25 074 Ministeriële Conferentie van de Wereldhandelsorganisatie (WTO)

Nr. 180 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 13 december 2011 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 2 december 2011 inzake informatie over de 8ste Ministeriële Conferentie van de WTO (25 074, nr. 175);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 18 oktober 2011 over het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken (WTO Doha Development Agenda) (min ELI) (25 074, nr. 174);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 september 2011 over het eindrapport van het WTO Panel inzake China/grondstoffen – (25 074, nr. 173);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2011 over de Fiche: Verordeningen bilaterale vrijwaringsclausule en het stabilisatiemechanisme voor bananen uit Midden Amerika, Colombia en Peru (22 112, nr. 1259);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 2 december 2011 met de reactie op het verzoek van de commissie met betrekking tot onderhandelingsdocumenten Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA) II (21 501-33, nr. 352);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 28 november 2011 inzake de aanbieding van het verslag over de inhoud van de BRIC-dag van 21 november 2011 (31 985, nr. 6);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 9 december 2011 ten aanzien van het verzoek inzake het doen toekomen van de onderhandelingsdocumenten Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA) III (21 501-33, nr. 353);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 8 juli 2011 over de voortgang van het Anti-Counterfeiting Trade Agreement (ACTA) (21 501-33, nr. 332).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Verhoeven, Van Bemmel, Irrgang, Schaart, Koppejan en Smeets,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie welkom. Wij zijn heel blij dat hij er is. Hij was er eerder dan alle leden, zelfs eerder dan de voorzitter. Als wij daarvoor mochten applaudisseren, hadden wij dat gedaan.

Minister Verhagen: Dat was mijn goede voornemen voor 2011, dus het is net op de valreep.

De voorzitter: Ik vind het in ieder geval heel goed. Ik stel een spreektijd voor van drie minuten per woordvoerder en ik sta in totaal twee interrupties per spreker toe.

Ik geef graag het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Er staan vandaag twee internationale vergaderingen op de agenda, namelijk die van de Raad Buitenlandse Zaken over de handelspolitiek en de 8ste Ministeriële Conferentie van de WTO. Ik zal vandaag vooral spreken over het ACTA, en wel over het in het geheim onderhandelen over het multilaterale verdrag dat de handhaving van het auteursrecht en het intellectueel eigendom vergaand aanscherpt. Daarom beperk ik mij tot twee korte opmerkingen over de andere onderwerpen.

De minister schrijft dat hij de door de Commissie voorgestelde mandaten voor vrijhandelsakkoorden met Tunesië, Egypte, Marokko en Jordanië wil steunen. Tot mijn verrassing waren de mandaten niet toegevoegd aan de stukken voor de Kamer. Ik verzoek de minister daarom om die alsnog toe te sturen om te voorkomen dat er weer een situatie ontstaat waarin de Kamer achteraf wordt geconfronteerd met een verdrag waarvan zij de inhoud niet kent. Het verdrag zou dan ook niet kunnen worden geratificeerd.

Wat de WTO-bijeenkomst betreft merk ik op dat de D66-fractie het enthousiasme over uitbreiding deelt. Zij kan instemmen met de behandeling van de dienstverleners uit de minst ontwikkelde landen (MOL).

Het ACTA zet koers naar het strikter handhaven van intellectuele eigendomsrechten. In het algemeen overleg over het auteursrecht heb onder anderen ik al gezegd dat dit anders kan en moet. Ik heb dan ook het sterke vermoeden dat mijn fractie daarom uiteindelijk niet met dat verdrag kan instemmen. De D66-fractie vindt namelijk dat internetproviders geen politieagenten voor internetgebruikers moeten zijn en evenmin dat boetes bij individuele burgers moeten worden neergelegd op basis van vermeende gedorven inkomsten. Wij verzetten ons ook tegen criminalisering van de internetgebruiker. Voor nu is nog veel belangrijker dat alle informatie wat ons betreft boven tafel komt om het ACTA goed en volledig te kunnen beoordelen. Hierover moet een publiek debat plaatsvinden. De minister schiet hierin tekort, want onderhandelingsdocumenten die duiding en uitleg kunnen geven, zijn geheim.

Het gaat overigens verder dan het duiden alleen, want die geheime onderhandelingsdocumenten hebben een juridische waarde. Volgens het Verdragenverdrag van Wenen zijn onderhandelingsdocumenten voor rechters namelijk relevant voor de uitleg van onduidelijke artikelen. En het ACTA barst van de onduidelijke artikelen. Mochten deze onderhandelingsdocumenten later beschikbaar komen omdat betrokken partijen die bijvoorbeeld strategisch gaan inzetten, dan zullen rechters zeker gebruikmaken van deze informatie. Aangezien deze informatie bestaat en dus een rol kan spelen, wil de D66-fractie deze kennen, beoordelen en publiekelijk bespreken voordat de minister het verdrag in de raad onderschrijft en ondertekent. Anders kan de Kamer in Nederland op grond van een ratificeringswet alsnog tegenstemmen. Dan komt de inhoud echter alsnog terug via Europese verordeningen. Daarom is ingrijpen op dit moment geboden.

De minister heeft anders besloten. Hij verzoekt de Kamer om nu op basis van «halve» informatie in te stemmen met het gehele verdrag. Dat is niet democratisch en onwenselijk. Daarom herhaal ik wat ik steeds heb gezegd – het is ook in de twee procedurevergadering aan de orde geweest – namelijk dat alles publiekelijk bekend moet zijn en dat we tot die tijd niet verder kunnen met het ACTA. Ik verzoek de minister dan ook om ten aanzien hiervan geen onomkeerbare stappen te zetten in Europese raden, ook niet als dit betekent dat minister Verhagen namens Nederland een veto moet uitspreken. Graag wil ik een reactie op dit verzoek. Zoals bekend, heb ik al een VAO aangevraagd voor het geval dat de beantwoording van de minister niet in overeenstemming is met datgene wat wij graag willen.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik vervang collega Van Vliet. We praten vandaag over de Handelsraad. Ik begin met de quote van mijn collega die tijdens het begrotingsdebat werd gebruikt waarin werd gesproken over Doha, een plan voor een raamwerk voor de wereldhandel: «trekken aan een dood paard». Verder nam hij de woorden «door onderhandelen afgestorven» in de mond. Die onderhandelingen zitten al jarenlang muurvast. Wat is de positie van Nederland hierin? Blijft het aan het handje lopen van de EU, of gaat het inzetten op bilaterale relaties met bijvoorbeeld BRIC-landen?

De Verenigde Staten spannen zich in om China te bewegen, zijn munt op te waarderen. Wat is het standpunt van het Nederlandse kabinet hierover?

Ik ben niet weg van de woorden «preferentiële toegang». Het gaat om de preferentiële toegang van ontwikkelingslanden tot de handel met de EU. Ik hoop dat ik die woorden komend jaar niet meer in de mond hoef te nemen. Houdt de minister de vinger aan de pols om te voorkomen dat Nederlandse bedrijven worden benadeeld? Ik zou zeggen, een gelijk speelveld. Veel bedrijven in Nederland zijn afhankelijk van de wereldhandelsprijzen. Dat is niet anders, maar er moeten over en weer geen «oneerlijke» barrières worden opgeworpen.

Wij vonden het een goed initiatief om een BRIC-dag te organiseren. Wij vragen ons echter wel af welke plenair vreemde persoon dit kon plannen op een debatdag. Was het niet de bedoeling dat hierbij Kamerleden aanwezig waren? Wellicht kan de minister ons hierover uitleg geven.

De heer Verhoeven (D66): Ik hoorde de heer Van Bemmel geen woord zeggen over het ACTA. Dat verbaast mij enorm. De PVV is een beetje een vreemde partij. Aan de ene kant is zij namelijk altijd heel erg bang voor alles wat er in Europa gebeurt. Aan de andere kant geeft de PVV niet thuis nu Europa, als wij niet uitkijken, ja gaat zeggen tegen een verdrag waardoor internetgebruikers gecriminaliseerd kunnen worden, er een downloadverbod kan worden doorgevoerd en internetserviceproviders als politieagenten gaan optreden. Dit, terwijl Nederland de kans heeft om dat verdrag tegen te houden tot op het moment dat alle documenten openbaar zijn. Hoe kan dat?

De heer Van Bemmel (PVV): Wij kunnen altijd nog beslissen om dit verdrag niet te ratificeren. De stukken zijn weliswaar vertrouwelijk, maar die lagen ter inzage van de Kamerleden. Van het standpunt van de heer Verhoeven begrijp ik overigens ook iets niet. Ik heb wel eens gezegd dat hij een gangmaker is op het verkeerde feest en het lijkt nu weer een beetje die richting op te gaan. Ik begrijp best dat het ACTA-dossier zijn «moment of fame» is. De minister moet iets doen vanwege de Europese Commissie en nu pleit D66 ervoor dat hij die Europese Commissie gewoon «door de wc» spoelt. Dat vind ik een bijzonder standpunt van D66. Wij zeggen dat wij nog altijd aan de rem kunnen trekken door gewoon niet te ratificeren. Dat is heel simpel.

De heer Verhoeven (D66): Dat klinkt wel leuk, maar beseft de heer Van Bemmel wel dat, als Nederland en daarmee wellicht Europa ja zeggen tegen dit verdrag, het naar Nederland toekomt en dat het intern nog wel allerlei debatjes kan voeren maar dat het dan al lang veel te laat is? Er ligt dan immers een verdrag waaraan Nederland door Europa en zelfs door de multilaterale partners gehouden zal worden. Kortom, beseft de heer Van Bemmel wel dat de PVV-fractie het moment dan voorbij heeft laten gaan om op te komen voor die internetgebruiker, zoals zij dat altijd doet?

De heer Van Bemmel (PVV): Wij komen altijd en op allerlei vlakken voor internetgebruikers op. De heer Verhoeven zou kunnen zeggen dat wij ons nu gouvernementeel opstellen. In het debat dat vorige week plaatsvond, was dat overigens een beetje anders. Toen had de PVV-fractie ook ideeën en zei de heer Verhoeven dat hij het van vitaal belang vindt wat de minister ervan vindt en dat de D66-fractie zich daarop zou instellen. Ik heb toen gezegd dat de heer Verhoeven wel moet onthouden dat D66 een oppositiepartij is en dat de PVV onderdeel is van een gedoogcoalitie. Dat was dus een beetje vreemd.

Ik zeg nogmaals dat we er nog altijd voor kunnen kiezen om het niet te laten ratificeren. Overigens bereiken mij ook geluiden dat dit verdrag überhaupt geen handen en voeten heeft wat de handhaving betreft en dat het dus een beetje een wassen neus is. Dat is echter een ander verhaal.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zal geen woorden vuilmaken aan de Doha-onderhandelingsronde. Die lag en ligt immers op zijn gat. Gezien de huidige stand van zaken, de opstelling van de Verenigde Staten, is dat ook begrijpelijk. Dat is ook geen probleem, want er is een multilateraal handelssysteem. De veronderstelling dat er een soort apocalyptische situatie dreigt indien er geen oplossing komt voor die Doha-onderhandelingsronde, delen wij dus niet. Ik richt mij dan ook op de resterende punten.

