25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 221 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2012 met het verslag van de 101ste Internationale Arbeidsconferentie te Genève (Kamerstuk 29 427, nr. 91);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2012 over de aanbieding van het SER-advies nanoreferentiewaarden (Kamerstuk 25 883, nr. 215);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 januari 2013 over de veiligheid bij bedrijven in de sociale werkvoorziening (SW) (Kamerstuk 29 817, nr. 100)

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2013 met de reactie op «het onderzoek naar de arbeidsomstandigheden in de Nederlandse pakketdienstensector» (Kamerstuk 25 883, nr. 217);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2013 over het overleg over arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden in de champignonsector (Kamerstuk 29 407, nr. 163);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2013 met de reactie op de problematiek ten aanzien van arbeidsomstandigheden in distributiecentra in de supermarktsector in den brede en in het bijzonder op het rapport «Het andere gezicht van Albert Heijn» van FNV Bondgenoten (Kamerstuk 25 883, nr. 218);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2013 met de reactie op het advies van de Gezondheidsraad over de mogelijkheid van gezondheidskundige grenswaarden voor biologische agentia (Kamerstuk 32 793, nr. 68);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2013 met het kabinetsstandpunt op het SER-advies over het stelsel voor gezond en veilig werken (Kamerstuk 25 883, nr. 219);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2013 over de 102e Internationale Arbeidsconferentie 201 (Kamerstuk 29 427, nr. 92).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Kerstens, Potters, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 13.07 uur

De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de arbeidsomstandigheden. We zijn iets later begonnen in verband met de regeling van werkzaamheden en de vertraging van de Minister. Het verkeer zit weleens tegen. De spreektijd in de eerste termijn is maximaal zes minuten per fractie.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik hoop dat er nog meer Kamerleden aanschuiven om hier een debat te kunnen hebben.

De VVD-fractie vindt het belangrijk dat mensen veilig en gezond kunnen werken. Een taak die, wat de VVD betreft, vooral door werkgevers en werknemers opgepakt moet worden. De overheid schetst dan slechts de kaders voor de arbeidsomstandigheden. De totale maatschappelijke kosten van arbeidsomstandigheden worden geschat op 820 miljoen euro. Uit onderzoek blijkt dat deze kosten met de helft kunnen worden teruggebracht als sociale partners verantwoordelijk zijn voor het regelen van de arbeidsomstandigheden en preventie, wat een belangrijk item is. Dat dit goed werkt, blijkt onder meer uit het onlangs uitgebrachte SER-rapport. De VVD-fractie onderschrijft de uitkomsten in het SER-rapport en is verheugd dat deze vergaande vorm van zelfregulering goed werkt. De VVD is ook tevreden met de brief van de Minister in dezen en het feit dat hij nagenoeg alle aanbevelingen overneemt.

Geconstateerde misstanden dienen snel en hard aangepakt te worden om een stelsel met een hoge mate van zelfregulering geloofwaardig te houden. De goeden mogen niet leiden onder de kwaden. Daarbij hoort ook een inspectie die in kwantitatieve en kwalitatieve zin op orde is.

Ik wil vandaag nadrukkelijk stilstaan bij de veiligheid op de werkvloer in relatie tot het beheersen van de Nederlandse taal. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld aan de Minister. Door het gebrekkig spreken van de Nederlandse taal kunnen meer bedrijfsongevallen plaatsvinden. De VVD vindt dat volstrekt onacceptabel. Een taaleis zou het gevolg moeten zijn. Deze eis moet gelden voor alle beroepen met een grote kans op ongevallen als werknemers de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Wat is het standpunt van de Minister in dezen?

Ik vraag ook aandacht voor meer deregulering in de Arbowetgeving. Tijdens werkbezoeken krijg ik voorbeelden van regels die misschien niet nodig zijn. Ik heb ook gehoord dat bedrijven meer maatwerk willen wat betreft arboregels en de vrijstelling daarvan. Strikte regels hoeven niet te gelden als bedrijven zelf al beter werkende systemen hebben die de veiligheid garanderen. De Inspectie SZW zou vrijstelling kunnen verlenen voor deze bedrijven. Zo bezocht ik Tata Steel in IJmuiden, een bedrijf waar veiligheid absoluut prioriteit heeft en het veiligheidsbeleid in grote mate georganiseerd wordt door zelfregulering. Ik heb daar heel mooie voorbeelden van gezien. Medewerkers krijgen continu training en ze voeren projecten uit voor de duur van een maand waarvoor ze volledig vrijgeroosterd worden.

Gezien de tijd wil ik twee voorbeelden noemen: de brandweer Midden- en West-Brabant en chipmachinefabrikant ASML. Bij beide werkbezoeken kreeg ik te horen dat er overbodige regels zijn. Bij de brandweer Midden- en West-Brabant is werken met een hoogwerker verplicht bij werkzaamheden die plaatsvinden boven 2,5 meter. Dat is een prima regel, waarvan de VVD nut en noodzaak absoluut inziet. Vervolgens moeten brandweerlieden ook een harnas dragen en worden ze ook nog eens aangelijnd. Als ze met perslucht op naar een brand moeten op een hoogwerker, dan is een dergelijke mate van aanlijning erg onhandig en zelfs gevaarlijk. Brandweerlieden kiezen er dan ook voor om dat niet te doen, zodat ze wel voldoende bewegingsvrijheid hebben. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Dit is een voorbeeld van hoe regels kunnen doorslaan.

Ik ben ook langs geweest bij ASML in Veldhoven, waar veel mensen niets liever doen dan achter een beeldscherm werken. Door de beeldschermrichtlijn mogen medewerkers echter maximaal twee uur achter elkaar hun werk uitvoeren, daarna moeten ze verplicht een pauze nemen of iets anders gaan doen. Dit leidt tot grote frustratie bij de werknemers, omdat ze graag een project willen afronden. Soms gaan ze dan thuis, in hun vrije tijd, achter een beeldscherm zitten.

Ik heb meer voorbeelden van oude regels die als overbodig of knellend worden ervaren. Onderzoekt de Minister of er meer voorbeelden zijn waarbij deregulering wenselijk is? Wordt de wetgeving aangepast als er sprake is van overbodige en knellende arboregels? Wat vindt de Minister van ons voorstel voor meer vrijstelling en maatwerk bij bedrijven? De SER heeft daar ook op gezinspeeld in zijn rapport en misschien kan de Minister daar meer over vertellen, als stip op de horizon.

Sociale werkvoorzieningen zijn omgevingen met kwetsbare groepen. Veilig en gezond werken verdient hier bijzondere aandacht. Gelukkig is het aantal meldingsplichtige ongevallen gedaald en waren er geen dodelijke ongevallen in 2011. Wat is de reden voor het relatief hoge aantal overtredingen van de voorschriften?

De afgelopen tijd is er uitvoerig discussie gevoerd over het arbeidsmarktbeleid en de inzet van buitenlandse werknemers in de supermarktsector. Er zijn geen signalen dat in de supermarktsector sprake is van het niet naleven van wet- en regelgeving als het gaat over arbeidsomstandigheden. De VVD is dan ook erg tevreden met de opstelling van de Minister, die zich op dit punt laat leiden door feiten en niet door veronderstellingen en emoties. We vertrouwen er dan ook op dat de Minister bij mogelijke toekomstige incidenten deze houding blijft aannemen. Wel onderzoekt de Minister een supermarkt naar aanleiding van concrete klachten. Wanneer kunnen we een reactie verwachten?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. In navolging van collega Potters van de VVD wil ik in eerste instantie ingaan op het unanieme SER-advies over gezond en veilig werken. Het is mooi dat daar een goed advies ligt en dat de Minister de aanbevelingen in hoofdlijnen overneemt. De kern van het rapport is dat preventie loont en dat het voorkomen van gezondheidsschade als gevolg van arbeidsomstandigheden zich op de lange termijn zeker uitbetaalt. We spraken er gisteren ook over met de SER. Het is essentieel dat voorkomen wordt dat bedrijven concurreren op basis van gevaarlijke arbeidsomstandigheden, wat weer niet helemaal los gezien kan worden van de aanpak van schijnconstructies en het sociaal akkoord hierover. We zijn dus ook heel benieuwd naar het vervolg van het sociaal akkoord. In het SER-advies komen een aantal specifieke zorgpunten naar boven, waaronder het gering aantal bedrijfsartsen. Gisteren hebben we er met de SER nadrukkelijk over gesproken en in het rapport komt het ook naar voren. Bedrijfsartsen kunnen een centrale rol spelen op het punt van arbeidsomstandigheden in het kader van preventie, dus bij het tegengaan van gezondheidsschade als het gevolg van arbeidsomstandigheden. De cijfers geven aan dat er op dit moment maar vijftien aanmeldingen per jaar zijn, terwijl het tienvoudige aan instroom nodig is om het aantal bedrijfsartsen op peil te houden. Hoe gaat de Minister eraan bijdragen dat dat aantal omhoog gaat? De heer Grapperhaus van de SER gaf gisteren aan dat de positie van de bedrijfsarts in het stelsel kan helpen om het aanzien van het beroep te vergroten en daarmee tevens de aantrekkingskracht voor jonge geneeskundestudenten te vergroten. Hij gaf aan dat internationaal te zien is dat als er aan de voorkant, bij de preventie, een grote rol is voor de bedrijfsarts, dan ook de interesse toeneemt. Wat vindt de Minister daarvan? Daarnaast vraagt de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde (NVAB) op verschillende punten inzet van de politiek. Zo doet men de suggestie om een opleidingsfonds voor jonge geneeskundestudenten op te zetten of er aan bij te dragen dat het wordt opgezet, om zo de jonge studenten te verleiden om deze op dit moment niet populaire richting te kiezen. Wat vindt de Minister daarvan? Is hij voornemens dergelijke stappen te ondernemen, ook naar aanleiding van het SER-advies op dit punt?

De SER benadrukte dat het van belang is om duidelijk te maken dat de bedrijfsarts onafhankelijk is. De Minister verwijst in zijn brief onder andere naar voorlichtingscampagnes, zoals van de Organisatie voor Vitaliteit, Activering en Loopbaan (OVAL). Is de Minister van plan nog meer te doen?

We hebben in de Kamer al met regelmaat gesproken over liftkeuringen. In de praktijk loopt nog steeds zowel het onderhoud als de keuring van liften via de onderhoudsfirma's. Je kunt dan vraagtekens zetten bij de onafhankelijkheid van de keuringsinstantie. In het verleden heeft Staatssecretaris De Krom een vervolgonderzoek toegezegd aan toenmalig CDA-Kamerlid Mirjam Sterk, omdat voorkomen moet worden dat bij die liftkeuringen sprake is van een slager die zijn eigen vlees keurt met mogelijke veiligheidsgevolgen. Wat is de stand van zaken van het vervolgonderzoek?

In navolging van collega Potters betreft mijn laatste punt de supermarktbranche. We hebben daar eerder met elkaar over gesproken. De Minister heeft toen aangegeven, dat de Inspectie SZW een onderzoek zou starten naar de arbeidsomstandigheden bij ALDI. Is daar al wat meer over te zeggen en wanneer zijn de resultaten te verwachten? Wordt in dat onderzoek met de medewerkers van deze supermarktketen gesproken? Daar gingen de specifieke klachten immers over.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Mijn excuses voor de vertraging. Ik was aanwezig bij stemmingen die uiteindelijk uitgesteld werden, dus de vertraging viel wel mee.

