Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202024515 nr. 506

24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 506 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2019 inzake ambities kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 484);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april 2019 inzake uitvoering van de motie van de leden Gijs van Dijk en Raemakers over aanbieden van voorzieningen in natura voor kinderen in armoede (Kamerstuk 24 515, nr. 474) (Kamerstuk 24 515, nr. 487);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2019 inzake gepensioneerden met alleen een AOW-uitkering (Kamerstuk 24 515, nr. 488);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 mei 2019 inzake verkenning regeling maatwerk bij huishoudens met multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 63);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 mei 2019 inzake voortgang Brede Schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 489);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie van de organisatie Single SuperMom (Kamerstuk 33 836, nr. 43);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2019 inzake onderzoek naar opgekochte vorderingen (Kamerstuk 24 515, nr. 490);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2019 inzake versterking gemeentelijke aanpak werkende armen (Kamerstuk 24 515, nr. 491);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september 2019 inzake reactie op het rapport «Aansluiting gezocht» (Kamerstuk 24 515, nr. 492);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2019 inzake nadere uitwerking ambities voor het reduceren van kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 494);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en Verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 497);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2019 inzake armoede- en schuldenproblematiek in Nederland (Kamerstuk 24 515, nr. 499).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Kuzu, Peters, Rog, Van Weyenberg en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een voortzetting van het algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid, dat wij eerder hielden op 10 oktober jongstleden. De Staatssecretaris, die ik van harte welkom heet in ons midden, net als haar ondersteuning, heeft de eerste termijn per brief afgerond. De Tweede Kamerleden hebben daar kennis van genomen en ik heb met de collega's afgesproken dat wij nu onmiddellijk doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor bied ik u de gelegenheid tot maximaal vier minuten spreektijd. Dat is wat langer dan anders, maar dat doe ik omdat er een uitgebreide brief is van de Staatssecretaris. U hoeft die vier minuten niet vol te praten, geef ik maar even aan. Ik wil u ook de gelegenheid geven tot interrupties, maar dat wil ik op enig moment ook wat beperken. Zo'n twee à drie interrupties lijkt me het maximale. Daarmee gaan we van start. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Rens Raemakers, die ziek is. Bij het begin van dit debat, alweer even terug, presenteerde hij een notitie voor een schuldenvrije toekomst, met een aantal hele concrete voorstellen. Ik zal vooral daarop terugkomen. Ik meld nu alvast dat ik namens mijn collega ook een voortgezet algemeen overleg aanvraag om moties te kunnen indienen.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die wij grotendeels schriftelijk hebben ontvangen. Met het oog op de klok zal ik nu ingaan op een paar punten waarbij ik het gevoel had dat de urgentie nog wel twee tanden omhoog kan en ook moet. Ik wil er een paar noemen. Het eerste is de snellere toegang tot schuldsanering. Een rapport van Berenschot biedt daarbij handvatten, zegt de Staatssecretaris in een reactie. Wanneer kunnen we daarvan resultaat verwachten? Want het is echt van belang dat een schuldenaar snel – binnen zes maanden – duidelijkheid krijgt. Wat ons betreft dringt de tijd. Ik ben in het verleden zelf woordvoerder geweest op dit dossier. Ik proef heel vaak dat alle politici, van links tot rechts, hetzelfde willen, maar we hebben toch heel veel moeite om de door iedereen gewenste voortgang te maken. Dan maakt het niet uit of je nou van de VVD of van de Partij van de Arbeid bent. Het blijkt zo ingewikkeld. Tempo lijkt me hier nodig.

Mijn collega heeft voorgesteld om mensen twee keer per jaar een soort aflossingsvrije periode te geven, een soort adempauze. De Staatssecretaris zegt dat zij dit gaat bespreken en aan de Kamer gaat terugkoppelen. Ik zou wel een wat meer normatief antwoord willen. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat het zou helpen om mensen in de schuldsanering twee maanden in het jaar wat lucht te geven, zoals dat ook in andere landen gebeurt? Graag ontvang ik die normatieve reactie.

Voorzitter. De Staatssecretaris zou in de tweede termijn terugkomen op de reikwijdte van de verhogingen van boetes. Wij zeiden: geen verhoging van overheidsboetes. Ook hier is de vraag of zo'n noodstop bij de overheid breder kan worden opgepakt.

Ik heb nog drie andere punten. Eerst de kosteloze betalingsherinnering. Ik merk dat iedereen zegt: ja, dat zou een goed idee zijn. Gaan we als overheid hierbij het goede voorbeeld geven? De overheid is in de praktijk een van de grootste schuldenaren. Volgens mij kan de overheid hier het goede voorbeeld geven. Ik zoek – u proeft dat ook in al mijn vragen – nog iets meer het gevoel dat de Staatssecretaris op dit punt nog drie tanden bij gaat zetten.

De voorzitter:

Er is een interruptie, meneer Van Weyenberg, van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Deze is maar kort. U zegt: ik proef brede steun voor die kosteloze betalingsherinnering. In de eerste termijn heb ik gezegd: zou meneer Raemakers, of nu meneer Van Weyenberg, zich kunnen voorstellen dat die eerste kosteloze betalingsherinnering dan snel gezien zal worden als de eerste echte rekening? Die kanttekening had ik wel gemaakt, want volgens mij is dat zo.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is niet de bedoeling. Ik denk dat je mensen die gewoon een rekening missen de gelegenheid moet geven om kosteloos te betalen. Ik heb die vrees niet in de mate waarin de heer Peters die vrees heeft. Dat is namelijk helemaal niet de bedoeling. Maar je zorgt er wel voor dat niet bij de eerste betalingsherinnering de meter al extra begint te tikken en dat die dus de opmaat is naar schulden en alle ellende die daarvan komt.

Voorzitter. Wij hadden voorgesteld om kickbackfees te verbieden. De Staatssecretaris verwijst in de nagezonden brief met de aanvullende antwoorden op de vragen uit de eerste termijn naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Oskam. Die volgt in de loop van het jaar. Nou ligt dat rapport er al sinds juli en daarin staat dat opdrachtgevers niet zouden mogen verdienen aan kickbackfees. Zou de Staatssecretaris vandaag gewoon kunnen uitspreken dat ze het met dat principe eens is? Dat zou ik fijn vinden.

Tot slot het maximeren van de verzendhuiskredieten. Het is gewoon een verdienmodel. Het is ingecalculeerd dat een deel van de mensen helemaal niet kunnen betalen wat ze kopen. De rentes zijn zo hoog opgeschroefd omdat dat is ingecalculeerd. Mensen komen in de problemen, terwijl het aan het einde van de rit allang is ingecalculeerd in de tarieven van deze verkopers van producten. Maar de mensen en de overheid blijven met de ellende zitten. Er wordt nu gezegd: «Ik ga kijken naar een betere bescherming van klanten.» Maar ik proef heel weinig enthousiasme voor dit idee. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om enthousiast over dit idee te zijn, samen met de collega's van Financiën.

Het gaat om een verdienmodel met hele hoge rentes, waarbij men weet dat als het misgaat, de risico's bij de mensen liggen. Ze laten mensen in de kou staan en de rekening gaat naar de overheid. Ik vind dat geen goede vorm van ondernemerschap. Ik vind dat de overheid daar paal en perk aan moet stellen. Het is ingecalculeerd dat een deel die kredieten niet terugbetaalt, maar ach, met de anderen die dat wel doen, wordt het geld wel terugverdiend. En de rest zoekt het dan maar uit. Dat is niet de manier waarop we zaken willen doen en dat zou ik graag ook horen. Ik zou meer wettelijke actie willen, zowel naar de verzendhuizen als breder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga gelijk even in op dat laatste punt van de heer Van Weyenberg. Daar sluit ik me volledig bij aan. Als de Staatssecretaris niet voldoende actie onderneemt, zou het mooi zijn als we als Kamer hierop actie ondernemen.

Voorzitter. Ik moet even iets in herinnering roepen, want de eerste termijn van dit debat was op 10 oktober. Toen heb ik vooral de nadruk gelegd op de onacceptabele tweedeling in Nederland. Aan de ene kant zijn er steeds hogere winsten en steeds meer rijken. Het aantal miljonairs en zelfs het aantal miljardairs is fors toegenomen in Nederland. Aan de andere kant leven nog altijd een miljoen mensen in armoede en is het aantal daklozen verdubbeld. Hoe kun je dit nog uitleggen?

Het wordt tijd voor structurele maatregelen en daarom zet de SP in op een verhoging van het minimumloon. De Staatssecretaris geeft daar keurig antwoord op in haar brief van gisteren. Zij zegt dat ze dat niet wil doen. Haar twee argumenten zijn: het zou slecht zijn voor de werkgelegenheid en het zou leiden tot hogere belastingen voor werkenden. Maar dit zijn heel gedateerde argumenten. Die zijn allang onderuitgehaald, bijvoorbeeld bij de behandeling van mijn eigen initiatiefnota vlak voor de zomer. Dit zijn oude argumenten van het Centraal Planbureau. Ik wijs u bijvoorbeeld op het onderzoek van SEO. Daarin staat dat de afschaffing van het jeugdloon helemaal niet heeft geleid tot meer werkloosheid. Kan de Staatssecretaris daar eens op ingaan? En een hogere belasting voor werkenden? Nee, integendeel! Want dat gaan we niet doen als dekking. Wij hebben een keurige dekking opgegeven met een bankenbelasting en een vermogensrendementsheffing. Ook dat is dus een onjuist argument om tegen een verhoging van het minimumloon te zijn. Ik vraag de Staatssecretaris dus om even wat scherper te zijn. Ze mag ertegen zijn, maar geef dan wel actuele argumenten en geen gedateerde argumenten.

Voorzitter. We hebben de vorige keer een petitie gehad van Floris, die hier namens de Single SuperMoms sprak en zei: ik wil geen cadeautjes van de regering, ik wil gewoon dat mijn ouders voldoende inkomen hebben, zodat ik daar een fatsoenlijk bestaan van kan hebben. Ook daar antwoordt de Staatssecretaris netjes op, maar eerlijk gezegd met een met beetje lege en holle retoriek. «Prachtig dat Floris dat gedaan heeft», schrijft de Staatssecretaris, maar ze doet er verder niks structureels aan. Ik kan u zeggen dat de Single SuperMoms op 20 november, dus volgende week, op de Zuidas staan om actie te voeren. Ik steun dat volledig.

Divosa heeft gezegd dat het ook niet goed gaat met de middeninkomens. Niet alleen de lage inkomens, maar ook de middeninkomens zitten steeds vaker in de problemen. En dan somt de Staatssecretaris de maatregelen op die het kabinet neemt voor de middeninkomens. Dat is hartstikke mooi, maar mijn vraag is: zullen we eens aan het Nibud vragen wat precies de effecten zijn voor de middeninkomens? Want hierover is discussie. Graag hoor ik in een reactie of zij dat ook ziet zitten. En is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken of de regels in de Participatiewet, zoals de kostendelersnorm en de uitkeringsregels voor jongeren, eraan bijdragen dat het aantal daklozen zo toeneemt?

De bel voor aanvang van de plenaire vergadering klinkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wilt u schorsen?

De voorzitter:

Laten we even deze bel afwachten. Dat biedt mij meteen de gelegenheid u te zeggen dat u nog een halve minuut heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nou, we zijn allemaal wakker en helemaal klaar voor de afronding van de termijn van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dan ga ik nu puntsgewijs een aantal vragen stellen, om u te vriend te houden.

Het landelijk waarborgfonds van de NVVK, om het zo maar te noemen: is de Staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken?

Wanneer wordt nu toch eindelijk de vereenvoudiging beslagvrije voet geïmplementeerd? Zie ook de petitie van de deurwaarders van vanochtend.

Is de Staatssecretaris bereid het mogelijk te maken om in de Wsnp in te stromen zonder eerst het vrijwillige schuldsaneringstraject te hebben doorlopen?

En dan nog – ik nader het einde – de brief van de G4 over de kwijtscheldingsgrens voor gemeentelijke belastingen. Die is nu erg laag. Als je € 1.500 op je bankrekening hebt, kom je niet meer in aanmerking voor kwijtschelding. Dit ontmoedigt sparen en vergroot de kans op schulden. Graag een reactie op de alarmbrief van de G4 en mijn eigen pleidooi daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De eerste termijn heb ik voorbereid naar aanleiding van een bezoek dat ik samen met mijn collega van het CDA, de heer Peters, heb gebracht aan de werkgroep Armoede en schulden van KBO-Brabant. Daar heb ik een aantal punten ingebracht. Het antwoord van de Staatssecretaris heb ik ook met hen besproken en zij explodeerden zo ongeveer. Ze zeiden: weten ze in Den Haag nou werkelijk niet hoe het echt in elkaar zit en hoe het werkelijke leven is?