In de eerste plaats ga ik in op het ACTA. Binnen de WTO en de World Intellectual Property Organization (WIPO) is een goed gebruik dat documenten openbaar zijn. Dat is hier niet het geval. De minister zegt dat is afgesproken om de documenten niet openbaar te maken en dat hij niet in de positie is om dat nu zelf te doen. Dat begrijp ik, maar de vraag is wat de Tweede Kamer wil. Het is mijns inziens niet te veel gevraagd, en het is een goede traditie binnen de WTO, om de minister te verzoeken niet in te stemmen met het ACTA voordat die documenten openbaar zijn gemaakt. De minister kan het Nederlandse parlement dan de zwartepiet toespelen. Hij hoeft zich er niet voor te schamen dat het Nederlandse parlement zegt dat het wil weten wat er in die documenten staat voordat het de Nederlandse regering daarmee laat instemmen. Dat brengt mij ertoe twee vragen over dat verdrag te stellen. De minister stelt dat het ACTA is bedoeld voor het maken van grootschalige inbreuken op het auteursrecht. Zijn er in dat verdrag geen bepalingen opgenomen over een bepaalde ondergrens voor het maken van inbreuken, een zogenaamde «de minimis»-clausule? Is het juist dat die clausule ontbreekt?

Onder andere de Rekenkamer heeft als kritiek geuit dat die cijfers over die namaakgoederen nogal wat opgeklopte lucht lijken te bevatten, dus dat die minder lijken voor te stellen dan wordt gesuggereerd. De minister neemt die cijfers heel gemakkelijk over, maar ik vraag mij af of dat wel terecht is.

De voorzitter: De heer Irrgang wordt even onderbroken door de minister. Minister, wat is er aan de hand?

Minister Verhagen: Ik heb een vraag. Ik mag van de Kamer niet over het mandaat van de Europese Commissie praten – dat is in de procedurevergadering duidelijk naar voren gekomen – maar er worden wel vragen gesteld over de inhoud daarvan. Ik ben van mening dat we afspreken dat we niet over het mandaat praten, óf dat we spreken over de inhoud en het zekerstellen van onze positie in de onderhandelingen met de VS, Japan, Korea et cetera. Het is niet mogelijk om niet over het mandaat te spreken, tenzij het openbaar is, en om vervolgens inhoudelijke vragen daarover te stellen.

De heer Irrgang (SP): Ik ga ervan uit dat de minister zo meteen antwoord geeft op mijn allereerste vraag, namelijk of hij bereid is om niet in te stemmen. Het is gebruikelijk – dat zeg ik via de voorzitter tegen de minister – dat de minister eerst de vragen van de Kamer beantwoordt en het is betrekkelijk ongebruikelijk dat de minister de Kamer interrumpeert.

De voorzitter: De heer Irrgang gaat gewoon verder met zijn betoog.

De heer Irrgang (SP): Onderdeel van de WTO-onderhandelingen in brede zin is de onderhandeling over de liberalisering van diensten, de zogenaamde dienstenonderhandeling door onder andere de financiële sector. Dat is ook alweer een jaar of tien uit, maar ondertussen is er wel iets gebeurd: we hebben in de crisis gezien dat het liberaliseren van de financiële sector tot een enorme ramp heeft geleid maar dat de onderhandelingen daarover desondanks doorgaan. Op initiatief van Ecuador en gesteund door een groot aantal ontwikkelingslanden, waaronder India, Argentinië, Zuid-Afrika en Turkije, wordt nu gepleit voor het herzien van de WTO-regels en voor het expliciet creëren van beleidsruimte voor macroprudentiële regulering. Ik heb begrepen dat de Europese Unie zich daartegen verzet en vraag de minister waarom dat gebeurt. Er is immers alle reden voor om dat te steunen.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Verhoeven over het ontbrekende mandaat voor Tunesië, Marokko en Egypte.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Wat het ACTA betreft sluit ik mij graag aan bij de woordvoerders van de D66-fractie en van de SP-fractie. Vooraf vraag ik de minister of het ACTA wel formeel op de agenda komt van de Handelsraad. Daarover is nog onduidelijkheid.

Wat is de laatste stand van zaken betreffende de Doha-onderhandelingsronde? Het ziet er uiteraard niet goed uit, maar ik vraag mij af of er vooraf iets nieuws is te melden. Ten aanzien van welke deelonderwerpen ziet de minister mogelijkheden om in 2012 toch voorlopige deelakkoorden uit te onderhandelen? Verwacht de minister dat er tijdens de conferentie een standstill komt waarbij afgesproken wordt dat handelstarieven niet worden verhoogd?

Na vele jaren van onderhandeling gaat Rusland toetreden. Zijn alle geschilpunten beslecht? Er werden bijvoorbeeld onredelijk hoge eisen gesteld aan auto-onderdelen. Een ander geschilpunt was het importverbod in verband met de EHEC-bacterie. Behoort een dergelijk verbod tot het verleden?

Tijdens het vorige AO heb ik ervoor gepleit dat Nederland zich met klem blijft uitspreken voor het behandelen van het handelsakkoord met Colombia als een gemengd akkoord. Ik vraag de minister nogmaals of hij daartoe bereid is. De lidstaten zouden erop moeten staan dat dat akkoord in elk geval niet in werking treedt tot op het moment dat het is goedgekeurd door alle lidstaten.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de voorgaande sprekers over Tunesië, Egypte, Marokko en Jordanië.

Oud-premier Julia Timosjenko van de Oekraïne is op 11 oktober veroordeeld voor machtsmisbruik. Op 10 oktober hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin staat dat de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord beïnvloed worden door de zaak met de oud-premier. Graag verneem ik hoe een en ander is afgelopen.

Er is een akkoord gesloten over overheidsaanbestedingen. Hoe verhoudt zich dat tot het in dit parlement voorliggende wetsvoorstel ten behoeve van de aanbesteding?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik zal ingaan op drie onderwerpen, namelijk het WTO Panel over China, het ACTA en handelsmissies. Aan het laatste onderwerp zal ik de meeste aandacht besteden.

Ik ga eerst in op het WTO Panel over China. Wij zijn heel erg blij dat de WTO heeft erkend dat China ongeoorloofde handelsbelemmeringen ten aanzien van grondstoffen heeft opgelegd en dat daarover op 5 juli een uitspraak is gedaan. Ik ben blij dat dit aangeeft dat de WTO wel degelijk in staat is om een belangrijke functie te vervullen als geschillenbeslechter. Wat is de follow-up? Op welke wijze wordt druk op China uitgeoefend? Hoe heeft het land hierop gereageerd en zijn die handelsbelemmeringen inmiddels opgeheven?

Mijn tweede punt is het ACTA. Dat is een belangrijk punt. Voor ons zou ook de ideale situatie zijn dat alle onderhandelingsdocumenten boven tafel kwamen. De minister wist in ieder geval mij er met zijn brief van te overtuigen dat unanimiteit nodig is, dat alle betrokken staten vooraf hebben aangegeven dat ze het zo zullen doen en dat wij dat niet eenzijdig kunnen veranderen. Ik begrijp de minister dus en volg hem daarin. Ik verzoek de minister wel om, zodra het aan de onderhandelingstafel aan de orde komt, zich hard te maken voor die unanimiteit en aan te geven dat Nederland het belangrijk vindt dat documenten in de toekomst openbaar worden gemaakt.

De heer Verhoeven (D66): Ik neem aan dat het ACTA hiermee is afgerond. Mevrouw Schaart heeft in elk geval minder erg gedraaid dan de PVV-fractie. Zij heeft eerder gezegd dat de minister haar heeft overtuigd, maar ze geeft nu wel toe dat de ideale situatie voor haar ook is dat documenten openbaar worden gemaakt. Blijkbaar vindt zij dit geen ideale situatie en laat ze het nu lopen. Waarom verleent zij dan geen steun aan het verzoek van de D66-fractie dat minister Verhagen teruggaat naar de onderhandelingstafel, dat hij zijn onderhandelingspartners vraagt om gezamenlijk af te spreken dat die documenten openbaar worden gemaakt en dat Nederland anders niet instemt? Waarom durft zij die stap niet te zetten en een beetje recht te doen aan de «V» die in de naam van haar fractie voor «vrijheid» staat en de «D» die in die naam voor «democratie» staat?

Mevrouw Schaart (VVD): Die stap zet ik niet omdat de VVD ook staat voor «afspraak is afspraak» en die afspraak over de unanimiteit is aan het begin van deze onderhandelingen gemaakt. Daaraan heeft men zich niet gehouden. Vooraf was het proces helder en we moeten daarmee gewoon verder. Dat neemt niet weg dat ook wij graag hadden gezien dat deze documenten openbaar werden gemaakt. Wij, met ons liberale gevoel, vonden dat ook wenselijk, maar afspraak is afspraak en proces is proces en dat moeten we niet frustreren.

De heer Verhoeven (D66): Dat liberale gevoel kan dan wel bij de vuilnis worden gezet. Dat kon wat mij betreft al langer gebeuren, maar die keuze is aan de VVD. Is mevrouw Schaart niet ontzettend bang dat al die zaken waartegen de VVD gestreden heeft, er toch komen? Denk aan een downloadverbod, het criminaliseren van internetgebruikers en dat soort zaken. Is zij niet verschrikkelijk bang dat, als de minister morgen instemt met dit verdrag waarvan niemand weet wat het uiteindelijk betekent, dit gewoon over Nederland wordt uitgestort zonder dat we daar nog iets tegen kunnen doen?

Mevrouw Schaart (VVD): Het idee van de heer Verhoeven om dit te frustreren zal er volgens mij toe leiden dat dit verdrag nog veel verder van ons af komt te staan. We kunnen dus beter nu stappen zetten en instemmen met het huidige proces. Wij konden die onderhandelingsdocumenten bovendien al twee keer inzien, wat ik gedaan heb. Daarin staat dat er orde op zaken wordt gesteld op het punt van het recht voor consumenten die gebruikmaken van het internet. Ik ben er juist heel erg van overtuigd dat er goede dingen ...

De heer Verhoeven (D66): Daarover mogen we niet in het openbaar praten, dus laten we dat niet doen.

Mevrouw Schaart (VVD): Nee, maar ik citeer gewoon wat er in de brief staat. Het is geen inhoudelijke informatie. Volgens mij weten we allemaal waarover het ACTA gaat en hoeven we daarover dus niet zo moeilijk te doen. Het gaat erom dat we de doelstelling van het ACTA behalen. Als alleen Nederland het proces verder gaat frustreren, zijn we nog veel verder van huis.