Op de agenda hebben we vandaag een negental punten, elk voorzien van achterliggende stukken. Ik zal het de Minister, maar vooral ook de collega's en mezelf, niet aandoen om ze allemaal stuk voor stuk uitputtend te bespreken. Alle stukken lezend heb ik er voor mezelf wel een rode draad uit gedestilleerd, waaraan ik mijn bijdrage voor een deel wil ophangen. In eerdere schriftelijke vragen en in ons eerdere algemeen overleg heb ik ook al eens op die rode draad gewezen, namelijk dat de kwetsbare positie van een aantal mensen op de arbeidsmarkt zich ook manifesteert bij onderwerpen als arbeidsomstandigheden en veiligheid. Of het nu gaat om koeriers die pakketten rondbrengen of om collega's uit Midden- en Oost-Europa die in de champignonsector of distributiecentra aan de slag zijn – om toch maar te verwijzen naar een aantal van die negen agendapunten – ik heb het gevoel dat ze een groter risico lopen dan gemiddeld. Ze lopen grotere risico's dan ze zouden moeten en hoeven lopen.

Deze mensen hebben te maken met een gevaarlijke mix van omstandigheden. In de eerste plaats hebben betrokkenen vaak een flexcontract en is er sprake van een soms vage, in de zin van lastig juridisch te duiden, arbeidsrelatie die veel onzekerheid meebrengt. Die onzekerheid leidt ertoe dat je eerder je mond houdt tegenover je werkgever dan dat je je mond opendoet om bijvoorbeeld voor je rechten op te komen. Of het nu gaat om te weinig salaris krijgen, te lange dagen moeten maken of onder onveilige omstandigheden je werk moeten doen, de kans dat je het allemaal slikt, is in dit soort gevallen net even wat groter. En dus ook de kans dat je wordt onderbetaald, meer uren werkt dan toegestaan of meer risico loopt op een ongeval of gezondheidschade.

In de tweede plaats zijn ze vaak werkzaam in sectoren waar vooral en soms zelfs uitsluitend op de prijs wordt geconcurreerd. Dat is vaak precies de reden dat in die bedrijfstakken zo'n groot beroep op flexwerkers wordt gedaan. Dat maakt het verleidelijk om te zien of je ook op andere zaken, bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden en veiligheid, kunt besparen, bijvoorbeeld door een aantal veiligheidsmaatregelen niet te nemen. Dat is bijvoorbeeld een probleem in de bouwsector. Men concurreert op veiligheid en dan niet zoals we het graag zouden willen zien. Men zegt niet: kies mij, want ik heb mijn zaakjes goed voor elkaar, maar precies om de verkeerde reden; ik ben goedkoper en waarom zeg ik er even niet bij.

In de derde plaats weten we allemaal dat in de scholing en opleiding van de gemiddelde flexwerker minder wordt geïnvesteerd, ook in scholing en opleiding in veilig werken. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de relatie tussen flex en veiligheid, bijvoorbeeld in een setje schriftelijke vragen die ik een tijdje terug heb ingediend over de relatie tussen jongeren, die relatief vaak in flex werkzaam zijn, en arbeidsomstandigheden. In zijn beantwoording gaf de Minister toen aan een dergelijk verband niet echt te zien. Wil de Minister toch nog eens reflecteren op hetgeen ik zojuist heb gezegd? Dat vraag ik niet alleen omdat uit recent onderzoek van het CBS en TNO, toch niet de minsten in het veld wat dit betreft, blijkt dat flexwerkers meer gezondheidsrisico's lopen en dat dat verband er dus wel is, maar ook omdat datzelfde geluid gisteren viel te vernemen in het gesprek dat een aantal van ons had met de vertegenwoordiging van de SER. Ik vraag het de Minister ook in relatie tot het sociaal akkoord dat hij vorige maand met vakbonden en werkgevers heeft gesloten, waarin een duidelijke aanzet wordt gegeven voor het aanpakken van de op onze arbeidsmarkt doorgeschoten flexibilisering. Dat is geen verrassing en ik ben er erg blij mee. In mijn vorige baan als voorzitter van FNV Bouw heb ik daar ook al vaak op aangedrongen. De doorgeschoten flexibilisering leidt tot meer dan de bekende trits: uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Volgens mij, en velen met mij, leidt dit ook tot meer onveilige situaties, meer bedrijfsongevallen en meer gezondheidsschade. Wil de Minister bij de uitwerking van het sociaal akkoord en in het verdere debat over flexibilisering meer aandacht besteden aan de relatie tussen flex en veiligheid? Wellicht kan de Minister bij het bezoek dat hij binnenkort aan de Eemshaven aflegt, mijn daar actieve oud-collega's van de FNV ook eens vragen naar die relatie.

Is met de aanstelling van 35 extra arbeidsinspecteurs, als gevolg van de afspraken in het sociaal akkoord, invulling gegeven aan de toezegging die de Minister mij deed tijdens de begrotingsbehandeling ten aanzien van een business case voor de inspectie die zou moeten leiden tot extra arbeidsinspecteurs? De SER, zo bleek ook gisteren, gaat er in ieder geval vanuit dat het niet zo is en dat nog over een business case moet worden gesproken, bijvoorbeeld in relatie tot arbeidsomstandigheden en veiligheid. Ik ben dat met de SER eens.

Ziet de Minister of zijn inspectie een relatie tussen de crisis en de verminderde aandacht voor de arbeidsomstandigheden en veiligheid? Ziet hij het teruglopen van het aantal bedrijfshulpverleners, dat ondanks in het nieuws kwam, tegen die achtergrond? Deelt hij mijn analyse en verbindt hij daar consequenties aan, bijvoorbeeld door inzet van de inspectie?

Kent de Minister de bijzondere betekenis van de datum 28 april? Ik zal gelijk verklappen dat dat workers» memorial day is, de dag dat over de hele wereld wordt stilgestaan bij mensen die door of ten gevolge van hun werk komen te overlijden. Dat zijn er elk jaar meer dan 2 miljoen wereldwijd. Ik ga hier niet pleiten voor een extra vrije dag, hoewel dat wel voor de hand zou liggen de dag na koningsdag, maar wil de Minister, als verantwoordelijk Minister in dezen, hier gepaste aandacht aan besteden?

De sociale partners en de Minister lijken elkaar te hebben gevonden na dat unanieme SER-advies en dat is goed nieuws. Mijn collega Heerma wees er net al op dat de steeds nijpender wordende situatie als gevolg van de stilgevallen instroom van bedrijfsartsen een aandachtspunt voor de korte termijn is. Ik weet dat de NVAB, de beroepsvereniging, inmiddels een projectvoorstel heeft gemaakt met daarin een aantal concrete kortetermijnacties. Kijkt de Minister, gelet op het door iedereen onderschreven belang van het hebben van voldoende bedrijfsartsen, met een welwillend oog naar mogelijke ondersteuning daarbij vanuit het Ministerie?

In de brieven over de vorige en de komende ILO-conferentie wordt melding gemaakt van de discussie over het mandaat van het zogenaamde comité van deskundigen als het gaat om de interpretatie van ILO-verdragen. We hebben ook kunnen lezen dat informeel overleg naar aanleiding daarvan nog niet tot een oplossing heeft geleid. Wil de Minister hier, maar als de gelegenheid zich voordoet ook in Genève, vasthouden aan het Nederlandse standpunt dat wij erg hechten aan het zogenaamde supervisory mechanism, waarvan dat comité van deskundigen deel uitmaakt? Bevestigt de Minister dat dat mandaat daar deel van uitmaakt? Ter verduidelijking: het gaat om de interpretatie van ILO-verdrag 87 over het stakingsrecht. Het zou fijn zijn als de Minister bevestigt dat dit voor het kabinet niet ter discussie staat.

De heer Heerma (CDA): Collega Kerstens haalt, net als ik in mijn termijn, het dreigende nijpende tekort aan bedrijfsartsen aan. Hij verwijst ook naar de NVAB en hij vraagt de Minister om welwillend te kijken naar de adviezen. Welke dingen wil de PvdA-fractie daar zelf uit terug zien komen? Ik heb zelf het opleidingsfonds genoemd, maar er wordt om meerdere dingen verzocht.

De heer Kerstens (PvdA): Ik kan me aansluiten bij de opmerking die de heer Heerma heeft gemaakt over het opleidingsfonds. Anders dan andere opleidingen in het medisch circuit, is dit een opleiding die helemaal privaat gefinancierd moet worden. Misschien moeten we daar nog eens naar kijken tegen de achtergrond van het naderende nijpende tekort. De NVAB doet in zijn projectplan nog heel simpele, maar wellicht wel doeltreffende voorstelletjes, zoals een soort promotiecampagne in de medische sector over het belang en de aantrekkelijkheid van het vak van bedrijfsarts.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen sluit ik me aan bij de vragen van de heer Heerma over het dossier van de liften. Ik ben nieuwsgierig naar de voortgang van het onderzoek door het Ministerie, want de onafhankelijkheid van die keuring is natuurlijk van buitengewoon groot belang. Wordt in dat onderzoek ook echt goed naar de kwaliteit van die keuringen gekeken? Is het dus niet alleen een procesonderzoek, maar ook een inhoudelijk onderzoek? Tussen 2009 en 2011 zijn 700 liften geïnspecteerd die geen geldig certificaat hadden. Twee daarvan bleken direct gevaarlijk. Als je dat omzet naar het geschatte totale aantal van 3.300 liften zonder certificaat, dan zou je ongeveer 10 liften hebben die acuut gevaar vormen. Het ligt er een beetje aan hoe je dat weegt. Je kunt zeggen dat het er tien zijn en het dus wel meevalt, maar als tien liften in dit land naar beneden vallen, dan hebben we wel een heel groot probleem. Hoe weegt de Minister überhaupt die veiligheid? Is er sprake van wat je «linke liften» zou kunnen noemen?

Mijn fractie heeft ook geschokt kennis genomen van de situatie bij het SW-bedrijf in Schiedam. Ik ben blij dat een onafhankelijk onderzoek heeft plaatsgehad en dat de gemeente, die daar nu echt aan zet is, heel concrete maatregelen neemt om daar verbeteringen tot stand te brengen. Dat is natuurlijk altijd belangrijk bij misstanden en wel in het bijzonder bij een sociale werkvoorziening, waar toch vaak kwetsbare mensen werken. Klopt het dat de Minister geen indicatie heeft dat er sprake is van bredere, structurele problemen in de SW-sector? Dat zou namelijk buitengewoon ernstig zijn.

Dan kom ik op het SER-advies over gezond en veilig werken. Ik vraag ook bijzondere aandacht voor de positie van bedrijfsartsen, want er zijn veel zorgen over hun onafhankelijkheid. Hoe ziet de Minister dat? Vindt hij, net als ik, dat iedereen altijd toegang moet hebben tot een spreekuur van de bedrijfsarts? Ik hoor veel zorgelijke geluiden van bedrijfsartsen over de vergrijzing en het gebrek aan nieuwe instroom. Er dreigt een groot tekort. Bij verzekeringsartsen speelt overigens iets soortgelijks. Is de Minister het met mij eens dat er een knelpunt dreigt te ontstaan en wat gaat hij hieraan doen?