Ik heb de vraag gesteld waarom mensen met alleen AOW lang niet altijd kwijtschelding van gemeentelijke belastingen krijgen, in tegenstelling tot mensen met bijstand. Daarop kwam het volgende antwoord: «Gepensioneerden met alleen AOW komen automatisch in aanmerking voor inkomensondersteuning. Daardoor is hun netto-inkomen zodanig hoger dan het sociale minimum dat zij niet in aanmerking komen voor kwijtschelding van lokale belastingen.»

Nou, voorzitter, dat is natuurlijk echt onzin. Want als je praat over inkomen, zijn de belangrijkste dingen waarnaar gekeken wordt bij kwijtschelding wat de uitgaven zijn. Wat zijn de woonlasten, de zorglasten en de kosten van levensonderhoud? Eigenlijk was de stelling dat zo ongeveer alle mensen met AOW een hele grote kans hebben dat ze daarboven komen en dat ze dus in aanmerking komen voor inkomensondersteuning.

Een van de problemen is bovendien het vermogen dat mensen hebben. Mijn collega kaartte dat net ook al aan. Mensen zijn heel vaak aan het sparen voor hun begrafenis en daar zit dus een probleem. Het lijkt wel alsof dat maar niet doorkomt hier in Den Haag. Het pleidooi van de G4 is dus om meer ruimte te geven voor mensen die ouder zijn en aan het sparen zijn voor hun begrafenis. Want als ze een te hoog vermogen hebben, boven de € 1.200, dan is dat al een probleem. Ik zou echt willen vragen aan de Staatssecretaris of het niveau dat gehanteerd wordt voor bijzondere bijstand, in ieder geval ook hiervoor mag gelden.

En het antwoord zou voortaan toch iets beter moeten worden afgestemd op wat de Belastingdienst zegt. Er moet naar de werkelijkheid gekeken worden. Wat betreft de normen van levensonderhoud praat het Nibud van een huurprijs van rond de € 450. Die huizen zijn er zo ongeveer niet meer. Iedereen die daarboven zit, komt dus al in aanmerking voor gemeentelijke kwijtschelding.

Ik zou dus graag willen dat de werkelijkheid ook in de antwoorden van de Staatssecretaris terugkomt. Het hebben van een financiële buffer zou niet afgestraft moeten worden, maar zou waardering moeten oogsten. Daarom zouden in overleg met de VNG en het Nibud de vermogensnormen voor de bijzondere bijstand ook van toepassing moeten zijn voor de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en waterschapsbelasting. Nogmaals de vraag: is de Staatssecretaris bereid zich hiervoor sterk te maken?

Ik heb ook geen antwoord gekregen op onze vraag wat de Staatssecretaris gaat doen voor de groep 90-plussers, waar de armoede met bijna 11% landelijk het hoogste is. Doe wat voor deze groep die meegebouwd heeft aan het welvarende land waarin we nu leven. Ik hoor daar graag wat van.

Ik heb de opmerking gemaakt over de tandartszorg. Die wordt niet vergoed voor mensen in armoede. Want als iets niet in het basispakket van de zorgverzekering of in de aanvullende verzekering zit, dan zit daar een sticker op met «niet noodzakelijk» en krijg je daar dus geen bijzondere bijstand voor. Mensen die geopereerd moeten worden en daarvoor eerst hun gebit moeten laten saneren, zitten dan dus echt in de problemen. Zo gaan wij toch niet met elkaar om? De Staatssecretaris gaat over bijzondere bijstand. Als het stickertje «niet noodzakelijk» geplakt wordt op tandartszorg, onthouden we mensen die zorg dus.

Steeds meer ouderen zijn een groot deel van hun inkomen al kwijt aan vaste lasten. Ik zou willen vragen aan de Staatssecretaris welk deel zij nog acceptabel vindt, zodat men nog voldoende leefgeld overhoudt. Waarom wordt er geen grens gesteld aan het percentage inkomen dat in principe maximaal aan vaste lasten mag worden besteed? Het Nibud noemt een percentage van 55% tot 60% nog net dragelijk. Wat heeft het kabinet te bieden aan mensen – denk met name aan ouderen met alleen AOW – die boven dit percentage uitkomen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik ga door naar de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is eigenlijk hoe het mogelijk is dat iets wat normaal in een schorsing van twintig minuten geregeld kan worden, nu weken kost? Ik heb de brief gisteren gekregen en dat is toch best wel krap. Ik begrijp dat het druk is op het ministerie, maar ik heb het ook druk, en wij allemaal.

De vorige keer had ik een mooi rond verhaal, dacht ik. In deze brief is niet zo gemakkelijk terug te lezen hoe dat nou precies gewaardeerd wordt. Het eerste waar ik de nadruk op wilde leggen, was de regulering. We zijn keurig in Zweden wezen kijken en erachter gekomen dat er ontzettend veel hypermoderne manieren zijn om mensen dingen te laten kopen die eigenlijk een abonnement zijn, terwijl ze denken dat het een product is. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik weet dat er heel veel meer manieren zijn om in de schulden te komen. Deze manier is niet de grootste, maar is er wel en ik zou toch wat meer ambitie willen op de regulering hiervan. Ik wil die ellende hier eigenlijk gewoon niet, maar ja, hij komt er wel.

Het tweede punt waar ik bezig mee was – en het antwoord daarop bevredigde me ook niet helemaal – was dat bij veel mensen de inkomsten eigenlijk al niet duidelijk meer zijn op de bankrekening. Je krijgt je geld aan het begin van de maand en aan het einde van de maand en op zestien of zeventien verschillende manieren, namelijk als voorschot of per kwartaal enzovoort. Het komt allemaal op je bankrekening en een gemiddeld mens heeft niet meer door wat er op welk moment in de week op die bankrekening staat. Het kan zijn dat in het midden van de maand je huur wordt afgeschreven en dat er op dat moment niet genoeg geld op je rekening staat, terwijl je eigenlijk de hele maand genoeg zou moeten hebben.

Ik heb toen gepleit voor een werknemersservicepunt – je kunt het ook anders noemen, bijvoorbeeld een tussenrekening of een andere variant – om ervoor te zorgen dat die persoon helder heeft wat hij te besteden heeft op welk moment in de maand. Ik heb daar als antwoord op gekregen «dat er initiatieven zijn». Maar ik zou die initiatieven willen uitbreiden en willen uitrollen over heel Nederland, want mensen komen in de problemen. Ik heb ooit al een keer schriftelijk gevraagd hoeveel mensen bewindvoering nodig hebben om de inkomenskant van hun financiën te snappen. Veel, denk ik.

Dan ben ik bezig geweest met de daklozen. Ja, dat doe ik iedere keer, dus dat doe ik deze keer ook maar weer, en ook in het vragenuurtje. Ik heb gezegd: ik wil gewoon geen uithuiszettingen vanwege huurschulden. Keer op keer krijg ik het antwoord «ja, maar de huur moet wel betaald worden». Dat snap ik, maar ik heb inmiddels overleg gehad met Aedes, het Leger des Heils en nog een heleboel andere partijen en die geven dit ook aan.

Ik begrijp dat de huur betaald moet worden. Dat wil iedereen. Maar ik wil er naartoe dat als er een uithuiszettingsbevel is, iemand nog kan tekenen dat hij financieel even afstand doet op zijn recht op eigenbeschikking en dat vanaf dan de huur wordt betaald. Daarvoor kom ik ook met een motie, samen met de heer Kuzu, als hij dat nog wil. Dan wordt die uithuiszetting, die zo duur is, zo veel geld kost en zo schadelijk is, gewoon voorkomen. Ik wil er nu echt vanaf, zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef te zeggen. Daar wil ik een reactie op van de Staatssecretaris.

Dan hebben we het nog gehad over de reactietermijn. Mensen die in de schulden zitten, gaan naar de gemeente. De gemeente zegt: ik wil graag een beeld hebben van wat de schuldeisers allemaal willen. Een aantal schuldeisers reageren dan niet meer. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat ook ziet, dat zij er onderzoek naar doet en overweegt de reactietermijn verplicht te maken. Daarom stel ik de vraag: wanneer komt dat onderzoek, zodat de reactietermijn verplicht wordt? Want de uitkomst van dat onderzoek staat wat mij betreft al redelijk vast; dat is zo.

Over de berekening van de beslagvrije voet heeft meneer Van Dijk het al helder gehad. Daar hebben we het ook keer op keer over. Het is verschrikkelijk dat de Belastingdienst dat niet kan.

Ik had nog een vraag over de doorloop. We hebben regulering geprobeerd. Daarna proberen we duidelijkheid over de inkomsten te krijgen en dan over de schulden. Dan wil ik naar de overheid die zelf een grote schuldeiser is en die schulden blijft verhogen. Ik heb gevraagd: als de overheid de schulden kan blijven verhogen, in de wetenschap dat we het geld toch nooit gaan krijgen, wat gaat er dan gebeuren als we als overheid de schulden verlagen? In de echte wereld gebeurt er dan volgens mij niks. Uit de antwoorden begrijp ik dat het hangt op de definitie van wat schuld is: studieschuld, je kan van alles bedenken. Maar het gaat mij echt om de verhoging van boetes, bijvoorbeeld bij de terugbetaling van toeslagen. Specifiek daarop wil ik graag een reactie. Ik wil eigenlijk bekijken of we die dingen niet kunnen kwijtschelden.

Daar zou ik het bij willen laten. Eigenlijk wil ik dat zelf niet, maar de voorzitter wil dat wel. Volgzaam van karakter als ik ben, doe ik dat dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bruins, was u de vorige keer ook tevreden met uw eigen verhaal?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zou dat nooit op die manier formuleren.

De heer Peters (CDA):

Dat doen wij wel. Het was ook echt heel rond.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor hier om mij heen dat het heel goed was.

De voorzitter:

Uw termijn, meneer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Mooi is dat. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris bedanken voor de heldere beantwoording. Een boel is daarmee echt helder geworden voor mij. Er zijn slechts vier punten die ik nog even wil aanstippen.

Ten eerste het schuldenfonds waar ik over gesproken heb. De Staatssecretaris schrijft daarover: «Tijdens het debat met uw Kamer bleken er verschillende beelden te bestaan over de vormgeving van een dergelijk fonds en over het doel ervan. Daarom zal ik hierover met de NVVK en andere relevante partijen in gesprek gaan.»

Heel concreet zie ik dat er twee ideeën zijn, uit twee gescheiden werelden. Het ene komt uit de systeemwereld van de schuldhulpverlening, de beroepskrachten en de NVVK. Het andere komt uit de systeemwereld van de filantropie en de vrijwilligers. Die twee ideeën zijn van een hele andere schaal en orde, en ze zijn complementair aan elkaar. Ik denk dat die twee elkaar zouden kunnen versterken als je een samenwerkingscombinatie zou maken.

Is de Staatssecretaris bereid om in de gesprekken die zij gaat hebben ruimte te creëren voor de systeemwereld van de filantropie en de vrijwilligers? Is zij bereid om niet alleen in gesprek te gaan met de NVVK over het landelijk waarborgfonds waar de heer Van Dijk al over sprak, maar ook bijvoorbeeld met SchuldHulpMaatje, om de ideeën uit de systeemwereld van de filantropie en de vrijwilligers mee te nemen?

Het tweede punt gaat over bewindvoerders. Ik sprak over onze wethouder Grauss die in Rotterdam verantwoordelijk is voor het schuldenbeleid en die 11 miljoen euro per jaar kwijt is aan bewindvoerders, van wie een deel aantoonbaar geen goed werk levert. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat kan zij doen? Wat vindt zij bijvoorbeeld van de suggestie om beschermingsbewindvoerders maximaal één jaar te geven om tot een minnelijk traject te komen? En hoe staat het met het keurmerk voor bewindvoerders, conform de aangenomen motie?

Het derde punt is de reactietermijn voor schuldeisers. Dat heeft de heer Peters al genoemd. De Staatssecretaris gaat onderzoek doen, maar we weten al dat hier een knelpunt ligt. Welke actie kunnen we gaan ondernemen?

Het laatste punt betreft de vermogensnormen. Mijn pleidooi is: verruim de beleidsvrijheid die gemeenten hebben bij het vaststellen van de vermogensnorm voor de kwijtschelding van gemeentebelastingen. Dit is al vastgelegd in de wet en het moet alleen nog uitgewerkt worden in nadere regels. De Minister van Binnenlandse Zaken wil dit niet, omdat het zou leiden tot armoedeval. Dat snap ik niet. Kan de Staatssecretaris mij dat uitleggen? Bij aanvaarding van werk zal immers niet het vermogen, maar het hogere inkomen de reden zijn voor het wegvallen van het recht op kwijtschelding.