Graag besteed ik aandacht aan handelsmissies naar aanleiding van het rapport over de BRIC-dag. Ik heb daarop veel goede reacties gehoord. In tegenstelling tot wat de heer Van Bemmel zei, was het op maandag georganiseerd. Velen aan deze tafel en in het publiek weten dat de VVD een groot voorstander is van economische diplomatie en handelsmissies. Ik complimenteer het kabinet ongelooflijk met het feit dat het zo vaak op handelsmissie gaat en dat het het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland zo goed vertegenwoordigt, met name minster Verhagen en staatssecretaris Bleker. Van de laatste weet ik dat hij eigenlijk niet zo dol is op reizen. Er komt ook heel veel goeds van het Nederlandse bedrijfsleven vandaan. De VVD zou willen dat er wat het verbeteren van deze handelsmissies betreft nog een klein slagje bovenop werd gedaan. Daarvoor doe ik enkele suggesties die wellicht al door het ministerie zijn opgepakt. In dat geval, wil ik daarover graag wat informatie hebben.

Wij willen dat er vooraf heldere doelstellingen worden geformuleerd over de handelsmissie, dus voordat men op handelsmissie gaat. Dat doet men bijvoorbeeld ook in Duitsland. Je kunt daarbij denken aan een orderintake, een soort target voor de orders die we gaan binnenhalen. Wat mij betreft kun je ook denken aan het organiseren van een handelsmissie voor alleen mkb'ers. Wordt dat soort doelstellingen inderdaad vooraf bepaald? Hoe is dat nu geregeld?

Ik krijg vaak berichten – ik denk dat dit ook geldt voor andere Kamerleden en de minister – waaruit blijkt dat veel verschillende organisaties, zoals provincies, gemeentes, Kamers van Koophandel enzovoorts, gelijktijdig naar China gaan en dat de ene delegatie de andere kan uitwuiven. In hoeverre overlappen die verschillende partijen elkaar en in hoeverre vullen die elkaar aan?

Ik heb het idee dat vaak dezelfde bedrijven meegaan op handelsmissie, namelijk bedrijven die goed zijn aangehaakt in Den Haag. Ik vraag mij af wat de criteria zijn voor ondernemers om mee te gaan op handelsmissie en hoe zij op de hoogte worden gebracht. Ik weet dat er een website is maar dat nog niet iedereen die goed kan vinden. Misschien is het een idee om alle publieke instellingen te bundelen, zoals het ministerie, de Kamers van Koophandel en de gemeenten, en om aan ondernemers duidelijk te maken wie waar op handelsmissie gaat en wanneer. Misschien is het een idee om die informatie te koppelen aan de ondernemerspleinen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Als het gaat om internationale handel, is ook het CDA voor een verantwoorde, verdergaande liberalisering van de wereldhandel, met inachtneming van ecologische en sociale waarden en met een bijzondere focus op de belangen van ontwikkelingslanden. Die inzet zien wij ook terug in de benadering van de minister in de Handelsraad en de Ministeriële Conferentie van de WTO. Wij steunen de inzet van de minister dus in algemene zin.

Wij zijn blij met de inzet om dienstverleners uit de zogenaamde MOL ontheffing te verlenen. Dat lijkt ons een heel goede zaak. Het lijkt ons echter wel van belang om goed na te gaan welke landen precies tot de MOL behoren, dus welke groep daarvoor in aanmerking komt en daarvan kan profiteren.

Een ander punt is de toetreding van een aantal landen en de Russische Federatie. Ook dat steunen wij. Kan de minister al aangeven wanneer de invoertarieven van Rusland voor Nederlandse producten daadwerkelijk lager zullen worden en welke Nederlandse sectoren, producten, hiervan met name gaan profiteren?

De Doha-onderhandelingsronde komt in de marge van het WTO-overleg aan de orde. In de geannoteerde agenda staat iets over eventuele deelakkoorden en voorlopige akkoorden. Waarop zullen die dan betrekking hebben en wat zal de Europese inzet zijn, en dus ook die van Nederland, ten aanzien daarvan?

De voorzitter: Ik heb van de minister begrepen dat hij onmiddellijk kan antwoorden. Ik geef hem dan ook het woord.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben buitengewoon blij dat de Kamer mij niet monddood wil maken.

De discussie over het niet in de openbaarheid brengen van die onderhandelingsdocumenten spitst zich toe op de afspraken die de ACTA-partners in 2007 hebben gemaakt. Dat deed dus niet de Europese Unie alleen, maar ook de VS, Japan, Korea et cetera. Toen heeft de Kamer daarover overigens niets gezegd. Ik heb dus niet verzonnen dat die documenten niet openbaar worden gemaakt, maar dat is, zoals ik net zei, een afspraak die door alle deelnemende landen is gemaakt omdat de grote meerderheid daarvan van mening was dat dat de meest verstandige route was. De gedachte was dat partners vrij moesten zijn om tijdens die onderhandelingen de verschillende opvattingen met elkaar te wisselen met als doel, de gewenste resultaten te bereiken. Het is, mijnheer Verhoeven, zoiets als een kabinetsformatie in Nederland. Tijdens de onderhandelingen daarover roep je ook niet naar buiten wat er allemaal is afgesproken. Dat betekent echter niet dat de Kamer buitenspel staat want, zoals de heer Van Bemmel terecht opmerkte, alle documenten zullen uiteindelijk door haar moeten worden goedgekeurd conform het adagium dat de Kamer controleert en dat de regering regeert. Mocht de Kamer het niet eens zijn met het resultaat, dan kan zij dat afwijzen op de manier zoals dat gebeurt ten aanzien van elk normaal verdrag. Ik heb er ook alle begrip voor dat de Kamer op de hoogte gehouden wil worden van de voortgang van onderhandelingen, de vorderingen en de inzet van het kabinet. We hebben haar dan ook steeds op de hoogte gesteld, onder andere met acht Kamerbrieven. Al vanaf 2007 tot nu toe is er dus met de Kamer gesproken over de inzet van Nederland ten behoeve van die onderhandelingen. Over de inhoud hebben vier algemeen overleggen plaatsgevonden en er is nooit opgemerkt dat dat niet kon vanwege de afspraak in 2007, inhoudende dat die stukken niet openbaar zouden worden gemaakt. De Kamer heeft toen ook punten aangedragen waarop het kabinet zou moeten inzetten. Ik doel onder andere op het voorkomen van de maatregel three strikes, you're out. Daarmee was het kabinet het eens. Verder was er de angst van de Kamer dat het ACTA de burgerlijke vrijheden zou inperken of dat het verdrag de consumenten zou belemmeren. Ik heb meerdere malen aangegeven dat de Kamer zich, gezien de huidige stand van de onderhandelingen, onterecht zorgen maakt en dat wij ons hebben opgesteld conform de met haar besproken lijn. Het heeft dus niets te maken met achterkamertjes, want dat debat is in alle openheid gevoerd. Ik betreur dat er wordt gesuggereerd dat er in de huidige tekst nog steeds sprake is van de maatregel three strikes, you're out of van het inperken van burgerlijke vrijheden. Niet alleen Kamerleden suggereren dat maar ook anderen doen dat. De Kamer weet dat die zaken er niet in staan. Diegene die dat niet weet, vertrouwt mij niet op mijn woord. Dan verwacht ik ook een andere houding.

De heer Verhoeven (D66): De minister kan hoog of laag springen. Hij heeft stukken vertrouwelijk ter inzage gelegd. Ik heb die stukken niet ingezien, omdat ik niet met meel in mijn mond en met mijn handen op de rug met de minister wil debatteren. Ik mag daarover immers niets zeggen en dat weet de minister heel goed. Hij kan nu wel allerlei uitdagende dingen zeggen, maar het kan gewoon niet.

Minister Verhagen: Nee, dat zijn geen uitdagende dingen! Die komen dadelijk pas.

De voorzitter: Heren, ik heb het woord gegeven aan de heer Verhoeven. Hij heeft dus het woord. Daarna mag de minister iets zeggen. Hij moet keurig zijn beurt afwachten.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb bewust die stukken niet ingezien omdat ik vind dat, als je als Kamerlid stukken krijgt maar je daarover niet mag praten, het publieke debat niet kan plaatsvinden. De minister merkt op dat de heer Van Bemmel gelijk heeft als hij zegt dat de Kamer later een beslissing kan nemen door te zeggen dat er niet moet worden geratificeerd. Kan de minister eerlijk zeggen wat voor invloed dat nog heeft en wat het verschil is tussen het later niet ratificeren, waarop de PVV nu een beetje zinspeelt en wat een wassen neus is, en het nu nee zeggen daartegen? Kan de minister eerlijk zeggen of dat inderdaad een groot verschil maakt voor de gevolgen voor de Nederlandse internetgebruiker?

Minister Verhagen: Ik verwijs niet naar de inhoud van de stukken maar naar de openbare overleggen die hebben plaatsgevonden. De Kamer en het kabinet hebben daarin steeds gezegd dat er geen sprake is van three strikes, you're out. Op basis van openbare stukken die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, merk ik op dat daarvan geen sprake is en dat dit, als dat wordt gesuggereerd, volstrekt niet in overeenstemming is met de waarheid. In het openbare stuk, een brief van het kabinet aan de Kamer, staat dat niet. Als de heer Verhoeven de suggestie wekt dat dat er wel in staat, zeg ik, verwijzend naar openbare stukken, dat dit niet het geval is. Mocht de heer Verhoeven van mening zijn dat dat wel waar is en dat het kabinet hem onjuist informeert, dan verzoek ik hem om dat op een normale parlementaire manier duidelijk te maken. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer in een openbaar stuk heb geïnformeerd over het feit dat er geen sprake is van three strikes, you're out. Dat was het eerste punt.

Het tweede punt is dat ik, juist omdat het gevoelig ligt, ondanks het feit dat de afspraak is dat die zaken niet openbaar gemaakt worden, de Kamer heb geïnformeerd. Dat deed ik niet alleen in die openbare stukken, maar ik heb de Kamer de informatie ook vertrouwelijk gestuurd en ik kan haar verzekeren dat die andere landen dat niet doen. Dat de heer Verhoeven geen oordeel kan vellen omdat hij niet op de hoogte is, is dus niet waar. Ik heb er juist alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat de Kamer gedurende het gehele proces het kabinet ten volle kan controleren. Anders zou zij haar democratische bevoegdheden niet kunnen gebruiken. Daarnaast heb ik aangegeven dat de Kamer gedurende het gehele proces in verschillende overleggen opdrachten meegegeven heeft aan het kabinet en dat het definitieve oordeel over het resultaat gegeven kan worden bij de ratificatie. Mocht de heer Verhoeven het er dan niet mee eens zijn, dan stemt hij er niet voor. Als dat volgens hem geen enkel machtsmiddel is, dan vraag ik mij af waarom we überhaupt nog praten over ratificatie van verdragen. Ik wijs hem erop dat bijvoorbeeld het Europees Verdrag destijds door de Kamer is afgewezen en dat er derhalve opnieuw moest worden onderhandeld.

