22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 216 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 14 februari 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, d.d. 31 oktober 2012 met de aanbieding van het rapport: Het Nederlandse wapenexportbeleid in 2011, (22 054, nr. 205);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 8 februari 201 inzake lijst van vragen en antwoorden over het rapport: Het Nederlandse wapenexportbeleid in 2011, (22 054, nr. 210)

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 8 februari 2013 met de rapportage wapenexportbeleid eerste helft 2012, (22 054, nr. 209);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 2 augustus 2012, inzake Onderhandelingen VN-wapenhandelsverdrag, (22 054, nr. 202);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 1 februari 2013 betreffende inzet slotconferentie VN-Wapenhandelsverdrag (22 054, nr. 211);

• de brief van de minister van Financiën, d.d. 7 december 2012 met reactie op rapport Worldwide Investments in Cluster Munitions, (22 054, nr. 206);

• de brief minister van Defensie, d.d. 8 februari 2013 betreffende verkoop landmachtmaterieel aan Jordanië, (22 054, nr. 208);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 13 februari 2013 inzake aangifte vergunning voor export militair materieel naar Oman, (22 054, nr. 213).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Knops, Leegte, Maij, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,

en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang: 16.06 uur

De voorzitter: Bij dit algemeen overleg zijn zowel de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig. Ik heet hen beiden van harte welkom. Ik stel voor dat wij in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie hanteren. In eerste termijn zal ik twee interrupties per fractie toestaan. Volledigheidshalve meld ik dat er nog twee brieven aan de agenda van vandaag zijn toegevoegd. Ik denk dat iedereen dat wel weet, maar voor de zekerheid meld ik het nog even. De ene brief betreft de verkoop van landmachtmaterieel aan Jordanië en de andere brief gaat over de afgifte van een vergunning voor de export van militair materieel naar Oman.

De heer Leegte (VVD): Ik wil graag een kort punt van orde maken. Straks wordt in de plenaire zaal een VAO gehouden met aansluitend stemmingen. Ik kreeg net te horen dat mijn fractie tussen het VAO en de stemmingen een korte schorsing wil voor een fractievergadering. Dat zal invloed hebben op de orde van deze vergadering. Ik weet niet of wij hierna tijd hebben, maar misschien hebben wij tussen het moment waarop wij beginnen met het AO en het moment waarop geschorst wordt voor het VAO en de stemmingen tijd om na te denken over de vraag hoe wij dit AO ordelijk kunnen vervolgen.

De voorzitter: Wij hebben het gehoord en zullen erover nadenken.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. In 1930 tekende de Amerikaanse president Hoover een wet die voorzag in importheffingen. Deze invoerheffingen waren aanvankelijk bedoeld om de Amerikaanse producenten te beschermen, maar het effect was dat de import in de VS daalde van 1,5 miljard dollar naar 400 miljoen dollar, wat bijdroeg aan de krimp van de wereldhandel met zo'n 66%. Wij kennen deze periode als de Grote Depressie. Een duidelijker voorbeeld uit de geschiedenis dat protectionisme aanjager is van krimp, is niet te geven. Het lijkt echter of de geschiedenis zich herhaalt. In Europa klinken steeds meer schadelijke protectionistische geluiden. Dat is slecht voor de groei. Het is goed dat minister Ploumen oog heeft voor buitenlandse handel. Wapenhandel is ook handel, maar dan handel met een plus. Nu maakt Nederland helemaal geen wapens, maar wij zijn wel goed in het bouwen van schepen, radargeleidesystemen en communicatieapparatuur. Dat zijn randvoorwaarden voor wapens. Deze industrie heeft een omzet van 3 miljard euro en is goed voor 15.000 banen, waarvan een derde in research and development. Naast sterke bedrijven in deze defensiezaken hebben we ook nog maritiemeluchtvaartexpertise. Het belang van deze industrie, de toegevoegde waarde voor Nederland, kan niet onderschat worden. Het is iets waar wij met recht trots op mogen zijn.

Het beperken van deze industrie is het remmen van onze economie. Ik verwijs naar president Hoover en de jaren dertig voor de effecten die dit kan hebben, ook op onze economie. Vandaar dat de VVD de wapenexport wil bevorderen. Is de minister voor Buitenlandse Handel bereid de wapenindustrie te betrekken bij de geplande handelsmissies en de Kamer te informeren over het verloop van deze missies en de resultaten van de wapenindustrie? Welke landen ziet de minister als groeilanden voor de export van Nederlandse wapens?

De omvang van de Nederlandse wapenindustrie was in 2011 ongeveer 0,15% van de Nederlandse export. In Duitsland, Zweden, Estland en Frankrijk, allemaal keurige landen, lag dat percentage veel hoger. Daar hoeven Duitsland, Frankrijk, Zweden en Estland zich niet voor te schamen, maar daar mogen zij trots op zijn. Hoe kan minister Ploumen ervoor zorgen dat de wapenexport, die een neergaande trend kent, weer zal toenemen?

Ik begrijp best dat wapenexport een allergische reactie oproept bij sommigen en dat men er het liefst met een grote boog omheenloopt. Dat is natuurlijk geen oplossing. Die houding zorgt ook niet voor minder wapens of minder oorlog. Nederland heeft een gigantisch Napoleoncomplex: het is een klein land dat denkt op moreel vlak boven alles en iedereen te staan. De realiteit is echter dat de rest van de wereld door onze doorgeschoten moraal geen brood koopt. Als men van ons geen tanks krijgt, haalt men ze wel bij de buren.

Een goed voorbeeld deed zich vorig jaar voor, toen de Kamer zich uitsprak tegen de verkoop van Leopardtanks aan Indonesië. Volgens de Europese wapenexportregels kon dat prima door de beugel, maar van de Kamer mocht het niet. Inmiddels verkoopt Duitsland tanks aan Indonesië en doen de tanks hier in Nederland niets anders dan gaten schieten in de begroting. De grootste dwarsligger toen, het Kamerlid Timmermans, zei uiteindelijk: een nieuwe Kamer, nieuwe kansen. Deze zelfde Timmermans noemde Indonesië tijdens zijn eerste algemeen overleg als minister een constructief land dat belangrijk is voor de stabiliteit in de regio. Het kan verkeren, maar de schade is aangericht. De relatie tussen Nederland en Indonesië heeft een deuk opgelopen. Indonesië heeft tanks gekocht van Duitsland. Het enige wat de tanks hier nog doen, is een gat schieten in de Nederlandse begroting. Het is een gat van 200 miljoen euro, een gat dat groter zal worden als de handelsrelatie met de snelgroeiende Indonesische economie geschaad wordt. Nederland gaat niet langs «start» en ontvangt geen euro's.

Het is van het grootste belang dat Nederland internationaal werkt aan het terugdringen van wapenbezit en zorgt voor goede regels die misbruik van wapens voorkomen. In de tussentijd moeten wij echter waken voor een ongelijk speelveld, zeker binnen Europa. Het kan niet zo zijn dat Duitsland onderzeeërs verkoopt aan de nieuwe regering in Egypte, maar dat Nederland geen vergunning geeft voor de verkoop van datacommunicatieapparatuur aan datzelfde land. Als wij echt vinden dat er geen handel mag plaatsvinden met Indonesië of Egypte, moet Nederland een denial-procedure starten. Durven wij dat niet aan, dan is het een voorbeeld van de allergemakkelijkste goedebedoelingenpolitiek. Daar doe ik niet aan mee.

Schade aan de relatie met Indonesië moet in de toekomst voorkomen worden. Het kost Nederland banen, geld en zijn goede reputatie. In 2030 zal de Indonesische economie groter zijn dan die van de Europese Unie. De minister van Defensie gaat binnenkort naar Indonesië om de relatie met dat land te verbeteren. Kan de minister voor Buitenlandse Handel aangeven op welke wijze de regering, vooral zijzelf, de relatie met Indonesië probeert te verbeteren na het afketsen van de tankdeal? Is de minister het met de VVD eens dat een dergelijke omgang met het Europese wapenexportbeleid Nederland schade kan toebrengen? Duitsland mag wel verkopen, wij mogen dat van onszelf niet. Kan de minister aangeven op welke wijze ervoor wordt gezorgd dat Nederland de Europese regels voor wapenexport daadwerkelijk naleeft? Wij moeten niet meer of minder dingen doen dan andere Europese landen; wij moeten gewoon doen wat iedereen in Europa doet. Mogen Nederlandse bedrijven inmiddels radarsystemen leveren aan Egypte, of laten wij dit straks ook over aan de Duitsers en laten wij op die manier nog meer maakindustrie uit Nederland verdwijnen? Wij hebben die maakindustrie zo hard nodig!

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Nederland staat in de top tien van grootste wapenexporteurs ter wereld. Het is een lucratieve handel met bijna een miljard aan inkomsten en het levert heel veel banen op. Het is echter een soort handel waarmee wij zeer zorgvuldig moeten omgaan. Daar hoort voor D66 dan ook een bijzondere verantwoordelijkheid bij om internationale afspraken na te leven. De acht criteria van de Europese Unie om wapenexport aan te toetsen, staan voor ons centraal. Dit toetsingskader is uitvoerig. Hoe houdt het ontvangende land zich aan internationale afspraken? Hoe staat het met de mensenrechten? Hoe is de binnenlandse situatie? Hoe is het met de stabiliteit in de regio gesteld?

Op 8 februari kregen wij een brief over Jordanië. Het kabinet heeft een wapendeal gesloten over 65 pantserrupsvoertuigen met 350.000 schoten bijbehorende munitie, 11 radars met 22 bijbehorende kanonnen, 5 bergingstanks en 14 onderstellen van Leopard I-tanks. Dit is een significante deal. Het is wellicht een belangrijke deal voor de Nederlandse economie, maar er is nauwelijks informatie over de toetsing. Daarover staan slechts twee zinnen in de brief. Hoe kan dit? Waarom heeft de toetsing niet uitgebreider plaatsgevonden of is zij niet uitgebreider opgeschreven? Alleen op die manier kan de Kamer tot een ordentelijk oordeel over deze deal komen. Wij hebben niet voor niets de afgelopen tijd heel veel aandacht gehad voor wapenexport naar landen in het Midden-Oosten.