De heer Potters (VVD): De heer Van Weyenberg was gisteren niet bij de presentatie van het SER-rapport. Daar werd duidelijk dat vooral de sociale partners met elkaar in gesprek moeten gaan over de wijze waarop zij met bedrijfsartsen omgaan en over de verantwoordelijkheid die beide partijen daarbij hebben. Daaruit bleek duidelijk dat het niet meteen de overheid moet zijn die regels stelt, behalve dat we er randvoorwaardelijk voor moeten zorgen dat het arbeidsmarktbeleid aantrekkelijk is. De heer Van Weyenberg legt de bal weer heel erg bij de Minister en de overheid neer; hij doet dat overigens wel vaker. Wat is dan de verantwoordelijkheid van de sociale partners?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is bijzonder. Het is blijkbaar een nieuwe lijn van de VVD om mij gebrek aan liberalisme te verwijten. Nee, ik heb helemaal niet om wetgeving gevraagd. Mijn vraag is of die toegang in de praktijk gegarandeerd is. In tegenstelling tot de VVD vind ik dat de overheid een rol heeft bij dingen die wij van publieke waarde achten, maar die niet vanzelf tot stand komen. Ik was overigens niet bij dat debat, om die insinuatie weg te nemen, omdat ik in de plenaire zaal een wetsbehandeling had over de pensioenfondsen.

De heer Potters had het zelf – in die zin is het een mooi bruggetje – over arboregels. Ik was wel wat verrast, want met hem ben ik tegen overbodige regelgeving. Ik was dan ook in de veronderstelling dat we in Nederland niet echt meer nationale koppen hebben bovenop de Europese arboregels. Graag krijg ik een bevestiging van de Minister. Ik was ook in de veronderstelling dat we inmiddels vooral werken met doelvoorschriften en niet met allemaal heel gedetailleerde exacte eisen. In de voorbeelden die de heer Potters noemt, is het middel voorgeschreven in plaats van het doel. In hoeverre herkent de Minister de beelden van de heer Potters?

Tot slot sta ik in het bijzonder stil bij de internationale arbeidsorganisatie ILO. Dit is een onderwerp waarover we in de Kamer niet heel vaak uitbundig discussiëren, anders dan de ratificatie van verdragen voor Nederland. Ik begrijp dat de Minister op 18 juni in Genève deelneemt aan een bijeenkomst van deze internationale arbeidsorganisatie. Wil de Minister daar met kracht aandacht vragen voor de arbeidsomstandigheden in Bangladesh en in andere landen in Zuidoost-Azië, in het bijzonder in de kledingindustrie? D66 is heel blij dat Minister Ploumen geld beschikbaar heeft gesteld voor inspecties naar de arbeidsomstandigheden in de textielsector in landen als Bangladesh en dat ook een groot aantal bedrijven, ook in Nederland, de verantwoordelijkheid wil nemen om iets aan die vaak erbarmelijke arbeidsomstandigheden te doen. Er is nog een derde ding dat Nederland zou kunnen doen, namelijk de ILO ertoe oproepen om forse technische assistentie te verlenen aan landen als Bangladesh. Ik heb vernomen dat Bangladesh zeven van de acht ILO-verdragen op dit vlak wel heeft geratificeerd, maar dat deze in de praktijk helemaal niet zijn omgezet in nationale regelgeving. Ik vind dat zorgelijk. Een belangrijk ILO-verdrag over veiligheid op het werk is overigens niet eens door Bangladesh geratificeerd. Wil de Minister tijdens zijn speech, of welke inbreng hij daar ook precies levert, de ILO met kracht ertoe oproepen om een forse hoeveelheid technische assistentie beschikbaar te stellen aan deze landen, zodat niet alleen de inspecties verbeteren – waar Nederland tot mijn vreugde een bijdrage aan levert – maar dat ook de implementatie van de verdragen echt wordt geregeld, zodat de arbeidsomstandigheden op het afgesproken niveau komen? Wij kunnen een heel belangrijk signaal afgeven. Het zou natuurlijk helemaal fantastisch zijn als het de Minister zou lukken om dat samen met een aantal andere Europese landen te doen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Net als de vorige Minister gaat deze Minister verder met het vereenvoudigen en vooral ook het verminderen van het aantal regels over arbeidsomstandigheden, zo schrijft hij in zijn programma. Hij gaat er kennelijk ook van uit dat die zelfregulering van werkgevers en werknemers werkt. Ik wil hem een geval voorleggen waaraan Zembla ons twee weken geleden herinnerde: de piloten. Het is andere fracties al eens eerder opgevallen dat de SP-fractie het opnam voor piloten. Het ging toen over hun werktijden, maar nu gaat het over hun arbeidsomstandigheden. Het blijkt dat de cabinelucht uit de motoren komt en daar zit olie in. In die olie zit een neurotoxisch zenuwgif, dat in cabines komt. Tot mijn grote verbazing verdenkt een neuroloog in Enschede al 30 piloten van ziektes als gevolg van blootstelling aan dat stofje, tricresylfosfaat (tcf). De arbodienst van de KLM, die daar een belangrijke vinger in de pap heeft, komt met allemaal geruststellende mededelingen. Men zegt dat er niets aan de hand is. Ondertussen is er een smeerolie zonder tcf op de markt gekomen; daar ziet men het probleem dus wel. Boeing is ondertussen begonnen met de productie van vliegtuigen die de cabinelucht niet meer uit de motoren halen maar uit de buitenlucht. Neuroloog Hageman uit Enschede is een belangrijke speler geweest bij het erkend krijgen van het organo-psychosyndroom in Nederland. Bij dat syndroom heeft het misschien wel twintig jaar geduurd voordat dat erkend werd. Het lijkt er heel erg sterk op dat met tcf in die cabine hetzelfde aan de hand is. Zoekt de Minister dit tot de bodem uit? Dit probleem speelt al langer in de vliegtuigsector, maar ik krijg heel erg sterk de indruk dat de belangen in die wereld dominant zijn ten opzichte van de gezondheidsbelangen van piloten, vliegtuigpersoneel en passagiers.

De heer Potters (VVD): Ik heb aandachtig geluisterd naar de heer Ulenbelt; met name de laatste zin triggerde mij. Hij geeft aan dat hij zich niet aan de indruk kan onttrekken dat in de vliegtuigbranche wellicht anders naar dit soort regels gekeken wordt, omdat de belangen groter zijn dan je zou verwachten. Voordat hij dat soort aannames doet en deze ook publiek maakt, vraag ik hem of hij dit ook met voorbeelden kan onderbouwen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb bijna mijn hele arbeidzame leven lang ervaring met de arbodienst van de KLM. Die heeft geen vooraanstaande rol gespeeld bij de erkenning van ops en ook nu stopt men het een beetje in de doofpot. Kijk maar naar alle rapporten die over dit onderzoek zijn geschreven. Misschien is de makkelijkste bron voor de heer Potters het NRC Handelsblad van een paar maanden geleden. Kijk eens op de website van die krant, kijk naar de links en kijk naar de opstelling van de industrie. De heer Potters zal er absoluut van overtuigd raken dat ik hier een punt heb.

De heer Potters (VVD): In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de VVD absoluut voor veilig en gezond werk is. Ik vind het erg belangrijk dat de Kamerleden, toch relatieve leken, vragen stellen aan de Minister. We moeten echter oppassen met kwalificaties als «doofpot» en «onwelwillendheid» bij zo'n gevoelig onderwerp, want mensen die in een vliegtuig stappen, willen daar wel een veilig gevoel aan over houden. Ik zou de heer Ulenbelt willen vragen wat terughoudender te zijn en eerst de antwoorden van de Minister af te wachten.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kan het niet helpen dat de VVD in deze commissie een leek afvaardigt. Ik ben geen leek op dat gebied, want ik heb een proefschrift geschreven over chemische stoffen en ik heb bij het Bureau Beroepsziekten gewerkt. Ik weet gewoon waarover ik het heb. Verwijt u mij nu niet dat ik een leek ben! U bent het misschien wel. Leken zeggen vaak rake dingen, maar niet altijd de waarheid. Ik weet precies waarover ik het heb; dat verwijt kunt u mij dus niet maken. Het zou u sieren als u dat terugnam.

De voorzitter: De heer Potters werd uitgedaagd. Hij mag dus hierop reageren.

De heer Potters (VVD): Of wij leken zijn, dat houd ik dan maar even bij mijzelf. Met de deskundigheid die u vast wel hebt, moet u misschien aan de andere kant gaan zitten en niet hier als Kamerlid. Als u zo'n belangrijk onderwerp agendeert, moet u terughoudend zijn met dit soort kwalificaties voordat er onderzoek is geweest. Dat is mijn enige pleidooi. Wij zijn leken als het gaat over dit onderwerp en we moeten het even aan de deskundigen overlaten. Dat wordt ook uitgezocht.

De heer Ulenbelt (SP): We zijn niet met zijn allen leken, zeker niet de ambtenaren die daar zitten en ook niet de Kamerleden die hier zitten. Dat u een leek bent, dat weet nu iedereen in Nederland en dat is mooi, maar laten we lekenwoorden dan ook waarderen op de betekenis die ze hebben en laten we de woorden die ik spreek, in ieder geval niet in twijfel trekken, omdat ze niet worden uitgesproken door een leek.

De inspectie heeft een rapport opgesteld over de sociale werkplaatsen. Ik was over veel dingen verbaasd: dat het met de machineveiligheid nog steeds niet op orde is en dat mensen op beschutte werkplaatsen in Nederland nog bijna dezelfde risico's lopen als in normale bedrijven. Ik vind het verschrikkelijk. Wat mij vooral triggerde was dat 76% van de bedrijven geen registratieprocedure heeft voor intimidatie en dat soort dingen. We weten van de situatie in Schiedam. Het werd eerder al genoemd en mijn fractie heeft daar ook vragen over gesteld. Is het niet raadzaam om de gehele socialewerkplaatssector door te lichten?

De Minister wil aandacht schenken aan psychosociale belasting. De inspectie stelt vast dat door de nu al gaande bezuinigingen de focus op arbeidsomstandigheden aan het verdwijnen is. Wil de Minister dat doorgeven aan de Staatssecretaris? Wat is de reactie van de Minister daarop?

Als het om de pakketdiensten gaat, dringt zich één conclusie op: het wordt tijd om alle zzp'ers onder de Arbowetgeving te brengen. Voor de bouw is dat voor een deel al gebeurd. Nu ze er niet onder vallen, worden er concurrentievoordelen behaald. Is de Minister van plan om de zzp'ers onder de Arbowetgeving te brengen?