De heer Verhoeven verzoekt mij om een stap verder te gaan door de onderhandelingsdocumenten openbaar te maken. Dat recht heeft hij en dat betwist ik ook helemaal niet. Integendeel, ik heb in de twee brieven die ik gestuurd heb, echter wel vermeld dat ik dat niet alleen kan doen en dat unanimiteit ook op dit punt vereist is. Anders zou ik de geheimhoudingsafspraak schenden – ik zeg nogmaals dat ik die niet gemaakt heb maar dat al die landen die daar zitten dat hebben gedaan – en dan staat de geloofwaardigheid van Nederland als betrouwbare internationale partner op het spel. Dat zou afbreuk doen aan de reputatie van Nederland als internationaal onderhandelaar en dat zou de betrekkingen met derde landen schaden. Het zou een nadelig effect hebben op het wederzijds vertrouwen, alsmede op het zicht op toekomstige samenwerking. Desondanks ben ik ver gegaan met mijn inspanningen om te voldoen aan de informatiebehoefte van de Kamer. Ik refereerde al aan datgene wat ik gedaan heb. Dat is wat ik binnen de afgesproken kaders kon doen. Als de Kamer zou zeggen dat ik er verder niet over mocht praten, dat ik geen inhoudelijk oordeel naar voren mocht brengen en dat ik dus tijdens de vergadering van die raad mijn mond moest houden, dan zouden de gevolgen daarvan zijn dat de EU in totaliteit – ik doel op alle 27 lidstaten – het ACTA niet kon ondertekenen. De EU kan namelijk slechts ondertekenen indien alle lidstaten met die ondertekening instemmen. Alleen als er sprake is van unanimiteit, kan het aan het Europees Parlement worden voorgelegd voor goedkeuring. Mocht de EU geen partij worden, dan zou zij haar leidende rol verliezen in de strijd tegen namaak en piraterij wereldwijd. Dat zou ik ongewenst vinden, want juist het ACTA bevordert internationale samenwerking op het gebied van handhaving. Namaak en piraterij houden niet op bij landsgrenzen en evenmin bij de buitengrenzen van de EU of die van de Verenigde Staten. Er is sprake van een mondiaal probleem dat mondiale afspraken vereist. Gezien de consequentie dat de EU geen verdrag kan ondertekenen als de Kamer bij haar standpunt blijft, heb ik een beetje in lijn met datgene wat de heer Irrgang naar voren brengt, verantwoordelijk Europees Commissaris De Gucht verzocht om de ACTA-partners te verzoeken, die onderhandelingsstukken toch te openbaren. De heer De Gucht zal dat verzoek «uitzetten» en voordat de stemmingen plaatsvinden, zal hij daarover een brief aan de Kamer sturen. Vandaag heb ik daarvan een bevestiging gekregen en ik wacht de uitkomst van het proces af.

Ik zeg nogmaals dat dat van die achterkamertjes absoluut niet juist is.

De heer Verhoeven (D66): Dit was in mijn ogen deels een reactie op het eerste deel van mijn interruptie. Ik vind het erg merkwaardig dat de minister ineens over de maatregel three strikes, you're out begint. Ik heb het daarover in dit debat niet gehad. Het feit dat de minister daarover begint, maakt mij alleen maar bezorgder.

Minister Verhagen: Ik heb gezegd: suggesties binnen en buiten de Kamer.

De voorzitter: Minister, u zit er doorheen te kletsen als andere mensen spreken. Nu is het vanwege een interruptie van de heer Verhoeven. Ik verzoek u om hen te laten uitspreken. Daarna hebt u alle tijd. Nu is het echt afgelopen!

De heer Verhoeven (D66): Ik liet de minister ook uitspreken. Ik heb heel lang gewacht en naar alles geluisterd wat hij gezegd heeft. Nu wil ik hem een aantal vragen stellen.

Wij zullen het Nederlandse kabinet niet vragen om het verdrag te schenden. Wij gaan er dus helemaal niet van uit dat Nederland als enige land alles volledig openbaar maakt. Daar zijn wij helemaal niet op uit. In de procedurevergadering hebben wij steeds verzocht om de stukken openbaar te maken. De minister heeft gezegd dat hij die in een kamer zou leggen waar alleen leden van de Tweede Kamer naar binnen kunnen om ze in te zien. Dat noem ik dus wel achterkamertjespolitiek, want daar kan geen publiek debat plaatsvinden.

Ik ben wel blij met wat de minister zegt over de gang van de heer De Gucht, namelijk dat hij nagaat of de stukken in den brede openbaar kunnen worden gemaakt. Ik wil weten wat de uitkomst is. Tot die tijd kunnen wij er niet van uitgaan dat dat gebeurt. Die documenten zijn tot die tijd niet openbaar en de Kamer kan daarop dus nog steeds niet anticiperen. Ik wil daarop echter wel anticiperen. Ik verzoek de minister dus om zo snel mogelijk aan te geven wanneer daarover duidelijkheid komt. Als hij dat niet doet, dan zullen wij vanavond dat VAO moeten houden en dan dien ik een motie in van die strekking.

Tot slot kom ik op het veto en het schermen met hogere machten. Als Nederland een veto uitsprak, zou er naar mijn inschatting op dat moment helemaal niet over gepraat worden. Dat zou naar mijn idee pas op een later moment gebeuren. Dat zou helemaal niet erg zijn. Sterker nog, dat zou prima zijn. We hoeven dus niet te doen alsof de wereld in brand staat en Europa, inclusief Nederland, opeens een achterstandspositie krijgt. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn dat de EU, dus ook Nederland, het verdrag afwijst. Dat zou helemaal niet zo verschrikkelijk zijn. Op een aantal punten zou dat misschien zelfs heel goed zijn, want dan zou de rest van de wereld ook een keer rekening houden met de Europese wensen. Als de minister zich zo klein acht dat het allemaal niet kan en dat hogere machten het voor ons moeten bepalen, gaat D66 daarin niet mee.

Minister Verhagen: Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Verhoeven (D66): Jawel, ik heb een tussenvraag gesteld.

De voorzitter: Ik begrijp dat dit een heel belangrijk onderwerp is, ongetwijfeld ook voor de minister. We doen het dus ordentelijk. De minister zegt dat hij geen duidelijke vraag heeft gehoord.

Minister Verhagen: Ik heb alleen maar iets gehoord over een verwijzing naar hogere machten. Als CDA'er vind ik het uiteraard buitengewoon prettig dat D66 daar nu ook naar verwijst. Daarnaar heb ik in mijn betoog echter niet verwezen. Ik heb de heer Verhoeven en de andere leden gewezen op de consequenties van een opstelling die ik overigens nog niet heb gezien bij een Kamermeerderheid. De heer Verhoeven is, hoe belangrijk hij ook is, niet «de Kamer» en ik moet het debat voeren met de Kamer in totaliteit.

Het Committee on International Trade van het Europees Parlement is verantwoordelijk voor de behandeling van het ACTA. Zij heeft de juridische afdeling van het Europees Parlement opdracht gegeven om te onderzoeken of het ACTA, in tegenstelling tot datgene wat de Europese Unie en alle lidstaten zeggen, niet overeenkomt met het Europese Acquis.

Verder is de juridische afdeling verzocht om te onderzoeken of het ACTA inderdaad geen rekening houdt met de zogenaamde basisverdragen en regelingen, zoals de TRIPS-overeenkomst als onderdeel van de WTO-overeenkomst. Dat advies van de legal service van het Europees Parlement is inmiddels uitgebracht, maar het is gek genoeg niet openbaar gemaakt. Een Nederlandse burger heeft een WOB-verzoek ingediend bij de EU met als doel, dat advies aan het Europees Parlement openbaar te maken. Het Europees Parlement heeft dat echter vreemd genoeg geweigerd. Het zegt dat het het publieke belang met betrekking tot de internationale relaties wil beschermen. Gelet op de grote waarde die de heer Verhoeven hecht aan openbaarheid, verzoek ik hem om ook ten aanzien van zijn eigen leden van het Europees Parlement uit te gaan van dezelfde mate van transparantie als die welke hij van dit kabinet eist. Ik suggereer niet dat de uitkomsten van het onderzoek van de juridische afdeling het Europees Parlement niet bevallen, maar het is wel opmerkelijk dat dit gebeurt. Negatieve onderzoeksresultaten over het ACTA worden namelijk onmiddellijk gepubliceerd en ook is over nogal wat ACTA-documenten bekend dat daaruit via het Europees Parlement is gelekt.

Als we het dus hebben over het in de openbaarheid brengen, ben ik blij dat de heer Verhoeven mij steunt in mijn verzoek aan Europees Commissaris De Gucht. Ik vraag hem om hetzelfde te doen in de richting van «zijn» leden van het Europees Parlement.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, het is de laatste keer dat ik u het woord geef om te interrumperen.

De heer Verhoeven (D66): De minister kan allerlei vragen aan D66 stellen of aan het Europees Parlement. Daarmee suggereert hij dat er selectief geshopt wordt uit allerlei onderzoeken. Daarmee gaat hij een stap verder dan ik wil gaan. Het enige wat ik zeg, is dat ik de inhoud van de onderhandelingsdocumenten wil kennen om ergens ja tegen te kunnen zeggen. De minister heeft zojuist iets gezegd over het verzoek dat hij aan Europees Commissaris De Gucht heeft gedaan om ervoor te zorgen dat alle ACTA-partners aan de slag gaan met als doel, mogelijk te maken dat de onderhandelingsdocumenten openbaar worden voor iedereen die aan tafel zit. Ik heb de minister gevraagd naar de stand van zaken en hoe snel hij de Kamer kan informeren over de uitkomst daarvan.

Minister Verhagen: De heer Verhoeven zegt dat hij de inhoud van de onderhandelingsdocumenten wil kennen voordat hij een oordeel kan uitspreken. Hij kan de inhoud kennen. De discussie daarover is echter een andere dan die over openbaarheid of niet. Ik zeg nogmaals dat de heer Verhoeven als controlerend parlementariër op de hoogte kan zijn van de inhoud van de documenten. Hij kan zijn opvattingen over de inzet van Nederland ten aanzien van een verdrag kenbaar maken, zoals we dat in de afgelopen vier algemeen overleggen hebben gedaan. De heer Verhoeven kan het eindresultaat afwijzen.

