25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 206 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 december 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 9 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari 2011 over de resultaten van de inspecties over de veiligheid van praktijklokalen 2010 (25 883, nr. 179);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2011 over de resultaten toezichtsactiviteiten agressie en geweld 2010 Arbeidsinspectie (25 883, nr. 181);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2011 over grenswaarden voor asbest op de werkplek (25 834, nr. 67);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2011 met aanbieding Arbobalans 2010 (25 883, nr. 185);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 september 2011 inzake voorlegging IAO-aanbeveling nr. 200 inzake HIV/AIDS and the world of work (29 427, nr. 75);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2011 met het rapport «Uit het zicht!» van de Arbeidsinspectie (25 883, nr. 187);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus 2011 met de beantwoording van vragen van het lid Heijnen over de Arbeidsinspectie (25 883, nr. 190);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2011 met een beleidsreactie op het onderzoek naar de positie van de bedrijfsarts (25 883, nr. 196);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 oktober 2011 met de aanbieding van het rapport «Het Nieuwe Werken en de Arbeidsrechtelijke regelgeving» (25 883, nr. 198);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2011 inzake overtekening ESF-subsidieregeling Actie E Sociale Innovatie Vitale bedrijven (26 642, nr. 118).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: De Jong

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Jong, Ulenbelt, Huizing, Sterk en Hamer,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij zijn met een klein gezelschap, dus wij hebben ruim de tijd. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het gaat een beetje moeilijk met de parlementaire controle als er maar twee woordvoerders aanwezig zijn. Als de heer De Jong ook het woord voert, zijn het er drie. Dan valt het wel weer mee.

Mijn eerste vraagt betreft asbest in de metro in Amsterdam. Ik heb berichten gehoord dat daar het werk is stilgelegd door de Arbeidsinspectie. Er zijn echter maar heel weinig krantenberichten over verschenen. Wat is daar aan de hand?

De praktijklokalen in het middelbaar en voortgezet onderwijs baren al langere tijd zorgen. Nu is er weer een inspectie geweest en blijken deze lokalen in drie kwart van de 136 gecontroleerde scholen nog steeds niet in orde zijn. Als je op de praktijkscholen mensen al niet leert om veilig en gezond te werken, hoe moet dat dan later? Het lijkt een structureel probleem te zijn. Waarom doen die scholen niet genoeg? Weten zij niet hoe het moet? Weten zij niet hoe je chemicaliën moet opslaan en dat je machines moet afschermen? Is er gebrek aan geld of is het gewoon laksheid? De staatssecretaris zegt dat de Arbeidsinspectie blijft inspecteren, maar zij doet dat steekproefsgewijs. Omdat het zo'n hardnekkig probleem is, vraag ik de staatssecretaris of er geen andere methoden te bedenken zijn om die scholen veilig te laten werken. Het gaat per slot van rekening ook om onze kinderen. Is het geen idee om de namen van de scholen die almaar in de fout gaan te publiceren? Ik verzoek om die praktijklokalen full speed te blijven inspecteren.

De Arbobalans 2010 is inmiddels verschenen. Die ziet er prachtig uit, waar het gaat om de vormgeving, de tabellen en dat soort dingen. De inhoud is echter wat minder. Ik wil mij toespitsen op de risico-inventarisatie en -evaluatie die moet worden gemaakt. Slechts de helft van de bedrijven doet dat en maar bij een derde van die bedrijven is die risico-inventarisatie gecontroleerd door een arbodienst. Dit is op zijn minst net zo verontrustend als de situatie op de praktijkscholen. De risico-inventarisatie en -evaluatie is indertijd ingevoerd om bedrijven hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen wat betreft het herkennen en beheersen van risico's. Als je die niet kent, is het bijna als rijden zonder rijbewijs: dan weet je niet wat je doet. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat bedrijven wel weten welke risico's zij lopen en die inventarisaties volgens de regelen der kunst maken?

In de Arbobalans is geen aandacht – ik heb daar althans niets over kunnen vinden – voor de arbeidsomstandigheden van zzp'ers. Dat is een groeiende groep mensen die vaak hetzelfde werk doen als normale werknemers. Een deel van de arbowetgeving geldt niet voor hen. Ik, en waarschijnlijk meer mensen met mij, ben erg benieuwd hoe het zit met de arbeidsomstandigheden van zzp'ers. De Arbeidsinspectie kan deze niet controleren als de wetten niet gelden voor deze groep. Zou staatssecretaris in overweging willen nemen om een onderzoek te doen naar de omstandigheden waaronder zzp'ers in Nederland werken? Wijken die af van die van werknemers die hetzelfde werk doen en, zo ja, waar zit dat in?

Op de agenda staat ook het rapport «Uit het zicht!», over de certificering van kraanmachinisten. De afgelopen jaren zijn hier regelmatig certificerende instellingen voorbij gekomen waar het allemaal niet deugde. Ik kan mij asbest, hijskranen en liften herinneren. Ook nu zijn er weer allerlei dingen mis. De staatssecretaris gaat de Arbeidsomstandighedenwet evalueren. Wordt bij die evaluatie aandacht besteed aan het systeem van certificering en wat daarbij misgaat? Is het achteraf gezien – daar zou die evaluatie een antwoord op moeten geven – wel zo'n goed idee geweest om de handhaving en de controle te privatiseren?

De voorzitter: Kunt u afronden, mijnheer Ulenbelt? U bent namelijk eigenlijk al over uw tijd heen.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn laatste punt, niet het minst belangrijke, betreft de bedrijfsartsen. Anders dan de naam bedrijfsarts doet vermoeden, is deze arts helemaal niet zo bekend op de werkplek. Dat is droevig. Er wordt ook gezegd dat het beroepsgeheim niet kan worden gegarandeerd. Daar schrik ik ook van. De uitvoering van een van de taken, namelijk het melden van beroepsziekten, is ver onder de maat. De Arbeidsinspectie vindt dit zo erg dat er gaat worden gehandhaafd op het melden van beroepsziekten. De staatssecretaris zegt dat hij met iets zal komen wat betreft de positie van bedrijfsartsen. Zou hij alvast willen uitspreken dat hij alles doet wat in zijn macht ligt om van de bedrijfsarts of de arboarts een echte onafhankelijke arts te maken? Wij hebben een brief van de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde (NVAB) ontvangen waarin staat dat arboartsen hun onafhankelijkheid verliezen onder druk van de accountmanager van de arbodienst waarbij zij in dienst zijn. Dan moeten toch alle alarmbellen gaan rinkelen? Ik ben benieuwd naar de initiatieven van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Er staat een scala aan onderwerpen op de agenda, waarvan de meeste direct of indirect te maken hebben met veiligheid op de werkplek. Wij vinden het belangrijk dat werkplekken veilig zijn. Ik heb over enkele punten vragen.

Mijn eerste punt is de veiligheid van praktijklokalen. De situatie is verbeterd, maar nog steeds zijn bij drie kwart van de 136 geïnspecteerde scholen een of meerdere zaken niet in orde. Het gaat vaak om het niet goed afschermen van machines of de opslag van gevaarlijke stoffen. Daar zijn wij toch wat van geschrokken, want juist op vakscholen zou dit in orde moeten zijn. In de eerste plaats gaat het hier om kinderen, bij wie ongelukken door onachtzaamheid zich vaker voordoen. Als de kinderen tijdens hun vakopleiding niet het goede voorbeeld krijgen, is de kans bovendien groot dat zij zich er later in de praktijk onvoldoende van bewust zijn hoe zij met veiligheid moeten omgaan. Jong geleerd, is tenslotte oud gedaan. Scholen dienen zich extra bewust te zijn van hun verantwoordelijkheid voor een veilige leer- en werkomgeving en als opleiding. Wij zijn blij met de stappen die de staatssecretaris wil zetten, met name op het punt van voorlichting en verbetering van de arbocatalogus. Met hem verwachten wij dat deze een positieve invloed zullen hebben. Wat gaat hij doen als bij de volgende inspecties wordt geconstateerd dat de veiligheid op die scholen nog steeds onvoldoende is?

Mijn volgende punt is agressie en geweld in de publieke sector. Wij zijn blij met het verloop van de resultaten. De VVD-fractie vindt het zeer belangrijk dat agressie en geweld tegen politieagenten, conducteurs, hulpverleners et cetera te vuur en te zwaard worden bestreden. Het is gelukkig een speerpunt van dit kabinet. Geweldplegers zullen zwaarder gestraft worden. Er zijn echter ook maatregelen nodig ter voorkoming van dit geweld. Wij constateren gelukkig dat de aangetroffen omissies met name van administratieve aard zijn. Wij zouden het echter wel op prijs stellen dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen op dit punt.

Ik kom nu op de Arbobalans. De meeste werknemers zijn tevreden over hun werkomstandigheden. Dat is natuurlijk een heel mooi resultaat. Als je je prettig voelt op je werk, is dat zowel goed voor jezelf als mens als voor de arbeidsproductiviteit. Wat wij niet zo mooi vonden, was dat het percentage werknemers dat wil en kan doorwerken tot het 65ste levensjaar weliswaar is verdubbeld, maar nog steeds maar 26% is. Dat vinden wij een beetje zorgelijk gezien het feit dat er niet alleen meer mensen moeten gaan werken, maar dat men ook meer uren per week en langer zal moeten werken. Deelt de staatssecretaris de zorg hierover? Zijn er ideeën en plannen om het bewustzijn te vergroten dat werken tot je 65ste en straks 67ste noodzakelijk is?

De heer Ulenbelt (SP): De VVD is een van de pleitbezorgers van het maar doorwerken, tot 67 jaar en 68 jaar is ook al in beeld. Wat is volgens de VVD een oplossing? Je kunt er immers moeilijk met een zweep achter gaan staan. Wat is de suggestie van de heer Huizing om mensen door te laten werken? Hij moet een oplossing hebben, want anders had de VVD de voorstellen om door te werken tot 67 jaar nooit gedaan, neem ik aan.

De heer Huizing (VVD): Ik hoop dat de heer Ulenbelt mijn mening deelt dat de rekeningen die wij te betalen hebben in Nederland, uiteindelijk betaald moeten blijven worden en dat als dit zo doorgaat, een steeds kleinere groep de rekeningen moet betalen voor een steeds grotere groep. De betalende kant zal moeten toenemen, in omvang en in productiviteit. Dat realiseer je onder andere door langer door te werken. Ik maak mij hier zorgen over. Ik stel niet voor niets die vraag aan de staatssecretaris. Ik zal mij meer moeten verdiepen in de oorzaken hiervan. Ik heb alleen nog de constatering gelezen van het feit. Wellicht kan de staatssecretaris hier ook nog iets over zeggen. Misschien kan ik er daarna mijn licht verder over laten schijnen.