Ik heb ook een procedurele vraag. Waarom hebben wij deze brief enkel van de minister van Defensie gekregen en niet ook van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, zoals dat destijds wel met Indonesië gebeurde?

Kamerlid Timmermans gaf twee redenen waarom er geen tanks aan Indonesië moesten worden verkocht: de mensenrechten en de interne stabiliteit van Indonesië. Hoe weegt de PvdA dit nu voor Jordanië? Diezelfde vragen gelden voor Oman, waarover wij gisteren ook een brief kregen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe weegt D66 dat?

De heer Sjoerdsma (D66): Voor Jordanië of voor Oman?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor Jordanië.

De heer Sjoerdsma (D66): Daar wil ik twee dingen op zeggen. De toetsing hangt voor mijn fractie voor een groot gedeelte af van de wijze waarop het kabinet kijkt naar de criteria voor de wapenexport. Wij hebben hierover van het kabinet twee hele zinnen gekregen. Dat is absoluut onvoldoende om te wegen of wordt voldaan aan de criteria die gesteld worden door de Europese Unie. Dat zullen wij moeten afwachten. De aanwezige ministers zullen mij ervan moeten overtuigen dat dit een goede deal is. In de afgelopen jaren zijn in Jordanië in toenemende mate demonstraties gehouden en wordt in toenemende mate geweld gebruikt tegen de mensen die demonstreren. Wij moeten er wel zeker van kunnen zijn dat de wapens die wij willen leveren aan Jordanië, niet kunnen worden ingezet tegen de eigen bevolking. Zijn daar garanties voor? Over de weging van de criteria hoor ik graag meer van het kabinet. Op basis daarvan wil ik mijn afweging maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Sjoerdsma heeft al een aantal op zijn minst zorgelijke ontwikkelingen in Jordanië genoemd. Dan hebben wij het nog niet eens over de stabiliteit in de regio. Jordanië is immers een buurland van Syrië. Is het dan niet tamelijk eenvoudig om over deze deal te zeggen «bij twijfel niet inhalen»?

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Van Dijk zegt: bij twijfel niet inhalen. Die twijfel bestaat op dit moment, maar kan misschien worden weggenomen door beide ministers. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd hoe de PvdA tegen een deal met Indonesië kon zijn terwijl zij nu voor een deal met Jordanië is. Ik zie niet hoe je dat kan verantwoorden vanuit de argumentatie die destijds werd gegeven: de mensenrechten en de interne situatie. Wij zullen het afwachten.

Nederland heeft zich gecommitteerd aan het gemeenschappelijk standpunt met de acht Europese toetsingscriteria. Daardoor zijn het nu de lidstaten zelf die de toetsing doen. D66 zou bij dit soort grote deals graag zien dat er een onafhankelijke scheidsrechter is die zonder economisch belang naar de deals kan kijken. Wij denken daarbij natuurlijk aan de Europese Commissie. Ook hier zien wij dat de PvdA in de oppositie het tegenovergestelde doet van de PvdA in de coalitie. Kamerlid Timmermans zei vorig jaar: het is belangrijk dat wij nu eens echt werk maken van het Europees wapenexportbeleid. Hij diende vorig jaar vanuit de oppositie zelfs een motie in. De PvdA was voor. In december diende ik een soortgelijke motie in, maar wat schetste mijn verbazing? De PvdA was opeens tegen. Daarom vraag ik: wat was er precies mis met die motie? Ik vroeg om een toetsing door de Europese Commissie en ik vroeg om op termijn te werken aan bindende besluiten voor alle lidstaten. Waarom is het kabinet niet bereid om daaraan te werken?

Een ander cruciaal thema is de wapenexport naar ontwikkelingslanden. Die gaat soms ten koste van gezondheidszorg en onderwijs, terwijl de aanschaf van wapens juist in die landen leidt tot een toename van conflicten en op gespannen voet staat met de doelen van het ontwikkelingsbeleid. Toch wordt heel zelden een vergunning afgewezen op grond van het ontwikkelingscriterium. Het vorige kabinet zei de 4,5%-bnp-norm voor Europa mee te nemen als inzet zodat deze Europees beleid wordt. Pakken de ministers die inzet opnieuw op?

Tot slot ga ik in op de onderhandelingen over het VN-wapenhandelsverdrag, het eerste internationale wapenhandelsverdrag in de geschiedenis. De inzet mag en moet dus hoog zijn, met strikte interpretaties en definities; geen vage verwijzingen naar mensenrechten, geen afzwakking door landen als Rusland en China. De grondhouding van dit kabinet is echter om zo veel mogelijk landen erbij te houden. Ik zou zeggen: het is en-en, namelijk én een effectief verdrag met hoge standaarden én zo veel mogelijk partijen erbij betrekken. Hoe ziet de minister deze spanning?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij zitten midden in een economische crisis. Nederland verkeert opnieuw in recessie. Er is dus alle reden om de economie niet nog meer schade toe te brengen. Daarom is het zaak, zo zeg ik in navolging van de heer Leegte, om de export op peil te houden, zeker als de binnenlandse consumptie hapert. Dat geldt ook voor de wapenexport. Nederland heeft een innovatieve, defensiegerelateerde industrie die hoogwaardige producten levert en zorgt voor banen in Nederland. Bovendien moet Defensie fors bezuinigen en materieel afstoten. Het is daarom zaak, niet voor gekke Henkie te spelen en niet de strengste exportregels van Europa te hanteren.

Aan dit alles had de PvdA vanuit de oppositiebankjes maling, Kamerlid Timmermans voorop. Met het opgeheven vingertje naar Indonesië werd de tankdeal afgeblazen, liep de diplomatieke relatie met Indonesië schade op en liep Defensie 200 miljoen euro mis. Nu is Kamerlid Timmermans minister Timmermans en nu zit hij aan de knoppen van de wapenexport. Ziedaar: het kabinet stemt in met de verkoop van pantserrupsen aan Jordanië. Geen tanks aan Indonesië, wel aan Jordanië. Leg dat maar eens uit, bijvoorbeeld aan de Indonesische ambassadeur, die niet eens door de heer Samsom, de fractievoorzitter van de PvdA, ontvangen werd. Maar goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het is echter nog wel afwachten of de PvdA-fractie eenzelfde draai wil maken.

De wel erg summiere brief van de minister van Defensie, zo zeg ik in navolging van de heer Sjoerdsma, is niet erg behulpzaam bij de afweging die de Kamer moet maken. Een goede appreciatie van de veiligheid en de mensenrechten in de regio ontbreekt. Zo maakt het kabinet het voor de Kamer toch wel erg moeilijk om dit besluit te kunnen beoordelen. Uit de rapportage over de eerste helft van 2012 blijkt dat er eerder al componenten en onderdelen voor wapens en munitie zijn geleverd aan Jordanië. Dat roept vragen op, zeker nu de oorlog in Syrië de grens van Jordanië bereikt heeft en de zorgen over de stabiliteit in Jordanië toenemen. Graag krijg ik hierop een reactie van beide bewindspersonen. Graag krijg ik ook een antwoord op de vraag welke minister eerstverantwoordelijke is voor de verkoop van de PRTL's, de pantserrupsen tegen luchtdoelen.

Het CDA zei het al: de Arabische Lente ontaardt bijna in Arabische chaos. Het politieke en militaire landschap in het Midden-Oosten wordt opgeschud. De radicale islam tiert welig en in landen als Egypte zijn fundamentalisten aan de macht die antiwesters zijn, Israël bedreigen en de mensenrechten schenden. Natuurlijk is het beleid voor wapenexport naar de regio al restrictiever. Gelukkig weerhoudt dat het kabinet er niet van om radar- en communicatiesystemen aan Oman te leveren. Het aangescherpte beleid gaat het CDA in één opzicht echter niet ver genoeg. Het is tijd voor een duidelijk signaal: geen wapenexport naar landen waar islamitische fundamentalisten aan de macht zijn, zoals de Moslimbroederschap in Egypte. Minister Timmermans wil de geldkraan uit Brussel niet dichtdraaien. Hij heeft namelijk ingestemd met een steun ter waarde van 5 miljard euro. Die zou toch kunnen worden teruggedraaid? Kan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitleg geven over de leverantie van onderdelen en componenten voor wapens en munitie, zoals in de rapportage staat, aan Tunesië?

Ik kom op de clustermunitie en de Eerlijke Bankwijzer. De uitkomst van het onderzoek van de Eerlijke Bankwijzer laat zien dat er behoefte is aan een mentaliteitsverandering bij een aantal banken. Een aantal collega's heeft net buiten een protest aangehoord van IKV Pax Christi. Het protest heeft overigens al tot succes geleid: een aantal banken gaat door de toegenomen transparantie en maatschappelijke druk verantwoording afleggen over hun investeringen. Dat vinden wij een goede zaak. Vanuit die achtergrond heb ik een vraag over het door het kabinet voorgestelde verbod op directe investeringen in clustermunitie. In hoeverre draagt dat verbod bij aan een mentaliteitsverandering, die ook nodig is? Je kunt het verbieden, maar is het ook niet een zaak van transparantie? De publieke opinie telt ook mee. Zo kunnen organisaties zelf tot inkeer komen en beslissen wat wel en niet verstandig is.