Ik snap wel dat artsen niet als bedrijfsarts willen werken. Het is een klotebaan, maar dat is niet het nette woord. Het is niet zo'n aantrekkelijke baan om alleen maar het verzuim van patiënten te controleren. Bedrijfsartsen willen mensen beter maken en oorzaken wegnemen, maar binnen het stelsel van arbodienstverlening in Nederland kunnen zij die trots en dat vakmanschap niet meer waarmaken. Het is dan logisch dat er geen bedrijfsartsen meer zijn; dat hoor je ook van bedrijfsartsen. Voorstellen voor wijziging van het stelsel zouden kunnen leiden tot grotere aantrekkelijkheid van het vak, maar dan moet het stelsel wel op de schop. Het is helemaal weg gedereguleerd en daardoor zien we allerlei uitwassen, zoals verzuimreductie. In deze brief laat de Minister niet echt zien dat hij ervan doordrongen is dat de privatisering van de arbodiensten een negatief effect heeft gehad op de bedrijfsgezondheidszorg in Nederland. Dat kun je niet repareren met allerlei kunst- en vliegwerk, waar het nu een beetje op lijkt. Vindt de Minister ook dat dit stelsel echt veranderd moet worden?

Als ik Aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie (Arie) zeg, dan weet iedereen waar ik het over heb, de heer Potters misschien ook wel. Het is een positief signaal dat die behouden wordt. Het is ook goed dat de Minister niet wil dereguleren om het dereguleren. De bedrijfsarts hoort echter de gezondheidsadvocaat van de werknemer te zijn en als je hem die rol geeft in het stelsel, dan wordt het een aantrekkelijk vak en wordt ook de arbeidsgezondheidszorg in Nederland verbeterd.

De SER wijst op problemen op het punt van de compensatie bij beroepsziekten. Het enige antwoord van de Minister lijkt te zijn dat werkgevers en werknemers het moeten regelen per cao. Op deze manier wordt het balletje heen en weer gekaatst. Uit mijn expertise, zeg ik tegen de heer Potters, weet ik dat procedures wel tien tot twaalf jaar kunnen duren. De Minister zegt dat hij probeert iets te versnellen in overleg met Justitie. Hoe staat het daarmee? Het verbaast mij dat de Minister niet reageert op het voorstel in het SER-advies van de directe verzekering.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.00 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng over dit belangrijke onderwerp. Ja, het is crisis maar dat maakt het niet minder belangrijk om aandacht te hebben voor arbeidsomstandigheden, gezond en veilig werken. Het is ons doel om de goede positie van Nederland op dat punt vast te houden en verder uit te bouwen. Het leidt ertoe dat mensen beter en langer inzetbaar zijn en op een goede manier hun pensioen halen. Werkgevers hebben minder kosten aan ziekteverzuim en meer inkomsten door hogere productiviteit. Het is ook goed voor Nederland als geheel. Gezond en veilig werken is veel meer dan alleen een paar regels; het gaat ook om cultuur op de werkplek en het is niet iets wat vanzelfsprekend is.

De cijfers laten zien dat Nederland het wel goed doet in Europa qua arbeidsomstandigheden, ruim boven het Europees gemiddelde. We kunnen echter niet achterover leunen. Er zijn nieuwe problemen met arbeidsomstandigheden en er zijn altijd, ook als je het goed doet, plekken waar het beter kan en moet. Het is belangrijk om ieder zijn eigen rol te laten spelen; verschillende Kamerleden hebben daar ook op gewezen, in het bijzonder de heer Potters. Het SER-advies kan in ons stelsel voor gezond en veilig werken een belangrijke rol spelen. Ik vind het heel mooi dat er over een onderwerp dat ook heel gevoelig en omstreden zou kunnen zijn, een unaniem SER-advies ligt, waarbij het kabinet en de SER elkaar bijzonder goed weten te vinden op een aantal heel belangrijke uitgangspunten. Het past ook bij de houding die wij als kabinet hebben ingenomen bij het sociaal akkoord: we willen samen met de partijen die daadwerkelijk op de werkvloer actief zijn, draagvlak zoeken voor wat er nodig is. Bij een punt als arbeidsomstandigheden kan dat ook heel goed. Voorkomen is beter dan genezen; dat zeiden enkele Kamerleden ook al. Werkgevers en werknemers zorgen daarom samen binnen bedrijven voor goede arbeidsomstandigheden, om zo te voorkomen dat er onveilige situaties ontstaan en ervoor te zorgen dat het werk geen nadelige effecten heeft op de gezondheid. Ze worden daarbij ondersteund door organisaties op brancheniveau, sectorniveau en landelijk niveau; denk aan de arbocatalogi, zelfregulering en afspraken in cao's. De overheid stelt regels, biedt voorlichting op landelijk niveau en kan, waar dat past binnen het beleid, initiatieven van andere partijen stimuleren en ondersteunen. Vanzelfsprekend doet de overheid ook de handhaving.

Het SER-advies geeft nieuwe aanknopingspunten om daarmee door te gaan. Een van de belangrijke punten is steun voor veel meer werken met doelvoorschriften en minder met middelvoorschriften. Dat is ook de strekking van het betoog van de heer Potters. Het gaat om het doel dat je bereikt: gezond en veilig werken. De middelen waarmee je dat bereikt, kunnen verschillen per bedrijf, per sector en per situatie. Dat was ook al de lijn van de wijziging van de Arbowet in 2007. De SER ondersteunt ons daarin en dat mag ook gezien worden als een compliment voor de manier waarop die eerdere invulling vorm heeft gekregen. Het gaat dan concreet om in de wet vastgelegde doelen die de bedrijven zelf moeten bereiken bij de naleving van de wet. Vervolgens kan in arbocatalogi worden vastgelegd hoe de bedrijven dat gaan doen. Het moet leiden tot begrijpelijke regelgeving, zoals de SER ook bepleit. Ik ga dus ook verder in gesprek met sociale partners over vereenvoudiging. Ik zal straks, wanneer ik inga op de inbreng van de heer Potters, nog een paar opmerkingen daarover maken. Eerdere kabinetten hebben al heel veel gedaan en bereikt. Nederland doet het goed en er wordt heel veel overgelaten aan de werkgevers en werknemers zelf. Dat is een compliment waard aan die werkgevers, werknemers en eerdere kabinetten die die stappen hebben gezet.

De SER besteedt ook veel aandacht aan de zogenaamde grenswaarde, een kwantitatieve norm voor maximaal aanvaarde blootstelling aan arbeidsrisico. Het betreft een voorstel voor aanpassing op het punt van gevaarlijke stoffen; denk aan asbest. Voor andere arbeidsrisico's, bijvoorbeeld fysieke belasting, werkdruk en infectieziekten, is de afgelopen jaren geprobeerd om samen met de Gezondheidsraad onderbouwde gezondheidskundige grenswaarden vast te stellen. Dat blijkt hartstikke lastig. Waar het met gevaarlijke stoffen wel lukt, blijkt dit op dit punt lastig. Dat wil niet zeggen dat we het opgeven, want er is nog steeds winst te behalen door die grenswaarden vast te stellen, maar we moeten wel een realistische verwachting hebben. De SER adviseert als alternatief het gebruik van risicoberekeningen voor het onderbouwen van grenswaarden. Het gaat daarbij om lastige vragen: hoeveel risico of schade vinden we aanvaardbaar, als we in een statistische berekening terechtkomen? We moeten daar bijzonder goed naar kijken. De sociale partners hebben aangeboden die discussie te voeren. Ik maak daar graag gebruik van en ik geef hun daar ook de ruimte toe.

Het is volstrekt helder dat met preventie nog veel meer te bereiken is. Het is de geest van de wet en het is van groot belang voor veilige omstandigheden. Veel bedrijven en sectoren zetten daar volgende stappen in. Medewerkers krijgen bijvoorbeeld health checks aangeboden. Ik vind dat een mooi voorbeeld van het nemen van verantwoordelijkheid. Het gaat om wat er op de werkvloer gebeurt. Ik ondersteun ze wel, bijvoorbeeld met het Actieplan Gezond Bedrijf, dat juist inzet op preventieve maatregelen door de mkb-bedrijven. Grote bedrijven zijn hier vaak al mee bezig, maar mkb-bedrijven komen daar niet aan toe of kennen de mogelijkheden niet. We proberen hen daarin te ondersteunen en te stimuleren met dat actieplan. Denk ook aan het Nationaal Programma Preventie, dat vanuit VWS onlangs aan de Kamer gestuurd is. Voor de factor arbeid trek ik samen op met de collega's van VWS, om zo ervoor te zorgen dat op nationaal niveau telkens aandacht is voor preventie.

Sommige Kamerleden hebben gewezen op het probleem van de psychosociale arbeidsbelasting (psa). Ik heb daar onlangs het een en ander over gezegd. Het is een nijpend probleem voor heel veel mensen en het is niet met één oplossing te fiksen. De oplossing zal moeten komen van best practices op de werkvloer en goede afspraken over het omgaan met die vormen van arbeidsbelasting. Het is een serieus risico. Volgens het Trimbos-instituut krijgt één op de zeven werknemers gedurende zijn loopbaan een burn-out en dat heeft een enorme invloed op het leven van deze mensen, maar ook op de duurzame inzetbaarheid. We hebben het eerste forum daarover inmiddels bij elkaar gehad en ik was onder de indruk van de betrokkenheid van de mensen. Sommigen hadden zelfs het FNV-congres waar de voorzitter werd gekozen, ervoor laten schieten om hier over de inhoud te kunnen praten. Ik hoop dat ik de Kamer de resultaten en het plan voor psychosociale werkdruk in het najaar kan aanbieden.

Vele Kamerleden hebben gesproken over de bedrijfsgezondheidszorg en er is ook contact geweest tussen de Kamercommissie en de SER-commissie. Ik begrijp dat heel goed. De heer Kerstens vroeg mij expliciet om met een welwillend oog te kijken naar ondersteuning van het voorstel van de NVAB en alle sprekers zijn ingegaan op het probleem van bedrijfsgezondheidszorg. Ik sta in beginsel welwillend tegenover ieder voorstel om het nijpende probleem op te lossen. Ik spreek regelmatig met de NVAB. Men doet het goed samen met OVAL. Ik ga serieus kijken naar hun voorstel om te zien of ik daarbij kan ondersteunen. Daarnaast – dat raakt de meer fundamentele vragen die vele Kamerleden aan de orde hebben gesteld – biedt de SER in het SER-advies van december aan om een vervolgonderzoek te doen specifiek naar de positie van de bedrijfsgezondheidszorg. Dat aanbod neem ik aan, want het belang daarvan is glashelder. De vraag over de toegang, de rol en de positie van de bedrijfsarts – die niet voor iedereen aantrekkelijke baan, als ik de woorden van de heer Ulenbelt goed begrepen heb – moet daarin meegenomen worden. Ik zal de vragen van de Kamerleden, voor zover we die nog niet bedacht hadden, in die adviesaanvraag meenemen en ervoor zorgen dat die zo snel mogelijk de deur uit gaat. Ik hecht ook aan de rol van de bedrijfsgezondheidszorg en ik zie mogelijke winst bij betere samenwerking tussen bedrijfsgezondheidszorg en de reguliere gezondheidszorg, juist vanuit het oogpunt van preventie: het voorkomen van ziekten, arbeidsongeschiktheid en schade aan mensen.

De heer Heerma (CDA): Ik bedank de Minister voor zijn toezegging daar welwillend naar te kijken. Op welke termijn hoort de Kamer of dat tot concrete stappen leidt? Kan de Minister wat specifieker ingaan op de door verschillende Kamerleden aangehaalde concrete ideeën voor een opleidingsfonds? Het is mijn inschatting dat meerdere belanghebbenden mee willen financieren, zodat het mogelijk helemaal niet veel geld hoeft te kosten.