De heer Ulenbelt (SP): In de prachtige Arbobalans staat waarom mensen niet langer kunnen doorwerken. Er zijn problemen met de gezondheid, zeker bij mensen met zware beroepen en mensen met lage opleidingen. Dat hebben wij altijd gezegd. De vraag is dus hoe de VVD deze mensen dan aan het werk wil houden. Moeten zij met hun ongezonde lijf door, met de zweep of op een andere manier? Hoe wil de VVD deze mensen langer door laten werken?

De heer Huizing (VVD): De heer Ulenbelt haalt er nu een heel andere discussie bij. Ik constateer dat 26% langer wil doorwerken. Dat betekent dat drie kwart van werkend Nederland dat niet wil. Hij gaat mij nu toch niet vertellen dat drie kwart van de mensen in Nederland een zodanig zwaar beroep hebben dat zij niet tot hun 65ste kunnen doorwerken? Laten wij ons om te beginnen maar eens focussen op die groep. Ik denk dat het meer een mentaliteitskwestie is dan iets anders.

Het ziekteverzuim is gedaald tot 4%, een prachtig resultaat. Verkorting van de ziekteduur is daar de oorzaak van. Wij constateren dat 20% van het verzuim werkgerelateerd is. Dat is op zich een schrikbarend cijfer. Het betekent dat 80% van het werkverzuim niet werkgerelateerd is. Ik verzuim vandaag niet, maar mijn voet, waarop ik op dit moment niet kan lopen, is een mooi voorbeeld van een oorzaak van ziekteverzuim. De verantwoordelijkheid voor een oplossing komt erg bij de werkgever terecht. Dat cijfer is food for thought.

Op de agenda staat ook de beantwoording van vragen van de heer Heijnen over de Arbeidsinspectie. De staatssecretaris stelt dat er meer risicogericht zal worden geïnspecteerd. In een vorig algemeen overleg hebben wij al aangegeven dat wij daar volledig achter staan. Er is nog één ding dat wij van belang vinden, namelijk dat de inning van boetes bij onderbetaling en illegale arbeid duidelijk achterblijft. Dat komt onder andere door faillissementen en doordat buitenlandse vorderingen alleen maar na een minnelijke schikking kunnen worden geïnd. De argumentatie daarachter is helder. Het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB) heeft gevraagd om een stevigere aanpak. Daar zijn wij uiteraard blij mee. Wij willen de staatssecretaris wel vragen om er bovenop te blijven zitten. Als de inning achterblijft, zien wij graag aanvullende maatregelen van hem tegemoet. Kan hij hierop reageren?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Huizing maakt zich terecht zorgen over het niet innen van boetes in het buitenland. Zou hij met mij aan de staatssecretaris willen vragen of hij die boetes niet bestuursrechtelijk wil innen – daarvoor zijn namelijk verdragswijzigingen nodig – maar of hij dit punt civielrechtelijk aan de orde kan stellen bij buitenlandse bedrijven? Is dat een interessante optie die wij samen aan de staatssecretaris kunnen voorleggen?

De heer Huizing (VVD): Ik wil deze vraag best namens de heer Ulenbelt aan de staatssecretaris stellen in mijn termijn.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Er staat een scala aan onderwerpen op de agenda. Ik zal ze puntsgewijs aflopen. Wat de praktijklokalen betreft, sluit ik mij gemakshalve aan bij wat de VVD-fractie hierover heeft gevraagd. Dan hoef ik die vragen niet nog een keer te stellen.

Ik kom nu op de Arbobalans. Ook wij vinden het goed nieuws dat de meeste werknemers tevreden zijn over hun arbeidsomstandigheden. Het is belangrijk dat je nog wat energie over hebt als je thuiskomt omdat je het leuk hebt gehad op je werk. Wij vinden het echter niet goed – ik leg een ander accent dan de heer Huizing – dat 20% van het verzuim werkgerelateerd is. Vanuit het werk kun je natuurlijk weinig doen aan dingen die bij mensen thuis spelen. Bij zaken die op het werk spelen, is de werkgever natuurlijk wel betrokken. Het blijkt met name te gaan om zaken als werkdruk en stress. In het rapport staat dat tijd- en plaatsonafhankelijk werken, en dus een grotere autonomie om te beslissen wanneer en waar je werkt, een belangrijk middel is om dergelijk verzuim te voorkomen. De CDA-fractie heeft dat onderkend door samen met de fractie van GroenLinks een initiatiefwet over flexibilisering van het werk in te dienen, die een betere combinatie van zorg en arbeid mogelijk maakt. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop. Wat is volgens hem mogelijk op dit gebied en wat doet het kabinet daar op dit moment aan?

Het is goed dat op advies van de SER per 1 juli 2013 nieuwe en scherpere grenswaarden voor asbest worden vastgesteld. De SER zegt echter ook dat de naleving beter moet. Hoe wil de staatssecretaris daar concreet gehoor aan geven, mede gezien de bezuinigingen bij de Arbeidsinspectie?

Een volgend punt betreft de certificering van kraanmachinisten. Het blijkt dat op dit punt nogal wat te verbeteren is. Het schijnt dat een aantal certificerende instellingen niet het aantal voorgeschreven examens bijwoont en dat examinatoren niet altijd aan de gestelde eisen voldoen. Ook de beoordeling van de aanvraag van een certificaat blijkt onvoldoende. De staatssecretaris geeft aan dat de certificerende instellingen beterschap hebben beloofd en dat hij daarom geen aanvullende maatregelen nodig acht. Dat vinden wij wat dun. Wij ontvangen graag een concreter overzicht van de maatregelen die worden genomen en het tijdpad van de verbeteringen die daaraan zijn gekoppeld, zodat gecontroleerd kan worden of daadwerkelijk sprake is van verbetering.

Op de agenda staat ook het onderwerp agressie en geweld in de publieke sector. De Kamer heeft vorig jaar verzocht om een overzicht van de resultaten van het toezicht van de Arbeidsinspectie op het terrein van agressie en geweld. Dat overzicht hebben wij nu, wat positief is. Het is goed om te zien dat publieke instellingen als gemeentelijke sociale diensten, het UWV en gemeentehuizen inmiddels zelf veel maatregelen hebben genomen om die agressie tegen te gaan. Toch blijken er nog sectoren te zijn die hierin achterlopen, met name in de zorg- en welzijnssector en bij de brandweer. Het is belangrijk dat ook die sectoren de komende jaren gevolgd blijven worden door de Arbeidsinspectie, zeker omdat het kabinet de bestrijding van agressie en geweld tegen hulpverleners, overigens zeer terecht, tot speerpunt van beleid heeft gemaakt. Hoe en in welke mate gaat dit de komende jaren gebeuren, specifiek in de zorg, in het welzijn en bij de brandweer?

Er is al iets gezegd over de taakstelling van de Arbeidsinspectie naar aanleiding van de vragen van de heer Heijnen. Ik schrik toch er weer een beetje van dat een heel groot bedrag aan inningen blijft liggen. Dat is zonde. Wij moeten immers overal het geld van de muren schrapen, ook om de Arbeidsinspectie draaiende te houden. In dat licht is het zonde dat geld gewoon niet wordt opgehaald. Wat gaat de staatssecretaris precies doen om de inningspercentages te verhogen? Er ligt een bedrag aan vorderingen bij het CJIB van ruim 5 mln. Hoe reëel is het dat dit ook echt geïnd gaat worden?

Over het Nieuwe Werken en de arbeidsrechtelijke regels is van alles geschreven in het onderzoek. Wij zijn het eens met de wijzigingen die per 1 januari 2012 moeten ingaan. In het rapport wordt aangegeven dat het ten aanzien van de aansprakelijkheid die voortvloeit uit de zorgplicht van de werkgever het bij tijdsgebonden werken lastiger wordt om onderscheid te maken tussen werk(tijd) en privé. Overweegt de staatssecretaris om artikel 7:658 van het Burgerlijk Wetboek, te verduidelijken zodat duidelijk wordt wat onder de zorgplicht van de werkgever valt bij het Nieuwe Werken? Heb ik goed begrepen dat ook de ministeries het voornemen hebben om over te gaan op het Nieuwe Werken? Kan nader worden aangegeven hoe hieraan invulling zal worden gegeven en wat het tijdpad van de invoering is?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg had ook kunnen worden aangeduid als verzamel-AO, gezien het aantal verschillende onderwerpen dat op de agenda staat.

Ik begin met een algemene opmerking over al deze zaken rond arbeidsomstandigheden. Wij hebben dit onderwerp ook al besproken met de minister. De PvdA-fractie heeft het gevoel dat het kabinet met de mond – dat hebben wij ook gehoord in de Troonrede – erg hecht aan verbetering van de arbeidsomstandigheden. Het zegt dat er strenger gestraft zal worden. Wij vinden dat in schril contrast staan met de bezuinigingen op het aantal inspecteurs bij de Arbeidsinspectie. Wij hebben uitgerekend dat met dit aantal mensen ieder bedrijf eens in de 30 jaar bezocht kan worden. Ik kom zo nog op de regeling voor bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen, die helemaal niet meer bezocht zouden worden. Dan kun je natuurlijk moeilijk volhouden dat je grote ambities hebt op dit terrein. Dat wordt nog eens versterkt doordat het aantal af te sluiten arboconvenanten flink achterblijft bij de streefcijfers. Hoe staat het met deze convenanten? De staatssecretaris heeft in een plenair debat gezegd dat het aantal groeit en dat het niet nodig was om hier een motie over in te dienen. Ik ben dus erg benieuwd of dit inmiddels verbeterd is.

De incidentenrapportage gaat onder andere over het Besluit risico's zware ongevallen en de Aanvullende Risico Inventarisatie & Evaluatie (ARIE). Die is ervoor bedoeld om met name in te grijpen waar wordt gewerkt met gevaarlijke stoffen. Ik begrijp dat het kabinet die regeling wil afschaffen. Wij horen graag van de staatssecretaris waarom het kabinet dat wil. De SER vindt deze regeling namelijk van groot belang om risico's te vermijden.

De andere woordvoerders hebben al vragen gesteld over de beantwoording van de vragen van de heer Heijnen over de inning van boetes. Ook wij zijn teleurgesteld over hoe het daarmee gaat. Welk bedrag loopt Nederland precies mis doordat de opgelegde boetes niet inbaar zijn? Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten? Is hij ook van mening dat waar het gaat om vluchtig ondernemerschap, door sneller optreden van de Arbeidsinspectie en het CJIB betere resultaten zouden kunnen worden geboekt? Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen die hier al over zijn gemaakt.