Is de minister bereid schriftelijk te reageren op het onderzoek van de Eerlijke Bankwijzer? Onderschrijft het kabinet dat Nederlandse banken, waaronder staatsbanken, in dit kader de hoogst mogelijke vorm van transparantie moeten betrachten? Onderschrijft het kabinet dat transparantie over investeringen die door banken worden gedaan, een positieve bijdrage kan leveren aan maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Ten slotte is de CDA-fractie groot voorstander van het wapenhandelsverdrag en een inzet van Nederland om zo veel mogelijk landen hierbij te betrekken. Het zou een belangrijke stap zijn naar een gelijk speelveld op het gebied van de wapenhandel als meer landen zich aansluiten bij de ambitieuze criteria die door Nederland feitelijk worden gehanteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag betreft de wijze waarop over de wapenexport wordt gerapporteerd. In 2011 werd al beloofd dat een en ander in 2012 versneld zou worden. Inmiddels is dat eind 2013 geworden. Waarom moet dit zo lang duren? Als je de EU-rapportage met de Nederlandse rapportage vergelijkt, zie je grote verschillen. Volgens de EU-rapportage zijn slechts vier Nederlandse vergunningen afgewezen. In de rapportage aan de Kamer is sprake van zeventien zogenaamde denials. Hoe valt dit verschil te verklaren? Worden ook de cijfers van andere landen niet of minder goed vermeld in de EU-rapportage? Hoe serieus moet je de EU-rapportage dan nog nemen?

De regering wil een groot aantal wapens verkopen aan Jordanië. Het gaat om pantserrupsvoertuigen, luchtdoelkanonnen en bergingtanks. Dat is geen klein bier. Voldoet deze verkoop aan de criteria voor wapenexport? Dat lijkt mij sterk, met name als je kijkt naar de criteria «spanningen en conflicten in eigen land» en «handhaving van vrede en stabiliteit in de regio». Heeft de regering het nieuws uit de regio gemist, of worden de criteria naar eigen behoefte bijgesteld tot het punt dat zij niets meer betekenen? Jordanië is een buurland van Syrië. De spanningen zijn enorm. Er is een aangepast reisadvies vanwege de verschillende spanningshaarden. Hoe gaat de levering van luchtdoelkanonnen bijdragen aan stabiliteit in de regio? Vorig jaar spraken wij over de verkoop van tanks aan Indonesië, zoals al diverse malen is gememoreerd. Die verkoop werd tegengehouden door een Kamermeerderheid, waaronder de PvdA. Is Jordanië veiliger dan Indonesië? Ik heb een motie ingediend waarin wapenexport naar het Midden-Oosten wordt afgekeurd. Die motie is aangenomen, met steun van de PvdA. Graag krijg ik hiervoor een verklaring van deze bewindslieden.

Waarom is de brief alleen ondertekend door de minister van Defensie? De heer Sjoerdsma vroeg dat ook al. Het gaat hier toch om een integrale afweging, waarbij het ministerie van Buitenlandse Zaken de toetsing dient uit te voeren? Over de tanks in Indonesië werd ook door de minister, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, gesproken.

Hoe kan het dat Duitsland van plan is om Leopardtanks aan Saudi-Arabië te leveren, terwijl Nederland en mogelijk andere EU-landen dat juist niet willen? Het kabinet wil hierover geen uitspraak doen, maar is het niet evident dat de levering van tanks aan een land in het Midden-Oosten ongeveer gelijkstaat met het smijten met lucifers in een kruitkamer? Waarom neemt de regering geen helder standpunt in?

Waarom hebben wij geen melding gekregen van de verkoop van 6.200 stuks tankmunitie aan Griekenland voor 14 miljoen euro? Dit stond in een artikel in Jane's Defence Weekly. Gezien de draconische bezuinigingen in Griekenland zou je toch zeggen dat zo'n aankoop nu niet opportuun is.

Nederland spant zich in voor een sterk en effectief VN-wapenhandelsverdrag. Dat is goed, maar er zijn zorgen. Klopt het dat het kabinet de voorkeur geeft aan een breed verdrag boven een sterk verdrag? Daardoor zouden nog steeds wapens aan het regime in Syrië kunnen worden verkocht. Deelt het kabinet de mening dat een dergelijk verdrag een lege huls zou zijn? Gaat het kabinet zich inspannen voor een sterker verdrag?

Sinds 1 januari 2013 geldt een verbod op investeringen in clustermunitie. Naar aanleiding daarvan heeft de financiële sector een lijst met producenten van clustermunitie opgesteld. Hoe gaat het kabinet dit initiatief ondersteunen? Waaruit bestaat de actieve bijdrage die het kabinet zegt te gaan leveren? Is het kabinet bereid om, net als in Noorwegen, een ethische commissie in te stellen die een lijst met clustermunitiefabrikanten bijhoudt om een goede uitvoering van het verbod te bevorderen? Het verbod op investeringen in clustermunitiebedrijven geldt nu alleen voor in Nederland gevestigde bedrijven, maar onderzoek heeft aangetoond dat juist buitenlandse dochterondernemingen van Nederlandse financiële instellingen investeringen doen in clustermunitie. Is het kabinet bereid om er, in samenwerking met de financiële instellingen, voor te zorgen dat ook de investeringen van dochterondernemingen worden geweerd? Graag krijg ik hierop een reactie. Als het kabinet van mening is dat clustermunitie onaanvaardbaar humanitair leed veroorzaakt, zou het dan niet logisch zijn om dit verbod uit te breiden naar alle inhumane wapens, inclusief antipersoonsmijnen en massavernietigingswapens zoals kernwapens?

Voordat er een verbod op clustermunitie was, voerde de SP al actie tegen banken die hierin investeerden. Wij kregen toen steeds te horen: het wapen is legaal, dus we kunnen investeringen niet verbieden. Dat is nu anders. Ik vraag het kabinet of het geen tijd wordt om kernwapens te verbieden. Wij hebben vanmiddag een prachtig boekje gekregen van IKV Pax Christi: How to get rid of the bomb in five steps. Daarin staat een aantal mooie citaten van de minister van Buitenlandse Zaken, zoals: «Die tactische kernwapens zijn net zo nuttig als de tepels op een mannetjesvarken.» Ik ben het daar roerend mee eens. Weg met die kernwapens! De actie van IKV Pax Christi – de heer Knops zei dat ook al – betrof de zeven Nederlandse banken en verzekeraars die hebben belegd in bedrijven die kernwapens produceren; gisteren was dat ook te zien in een reportage van Nieuwsuur. Het zijn nota bene staatsgesteunde banken die maatschappelijk verantwoord beleggen propageren. Ik neem aan dat de bewindslieden dat, net als ik, afkeuren. Wat gaan zij hiertegen ondernemen?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het is een bijzondere dag om over wapenhandel te spreken, want het is Valentijnsdag. Eigenlijk zouden wij vandaag moeten spreken over hoe wij elkaar met liefde benaderen en niet met wapens. De Partij van de Arbeid zou het liefst zien dat er geen wapens nodig zijn in de wereld. Een wereld zonder wapens is een mooiere wereld dan een wereld waarin wij elkaar met agressie bejegenen, een wereld waarin diplomatie in de relaties tussen landen voldoende zou zijn om over onenigheid heen te stappen, maar de wereld is helaas niet zo. Wij begrijpen dat democratische landen het recht willen hebben om zichzelf te kunnen verdedigen. Ik denk wij daarover op dit moment het beste op die manier kunnen praten.

Het Nederlandse wapenexportbedrijf is restrictief en transparant. Het is gestoeld op de erkenning dat er in het belang van de internationale rechtsorde en de bevordering van vrede en veiligheid grenzen moeten worden gesteld aan exportactiviteiten van defensie-industrie en defensiegerelateerde industrie. Binnen die grenzen mag de Nederlandse industrie naar het oordeel van de regering voorzien in een legitieme behoefte van andere landen aan defensiematerieel, aldus de regering in haar brief aan de Kamer. De PvdA is van mening dat een nationaal wapenexportbeleid eigenlijk achterhaald is en dat het alleen op Europees niveau werkt. Anders houd je onderlinge concurrentie op vergunningen binnen de EU in stand en worden bedrijven, zoals Thales, dat al een paar keer is genoemd, uitgekleed ten gunste van bedrijven uit buurlanden. Het gevolg is dat er dan alsnog Europese wapens naar landen gaan waar Nederland bij voorkeur geen vergunning aan zou geven. Om een race to the bottom tussen lidstaten te voorkomen, wil de PvdA zo snel mogelijk bekijken of wij kunnen komen tot een Europees vergunningenstelsel op een zo hoog mogelijk niveau en zo dicht mogelijk bij de Nederlandse situatie.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik sta toch een beetje met mijn oren te klapperen. Mevrouw Maij zegt dat het nationale wapenexportvergunningensysteem achterhaald is en dat wij naar een Europees niveau moeten. Tijdens de begrotingsbehandeling lag er een motie van mij die qua strekking verdomd veel lijkt op de motie die de heer Timmermans als Kamerlid indiende, maar die werd niet gesteund door de PvdA. Wat wil mevrouw Maij dan wel?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik herhaal de woorden van de heer Sjoerdsma liever niet, want ik vloek liever niet. Ik zou echter graag een motie zien die meer lijkt op die van de heer Timmermans. Daar zouden wij heel goed aan kunnen werken. Misschien kunnen wij daar samen zelfs toe komen. Ik vraag de regering om te werken richting een Europees systeem waarmee wij een Europese standaard krijgen. Wij moeten wel zo realistisch zijn dat die Europese standaard niet morgen al voor elkaar komt, maar wij moeten daar wel naar streven en wij moeten de regering vragen om zich daarvoor in te zetten. Ik hoop overigens dat de oren van de heer Sjoerdsma vast blijven zitten.

Kan de regering aangeven of van de afgeketste deals van 2011 en 2012, de zogenaamde «denials», deals zijn overgenomen door andere lidstaten? Welke vorderingen zijn er gemaakt en welke voorziet de minister om te komen tot een Europees vergunningenstelsel? Daarover spraken wij net al even.