Minister Asscher: Die adviesaanvraag gaat zo snel mogelijk de deur uit en dat moet leiden tot een advies begin volgend jaar. Ik wil direct na de zomer kunnen reageren op het advies van de NVAB. Dan kunnen we dat goed bekijken en dan kunnen we ook duidelijkheid bieden.

De heer Heerma (CDA): Dat is een antwoord op het eerste deel van mijn vraag. Het tweede deel van mijn vraag ging specifiek over de suggestie van een opleidingsfonds. Naar mijn inschatting hoeft dat weinig geld te kosten, zeker omdat verschillende belanghebbenden mee willen financieren. Wat vindt de Minister van die suggestie? Neemt hij die ook mee in de reactie die direct na de zomer komt?

Minister Asscher: Dat laatste wil ik doen, want ik wil daar nu niet meteen op reageren. Ik wil daar goed over nadenken, maar er ook niet langer over nadenken dan noodzakelijk. Ik probeerde het antwoord op de eerste vraag van de heer Heerma nog te vergaren, terwijl hij de tweede al stelde; dat is een complicatie in dit werk.

Ik denk dat er ook veel te behalen is door meer aandacht voor de factor arbeid, juist in de reguliere gezondheidszorg. We moeten ons niet alleen richten op de positie en de verbetering van de bedrijfsgezondheidszorg, want het is ook belangrijk dat de reguliere gezondheidszorg oog heeft voor die factor arbeid en de risico's die te maken hebben met het werk. Als die aansluiting beter is, dan valt er meer te bereiken.

Ik kan nu de vragen van de verschillende afgevaardigden bespreken.

De heer Potters (VVD): Wat is de rol van de sociale partners op het punt van de bedrijfsarts? In het SER-rapport staat namelijk duidelijk dat men zelf tot verbeteringen wil komen en zelf ook de branche aantrekkelijker wil maken. De overheid moet oppassen daar niet te veel tussen te gaan staan. Kan de Minister aangeven wat zijn verantwoordelijkheid is en wat de verantwoordelijkheid van de sociale partners is in dezen?

Minister Asscher: Zeker. De SER biedt zelf aan om met een vervolgadvies op dit punt te komen en ik aanvaard dat aanbod met graagte. De heer Potters mag daaruit afleiden dat ik niet van mening ben dat ik het weg moet halen bij sociale partners en zelf wil voorschrijven hoe het moet. Men hecht in de praktijk ook belang aan de bedrijfsarts en zo kan een advies tot stand komen over hoe we daar in het vervolg mee om moeten gaan.

Dat brengt me bij de vraag die de heer Potters meer in algemene zin stelde over de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben het zeer met hem eens. Werknemers, werkgevers en overheid hebben ieder hun eigen rol, maar het zijn de werkgevers en de werknemers die samen binnen de bedrijven voor goede arbeidsomstandigheden zorgen met ondersteuning van hun organisaties. De overheid stelt kaders en controleert. Het moet natuurlijk niet los van elkaar gebeuren. Gelukkig is dat in de Nederlandse context ook niet het geval, want je kunt elkaar versterken en op die manier wil ik ook sociale partners versterken.

De heer Potters zegt dat het mogelijk moet zijn om arbotaken verder te dereguleren. Wij gaan door met het vereenvoudigen en verminderen van regels, maar wel daar waar ik c.q. het kabinet dat verantwoord vind. Ik bekijk zelf waar de mogelijkheden voor het aanpassen van regels liggen en ik ga daarover in gesprek met werkgevers en werknemers. Dat is wat ik bedoel in mijn brief met de opmerking dat we niet moeten dereguleren om het dereguleren. Juist als er al heel veel aan gedaan is, moeten we telkens op zijn merites beoordelen of een verdere vereenvoudiging of deregulering bijdraagt aan het bevorderen van goede arbeidsomstandigheden voor bedrijven. Vandaar ook de andere keuze rond de ARIE-regeling, waarnaar de heer Ulenbelt verwees.

Ik merkte net al op dat voorgaande kabinetten op een goede manier al heel veel werk verricht hebben. Dat moet gezegd worden.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters maakte hier net een fors nummer van dit onderwerp. Als hij daar gelijk in heeft, dan moeten we daar wat aan doen. Wordt de soep niet zo heet gegeten? Zijn er mogelijk nog enkele knelpunten, maar wordt de heer Potters reeds op zijn wenken bediend door het beleid van dit of het vorige kabinet of is het probleem echt zo groot als de heer Potters net vreesde?

Minister Asscher: Ik heb het betoog van de heer Potters heel anders verstaan, namelijk als een uiteenzetting over hoe de verantwoordelijkheidsverdeling volgens hem zou moeten liggen. Ik kan me daar in zeer grote mate bij aansluiten. Verder heb ik hem een pleidooi horen houden voor meer werken met doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften en ook dat is de lijn die wij inzetten. Met het SER-advies in de hand ga ik daar ook mee door. Waar die mogelijkheden er zijn, zal ik ze ook grijpen. Ik wil alleen de gelegenheid wel gebruiken om een compliment uit te delen aan mijn voorganger. Ik zal dat niet nog een keer doen, want ik heb het nu drie keer gedaan. Ik moet het niet overdrijven.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan doe ik het nog wel een vierde keer. Ik heb het beeld dat we hier echt een radicale koerswijziging hebben, want we gaan nu eindelijk wat doen met doelvoorschriften. Zo is dat ook in de markt gezet door de heer Potters. Ik heb de Minister echter horen zeggen dat het eigenlijk al gebeurt. Het is mogelijk dat er nog enkele knelpunten zijn, want de voorbeelden van de heer Potters waren interessant, maar dan gebeurt daar wat aan. Het beeld van een grootschalig probleem dat een koerswijziging vereist, is dan niet juist. Ik herhaal dus mijn vraag aan de Minister: gaat hij geen koerswijziging doorvoeren?

Minister Asscher: Niets is hachelijker dan een Minister die zijn eigen beleid presenteert in termen als «koerswijziging» en «radicaal». Ik ben net zo verantwoordelijk voor alles wat er voor mij gebeurd is. Ik probeer zo goed mogelijk het beleid namens het kabinet en ook namens de Kamer vorm te geven. Ik zal ook ingaan op een aantal van de voorbeelden van de heer Potters.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Potters laat schrijven op nu.nl dat de VVD de arboregels wil schrappen. Hij noemt daarbij een voorbeeld van de meest dringende, namelijk dat een brandweerman in een hoogwerker moet zijn aangelijnd voor zijn veiligheid, zodat hij er niet uit flikkert wanneer hij begint te spuiten. Nu wil de heer Potters dat afschaffen, want dan kan de brandweerman makkelijker vluchten. Je moet er echt een leek voor zijn, maar hoe moet je vluchten uit een hoogwerker? Is de Minister van plan om deze regel te schrappen? Kennelijk vindt de heer Potters dit de belangrijkste regel die geschrapt moet worden.

De voorzitter: Ik constateer dat u iets later binnenkwam en dat de heer Potters dit in eerste termijn al heeft toegelicht.

De heer Ulenbelt (SP): Voordat er misverstanden over ontstaan: ik heb die teksten.

De voorzitter: In de eerste termijn, toen u er nog niet was, heeft de heer Potters zijn voorbeeld uitgebreid toegelicht en heeft hij verteld waarom hij dat wilde. Ik constateer even dat dit gebeurd is in dit debat.

Minister Asscher: Ik heb het gevoel dat ik tussen de heer Ulenbelt en de heer Potters in zit en dat ambieer ik niet. De heer Ulenbelt moet niet van mij verwachten dat ik inga op zijn interpretatie van een nu.nl-bericht om op die manier een tik uit te delen aan de heer Potters in reactie op een vraag die hij niet gesteld heeft. Ik wilde eigenlijk ingaan op de concrete voorbeelden die ik de heer Potters hier heb horen noemen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt, maar als hij de heer Potters weer uitdaagt, dan zal ik de heer Potters het woord geven om te antwoorden, want dat lijkt me wel zo fair.

De heer Ulenbelt (SP): We zijn hier voor een debat en daar ben ik voor. Heel Nederland denkt nu dat deze regel geschrapt moet worden, want de VVD steunt dit kabinet. Gaat deze regel nu geschrapt worden? De regel is duidelijk en wat de heer Potters ervan vindt, dat moet de heer Potters ervan vinden. Ik vraag echter wat de Minister vindt. Moet de regel over het aanlijnen in een hoogwerker geschrapt worden, zodat je makkelijker kunt vluchten dan wanneer je niet bent aangelijnd? Moeten brandweermannen dan leren vliegen?

Minister Asscher: Ik wil het antwoord geven via mijn antwoorden op de andere vragen. Het is een misverstand dat bedrijven verplicht zijn zich te houden aan de catalogi van hun sector of branche. Het is een hulpmiddel voor die bedrijven om de wet te kunnen naleven. Bedrijven, zoals ook Tata Steel, kunnen zelf kiezen op welke manier zij de doelvoorschriften uit de wet willen naleven. Als ze zich daarbij laten leiden door de arbocatalogus van hun sector, dan is dat voor de Inspectie SZW een teken dat ze op een serieuze manier omgaan met de arboomstandigheden, maar het is niet een allesbepalend of doorslaggevend argument. Als bedrijven een eigen, andere manier hebben gekozen om de doelvoorschriften uit de wet na te leven, dan kan dat ook zolang maar wordt voldaan aan de wettelijke eisen. De inspectie toetst aan die wettelijke eisen. Voor zover mij bekend, is de aanlijnplicht – dat klinkt meer als iets voor huisdieren – niet een wettelijke verplichting, maar een verplichting die werkgevers en werknemers in een sector kunnen afspreken en waarvan ook in goed overleg kan worden afgeweken. Daar ben ik niet voor nodig.

De heer Potters (VVD): Ik vraag de heer Ulenbelt om in de tweede termijn met mij nog wat verder te spreken over de voorbeelden, want ik heb er nog meer. Hij heeft mij in het vorige AO uitgedaagd om met voorbeelden te komen en hier zijn ze dan ook. Ik wil de Minister enigszins helpen met zijn pleidooi, want de VVD-fractie vindt inderdaad dat het moet gaan om doelvoorschriften en niet om middelvoorschriften. De Minister heeft min of meer toegezegd dat een aantal tegenstrijdige middelvoorschriften ter zijde gelegd kunnen worden als die de veiligheid in de weg staan. Daar was ik naar op zoek. Als in de toekomst nog wetgeving aangepast moet worden, komt de Minister dan met een voorstel naar de Kamer om dit soort regels af te schaffen of bij te stellen?

Minister Asscher: Ik werp de suggestie dat ik allerlei onschuldige brandweermannen een aanlijnplicht opleg, verre van mij. Het klopt dat ik bereid ben om met het SER-advies in de hand verdere vereenvoudiging, mits verantwoord, mogelijk te maken. Ik acht mogelijk dat wij daar voorbeelden van tegenkomen en de wereld verandert ook steeds. De inzet van het kabinet is om op een verantwoorde manier arbeidsomstandigheden verder te verbeteren, in het belang van werknemers en werkgevers.