Een ander onderwerp is het onderzoek naar de positie van de bedrijfsarts. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat er geen absoluut recht bestaat op een goed functionerende arboarts, maar wel een in principe recht. Misschien moet hij de Kamer eens uitleggen wat het verschil is tussen een absoluut recht en een in principe recht. Uit het onderzoek blijkt in elk geval dat werkgevers vaak geen contact hebben met de bedrijfsarts terwijl dit wettelijk verplicht is, dat bedrijfsartsen zich onder druk gezet voelen om hun beroepsgeheim prijs te geven, dat er weinig beroepsziekten worden gemeld terwijl dat wel verplicht is op grond van de Arbeidsomstandighedenwet, dat men belemmeringen ondervindt bij het doorverwijzen van cliënten omdat dit problemen oplevert met zorgverzekeraars en dat te weinig studenten geneeskunde ervoor kiezen om bedrijfsarts te worden. Het lijkt mij dat wij hier een groot probleem te pakken hebben. De FNV heeft eerder gepleit voor een zelfstandige werknemersarts, ook om de onafhankelijke positie te waarborgen. Ik begrijp dat het niet die kant uitgaat. Ik ben echter wel erg benieuwd hoe de staatssecretaris tegen dit onderwerp aankijkt.

Ik wil er nog een eigen bevinding aan toevoegen. Ik ben de laatste tijd veel bij bedrijven geweest. Ik heb gehoord dat mensen het gevoel hebben dat zij hun werk onder steeds zwaardere omstandigheden moeten doen. Daar waar zij vroeger werk met zijn tweeën deden, moeten zij dat nu alleen doen. Als je aan deze mensen vraagt waarom zij dit laten gebeuren, zeggen zij dat zij bang zijn om hun baan kwijt te raken. Zij durven niet te melden dat zij gezondheidsklachten hebben. Als de bedrijfsarts dan ook nog eens niet functioneert, hebben wij een groot probleem. Hierdoor ontstaat een angstcultuur bij bedrijven die ongetwijfeld ook op andere manieren in de samenleving merkbaar zal worden.

Wij hebben ook de resultaten ontvangen van een programma inzake agressie en geweld in publieke functies. Is over dat onderzoek al meer bekend? Zij er meetbare resultaten?

Ook wij hebben vragen over de informatie die wij over de asbestsubcommissie hebben gekregen. In aansluiting op de vragen hierover van mevrouw Sterk, wil ik weten op welke manier de naleving van grenswaarden precies zal worden gestimuleerd. Hoe kijkt de staatssecretaris daar precies tegenaan?

Wij hebben een onderzoek ontvangen naar de onveiligheid van praktijklokalen. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Ik zou daar graag meer over willen weten.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die al zijn gemaakt over het Nieuwe Werken. Daar zouden wij volgens mij een heel algemeen overleg aan kunnen wijden. Misschien moet de staatssecretaris vandaag beginnen met daar zijn eerste licht over te laten schijnen, uiteraard in kader van de arbeidsomstandigheden.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag staat een aantal arbo-onderwerpen op de agenda. De onderwerpen waar de PVV graag meer uitleg over wil hebben zijn agressie en geweld tegen werknemers in de publieke sector en de inning van boetes voor onderbetaling en illegale arbeid.

Ik begin met de inning van boetes bij onderbetaling en illegale arbeid. Het kabinet is van mening dat boetes, voor zover er verhaalmogelijkheden zijn, zo volledig mogelijk moeten worden geïnd. Een deel van de vorderingen, met name die op grond van de Wet arbeid vreemdelingen en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, moet echter volgens het kabinet als oninbaar worden aangemerkt. Een aantal oorzaken van de oninbaarheid van vorderingen zijn faillissementen, schuldsanering, vertrek met onbekende bestemming en onvoldoende voor beslag vatbare goederen. De vorderingen die het CJIB via deurwaarders heeft uitstaan, bedragen ruim 5 mln. De PVV is hier helder over: deze boetes moeten tot op de laatste cent worden betaald. Het is onacceptabel dat er nog 5 mln. openstaat bij het CJIB. Wat gaat de staatssecretaris precies doen om die 5 mln. terug te halen? Misstanden mogen immers nooit lonen.

Voorts wil ik het hebben over het toezicht van de Arbeidsinspectie op het terrein van agressie en geweld tegen werknemers in de publieke sector. De Arbeidsinspectie is in 2010 gestart met het meerjarenprogramma Aanpak agressie en geweld tegen dienstverleners. In 2011 zijn ook de commerciële sectoren bij dit programma betrokken. Er worden verschillende activiteiten ontwikkeld en uitgevoerd, zoals voorlichtingscampagnes, overleg met sectoren en bedrijfsinspecties. Het kabinet maakt een speerpunt van de bestrijding van agressie en geweld tegen bijvoorbeeld hulpverleners, conducteurs en politiemensen. De PVV vindt het goed dat het kabinet de aanpak van agressie en geweld tegen werknemers in de publieke sector hoog in het vaandel heeft staan. Zij is echter ook van mening dat er moet worden doorgepakt. De PVV hekelt de zogenaamde hufterloketten van de gemeente Amsterdam waarbij de agressieveling ten koste van de werknemer vrij spel krijgt. De uitkering van mensen die agressief zijn, bedreigingen uiten en geweld gebruiken tegen ambtenaren moeten al bij het allereerste incident, zoals aangegeven in het partijprogramma van de PVV, linea recta worden stopgezet. Ik hoor hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

Op de agenda staan ook de uitkomsten van het onderzoek naar de kwaliteit van certificerende instellingen. Er was een bericht dat de veiligheid van liften in gevaar is als gevolg van dubieuze keuringen. Volgens de Arbeidsinspectie is de veiligheid van liften in Nederland in gevaar doordat vier van de zes bedrijven die liften mogen keuren niet onafhankelijk zijn van hun opdrachtgevers. Volgens de wet moeten de keuringsbedrijven onafhankelijk zijn van zowel de eigenaar van het pand waarin de lift zich bevindt als van het bedrijf dat eventuele reparaties aan de lift uitvoert. In de praktijk hebben de laatste twee vaak zakelijke banden. Daarmee komt het waarborgen van de liftveiligheid in gevaar, aldus het rapport van de Arbeidsinspectie.

Liftkeurders schijnen niet altijd onafhankelijk te werken, waardoor onveilige situaties kunnen ontstaan. Sinds 2000 kwamen maar liefst zeventien mensen om bij liftongevallen. Daarnaast zijn er vele mensen gewond geraakt. Welke stappen gaat de staatssecretaris tegen deze onwenselijke afhankelijkheidssituaties nemen? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat elke liftkeurder zijn werk op dezelfde onafhankelijke manier kan doen door de verplichte periodieke keuring van liften in opdracht van onderhoudsbedrijven te verbieden en ervoor te zorgen dat keuringsbedrijven uitsluitend opdrachten mogen accepteren van eigenaren van liften? Wij vinden dit een belangrijk punt. Ik hoor graag een toezegging op dit punt. Juist omdat hierdoor gevaarlijke situaties ontstaan – er zijn al zeventien mensen overleden – overweeg ik op dit punt een VAO aan te vragen. Uiteraard wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris af.

Voorzitter: De Jong

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Volgens mij zei mevrouw Hamer dat dit algemeen overleg het karakter heeft van een verzamel algemeen overleg. Dat klopt als je het aantal onderwerpen ziet dat op de agenda staat. Dat is een teken dat er heel veel gebeurt op het vakgebied arbeidsveiligheid.

Er zijn veel vragen gesteld. Het is misschien goed om even een kort overzicht te geven van waarmee we bezig zijn. gelet op de afzonderlijke onderwerpen als kraanmachinisten, liften, et cetera. We zijn immers met een heleboel dingen tegelijk bezig.

Ik begin met het rapport Arbobalans 2010. Net als de heer Ulenbelt ben ik blij dat de Arbobalans er voor wat betreft de statistieken goed uitziet. Dat is altijd een geruststellende gedachte, maar het gaat natuurlijk om de inhoud. De heer Ulenbelt heeft nogal wat vragen over de inhoud gesteld. Uit de Arbobalans blijkt echter – mevrouw Sterk zei dit volgens mij ook – dat drie kwart van de werknemers tevreden is met de arbeidsomstandigheden op het werk. Dat is belangrijk. Er zijn natuurlijk altijd mogelijkheden voor verbetering. Een bedrijf kan daaraan niet genoeg aandacht besteden. Het geeft echter wel aan dat het met de arbeidsomstandigheden in Nederland over het algemeen niet slecht is gesteld, ook naar het inzicht van de mensen op de werkvloer. In internationaal perspectief doen we het in Nederland overigens ook heel goed. Dat is natuurlijk niet zozeer of uitsluitend de verdienste van de overheid, maar vooral die van de sociale partners. Zij steken zeer veel energie in dit onderwerp. Zij zijn er op een zeer betrokken manier mee bezig, kan ik uit eigen ervaring zeggen op basis van de gesprekken die ik voer. Zo was ik afgelopen maandag op bedrijfsbezoek bij DAF. Daar was een conferentie over arbeidsomstandigheden waarbij DAF als gastheer optrad. Voor dit congres waren bedrijven uit de regio uitgenodigd om daarover te praten. Dat was hartstikke goed. Er was veel belangstelling; de zaal zat vol. DAF is slechts één voorbeeld. Er zijn echter veel andere bedrijven die meters hebben gemaakt op het gebied van de verbetering van de arbeidsomstandigheden. DAF heeft de laatste jaren veel gedaan om arbeidsomstandigheden te verbeteren. Dat zie je terug in de beperking van het aantal ongevallen en in de terugdringing van het ziekteverzuim. Dat is indrukwekkend, maar dit is slechts één voorbeeld. Het geeft wel degelijk aan dat dit zeer leeft bij bedrijven en ondernemers, zeker ook bij werknemers op de werkvloer.

De heer Huizing zei dat het ziekteverzuim is gedaald. Dat is waar en dat is hartstikke goed. Als we de prestaties in Nederland in internationaal perspectief vergelijken, doen we het in Nederland heel goed. Het ziekteverzuim is van een kleine 5% in 2005 gedaald naar 4% in 2009. Het kan natuurlijk nog veel lager. Het is in ieders belang dat het ziekteverzuim wordt teruggedrongen. In de eerste plaats in het belang van werknemers en in de tweede plaats in het belang van bedrijven, want hoe lager het ziekteverzuim, hoe hoger de arbeidsproductiviteit en hoe minder uitval. Het is ook in ieders belang om bovenop het ziekteverzuim te zitten. Het is duidelijk dat we dit in Nederland goed doen, maar het kan natuurlijk altijd beter.