Dan kom ik op het punt van de mensenrechten. Er is gesproken over de motie van de SP-collega naast mij over wapenexport naar Saudi-Arabië en andere landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden en geen vrije verkiezingen worden gehouden. Kunnen de bewindspersonen die aan dit debat deelnemen, aangeven hoe het kabinet daartegenover staat? Hoe gaat het om met de wapenexport naar landen waar structureel problemen zijn op het gebied van democratie en mensenrechten? Hoe weegt de beoordeling van de binnenlandse situatie in een land mee bij het verlenen van exportvergunningen?

Hieraan voeg ik een bijzonder punt van aandacht toe. Hoe gaat de regering om met de precaire situatie van vrouwen in veel landen waar wij wapens aan verkopen? Wordt dit aangekaart in de gesprekken met deze landen? Neemt de regering bijvoorbeeld bij het beoordelen van de democratische ontwikkeling ook specifiek de participatie van vrouwen in politieke processen mee bij het verlenen van een vergunning?

Dat brengt mij op de Nederlandse inzet voor het VN-wapenhandelsverdrag. De Partij van de Arbeid is verheugd te lezen dat Nederland een voorstander is van een sterk en effectief VN-wapenhandelsverdrag en onderstreept de noodzaak om in maart, binnenkort dus, daadwerkelijk te komen tot zo’n verdrag. De PvdA vindt dat het verdrag moet bijdragen aan transparantie in de wapenhandel en aan een gelijker speelveld voor de Nederlandse defensie-industrie. Die heeft nu soms het nakijken en wordt weggeconcurreerd. De PvdA deelt de opvatting van de minister dat toetsingscriteria voor wapenexport, het opnemen van kleine en lichte wapens binnen de reikwijdte van het verdrag en de controle op export van munitie essentiële elementen zijn van een eventueel verdrag. Kan de minister uitleggen op welke punten de concepttekst van het verdrag op dit moment tekortschiet, zoals in de brief wordt aangegeven? Kan hij ingaan op de relatie van het verdrag tot andere internationale verplichtingen of instrumenten? Doelt hij hiermee op de internationale verdragen met betrekking tot de rechten van de mens? De minister geeft aan dat de regering eventueel moet instemmen met minder ambitieuze formuleringen dan zij zou wensen om voor elkaar te krijgen dat het verdrag breed gedragen zal zijn en de grote wapenexporterende landen erbij betrokken blijven. Op welke punten doelt de minister precies? Wat is zijn inzet bij de dual-usegoederen? Hoe groot acht hij de kans dat deze in het verdrag worden opgenomen? De minister stelt in zijn brief dat hij het wenselijke zo dicht mogelijk bij het haalbare wil brengen. De PvdA geeft hem mee dat hij het haalbare zo dicht mogelijk bij het wenselijke moet brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is opmerkelijk dat mevrouw Maij zelf niets zegt over de deal met Jordanië, maar dan zal ik daarnaar vragen. Vorig jaar stonden wij zij aan zij. Mevrouw Maij refereerde er al een beetje aan. Zij sprak al van de motie waarin ik verzocht om geen wapenexport te laten plaatsvinden naar ondemocratische landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden en om geen tanks naar Indonesië uit te voeren. Dat was een helder verhaal. Wij horen de regering nu zeggen: wel zware wapens naar Jordanië. Deelt mevrouw Maij mijn mening dat dit opmerkelijk is en dat je daar niet mee akkoord moet gaan?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik hoor twee verschillende vragen. Deel ik de mening dat het opmerkelijk is en dat wij hier niet mee akkoord moeten gaan? Zoals de regering en wij ook eerder hebben gesteld, is het heel belangrijk om iedere deal los te beoordelen met de bestaande criteria. De deal met Indonesië is andersoortig. Daarbij ging het om een ander soort materieel. Bovendien gaf het Indonesisch parlement toen een duidelijk signaal dat het dit niet wilde. Dat is een andere situatie dan nu in Jordanië. Ik steun overigens de vraag van de heer Sjoerdsma om meer informatie te krijgen over de manier waarop aan de hand van acht criteria de afweging heeft plaatsgehad ten aanzien van het voorstel tot export naar Jordanië.

De heer Jasper van Dijk (SP): Sorry, maar dat vind ik een heel dun antwoord. Mevrouw Maij zei zelf in haar eerste termijn dat er geen wapenexport moet plaatsvinden naar landen waar geen vrije verkiezingen plaatsvinden. Ik weet niet hoe zij naar de verkiezingen in Jordanië kijkt, maar volgens mij zijn die niet helemaal oké. Zij moet eens proberen om zelf een afweging te maken van de situatie aldaar. Dat kon de Partij van de Arbeid vorig jaar ook zo goed. Toen zei de regering ook dat zij akkoord ging, dat het prima was en dat het naar Indonesië kon, maar maakte de Partij van de Arbeid een uitstekende, eigenstandige analyse dat het niet kon. Nu volgt mevrouw Maij schijnbaar klakkeloos het briefje van de minister van Defensie, maar zij kan toch niet ontkennen dat er zowel in het binnenland van Jordanië als in de regio buitengewoon veel spanningen zijn. Je moet dus oppassen om akkoord te gaan met zo'n heftige wapendeal bestaande uit luchtdoelkanonnen, bergingtanks en pantserrupsvoertuigen.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de heer Van Dijk voor zijn vraag. Ik hoop dat wij de afwegingen zo meteen door de bewindspersonen uitgelegd krijgen. Ik denk dat de situatie in Jordanië wezenlijk anders is. Jordanië is een baken van rust in het Midden-Oosten. Dat moet de heer Van Dijk met mij eens zijn. Het materieel waarvan nu wordt voorgesteld om het te exporteren naar Jordanië, is andersoortig materieel dan dat vorig jaar in de deal met Indonesië werd genoemd. Op grond van die afwegingen zouden wij kunnen concluderen dat wij deze deal toestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zouden!

De heer Sjoerdsma (D66): Ik snap het toch niet heel goed. Kennelijk was de PvdA bereid om de relatie met Indonesië een forse kras toe te dienen. Daarbij ging het om mensenrechten en interne stabiliteit. Toen wilde de PvdA niet verkopen. Ik noem gewoon even het lijstje, de Democracy index van The Economist. Indonesië staat op plek 60. Waar staat Jordanië? Dat staat op 118 als autoritair regime. De PvdA wilde toen niet verkopen, maar nu wel. Wat is precies het verschil tussen toen en nu, behalve dat mevrouw Maij nu op het pluche zit?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik wijs erop dat ik niet op het pluche zit. Ik zit namelijk aan dezelfde kant als de heer Sjoerdsma. Zoals ik net ook uitlegde aan de heer Van Dijk, moet per deal worden bekeken wat de situatie is en wat daarbij de afwegingen zijn. Dat vindt de PvdA heel belangrijk. Zoals ik net heb uitgelegd, ging het in Indonesië vorig jaar om ander materieel. Ik herhaal graag mijn woorden van zojuist. Het ging om een deal waarvan het Indonesisch parlement had aangegeven dat het daar zelf geen voorstander van was. Dat is dus een andere situatie.

De heer Sjoerdsma (D66): Natuurlijk ben ik het helemaal eens met mevrouw Maij dat wij dit per deal naast de bestaande criteria moeten leggen. Mevrouw Maij zegt dat het gaat om verschillend materieel, maar tanks zijn tanks, toch? Volgens mij zijn dit ook tanks. Tenzij wij hierbij in de details gaan treden. Als zij toen met Indonesië zei dat het niet kon en het nu met Jordanië wel kan, meten wij dan vandaag niet met twee maten?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik herhaal graag nogmaals mijn antwoord aan de heer Van Dijk, want ik heb het donkerbruine vermoeden dat ik twee maal, in dit geval vier maal, dezelfde vraag krijg. De situatie in Jordanië is wezenlijk anders. Jordanië is een baken van rust in het Midden-Oosten. Als ik het goed heb bekeken, gaat het om een ander soort materieel dan het materieel dat wij vorig jaar in de deal met Indonesië aan de orde hadden. Ik hoor graag van de bewindspersonen op welke manier zij die acht criteria hebben gebruikt om tot deze afweging te komen. In die zin steun ik de vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Knops (CDA): Niet alleen op het Plein buiten is het spekglad, maar ook hier tijdens het debat. De PvdA-woordvoerder moet een gigantische glibberactie uithalen om te verantwoorden wat oud-Kamerlid Timmermans vorig jaar paraat heeft gemaakt. Zij probeert zich daar nu uit te draaien. Hoe geloofwaardig vindt mevrouw Maij het optreden van de heer Timmermans, gegeven het feit dat er nu in twee regels wordt aangegeven dat er wapens worden verkocht aan Jordanië, zonder handtekening? Dat is immers maar een formaliteit.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb vanmiddag op Facebook een foto gezien van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met Johann Olav Koss, een schaatser. Ik ben zelf een groot fan van schaatsen. Ik begeef me heel graag op glad ijs. Ik kan behoorlijk goed schaatsen. Ik denk dus dat ik er wel uit kom. Ook de heer Knops zeg ik nogmaals dat het bij Indonesië en Jordanië om andere situaties gaat. Ik wil het per situatie bekijken. Ik hoor graag zo meteen de argumentatie van de bewindspersonen. Waarom zijn zij uiteindelijk tot het goedkeuren van deze deal gekomen?

De heer Knops (CDA): Alleen de PvdA-fractie gelooft wat zij zelf zegt. Het is volstrekt duidelijk dat zij hier opzichtig een draai van jewelste maakt. Dat kan mevrouw Maij niet verweten worden, want zij zit hier natuurlijk net. Zij is opgescheept met een erfenis van enige omvang. De deal met Indonesië is met allerlei argumenten afgeketst. Ik vraag toch aan mevrouw Maij of zij kan aangeven wat het verschil is tussen een PRTL en een Leopard.