In de praktijk zien we dat de strenge voorwaarden voor kwijtschelding juist bijdragen aan de armoedeval, in het bijzonder aan de uitstroomval, die het voor mensen moeilijker maakt om uit de bijstand te komen. Mijn voorstel is: stel de vermogensnormen voor kwijtschelding gemeentebelastingen gelijk aan de norm in de Participatiewet. Door een wetsvoorstel uit 2011 is er al een wettelijk kader en kan het kabinet dit regelen met nadere regels. Graag hier een reactie op. We overwegen een motie op dit punt als het antwoord niet naar tevredenheid is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De algemene inleiding was vorige maand, dus ik ga nu puntsgewijs een aantal vragen door die ik nog heb. Maar dat doe ik niet dan nadat ik heb opgemerkt dat de VVD heel erg gelooft in preventiemaatregelen. We hebben het nu allemaal over maatregelen voor mensen die al in de problemen zitten. Het is natuurlijk veel beter om dat allemaal te voorkomen.

Dank voor de beantwoording. Ik miste twee vragen die ik had gesteld, of althans de antwoorden daarop. De eerste vraag ging over de vrouwen die in de noodopvang of in de opvang komen en die noodgedwongen moeten verhuizen, maar al wel met schulden zitten. Het zou goed zijn als in gesprekken met de VNG of met wie dan ook een soort warme overdracht wordt aangejaagd, of hoe je dat ook zegt. Ik wil graag dat daar aandacht voor is. Als je in een nieuwe gemeente komt en je hebt al problemen en je moet weer helemaal uitleggen hoe het zit, is dat natuurlijk vervelend, en voor je het weet ben je daar weken of maanden aan kwijt. Dat is niet de bedoeling.

Ten tweede had ik een vraag gesteld over het onderzoek van het CBS dat begin komend jaar komt. Het onderzoek gaat over de diepere oorzaken van het ontstaan van armoede. Ik hoop dat daar het feit in wordt meegenomen – mijn vraag is of dat gebeurt – dat verschillende bedrijven zich richten op kwetsbare consumenten. Het zou goed zijn als we daar inzicht in hebben, omdat we dan kunnen kijken of we die bedrijven aan kunnen spreken op hun verantwoordelijkheden, want dat hoort natuurlijk niet.

Dan heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ze schrijft dat ondernemers in principe ook gewoon gebruik moeten kunnen maken van allerlei schuldhulpregelingen. Toch bereiken ons veel signalen dat daar knelpunten zitten. Herkent zij dat? Heeft zij die signalen ook gekregen? En hoe kunnen we daar een impuls aan geven?

Dan heb ik nog twee laatste opmerkingen. De eerste haakt een beetje aan bij de inleiding over preventie, namelijk bij de inzet van vrijwilligers. De heer Bruins zei er net ook iets over. Het lijkt mij ook goed om vrijwilligersorganisaties zo veel als mogelijk te betrekken bij de gesprekken die gevoerd worden met bijvoorbeeld de NVVK over de verschillende onderwerpen die in de antwoorden voorbijkomen. En zouden die vrijwilligersorganisaties niet nog wat extra ondersteuning moeten hebben om hun werk te doen, omdat zij heel vaak aan de voorkant zitten en preventief bezig kunnen zijn?

Mijn laatste opmerking gaat over de beslagvrije voet. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat we dat niet gaan halen. Er blijft toch een voorzichtige waarschuwing staan, namelijk «we doen ons best». Ik zou verwachten dat er een spoorboekje ligt met daarin precies wie wat wanneer geregeld moeten hebben, zodat die aangesproken kunnen worden du moment dat ze ook maar een dag te laat zijn met het realiseren van het punt dat zij moeten halen. Op die manier kan de coördinerende bewindspersoon erbovenop blijven zitten en ervoor zorgen, met ons allemaal, dat dat wetsvoorstel geïmplementeerd wordt op het moment dat dat moet, namelijk komend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. U heeft een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is stevige taal over die beslagvrije voet. Ik ben het daar ook helemaal mee eens. Maar wat doet de VVD als die datum niet wordt gehaald?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wat voor antwoord verwacht u hier nou eigenlijk? Ik ben hier om ervoor te zorgen dat de bewindspersonen met man en macht proberen te organiseren wat wij willen, en proberen dat voor elkaar te boksen. Ik ga ervan uit dat het lukt. Ik ga natuurlijk niet zeggen wat ik anders ga doen. Mijn aansporing is ook: zorg dat dat spoorboekje er is en dat het lukt. Wat als het niet lukt? Ja, zo ken ik nog wel wat scenario's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is natuurlijk dat die wet al meerdere malen is uitgesteld. Hij had er allang moeten zijn. Elke keer worden wij met een kluitje in het riet gestuurd en wordt er gezegd: nee, de volgende keer gaan we het écht redden. En ook nu weer zegt de Staatssecretaris op pagina 10: ja, ik ga het proberen, maar er zijn nog verschillende onzekerheden. Dan is het dus echt aan de Kamer om te zeggen: het wordt gewoon deze datum, en anders is het schluss. Anders laten we de regering er weer mee wegkomen en dan is wat nu gezegd wordt een beetje voor de bühne.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik denk dat heel veel zaken die wij hier zeggen voor de bühne zijn. Dat is namelijk precies wat we doen: met elkaar in debat gaan. De frustratie die de heer Van Dijk hier uit, heb ik net zo, op precies dezelfde wijze. Het had allang ingevoerd moeten zijn. Ik vind het onbestaanbaar dat er allerlei IT-systemen in de weg zitten bij het organiseren en realiseren van wat wij als beleidsmakers met z'n allen willen. Maar nogmaals, het gaat er nu om dat we het gaan halen en dat puntsgewijs iedereen achter de broek gezeten wordt om het te halen. Maar ik ga nu niet zeggen dat ik anders een motie van wantrouwen ga indienen. Zo werkt het natuurlijk niet. Het moet gewoon gehaald worden. Dat is wat ik hier uitstraal en dat is wat ik wil. Net als u, overigens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan ga ik naar de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de Staatssecretaris. Ik ben in oktober begonnen met de vraag: wanneer ben je een welvarend land? Aan de ene kant kan je Nederland als een welvarend land typeren: het gaat fantastisch goed met de economie, we maken heel veel winsten en veel mensen gaan er ook weer op vooruit. Maar tegelijkertijd hebben we bijna een miljoen mensen die rondom of in de armoede zitten. Dat is onacceptabel. We moeten er de komende jaren hard voor strijden om ons land welvarend voor iedereen te maken.

Ere wie ere toekomt: door Carola Schouten is er een flinke paragraaf om de schulden aan te pakken en dit kabinet en deze Staatssecretaris maken hier werk van. Maar er moet uiteraard nog veel meer gebeuren. Ik wil beginnen bij het verhogen van het bestaansminimum, waar de Staatssecretaris al even op inging, want een van de kernoorzaken waardoor mensen snel in de problemen kunnen komen, is dat het minimumloon te laag is, en daaraan gekoppeld de bijstand en de AOW. Zeker de mensen die alleen dat bedrag hebben, kunnen in 2019 nauwelijks rondkomen. Dat is volgens mij een feit. We zullen ons richting een nieuwe periode hardmaken voor het verhogen daarvan, want dat is natuurlijk niet zomaar geregeld.

Dan kom ik bij de overblijvende punten. Ik onderstreep het pleidooi van D66 om een time-out te regelen, want dat is een harstikke goed idee. De Staatssecretaris geeft echter aan zo'n time-out niet te willen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waarom niet, want het is echt een goed idee. We zouden dat met z'n allen moeten regelen.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris over het onderzoek naar het schuldenfonds. Ik sluit me aan bij de vraag van meneer Bruins om alle mogelijke vormen met de partijen te onderzoeken. Dan krijgen we begin 2020 een verdere toelichting van de Staatssecretaris.

Dan de bewindvoerders, waar ik het in de eerste termijn ook over heb gehad. Mensen met schulden die te maken krijgen met bewindvoerders die niet het beste met ze voor hebben, krijgen méér schulden vanwege falende bewindvoerders die geld willen verdienen over de rug van mensen die heel kwetsbaar zijn. Wat zijn de rechten van deze mensen? Kunnen we hun positie verder versterken, zonder meteen erop te wijzen dat ze naar de rechter moeten om daar hun recht te halen? Kunnen we daar iets aan doen?

Ik wil ook aansluiten op het fantastische, ronde verhaal van de heer Peters. De Staatssecretaris geeft in een prachtige brief aan dat heel veel van zijn goede ideeën niet te doen zijn. Die conclusie trek ik ook. Maar is het door de heer Peters genoemde «jubeljaar», dus een periodieke kwijtschelding, niet een goed idee? Het sluit ook een beetje aan bij het idee van D66 en volgens mij wil de gehele Kamer het. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris dat nu toezegt, want dan hoeven we ook geen moties in te dienen en dat soort dingen.

Ik sluit mij aan bij de verschillende sprekers over de beslagvrije voet. Die moet gerealiseerd worden. We moeten daarbij dwars door alle instanties heen, want dit punt heeft de hoogste prioriteit. We mogen geen verder uitstel meer accepteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet na mijn bijdrage de zaal verlaten, omdat ik in de plenaire zaal het debat moet voeren over de rotmaatregel ten opzichte van de maximumsnelheid op de snelwegen en de stikstofaanpak.

Ik bedank de Staatssecretaris voor haar schriftelijke antwoorden, die vrij overzichtelijk en vrij duidelijk waren. Een en ander bracht mij op het idee dat ik ook tijdens het algemeen overleg aangaf. Tijdens het algemeen overleg hebben de verschillende politieke partijen heel veel punten aangedragen ter voorkoming van de armoedeproblematiek en om de schuldenproblematiek te verminderen. Het is volgens mij heel makkelijk op te lossen: als we ervoor zorgen dat we het besteedbaar inkomen verhogen, zijn er minder van dit soort maatregelen nodig. Ik zou de Staatssecretaris graag willen oproepen: voorkom ellende voor uzelf. Laten we ervoor zorgen dat we over een halfjaar niet opnieuw hier aan tafel zitten en weer talloze maatregelen moeten voorstellen om het over dit probleem te hebben en het voor de mensen in het land beter te maken. Dat is punt een.

Punt twee gaat over de actualiteit van vandaag. De deurwaarders hebben aangegeven dat ze met een petitie komen om de beslagvrije voet te verhogen. Ik ben blij met de oproep van de deurwaarders. Het verraste me ook wel enigszins, omdat we in de afgelopen jaren heel veel berichten voorbij hebben zien komen dat de deurwaarders de beslagvrije voet niet naleefden. Ik ben blij dat ze nu pleiten voor de verhoging van de beslagvrije voet. Ik zou graag een reactie van de Staatssecretaris willen hebben op de petitie die de deurwaarders gaan aanbieden.

Voorzitter. Ik kom op het laatste punt, namelijk de dakloosheid in Nederland. De heer Peters is daarop ingegaan en heeft aangekondigd dat hij daarover een motie gaat indienen. Aan de ene kant is Nederland een welvarend land. We zijn de zestiende economie ter wereld, de op een na grootste buitenlandse investeerder en agro-exporteur en we hebben het meest vermogende pensioenstelsel. Maar tegelijkertijd verkeren er bijna een miljoen mensen in schulden en groeien er 400.000 kinderen op in armoede. In de afgelopen tien jaar is de dakloosheid opgelopen van 20.000 naar 40.000 mensen. Wat is de analyse van de Staatssecretaris van het oplopen van het aantal daklozen? Heeft de schuldenproblematiek daarin een rol gespeeld?

Er zijn ongeveer 4.000 huisuitzettingen per jaar. De afgelopen jaren was er een enorme verlaging, maar het komt nog steeds 4.000 keer voor; 4.000 situaties van persoonlijke ellende, 4.000 situaties waarbij een deel misschien kan worden opgevangen door familie en vrienden et cetera, maar waarvan een deel ook op straat terechtkomt. Naar aanleiding van de door de heer Peters ingediende motie om samenwerkingsafspraken te maken met woningcorporaties zou ik de Staatssecretaris willen vragen hoeveel gemeenten dat hebben gedaan. Wat is het daadwerkelijke resultaat geweest voor een verlaging van het aantal huisuitzettingen?