De heer Huizing is van mening dat de cijfers over mensen die langer willen doorwerken, veel te laag zijn. Natuurlijk kunnen die cijfers omhoog, maar laten we niet vergeten dat er wel een substantiële stijging in zit. Die stijging zit niet alleen in het aantal mensen dat wil doorwerken tot 65. Overigens is dit niet tot 67, zoals de heer Ulenbelt zei. De statistieken uit het onderzoek waren immers gericht op 65 jaar. Het aantal mensen dat bereid is om door te werken, neemt de afgelopen jaren substantieel toe. Dat is echt goed nieuws. Dat is echter niet het enige. Mensen zeggen niet alleen bereid te zijn om langer door te werken, maar zij doen het ook in de praktijk. Dat kun je afleiden uit de verhoging van de gemiddelde pensioneringsleeftijd. Het gebeurt dus echt. Ook dit is goed nieuws.

Zoals de Kamer weet, werken wij aan het samenvoegen van de inspecties: de IWI, de AI en de SIOD. Dit geeft ons veel meer slagkracht en gelegenheid om de inspecties, de controles en de handhaving echt te richten op de grootste risico's. De Kamer weet dat we heel veel doen aan risico-inventarisatie en dat we de risico's aanpakken waar die het grootst zijn. Dat is dus niet bij de kledingzaak op de hoek, maar wel op de werkvloer in de bouw. We zullen altijd veel doen bij bedrijven met een hoog risico, bijvoorbeeld bij bedrijven waar mensen werken met gevaarlijke stoffen – zoals asbest – als er klachten zijn of ongevallen hebben plaatsgevonden.

We zullen veel aandacht besteden aan sectoren waar gebreken in het veiligheidsmanagement worden geconstateerd. Daar worden herhalingsinspecties uitgevoerd. Dit geldt bijvoorbeeld voor scholen en praktijklokalen; ik kom daar zo direct nog op terug. In mijn brief van 17 januari heb ik ook daarop gewezen. Door OCW, de MBO Raad en de VO-raad zijn daartoe acties opgestart. We controleren en handhaven dus inderdaad heel gericht. We verbeteren daarnaast de samenwerking met andere inspecties.

Zoals de Kamer ook weet, werken wij aan de aanscherping van het sanctieregime, met name in gevallen van recidive. We zijn bezig met het Nieuwe Werken. Mevrouw Sterk had daarover een vraag, ik kom daarop nog terug. Er wordt gewerkt aan duurzame inzetbaarheid. In antwoord op de vraag wat ik daar allemaal aan doe, verwijs ik naar het Vitaliteitspakket dat het kabinet heeft gepresenteerd onder verantwoordelijkheid van de minister. Hierover worden aparte debatten gevoerd in de Kamer. Het doel is natuurlijk om mensen zo lang mogelijk inzetbaar te houden.

Wij leggen de focus op beroepen met een zware fysieke en psychische belasting. Daarvoor hebben we onderzoek uitbesteed aan TNO. De vraag is om welke beroepen dit gaat. Als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, willen we afspraken maken met sectoren. We willen dan bekijken welke maatregelen kunnen helpen om dit zo goed mogelijk in te passen in de arbeidsomstandigheden van bedrijven.

We werken samen met VWS aan een Actieplan Gezond bedrijf. De Kamer weet dat en zij heeft daarover ook al met de minister gesproken. Dit actieplan is gericht op het stimuleren van bewegen en op de verantwoordelijkheid van de werknemers. Het gaat over het stimuleren van bewegen, het voorkomen van uitval van werknemers met een chronische ziekten en ook over het bevorderen van zelfredzaamheid van werkenden met overgewicht, depressie en stress.

We houden inspecties op plaatsen waar agressie en geweld plaatsvinden. De focus ligt vooral op sectoren waar medewerkers in contact komen met het publiek. Inspecties bij de reclassering, de kinderbescherming en andere organisaties in de sector zorg en welzijn staan onder andere voor volgend jaar op de rol. Ik kom daar zo direct nog even op terug.

We zijn bezig met de grenswaarden voor asbest. Ik meen dat mevrouw Sterk hieraan refereerde. We hebben inderdaad de grenswaarden overgenomen zoals die zijn geadviseerd door de Gezondheidsraad. De SER heeft hiermee ook ingestemd. We zullen deze waarden dus gaan implementeren.

Ook wordt gewerkt aan een herziening van het stelsel van arbocertificering. Uiteraard vindt er daarnaast een evaluatie van de Arbo-wet plaats, gevolgd door een presentatie van een kabinetsvisie.

Dit is in grote lijnen waarmee we bezig zijn. Er gebeurt dus heel veel. Ik meen dat het goed is om dit te melden. Als je al die onderwerpen apart bekijkt, zou je een beetje het overzicht van de grote lijnen in het verhaal kunnen verliezen.

Ik kom bij de afzonderlijke vragen. De heer Ulenbelt vroeg wat er aan de hand is bij de metro in Amsterdam. Afgelopen zomer is een renovatie gestart van de metrolijn Amsterdam CS-Amstel. Door de opdrachtgever, de gemeente Amsterdam, is vooraf een asbestinventarisatie gemaakt. In het rapport stond dat voor aanvang van de werkzaamheden aanvullend onderzoek nodig was. Dit onderzoek is echter niet uitgevoerd door de gemeente en ook niet door de aannemer. Nadat tijdens de werkzaamheden extra asbest was gevonden, heeft de aannemer het werk stilgelegd. Vervolgens heeft de Arbeidsinspectie een preventieve stillegging opgelegd, mede omdat de werkzaamheden waren uitgevoerd voordat alle asbest was verwijderd. Over de huidige stand van zaken kan ik de heer Ulenbelt melden dat er op dinsdag 8 november een nadere asbestinventarisatie is uitgevoerd. Woensdag 9 november is daarover een rapport opgesteld en is een plan van aanpak gemaakt. Ik hoor dat dit vandaag is; mijn horloge staat op 10 november, ik loop een dag vooruit. Dat is ook kenmerkend voor dit kabinet. De inventarisatie en het plan van aanpak worden dus morgen door de gemeente Amsterdam en de aannemer besproken met de Arbeidsinspectie. Daarna moeten eerst de saneringswerkzaamheden worden uitgevoerd en dan kan men weer verder met de werkzaamheden, zo nodig gefaseerd. Dit is wat ik de heer Ulenbelt kan melden over wat nu bekend is. Wij zijn hier heel actief bij betrokken.

De heer Ulenbelt en de heer Huizing vroegen naar de praktijklokalen. Het aantal overtredingen is te hoog. De heer Huizing zei terecht dat je juist op scholen het goede voorbeeld zou moeten geven. Als je dat daar niet doet, nemen leerlingen dit later als werknemer ook niet mee in hun eigen werkomgeving. Ik ben dat zeer met hem eens. Op scholen zou je juist moeten leren om verantwoord om te gaan met de omgeving en met de apparatuur. Daarom schenkt de Arbeidsinspectie daaraan veel aandacht. Naar aanleiding van de resultaten van inspecties van praktijklokalen zijn door het ministerie van OCW, de VO-raad en de MBO Raad verdere stappen gezet om de zorg voor een veilige werkplek voor leraren en leerlingen beter te borgen. Arbocatalogi worden aangepast op het gebied van veiligheid en gevaarlijke stoffen. De VO-raad heeft een brief gestuurd aan alle scholen met informatiekaarten over afstemming van de machines. De VO-raad en de MBO Raad hebben de veiligheidsproblematiek aangekaart bij de Stichting Platforms VMBO en bij de voornaamste leveranciers van machines aan scholen. Zo kan ook door deze organisaties worden bewerkstelligd dat de veiligheid wordt geborgd. De platforms in het vmbo hebben zich de afgelopen periode beijverd om de docenten die bij de platforms zijn aangesloten, bewust te maken van de veiligheidsaspecten in de praktijklokalen.

Daarnaast zal de Arbeidsinspectie weer gaan inspecteren in gevallen waar sprake is van herhaalde overtredingen. Zij zal ook schoolbesturen erbij betrekken om een structurele aanpak van de problemen en borging in de arbobeleidsvorming binnen de scholen af te dwingen. Bij de schoolbesturen ligt immers uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor arbobeleidsvorming en veilig werken in klaslokalen die binnen hun gezag vallen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat het toezicht op de praktijklokalen wordt verscherpt. Ik ben nieuwsgierig hoe dat zich verhoudt tot de bezuiniging bij de inspectie.

Staatssecretaris De Krom: Ik weet dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich daarover zorgen maakt. Ik heb bij gelegenheid – de minister heeft dat ook gedaan – aangegeven dat er juist door de samenvoeging van de inspecties en een betere samenwerking met andere inspecties, veel meer focus is op de risico's en bij controle en handhaving zal daarop worden ingezet. Wij zijn ervan overtuigd dat de controle en handhaving in ieder geval op dezelfde manier kunnen plaatsvinden als nu. Als we dat heel scherp en goed doen, verwacht ik dat het zelfs op een nog betere manier kan gebeuren dan nu het geval. De schoollokalen heb ik als voorbeeld genoemd. De Arbeidsinspectie geeft prioriteit aan plaatsen waar sprake is van herhaalde overtredingen. Als bij herhaling niet wordt voldaan aan de norm, vinden er extra controle en toezicht plaats.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat de staatssecretaris graag wil toveren. Dat willen wij natuurlijk allemaal, maar uiteindelijk hebben mensen een bepaald aantal uren in een dag voor hun werk. Als zij het niet op de ene plek doen, moeten zij het op een andere plek doen. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het toezicht op de praktijklokalen zal worden geïntensiveerd. Natuurlijk kan er veel worden bereikt met samenwerking, maar uiteindelijk zullen er toch mensen naartoe moeten die op dat moment niet ergens anders kunnen zijn. Bij de inspectie zijn al minder mensen beschikbaar. Ik ben daarom nieuwsgierig wat er dan allemaal niet meer zal gebeuren.

Staatssecretaris De Krom: De inspectie zal heel gericht handhaven en controleren op basis van risico-inventarisaties, veel gerichter dan in het verleden. Als bij herhaling niet voldaan wordt aan de normen en wordt geconstateerd dat er niet veilig wordt gewerkt, zal de Arbeidsinspectie deze bedrijven met voorrang controleren en overgaan tot handhaving. In dit geval gaat het om scholen, want wij zijn ook niet tevreden over de handhaving in klaslokalen van scholen. Wij zullen dus ook echt extra aandacht schenken aan de gevallen waar sprake is van recidive. De Arbeidsinspectie zal dit volgend jaar doen. Dit staat bij ons scherp op het netvlies.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe kan het dat het op bepaalde scholen al zo lang mis is? Komt dat door een tekort aan geld of gebrek aan kennis? Wil de staatssecretaris de namen bekend maken van de scholen waar het niet deugt? Ouders kunnen dan bijvoorbeeld ook een beetje ingrijpen.

Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet of naming and shaming een goed idee is. De Arbeidsinspectie inspecteert niet overal. Hierdoor zou er een onterecht beeld kunnen ontstaan van scholen die de regels goed naleven en andere die dit niet doen. Een niet-geïnspecteerde school kan niet claimen in orde te zijn en het omgekeerde geldt ook. Als je namen bekend maakt, moet je wel uitkijken. Je zou dan immers een heel selectief beeld schetsen – dat ook nog eens onterecht is – van de scholen die het wel en de scholen die het niet goed doen. Ik ben daarvoor beetje huiverig. Ik ben ervan overtuigd dat wij een flinke slag kunnen maken als wij het aanpakken zoals ik zojuist schetste, namelijk door intensivering van de controle, handhaving en toezicht op die situaties waar niet wordt voldaan aan de norm. Die slag maken we in nauw overleg met schoolbesturen, de VO-raad, de MBO Raad, et cetera. Het aantal onveilige situaties moet worden teruggedrongen. Ik ben ervan overtuigd dat dit op deze manier kan.

De heer Ulenbelt (SP): Het is al jaren een probleem. De staatssecretaris hanteert wel een heel bizarre redenering: als de lijst van de scholen bekend wordt gemaakt, denken de mensen dat het op de andere scholen wel deugt. Waarom is de Arbeidsinspectie daar dan nog niet geweest? Waarom doet de staatssecretaris niet een beroep op de Nederlandse ouders? Waarom zegt de staatssecretaris niet tegen hen: ouders, dit zijn de scholen, neem uw eigen verantwoordelijkheid om het schoolbestuur erop aan te spreken. Eigen verantwoordelijkheid nemen is immers een motto van het kabinet. De ouders willen wel lopen voor de veiligheid van hun kinderen. Waarom wil de staatssecretaris de eigen verantwoordelijkheid van de ouders niet inschakelen en de namen van de scholen niet bekendmaken? De buurt kan dan bijvoorbeeld ingrijpen. Dat zou toch mooi zijn?

Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag van de heer Ulenbelt wel, maar ik heb net gezegd dat ik daarvoor huiverig ben. Je kunt dan immers selectieve beeldvorming krijgen die niet in alle gevallen kan stroken met de werkelijkheid. Ik juich het natuurlijk zeer toe dat ouders hun verantwoordelijkheid in de richting van de scholen nemen. Niets staat ouders in de weg om dat te doen in bijvoorbeeld de ouderraad of de leerlingenraad. Het gaat erom dat wij in samenwerking met de VO-raad, de MBO Raad en de schoolbesturen actief proberen dat te verbeteren in combinatie met handhaving en controles waar het structureel niet goed gaat. De heer Ulenbelt kan ervan op aan dat wij daarop echt inzetten.

Hij vroeg of bij de evaluatie van de Arbo-wet ook aandacht wordt besteed aan de certificeringsystematiek en of het een goed idee was om die te privatiseren. Ik zeg de heer Ulenbelt dat dit wordt meegenomen in de evaluatie. In de kabinetsreactie zullen wij daarop ingaan. Het antwoord op zijn vraag is dus «ja».

De volgende vraag van de heer Ulenbelt raakt ook een beetje aan dit onderwerp. Hij vroeg namelijk of certificatie een geschikt instrument is. Zoals ik heb gezegd, komen we bij de evaluatie van de arbowetgeving daarop nog uitvoerig terug. Je hoort wel eens kritiek op het bestaande stelsel, zoals «misstanden voor de toepassing van corrigerende maatregelen». Het systeem van verplichte certificering en keuring om kwaliteit en veiligheid te waarborgen, waarbij in principe de direct betrokken partijen als eerste aan zet zijn, is naar mijn mening op zich nog steeds een goed systeem. Wij zijn echter ook al bezig om dit systeem te verbeteren. Zo worden nieuwe eisen opgesteld voor certificerende en keurende instellingen, de cki's, op verschillende terreinen. Dit doen we ook voor de certificaathouders, bijvoorbeeld personen en bedrijven die asbest verwijderen. Dit houdt in dat er beter toetsbare eisen komen, waardoor ook beter vastgesteld kan worden of die nageleefd worden. Bij ernstige overtredingen betekent dat indien nodig het certificaat wordt ingetrokken. Het ministerie krijgt ook betere mogelijkheden om sancties tegen tekortschietende certificerende instellingen te treffen. Het toezicht zal ook worden verscherpt en geïntensiveerd doordat de Raad voor Accreditatie voortaan alle certificerende instellingen vooraf aan alle eisen zal toetsen en dit periodiek zal blijven herhalen.

Ik heb op 13 oktober de eerste set nieuwe eisen in de Staatscourant gepubliceerd. Ik heb dat de Kamer ook gemeld. Dit zijn eisen op het gebied van asbest, liften, drukapparatuur, machines, explosieveilig materiaal en persoonlijke beschermingsmiddelen. Voor asbest zijn ook de nieuwe eisen voor certificaathouders ondertekend. Deze eisen worden op 1 februari 2012 van kracht. Wij zijn dus al volop bezig met de verbetering van het systeem. In de evaluatie van de arbowetgeving komen we daarop nog uitgebreid terug.

Een aantal leden heeft gevraagd naar agressie en geweld tegen met name medewerkers van de overheid die een publieke taak uitoefenen. De heer De Jong zei dat agressie en geweld niet zijn te tolereren. Dit gedrag is nooit te tolereren, maar zeker niet naar medewerkers die een publieke taak uitoefenen in het belang van de samenleving. Ik kan dit alleen maar onderstrepen. De Kamer weet dat het kabinet er op precies dezelfde manier tegenaan kijkt. In een ander verband heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierover ook de nodige debatten met de Kamer gevoerd. De heer Marcouch van de Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht te bekijken of er niet één juridisch kader kan komen, waarmee we alle gevallen zouden kunnen aanpakken. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties komt hierop in december terug omdat dit niet zo eenvoudig kan worden gerealiseerd. Mevrouw Hamer weet dat ook. Laten we er helder over zijn: agressie tegen brandweerlieden, ambulancepersoneel en medewerkers van de sociale diensten is absoluut en volstrekt onaanvaardbaar. Ik sprak een aantal weken geleden een brandweerman. Hij vertelde dat hij bij het blussen van een brand intussen door een groepje raddraaiers met stenen werd bekogeld. Als je dit soort verhalen van de mensen zelf hoort, is het volstrekt onbegrijpelijk hoe anderen zoiets kunnen doen. We kunnen daar niet hard genoeg tegen optreden. In al dit soort gevallen moet per definitie aangifte worden gedaan.

De Arbeidsinspectie zal in 2012 opnieuw controleren bij de organisaties die de regels niet naleven. Er zal dus ook gecontroleerd worden bij de sociale diensten die het beleid nog niet op orde hadden. De aanpak van agressie en geweld wordt goed afgestemd met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Veiligheid en Justitie. Er is uitgebreid gekeken naar het niet-publieke domein en het semipublieke domein, zoals horeca, benzinestations en gerechtsdeurwaarders. In 2011 heeft de Arbeidsinspectie inspecties uitgevoerd in de sectoren zorg en welzijn, justitiële inrichtingen, gerechtsdeurwaarders, horeca, benzinestations, verkeersregelaars en politie. In 2012 staan inspecties gepland van de buitendiensten van gemeenten, waterschappen, provincies en Rijk, bij de IND, reclassering, kinderbescherming en zorg en welzijn. Binnenkort starten we de campagne «Weet hoe het zit». We starten deze campagne opnieuw, want die heeft al een keer gelopen. Deze campagne is gericht op agressie en geweld en vraagt aandacht voor dit onderwerp. De Arbeidinspectie zal ook in de komende jaren specifieke voorlichting blijven geven en inspecties uitvoeren in de publieke sector. Dit doet zij ook met het doel werkgevers te steunen om hun beleid zo goed mogelijk in te richten.

Mevrouw Sterk zei dat er progressie wordt geboekt, maar we kunnen er niet genoeg aandacht aan geven. Een hulpmiddel hierbij is de flyer «Agressie en geweld: waar let de Arbeidsinspectie op?» met elf punten. Deze flyer is bedoeld als handvat voor organisaties om het beleid zo goed mogelijk in te richten.

Naar aanleiding van een opmerking van de heer De Jong over de toename van agressie en geweld bij sociale diensten, herhaal ik toe dat agressie en geweld volstrekt ontoelaatbaar zijn. De heer De Jong vindt dat de uitkering onmiddellijk moet worden stopgezet als iemand bij een loket een medewerker bedreigt of – dat is nog erger – geweld en agressie pleegt. Ik ben dit met de heer De Jong eens. We hebben hierover eerder gesproken en toen heb ik gewezen op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat het simpele feit dat iemand bedreigt of agressie pleegt, op zichzelf onvoldoende is om een uitkering te weigeren of stop te zetten. Deze uitspraak is zeer onbevredigend. Tegen de heer De Jong kan ik zeggen dat we nu bekijken of we de wetgeving zodanig kunnen aanpassen dat het plegen van agressie of geweld tegen medewerkers van sociale diensten inderdaad ook onmiddellijk kan leiden tot het weigeren of stopzetten van een uitkering. Ik kan dit niet genoeg onderstrepen. Dit is volstrekt onaanvaardbaar. De bescherming van mensen die namens de overheid het beleid uitvoeren, heeft dus de volle aandacht van de Arbeidsinspectie en ook van mij. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

De heer Huizing had een vraag over langer doorwerken. Eerder heb ik al aangegeven hoe ik daartegenaan kijk. Hij vroeg ook naar het verzuim. Het verzuim is de afgelopen jaren nog verder gedaald en in internationaal perspectief gezien voeren wij een heel goed verzuimbeleid. Alle credits daarvoor zijn voor de sociale partners, de werkgevers en de werknemers die dat heel erg goed doen. Ik heb al gezegd dat we samen met VWS een Actieplan Gezond Bedrijf opstellen. Wij willen medewerkers hiermee de nodige handvatten bieden voor het nemen van de eigen verantwoordelijkheid, en om ervoor te zorgen dat zij zelf gezond van lijf, leden en geest hun werk zo goed mogelijk kunnen doen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de lage inning van boetes. De heer Jong zei dat elke cent terug moet. Mevrouw Sterk, mevrouw Hamer en anderen vroegen daar ook naar. Het probleem is dat een groot deel van de boetes bij overtredingen van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en de Wet arbeid vreemdelingen niet kunnen worden geïnd. Ik kan natuurlijk ook zeggen dat elke cent terug moet, maar het moet wel mogelijk zijn. Het is ook echt een probleem, maar de cijfers die in het jaarverslag van 2010 zijn opgenomen, kunnen enigszins worden genuanceerd. Dat heb ik ook gedaan in de brief die ik op 12 augustus 2011 naar aanleiding van Kamervragen van de heer Heijnen naar de Kamer heb gestuurd. Het uitgangspunt is heel simpel: elke cent moet terug en waar verhaalmogelijkheden zijn, moet dit ook zo snel mogelijk gebeuren. De Arbeidsinspectie onderhandelt met het CJIB om de inningprocedure zo kort mogelijk te maken en het slagingspercentage te verhogen. Daarmee zijn wij nu dus bezig.