De heer Heerma (CDA): Ik ga nog even verder op dit onderwerp, want de discussie bevreemdt me wel enigszins. In het gesprek over het SER-advies gisteren, waar de heer Potters ook bij was, is heel erg benadrukt dat de trend richting doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften allang is ingezet. In een SER-rapport van meer dan een halfjaar geleden werd dat al als de goede trend neergezet. Ik zou dan toch graag expliciet van de Minister horen dat het niet een radicale koerswijziging is, maar dat het een trend is die allang geldt. De VVD brengt steeds opnieuw problemen in, maar in de vorige periode is al een behoorlijke kentering aangebracht. Daarnaast – maar dat is meer een mijmering – is het antwoord van de Minister over de geldende omgang met regels, namelijk dat het niet een dwingend iets is vanuit de overheid en dat bedrijven ervan kunnen afwijken, ongeveer letterlijk het antwoord dat de SER gisteren ook gaf. De heer Potters was daar ook bij.

Minister Asscher: Ik weiger categorisch nog meer complimenten aan vorige kabinetten uit te spreken, want dat leidt tot allerlei neveneffecten. De heer Heerma heeft gelijk dat ik de lijn voortzet. De SER geeft ook aan dat dat een goede lijn is. Werkgevers en werknemers hebben zich unaniem uitgesproken voor die lijn, omdat zij trots zijn op het niveau van de arbeidsomstandigheden in Nederland. Ze zeggen dat je niet achterover moet leunen, maar dat werken met die doelvoorschriften een goede lijn is.

De heer Heerma (CDA): Er is een uitspraak: u vraagt, wij draaien. Is het in dit geval meer: u vraagt, maar het is al eerder in werking gesteld?

Minister Asscher: Ik vraag niet en ik draai al helemaal niet, dat zegt het CDA namelijk al heel snel. Wij gaan gewoon consistent door met het verbeteren van die arbeidsomstandigheden.

Ik kom bij de vraag van de heer Potters over de taaleisen. In sommige beroepen is het spreken van de Nederlandse taal nodig om de veiligheid te verbeteren. Uit ons onderzoek blijkt echter geen relatie tussen het beheersen van de Nederlandse taal en aantallen arbeidsongevallen. In specifieke gevallen kan het echter van invloed zijn en daarom kent de Arbeidsomstandighedenwet ook de bepaling dat werkgevers in hun eigen risico-inventarisatie en -evaluatie in beeld moeten brengen welke risico's zich bij de arbeid kunnen voordoen. Indien uit zo'n inventarisatie blijkt dat taalbeheersing een risico vormt, dan moet een werkgever ook passende maatregelen nemen. Dit past in het stelsel waarover we net met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Bovendien moeten de werkgevers voorlichting en onderricht geven aan hun werknemers over de risico's en de maatregelen die ze moeten treffen. Die voorlichting moet ook afgestemd zijn op de taal die de werknemer beheerst. Als taalbeheersing een rol speelt bij een incident of ongeval, dan zullen we ook toetsen op die bepaling. Een algemene taaleis in de Arbeidsomstandighedenwet is niet nodig. Indien een risico daarmee te maken heeft, dan gelden de verplichtingen voor de werkgever op grond van de wet.

Nu zijn er wel bijzondere risico's in het geval van gecertificeerde beroepen. Jaren geleden is daarom besloten om voor die groepen wel een taaleis in te stellen en die wordt nu ook van toepassing voor situaties waarin slechts een tijdelijke klus in een gecertificeerd beroep wordt uitgevoerd. Dat is een aantal weken geleden in de Ministerraad geweest en dit is ook aan de Kamer gemeld. Overigens zal ook aan die taaleis zijn voldaan als die werknemers onderling en met andere werknemers en personen communiceren in een andere gemeenschappelijke taal dan het Nederlands op een dusdanige wijze dat de veiligheid en gezondheid op de werkplek gewaarborgd is; denk aan boorplatforms. De Arbeidsomstandighedenwet is geen instrument voor integratie of voor bevordering van de Nederlandse taal. Het gaat om veiligheid en arbeidsomstandigheden en dat is ook de grondslag om dit soort eisen te kunnen stellen.

De heer Kerstens vraagt mij naar het verband tussen flex en arbo. Hij vraagt of ik niet te terughoudend ben geweest in het antwoorden op schriftelijke vragen. Ik gaf toen aan dat niet blijkt dat jongeren vaker slachtoffer zijn van ongevallen, maar dat het beleid al uitgaat van de kwetsbaardere positie van jongeren. Werkgevers moeten expliciet maatregelen nemen die de veiligheid van de jongeren betreffen. In het Actieplan Arbeidsveiligheid is specifiek een campagne uitgevoerd gericht op jongeren. Daarnaast besteden de metaal- en transportsector speciale aandacht aan de veiligheid van jongeren.

De nieuwe Arbobalans, waarnaar de heer Kerstens al verwees, laat zien dat de flexwerker in het algemeen meer arbeidsongevallen krijgt dan werknemers met een vast contract. Wel staat daarbij dat de verschillen klein zijn en dat dat schommelt. Een groot deel van het verschil in de kans op een ongeval wordt verklaard door allerlei andere variabelen: de sector, de omvang van het bedrijf, de leeftijd en het geslacht. Tussen flexwerkers en andere werknemers in diezelfde positie lijkt er nauwelijks verschil te zijn in de kans op een ongeval met verzuim. Dat wil niet zeggen dat ik het niet met de analyse van de heer Kerstens eens ben dat er een groep mensen op de arbeidsmarkt is die in alle opzichten kwetsbaarder is dan anderen. Ze hebben vaak een lage opleiding en een flexcontract en dit gaat met onzekerheid gepaard. Je moet bijzonder waakzaam zijn. Het hoge niveau van de Nederlandse arbeidsomstandighedenbescherming betekent dat zij niet dusdanig extra kwetsbaar zijn ten opzichte van andere werknemers, dat daar de kern van het probleem zit. In het sociaal akkoord en het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we de positie van juist die flexwerkers aan de onderkant van de markt willen verbeteren, zodat ze het perspectief hebben van zekerheid en volwaardig meekunnen doen.

De heer Kerstens had het ook over scholing die meer gelijk getrokken moet worden met die van andere werknemers. De heer Weyenburg heeft het daar ook vaak over gehad. Als ik wel sterke verbanden zie tussen flex en veiligheid, dan zal ik niet schromen om daaraan meer aandacht te besteden. We zullen waakzaam zijn. We beginnen met een uitgebreide gegevensverzameling over de verbanden tussen soorten arbeidsrelatie en de arbeidsomstandigheden, maar die moet nog opgebouwd worden. Dit komt van lieverlee van de grond. De studie van het CBS en TNO is daar ook dienstig voor en binnenkort zal ik de Kamer uitgebreid informeren over die nieuwe Arbobalans, waarin flexibele arbeidsrelaties en zelfstandigen uitgebreid aan de orde komen. Ik zal straks de vraag van de heer Ulenbelt over zelfstandigen beantwoorden. We krijgen dan een steeds beter en breder beeld van de arbeidsomstandigheden van flexwerkers en zelfstandigen en dat levert vanzelf zicht op mogelijke extra maatregelen op.

De heer Kerstens vroeg of de extra arbeidsinspecteurs meteen de toezegging van de business case afdoen. Nee, die business case heb ik toegezegd en die zal er voor de zomer zijn en arbo moet daar deel van uitmaken. Iemand anders heeft bij een AO waar de heer Kerstens niet bij was, deze vraag ook gesteld. Ik heb toen in dezelfde geest geantwoord; dat is in ieder geval wel te hopen.

De heer Kerstens vraagt of er een verband is tussen de crisis en de verminderde aandacht voor arbeidsomstandigheden en veiligheid. Het is natuurlijk een risico, want er is weinig geld om te investeren. Je ziet het nu niet uit de Arbobalans. Werkgevers gaan er verschillend mee om. Sommigen zullen bezuinigen op investeringen ten behoeve van arbeidsomstandigheden, anderen investeren juist wel om klaar te zijn wanneer de economie weer aantrekt en om ervoor te zorgen dat de werknemers minder ziek zijn. Op grond van de gegevens die ik beschikbaar heb, kun je niet zomaar de conclusie trekken dat dit in crisistijd verwaarloosd wordt. We moeten er wel scherp op zijn.

De heer Kerstens vroeg naar de bedrijfshulpverleners. Ik heb wel berichten gezien dat daarin minder geïnvesteerd wordt, maar ook dat de bedrijven wel blijven voldoen aan de wettelijke eisen, al is dat soms minimaal. De nalevingscijfers laten ook geen daling zien op dat punt. Het is wel begrijpelijk dat er op dit moment minder wordt uitgegeven aan investeringen. Het is belangrijk om in de gaten te houden of men aan de wettelijke eisen blijft voldoen.

Ik moet bekennen dat ik niet wist dat 28 april workers» memorial day is. Ik vind het een prima idee om op die dag aandacht voor dit onderwerp te vragen. Het is goed om op zo'n dag met elkaar even het gesprek aan te gaan, want het leidt in bedrijven soms tot gesprekken over hoe men het doet met de arbeidsomstandigheden. Ik ga kijken wat een passende manier is om daar aandacht aan te besteden.

De heer Kerstens vroeg naar de discussie in ILO-verband over het stakingsrecht. Er speelt daar een conflict tussen werkgevers en werknemers en het is belangrijk dat het toezichtmechanisme normaal functioneert. Nederland heeft daar ook met klem op gewezen en dat blijf ik ook doen. Ik heb begrepen dat er toch weer een landenlijst zal zijn, zodat het comité ook dat werk zal kunnen blijven doen. Ik ben daar heel blij mee. Onder leiding van de directeur-generaal vindt daarover een tripartiet overleg plaats en ik loop daar niet op vooruit. Overigens – het is altijd goed om met een «overigens» af te sluiten – ben ik van mening dat het stakingsrecht een bijzonder belangrijk verworven recht is dat in ieder land zou moeten gelden. Ik heb in mijn rechtenstudie geleerd dat het in Nederland het enige direct werkende horizontale grondrecht is.

De heer Heerma is benieuwd naar de uitwerking van het sociaal akkoord en het vervolg daarop. We hebben beloofd om de Kamer nog dit jaar de uitwerking van de wetsvoorstellen voor te leggen, waaronder een wet die de positie van flexwerkers moet gaan verbeteren. Ik zie er bijzonder naar uit om over die wet het debat met de Kamer aan te gaan. Ik denk dat we daar werkelijk iets goeds kunnen doen voor heel veel mensen. Ik heb in de planningsbrief proberen aan te geven in welke maand dat allemaal komt. Er wordt hard aan gewerkt. Ik heb dit weekend een eerste memorie van toelichting beoordeeld; dat is dus mooi werk.

In het vorige AO heb ik toegezegd dat het onderzoek naar de liften waarschijnlijk in het vierde kwartaal zal zijn afgerond. Ik weet dat de Kamer daaraan zeer veel belang hecht en dat doe ik ook.

De Inspectie SZW onderzoekt de klachten over supermarktketen ALDI. Er wordt wel degelijk gesproken met de werknemers. Ik doe er tijdens het onderzoek geen uitspraken over, maar zodra het is afgerond, informeer ik de Kamer over de uitkomsten. Van de inspectie heb ik begrepen dat het onderzoek in het najaar wordt afgerond.