Ik wil graag wijzen op een mooi Rotterdams voorbeeld – de stad waar ik vandaan kom – waar een oud-wethouder, die vandaag ook in de zaal aanwezig is, destijds hard aan getrokken heeft. Woningcorporaties hebben zich verenigd in een koepel, waarin is afgesproken dat eerst schuldhulpverlening verleend moet worden voordat huisuitzetting gaat plaatsvinden. Dat is volgens mij precies het voorstel dat de heer Peters gaat doen – samen met mij; dat kan ik u toezeggen – tijdens een al over dit onderwerp aangevraagd VAO. Ik zou hierop graag een reactie willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. De Staatssecretaris heeft aangegeven zich even te willen beraden voordat zij aanvangt met haar tweede termijn.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het algemeen overleg over het schulden- en armoedebeleid. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dat hier vertegenwoordigd is door mevrouw Van Ark, de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef u graag het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in deze tweede termijn en hun getoonde betrokkenheid. Die betrokkenheid herken ik in brede zin. Ik kan stellen dat de brede schuldenaanpak zoals we die voorstaan, daadwerkelijk exponentieel groeit. De aandacht die er voor de schuldenaanpak is, is er ook voor de armoedeaanpak. Tientallen organisaties, zowel publiek als privaat, met heel veel leden, die honderden gemeenten vertegenwoordigen, en alle ministeries werken dagelijks aan de aanpak van armoede en schulden. Er wordt gewerkt aan de uitvoering, maar er worden ook onderwerpen op de agenda gezet. Er wordt samengewerkt aan oplossingen. Wat misschien nog wel het allerbelangrijkste is, is dat er ook gekeken wordt naar waar oplossingen gedeeld kunnen worden.

De eerste termijn van dit debat was op 10 oktober. Als ik alleen al naar mijn eigen agenda kijk, zie ik dat een significant gedeelte van mijn werk een relatie heeft met de schulden- en armoedeproblematiek. Zoals het vijfjarig jubileum van SchuldHulpMaatje in Den Haag, waar ik met twee heel betrokken schuldhulpmaatjes heb gesproken; een particulier initiatief van de LINDA.foundation; een boek dat gemaakt is over mensen die door heel veel oorzaken in de armoede of in de schulden terecht zijn gekomen.

Vorige week woensdag was er een werkconferentie van SchuldenLabNL, in aanwezigheid van de Koningin, die een hele mooie toespraak hield over het belang van samenwerking, en waar in diverse workshops gemeenten, maatschappelijke organisaties en overheden keken hoe ze de goede voorbeelden kunnen opschalen, want dat is volgens mij het vraagstuk waar we voor staan. Ik hoop dat dat een vervolg krijgt.

Afgelopen week is Ilona van Beusekom benoemd tot Schuldhulpverlener van het jaar, tijdens een bijeenkomst die werd georganiseerd door Schouders eronder. Daarmee hebben we een bevlogen ambassadeur die vertelt over het mooie werk dat zij doet.

Afgelopen vrijdag is het rapport Armoede in Nederland 2019 van Kerk in Actie in ontvangst genomen, waar ik de heer Peters ook tegenkwam. Dan sta je voor een zaal met bijna 200 mensen die dag in dag uit vanuit de kerken betrokken zijn bij het oplossen van het armoedeprobleem.

En gisteren nog, 13 november, was de zesde bijeenkomst van het samenwerkingsverband Brede Schuldenaanpak, om maar aan te geven hoeveel mensen hierbij betrokken zijn en er op dagelijkse basis van alles aan doen.

Ik heb de vorige keer gezegd dat er steeds nieuwe ideeën en initiatieven bij komen. Dat zeg ik niet om het enthousiasme te matigen, want ik denk dat dat heel erg goed is, vooral als we kijken waar we zaken kunnen betrekken bij hetgeen we al doen. Ik zeg dat omdat ik het als hoeder van de brede schuldenaanpak van belang vind dat we focus houden. Ik heb het de vorige keer gezegd, en ik herhaal het hier: we hebben meer dan 40 maatregelen in de brede schuldenaanpak. Het grootste risico dat ik nu zie, is dat we die 40 maatregelen aan het eind van deze kabinetsperiode niet hebben afgerond, maar met heel veel lijsten zitten van wat we allemaal nog moeten doen. Dat zou verschrikkelijk zonde zijn. Tegelijkertijd vind ik het van groot belang dat wat er gebeurt waar mogelijk wordt opgepakt. Ik heb de vorige keer aangegeven dat we met het samenwerkingsverband Brede Schuldenaanpak begin 2020 een bijeenkomst organiseren waarin de diverse gepresenteerde innovaties en de neergelegde initiatieven daadwerkelijk een podium kunnen krijgen.

Misschien mag ik voordat ik aan de blokjes toekom – ik heb er drie: schulden, armoede en de vereenvoudiging van de beslagvrije voet – in het kader van die samenwerking heel even stilstaan bij de bijeenkomst van vorige week. Het is u misschien niet ontgaan dat een aantal publiek en privaat samenwerkende partners een Nederlandse schuldhulproute heeft geïnitieerd. Dat vind ik echt een heel mooi voorbeeld van een route waarop iedereen kan aanhaken.

We gaan kijken hoe we de initiatieven die vandaag ook door de Kamer zijn genoemd, vanuit de brede schuldenaanpak kunnen gaan vormgeven. Dat geeft ook een follow-up in de dingen die nodig zijn. Via Geldfit kunnen mensen bijvoorbeeld hun eigen situatie testen. We hopen dat gemeenten daarop aansluiten. Als mensen dan vragen hebben, kunnen ze eerst digitale hulpverlening inroepen. Maar sommige mensen hebben liever een persoon voor zich. Daarom is de derde afslag in de schuldhulproute dat je daadwerkelijk bij een persoon terechtkomt; iemand van de vrijwilligersorganisatie of van de schuldhulpverlening. Als het nodig is om professionele ondersteuning te krijgen, dan is de vierde afslag van de schuldhulproute de schuldhulpverlening; het liefst eerst in een minnelijk traject, zoals we vandaag ook besproken hebben, maar als het niet anders kan, dan via de Wsnp.

De weg ligt er en de route is er, maar u weet ook dat wegen onderhouden en soms verbreed moeten worden en dat er soms een andere asfaltlaag nodig is. Ik zie de opgaven die we hebben om ervoor te zorgen dat de weg die we aan het maken zijn, goed begaanbaar is voor mensen met schulden, zodat ze uiteindelijk op hun plek van bestemming terechtkomen, namelijk die schone lei, oftewel de mogelijkheid om weer zonder schulden, «schuldzorgvrij», zoals dat genoemd wordt, met hun leven verder te gaan.

In dat licht wil ik graag de vragen beantwoorden. U kunt ervan op aan dat ik ga kijken waar ik de door de Kamer gestelde vragen een plek kan geven in de schuldenroute van de brede schuldenaanpak, met de urgentie die ik met u deel.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik weet heel goed hoe enthousiast de Staatssecretaris is, hoe druk zij het heeft en hoeveel passie zij voor dit onderwerp heeft. Ik zie haar inderdaad regelmatig vol vuur op bijeenkomsten. Maar ik heb toch een vraag over de beantwoording van de vragen aan de Kamer. Normaal komt er na een halfuur schorsen een antwoord. Nu gaat het per brief. Daar kun je een paar dagen over doen of misschien een week, maar toch geen wéken?

Dit debat zou, als ik het goed heb, drie weken geleden al hebben plaatsgevonden. Dan zou ik de brief toch ook de avond van tevoren hebben gekregen? Dan ligt die brief nu toch al drie weken ergens op een plank? Of vergis ik mij daarin? Waarom krijg ik deze zo laat, want dat is toch helemaal niet nodig? Daar zal een reden voor zijn. Kunt u toezeggen de brief de volgende keer ten minste twee dagen van tevoren te sturen? Dat scheelt echt veel werk, want volgens mij is het nergens voor nodig.

Staatssecretaris Van Ark:

Het was zeker netter geweest als we de brief eind vorige week hadden verzonden, zeg ik in de richting van de heer Peters. Het grootste deel van de brief lag natuurlijk klaar. Normaal gesproken heb je een kwartiertje of tien minuten voor een schorsing en dan moet er met heel veel mankracht voor gezorgd worden dat de antwoorden er zijn. De behoefte aan iets meer tijd om het zo zorgvuldig mogelijk te doen, is in principe grenzeloos. Wat ook een rol speelde, is dat er steeds nieuwe actualiteiten bijkwamen naarmate de weken vorderden. Die actualiteiten hebben we in de voorbereiding zo veel mogelijk willen meenemen. Maar ik geef direct aan de heer Peters aan dat het beter was geweest als we de brief vorige vrijdag hadden verzonden.

De voorzitter:

U gaat naar uw eerste blokje, geloof ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom op de vragen over de schuldhulpverlening. Dat is het grootste blokje, voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg of we mensen de mogelijkheid kunnen geven om af en toe een maand niet af te lossen en of we dat wettelijk kunnen regelen. De heer Gijs van Dijk vroeg daar ook naar. Ik vind het een heel sympathiek idee en ik kan me er ook van alles bij voorstellen. In een vrijwillige overeenkomst bij een schuldregeling tussen de schuldenaar en de schuldeiser moet het mogelijk zijn dat je zo'n time-out toepast. Dat is conform de richtlijnen van de NVVK.

Tegelijkertijd waarschuw ik om het voor iedereen van bovenaf wettelijk te regelen, ook gezien de opmerkingen die de Kamer terecht maakt over de complexiteit van bijvoorbeeld de beslagvrije voet. Als je zoiets in systemen gaat regelen, zit je voordat je het weet weer met een enorme uitvoeringsproblematiek. Ik stel daarom voor om het samen met de NVVK vooral onder de aandacht te brengen van de mensen die momenteel bezig zijn met de trajecten. Ik voorzie een enorme complexiteit als we het wettelijk zouden moeten regelen, want er zijn situaties waarin we zo'n time-out bijvoorbeeld niet willen en dan moeten we dat ook weer in de ICT regelen. Dat maakt het ontzettend lastig, zeg ik heel eerlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het feit dat de Staatssecretaris het principe omarmt, is winst, maar ik ben niet echt overtuigd dat het veel complexer is. Als het vrijwillig wordt toegepast, heb je dezelfde vragen. Sterker nog, als je bijvoorbeeld uniform twee maanden in het jaar voor een time-out zou aanwijzen, wordt het eenduidig. Dat gebeurt bij mijn weten ook in een ander Europees land. Daar is het uitvoerbaar. Je zou in de wet bijvoorbeeld kunnen regelen dat we het twee maanden in het jaar doen, namelijk december en juli. Die maanden zijn niet geheel willekeurig, want dat is rond de zomervakantie en de maand met sint, kerst en oud en nieuw. Dan heb je het eenduidig geregeld. Het lijkt me dat een wettelijke borging juist kan bijdragen aan complexiteitsreductie, want dan heb je geen lappendeken.

Staatssecretaris Van Ark:

Het Zweedse model is in die zin wel echt anders. Ik snap dat het tot heel veel inspiratie heeft geleid, maar we hebben hier een ander systeem. Het is heel erg lastig om één element eruit te halen en het in te passen in onze niet heel eenvoudige systematiek. Ik wil met name kijken naar wat we er nu al aan kunnen doen. Ik deel dus met de heer Van Weyenberg dat we maximaal moeten kijken naar wat er nu al kan. Het kan al op basis van vrijwilligheid, zeker in het minnelijk traject, maar in het totaalplaatje van wat we hebben afgesproken dat mijn opdracht is, voorzie ik dat het erbij zetten van een nieuwe wettelijke verplichting niet mogelijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):

We komen in het VAO hierover dan nog te spreken. Ik heb er altijd oog voor dat dingen uitvoerbaar moeten zijn, want anders helpen we er niemand mee. Maar in plaats van alleen zeggen «laten we onder de aandacht brengen wat wel kan», zou ik zeggen «laten we kijken wat we extra kunnen doen». Als dan blijkt dat dingen tot zo veel complicaties leiden dat mensen van de regen in de drup belanden... Daar zit niemand op te wachten. Maar wat mij betreft is de houding niet «we hebben iets dat er al is en dat is goed en meer kan niet», maar «laten we meer doen». Ik snap dat het ophoudt waar het echt niet kan, maar dit wordt vervolgd. Ik ben blij met de warme woorden, maar ik wil hier echt nog wel twee stappen verdergaan.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris wil reageren, mag dat. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk en aan meneer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap de heer Weyenberg en ook de wens van de Kamer. We moeten maximaal stretchen en continu kijken of we niet verder kunnen gaan, maar er is wel een grens aan de uitvoerbaarheid. Als we vinden dat mensen na drie jaar een schone lei moeten hebben, en als daar twee maanden per jaar van afgaan, dan verlengen we de trajecten. Er kunnen binnen de huidige mogelijkheden best een aantal stappen vooruitgezet worden, maar ik heb de woorden van de heer Van Weyenberg goed gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij sluiten ons ook aan bij het pleidooi van D66. Wij zijn ook warm voorstander van wat meer clementie en het af en toe geven van wat meer adempauze. Maar mijn vraag ging over de beslagvrije voet. De Staatssecretaris heeft het over «problemen» en «moeilijk». Zou het helpen als iedereen gaat meedoen aan het Schuldenknooppunt? Daar hebben we in eerste instantie voor gepleit, want dan is het gewoon heel duidelijk. Alles staat erin. Zo'n beslagvrije voet en hoe hoog je die daarboven bijstelt, kan in zo'n systeem makkelijk worden vormgegeven. Ook publieke schuldeisers, CJIB, Belastingdienst, CAK, DUO, UWV en SVB zouden moeten meedoen. Volgens mij kan de Staatssecretaris daar een grote rol in spelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Een helder betoog. De NVVK heeft gisteren in de bijeenkomst over de brede schuldenaanpak een presentatie gegeven over het Schuldenknooppunt. Ik vind het echt een heel mooi initiatief. Verschillende publieke schuldeisers hebben gezegd: kunnen we niet eens met elkaar in gesprek over hoe we daarop kunnen aansluiten? Die gesprekken lopen. Het is voor ons soms misschien wat minder zichtbaar in al die verbanden, maar dat is wat er gebeurt om te kijken of we stappen kunnen zetten. Ik hoop dat het voor anderen mogelijk is om daarop aan te sluiten. Het is in ieder geval een mogelijkheid voor schuldeisers om onderling contact te hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mag ik er dan van uitgaan dat als de gesprekken wat traag verlopen, de Staatssecretaris in ieder geval begint met zo links en rechts wat pepertjes uit te delen, zodat het wat sneller gaat?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hou wel van een beetje pittig eten, dus ik kan mij goed vinden in deze metafoor.