Voor buitenlandse ondernemingen is een onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van inning van bestuurlijke boetes in het buitenland. De heer Ulenbelt vroeg daarnaar via de heer Huizing. Er is een pilot gaande in Duitsland. Ik verwacht echter niet dat het inningpercentage daarmee zal stijgen, omdat het land dat int, het bedrag mag houden. Zo is dat nu geregeld. Dit betekent niet dat je het niet moet doen, want handhaving is natuurlijk nog steeds het eerste doel. De heer Ulenbelt vroeg via de heer Huizing of het mogelijk is dit op een civielrechtelijke manier te doen. Dat is een interessante vraag en ik kom daar graag op terug bij de heren Huizing en Ulenbelt. Ik moet immers uitzoeken wat de mogelijkheden zijn en of we misschien mogelijkheden laten liggen. Dat weet ik eenvoudigweg niet. Ik zal dat laten nazoeken.

De heer Huizing (VVD): Is het mogelijk dat nog voor de behandeling van de begroting te doen? Of is dat te kort dag?

Staatssecretaris De Krom: Een eerste indicatie moet lukken. Daarvoor zullen wij in ieder geval ons best doen.

De heer Huizing vroeg in het algemeen of ik bovenop de inning van boetes ga zitten en of ik zo veel mogelijk zal voorkomen dat daarbij achterstanden ontstaan. Dit zal ik zeker doen. We kijken nu samen met het CJIB welke mogelijkheden er nog zijn om de procedures te versnellen, opdat we zo min mogelijk geld mislopen.

Mevrouw Sterk vroeg naar de situatie van hijskraanmachinisten. Ik lees soms in de media dat wordt getwijfeld aan de kwaliteit; ik neem aan dat de vraag van mevrouw Sterk daarvandaan komt. De Arbeidsinspectie heeft ernaar gekeken en heeft afwijkingen geconstateerd bij de naleving van de regels door de certificerende instellingen. Mevrouw Sterk weet dit. De conclusie van dat onderzoek is dat over het algemeen wel aan de eisen wordt voldaan, maar dat wel een aantal verbeteringen bij de certificerende instellingen moet plaatsvinden. Ik doel met name op het feit dat het aantal bijwoningen van examens op het niveau van de norm moet worden gebracht. Die norm wordt nog niet gehaald, maar dat moet wel gebeuren. Er komt meer aandacht voor het handelen van de examinator en de verslaglegging. Dat moet ook gebeuren. Er moet een toelatingstoets komen voor examinatoren, de bijscholing moet worden geregeld en interne procedures moeten worden herzien. Dat moet allemaal in de jaarverslagen terecht komen en de inspectie zal controleren of dit inderdaad allemaal gebeurt. Ik hecht er wel aan te zeggen dat we geen aanwijzingen hebben dat de vakbekwaamheid of de veiligheid van hijskraanmachinisten en omstanders in het geding is. In antwoord op de vraag van mevrouw Sterk zeg ik dat hiernaar echt specifiek wordt gekeken

Mevrouw Sterk had ook een vraag over het Nieuwe Werken. Hierover heb ik een brief aan de Kamer gestuurd. Op dit gebied zijn interessante ontwikkelingen aan de gang. Heel veel bedrijven zijn hiermee in meer of mindere mate bezig. Ik geef een voorbeeld. Ik was een paar weken geleden bij een bedrijf; ik mag geen namen noemen en ik wil ook geen reclame maken, maar ik was bij Microsoft. Ik vond het heel leuk om te zien dat dit bedrijf het Nieuwe Werken heel ver heeft doorgevoerd. Dat doe je niet met een druk op de knop van de ene op de andere dag. Het Nieuwe Werken moet eraan bijdragen dat met name arbeid en zorg beter zijn te combineren. Dat vereist echter een grote culturele verandering in een organisatie. Het vereist ook dat je daarmee leert omgaan en dat je de technieken in huis hebt om dat te kunnen doen. Bij Microsoft zie je dat dit allemaal is doorgevoerd en dat dit effect heeft op de aantrekkelijkheid van dit bedrijf voor werknemers. Het aantrekkelijk maken van het bedrijf kan een rol spelen, want dat geeft meer kans op het succesvol aantrekken van mensen die het nodig heeft. Als je het goed doet, leidt het ertoe dat arbeid en zorg inderdaad beter kunnen worden gecombineerd. Dat neemt ook stress bij mensen weg, want stress kan worden veroorzaakt door de combinatie van arbeid en zorg. Dat zie je daar dus terug en ik kreeg daarvan een heel positief beeld. Voor zover ik het kan overzien, is dit bedrijf echt een voorbeeld van hoe je het Nieuwe Werken kunt vormgeven.

Andere bedrijven zijn er ook mee bezig. We hebben toen ook gesproken over de maatregel die ik nu ga treffen om plaatsonafhankelijk of plaatsongebonden werken beter mogelijk te maken. Daarvoor zitten regeltjes in de weg. Uit het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam bleek overigens dat dit er niet zo veel zijn. Die conclusies hebben wij voorgelegd aan de Stichting van de Arbeid. Wij waren het allemaal wel eens dat er niet zo heel veel regeltjes in de weg zitten, maar dat een paar regeltjes toch raar zijn. Die gaan wij weghalen. Zo mag je bijvoorbeeld niet eens met een laptop werken omdat in de wet niet wordt gesproken over een laptop; daar wordt nog gesproken over computers. Dat is natuurlijk echt achterhaald en dat zal uit de regelgeving worden gehaald. Er zijn echter ook andere gekke dingetjes. Als je met je laptopje in een park zit, moet er officieel ergens een bordje «Nooduitgang» hangen en als je met je laptopje achter op je terras werkt, en dus niet op je thuiswerkplek, moet er noodverlichting aanwezig zijn. Van die rare dingen. Al deze zaken zullen wij voor 1 juli 2012 eruit halen. De algemene conclusie van het verhaal is dus dat er niet zo heel veel regels zijn die thuiswerken in de weg zitten. Dat is ook het oordeel van werkgevers en werknemers.

Ik ga nog wel een stapje verder. Dat is ook afgesproken tijdens het bezoek dat ik aan Microsoft heb gebracht. Daar vernam ik dat het invoeren van het Nieuwe Werken ook een andere manier van werken inhoudt op de werkplekken op het kantoor zelf en dat ook daaraan regels in de weg staan. Ik heb toen gezegd dat ik graag wilde weten welke regels dat zijn. Wij gaan dit samen met Microsoft en een aantal andere bedrijven die hun medewerking hebben toegezegd, in beeld brengen. Ook dat zullen wij voor volgend jaar zomer doen. Als bedrijven en werknemers dat willen, proberen wij het Nieuwe Werken zo goed mogelijk te faciliteren.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb gevraagd artikel 7 te verduidelijken. Kan de staatssecretaris daarop schriftelijk ingaan?

Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zal ik doen, want ik heb het artikel nu niet bij de hand. Ik was erg onder de indruk. Ik heb de vraag opgeschreven en mij afgevraagd wat in dat artikel staat. Er zal ongetwijfeld iets belangwekkends in staan. Daar kom ik in de schriftelijke beantwoording op terug.

Mevrouw Hamer sprak over arboconvenanten. Ik neem aan dat zij doelde op arbocatalogi. Ik heb daar eerder met de Kamer over gesproken. Meer dan 50% van de werknemers in Nederland valt nu al onder de werking van een arbocatalogus. Het is bekend dat werkgevers vrij zijn om in hun sector, branche of bedrijf arbocatalogi in te voeren. Daar is de afgelopen jaren heel hard aan gewerkt. Er zijn nu meer dan 150 arbocatalogi en dat is echt een resultaat om toe te juichen. Ik begrijp dat mevrouw Hamer in feite vraagt hoe wij van de arbocatalogus op de werkvloer nu een «levend ding» gaan maken. Zo vertaal ik het maar even. Dat is natuurlijk een heel terechte vraag. Je kunt wel een kast vol met boeken neerzetten, maar als niemand de boeken leest, heb je er nog niks aan. Naar mijn mening is dit allereerst de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Dat past ook in de filosofie van de arbocatalogi. Wij overleggen ook met werkgevers en werknemers over een manier om dat beter te doen. Er is heel veel energie en enthousiasme bij zowel de werkgevers als de werknemers om dat te doen. Zij hebben ons ook een voorstel aangereikt waaruit blijkt hoe zij dat denken te ontwikkelen. Zij vragen daarbij onze hulp en steun. Dat voorstel wordt nog door ons bekeken. Daarin moet naar onze mening nog een aantal wijzigingen worden aangebracht. Tegen werkgevers en werknemers hebben wij gezegd dat het ministerie in principe bereid is om, als daaraan behoefte is, een en ander te ondersteunen, zo mogelijk ook financieel. Ik wijs er overigens op dat het ministerie van Sociale Zaken dit al op heel grote schaal heeft gedaan. Wij hebben al 16 mln. besteed aan financiële ondersteuning bij de totstandkoming en implementatie van de arbocatalogi.

Mevrouw Hamer stelde verder nog een vraag over de ARIE-regeling (Aanvullend Risico Inventarisatie & Evaluatie). Daar hebben wij al eerder over gesproken. Het gaat hierbij om een nationale kop op Europese regelgeving. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken om zo min mogelijk nationale koppen op regelgeving te zetten. Vandaar ook dat het kabinet deze regeling gaat schrappen. Dat is conform hetgeen is afgesproken in het regeerakkoord. De minister heeft in het algemeen overleg over de taakstelling SZW gezegd dat de ARIE-regeling weliswaar wordt geschrapt, maar dat de Arbeidsinspectie de betrokken bedrijven blijft inspecteren. Het is goed dat de bedrijfstak VNCI (Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie) zelf kenbaar heeft gemaakt initiatieven te zullen nemen tot zelfregulering. De regels uit het Arbobesluit over werken met gevaarlijke stoffen gelden onverkort. Medewerkers van de Arbeidsinspectie zullen nog nader overleg voeren met de Sociaal-Economische Raad en zullen toelichten hoe wij die inspecties vorm zullen geven. Het schrappen van de ARIE-regeling betekent dus helemaal niet dat er niet meer wordt geïnspecteerd.