Mevrouw Maij (PvdA): Nogmaals, zoals ik net al heb aangegeven, vind ik het heel belangrijk om per deal te kijken naar de reden en de argumentatie waarmee de regering uiteindelijk tot goedkeuring komt. De PvdA is van mening dat er twee verschillen zijn met de deal vorig jaar met Indonesië. Ik herhaal ze graag voor de heer Knops. Het type materieel was anders en de situatie was anders, omdat het parlement in Indonesië zelf aangaf dat het deze deal liever niet had. Daarom was de situatie in Indonesië anders dan in Jordanië. Ik herhaal dat Jordanië een baken van rust is in het Midden-Oosten. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe zij de acht criteria in hun afweging tot een positief resultaat hebben gebracht.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik iets later ben binnengekomen. Vier zetels is veel te weinig. Ik kan u zeggen dat dit echt behelpen is! Niettemin ben ik blij dat ik hier nog wat dingen mag zeggen, overigens zonder dat ik de inbreng van mijn collega's heb gehoord. Dat zal ik later goedmaken, want ik kan het teruglezen.

Wapenexportbeleid is in de visie van mijn fractie bij uitstek een dossier waaraan je kunt zien of het kabinet een coherent buitenlands beleid voert. Coherentie is ook een kernwoord in het beleid van het kabinet. Vanuit de visie op coherentie zet de GroenLinks-fractie vraagtekens bij een aantal leveranties, zoals de bevoorradingssystemen aan China. Die zijn naar onze smaak opmerkelijk, aangezien Nederland aan de ene kant zegt zich ernstig zorgen te maken over de groeiende spanning in de Zuid-Chinese Zee en de wapenwedloop tussen China en zijn buren, en aan de andere kant de export goedkeurt van systemen die een sleutelrol kunnen spelen bij het bevoorraden van gevechtsschepen. Kan de minister uitleggen hoe deze beide standpunten met elkaar te verenigen zijn?

Diezelfde vraag geldt voor wapenleveranties en wapenexport naar de Arabische regio. Die export heeft met name ten aanzien van Tunesië en Egypte een tijdje stilgelegen, maar er was nog niet iets van rust teruggekeerd – zo leek het tenminste – of de wapenexporten moesten onmiddellijk weer worden hervat. In de visie van mijn fractie kun je daarmee niet voorzichtig genoeg zijn. Ik vraag de ministers hoe zij dat zien. Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken eens aangeven hoe je de noodzakelijke voorzichtigheid kunt combineren met datgene wat je vanuit het wapenexportbeleid kennelijk wilt doen. Bijvoorbeeld in een land als Tunesië zie je dat de stabiliteit heel makkelijk kan omslaan. Dat geldt natuurlijk ook voor Jordanië. Ik heb het staartje van de discussie daarover gehoord. Daarover is dus al veel gewisseld. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden. Wij weten dat de mensenrechtensituatie in Jordanië slecht is en verslechterd is. Wij weten dat dit land in een regio ligt die instabiel is. Afijn, ik hoef niet te herhalen wat hierover al is gezegd door collega's. Ook ik ben, net als mevrouw Maij, zeer benieuwd wat de overwegingen zijn geweest van het kabinet om in deze kwestie toch een wapenexport te overwegen.

Dan zijn er nog een paar andere kwesties die met de Nederlandse wapenexport te maken hebben. Dat is eerst de kwestie van de wapendoorvoer, die ook de nodige aandacht verdient. Verontrustend is bijvoorbeeld de massale doorvoer van vooral Midden- en Oost-Europese vuurwapens en munitie naar de Verenigde Staten. Die worden vaak gebruikt op de consumentenmarkt. Nederland strijdt wereldwijd tegen handel in kleine vuurwapens. Dat is uiteraard zeer prijzenswaardig, maar daar hoort bij dat wij ermee stoppen onze ogen te sluiten voor vuurwapens en munitie die via Rotterdam bijvoorbeeld naar de VS gaan en via de VS vaak weer gebruikt worden in bijvoorbeeld bloedige drugsoorlogen in Mexico en andere Midden-Amerikaanse landen.

Ik wil op dit onderwerp tot slot iets zeggen over de Europese wapenexport. Waar de Nederlandse wapenexport enigszins is gedaald, is de Europese wapenexport met 20% gestegen. Saudi-Arabië is ook weer zo'n land dat de mensenrechten stelselmatig schendt. Er is een repressief regime aan de macht. Het blijkt de grootste afnemer te zijn van wapens uit de Europese Unie. Hoe kan dit, zo vraag ik de minister. Is het kabinet bereid om zich in Europees verband in te zetten voor een striktere naleving van de Europese wapenexportcriteria? Die gelden immers ook voor ons. Je zou dus denken dat die ook voor andere wapenexporteurs in Europa gelden. Kunnen de bewindslieden ons vertellen hoe zij zich daarvoor in Europees verband gaan inzetten?

Nederland heeft zich altijd ingezet voor een goed en krachtig wapenhandelsverdrag. Dat heeft mijn fractie altijd zeer op prijs gesteld. Er zijn echter wel zorgen. Ten aanzien van de mensenrechten, de link met internationale mensenrechten en sociaal-economische ontwikkeling is er druk bijvoorbeeld vanuit de BRIC-landen en de opkomende economieën om de bepalingen ter zake af te zwakken. Ik vraag de minister om een garantie dat Nederland zich op dat punt ferm betoont en blijft staan voor waar Nederland zich tot nu toe altijd heeft ingezet.

Dan pik ik er nog één of twee zaken over het wapenhandelsverdrag uit: de strafrechtelijke bepalingen voor het geval een land zich niet houdt aan de bepalingen van het wapenhandelsverdrag. Als ik het goed begrijp, is de Nederlandse regering ervoor dat staten de ruimte krijgen om de afdwingbaarheid van het verdrag naar eigen goeddunken in te vullen. Dat zou naar het oordeel van mijn fractie een slechte zaak zijn. Ik ben niet voor zoiets als een administratieve boete voor landen die zich niet aan het verdrag houden maar, waar mogelijk, voor strafrechtelijke bepalingen. Hoe ziet de minister dit?

Ten slotte kom ik op de bepalingen in het verdrag met betrekking tot de zogenoemde dual-usegoederen. Die vallen er nu helemaal buiten. Dat betekent bijvoorbeeld dat de inzet van drones helemaal buiten het verdrag valt. Zij zullen de komende tijd waarschijnlijk nog op veel grotere schaal worden toegepast; de kranten staan er vol van. Dat is te voorkomen, wellicht door hier en daar een woordje als «unmanned» op te nemen in het verdrag. Hoe gaat het kabinet zich daarvoor inzetten in de komende onderhandelingen, zodat ook de onbemande vliegtuigjes, de drones, onder de bepalingen van het verdrag gaan vallen?

Voorzitter: Knops

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin met de kwestie-Jordanië. Ik sluit me graag aan bij de vragen van collega's over de procedure met betrekking tot de brief. Hoe kan het dat die zo is gelopen? Ook wij vinden dat onbegrijpelijk. Het is mijn indruk dat de Arabische storm van revoltes, onrust en strijd ook het islamitische Jordanië alles behalve ongemoeid laat. Egypte en Syrië eisen alle media-aandacht op, maar ook in Jordanië is het al langer dan een jaar onrustig. Protesten worden steeds gewelddadiger. De roep om het afzetten van de koning wordt steeds luider. Ook heeft de Syrische burgeroorlog een destabiliserend effect op Jordanië. Moslimbroeders zijn ook in Jordanië een stuk assertiever en agressiever geworden, en naarmate de demonstraties en de oppositie van de Moslimbroeders gewelddadiger worden, komen er navenante reacties van de kant van de Jordaanse veiligheidstroepen. Ook de kans dat de Moslimbroeders het Hasjemitisch Koninkrijk op enig moment omver zullen werpen, lijkt mij niet denkbeeldig. Tijdens de protesten tegen de Jordaanse parlementsverkiezingen op 23 januari jongstleden traden honderden leden van de oproerpolitie uit de rijen naast hun pantserwagens en voegden zich bij de islamitische betogers. Ze legden hun jassen op het asfalt en knielden naast hen neer. De leider van de Moslimbroederschap ging het geheel voor in gebed. Is de minister het met de PVV eens dat het een typisch gevalletje van struisvogelpolitiek is om niet te anticiperen op de bepaald niet denkbeeldige mogelijkheid dat de islamitische winter ook Jordanië zal overspoelen? Jordanië staat nu al op nummer vijf in de lijst van meest gemilitariseerde landen ter wereld. Dat vindt de PVV al zorgwekkend genoeg. Als het in Jordanië nog slechter wordt en de islamitische tornado ook daar gaat toeslaan, zouden wij niet graag zien dat er nog meer wapens in handen komen van groeperingen waarbij ze zeker niet terecht zouden moeten komen. De minister zegt dat de wapenleveringen de machtsbalans en de stabiliteit in de regio niet zullen verstoren. Mijn fractie is daar niet zo zeker van. Het betreft zware wapensystemen waarmee je heel gemakkelijk allerlei luchtvaartuigen uit de lucht kunt schieten.

Wij zijn niet gelukkig met de restricties op de export naar Israël. Israël wordt voortdurend in zijn bestaan bedreigd door de mullahs uit Iran, jihadgroeperingen uit Syrië, de antisemiet Morsi, Hezbollah en Hamas. Ook de Turk Erdogan gooit keer op keer olie op het islamitische haatvuur tegen Israël. Wij vinden het dan ook niet goed te begrijpen dat Nederland aan Israël meerdere vergunningsverzoeken heeft geweigerd. Wij zouden graag zien dat dit in de toekomst anders wordt. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland wel Frans wapentuig transporteert voor een oorlog die Frankrijk 6.200 kilometer verderop voert tegen jihadisten, maar tegelijkertijd levering van defensiematerieel aan Israël weigert voor de bescherming tegen jihadisten op zijn stoep.