De heer Jasper van Dijk vroeg...

De voorzitter:

Wacht even. Ik heb nog een interruptie op dit punt en wel door de andere heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil toch even doorgaan op het punt waar D66 was gebleven, namelijk het tijdelijk even van schulden ontheven zijn, bijvoorbeeld twee maanden in het jaar. Nu is het een gunst. Het klopt dat er nu een vrijwillige mogelijkheid is. Maar ik denk dat de belangen van schuldeiser en schuldenaar anders zijn, want je bent afhankelijk van de gunst van de schuldeisers of je op vrijwillige basis even vrijaf krijgt. We zouden dat graag als een soort recht zien, want mijn aanname is dat er bij een vrijwillige regeling momenteel geen gelijke belangen zijn tussen schuldeisers en schuldenaren. Ik hoor de Staatssecretaris daar graag over.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is het maken van een regeling juist het zoeken naar een balans tussen die belangen. Een schuldeiser vindt het van belang dat er geld of een deel van het geld terugkomt. Voor de schuldenaar is het van belang dat hij op een gegeven moment weet dat hij weer door kan met zijn leven. Dat is juist het zoeken naar die balans. Ik herhaal dat ik het idee heel sympathiek vind, maar je wilt ook dat er op een gegeven moment een einde is aan het traject. Het inlassen van een adempauze klinkt heel mooi op korte termijn, maar verlengt ook het traject dat iemand moet doorlopen. Ik voorzie dat we hierover bij het VAO nog nader van gedachten wisselen, maar dit is hoe ik erin zit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wellicht kan de Staatssecretaris ons dan enig inzicht geven in hoe vaak zo'n time-out in zo'n regeling eigenlijk gebeurt. Hebben we die cijfers? Dat zou helpen om te kijken wat er verder nog nodig is.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet niet of er cijfers van zijn, maar als ze er zijn, neem ik ze mee naar het al aangekondigde VAO.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn vragen gesteld over een landelijk waarborgfonds saneringskrediet. Dat kwam ook zeer nadrukkelijk naar voren...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoopte dat u bij mij was beland, maar u gaat nu naar het waarborgfonds. Maar wie weet.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij was het de heer Jasper van Dijk die een vraag stelde over het voorstel van de NVVK om tot een landelijk waarborgfonds te komen. En hij kreeg bijval van diverse collega's.

Ik vind het heel goed klinken dat een schuldenaar door het gebruik van een saneringskrediet nog maar met één schuldeiser te maken heeft. Het is goed om te constateren dat het instrument niet nieuw is. Gemeenten kunnen nu ook gebruikmaken van het instrument, maar niet alle gemeenten doen dat. De NVVK heeft aangegeven dat daarvoor diverse redenen zijn. Een daarvan is onbekendheid. Daar kunnen we wat aan doen. Soms zijn gemeenten huiverig voor de financiële risico's en soms hebben gemeenten geen relatie met een kredietbank. Maar als het instrument in de praktijk blijkt te werken, zou toch iedereen op deze manier een saneringskrediet in de dienstverlening kunnen opnemen? De vraag is of de drempel dan heel groot is en of het ook nog binnen de bestaande mogelijkheden kan worden opgelost.

Tegelijkertijd is de NVVK niet de enige organisatie die met deze initiatieven bezig is – dat gaf de heer Bruins ook aan – want het wordt ook vanuit vrijwilligersorganisaties gedaan. Ik heb in de eerste termijn gezegd – dat herhaal ik hier graag – dat ik met relevante partijen in gesprek wil gaan, zowel met de NVVK als ook met vrijwilligersorganisaties zoals SchuldHulpMaatje, om te kijken wat er ligt, of we de probleemanalyse delen en wat de mogelijkheden zijn. Ik zie uit naar dat gesprek, want daar liggen volgens mij veel mogelijkheden. Het is ook een van de thema's die SchuldenLabNL gebruikt om op te schalen. Zo is bijvoorbeeld het Jongeren Perspectief Fonds uit Den Haag inmiddels ook in Almelo uitgerold en zijn er in Den Bosch ook allerlei initiatieven. Dit is er een voorbeeld van dat als je een goed voorbeeld van een ander overneemt, je zelf het wiel niet hoeft uit te vinden en we meer mensen kunnen helpen met hetzelfde concept.

De heer Peters en mevrouw Van Brenk vroegen naar de reactietermijn van de schuldeisers, en welke actie we op dit punt gaan ondernemen. Ik vond het een heel mooi initiatief van de Kamer in eerste termijn. Ik wil het graag alle aandacht geven die het behoeft. Ik verwacht begin 2020 al de uitkomsten van een onderzoek naar de medewerking van schuldeisers binnen het minnelijk traject. We hebben in het onderzoek expliciet aandacht gevraagd voor de vorm waarin een wettelijke reactietermijn effectief kan worden vormgegeven. Ik hoop u in het voorjaar van 2020 al te informeren over de uitkomst van het onderzoek en ook over de vervolgacties.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de mogelijkheden om in de Wsnp te komen zonder dat je voorafgaand in een minnelijk schuldhulpverleningstraject bent geweest. Ik snap de gedachtegang, maar het lijkt mij niet verstandig. Het lijkt me belangrijk eerst een schuldhulpverleningstraject te doorlopen. Dat geeft namelijk de mogelijkheid om op vrijwillige basis een regeling te treffen met schuldeisers. Als dat lukt, kunnen schuldenaren op een veel snellere en vaak ook op een veel minder belastende manier van de schulden afkomen. Als het niet lukt, heb je in ieder geval al een beeld van de financiële positie van de schuldenaar, waardoor de rechter sneller tot een oordeel kan komen of de schuldenaar tot de Wsnp kan worden toegelaten.

Belangrijk is wel – ik hoop dat ik het betoog van de heer Jasper van Dijk zo mag opvatten – dat we pepertjes uitdelen en spoed zetten op het minnelijke schuldhulpverleningstraject en op de aansluiting op de Wsnp, want dat moet echt sneller en beter. Dat blijkt ook uit onderzoek van bureau Berenschot. Het Bureau Wsnp van de Raad voor Rechtsbijstand maakt voor het eind van dit jaar een quickscan, waarin een aantal concrete aanbevelingen staan. Daar zitten ook aanbevelingen in van de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop dat we hier op korte termijn meters kunnen maken.

De heer Wörsdörfer had een vraag over de overdracht als vrouwen in de vrouwenopvang moeten verhuizen terwijl ze in een schuldhulpverleningstraject zitten. Een van de speerpunten van de huidige aanpak is het ontzorgen van mensen met problematische schulden. Dat geldt zeker bij deze vrouwen, voor wie schulden niet het enige probleem zijn. Het is van belang dat we kwetsbare mensen daadwerkelijk ontzorgen. De warme overdracht waar de heer Wörsdörfer naar vraagt, is volgens mij de praktijk, al zijn er soms vragen of de overdracht van persoonsgegevens wel mag volgens allerlei privacyregels. Om vragen in die richting te voorkomen hebben we in de wijziging van de recentelijk aangeboden Wet gemeentelijke schuldhulpverlening een bepaling opgenomen die de gegevensoverdracht bij het verhuizen makkelijker maakt. Ik hoop dat we hiermee een oplossing hebben voor de daaromtrent gerezen vragen.

De heer Wörsdörfer had een vraag over de vrijwilligersorganisaties en de extra ondersteuning die zij eventueel nodig hebben of moeten krijgen. Ik kan u in ieder geval aangeven dat eerder dit jaar de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp is opgericht. Ik vind dat een heel goede ontwikkeling. Het zijn organisaties die we allemaal kennen, die heel actief zijn op dit terrein, zoals Humanitas, het Leger des Heils, SchuldHulpMaatje Nederland, het Landelijk Stimuleringsnetwerk Thuisadministratie, het Inspraakorgaan Turken in Nederland en het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. Zij zijn om tafel gaan zitten om de krachten te bundelen. We hebben vanuit SZW een subsidie daarvoor verleend. De stichting werkt met heel veel vrijwilligers aan een betere dienstverlening voor mensen met problematische schulden. Ik heb het vertrouwen en de verwachting dat we hierdoor meer mensen kunnen helpen. Voor deze ondersteuning is eerder 4 miljoen extra gegenereerd door de motie-Segers bij de APB van vorig jaar, zodat ze de vrijwilligers kunnen helpen aan bijvoorbeeld opleidingen. Al het geld dat we hadden staan, ging in de hulpverlening zelf zitten, maar het ondersteunen van al deze vrijwilligers is zeer van belang.

De heer Peters zei dat er best een aantal initiatieven aan de inkomstenkant zijn die mensen inzicht geven in wat ze te besteden hebben, en hij vroeg of we die initiatieven beter kunnen ondersteunen. Ook hier ligt eigenlijk de vraag onder of we het niet beter kunnen verspreiden. Ik had in de beantwoording een aantal voorbeelden gegeven. Ik vind het heel fijn dat er in de markt een aantal apps zijn die mensen hierbij ondersteunen en helpen met budgetteren. De banken zijn bijvoorbeeld heel erg actief. Dat doen ze overigens met heel veel zorgvuldigheid ten aanzien van de privacy. Ik vind het van belang om dat te benadrukken, want we krijgen daar op het ministerie vragen over. Ik heb zelf ook de test op de apps ingevuld. Dan zie je dat je best veel gegevens moet invullen over waar je woont en hoe je situatie is. Maar er wordt nadrukkelijk aangegeven dat de gegevens alleen voor het inschatten van je eigen situatie worden gebruikt, en niet op andere plekken. Ik vind die apps een positieve ontwikkeling. Daarnaast biedt ook het Nibud allerlei hulpmiddelen aan, onder meer met subsidie van SZW.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag was niet of ik wist dat er verschillende initiatieven zijn, want die zijn er. Ik ken ook gemeenten die dingen doen. Mijn vraag was of we hiervan iets gecoördineerds kunnen maken dat in heel Nederland gaat werken. De meeste mensen schieten er niets mee op dat er op 58 plekken verschillende kleine dingen gebeuren. Ik wil dat er onderzoek wordt gedaan naar wat werkt, en dat overal copy-pasten. Anders kan ik ook wel iets verzinnen wat kan werken en dan kunnen we dat uitrollen.

Staatssecretaris Van Ark:

Hier zie je eigenlijk de essentie van wat we aan het doen zijn. Er lopen momenteel een aantal heel goede lokale initiatieven. Het zijn eigenlijk een soort nieuwe ontwikkelingen. Voor zover mijn informatie nu reikt, zijn het groeibriljantjes. Ze zijn nog niet klaar om verder uitgerold te worden, maar we hebben ze wel op het netvlies. We kijken naar wat we verder kunnen uitrollen. Op dit moment kan dat nog niet, maar ik vind het voor de toekomst potentieel opschaalbare initiatieven, dus ik wil ze zeker in de gaten houden.

De heer Peters (CDA):

Dat komt wel in de richting, maar het is naar mijn zin nog net niet goed genoeg. Ik kom misschien ook wel met een motie. Ik snap dat er groeibriljantjes zijn en ik snap ook dat je die nu niet kunt uitrollen, maar een groeibriljantje moet toch kunnen groeien? Als het groeit en het werkt – met aandacht van de Staatssecretaris en weet ik het wie allemaal – dan moet het daarna uitgerold kunnen worden. Wat gaat er gebeuren om ze te helpen groeien?