Ik vind het jammer dat, als de heer Verhoeven openbaarheid het grootste goed vindt, hij er blijkbaar geen belang aan hecht om ook documenten, waaronder onderzoeksrapporten, openbaar te maken die ten behoeve van volksvertegenwoordigers opgesteld worden. Dit, terwijl nota bene een Nederlandse burger daar om vraagt. Ik steun die Nederlandse burger in ieder geval wel in geest en daad.

De voorzitter: Er is nog een aantal andere vragen, waaronder een vraag van de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): Ik ga op hetzelfde punt in. Ik ben niet elke week te gast in deze commissie. Het valt mij op dat de emoties ook in deze commissie hoog kunnen oplopen. Daar lijkt het in ieder geval op. Kennelijk heeft de minister het voor elkaar gekregen dat Europees Commissaris De Gucht in ieder geval een poging gaat wagen. Hij wil zich daarvoor in ieder geval inzetten, want hij heeft dat verzoek gedaan en daarvoor prijs ik hem. Kan de minister dan ook het verzoek doen om het nemen van een besluit over deze kwestie uit te stellen tot op het moment dat de afloop bekend is? De minister zet zich daarvoor in. Nogmaals hulde daarvoor. Het zou dan ook jammer zijn als er nu al een besluit werd genomen. In vergaderingen van een andere commissie mag ik regelmatig over de Europese Unie spreken, ook over iets belangrijkere zaken die soms worden uitgesteld. Ik kan mij dan ook in dit geval voorstellen dat dit heel goed is te verdedigen.

Minister Verhagen: Zoals ik al zei, heb ik het verzoek gedaan. Ik kan echter niet bepalen wanneer andere landen antwoorden. Ik weet dat velen mij veel macht toedichten, maar ik kan niet bepalen wanneer bijvoorbeeld een land als Japan of de VS een antwoord geeft op de vraag van Europees Commissaris De Gucht. Het verzoek is dus bij alle onderhandelingspartners uitgezet. De heer De Gucht zal morgen een bevestigingsbrief aan de Kamer sturen naar aanleiding van het uitgezette verzoek. Dat heeft hij mij in ieder geval toegezegd. Die brief zal dus geen betrekking hebben op de uitkomst maar op het feit dat het verzoek uitgezet is.

Gevraagd is of het niet mogelijk is om het nemen van een besluit uit te stellen. Als de Kamer een parlementair voorbehoud maakt en dus aangeeft dat ik niet over dat mandaat mag praten, wordt dat punt morgen niet geagendeerd. Dan is er de facto sprake van een veto van Nederland. Ik heb uiteraard ook met de heer De Gucht besproken dat we daar niet stommetje gaan spelen. Als de Kamer in meerderheid wel een mandaat wil geven voor de onderhandelingen op basis van datgene wat wij weten, zal het punt morgen op de agenda van de raad staan. Dan zal Nederland datgene naar voren brengen wat het eerder met de Kamer gewisseld heeft. Ik wacht af of het traject via de heer De Gucht iets oplevert of de juridische procedure die Europarlementariër In 't Veld heeft aangespannen op het terrein van de openbaarmaking. Dat laat onverlet dat hier de zojuist door mij aangehaalde keuzemogelijkheden voorliggen. Mocht de Kamer in meerderheid zeggen dat er verder onderhandeld mag worden, dan zal dat gebeuren. Dan worden de stukken wellicht in een latere fase openbaar op basis van het verzoek dat ik via de heer De Gucht uitgezet heb, of omdat dit de uitkomst is van de juridische procedure die mevrouw In 't Veld heeft aangespannen.

De heer Irrgang (SP): Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat de heer De Gucht bereid is om het agendapunt in ieder geval van de agenda af te voeren. De minister koppelt dat aan de vraag of daarvoor een Kamermeerderheid is. Ik verzoek hem om niet alleen daarop te letten, want ik heb begrepen dat de positie van de PVV onduidelijk was. Daarover heeft de PVV zelfs niets gezegd. Ik verzoek de minister om gebruik te maken van de mogelijkheid die door de heer De Gucht is aangeboden om het punt van de agenda af te halen. Dat zou de SP-fractie waarderen.

Ik waardeer het dat we een afschrift van de brief krijgen, al is het niet meer dan een afschrift en staat de uitkomst niet vast.

De minister zegt dat hij niet kan bepalen wanneer onder andere Japan antwoordt. Dat begrijp ik. Zoveel macht dicht ik hem inderdaad niet toe. Ik weet echter wel dat, als de EU een agendapunt uitstelt hangende de uitkomst van het verzoek van de heer De Gucht, dat soms helpt om het tempo te versnellen. Japan heeft er immers ook belang bij als de onderhandelingen worden voortgezet. Ik hoop dan ook dat de minister bereid is om, nu het aanbod is gedaan om het punt van de agenda af te voeren, daarvan gebruik te maken.

Minister Verhagen: Het is geen aanbod maar een conclusie die Europees Commissaris De Gucht en ik hebben getrokken op basis van overleg. Deze conclusie luidt als volgt: indien de Kamer van mening is dat ik daar niet verder over mag praten en ik dus een veto moet uitspreken, dan heeft het ook geen zin om daar nog een uur of vier over van gedachten te wisselen. Gelet op de positie van Nederland en zijn mogelijkheid om invloed uit te oefenen en een geloofwaardige gesprekspartner te zijn, heeft het mijn voorkeur om de gesprekken over het ACTA voort te zetten. Ondertussen wachten wij de uitkomsten van het traject met de heer De Gucht af, zonder dat wij deze als voorwaarde voor onderhandeling stellen.

Mevrouw Schaart (VVD): Als de minister dit onderwerp van de agenda van de Handelsraad van morgen laat halen, slaat Nederland dan internationaal geen flater? Worden de onderhandelingen daardoor niet juist belemmerd? Hoelang duurt het dan voordat dit punt weer op de agenda staat? Zijn we dan niet veel verder van huis? Op basis van de brief en de beantwoording van de minister ben ik ervan overtuigd geraakt dat we verder moeten. Ik wil dat absoluut ondersteunen. Ik ben heel erg bang voor verder uitstel als wij dat onderwerp morgen van de agenda halen. Wanneer is de volgende mogelijkheid om dit op de agenda te zetten?

Minister Verhagen: Ik ben het met mevrouw Schaart eens dat wij onze internationale onderhandelingspositie er niet geloofwaardiger op maken. Ik weet dat onze internationale geloofwaardigheid door andere partijen in de Kamer op bepaalde punten juist als zeer belangrijk wordt aangemerkt. De EU vervult op dit moment een leidende rol in de strijd tegen namaak en piraterij. Nu we eindelijk zover zijn met het mondiaal aanpakken van dit probleem, zouden we onze eigen positie schaden door ons terug te trekken. Het kan dan tot sint-juttemis duren voordat dit punt weer aan de orde komt. Als de lijn van de heer Verhoeven door de Kamer gevolgd zou worden, werd het uitgesteld totdat alle landen ja of nee gezegd hebben. Als één land überhaupt geen openbaarheid zegt te wensen, hebben we nog steeds dezelfde positie: het is niet openbaar en dus weigert de heer Verhoeven of de meerderheid van de Kamer erover te praten.

Mevrouw Schaart (VVD): Feitelijk betekent dat dus een uitstel van jaren.

Minister Verhagen: Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik heb tegen de heren Irrgang en Verhoeven gezegd dat ik niet weet wanneer Japan, de VS, Korea enzovoorts zullen antwoorden. Het kan dus oneindig duren. Het is ook mogelijk dat er volgende week antwoord komt. Dat laatste betwijfel ik overigens ten zeerste.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, ...

De voorzitter: Dat is het antwoord van de regering. Ik geef geen gelegenheid tot het stellen van een tweede vraag over hetzelfde onderwerp. Iedereen mag twee vragen stellen en ook de heer Verhoeven is ruimschoots aan bod gekomen.

Minister Verhagen: Verder is een aantal aparte vragen gesteld. De heer Irrgang stelde een vraag over het bedrag dat met de grootschalige inbreuken gemoeid zou zijn. Het is juist dat er meerdere onderzoeken worden verricht naar de omvang van namaak en piraterij. De Europese Commissie, de OESO en de Amerikaanse Rekenkamer hebben onderzoeken verricht. Het bedrag van 250 mld. is volgens de OESO gebaseerd op een zeer omvangrijk, wereldwijd onderzoek naar de negatieve effecten van piraterij en namaak op regeringen, rechthebbenden en consumenten. De OESO heeft gedegen onderzoek verricht. De meerwaarde is dat het werd uitgevoerd onder leiding van een deskundige, informele adviesgroep, die was samengesteld met leden van de OESO, overheden en vertegenwoordigers van de industrie. Het werd uitgevoerd met steun van regeringen, het bedrijfsleven, internationale organisaties, de Wereldhandelsorganisatie (WTO), de World Intellectual Property Organization, de Wereldbank, de Wereld Douane Organisatie en Interpol. Dat zijn geen kleine jongens. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat cijfers over namaak en piraterij per definitie lastig te verkrijgen zijn, omdat het illegale activiteiten betreft. Meten is echter weten. De onderzoeken van de Rekenkamer in Nederland en de Europese Unie hadden betrekking op het verzamelen van gegevens, dus niet op de aantallen ten aanzien van namaak en piraterij. We zijn echter druk doende om de wijze van het verzamelen van gegevens te verbeteren, in overeenstemming met de wijze waarop dat in Europees verband en in Nederland plaatsvindt. De OESO heeft zeer gedegen onderzoek verricht en is op basis daarvan tot dat bedrag gekomen.

De heer Verhoeven zegt dat volgens het Weens Verdragenverdrag onderhandelingsdocumenten juridische waarde hebben voor de interpretatie van het ACTA. In het Weens Verdragenverdrag staat niets wat voor of tegen de openbaarmaking van vertrouwelijke documenten kan worden gebruikt. Het definitieve verdrag is leidend. Dat komt naar de Kamer voor akkoord. De bepalingen moeten er wel zijn om iets uit te kunnen leggen. Er kan op grond van een voorbereidend document echter nooit een bepaalde verplichting worden ingevoerd, wat de heer Verhoeven suggereert. Dat staat zeer nadrukkelijk in het Weens Verdragenverdrag.

De heer Verhoeven (D66): Wat ik gezegd heb, is het volgende. Het Weens Verdragenverdrag maakt het mogelijk dat rechters de onderhandelingsdocumenten onder het ACTA, waar algemene dingen in staan, zullen gebruiken bij het beslechten van situaties, in het uitleggen van het ACTA, het interpreteren daarvan en in het duiden van het ACTA op het moment dat het erop aankomt.

De voorzitter: Ik hoor mevrouw Schaart buiten de microfoon zeggen dat we het niet meer over het ACTA zouden hebben.