De heer Van Weyenberg heeft een aantal vragen gesteld over de heer Potters, maar die heb ik net al beantwoord. De heer Potters kan die vragen zelf ook veel beter beantwoorden.

De heer Van Weyenberg vraagt ook of de nationale koppen allemaal al weg zijn. Er zijn er inderdaad veel geschrapt, maar er zijn hier en daar nog wel kopjes waar ik verder naar kijk. Soms houd je een nationaal kopje over, zoals in die ARIE-regeling. We hebben daar enorm over gedubd, maar dan valt de afweging de andere kant uit. Beleid waarbij je vereenvoudigt en schrapt waar dat verantwoord is, kan ook een andere uitkomst krijgen. Ik kom met voorstellen om overige nationale koppen te schrappen, waar dat verantwoord is. Wij gaan door op die lijn. Er zijn ook nog steeds middelvoorschriften in de wetgeving, die vaak hun oorsprong vinden in de Europese regels. We kunnen die niet eenzijdig vervangen door doelvoorschriften. We pleiten echter ook in Europa voor de beweging naar die doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften.

De heer Weyenberg vroeg naar de appreciatie van acuut gevaar bij liften en vroeg hoe ik de veiligheid weeg. De inspectie kijkt naar de kwaliteit van de liftkeuringen en we hebben dat onderzoek. Ik zal de zorg over acuut gevaar nog eens aan onze inspectie overbrengen, want ik denk dat de heer Weyenberg er meer aan heeft wanneer zij er op reageert. Als dat leidt tot iets wat niet kan wachten tot dit najaar, dan zal ik de Kamer daar ook over informeren. Ik wil niemand hier voor «leek» uitmaken – integendeel – maar bij de inspectie zitten de echte experts.

De voorzitter: Een vernietigende blik van de heer Ulenbelt...

Minister Asscher: Nee, dat is een heel vriendelijke blik van de heer Ulenbelt. Ik kan zijn blik ondertussen goed lezen.

Ik heb geen andere of nadere signalen met betrekking tot de SW-bedrijven. Ik heb dit nogmaals gecheckt.

De ILO kan een heel belangrijke rol spelen als het gaat om Bangladesh. Deze tripartiete organisatie is bij uitstek geëquipeerd om de sociale dialoog te bevorderen en dat is een natuurlijkere manier om de arbeidsomstandigheden te verbeteren in ieder land. Wij hebben daar heel goede ervaringen mee. Soms denken we zelfs dat we het hebben uitgevonden. In andere landen kan dat natuurlijk ook gaan bijdragen aan verbeteringen. Ik zal me binnen de ILO hardmaken voor het belang van een constructieve sociale dialoog en ik zal ook de ILO stimuleren een rol te spelen bij het opzetten daarvan. Men heeft overigens al de eerste afspraken daarover gemaakt in Bangladesh. De ILO benadrukt daarnaast het belang van goede arbeidswetgeving in landen als Bangladesh en ook hierover zijn de eerste afspraken gemaakt. Het moet vooral gaan om de implementatie. Dat is een belangrijk onderdeel. Er moet ook daar een inspectie komen die toeziet op de naleving van wetten. Ik steun de ILO daarin en ik zal ook bij die conferentie mijn steun uitspreken voor deze en eventueel verdere acties op dat gebied. Ik geef de ILO juist veel vrijheid ten aanzien van de vorm die daarvoor gekozen wordt, omdat ze beter ter plekke de situatie kan beoordelen. Overigens heeft Minister Ploumen deze week al gesproken met de directeur-generaal van de ILO, Guy Ryder, over de inspanningen van Nederland en de ILO en die vullen elkaar aan. Ik zal zeker ook die gelegenheid te baat nemen om dat signaal te laten horen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Ulenbelt over de luchtvaart en de problemen daar. Het is een kwestie waar de Kamer al een aantal keren zorgvuldig over geïnformeerd is door mijn collega Staatssecretaris Mansveld. Net als zij begrijp ik heel goed de bezorgdheid, want het gaat om de gezondheid van piloten en cabinepersoneel. Staatssecretaris Mansveld heeft aangegeven dat het gaat over gezondheidsrisico's die in internationaal verband opgepakt worden. Deze problematiek hangt samen met de manier waarop vliegtuigen ontworpen en gebouwd worden; de heer Ulenbelt verwees daar net ook al naar. Het Europees agentschap voor de veiligheid van de luchtvaart, het EASA, heeft van 2009 tot 2012 een uitgebreid traject gevolgd met meer dan 400 insprekers. Men kwam tot de conclusie dat er geen reden was om tot regelgeving te komen, maar men blijft het onderzoek zorgvuldig monitoren. De Kamer is daarover geïnformeerd. In haar brief van 26 april heeft collega Mansveld aangegeven dat er onder 332 bemanningsleden onderzoek gedaan is naar rookontwikkeling in de cockpit. Mijn indruk is dat dit probleem wel degelijk serieus genomen wordt. Ik herken het beeld dat de heer Ulenbelt schetst dus niet. Het RIVM gaat de schadelijke werking van tcp onderzoeken als onderdeel van het Europese programma en de luchtvaart zoekt naar alternatieven; de heer Ulenbelt gaf daar ook een voorbeeld van. Het probleem is dat ook de risico's van die alternatieven moeten worden onderzocht. Er komt nog een hoorzitting in de Kamer en Staatssecretaris Mansveld spreekt in een AO verder over de gezondheid van de piloten.

De heer Ulenbelt vraagt waarom ik in mijn brief niet reageer op het voorstel over de verzekering. Ik heb het misschien niet helder opgeschreven, maar ik reageer daar wel op. De SER bevestigt in zijn advies dat het wenselijk is om belemmeringen voor het verhalen van werkgerelateerde schade zo veel mogelijk weg te nemen. Ik steun dat, want ik vind het belangrijk dat slachtoffers de vergoeding krijgen waarop ze recht hebben. De SER ziet op korte termijn mogelijkheden voor verbetering van de procedures door middel van een gespecialiseerde rechter. Voor de lange termijn adviseert de SER een verplichte directe verzekering. Ik steun dat en ik laat me adviseren over de mogelijkheden om dat in de toekomst te doen.

Voor zzp'ers die werken op een plaats waar ook anderen werken en voor zzp'ers die werken onder gezag gelden de gewone bepalingen van de Arbowet, juist om te voorkomen dat er concurrentie plaatsvindt op basis van de arbeidsomstandigheden. Voor de alleenwerkende zzp'er gelden de bepalingen ter bescherming tegen risico's van psychosociale en fysieke belasting niet. Het is ook niet eenvoudig om dat anders te doen, want om het beeldschermvoorbeeld te nemen: een zzp'er die in zijn eentje thuis achter een beeldscherm zit, kun je moeilijk tegen zichzelf in bescherming nemen. Juist daar waar het risico van oneerlijke concurrentie op grond van arbeidsomstandigheden dreigt, gelden dezelfde regels voor zowel zzp'ers als voor anderen. Alleen de alleenwerkende zzp'er heeft een iets ander regime.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is dan wel heel erg merkwaardig. Dit kabinet en ook het vorige kabinet zetten heel erg in op eigen verantwoordelijkheid. Je kunt dan toch niet zeggen dat de regel niet geldt, omdat je die niet kunt controleren? Het is de eigen verantwoordelijkheid van de alleenwerkende zzp'er om zich aan die regels te houden, net zo goed als dat hij zich alleen in de auto aan verkeersregels moet houden. In de branche wordt het nu ervaren als een bizar onderscheid: als je alleen bent, mag je dingen op arbogebied die je niet mag als je samen bent. Dat is toch vreemd?

Minister Asscher: Zeker. Het is ook nu al de eigen verantwoordelijkheid van eenieder om ervoor te zorgen dat hij zijn gezondheid geen schade toebrengt. De heer Ulenbelt vraagt of je de vigerende Arbowetgeving moet uitbreiden tot alleenwerkende zzp'ers. Vooralsnog ben ik daar geen voorstander van voor de hele breedte van de arboregelgeving. Dat doet niets af aan het feit dat ieder mens een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat dat ook een grote rol speelt bij de preventie van gezondheidsproblemen.

De heer Ulenbelt (SP): Schilders mochten op een gegeven moment niet meer werken met verf met organische oplosmiddelen. Zelfstandigen mochten dat wel en zij haalden de potten bij de bouwmarkt en gingen daarmee aan de slag. Toen hebben we bedacht dat die potten daar ook niet meer verkocht mochten worden en toen was het probleem opgelost. Je moet aan dat soort creatieve oplossingen denken om ervoor te zorgen dat een zzp'er niet anders gaat werken dan een normale werknemer. Nu denken zzp'ers dat ze vogelvrij zijn en dat is niet de bedoeling.

Minister Asscher: Voor ernstige risico's, zoals werken op hoogte of met gevaarlijke stoffen, blijven die regels gelden. Ook een alleenwerkende zzp'er is beschermd en daar gelden regels voor. Het gaat om de niet ernstige regels rondom werkbelasting en psychosociale druk. Ik vind het voorbeeld van de heer Ulenbelt dus niet zo goed en het woord «vogelvrij» past daar ook helemaal niet bij.

Ik kom op de relatie tussen bezuinigingen en psychosociale druk bij SW-bedrijven. We hebben geen signaal dat de psychosociale arbeidsbelasting daar een structureel probleem is. Ik zie dus ook geen aanleiding om daar specifiek naar te kijken. In het algemeen geldt dat wij heel waakzaam zijn op nieuwe ontwikkelingen en nieuwe signalen als gevolg van de economische crisis, maar die kunnen in allerlei sectoren voorkomen. Ik heb daar net in de richting van de heer Kerstens ook al een en ander over gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66): In reactie op vragen van een aantal collega's en mijzelf, heb ik de Minister horen zeggen dat hij gaat kijken hoe we een tekort aan bedrijfsartsen kunnen voorkomen. Ik weet dat bij verzekeringsartsen iets soortgelijks speelt. Is de Minister bereid die twee groepen hier allebei bij te betrekken?

Minister Asscher: Ik ben daartoe bereid. Ik moet nog goed kijken hoe de vork in de steel zit en of dat niet leidt tot vertraging bij de bedrijfsartsen. Ik vind het echter een logische vraag en ik neem hem mee. Als het niet in één keer mee kan, dan laat ik dat nog weten.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik prima. Ik kan me ook voorstellen dat het twee parallelle trajecten zijn. Ik wil vooral niet dat het tot vertraging leidt op dit dossier, maar ik weet dat deze twee beroepsgroepen een aantal gemeenschappelijke kenmerken hebben. Het gaat mij er niet om dat het in één keer gebeurt, als het allebei maar gebeurt. Dank voor de reactie van de Minister.