Staatssecretaris Van Ark:

Het zijn initiatieven die in principe op heel veel plekken in het land kunnen gebeuren. Dat zie ik ook als mijn rol, maar dit is ook echt een taak van gemeenten. Tegelijkertijd zie ik dat er steeds meer beweging is naar wat we van elkaar kunnen leren. SchuldenLabNL speelt daar een heel goede rol in, mede gegeven de voorbeelden die ik heb genoemd. Alle eer gaat ook naar hen, wat dat betreft. Ik stel voor dat ik met SchuldenLabNL in gesprek ga om te kijken of zij voorzien dat het onderwerpen zijn die al opschaalbaar zijn. Bij de eerstvolgende mogelijkheid informeer ik de Kamer dan hoe zij het zien. Ik vind het van belang dat het opschalen van dit soort zaken gecoördineerd gebeurt. Dat heeft ook te maken met de focus die we proberen aan te brengen in de brede schuldenaanpak.

De voorzitter:

Ja?

De heer Peters (CDA):

Tot slot op dat punt: dat gesprek is mooi, maar kunt u in dat gesprek dan ook vragen wat ze van u nodig hebben om ze te helpen groeien?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De voorzitter:

«Zeker» wordt gezegd. Ik wil voor de verslaglegging begrijpen of dat dan bij het volgende algemeen overleg Armoede- en schuldenbeleid verwacht kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga kijken of ik het kan meenemen in de informatievoorziening rondom de beslagvrije voet, die ik in januari aan de Kamer wil sturen. Ik zal mijn best doen om het dan te doen. Anders komt het in de voortgangsbrief over de brede schuldenaanpak, die in mei wordt verwacht. Maar ik koers op januari.

Voorzitter. Ik kom bij een aangelegen punt waarbij we eigenlijk allemaal dezelfde doelen nastreven maar de routes misschien enigszins verschillen. Ik doel op het verbod op huisuitzettingen waarvoor de heer Peters pleit en ook bijval kreeg van verschillende collega's. Ik ben het hartgrondig met hem eens dat we huisuitzettingen moeten voorkomen. Om financiële redenen – de cijfertjes en de berekeningen die de heer Peters aangaf, spelen daar een grote rol in – maar ook vanwege het menselijk leed, zeker ook als er kinderen bij betrokken zijn. Dat hebben we niet voor niets in het regeerakkoord zo afgesproken. Het is niet dat er niets gebeurt, al begrijp ik dat de heer Peters graag een tandje harder wil.

Wat hebben we nu voorliggen? Dat is het interbestuurlijk programma, de afspraken met de gemeenten, de brede schuldenaanpak en ook de Meerjarenagenda beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Dat is een speerpunt van de collega van VWS, Staatssecretaris Blokhuis, die coördinerend bewindspersoon is op het terrein van maatschappelijke opvang en dakloosheid. We slaan de handen ineen om gemeenten en woningcorporaties te stimuleren zo veel mogelijk huisuitzettingen te voorkomen. We trekken hier met drie departementen aan. Ik heb van de week nog met collega Blokhuis overleg gehad en we voeren ook overleg met de Minister van BZK.

Ik constateer dat de woningcorporaties zich momenteel enorm inzetten om huurachterstanden en huisuitzettingen te voorkomen, en dat ze de huurachterstanden steeds meer uitwisselen met gemeenten. Het aantal huisuitzettingen blijft dalen. Er zijn deze week cijfers gepubliceerd van de woningcorporaties die dat ook laten zien. Binnenkort komt de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening hopelijk op de agenda van de Kamer, over de uitwisseling van gegevens, met als follow-up een verplicht hulpaanbod van gemeenten aan personen die met huurachterstanden te maken hebben.

Ik geef de voorkeur aan het opschalen van deze ontwikkelingen in plaats van alleen een verbod. Ik zou aan de Kamer willen vragen: geef mij de gelegenheid om dit gezamenlijk te bespreken met de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van VWS, omdat hun portefeuilles hier ook aan raken. De Staatssecretaris van VWS stuurt eind dit jaar de langverwachte brief over de oorzaken van dakloosheid en wat er gebeurt. Daar werken wij ook aan mee, juist vanuit dit thema. De acties die we vanuit de brede schuldenaanpak hebben opgezet, zijn daar in ieder geval al op gericht. Ik zie in de praktijk goede ontwikkelingen om het aantal huisuitzettingen flink te laten dalen en eigenlijk op nul te krijgen.

De heer Peters (CDA):

Ik wil er niet over aan de gang blijven. Dat doe ik toch wel, maar ik zou het liever niet willen. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat de woningbouwcorporaties er veel aan doen. Ik ben ook met ze in gesprek. We hebben het erover gehad of het mogelijk is om bij wet af te spreken dat er een laatste kans is. U zegt altijd dat sommige mensen niet genoeg «leidends» hebben en niet in beweging komen als er niet een flinke stok achter de deur zit. Dat heb ik mij aangetrokken. Ik geloof dat ook, maar het zou mooi zijn als mensen nog één kans hebben wanneer er een bevel met «ik ga u nu uit huis zetten» in de hand ligt. Die kans biedt niet iedereen. Ik zou het mooi vinden als we dat niet alleen met woningbouwcorporaties afspreken, maar ook met particuliere verhuurders. Ik zou ervoor willen pleiten dat het niet mogelijk is om iemand uit huis te zetten zonder dat er nog één laatste kans geboden is. Ik kom daarop terug, met meneer Kuzu.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben hierover ook tijdens het mondelinge vragenuur van gedachten gewisseld. De heer Peters stelde toen onderbewindstelling voor. Dat is een heel heftig middel. Ik heb dat toen een «paardenmiddel» genoemd. Dat woord gebruik ik niet gauw. De beweging naar «dit is je laatste kans, pak die hulpverlening aan, want je moet laten zien dat we er gezamenlijk uit kunnen komen» zou ik graag willen. Maar ik moet het ook met de collega's bespreken, want uitspraken doen over de portefeuille van andere bewindspersonen... We werken met z'n drieën samen, dus ik wil respijt vragen om hierop terug te komen in de brief die VWS stuurt, waar we bij dit vraagstuk aan meewerken.

Voorzitter. We werken veel samen met andere departementen, bijvoorbeeld met Financiën als het gaat om de verzendhuiskredieten. Verschillende Kamerleden hebben daarnaar gevraagd, onder wie de heer Van Weyenberg. De hoge betalingsachterstanden bij de verzendhuiskredieten baren ons grote zorgen. De bewindspersoon in kwestie met wie ik hierop samenwerk, is de Minister van Financiën. Binnenkort informeren de Minister van Financiën en de AFM de Kamer over de stand van zaken. De Minister geeft dan aan of hij vervolgstappen overweegt of niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga er maar van uit dat het antwoord dan «ja» is. Ik stel voor dat de Minister een uurtje het haardvuur verlaat om met de heer Wiebes in discussie te gaan over wie nou het investeringsfonds heeft bedacht, en dat gebruikt om actie op dit punt te ondernemen. Het is een verdienmodel, over de ruggen van mensen én over de ruggen van de belastingbetaler en de overheid, want het probleem wordt gewoon over de schutting gedonderd. Ik zou het op prijs stellen als de Staatssecretaris de Minister van Financiën zegt dat de verwachtingen van mijn fractie hoog zijn, en ik heb het gevoel dat dat breed in de Kamer geldt. Ik kom er anders bij het VAO op terug, want het is goed dat we eens een stevig signaal afgeven dat ook deze partijen eindelijk hun verantwoordelijkheid moeten gaan dragen, met alle dingen die we zelf doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben sowieso betrokken bij de totstandkoming van de berichtgeving, maar ik zal het signaal naar aanleiding van dit algemeen overleg zeker doorgeven.

De heer Bruins vroeg hoe het gaat met het keurmerk voor bewindvoerders. De heer Raemakers en de heer Peters hebben hierover eerder een motie ingediend. De in 2014 geïntroduceerde wettelijke kwaliteitseisen voor bewindvoerders zijn geëvalueerd. Uit de evaluatie blijkt dat de kwaliteitseisen werken als een filter, want slecht functionerende bewindvoerders kunnen op grond van de eisen worden geweerd en ontslagen. De kwaliteitseisen worden in de praktijk dus breed ondersteund.

Branchebreed wordt opgemerkt dat momenteel een meer inhoudelijke toets van vaardigheden en competenties ontbreekt. Bewindvoerders hebben zich al georiënteerd op een dergelijke toets. Het Ministerie van SZW en het Ministerie van JenV hebben hierover dit jaar gezamenlijk verkennende gesprekken gevoerd met bewindvoerdersorganisaties, de rechtspraak en de gemeenten. De Minister voor Rechtsbescherming en ik vinden het goed om eerst de branche de gelegenheid te geven om de initiatieven verder te verkennen en uit te werken. Een manier om de toetsing te regelen zou inderdaad een keurmerk kunnen zijn. Om dat te toetsen, zullen we op korte termijn een vervolggesprek initiëren met de bewindvoerders, de rechtspraak en de gemeenten.

De voorzitter:

Eerst meneer Bruins en daarna meneer Van Dijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan de Staatssecretaris daar een concrete termijn aan hangen, zodat ik het in de gaten kan houden?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit jaar nog.

De voorzitter:

Dat was ook de vraag van meneer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Bruins vroeg of het mogelijk is om bewindvoerders maximaal een jaar te geven voor de toeleiding naar een minnelijk traject. De bewindvoerder moet ervoor zorgen dat de basisvoorzieningen op orde zijn, zoals het betalen van huur, gas, water en licht, en daarnaast de betrokkenen naar een schuldhulpverleningstraject of een schuldsaneringstraject leiden. Als dat niet mogelijk is, moet de schuldenproblematiek zo klein mogelijk worden gemaakt.

Schuldhulpverlening en schuldenbewind kunnen naast elkaar bestaan en moeten elkaar aanvullen. Het traject kan bijvoorbeeld ook heel nuttig zijn als iemand niet voor schuldhulpverlening in aanmerking komt of als iemand aan de vooravond staat van schuldsanering. De kwestie is niet zozeer dat er maximaal een jaar wordt gegeven voor de toeleiding naar een minnelijk traject, maar het gaat er vooral om dat de trajecten goed op elkaar worden ingeregeld.

De heer Gijs van Dijk vroeg hoe mensen geholpen kunnen worden als ze benadeeld worden door hun bewindvoerder. Ik ben het met hem eens dat een bewindvoerder zich moet gedragen als een goed bewindvoerder en dat hij ook aansprakelijk is voor de schade als hij dat niet doet. Iemand die zich benadeeld voelt, kan een klacht indienen bij de bewindvoerder zelf, maar ook bij de branchevereniging waarbij de bewindvoerder is aangesloten. Dan kan inderdaad de gang naar de rechter volgen of een verzoek tot ontslag.

Er zijn veel verschillende vragen. Ik loop ze het liefst allemaal af om de Kamer hopelijk van goede antwoorden te kunnen voorzien. De heer Van Weyenberg had een vraag over de kickbackfees. De commissie-Oskam stelt dat kickbackfees verboden moeten worden. Ik vind het van belang om integraal naar dat advies te kijken. Ik vind het lastig om daar nu op vooruit te lopen. We zijn bezig met een reactie op het advies. De Minister voor Rechtsbescherming heeft daarbij het voortouw, maar ik kom daar graag op terug.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoopte een beetje op een principiële uitspraak dat we de kickbackfees niet zien zitten en dat het kabinet de denkrichting van de commissie-Oskam ondersteunt, maar de Staatssecretaris wil wachten. Ik zal het daarmee moeten doen. De tekst was altijd dat de reactie op de commissie-Oskam «in de loop van het jaar volgt». Het is nu half november, dus we hebben nog zes weken. Mag ik ervan uitgaan dat we binnen vier weken een reactie ontvangen? Want daarna is het kerst.

Staatssecretaris Van Ark:

Als er gezegd is «in de loop van het jaar», dan ga ik daarvan uit. Ik zal het checken bij het Ministerie van JenV. Ik hoop het antwoord aan het eind van de tweede termijn te kunnen geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mocht dat niet lukken, dan zou ik het graag vóór het VAO horen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de mogelijkheden voor het stopzetten van de verhoging van boetes en de reikwijdte van de verhoging van boetes. Er zijn in de wet twee varianten terug te vinden waarbij bij het uitblijven van een betaling een verhoging plaatsvindt, los van aanmaningskosten. Het speelt bij de Wet Mulderboetes door het CJIB en bij de inzet van het bestuursrechtelijk premieregime door het CAK. Dat zijn dus twee situaties.