De heer Verhoeven (D66): Daarin heeft mevrouw Schaart formeel gelijk. Voor haar is het blijkbaar niet zo belangrijk dat er misschien wel duizenden dingen gaan veranderen voor internetgebruikers in Nederland. Dat doet nu echter niet ter zake, dus ik zal mijn vraag veralgemeniseren. Stel dat er een verdrag wordt gesloten waar allerlei onderhandelingsdocumenten onder liggen en dat een rechter een uitspraak moet doen in een geschil waar dit verdrag over gaat. Zal de rechter dan gebruikmaken van de onderhandelingsdocumenten om dat algemene verdrag uit te leggen, te duiden en te interpreteren?

Minister Verhagen: Op zich is dit een relevante vraag, maar het definitieve verdrag is leidend. Wat de interpretatieverschillen betreft zeggen onze juristen dat uw vrees, dat men op basis van de documenten tot een uitleg zou komen die afwijkend is van de uitkomsten van het verdrag, niet terecht is. U hoeft niet te vrezen dat de rechter u ongelijk geeft als er in die onderhandelingsdocumenten een keer over X gesproken is, terwijl dat niet in het verdrag staat omdat onder andere Nederland zich daartegen verzet heeft. Dat is wat juristen zeggen.

De heer Verhoeven (D66): Het lijkt mij logisch dat de rechter geen uitspraken zal doen die in strijd zijn met het verdrag. Het verdrag is echter dusdanig breed en algemeen van aard dat een rechter meer documenten nodig heeft om precies te weten wat hij in specifieke situaties zal moeten beslissen. Ik wil van de minister dan ook een duidelijk en eerlijk antwoord op de belangrijke vraag of rechters de onderhandelingsdocumenten zullen betrekken bij de uiteindelijke uitspraak over die specifieke situatie.

Minister Verhagen: Ik kan niet op de stoel van de rechter gaan zitten en zeggen wat hij uiteindelijk doet. Ik weet dat rechters in dergelijke gevallen ook wel eens naar de wetsgeschiedenis kijken, zoals de behandeling in het parlement. Als u tijdens de behandeling in het parlement heel hard een bepaald standpunt naar voren brengt dat u het wetsvoorstel goedkeurt of uw interpretatie van dat wetsvoorstel geeft, dan kan een rechter dat bij zijn beslissing betrekken. Als u echter suggereert dat er verdergaande stappen gezet kunnen worden dan wij met het verdrag bedoeld hebben, dan zeggen juristen ons dat die kans niet aanwezig is. Ik kan, zoals gezegd, echter niet op de stoel van de rechter gaan zitten; ik weet niet wat de rechter uiteindelijk doet. Wij krijgen ook wel eens met uitspraken van de rechter te maken waarover ik als lid van de regering geen enkel oordeel heb, maar waarvan ik weet dat sommige politici daarover hun wenkbrauwen fronsen.

Mijn volgende punt is de WTO. Vrijhandel en het verder liberaliseren van de handel is van groot belang. Handel is voor Nederland essentieel. Als vijfde handelsnatie is het een handels- en investeringsgrootmacht. Nederland heeft een groot belang bij het vergroten van de vrijhandel en het tegengaan van exportbeperkende belemmeringen. Ook om die reden is een open, internationaal handelssysteem met heldere, afdwingbare regels voor ons van essentieel belang. De Raad op 14 december in Genève heeft als belangrijkste doel om de EU-positie voor de ministeriële conferentie te coördineren en om in te stemmen met de Russische toetreding.

Daarnaast gaat het om de goedkeuring van de mandaten voor vrijhandelsakkoorden met de zuid-mediterrane landen, en mogelijk goedkeuring van het ACTA. Het slechte nieuws is – een aantal van u heeft daar ook terecht op gewezen – dat er tijdens deze ministeriële bijeenkomst geen onderhandelingen over de Doha Development Agenda plaatsvinden. Dat is zeer te betreuren, temeer daar het belang daarvan telkens onderstreept werd in de aanloop naar iedere G20-bijeenkomst sinds de financiële crisis van enige tijd geleden. Een aantal van u heeft erop gewezen dat de kans daarop, mede gelet op de situatie in de Verenigde Staten, nihil is. De Doha-ronde zit in een heel diepe impasse, ondanks alle mooie verklaringen van de leiders van de G20. De Europese Unie is eigenlijk de enige grote speler, die nog actief probeert om tijdens de MC-8 afspraken te maken over het vervolg van de onderhandelingen gedurende de komende twee jaar. De organisatie lijkt zoekende. De relatie tussen WTO-leden staat onder druk. Dat is niet goed.

Desalniettemin is er goed nieuws. Op de ministeriële conferentie wordt een aantal belangrijke stappen gezet, waaronder in de eerste plaats de toetreding van met name Rusland, maar ook die van Montenegro, Samoa en de Vanuatu-eilanden. De WTO blijft dus nieuwe leden aantrekken. Men vindt het nog steeds van belang om daarbij te horen. Ook is er een akkoord over overheidsaanbestedingen, de modernisering van regels, de opening van markten en een beperkt pakket aan maatregelen voor de Minst Ontwikkelde Landen (MOL). Daarnaast behoudt het streven naar open markten zijn aantrekkingskracht.

Landen verlagen in sommige gevallen eenzijdig hun marktbescherming, omdat zij daarbij baat hebben. In tegenstelling tot sommige landen die meer protectionistische maatregelen nemen – mevrouw Smeets verwees daar ook naar – zien we dat Brazilië een invoertarief van 12% hanteert, terwijl het toegestane maximum 30% is. Er zijn ongeveer 300 bilaterale vrijhandelsakkoorden gesloten die de tarieven bilateraal sterk reduceren of geheel wegnemen. Kortom: er is ook een aantal positieve elementen te noemen.

Ik kom op de specifieke vragen. De heer van Bemmel heeft gevraagd of Nederland gaat inzetten op bilaterale akkoorden met BRIC's, nu de Doha dood is. De Doha zit in een ernstige impasse, maar we moeten niet verliezen wat van waarde is. Vanuit de EU wordt nog steeds geprobeerd om de komende twee jaar voortgang te boeken. Daarnaast moeten we datgene wat binnen handbereik is met deelakkoorden realiseren. Onderwerpen uit de Doha-ronde waarover we nu wel overeenstemming kunnen bereiken, moeten we in ieder geval binnentikken. Ook moeten we blijven inzetten op bilaterale akkoorden vanuit de Europese Unie als grote handelspartner. Er wordt op dit moment onderhandeld met India, Brazilië, de Mercosur en Rusland. Met Rusland zal het in het kader van de WTO op een aantal punten gemakkelijker worden.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik doelde eigenlijk op bilaterale relaties met BRIC-landen vanuit Nederland, los van de EU, maar de minister fietste daar heel handig de EU in.

Minister Verhagen: De handelsakkoorden worden vanuit de EU gesloten. Dat is standaard recht. Handelsbeleid wordt al tientallen jaren binnen de EU gevoerd. Dat laat onverlet dat je met landen bilaterale overeenkomsten kunt sluiten over bepaalde onderwerpen. Dat laat onverlet dat je met handelsmissies bilaterale relaties en contracten kunt realiseren. Ik kom daarop dadelijk terug in relatie tot de opmerkingen van mevrouw Schaart. Daarmee kun je optimaal de belangen van Nederlandse bedrijven in de BRIC-landen dienen. Een vrijhandelsakkoord als zodanig wordt echter op het niveau van de EU gesloten.

Mevrouw Smeets heeft gevraagd naar de standstillafspraak over het niet verhogen van de tarieven. Nederland heeft daar inderdaad steeds op ingezet. Er is een standstillafspraak gemaakt in de G20. Die wordt bevestigd tijdens de komende ministeriële bijeenkomst van de WTO. Ook wordt de monitoring van protectionisme door de WTO versterkt. Ik vind dat hoognodig, want ondanks alle afspraken over het tegengaan van protectionisme zijn er in het recente verleden zeker ook bij leden van de G20 nogal wat protectionistische maatregelen genomen. Dat staat haaks op het streven naar vrijhandel. Wij zitten in een recessie, maar wereldwijd heeft men te maken met moeilijke en zware tijden. Dan is er de neiging om protectionistische maatregelen te nemen, die op korte termijn leuk lijken maar die op lange termijn desastreus kunnen uitpakken, zeker voor Nederland dat voor een groot deel van zijn inkomen afhankelijk is van de export.

Mevrouw Schaart heeft gevraagd hoe China heeft gereageerd op de uitspraak op 5 juni. Wanneer zal China zijn gewraakte exportbeleid ten aanzien van de grondstoffen aanpassen? China heeft beroep aangetekend tegen het WTO Panel Report. De verwachting is dat het beroepslichaam eind januari 2012 uitspraak zal doen. Mocht het beroepslichaam de bevindingen van het panel bevestigen, dan zal China binnen redelijke termijn zijn WTO-strijdige exportbeleid in lijn moeten brengen met de WTO-verplichtingen. Wat die redelijke termijn is, wordt in overleg met alle betrokken partijen bepaald en hangt af van de complexiteit van de beleidsaanpassingen die China moet doorvoeren. Ik denk daarbij aan negen tot twaalf maanden. We zullen uiteraard, net als alle andere WTO-leden, scherp in de gaten houden of China zijn beleid inderdaad in lijn brengt met de uitspraak van het panel. Voordat we dat kunnen doen, moeten we januari afwachten, want een beroep heeft twee kanten.

Mevrouw Smeets heeft gevraagd of, gelet op het feit dat Rusland nu toetreedt, alle punten met Rusland op het gebied van EHEC en automotive zijn opgelost. Alle punten zijn besproken en de problemen zijn op een goede manier opgelost. Voor auto's en de automotive – dat betreft de onderdelen – is er een overgangsregeling afgesproken. De toetreding als zodanig biedt veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. De invoertarieven voor Rusland worden lager en er komen meer zekerheden voor transparante handel. Ook komen er duidelijkere regels voor bijvoorbeeld de invoer van planten en dieren. Daardoor kan de Nederlandse land- en tuinbouwsector veel meer hoogwaardige producten afzetten. Overigens heeft de uitvoer van andere goederen daar ook baat bij, met name die van computerapparatuur en van elektrische en farmaceutische producten. De export daarvan zal zeker kunnen profiteren van de voorziene reductie van de tarieven, die samenhangt met de toetreding.

De heer Koppejan heeft gevraagd wanneer de Russische tarieven lager zullen worden en voor welke sectoren dat met name goed zal zijn. Medio 2012 zal Rusland naar verwachting alle wetgeving hebben aangepast aan de WTO-verplichtingen, die het land nu op zich neemt. Voorafgaand aan het bezoek van premier Rutte aan Rusland was het met name moeilijk op het gebied van de automotive, waar mevrouw Smeets naar verwees. Daarover hebben de premier en ik gesprekken gevoerd en vervolgens heeft men daarvoor in Rusland, juist gelet op het belang dat men daar zelf aan toetreding hecht, vrij snel een oplossing gezocht. Ik ga er dan ook van uit dat men snel zijn verplichtingen zal nakomen.