Mevrouw Hamer vroeg hoe ervoor kan worden gezorgd dat grenswaarden inzake asbest op de werkplek worden nageleefd. De kern van het kabinetsbeleid is de betere naleving van de strenge asbestregels. Daarom gaan wij die grenswaarden ook aanscherpen. Die moeten nog worden vertaald in protocollen en in normen. Dat neemt nog enige tijd in beslag, maar op die manier krijgen de grenswaarden wel een vertaling naar de praktijk. Overigens spreekt de Kamer hier regelmatig over met mijn collega van Infrastructuur en Milieu. Het illegaal verwijderen van asbest wordt keihard aangepakt. De Arbeidsinspectie en de SIOD (Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst) treden hierbij gezamenlijk op. Dat is voor de Arbeidsinspectie ook echt een prioriteit. Recentelijk zijn nieuwe certificatieschema's voor asbestinventarisatie en het verwijderen van asbest gepubliceerd, met daarin een aangescherpt sanctiebeleid. Het is bekend dat in Nederland veel lagere grenswaarden voor asbest worden gehanteerd dan in de andere landen van Europa. Er zijn meer landen die dat doen, maar de Europese normen liggen nog te hoog. Dat wordt ook bevestigd in het advies van de Gezondheidsraad. Ik zal er in Europa dan ook op aandringen de normen in Europees verband te verlagen en wel in lijn met het advies van de Gezondheidsraad dat wij daarover hebben gekregen. In 2012 zullen zo'n 350 inspecties worden verricht bij «asbestachterblijvers». De Arbeidsinspectie heeft gezegd dat door deze bedrijven nog een slagje extra moet worden gemaakt. Daarvoor staan ongeveer 2500 uur «inspectiezaaktijd» ingeboekt. Dat zijn uren van inspecteurs die kunnen worden ingezet als gemeenten, de milieupolitie, provincies en of het Openbaar Ministerie daarom verzoeken. Er is ook tijd gereserveerd voor reactieve onderzoeken. De Arbeidsinspectie geeft inzake asbestsanering meldingsinformatie door aan 280 gemeenten, die daarop vervolgens weer zelf actie kunnen ondernemen. Kortom, de Arbeidsinspectie zit hier echt bovenop en dat vind ik ook echt terecht gelet op de risico's die verbonden kunnen zijn aan het verwijderen van asbest.

Over de scholen is de Kamer in gesprek met mijn collega van Infrastructuur en Milieu. Hij zal voor het eind van het jaar een handhavingsaanpak asbest presenteren en nog dit jaar zullen de resultaten van de onderzoeken op dit gebied bij scholen bekend zijn. Dat loopt dus via mijn collega van Infrastructuur en Milieu. Ook hij zit daar bovenop.

De heer De Jong heeft gevraagd wat wij gaan doen aan het grote aantal slachtoffers bij liften. Hij sprak over zeventien ernstige ongevallen. Voor zover ik dat kan nagaan, zijn die gegevens afkomstig van de Nederlandse Vereniging voor Lift- en Roltraptechniek, de VLR. De Arbeidsinspectie onderzocht de ernstige ongevallen met werknemers in de afgelopen negen jaar. Haar analyse bevestigt het beeld dat de VLR presenteert, niet. In een analyse van de Arbeidsinspectie van 2010 is ook geen melding gevonden die betrekking heeft op personenliften. De ongevalstatistieken van het Liftinstituut van meldingen van ongevallen met liften, uitgesplitst naar technici en gebruikers, bevestigen het beeld dat de VLR schetst evenmin. Wij herkennen die cijfers dus niet. Op 15 april van dit jaar is naar aanleiding van deze geluiden wel met de VLR gesproken over de veiligheid van liften. De heer De Jong zegt terecht dat het een heel belangrijk onderwerp is. In dat overleg heeft de VLR haar voornemen geuit om onderzoek te doen naar de aard van de ongevallen met liften, voor zover die ongevallen bij haar bekend zijn. De resultaten van dat onderzoek hebben wij nog niet mogen ontvangen. Ik zie op dit moment dan ook geen aanleiding om aanvullende eisen te stellen. Mocht daartoe wel aanleiding zijn, dan zal ik dat de Kamer natuurlijk laten weten.

De heer De Jong vroeg verder wat ik doe aan het beperken van risico's met liften. De Arbeidsinspectie heeft in 2010 de onafhankelijkheid van liftkeurders onderzocht. Dit onderzoek is nog niet afgerond. De heer De Jong sprak over «het rapport», maar dat rapport is er nog niet. Daar wordt aan gewerkt, maar het is nog niet openbaar. Dat heb ik ook vermeld in de schriftelijke antwoorden op vragen van de Kamer. De desbetreffende berichten in de media betroffen een conceptrapport. Zodra het rapport gereed is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren, maar op dit moment doe ik daar nog geen gedetailleerde uitspraken over. Mocht het rapport aanleiding geven tot extra acties van de Arbeidsinspectie, dan zullen wij uiteraard de handhaving verbeteren of de regels, als dat nodig is, aanpassen.

De positie van de bedrijfsartsen wordt betrokken in de evaluatie van de arbowetgeving. Het lijkt mij goed om aan de hand daarvan een meer fundamenteel debat te voeren. Een aantal Kamerleden zegt vernomen te hebben dat er problemen zijn met de toegang tot de bedrijfsarts, met de onafhankelijkheid, het beroepsgeheim et cetera. Ik ben daarover in overleg gegaan met mijn collega van VWS. Ik heb de Kamer daarover een uitgebreide brief gestuurd vooruitlopend op de evaluatie van de arbowetgeving, waarin wij uitvoerig terug zullen komen op de positie van de bedrijfsarts. In de genoemde brief heb ik mede namens mijn collega van VWS vermeld welke acties wij ondernemen. Deze acties zijn allereerst gericht op de partijen in het veld, die in dezen natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ook hebben wij vermeld welke acties zullen worden ondernomen door de overheid zelf, bijvoorbeeld op het vlak van het beroepsgeheim. Het kabinet hecht daar ook aan. De Inspectie voor de Gezondheidszorg is specifiek gevraagd toe te zien op de handhaving van beroepsgeheim, maar bijvoorbeeld ook op het gebruik van de titel «bedrijfsarts». Daarnaast zal de samenwerking tussen de huisarts en de bedrijfsarts worden bevorderd. Ook wordt nagegaan of het mogelijk is de zorgstandaarden uit te breiden met de factor arbeid en wij zullen inventariseren of de samenwerking tussen bedrijfsartsen en zorgaanbieders in de omgeving van bedrijven kan worden verbeterd. Mij lijkt dat een meer fundamentele discussie over de positie van de bedrijfsarts kan worden gevoerd bij de bespreking van de evaluatie van de arbowetgeving. Ook hier zijn wij dus mee bezig.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris van harte. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben in mijn eerste termijn nog één ding vergeten. De minister heeft gesproken met de Vereniging OPS Nederland (organisch psychosyndroom). Ik ben benieuwd naar de uitkomst van dat gesprek.

Ik ben niet tevreden met de antwoorden van de minister over de praktijkscholen. Het gaat hierbij om een probleem dat al ettelijke jaren bestaat. Ik doe de suggestie om de namen dan maar bekend te maken. Dan kunnen wij erachteraan. De minister zegt dat dit niet kan omdat dit ten onrechte het gevoel geeft dat het bij de andere scholen wel deugt. Ik stel voor om dan te beginnen met die namen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om daarnaar te kijken. Anders overweeg ik om de Kamer een oordeel hierover te vragen. De kinderen zijn verplicht om naar school te gaan. Bij een slechte baas kun je weglopen, maar bij een slechte school is dat een stuk moeilijker. Het gaat om chemische stoffen en om machines. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Er wordt wel gesproken over het Nieuwe Werken, maar als je metselaar bent, of bouwvakker, hovenier, vakkenvuller, vrachtwagenbestuurder of noem maar op, dan heb je helemaal niks met «het Nieuwe Werken» te maken. Ik vind het Nieuwe Werken daarom een misleidende term. Het is namelijk alleen maar voor mensen op kantoor en voor mensen met computers. Iedereen die enthousiast wordt gemaakt voor het Nieuwe Werken, maar met zijn handen werkt, heeft er niks aan. Kunnen de uitvinders van het Nieuwe Werken nou niet vermelden dat dit eigenlijk maar voor, pak hem beet, 20% van de beroepsbevolking geldt en dat voor de rest gewoon «het Oude Werken» blijft gelden? Men spreekt wel over verwachtingsmanagement en zo, maar het is toch een heel grote fout om zoiets te presenteren alsof het voor iedereen geldt, terwijl het maar op een kleine groep van toepassing is.

De staatssecretaris zei te willen kijken naar artikel 7:658 BW. Ik hoor dat het CDA de verantwoordelijkheid van de werkgever wil beperken als de werknemer op een andere plek aan het werk is. Ik denk dat wij dat echt niet moeten doen. De verantwoordelijkheid van de werkgever vloeit niet voort uit de plek waar de werknemer zijn werk verricht, maar uit de arbeidsovereenkomst. Een vuilnisman loopt achter de vuilniswagen, ver weg van zijn baas op kantoor, maar de werkgever blijft gewoon verantwoordelijk. Ik druk de staatssecretaris dan ook op het hart om heel zorgvuldig met deze suggestie van het CDA om te gaan.

De heer Huizing (VVD): Naar de beleving van de heer Ulenbelt, gaat het Nieuwe Werken maar over 20% van de mensen, maar dat is nog een aanzienlijk groep. Thuiswerken stimuleren wij graag omdat het allerlei voordelen heeft. Hoe kun je volgens de heer Ulenbelt de werkgever verantwoordelijk maken voor het gedrag van de werknemer als de werkgever daar geen zicht op heeft? Als je op de Gladiolenlaan 1a het werk doet terwijl het kantoor op een ander adres is gevestigd, is het wel erg gemakkelijk om te zeggen dat iemand anders dan maar verantwoordelijk is voor hetgeen daar gebeurt.

Mevrouw Sterk (CDA): Het gaat niet alleen over de plek, maar ook over het verschil tussen werktijd en privétijd. Een werkgever kan daar op afstand geen oordeel over vormen. Door de zorgplicht voor werkgevers is de werkgever daar wel aansprakelijk voor. Het onderzoek maakt duidelijk dat dit nu lastiger wordt. Juist daarom willen wij dat artikel wijzigen. Hoe kijkt de heer Ulenbelt daar dan tegen aan?