Bij beide organisaties zijn er de laatste jaren ontwikkelingen geweest om de mensen die niet kunnen betalen, de zogenaamde niet-kunners, de mogelijkheid te geven om een verhoging te voorkomen. Zo is er de herziene uitstroomregeling voor het bestuursrechtelijk premieregime, waardoor iemand een betalingsregeling met zijn zorgverzekeraar kan treffen om zo het bestuursrechtelijk premieregime te beëindigen. Daarnaast zijn er verbrede mogelijkheden om betalingsregelingen te treffen, en in 2020 wordt bij het CJIB een noodstopprocedure geïmplementeerd. Het lijkt me heel goed als we inzetten op een breder gebruik van deze mogelijkheden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met het oog op de klok beloof ik u dat dit mijn laatste interruptie zal zijn. Wordt er ook gekeken naar een verbreding naar het UWV of de Belastingdienst? Ligt dat echt op tafel?

Staatssecretaris Van Ark:

Het CJIB en het CAK zijn de twee organisaties waarbij dit type boetes voorkomt; bij andere organisaties is dat niet het geval. Dat is ook de reden waarom we het zo hebben gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het antwoord is dus nee. Ik snap dat een verkeersboete een andere boete is dan die van het UWV of de Belastingdienst, waarbij je een inlichtingenplicht niet hebt gehandhaafd. Als je een verkeersovertreding begaat, zoals rijden door rood licht, kan een dergelijke boete wél. De overheid bestraft de ene overtreding blijkbaar anders dan de andere. Ik blijf dan wel op zoek naar hoe ik moet uitleggen dat het voor een verkeersboete anders is dan voor een... Ik snap dat er een verschil is met bijvoorbeeld grootschalige fraude, maar de weerbarstige praktijk is dat er nog een hele wereld tussen zit.

Staatssecretaris Van Ark:

Als de Kamer dat op prijs stelt, kan ik haar voor het VAO een overzicht sturen van welk stelsel met welk type betalingen of boetes te maken heeft, want het is inderdaad echt wel een complex systeem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou het waarderen als er nog een keer uiteengezet wordt waarom er naar het oordeel van het kabinet voor het UWV en de Belastingdienst geen ruimte zit om daar iets aan te doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, voorzitter, daar zorgen we voor.

De heer Peters vroeg naar het kwijtschelden van verhogingen, wat hier ook mee te maken heeft. Sinds 2016 wordt de inning van de restschuld bij verkeersboetes beëindigd wanneer er een schuldenregeling is doorlopen. Dat geldt voor de restschuld van de hele vordering, inclusief de verhogingen. Dit punt ligt natuurlijk bij de Minister voor Rechtsbescherming. We vinden het echt van belang dat iemand zich inspant om schulden te voldoen. Het is wel zo dat de verhogingen kunnen worden voorkomen door betalingsregelingen te treffen. Straks kan dat ook met de noodstop, waarover ik het zojuist had in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Ja, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

En dan ik ben er doorheen. Heb ik dat goed? Dit is mijn laatste punt, hoor. Ik begrijp dat het tegenwoordig allemaal te voorkomen is, maar er zitten mensen diep in de problemen als gevolg van de verhogingen door de overheid. Een hele simpele vraag is of de Staatssecretaris eens zou willen onderzoeken wat het nou eigenlijk gaat kosten, gewoon technisch kosten, als we oninbare schulden niet innen. Volgens mij kost dat niks. Tenminste, op papier kost het vast wel wat, maar in de echte wereld kost het volgens mij helemaal niks. Als u dat onderzoekje even toezegt, dan weten we dat en kunnen we de volgende keer zeggen: als het toch niks kost, dan schelden we het kwijt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap deze wens, maar dé overheid zijn alle gemeenten, alle waterschappen, provincies, UWV, CAK, CJIB, SVB, DUO, Belastingdienst. Een dergelijk onderzoek is erg complex, dus ik vind het erg moeilijk om dit toe te zeggen. De gedachte erachter is om ervoor te zorgen dat we hier oplossingen voor aanreiken. Dat hoop ik ook te doen met de brede schuldenaanpak, zoals we die nu aangeven. Maar een onderzoek naar dé oninbare boetes bij dé overheid kan ik helaas niet toezeggen.

De heer Peters (CDA):

Dan heel erg tot slot: dan ga ik dat tijdens het VAO specificeren.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de kosteloze betalingsherinneringen. Veel bestuursorganen sturen kosteloze betalingsherinneringen. Ik zal deze organen aangeven: we hebben het over het CAK, DUO en ook de Belastingdienst. Bestuursorganen kunnen zelf kijken of kosten in rekening worden gebracht. Daarbij zijn ze overigens gebonden aan grenzen, want voor schulden lager dan € 500 geldt een maximumbedrag van € 7 en voor schulden van € 500 of hoger is dat € 16.

De Minister voor Rechtsbescherming laat het versturen van betalingsherinneringen onderzoeken. Het onderzoek is begin 2020 klaar en dan zal de Minister u daarover informeren. Overigens is de problematiek complexer dan op het eerste gezicht lijkt en omvat meer dan alleen het sturen van betalingsherinneringen.

De heer Peters vroeg: is het probleem dan niet de eerste rekening? Dat vind ik inderdaad ook wel een element. We weten dat mensen met schulden hun post niet openen; het is dus nog maar de vraag of een betalingsherinnering dan helpt.

De heer Van Weyenberg vroeg naar een reactie op het vijfpuntenplan dat de heer Raemakers in eerste termijn heeft aangegeven. Ik waardeer het zeer dat D66 hiervoor een plan heeft ingediend. Ik vind het altijd mooi als dat bij debatten als deze gebeurt. De SP doet dat bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsomstandigheden en het CDA heeft dat laatst gedaan rondom de Participatiewet. Ik zal kijken wat er binnen het mandaat dat ik heb vanuit het reageerakkoord gedaan kan worden. En anders is het ook heel goed, zeker als het gaat om de brede schuldenaanpak, omdat er vast nog heel veel dingen nodig zijn als we klaar zijn met deze brede schuldenaanpak, met deze fase erin.

Wat betreft de anonieme schuldhulp zijn er gelukkig al een aantal voorzieningen die mensen laagdrempelig en anoniem kunnen helpen. Denk aan het Nibud en de vrijwilligersorganisaties, maar bijvoorbeeld ook aan de recent gelanceerde website Geldfit, het noodnummer 115 Schulden te lijf – ik kijk ook naar de heer Jasper van Dijk – en fiKks. Wij ondersteunen die initiatieven.

We hebben het gehad over het voorstel om een maand niet af te lossen. Daar sluit ik me bij aan. Over de snelle toegang tot de schuldsanering hebben we in het debat ook al van gedachten gewisseld, en de kosteloze betalingsherinnering is ook aan de orde geweest.

De malafide schuldeisers wil ik graag nog even aanstippen. De Minister voor Rechtsbescherming legt nu de laatste hand aan het wetsvoorstel inzake het incassoregister. Daarin worden een aantal zaken geregeld die we ook in de brief van 8 februari jongstleden hebben aangegeven. Kort en goed komt het erop neer dat we een stelsel willen op grond waarvan toestemming moet worden verkregen voordat incassodiensten mogen worden verleend. Bij het verlenen van de toestemming wordt er getoetst aan inhoudelijke eisen en er is ook een systeem van toezicht en handhaving. Naast het inrichten van het register wordt er gewerkt aan een wijziging van het Burgerlijk Wetboek om een ongewenste stapeling van incassokosten bij termijnbetalingen tegen te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even een korte vraag stellen. De Staatssecretaris noemde 115, Schulden te lijf. Daartoe heb ik zelf een voorstel gedaan. Ik heb het net gecheckt, maar het nummer is nog niet actief. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer het nummer actief wordt? Het betreft het landelijke schuldhulpnummer.

Staatssecretaris Van Ark:

Ook hiervan zou ik zeggen dat het misschien in de categorie «groeibriljant» valt, want er is een subsidie verstrekt om het te gaan ontwikkelen. Ik ben benieuwd hoe het zich onthult. Het nummer is nu nog niet actief, maar de organisatie heeft wel ondersteuning gehad van het ministerie om daar meters in te gaan maken.

De voorzitter:

Wij gaan naar het tweede blokje: armoede.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Een aantal Kamerleden gaf aan dat de discussie over armoede te maken heeft met het besteedbaar inkomen. Ook zijn er verschillende discussies aangezwengeld over de hoogte van het minimumloon en de diverse uitkeringen.

De heer Kuzu stelde een vraag over het verhogen van het besteedbaar inkomen. Dat is een opgave waar we ook als kabinet met z'n allen de schouders onder zetten. Het kabinet zet in op het verhogen van de koopkracht en ook op het lonender maken van werk.

Een aantal van de onderwerpen die de Kamer aansneed, zijn ook onderwerp van debat met de Minister van SZW en met andere bewindspersonen. Zo groeit het tweeschijvenstelsel in 2020 al volledig in; in het regeerakkoord hadden we 2021 gezegd. De algemene heffingskorting wordt verhoogd. De arbeidskorting, de kinderbijslag en de zorgtoeslag zijn verhoogd. Dat betekent dat er aan de inkomstenkant een aantal stevige maatregelen wordt genomen.

Tegelijkertijd heeft de heer Jasper van Dijk een voorstel gedaan om het minimumloon te verhogen. Hij vraagt of ik scherper wil aangeven waarom we dat niet gaan doen. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat de verhoging van het wml leidt tot een verhoging van het sociaal minimum. Door de koppeling van het wml aan de socialezekerheidsuitkeringen heeft een verhoging van het wml ook gevolgen voor de overheidsuitgaven. De heer Jasper van Dijk dekt dat onder meer vanuit de verhoging van de bankenbelasting en de vermogensbelasting. Ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de beantwoording van de Minister van SZW – het is immers zijn portefeuille – in de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de heer Van Dijk. We hebben met elkaar spelregels rondom de begroting afgesproken. Extra uitgaven kunnen we niet dekken uit extra hogere lasten. Om werkenden erop vooruit te laten gaan, hebben we voor een andere afslag gekozen: we verlagen juist de inkomstenbelasting. De Minister van SZW geeft aan dat de werkgelegenheidseffecten van een verhoging onzeker zijn. Ik kan wel aangeven dat de Minister de evaluatie van het wml voor de kerst naar de Kamer toestuurt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had even een vraagje. Ik weet dat het Centraal Planbureau bezig is met een onderzoek naar het niveau van het minimumloon. Ik dacht dat dat pas in februari komt. Is wat de Staatssecretaris toezegt dan wat anders?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is iets anders, voorzitter. Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik moet zeggen dat de dingen die ze nu zegt anders zijn dan de dingen die in haar brief staan. Ze zegt nu dat de regering gewoon voor een andere route kiest. Ik heb juist gezegd dat het argument dat in de brief staat, namelijk dat een verhoging van het minimumloon een negatief werkgelegenheidseffect zou hebben, niet klopt. Er zijn onderzoeken die dat weerleggen, die dat antwoord van de Minister van destijds verouderd of eigenlijk gewoon onjuist maken. Daarnaast zeg ik dat wij in ons plan de belastingen voor werkenden dus niet verhogen. Erkent de Staatssecretaris dat dat niet juist is opgeschreven in haar brief van gisteren, op pagina 2?

Staatssecretaris Van Ark:

We gaan nu heel erg de onderliggende techniek in. Volgens mij zijn dit de argumenten die we hebben. Het kabinet weegt die anders dan de SP. Ik constateer dat we het op een aantal onderwerpen heel erg eens zijn, maar hierop niet. Mijn voorstel zou zijn om dit debat ook met de Minister van SZW te voeren, aangezien dit echt zijn portefeuille betreft.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u krijgt nog een keer de gelegenheid, maar ik zeg wel dat u ook andere parlementaire instrumenten kunt inzetten. We zijn nu bezig met de tweede termijn, waarin we over het algemeen wat korter en wat minder inhoudelijk de discussie aangaan. U kunt dan zelf uw conclusie trekken of u die andere instrumenten nog inzet op de punten waarover u met het kabinet van mening verschilt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik vraag me werkelijk af welke instrumenten u nou bedoelt, maar ik zal me er nog op beraden. Dit is het algemeen overleg armoede en schulden, tweede termijn. We kregen gisteren aan het einde van de middag een brief van dertien kantjes waarin mijn fantastische voorstel om het minimumloon te verhogen, wordt afgefakkeld. Dan vind ik dat ik toch het recht heb om de Staatssecretaris erop te wijzen dat haar argumentatie niet deugt.

De voorzitter:

Uw tweede vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij dezen: de werkeloosheid neemt niet toe als je het minimumloon verhoogt. Dat wil ik gezegd hebben. Het wordt wel beweerd in de brief, maar dat is onjuist.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal in ieder geval de reactie van de heer Van Dijk meenemen voor de volgende informatie-uitwisseling die we met de Kamer hebben.