De heer Van Bemmel heeft over de positie van de Minst Ontwikkelde Landen (MOL) gesteld dat de preferentiële toegang niet tot een benadeling van Nederlandse bedrijven mag leiden. Dat gebeurt ook niet, sterker nog: over het geheel genomen heeft het Nederlandse bedrijfsleven belang bij een preferentiële toegang tot grondstoffen, halffabricaten en producten. Dat zijn juist vaak de elementen die een hoge kostprijs voor het bedrijfsleven met zich brengen. Met een lagere prijs voor importeren is het Nederlandse bedrijfsleven juist beter af.

De heer Koppejan vindt het ook een goed idee om de MOL's preferenties te geven op het dienstenvlak. Hij vroeg zich af wie die MOL's zijn. Het verlenen van de MOL-status gebeurt op basis van criteria die geformuleerd worden door de Wereldbank. Het zijn echt de allerarmste landen.

De heer Van Bemmel vroeg naar de positie van de Verenigde Staten ten aanzien van de revaluatie van de Chinese munt. De handelsmaatregelen in verband met de wisselkoersbewegingen zijn naar mijn mening symptoombestrijding. Iedere activiteit van de WTO moet er uiteraard op gericht zijn te voorkomen dat monetaire spanningen het handelsregime ondergraven. Als bijvoorbeeld de euro en de dollar instabiel zijn, kan de neiging er zijn om te vluchten in munteenheden van andere landen, waarvan de koers dientengevolge zal stijgen. Je moet een gecoördineerd beleid voeren om stabiele monetaire verhoudingen te garanderen. Klachten over China illustreren eigenlijk het tweede probleem. Het vraagstuk van de stelmatige onderwaardering van de Chinese munt is eerder een Amerikaans probleem door de koppeling van de yuan aan de dollar, maar het is ook een weerspiegeling van het onderliggende beeld dat juist gericht is op de beperking van de consumptie en de bevordering van investeringen en export. Uiteraard zijn wij er voorstander van dat China meer consumeert en dat de munt en de handel stabiliseren.

Ik kom op de overige vragen. De heer Verhoeven wil graag de mandaten voor de vrijhandelsakkoorden met de Mercosur-landen en andere landen inzien. Dat is goed, maar de onderhandelingen zijn vertrouwelijk omdat we anders onze handelspositie ondergraven. Als wij de Mercosur-landen zouden laten weten waarop wij inzetten, zijn wij een dief van onze eigen portemonnee. Ik heb de stukken bij me, en kan ze voor vertrouwelijke inzage overhandigen. Die kunnen dus niet openbaar worden gemaakt.

De heer Verhoeven (D66): Waarom kan dat niet?

Minister Verhagen: Dat is gebruikelijk bij onderhandelingen. Ik weet niet hoe u onderhandelt, maar ik begin nu te begrijpen waarom Paars-plus is mislukt. Dat is een heel flauwe ...

Mevrouw Smeets (PvdA): De minister zegt dat het niet kan, maar ik wijs hem op een aangenomen motie van de leden Jacobi en Van Gerven, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer voortaan ten minste drie weken van tevoren op de hoogte te stellen van de Nederlandse inzet op het onderhandelingsmandaat over de visserijakkoorden. Die motie kan toch ook betrekking hebben op die vrijhandelsakkoorden?

Minister Verhagen: Over de inzet kan altijd gesproken worden. Dat is iets anders dan het onderhandelingsmandaat van de Europese Unie. Daarmee zou de EU in haar kaarten laten kijken voordat ze aan tafel zit met die landen. Daar wordt geen onderhandelaar gelukkig van, want dan kan de ander achteroverleunen en aftikken. Over de inzet kunnen we in alle openheid praten, maar het mandaat van de EU krijgt de Kamer alleen op vertrouwelijke basis. Bij geen enkele onderhandeling wordt dat openbaar gemaakt voordat de onderhandelingen plaatsvinden. Dat zou echt een «Umwertung aller Werte» zijn.

De heer Irrgang (SP): Ik denk dat het goed zou zijn als de Kamer de inzet van Nederland kon vernemen. Ik begrijp dat dit iets anders is dan het mandaat. Als de leden van deze commissie behoefte hebben aan het vertrouwelijk inzien van die stukken, zou dat hun werk ten goede kunnen komen.

Minister Verhagen: Akkoord. Ik zal de leden de stukken na afloop van deze vergadering overhandigen.

Mevrouw Smeets vroeg verder hoe dit akkoord zich verhoudt tot de nieuwe aanbestedingswet. Dat element is ook in de ministeriële bijeenkomst aan de orde. De Nederlandse aanbestedingswet past uiteraard binnen de afspraken in het af te sluiten akkoord over overheidsaanbestedingen. Het nieuwe akkoord levert nieuwe markttoegang op voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven in bijvoorbeeld Zuid-Korea, Canada, Japan en de Verenigde Staten. Er verandert niets aan onze aanbestedingen. Integendeel: daarvoor blijft de Aanbestedingswet overeind.

Mevrouw Schaart heeft terecht gewezen op de noodzaak van heldere doelstellingen over handelsmissies. Wat is de strategie en hoe kan worden voorkomen dat provincie X, universiteit Y en gedeputeerde Z et cetera gelijktijdig gaan? Toen ik in China was voor een grote handelsmissie, hoorde ik dat een week later een gedeputeerde op bezoek zou komen en de week daarna de voorzitter van een universiteit. Los van het feit dat de Chinezen ook slechts 24 uur per dag en 7 dagen per week hebben, hebben ze er ook belang bij als het pakket in één keer op tafel komt te liggen. Het kabinet heeft besloten om daar meer sturing aan te geven. Via de Dutch Trade Board, met VNO-NCW, bedrijven, waaronder een vertegenwoordiging van het mkb, en decentrale overheden, wordt de afstemming geregeld. Men kan zich voorstellen dat de premier, een vicepremier of een minister meer deuren geopend krijgt dan de wethouder uit Lutjebroek in zijn eentje. Laatstgenoemde kan zich beter aansluiten bij zo'n grotere missie om optimaal toegang te krijgen. Niet alleen waren er 45 midden- en kleinbedrijven meegegaan naar China, maar bijvoorbeeld ook de burgemeester van het Westland was meegegaan, die zich vanwege de Greenport bij de missie aansloot, omdat hij op die manier gemakkelijker ergens binnenkwam.

De economische diplomatie – daar zijn de missies onderdeel van – is bovendien gebaseerd op de vragen en behoeften van het bedrijfsleven in het kader van de topsectorenbenadering. Het gehele kabinet doet daaraan dus mee: de minister-president en alle overige ministers. Bekeken wordt wat de meest toegevoegde waarde is.

Het gaat om drie vragen. Allereerst gaat het om het waarom, dus de strategie. Vervolgens gaat het om het waar: welke landen worden bezocht? Bijvoorbeeld de BRIC's, Turkije, de Golfstaten. Waar is de overheidsinventie zo groot dat een overheidsinterventie van onze kant de meest toegevoegde waarde heeft? Tot slot is de vraag wie er meegaan. Kortom: waarom, waar, en wie gaat er mee? Hoe kunnen we universiteiten, provinciale en regionale overheden optimaal combineren?

Wat zijn de criteria voor deelname van bedrijven? Hoe voorkom je dat niet alleen de gevestigde bedrijven meegaan? De criteria zijn een beetje afhankelijk van het karakter en het thema van de specifieke missie. Het mkb is zeer duidelijk welkom. Aan de handelsmissie aan Vietnam met de Prins van Oranje, prinses Màxima, staatssecretaris Bleker en staatssecretaris Atsma, hebben bijna 100 bedrijven deelgenomen, waarvan meer dan de helft afkomstig was van het mkb. Dat waren juist bedrijven op het gebied van ICT, agro en watermanagement. Datzelfde gold voor mijn handelsmissie naar China. Daaraan hebben 45 midden- en kleinbedrijven deelgenomen, variërend van een bedrijf dat plastic brievenbusjes wil laten produceren tot een bedrijf dat een MoU met de grote vliegtuigfabrikant van China heeft gesloten.

Hoe voorkomen we een overlap in de bezoeken? Dat vind ik een belangrijk punt. Juist voor de optimale ondersteuning vanuit ambassades en voor de ontvangende landen, is dat van groot belang. Wij proberen hierover duidelijk te communiceren binnen de Dutch Trade Board. Daarnaast willen we missies breed bekendmaken, zodat ook gemeenten, provincies en universiteiten kunnen aanhaken. Als een gemeente desondanks op eigen houtje gaat en daarover niets meldt, krijgt zij ook geen ondersteuning.

Bedrijven kunnen zich aanmelden via de website van NL EVD Internationaal van het Agentschap NL. De Kamers van Koophandel zijn hierop aangesloten. Die verspreiden de info verder onder hun leden. Ik neem overigens graag de suggestie mee om dat in de Ondernemerspleinen op te nemen.

Tot slot heeft de heer Van Bemmel gevraagd of ik de BRIC-dag niet op een andere dag had kunnen plannen aangezien het een Kamerdag was.

De heer Van Bemmel (PVV): Het was gelijktijdig met een WGO.

Minister Verhagen: Ik denk dat het op een maandag gepland was, omdat de Kamerverplichtingen op dinsdag, woensdag en donderdag een bezoek aan de BRIC-dag in de weg zouden staan. Later is daarop waarschijnlijk een WGO gepland. Het was een uitnodiging van de staatssecretaris. Ik weet dus niet of dit zijn gedachtegang is geweest, maar ik kan mij dat voorstellen. Overigens waren er twee leden aangemeld. Een lid is niet gekomen en het andere was ziek. Iedere dag heeft zijn nadelen, maar het was in eerste instantie op de maandag gepland om zo veel mogelijk rekening te houden met de Kamer. Ik zal vragen om de langetermijnagenda van de WGO's te betrekken bij het bepalen van dagen waarop wij Kamerleden van harte welkom heten.

De voorzitter: Inmiddels hebben wij het CIP gevraagd om de stukken die wij zo meteen van de minister krijgen over de Mercosur-landen, ter inzage te leggen. Uiterlijk morgenochtend kunt u daarin een kijkje nemen.

Wij zijn gekomen bij de tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van één minuut per woordvoerder. Om 19.00 uur vindt het VAO plaats, dus graag «Speedy Gonzales».

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Morgen gaat minister Verhagen namens Nederland waarschijnlijk ja zeggen. Daarmee gaat de EU dus akkoord met het ACTA, met alle gevolgen van dien, zonder dat de Kamer de cruciale onderhandelingsdocumenten openlijk heeft kunnen bespreken.