De heer Ulenbelt (SP): Dat is gewoon niks nieuws. Er zijn heel veel mensen die buiten het directe toezicht van hun werkgever werk verrichten. Ik denk bijvoorbeeld aan iemand die bij de plantsoenendienst werkt, aan een vuilnisman of een vrachtwagenchauffeur. Het Nieuwe Werken mag er naar de mening van de SP-fractie niet toe leiden dat de verantwoordelijkheid van de werkgever voor de werknemer, waar die ook uithangt, vermindert. Diepzeeduikers werken ook buiten het zicht van hun werkgever, terwijl de werkgever daar gewoon verantwoordelijk voor is. Voor brandweermannen geldt hetzelfde. Waarom moet het dan voor de kantoormensen in een keer anders? Werkgevers en werknemers horen daarover afspraken te maken en daaruit zal blijken waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid ligt. Het CDA en de VVD willen kennelijk al op voorhand bij het Nieuwe Werken ook de nieuwe werkgever introduceren, namelijk een werkgever die niet meer verantwoordelijk is voor de situatie. Dat vind ik erg vreemd. Dan wordt het niet het Nieuwe Werken, maar de niet-verantwoordelijke werkgever. Dat is toch wat anders dan het Nieuwe Werken, zo lijkt mij.

De heer Huizing (VVD): Het punt is dat wordt gewerkt in een privéomgeving. Een diepzeeduiker bevindt zich niet in een privéomgeving. Hij bevindt zich in een afgekaderde omgeving; hij is gewend om daar te werken en daarvoor worden allerlei maatregelen genomen. Dat zullen werkgevers ook doen bij thuiswerken. Thuis lopen ook andere mensen rond, die niet onder de verantwoordelijkheid van de werkgever vallen. Daardoor is het een heel andere situatie. Ik hoop dat de heer Ulenbelt het met mij eens is dat het toch een beetje overdreven is om de werkgever zo ongeveer voor alles verantwoordelijk te maken als de werknemer ook zelf in sterke mate verantwoordelijkheid draagt.

De heer Ulenbelt (SP): Ook dat is geen nieuws. Wij kennen het thuiswerken al sinds jaar en dag. Garnalen worden thuis gepeld of bij iemand aan de keukentafel worden dingen in elkaar gezet. De werkgever stelt daarvoor apparatuur beschikbaar en die werkgever is gewoon verantwoordelijk voor hetgeen daar gebeurt. Waarom zouden wij dat in Gods naam veranderen als het om dit soort zaken gaat? De mevrouw die de garnalen zit te pellen, krijgt ook kinderen over de vloer. Zij zit dan niet met een laptop aan de keukentafel, maar zij zit daar wel garnalen te pellen. Ik zie werkelijk niet wat het verschil is. Als iemand die thuis op zijn laptop werkt door de hond wordt gebeten, dan wordt de werkgever daar ook nu al niet voor verantwoordelijk gesteld. Ik waarschuw ertegen om het Nieuwe Werken te gebruiken voor het veranderen van de verantwoordelijkheid tussen werkgever en werknemer. Die boodschap geef ik aan de staatssecretaris mee.

De voorzitter: Mij blijkt dat mevrouw Sterk geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik maak nog een laatste opmerking en ik doe de staatssecretaris een verzoek. Als wij namelijk geen conclusies trekken, blijft het allemaal zo hangen. Ik heb de staatssecretaris veel dingen horen opnoemen waarmee hij of anderen bezig zijn. Daarvoor dank. Het is belangrijk om te constateren dat dit zo is en dat is ook goed, maar de grote vraag die in mijn fractie leeft, is hoe al deze inspanningen zich verhouden tot de zware bezuinigingen. Ik heb die vraag ook eerder gesteld, maar naar mijn gevoel krijg ik daar geen bevredigend antwoord op. Wij concluderen dat de Arbeidsinspectie echt veel minder kan doen. Ik kan de staatssecretaris wel vragen om daar nu weer op in te gaan, maar ik heb zo het gevoel dat hij hetzelfde zal zeggen als net en dat wij daar niet verder mee komen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om mij een concreet inzicht te geven in de taken die nog wel en de taken die niet meer worden uitgevoerd. Als hij dat wil, kan dat ook schriftelijk. Dan kunnen wij daarover een zakelijke discussie voeren.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben ontzettend blij met de toon die de staatssecretaris aanslaat in zijn antwoord over het stopzetten van de uitkering bij geweld tegen ambtenaren. Ik ben er ook blij mee dat hij zich volledig wil gaan inzetten om nu eens eindelijk een einde aan te maken aan die raddraaiers. En dan heb ik het nog zachtjes uitgedrukt, want het zijn verschrikkingen die mensen bij het UWV of op andere plekken meemaken: mishandelen, bespugen, schimpen, uitschelden, kapotmaken. In sommige gevallen komen mensen zelfs niet eens meer terug op de werkplek nadat een figuur het zo nodig vond om de ambtenaar aan te pakken omdat die iets deed waar de ander niet zo heel erg blij mee was. De staatssecretaris heeft gezegd dat aan een desbetreffende wetswijziging wordt gewerkt. Wanneer ontvangt de Kamer het voorstel voor deze wetswijziging?

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris alles op alles wil zetten en met het CJIB in overleg wil treden over het terughalen van geld. Wanneer zal de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?

Ik heb eerder gesproken over de liftkeuringen. Naar ik meen heeft de staatssecretaris of de minister in eerdere publicaties gesteld dat ook zij zich druk maken over het onderwerp «liften». Het is natuurlijk hartstikke goed dat er meer controle is en dat beter toezicht wordt gehouden op de precieze werking. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat elke liftkeuring op dezelfde onafhankelijke manier kan plaatsvinden door de verplichte periodieke keuring van liften in opdracht van onderhoudsbedrijven te verbieden en het mogelijk te maken dat uitsluitend opdrachten van eigenaren van liften worden geaccepteerd? Als de staatssecretaris dat niet kan toezeggen, zal ik hierover een VAO aanvragen.

Voorzitter: De Jong

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Mevrouw Hamer vraagt welke taken nu wel en niet door de Arbeidsinspectie worden uitgevoerd. Dat is opgenomen in het jaarplan. Dat zullen wij op 17 november met de Kamer bespreken. Dit onderwerp staat voor die datum geagendeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat heb ik ook gezien, maar ik wil het specifieker weten anders blijft het een welles-nietesspelletje. Wij zeggen steeds dat de taken op deze manier, gelet op de intentie van de staatssecretaris, niet kunnen worden vervuld. Dan zullen er ergens anders dingen van af moeten. De staatssecretaris zegt steeds dat dit niet waar is of dat de inspectie meer gaat samenwerken, maar ik wil hierop echt een concreter antwoord.

Staatssecretaris De Krom: Ik zou niet weten wat ik nog concreter moest antwoorden. Het is bekend dat de PvdA hier anders over denkt dan de minister en ik. Wij hebben in opeenvolgende overleggen verteld hoe wij in dit debat staan en waarom wij daarover in debat zijn. Het lijkt mij dat wij de discussie dan maar weer moeten oppakken aan de hand van hetgeen wij daarover zeggen in het jaarplan.

De heer De Jong vraagt naar de wetswijziging voor het stopzetten, opschorten of niet toekennen van het een uitkering in het geval van agressief gedrag. Dat wetsvoorstel zal de Kamer begin volgend jaar bereiken.

De heer Ulenbelt had het over het Oude Werken. Dat vind ik eigenlijk wel een mooie term: we hebben het Nieuwe Werken en het Oude Werken. Het is nogal logisch dat je met het Nieuwe Werken niet zo goed uit de voeten kunt als je in een drieploegendienst zit of als je in een verpleeghuis of ziekenhuis werkt. Mensen die in een kantooromgeving werken, kunnen hier echter wel goed mee uit de voeten, mits het op een zorgvuldige manier wordt ingevoerd. De heer Ulenbelt heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het maar voor een bepaald deel van de beroepsbevolking geldt, maar dat is voor mij geen reden om het dan maar helemaal niet te doen. Als je er goed mee omgaat, kan het namelijk echt substantieel bijdragen aan een goede combinatie van arbeid en zorg. Ik vind het dus wel een belangrijk onderwerp. Daarom besteden wij daar ook aandacht aan en daarom willen wij dat zo goed mogelijk faciliteren. Nogmaals, de precieze invulling hangt natuurlijk erg af van het individuele bedrijf en de wensen van de werknemers.

Er ontstond een klein debatje over de zorgplicht van de werkgever. Er verandert helemaal niks als gevolg van hetgeen ik ga doen. Werkgevers vragen vaak hoe zij daar in de praktijk mee om moeten gaan. In de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, staat dat wij daar een handreiking voor hebben gemaakt. Deze handreiking is tot stand gekomen in goed overleg met zowel werkgevers en werknemers. De Kamer heeft dat ongetwijfeld al gedaan, maar voor zover dat onverhoopt aan haar aandacht is ontsnapt, wil ik haar toch zeer aanbevelen om die handreiking door te lezen. Ik heb dat ook zelf gedaan. Het is een verdraaid goed boekje waaruit blijkt hoe je daar nou in individuele situaties mee om moet gaan. Nogmaals, aan de zorgplicht verandert helemaal niks.

Op de vraag van mevrouw Sterk over artikel 7:658 BW kom ik nog terug.

De heer Ulenbelt (SP): Nu schept de minister verwarring. Hij zegt niks te wijzigingen aan de zorgplicht. Die is opgenomen in het Burgerlijk Wetboek, in het artikel dat mevrouw Sterk noemt. Maar nu zegt de staatssecretaris dat hij er toch nog weer op terug komt.

Staatssecretaris De Krom: Ik wil op de vraag van mevrouw Sterk heel zorgvuldig ingaan. Het is namelijk ook een juridische discussie. Ik beveel zeer aan om de handreiking door te lezen. Dan voel je namelijk veel beter aan hoe je in de praktijk met dat soort situaties moet omgaan. Het is echt een goed stuk.

De heer Ulenbelt vroeg terecht naar mijn gesprek met de Vereniging OPS Nederland. Ik heb dat gesprek in augustus gevoerd. Dat was een goed gesprek waarin ik het standpunt van het kabinet, dat ik ook met de Kamer heb besproken, over het voetlicht heb gebracht. Ik heb daarin wel uitdrukkelijk gewezen op de mogelijkheid om procedures te verkorten. Dat is immers het belangrijkste punt. Sinds 1 juli 2010 hebben wij de Wet deelgeschillen voor letsel en overlijdensschade. Daarmee kan in een verkorte procedure een uitspraak over een deelgeschil worden afgedwongen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• De staatssecretaris zal de Kamer voor de behandeling van de begroting van SZW een indicatie geven van de stand van zaken om boetes te innen langs civielrechtelijke weg.

• De staatssecretaris zal de Kamer voor de behandeling van de begroting van SZW een schriftelijke toelichting geven op artikel 7:658 BW en de vraag hierover schriftelijk beantwoorden.

• De staatssecretaris zal het onderzoeksrapport over de handhaving ten aanzien van de veiligheid van liften zo spoedig mogelijk nadat het rapport gereed is, aan de Kamer toezenden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).