Ik vertel niets nieuws als ik herhaal dat de PVV het liefst ziet dat Nederland helemaal geen defensiematerieel meer verkoopt aan islamitische landen. Dat geldt dus ook voor een land als Oman, dat nu toch defensiematerieel schijnt te mogen afnemen. Wij zien dat liever niet, en pleiten dan ook voor een algeheel verkoopverbod van defensiematerieel aan islamitische landen.

Ook bij de tanklevering aan Saudi-Arabië zit er een rare inconsequentie in het optreden van het kabinet. Het lijkt ons inconsequent om een wapendeal met Saudi-Arabië af te slaan op basis van mensenrechtenschendingen, maar vervolgens wel tanks als showmodel naar dat land te sturen als voorbereiding op een mogelijke tankdeal met Duitsland. Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: Ik schors de vergadering tot 17.05 uur, omdat we dan tot 17.30 uur nog een flink stuk van de beantwoording door de bewindslieden kunnen doen. Ik heb namelijk de melding gekregen dat de verwachting is dat de stemmingen rond 17.30 uur zullen plaatsvinden en ongeveer een halfuur zullen duren.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter: Tijdens de beantwoording door de bewindslieden zal ik drie interrupties per fractie toestaan. De woordvoerders bepalen zelf hoe zij die verdelen over de aanwezige bewindslieden.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en hun vragen. De tijden zijn veranderd. Dat zeg ik eigenlijk tegen de heer Leegte, maar hij is niet meer aanwezig. Aangezien mevrouw De Caluwé en de heer Leegte met één mond spreken, zeg ik het nu tegen haar. De heer Leegte refereerde aan the Great Depression en de invloed van protectionistische maatregelen. Nu spreken de VS en de Europese Unie over een vrijhandelsakkoord, dus die vergelijking gaat inmiddels gelukkig niet meer op. De heer Leegte wilde weten of ik de wapenindustrie wil meenemen op handelsmissie. Op de afgelopen missies naar Singapore en Brazilië was onder andere Thales mee. Het bedrijf was van harte welkom. Ik heb in Singapore een expertisecentrum van Thales geopend op het gebied van de ontwikkeling van radars. Wat zijn de groeimarkten? Het is natuurlijk aan de industrie zelf om zich daarom te bekommeren, maar ook de minister voor Buitenlandse Handel heeft er een opvatting over. Ik noem Brazilië en een aantal landen in Zuid-Oost Azië. Daar zijn zeker kansen voor de Nederlandse industrie. Het is geen toeval dat de bedrijven mee waren.

Hoe werken denials precies en wat is de positie van Nederland? Nederland publiceert denials conform de afspraken zodra het een vergunning afwijst. Als wij door een ander land worden benaderd voor extra informatie over die denial, stellen wij graag alle informatie ter beschikking. Bovendien zetten wij ons actief in om andere landen ertoe te bewegen om zich te houden aan de regels die wij hiervoor in gezamenlijkheid hebben opgesteld.

Een aantal fracties heeft vragen gesteld over de Europese regels. Worden die nu wel of niet overal nageleefd? Mijn collega Timmermans zal daar ongetwijfeld ook iets over zeggen, want hij heeft namens Nederland zitting in COARM, de Raadswerkgroep op Europees niveau, maar ik kan er ook iets over zeggen. Wij zijn natuurlijk voorstander van harmonisatie, maar niet op het allerlaagste niveau. Terecht zei een aantal woordvoerders dat Nederland een zorgvuldig en transparant beleid heeft. Dat gunnen wij alle landen. Wij zetten ons daar dus voor in, maar wel vanuit onze normen. Wij hechten ook aan een «case by case»-benadering. Dat is onderdeel van die zorgvuldigheid. Willen wij dus harmoniseren? Uiteraard. Gaat het van een leien dakje? Dat nog niet helemaal, maar dat wil niet zeggen dat wij onze inzet daarop verminderen.

De heer Van Ojik heeft gevraagd naar de stijging van het aantal wapenexporten van Nederland in vergelijking met andere landen. Fluctuaties, dus stijgingen en dalingen, zijn niet per se het gevolg van verschillen in beleid tussen landen. Ze kunnen ook te maken hebben met andere factoren, zoals de aard van de industrie in een bepaald land en de vraag of het een goed jaar was. Het een-op-een toerekenen van fluctuaties aan het anders naleven van de Europese regels is dus net iets te kort door de bocht. Wij lopen voorop, en toch duurt het volgens de heer Van Dijk wel erg lang voordat er informatie beschikbaar is. Ik vat dat op als een oproep om het sneller te laten gaan, en die oproep ondersteun ik zeer. Ik ben het er zeer mee eens, maar er staan een paar praktische bezwaren in de weg. Ook daar dient men zich niet bij neer te leggen. Voor de openbaarmaking van de gegevens zijn wij afhankelijk van het informatiseringssysteem van de douane. Dat systeem is in eerste aanleg gemaakt om met die gegevens om te gaan in de vertrouwelijkheid waarmee de douane opereert. Wij willen een omzetting naar openbaarmaking. Er moet dus een vertaalslag worden gemaakt. We doen dat nu handmatig en dat kost veel tijd. De inzet op automatisering die de douane pleegt, zou dat moeten oplossen. Als de heer Van Dijk dadelijk riposteert dat dit al eerder naar voren is gebracht en dat het in 2012 gerealiseerd zou zijn, heeft hij absoluut gelijk. Ik weet niet of hij dat gaat doen, maar ik ben hem even voor. Het heeft vertraging opgelopen. Ik zou het vervelend vinden om de vraag van de heer Van Dijk nog een keer te krijgen, dus ik heb gisteren contact gehad met collega Weekers. Het is zijn verantwoordelijkheidsterrein. Hij dringt ook zeer aan op een snelle operationalisatie van dit systeem. Dat zou dan eind dit jaar zijn. Ik hoop, met de Kamer, van harte dat dit lukt. Ik zal de druk erop houden.

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de verschillen tussen de Nederlandse rapportages en de EU-rapportages. Niets menselijks is blijkbaar de rapportages over wapenexport vreemd, want er worden verschillende uitgangspunten gehanteerd. Dat maakt dat de rapportages niet een-op-een te vergelijken zijn. Ik vind dat ook vervelend, want het is altijd beter als alles vergelijkbaar is. Het Nederlandse rapport geeft de juiste cijfers, vooral en ook waar het gaat om de afwijzingen en de denials. Ik doe de heer Van Dijk dus de aanbeveling, als hij die al nodig zou hebben, om daaraan vast te houden. Ook bij deze verschillen leggen wij ons niet neer. Het is een kwestie van lange adem. Sinds 2006 kaarten wij dit regelmatig aan. Collega Timmermans doet dat in de COARM. Er is dus nog een verbeterslag te maken.

Mijn volgende punt is de afstoting van munitie naar Griekenland. Dat onderwerp ligt binnen de competentie van de minister van Defensie. Het is export naar een bondgenoot, en daarop vindt de toets op de criteria niet plaats. Het misschien goed om nu uit te leggen hoe de procedure in elkaar steekt. Dan kunnen we meteen spreken over Jordanië. De procedure is, terecht, heel zorgvuldig, met gescheiden verantwoordelijkheden en een stap-voor-stapbenadering. Als het ministerie van Defensie voornemens is om bepaalde onderdelen af te stoten en daarover onderhandelingen te openen, wordt er een toets gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is in alle gevallen verantwoordelijk voor deze toets op de acht punten van het Europese gemeenschappelijke beleid. Wij noemen dat de sondagetoets. Voordat het gesprek daadwerkelijk wordt aangegaan, wordt bekeken of er een «go» aan gegeven kan worden. Vervolgens worden de onderhandelingen gestart en krijgen die hun loop. Wanneer de onderhandelingen zijn afgerond, wordt een aanvraag gedaan voor een exportvergunning. Die aanvraag wordt gedaan aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die minister wendt zich vervolgens tot de minister van Buitenlandse Zaken met het verzoek om in het kader van de aanvraag van de exportvergunning, een toets te doen op de acht criteria. Dat is een finale toets. U kunt zich voorstellen dat dit van belang is. De onderhandelingen kosten tijd en wij willen in de zorgvuldige afweging die wij willen maken, op het laatste moment, wanneer het echt aan de orde is, die toets nog een keer doen.

Wat betreft een mogelijke deal met Jordanië is de stand van zaken dat de sondagetoets is gedaan en de minister voor Buitenlandse Handel nog geen aanvraag voor een exportvergunning op haar bureau heeft gekregen. Als dat gebeurt, ga ik naar de minister van Buitenlandse Zaken voor de finale toets. Hij zal daar straks vast inhoudelijk iets nog over zeggen.

De heer Knops, die hier op het moment niet is, en anderen hebben vragen gesteld over investeringen in clustermunitie. Daarbij is zeker een mentaliteitsomslag nodig. Wetgeving is één, en het is goed dat de banken verantwoordelijkheid nemen en zich inzetten voor transparantie. Dat gebeurt in het kader van het Ruggie-framework en de OESO-richtlijnen. De verantwoordelijkheid ligt bij bedrijven, in dit geval bij de financiële instellingen zelf. Zij leggen daar ook verantwoording over af aan de samenleving. De minister van Financiën gaat over de handhaving ervan.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik begrijp het toch niet helemaal. Ik begrijp volgens mij hoe het systeem werkt, maar nu zegt de minister dat in het geval van Jordanië de sondagetoets heeft plaatsgevonden maar de finale toets nog niet. Desalniettemin kreeg de Kamer van minister Hennis-Plasschaert een brief waarin staat dat we deze wapendeal gaan doen. Kan de minister uitleggen wanneer het contract wordt getekend en wanneer de finale beoordeling van de criteria zal plaatsvinden? Of vindt die zo direct hier ter plekke plaats, met ons als aanwezigen?