De voorzitter: De spreektijd in de tweede termijn is maximaal twee minuten per fractie.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie zal het altijd belangrijk zijn om te streven naar deregulering, zeker waar het gaat om arboregels. De voorbeelden die ik heb genoemd, geven aan dat je dat continu moet doen en dat je vooral moet kijken naar het doel en niet naar het middel. De Minister heeft het al toegezegd, maar ik wil straks aan de heer Ulenbelt kort toelichten wat ik bedoel met de brandweer Midden- en West-Brabant. Ik stel hem voor om de volgende keer met mij mee te gaan, om te zien hoe sommige regels in de praktijk knellend en soms ook erg vervelend zijn. Ik wil het hier verder bij laten wat dat betreft.

Ik heb mijn vraag aan de Minister over de vrijstelling en maatwerk per bedrijf nog niet beantwoord gekregen. In het SER-advies staat dat we op de goede weg zijn als we verder gaan met deregulering en eigen verantwoordelijkheid en dat we de goede kant opgaan met de doelvoorschriften. We zouden misschien nog een stapje verder kunnen gaan door te kijken of je specifieke bedrijven in heel specifieke situaties, zoals bij Tata Steel, geen vrijstelling hoeft te geven omdat de eigen processen soms net zo veilig of veiliger zijn dan de arboregels die daaraan ten grondslag liggen. Is de Minister nog steeds bereid om daarnaar te kijken?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, zowel op het terrein van de liftkeuringen als over de ALDI. We wachten de nadere uitwerking af. Ik ben zeer benieuwd waarmee de Minister na de zomer gaat komen op het punt van om de NVAB en de bedrijfsartsen. Ik kijk uit naar het debat over de uitwerking van het sociaal akkoord over de aanpak van de flexcontracten. Ik hoop dat we niet teleurgesteld zullen zijn over wat de Minister dit weekend heeft gemaakt en dat we daar positieve debatten over kunnen voeren.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording en voor de toezeggingen die hij in mijn richting heeft gedaan, onder andere de business case die er nog aankomt voor de zomer, het starten van de gegevensverzameling over de relatie tussen flexwerken of andere contractvormen en arbeidsomstandigheden en het welwillend oor dat hij zal hebben in de gesprekken met de NVAB over het voorkomen van echt nijpende problemen waarvan we met zijn allen heel veel last zouden gaan krijgen.

In de stukken die ik gezien heb, worden toch wel wat zorgen uitgesproken over SW-mensen die buiten aan het werk zijn. Ik bedoel dan niet speciaal de hoveniers, maar de mensen die in het reguliere bedrijfsleven aan het werk zijn op basis van detachering. We willen met zijn allen dat mensen met een beperking in toenemende mate gewoon mee gaan doen in het reguliere bedrijfsleven. Dat is een belangrijk anker van de Participatiewet, waarover we met de Staatssecretaris nog gaan praten. Nu we meer SW-mensen en andere mensen met een beperking buiten in het reguliere bedrijfsleven aan de slag laten gaan – dat willen die mensen ook – moeten we extra aandacht besteden aan de aspecten arbeidsomstandigheden en veiligheid. Wil de Minister dit meenemen of met zijn Staatssecretaris bespreken?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en in het bijzonder voor zijn toezegging om zich op de ILO-conferentie hard te maken voor goede bijstand aan landen in Zuidoost-Azië, om zo ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden goed zijn verankerd in wetgeving en dat daar ook goed op wordt toegezien. Op die manier kunnen acties van consumenten en bedrijven, acties van de Nederlandse overheid bij het financieel steunen van een aantal inspecteurs in bijvoorbeeld Bangladesh en de acties van de ILO elkaar op een goede manier versterken. Ik denk namelijk dat we geen enkel verschil van mening hebben over de vraag hoe belangrijk het is om grote stappen te maken. De recente ramp in Bangladesh heeft dat nog maar eens laten zien.

Ik dank de Minister ook voor zijn antwoorden ten aanzien van de liftkeuringen, de acuut gevaarlijke liften en de bedrijfs- en verzekeringsartsen, bij wie tekorten dreigen. Het is goed dat de Minister zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Ik kijk met mijn collega's met grote belangstelling en vertrouwen uit naar waartoe dat gaat leiden.

Ik heb nog een korte vraag waaraan ik in eerste termijn niet ben toegekomen en die betreft de nanoreferentiewaarden. Ik begrijp uit de stukken dat Nederland daar een eigen aanpak heeft gekozen. Het is natuurlijk een buitengewoon complex terrein en het is belangrijk dat we tot een Europese aanpak komen. Ik begrijp uit de stukken dat Nederland de Europese Commissie heeft geïnformeerd over onze eigen aanpak. Ik zou het waarderen als de Minister kan aangeven hoe hij zich gaat inspannen in Brussel en in Nederlandse diplomatie om ervoor te zorgen dat die Nederlandse aanpak met referentiewaarden zich vertaalt in een Europese aanpak. Het zou buitengewoon jammer zijn als daar een aanpak zou worden gekozen die die van ons bijt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben teleurgesteld over de antwoorden van de Minister over het cabinepersoneel. Er gaat meestal een periode van twintig jaar heen over de strijd over de erkenning van gezondheidsschade door chemische stoffen en bij asbest is het nog langer geweest. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de stof die in de cabine komt, extreem neurotoxisch is en men is het er ook over eens dat er blootstelling plaatsvindt. Neuroloog Hageman heeft zo'n 30 patiënten in consult bij wie hij dit heeft vastgesteld. Om minder is er al paniek uitgebroken! Ik ken de internationale luchtvaartautoriteiten en die zitten de piloten ook dwars op het punt van arbeidstijden. Dat is geen vakbond van personeel; dat is iets anders. Ik weet hoe er op het Ministerie van I&M gedacht wordt, maar is de Minister bereid om met de deskundigheid die op zijn Ministerie aanwezig is, te kijken hoe men hier in de luchtvaartsector mee omgaat? Ik ben er namelijk allerminst gerust op. Er zijn patiënten, er zijn slachtoffers, ze zijn in beeld en er zijn deskundigen die hen gezien hebben. Ik wil waken voor een herhaling van wat slachtoffers hebben meegemaakt met andere beroepsziekten: een heel lange strijd voor erkenning, terwijl het met de wijsheid achteraf veel eerder erkend had kunnen zijn. Wil de Minister zijn Ministerie zich er tegenaan laten bemoeien?

Minister Asscher: Voorzitter. Bij Tata is geen wettelijke vrijstelling nodig. Tata kan ervoor kiezen om de arbocatalogus niet te volgen en op een andere manier de doelen na te streven. Daar heeft het mij niet voor nodig. In zoverre is het een toezegging: het bedrijf kan het doen en toch binnen de wettelijke vereisten blijven. Ja, ik zie met de heer Heerma uit naar de toekomst en meer in het bijzonder naar ons debat over flex. Als ik de stemming hier een beetje taxeer, denk ik dat het zomaar zou kunnen dat heel veel partijen in de Kamer zich daarachter kunnen scharen.

Het signaal van de heer Kerstens over het op peil houden van de waakzaamheid neem ik mee naar de Staatssecretaris voor haar overleg met de sector.

Ja, we willen de nanoreferentiewaarde natuurlijk ook in Europees verband onder de aandacht brengen. Dat moet het liefst leiden tot een gelijk speelveld. Zeer binnenkort zal ik de commissie per brief informeren over de precieze uitkomsten van het stuk van de Gezondheidsraad. Vervolgens zal ik dat in het debat betrekken op Europees niveau, in de hoop dat dat ook leidt tot overeenstemmende regelgeving.

De heer Ulenbelt kan erop vertrouwen dat de samenwerking tussen mijn mensen en I&M op dit punt bijzonder hecht is. Mijn mensen blazen een partijtje mee bij de beoordeling door I&M van deze casus. Het is niet nodig om dat weg te halen bij I&M en bij SZW te doen. Het gaat in goede samenwerking, iedereen neemt het serieus en er wordt bijzonder zorgvuldig naar gekeken. Staatssecretaris Mansveld communiceert daarover met de Kamer en gaat daar binnenkort ook nader op in. Mijn mensen zijn op de achtergrond nauw betrokken.

De voorzitter: Dat was kort maar krachtig, zowel van de Kamer als van de Minister. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Minister zal het plan van aanpak ten aanzien van psychosociale arbeidsbelasting in het najaar aan de Kamer aanbieden.

• De Minister zal na de zomer een reactie geven op het advies van de NVAB en zal de suggestie voor een opleidingsfonds daarin meenemen.

• De Minister zal de Kamer nader informeren over de arbeidsomstandigheden van zelfstandigen en flexwerkers in de Arbobalans.

• De Minister zal in het najaar het onderzoek over liften aan de Kamer aanbieden.

• De Minister zal het onderzoek over ALDI in het najaar naar de Kamer zenden.

• De Minister zal voorstellen doen om nationale koppen op regelgeving te vervangen.

Minister Asscher: Waar mogelijk zal ik een tekort aan verzekeringsartsen meenemen in het bericht na de zomer, want dat was een vraag van de heer Van Weyenberg. Ik kan geen termijn geven over nadere nationale koppen, want dat moeten we tegenkomen en dan beoordelen. Het is het staande beleid waar ik mee door ga.

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk niet dat het nodig is de Minister nog te herinneren aan de datum van 28 april, maar ik doe het toch maar even voor de verslaglegging. Dat is workers» memorial day, waaraan de Minister op passende wijze aandacht zal besteden. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Overigens heeft de Minister herbevestigd dat Nederland en ook dit kabinet hechten aan het toezichtmechanisme zoals de ILO dat op dit moment kent. Ik was niet verbaasd dat de Minister deze toezegging deed.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft ook nog toegezegd dat hij bij de ILO met kracht voor Bangladesh gaat pleiten. Ik weet dat de voorzitter dit niet noemt, omdat we alleen die dingen noemen die tot een nieuwe rapportage aan de Kamer leiden, maar ik ben wel erg nieuwsgierig naar het verslag van die bijeenkomst.

De Minister heeft bij de toezegging over de liften ook toegezegd specifiek acuut gevaar mee te laten nemen in dat verslag.

De heer Potters (VVD): Ik mis de twee toezeggingen die de Minister heel duidelijk heeft gedaan in mijn richting tijdens het debat. De Minister heeft aangegeven dat hij, als er sprake is van overbodige arboregels, kijkt of hij daar wetgeving op zou willen aanpassen. De Minister heeft over Tata Steel gezegd dat het zodanig geïnterpreteerd kan worden dat middelvoorschriften die de branche in de weg zitten, niet knellend hoeven te zijn en dat het bedrijf er op een andere manier mee om mag gaan.

De voorzitter: Ik begrijp dat u allemaal de toezeggingen uit dit debat wilt herhalen, maar de regel is dat we die toezeggingen noteren waarover de Minister rapporteert en de eerste toezegging die u noemde zat in het laatste punt.

De heer Heerma (CDA): Ik wil aansluiten bij uw conclusie. Zeker het laatste punt dat de heer Potters noemt, is geen toezegging, maar een constatering van een feitelijke situatie. Als we dat allemaal als toezeggingen gaan noteren, dan kunnen we het heel lang maken.

De voorzitter: Vandaar mijn opmerking. Ik merkte de neiging van iedereen om de eigen punten te herhalen. Het was een mooi debat, een kort en krachtig debat. Laten we daarmee besluiten. Ik sluit de vergadering en ik dank de Minister, zijn staf en de Kamerleden voor hun inbreng.

Sluiting 15.00 uur.