Ik schets het proces van afgelopen weken nog eens. Eerst vroeg de voltallige commissie voor ELI om openbaarheid en steunde de gehele Kamer het voorstel. Toen heeft de minister een briefje geschreven waarin hij aangaf dat dit echt niet kon en toen vielen de VVD en het CDA af. Vervolgens is het verzoek nogmaals gedaan door een meerderheid van de commissie en kwam er weer een brief van de minister en ik neem aan dat er ook werd gebeld met de heer Wilders, waarna ook de PVV als een blad aan de boom afviel. Nu lijkt er geen meerderheid meer voor openbaarmaking te zijn. Wij houden onze rug uiteraard wel recht en willen nog steeds dat er geen ja wordt gezegd tegen een verdrag waarvan we de echte inhoudelijke achtergrond onvoldoende openlijk kunnen bespreken. Daarom hebben wij het VAO om 19.00 uur aangevraagd, waarin wij een motie zullen indienen.

De minister heeft aangegeven dat er best ruimte is om stukken openbaar te maken; anders had hij dat verzoek aan de heer De Gucht niet gedaan. Het is onzin dat dit in het digitale tijdperk jaren zal duren. Dat kan dus heel snel en daar zullen wij dan ook op inzetten; en voor die tijd geen ja.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Tegen D66 zeg ik het volgende: wij staan bekend om onze anti-Europese en Europakritische houding. Als ik een bondgenoot bij D66 moet zoeken, ben ik bang dat het niet helemaal gemeend is. Ik heb er dus mijn twijfels over.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer Van Bemmel had ook een bondgenoot in de SP gevonden. Er komt een VAO en ik ben voornemens om daarin samen met de heer Verhoeven een motie in te dienen. Ik hoop daarbij op de steun van de heer Van Bemmel en dat hij in het VAO net zo kritisch over Europa is als wij, want anders is het straks slikken of stikken.

De minister is overigens niet ingegaan op mijn vraag of er een «de minimis»-bepaling is opgenomen. Stel dat een toerist een paar nagemaakte cd'tjes meeneemt uit een of ander land. Ik geef toe dat dit niet mag, maar ik neem aan dat het verdrag daar niet voor bedoeld is, want dat heeft immers betrekking op grootschalige namaak. Daarom is het gebruikelijk dat er een minimumbepaling in zo'n verdrag zit.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Over het ACTA is bij de heren veel emotie geweest. Van die emotie zal ik mij verre houden. Ik vind het wel jammer dat de minister niet zelf de volgende positie kiest: oké, ik luister goed naar de Kamer, ik luister naar de wens van een aantal partijen en daar ga ik voor. Ons rest alleen het middel van de motie via een VAO. Ik zal de motie dan ook onderschrijven.

Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. De ene vraag gaat over de Oekraïne en de andere over het gemengd akkoord met Colombia.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik ben ontzettend blij met het antwoord van de minister over handelsmissies. Daarmee zijn we op de goede weg. Daar zijn ondernemers in Nederland ontzettend blij mee. Ook wat het ACTA betreft vind ik dat de minister heel grote stappen heeft gezet en dat hij veel meer doet dan bewindspersonen in andere landen. Twee keer zijn er stukken voor ons openbaar gemaakt. De heer Verhoeven kan waarschijnlijk zelf geen mening vormen en heeft daar anderen voor nodig. Dat is een beetje een flauw argument. Ik vind het verzoek aan de heer De Gucht een ontzettend goed initiatief van de minister. Wij zijn heel benieuwd wat daar uit gaat komen; het is in elk geval meer dan andere landen doen. De minister heeft grote stappen gezet en dat zouden we moeten omarmen.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan niet anders dan zeer verbaasd hierover zijn. Mevrouw Schaart vindt het goed dat die stukken openbaar worden gemaakt, maar zij weigert te zeggen dat ze er tot die tijd niet in meegaat, omdat ze vindt dat de minister goed werk heeft geleverd. Wat is het nu? Dit is echt niet te volgen.

Mevrouw Schaart (VVD): In eerste termijn heb ik al gezegd dat er vooraf afspraken zijn gemaakt. Het lijkt erop dat de heer Verhoeven van D66 niet goed begrijpt hoe het internationale spel gespeeld wordt en hoe onderhandelingen plaatsvinden. Er is unanimiteit vereist en dat gaan wij niet een-twee-drie voor elkaar krijgen. Het uiterste wat de minister en wij kunnen doen, is aan de heer De Gucht te vragen of hij zich ervoor wil inzetten om dat toch voor elkaar te krijgen. Dat vind ik een goede handreiking. In de ideale situatie gaat Nederland absoluut voor openbaarheid van stukken, maar op dit moment is het zoals het is. Daarover wil ik realistisch zijn.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en steun zijn inzet met betrekking tot ACTA.

Minister Verhagen: Voorzitter. Met name in de richting van de leden Verhoeven en Irrgang zeg ik nogmaals dat het voor de Kamer niet slikken of stikken is. Die suggestie werp ik echt verre van mij. De Kamer kan nog ja of nee zeggen nadat de EU het verdrag heeft ondertekend. Ik heb uitgebreid aangegeven, ook in mijn eerste termijn, dat de Kamer een volwaardige rol heeft gespeeld in de hele discussie tot nu toe, in vier algemene overleggen. Daarbij waren weliswaar deels de voorgangers van de heer Verhoeven betrokken, maar hij treedt wel in hun voetsporen. De Kamer zal ook nog een volwaardige rol hebben. Met de suggestie dat hier sprake zou zijn van slikken of stikken ben ik het dus absoluut niet eens, maar dat moge duidelijk zijn.

Ik dank mevrouw Schaart voor haar steun. De heer Verhoeven deed daar vrij lacherig over. Vergelijk de manier waarop wij de Kamer informeren maar eens met de manier waarop in andere landen parlementen worden geïnformeerd. Ik raad de heer Verhoeven aan om eens bij zijn zusterpartijen te gaan kijken. Veel landen kunnen een voorbeeld nemen aan de manier waarop wij de Kamer betrekken bij de besluitvorming over internationale verdragen.

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het zit met de minimumbepalingen. Als ik voor een halve euro een t-shirtje met het Lacoste-logo in Turkije koop, kan iedereen weten dat dit nep of namaak is. Daarvoor kun je in Nederland in principe opgepakt worden. Als ik daar een dvd, die hier nog niet op de markt is, voor 20 dollarcent kan krijgen, dan weet ik dat het nep is. Hetzelfde geldt voor een horloge dat je op straat koopt. Gezien de prijzen, weten we allemaal dat het geen echte producten zijn. De wereldwijde handhaving van intellectuele eigendomsrechten in het algemeen en de bestrijding van namaak en piraterij in het bijzonder, willen wij met dit verdrag regelen. De in het ACTA opgenomen civielrechtelijke maatregelen kunnen in geval van inbreuk op niet-commerciële schaal worden ingezet. De rechter toetst telkens of de maatregel wel evenredig is. Dat is overigens al bestaande regelgeving in Nederland en de andere EU-landen op basis van de EU-richtlijn 2004/48 inzake de handhaving van intellectuele eigendomsrechten. Die bepaling, die hierin is opgenomen, is exact dezelfde als de bepaling die in de huidige EU-richtlijn en de bestaande regelgevingen staat. Strafrechtelijke handhaving, waarin lidstaten moeten voorzien, is beperkt tot inbreuk op commerciële schaal. Ook dat is niet nieuw, want het TRIPS-verdrag kent al strafbaarstelling bij opzettelijke inbreuk op auteursrechten en handelsmerken op commerciële schaal. Daarbij gaat het niet om toeristen die een cd'tje meenemen, maar om personen die iets invoeren om daarmee handel te drijven. Die zijn dus moedwillig bezig om nagemaakte producten op commerciële schaal op de markt te zetten.

Twee vragen van Mevrouw Smeets zijn nog niet beantwoord. Zij wees terecht op de procesgang rond Timosjenko in Oekraïne. Een eerlijke rechtsgang in de partnerlanden van de Europese Unie is van groot belang. Ik meen dat de Kamer daarover ook met collega Rosenthal heeft gesproken. Het proces tegen Timosjenko is aanleiding voor buitengewoon grote twijfel over de betrouwbaarheid van de rechtshandhaving in Oekraïne. De Europese Unie is van mening dat het proces tegen Timosjenko de formele afronding van de onderhandelingen van het associatieakkoord, inclusief het vrijhandelsakkoord, absoluut in de weg staat. Er zal geen sprake zijn van een formele afronding van dit akkoord. Voorlopig vindt er dus geen ondertekening plaats.

Mevrouw Smeets heeft ook gevraagd of het akkoord van de EU met Colombia en Peru een gemengd akkoord is. Ja, dat is zo. Het zal als gemengd akkoord aan de Kamer ter goedkeuring worden voorgelegd. Op beide punten kan ik mevrouw Smeets dus geruststellen.

De voorzitter: Dat waren de antwoorden van de minister. Ik constateer dat er nog een enkele vraag is. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): De minister zegt dat onze regering de Kamer zo goed informeert in vergelijking met andere landen. Aan de ene kant kun je zeggen dat dit mede komt door partijen als D66 die altijd blijven opletten. Aan de andere kant zeg ik dat dit nu niet mijn standaard is. Er is nu sprake van een verstrekkend voorstel, waarvan wij de onderliggende documenten niet in het openbaar mogen bespreken, terwijl dat met een kleine ingreep wel zou kunnen. Als de minister echt vindt dat de regering de Kamer zo goed informeert en het publieke debat mogelijk maakt, waarom neemt hij dan niet de moeite om die tussenstap in te bouwen waar wij om gevraagd hebben? Het is immers al in gang gezet en het is ook heel goed mogelijk om het op niet al te lange termijn te regelen.

Minister Verhagen: Ik denk dat wij de argumenten afdoende gewisseld hebben waaruit blijkt waarom de Nederlandse regering van mening is dat we nu geen veto moeten uitspreken. Naar onze mening is de Kamer geïnformeerd. Bovendien doen wij al het mogelijke om een en ander in de openbaarheid te brengen. Daarnaast is en blijft de Kamer aan zet wat de goedkeuring van het verdrag betreft. Tot slot hoop ik met de heer Verhoeven dat wij binnenkort kunnen beschikken over het advies van de juridische afdeling van het Europees Parlement, zodat alles in de openbaarheid gewisseld kan worden.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van deze vergadering over de Handelsraad. Om 19.00 uur vindt het VAO plaats, met als eerste spreker de heer Verhoeven. Morgenmiddag zal worden gestemd over de daar ingediende moties. Ik dank de minister, zijn ambtelijke ondersteuning en alle mensen op de publieke tribune. En natuurlijk dank ik de Kamerfracties voor de levendige bijdrage.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).