Minister Ploumen: Geachte heer Sjoerdsma, ik doe liefst zo veel mogelijk in uw aanwezigheid, maar dit toch even niet. Dat heeft alles te maken met de zorgvuldigheid van de procedure. De regering is transparant over dergelijke mogelijke transacties. Zij wil de Kamer daarover ook informeren op het moment dat die aan de orde zijn. Ieder heeft daarin een afzonderlijke verantwoordelijkheid. Wanneer er dus overeenstemming is tussen de minister van Defensie en haar Jordaanse counterpart, dan volgt daaruit een aanvraag voor een exportvergunning. Als ik die aanvraag op mijn bureau krijg, ga ik een afweging maken tussen verschillende belangen. Dat doe ik mede aan de hand van de definitieve toets die door de minister van Buitenlandse Zaken wordt gedaan. De sondagetoets wordt dus door de minister van Buitenlandse Zaken gedaan. Die toetst altijd op de acht criteria, maar die toets wordt ook altijd op het finale moment gedaan. Vervolgens is de aanvraag voldoende gedocumenteerd voor de minister voor Buitenlandse Handel om er een besluit over te nemen.

De heer Sjoerdsma (D66): Misschien moeten we die criteria hier dan toch ter plekke doorlopen. Als de eerste toetsing heeft plaatsgevonden en de minister ons in een brief schrijft dat deze deal in principe voldoet aan de criteria, dan ben ik wel benieuwd naar uw evaluatie van de afzonderlijke criteria. Komt er dan nog een tweede brief, medeondertekend door minister Ploumen of door minister Timmermans, waarin deze deal nogmaals wordt gefinaliseerd?

Minister Ploumen: Zoals ik al zei, is er een scheiding van verantwoordelijkheden. Over de vraag van de heer Sjoerdsma hoe de sondagetoets is gedaan, zal mijn collega Timmermans iets zeggen. De andere vraag van de heer Sjoerdsma kan ik natuurlijk wel beantwoorden. Als er een exportvergunning wordt aangevraagd, wordt de Kamer daarover geïnformeerd in het kader van de versnelde procedure die we daarover met haar hebben afgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit wekt toch enige bevreemding. Hier staat namelijk glashelder, ondertekend door de minister van Defensie maar uiteraard namens het kabinet: het ministerie van BZ heeft onderzoek verricht, en kort samengevat zijn er geen problemen; het is niet te verwachten dat deze verkoop gevolgen zal hebben voor de mensenrechten en de interne situatie. Dat is het standpunt van de regering. Dat gaat over de regio en over de situatie in het land. De minister suggereert nu een beetje dat het wel goed komt, omdat zij het zelf nog gaat toetsen en het dan allemaal zal afkeuren. Dat is wishful thinking, dat geef ik toe, maar dit is het standpunt, ook namens de minister voor Buitenlandse Handel.

Minister Ploumen: Ik suggereer helemaal niets, maar geef de procedure aan, die stap voor stap is, met gescheiden machten. Ik hecht aan precisie, want anders komen we inderdaad terecht in een merkwaardig debat over verantwoordelijkheden en rollen. Het begint met de minister van Defensie, die contact heeft over een mogelijke afstoting, in dit geval richting Jordanië. Voordat de onderhandelingen daarover starten – we hebben het over 2011 – wordt er een sondagetoets gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken aan de hand van de acht EU-criteria. Die zijn identiek door het hele proces heen. In dit geval heeft de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat de onderhandelingen van start konden gaan. Hij zag geen belemmeringen. Dat was dat. Nu zijn de onderhandelingen in een afrondende fase. Dan volgt de volgende stap in het proces. Er moet een exportvergunning worden aangevraagd. Die exportvergunning wordt afgegeven door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat doet zij niet voordat de exportvergunning, de aanvraag, is gedocumenteerd. Een belangrijk onderdeel van die documentatie is een finale toets, gegeven de situatie op dit moment, door de minister van Buitenlandse Zaken op diezelfde acht criteria. Ik heb nog geen aanvraag op mijn bureau gekregen. We doen dit allemaal heel precies en feitelijk. Als die aanvraag er komt, geleid ik die door naar de minister van Buitenlandse Zaken met het verzoek om, in de context van nu, op basis van dezelfde criteria, de finale toets te doen. De resultaten komen weer terug bij mij, en dan wordt er een beslissing genomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): We gaan het afwachten. Dat is eigenlijk het enige wat ik kan zeggen. Het punt is dat Buitenlandse Zaken de sondagetoets al heeft gedaan. Minister Ploumen gaat die nog een keer doen. Zij heeft nog geen vergunningaanvraag gekregen. Heeft zij enig idee wanneer die komt en wanneer dus haar finale toetsing aan de orde is? En kan ik ervan uitgaan dat in deze brief van de minister van Defensie het staande standpunt staat? Hier staat: het is in principe akkoord.

Minister Ploumen: Ik hecht aan precisie. De collega van Buitenlandse Zaken en ik zitten weliswaar op hetzelfde departement, maar de verantwoordelijkheden zijn heel strikt gescheiden. Dat betekent dat ik ga over het verlenen van de vergunning, en collega Timmermans over de toetsing. Het is dus niet één departement, dat van Buitenlandse Zaken. Het zijn echt onderscheiden taken, en uit oogpunt van zorgvuldigheid lijkt mij dat alleen maar erg goed. Nogmaals, collega Timmermans zal vast op de inhoud van de toets ingaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb twee korte vragen. In de brief van de minister van Defensie staat: «Naar verwachting zal het verkoopcontract in februari 2013 worden getekend». We hebben dus nog zo'n tien dagen te gaan. Hoe moet ik dat interpreteren in het licht van wat de minister zojuist heeft gezegd over de benodigde stappen?

Mijn andere vraag gaat over de ingewikkelde procedure. Is het weleens voorgekomen dat de minister van Buitenlandse Zaken zei dat het gerust kon, maar de minister Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het, om wat voor reden dan ook, toch maar niet deed?

Minister Ploumen: De eerste vraag is of februari nog haalbaar is. Ik verleen de vergunning, dus ik wacht af totdat de aanvraag op mijn bureau komt. Vervolgens zal ik deze met de spoed en zorgvuldigheid die mij eigen zijn, behandelen. Meer kan ik er niet van maken.

Dan ga ik in op de tweede vraag. Voorheen waren de verantwoordelijkheden iets anders belegd. Toen speelde het ministerie van Economische Zaken nog een rol. Ik zal niet flauw wijzen op mijn positie als de minister voor Buitenlandse Handel. Mijn informatie is dat het in het verleden niet is voorgekomen dat de uitkomst van de toetsing leidde tot een ander besluit dan het besluit dat volgde op de toetsing van de aanvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat wordt nu anders, zegt collega Van Dijk. Ik help het hem hopen. Ik twijfel niet aan de zorgvuldigheid die de minister betracht, maar ik lees in de brief van de minister van Defensie van gisteren of eergisteren dat zij verwacht dat de hele zaak nog deze maand wordt afgerond. Veel collega's, onder wie ikzelf, hebben duidelijk gemaakt hoeveel aarzeling en twijfel er in de Kamer is over deze transactie. Het zou dan toch vreemd zijn als deze zaak volgende week, als de Kamer met reces is, even met de snelheid en de zorgvuldigheid die de minister eigen zijn, wordt afgehandeld. Dat zouden wij toch niet willen, zo meen ik. Ik wil de minister dan ook vragen of zij in ieder geval voordat zij definitief ja zegt, de Kamer wil raadplegen en informeren op basis van een nieuwe toetsing, die kennelijk nog moet plaatsvinden.

Minister Ploumen: Ik kan de heer Van Ojik geruststellen. Ook de minister heeft reces, maar het departement is altijd bezet. Als de aanvraag op mijn bureau belandt, geleid ik deze door naar de minister van Buitenlandse Zaken. Hij doet de toets. We gaan echt niet over één nacht ijs. Ik hanteer daarbij het tempo dat nodig is voor een zorgvuldige toetsing en afweging. Ik heb net al duidelijk gemaakt hoe belangrijk wij transparantie en zorgvuldigheid vinden.

De heer Sjoerdsma (D66): Zegt de minister hiermee toe dat zij een brief naar de Kamer zal sturen waarin de acht criteria voor deze deal worden nagelopen en waarin uitgebreid wordt beschreven hoe de minister beoordeelt of wel of niet aan deze criteria wordt voldaan?

Minister Ploumen: Ja.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Ik vraag aan de heer Van Dijk om even de voorzittershamer over te nemen, want ik wil graag een interruptie plegen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): In de brief van de minister van Defensie staat heel duidelijk dat het verkoopcontract naar verwachting in februari 2013 worden getekend. Wordt daarbij eerst het traject dat de minister net schetste, doorlopen en wordt daarna de verkoopovereenkomst getekend? Of wordt de verkoopovereenkomst sowieso getekend als de minister van Defensie vindt dat dit moet gebeuren? Zit daarin dan een soort ontbindende voorwaarde: als de vergunning niet wordt verleend, gaat het niet door? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Minister Ploumen: Eerst wordt een aanvraag voor een exportvergunning ingediend. Iedereen weet inmiddels dat die er nog niet is. De aanvraag wordt beoordeeld, mede op basis van een aantal documenten, waaronder de toets door de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de vergunning moet er een contract zijn.

De heer De Roon (PVV): Dan moet er dus wel degelijk een verkoopcontract zijn om over te kunnen gaan tot de procedure waarin al dan niet wordt besloten tot het verlenen van een vergunning.

Minister Ploumen: Eerst komt er een contract en dan wordt een vergunningaanvraag gedaan. Excuus. De procedure is zo zorgvuldig en verloopt zo stap voor stap dat ik ook zelf even moet nadenken.

Voorzitter: De Roon

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de minister voor haar antwoorden. Volgens mij wil de Kamer graag weten – dat geldt althans voor mij – of er nog een moment is waarop de Kamer hierover kan oordelen. Als dat er is, wil de minister ons dat dan zo snel mogelijk laten weten?