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik proberen wat puntiger in te gaan op de vragen die nog zijn gesteld. Op het voorstel om het Nibud te vragen onderzoek te doen naar de middeninkomens, wil ik aangeven dat het Nibud onafhankelijk is en eigen berekeningen naar eigen inzicht maakt. Maar in het budgethandboek van het Nibud zijn nadrukkelijk ook de middeninkomens meegenomen.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de armoede onder de groep 90-plussers. Het SCP geeft inderdaad aan dat 90-plussers vaak onder de armoedegrens zitten. Dat heeft te maken met de zorgkosten die van het inkomen worden afgehaald. Het kabinet heeft een aantal maatregelen genomen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. In het SCP-onderzoek is niet gekeken naar een aantal gemeentelijke voorzieningen. Dat vind ik wel jammer, want juist bij de gemeenten is er een veelheid aan instrumenten en geld voor financieel maatwerk. Bovendien richten de gemeenten zich op de sociale minima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan wil ik toch wijzen op hoe daarnaar gekeken wordt. Want als de gemeente iets voor die 90-plussers, die inderdaad vaak kampen met hoge zorgkosten, zou willen doen in de vorm van bijzondere bijstand, dan wordt dat gezien als «buitenwettelijk begunstigend beleid». Zo spreken we in welvarend Nederland! Dus even voor de duidelijkheid: bijzondere bijstand bij medische kosten mag alleen gezien worden als een bovenwettelijke gunst. Ik kan u zeggen dat veel gemeenten daar helemaal niet mee bezig zijn en daardoor is die problematiek er. Het kan toch niet zo zijn dat we mensen daarmee laten zitten? Het is juist een groep die echt niet veel klaagt, juist niet. Zij weten dat ze de tering naar de nering moeten zetten. We moeten ons doodschamen dat we er zo mee omgaan. Ik zou willen dat er veel coulanter mee wordt omgegaan en dat de Staatssecretaris voor zichzelf een rol ziet om dit bij de gemeenten echt te gaan bepleiten.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap dat de term heel naar kan overkomen, maar het gaat erom of er een passende, voorliggende voorziening is. Als die er is, dan kan je geen bijzondere bijstand voor hoge zorgkosten verstrekken. Want het is niet voor niets bijzondere bijstand. Ik vind het ook van belang dat er een enorme ruimte voor gemeenten is om te beslissen hoe zij met die bijzondere bijstand omgaan. Dat kunnen ze doen, omdat we met z'n allen hebben afgesproken om als er een passende, algemene voorliggende voorziening is, die eerst te benutten. Kijk naar het voorbeeld van mevrouw Van Brenk over de tandartskosten. In heel veel aanvullende verzekeringen die door gemeenten collectief worden aangeboden, is het mogelijk om met deze kosten aan de slag te gaan. Tegelijkertijd geven gemeenten aan dat de druk op het budget voor bijzondere bijstand heel hoog is. Dus het gaat erom dat je hele goede afspraken maakt over wat je nu aan voorliggende voorzieningen hebt. Het is de kunst voor gemeenten en voor het Rijk om dat stelsel in gezamenlijkheid te maken, zodat je de mensen die tussen wal en schip vallen inderdaad kunt helpen met bijzondere bijstand.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik doe nog een keer een poging, ook gelet op de noodkreet vanuit Divosa dat er minstens 27 regelingen zijn om mensen te helpen. Het is dus maar de vraag of mensen die regelingen weten te vinden en of ze ook verstrekt worden. Hoe gaan we nou zorgen dat juist deze groep, die best wel moeilijk te bereiken is, op een eenvoudige manier geholpen wordt en dat we dit probleem echt de wereld uit helpen?

Staatssecretaris Van Ark:

Hier vinden we elkaar hopelijk weer, zou ik zeggen, want dit is dus de opgave. Ook in onze gesprekken met de gemeenten benadrukken we dat het de taak in het brede sociale domein is om in te spelen op de leefwereld van mensen. Als een ouder iemand een vraag over bijvoorbeeld thuiszorg voorlegt aan de gemeente, moet je ook vragen wat er nog meer nodig is: tegen welke problemen loopt u nog meer aan? Dit is wat we met elkaar beogen. Ik kan die oproep dan ook van harte meenemen in de gesprekken die we met de gemeenten hebben over hoe je in het sociaal domein met dienstverlening omgaat.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de kwijtscheldingen op de gemeentelijke belastingen. Daarover zou ik samenvattend willen zeggen dat de Minister van Binnenlandse Zaken dit onderwerp in portefeuille heeft. Hij heeft hierover een brief gestuurd aan de gemeente Amsterdam en hij heeft ook een motie van de heer Krol gekregen over de normen voor AOW-gerechtigden. Hij neemt deze vraagstukken mee in het traject herziening lokaal belastinggebied, dat in het eerste kwartaal van 2020 wordt voorzien. Ik zou de Kamer dus willen vragen of deze vraagstukken daar behandeld kunnen worden.

De heer Jasper van Dijk had een vraag over dakloosheid en de regelingen in de Participatiewet. Hij vroeg ook naar de kostendelersnorm. Ik vind het echt van belang om hier te benadrukken dat er maatwerk mogelijk is als de gemeente zegt dat er echt sprake is van een crisissituatie. Ik heb dat meerdere malen benadrukt in het Gemeentenieuws, alsook in het mondelinge vragenuur naar aanleiding van vragen van de heer Peters. Ik acht het niet nodig om de regelingen ten opzichte van de kostendelersnorm aan te passen, omdat daar ook een bepaalde gedachte achter zit en omdat er sprake is van vrijheid van gemeenten om op basis daarvan in crisissituaties maatwerk toe te passen.

Voorzitter. Ik kom op de vragen over de vereenvoudiging beslagvrije voet. De oproep van de gerechtsdeurwaarders, en ook de oproep van de Kamerleden hier, onderstreept waarom die zo hard nodig is. Ook ik baal ontzettend – ik zeg het maar even een beetje onparlementair – van het feit dat het zo lang duurt.

In de richting van de heer Wörsdörfer zeg ik het volgende. De brief beoogt een spoorboekje te zijn over wat we moeten gaan doen. Daarin heb ik gemeend de balans gevonden te hebben tussen eerlijk zijn over de moeilijke knelpunten die daarin zitten en transparant aan de Kamer duidelijk maken waarop gestuurd moet worden. Ik wil de Kamer immers gewoon meenemen in het traject. De Kamer heeft meerdere malen aangegeven: houd ons op de hoogte, informeer ons! Het is dus geen excuus voor een mogelijke nieuwe vertraging.

In januari 2020 wil ik een voortgangsbrief sturen over de beslagvrije voet. In de tussentijd bekijken we met de Belastingdienst welke maatregelen we kunnen nemen om, daar waar het kan, alvast aan de slag te gaan. Bij alle initiatieven die van anderen komen, bijvoorbeeld van de gerechtsdeurwaarders, wil ik kijken of die het proces kunnen versnellen, want dan willen we ze ook graag doen. Ik zet alles op alles om de wet in 2021 in te voeren. Ik had hem gisteren al willen hebben, maar ik wil ook transparant zijn in de Kamer over waar de moeilijkheden liggen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog één vraag niet beantwoord gekregen. Deze ging over het percentage vaste lasten. Wat is nou acceptabel? Er is een norm van het Nibud. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Die vraag had ik gesteld.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het heel lastig om hier een algemene uitspraak over te doen. Ik kijk wat dat betreft altijd goed naar hoe het Nibud opereert. Ik kijk ook goed naar de rapportages van het SCP over wat mensen nodig hebben om te kunnen participeren. Dat vind ik hele belangrijke leidraden. Ik zou het niet passend vinden om daar een algemene uitspraak naast te zetten. Wat iemand aan vaste lasten kan dragen, scheelt echt per huishouden. Het is ook van belang dat er een balans is tussen de inkomsten en de uitgaven. Als het gaat om specifieke kosten in een huishouden, bijvoorbeeld voor huur of voor zorg, dan bieden we met de huurtoeslag en de zorgtoeslag een tegemoetkoming in die kosten.

Ik vind het ook van belang dat de gemeenten de mogelijkheid hebben om maatwerk toe te passen als mensen moeilijk in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Aan de inkomstenkant doen we een aantal zaken, zoals het verlagen van de inkomstenbelasting – dat betekent ook dat door de netto-nettokoppeling de AOW omhooggaat – en het verhogen van de zorgtoeslag. Als gevolg van deze bijdragen hopen we op een gegeven moment terug te zien dat de mensen zich ook gesteund voelen in het vinden van een balans tussen de inkomsten en de uitgaven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kom hier zeker op terug bij de begroting.

De voorzitter:

Dan is de Staatssecretaris hiermee aan het einde gekomen van haar tweede termijn. Er is nog een interruptie van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker, voorzitter, want ik ben in mijn vragen puntsgewijs twee keer op ondernemers ingegaan. De ene vraag was of targeting door ondernemers op kwetsbare consumenten meegenomen kan worden in de onderzoeken. Ik zie de Staatssecretaris gelukkig knikken. En de tweede vraag was of de Minister signalen heeft dat ondernemers die het moeilijk hebben, gemakkelijk toegang hebben tot de maatregelen. We zijn het er allemaal over eens dat ze toegang moeten hebben, maar het werkt volgens mij nog niet zo soepel als we zouden willen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een terecht punt. Excuses, dat had ik inderdaad gelijk moeten meenemen. Deze signalen hebben wij ook gekregen. Dat heeft ook te maken met de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. We hebben meerdere malen aangegeven dat iedereen daarvoor in aanmerking moet komen, ook bijvoorbeeld zzp'ers. Volgens juridische hardliners was dat toch niet helemaal duidelijk. In de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, die we recent aan de Kamer hebben aangeboden, verduidelijken we nog een keer dat de toegang voor iedereen is en dat die ook geleverd moet worden. Dus dat zit ook in de wet die nu bij de Kamer ligt.

De voorzitter:

Dan nog een vervolgvraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, die gaat over dat onderzoek naar de oorzaken van armoede. Wat het CBS aan het doen is, is natuurlijk allemaal onafhankelijk. Dat weet ik wel. Maar ik neem aan dat wij iets te maken hebben gehad met het verzoek dat we daar hebben neergelegd en met datgene waaraan nu gewerkt wordt. Als het gaat over oorzaken van armoede, vraag ik me af in hoeverre er gekeken wordt naar het gedrag van bedrijven die mensen zaken proberen aan te smeren, wat ze eigenlijk niet zouden moeten doen. Laat ik het zo maar even plat zeggen.

Staatssecretaris Van Ark:

In dit onderzoek is dat niet meegenomen. Er wordt wel gekeken naar de achtergrondkenmerken van mensen die in de schulden zitten of hierop een risico lopen. Ook wordt er landelijk en lokaal gekeken om inzicht te geven in groepen mensen die in een kwetsbare financiële positie zitten. Maar het gedrag van bedrijven is daar niet in meegenomen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik loop nog even de toezeggingen met u door, maar ik begin met te zeggen dat er een VAO is aangevraagd door de heer Van Weyenberg van de fractie van D66. De eerste spreker aldaar zal zijn de heer Raemakers van D66. Hij kon hier vandaag niet aanwezig zijn, maar heeft het debat wel gevolgd. Ik hoop dat het ook voor hem een vruchtbare tweede termijn was.

Ik kom op de toezeggingen.

  • De Kamer wordt begin 2020 geïnformeerd over de uitkomst van de gesprekken met de NVVK en andere relevante partijen over het idee om een nationaal fonds op te richten voor het saneren van schulden van mensen met grote financiële problemen. Die toezegging is gedaan in de richting van de heren Bruins en Gijs van Dijk.

  • In het VAO informeert de Staatssecretaris de Kamer of en, zo ja, welke cijfers er zijn voor het gebruik van aflossingsvrije maanden. Die toezegging is gedaan in de richting van in ieder geval de heren Van Weyenberg en Gijs van Dijk.

  • In het voorjaar van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over een reactietermijn voor schuldeisers. Peters en Van Brenk hadden daarom gevraagd.

  • De Kamer wordt uiterlijk in mei 2020 geïnformeerd over de potentie van initiatieven om meer inkomensoverzichten te genereren. De heer Peters vroeg daarnaar.

  • In de brief van VWS over daklozen wordt aandacht besteed aan de mogelijkheid om huisuitzettingen te verbieden indien er geen laatste betalingskans wordt geboden. Dit is een toezegging in de richting van het lid Peters.

  • De Kamer wordt dit jaar nog geïnformeerd over een mogelijk keurmerk voor bewindvoerders. De heren Bruins en Gijs van Dijk vroegen daarnaar.

  • Voor het VAO worden een overzicht en de reikwijdte gestuurd met betrekking tot de kwijtschelding van boetes. Dat was een toezegging in de richting van de heer Van Weyenberg.

Dat hadden wij genoteerd. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor de komst naar de Kamer.

Sluiting 12.06 uur.