Minister Ploumen: De procedure is dat de Kamer versneld wordt geïnformeerd als er een beschikking is of als zo'n besluit is genomen. En dat is het.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik word er niet geruster op. Het contract wordt naar verwachting nog deze maand getekend. Heeft dat contract een soort ontbindende voorwaarde? Het doet mij namelijk denken aan de tanks voor Indonesië. Ik was toen geen lid van deze Kamer. Daartegen was geen bezwaar, maar uiteindelijk is het niet doorgegaan omdat de Kamer het niet wilde. Als ook dit niet door kan gaan omdat de Kamer het niet wil, dan kan het kabinet zich toch niet op het standpunt stellen dat het eind februari een contract heeft getekend en dat het daar niet meer van af kan? Ik hoop dat de Kamer die garantie toch wel kan krijgen.

Minister Ploumen: Hierover wil ik twee opmerkingen maken. Laten wij het even precies houden, want het onderwerp vraagt om zorgvuldigheid. Ik ga niet over de inhoud van de contracten. De minister van Defensie gaat over de contracten en de eventuele voorwaarden. Ik ga over het exportbeleid; over de uitvoering van dat beleid leg ik achteraf verantwoording af aan de Kamer. Vanzelfsprekend kan de Kamer het beleid bijsturen, maar dat geldt niet voor een individueel besluit. Natuurlijk kan een individueel besluit, op verzoek van de Kamer of op voorzet van het kabinet zelf, leiden tot een wijziging van het beleid. Zo is de procedure.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De minister van Buitenlandse Zaken gaat over toetsing. De minister van Defensie tekent een contract en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beslist of het door kan gaan. Ik wil nog eens benadrukken dat in deze Kamer veel vragen leven over deze leverantie, en dan druk ik mij nog heel voorzichtig uit. Als de Kamer straks terugkomt van reces, mag zij niet ineens geconfronteerd worden met een contract dat getekend is onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Ik neem aan dat het kabinet hierbij met één mond spreekt en dat wij het kabinet kunnen aanspreken. De ene minister kan dus niet stellen dat de andere minister over het tekenen van de contracten gaat. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat een vreemde constructie.

Minister Ploumen: Toch werkt het zo. Het zijn gescheiden verantwoordelijkheden. Het contract is de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Ik heb het even laten navragen en het blijkt dat in het contract een ontbindende voorwaarde zit voor het geval de vergunning niet wordt afgegeven. De minister van Buitenlandse Zaken verricht een finale toetsing aan die criteria. Daar informeren wij de Kamer versneld over. Dat is aan de orde, dat is conform het verzoek van de Kamer en dat lijkt mij ook terecht. Het gebeurt waarschijnlijk niet in het reces, maar ik maak op basis van die informatie de afweging of ik een vergunning ga verlenen of niet. Daarover wordt de Kamer versneld geïnformeerd. De opvatting van de Kamer daarover kan vervolgens leiden tot een wijziging van het beleid.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen: De heer Van Ojik vroeg hoe de coherentie zich verhoudt tot het verlenen van vergunningen voor leveranties aan bepaalde regio's. De specifieke casus heeft natuurlijk weer alles te maken met de toetsing. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zal daar iets over zeggen. De acht criteria worden zorgvuldig nagelopen. Het achtste criterium is het zogenaamde OS-criterium. Als dat aan de orde is, wordt dat steeds zorgvuldig meegewogen. Ook daarvoor geldt de case-by-case-afweging.

Over de export naar Tunesië is gerapporteerd. De export heeft plaatsgevonden in de eerste helft van 2012. Deze is door de minister van Buitenlandse Zaken getoetst aan de acht criteria.

Collega Timmermans zal ingaan op de opstelling van Nederland bij het tot stand komen van het verdrag. Ik hecht echter zeer aan het opnemen van de dual-use goederen daarin.

De heer Van Ojik sprak over de doorvoer van kleine wapens van Oost-Europa naar de Verenigde Staten. Zoals wij allemaal weten, kennen de Verenigde Staten geen verbod op kleine wapens. Daardoor kan de doorvoer plaatsvinden. Ook ik heb geluisterd naar de State of the Union van president Obama. Wij wachten af hoe een en ander zijn beslag zal krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom nog even terug op het OS-criterium. Het vorige kabinet hanteerde daarvoor de 4,5% bnp-norm. Zodra de uitgaven op het gebied van defensie in een ontwikkelingsland boven deze 4,5% komen en ten koste gaan van sociale sectoren zoals onderwijs en gezondheidszorg, wilde het vorige kabinet daar liever niet aan. Het vorige kabinet zei ook dat het zich voor deze norm in Europa wil inzetten. Schaart minister Ploumen zich achter beide punten?

Minister Ploumen: De criteria en de toetsing zijn in dit geval de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik neem aan dat hij daar graag iets over zal zeggen.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Misschien is het handig als ik met Jordanië begin, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. Mijn ambtsvoorganger hanteerde de acht criteria. Heb ik goed begrepen dat de leden de evaluatie van deze acht criteria van mij willen horen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kunnen we dan niet beschouwen als een finale toetsing. Die moet ook nog gebeuren.

Minister Timmermans: Nee. Dit is bij de sondage gebeurd. Er komt ook nog een finale toetsing. Die zal zorgvuldig worden gedaan en kan dus niet binnen één week worden afgerond. Het zal dus niet allemaal volgende week zijn beslag krijgen. De Kamer wordt over het uiteindelijke besluit geïnformeerd, maar zij heeft op dit onderwerp geen instemmingsrecht. Wij zorgen wel voor het informeren van de Kamer. Als de Kamer er bang voor was dat dit een vluggertje zou worden terwijl de Kamer op reces is, kan ik haar dus geruststellen. Dat is niet aan de orde.

Ik ga in op de criteria. Als leden willen dat ik er specifieker op inga, hoor ik het wel.

De situatie in Jordanië is op dit moment relatief stabiel. De conclusie van de EU-verkiezingswaarnemers is dat de verkiezingen van 23 januari ondanks een aantal incidenten transparant en geloofwaardig zijn verlopen. Het parlement buigt zich op dit moment over de nominatie van een premier. De koning heeft beloofd dat hij een nieuwe premier zal aanwijzen op basis van de aanbeveling van het parlement.

De economische hervormingen, zoals het verminderen van subsidies, hebben in het land voor een hoop onrust gezorgd. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de onveilige situatie in de omgeving. Men weet wel dat de hervormingen nodig zijn voor een economische en financiële stabiliteit op lange termijn. Corruptie blijft een groot probleem. Inmiddels is wel een aantal maatregelen genomen, maar dat is nog onvoldoende. Wij blijven het belang zien van investeren in Jordanië, mede gezien de druk die in Jordanië wordt gevoeld door de instroom van Syrische vluchtelingen. Jordanië is en blijft een belangrijke partner van veel landen, waaronder Israël, bij het zoeken naar stabiliteit in de regio.

Ik zal op een paar specifieke criteria ingaan.

Er is geen wapenembargo. De mensenrechtensituatie is op een aantal punten zorglijk, maar er wordt aan gewerkt. Het algemeen oordeel, ook in Europees verband, is dat de mensenrechtensituatie redelijk positief is. Human Rights Watch signaleert nog wel martelingen in de gevangenissen. Dat is allemaal nog niet op het niveau dat wij ons wensen. Men oordeelt echter wel redelijk positief over de mensenrechtensituatie, zeker in vergelijking met andere landen in de regio. Ook wordt in Jordanië gewerkt aan een verbetering van de wetgeving. Dat wordt allerwege als goed betiteld. Jordanië heeft op dat punt een goede reputatie. Over de interne conflicten heb ik al gesproken. Er is onrust over hervormingen, maar er zijn geen interne conflicten. Ook op dat vlak valt de toets dus positief uit.

Over de regionale stabiliteit heb ik al iets gezegd. Men ziet Jordanië als een land dat een positieve bijdrage levert aan regionale stabiliteit. De veiligheid van bondgenoten is niet in het geding. Ook daarover kunnen we dus positief oordelen. Het gedrag van Jordanië in de internationale gemeenschap wordt over het algemeen zelfs als zeer positief beoordeeld. Het omleidingsrisico – er wordt gekocht, maar het komt ergens anders terecht – is niet waargenomen. Dat is dus ook positief. Ook wat betreft het economisch en technisch vermogen is Jordanië eraan toe. De strijdkrachten in Jordanië hebben een goede naam in het land. Zij worden niet gezien als een bedreiging voor de bevolking. Zij hebben zich nog nooit op welke manier dan ook intern laten gebruiken. Al met al kom je op basis van de acht criteria tot de conclusie dat er voor wat betreft de eerste fase geen bezwaar is. We zullen de toets nog een keer doen. Ik zeg graag toe dat wij daarbij de regionale context goed in ogenschouw zullen nemen. Het zijn inderdaad defensieve wapensystemen. De PRTL (pantserrups tegen luchtdoelen) is alleen maar geschikt om vliegtuigen uit de lucht te schieten ter bescherming van het luchtruim. Iets anders kun je er echt niet mee. De PRTL is dus echt wel iets anders dan een Leopard 2. Het blijft echter een feit dat het een regio is met veel instabiliteit. Mede gelet op hetgeen ik van de Kamer heb gehoord, zal ik de criteria met zorgvuldigheid en bijzondere aandacht bestuderen. Ik kom daarop terug.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wil de minister nog een keer ingaan op de verkiezingen? Die werden bijvoorbeeld geboycot door de oppositie. Hoe vrij zijn die geweest? De minister zei ook iets over martelingen in gevangenissen. Daar had Human Rights Watch iets over gezegd in het kader van de mensenrechtenschendingen.

Minister Timmermans: Dat klopt. De mensenrechtensituatie biedt aanleiding tot zorg. Vergeleken met andere landen in de regio is het in Jordanië minder slecht gesteld, maar ik heb duidelijk gezegd dat de mensenrechtensituatie daar geen ideaal beeld laat zien.

Bij de verkiezingen hebben zich incidenten voorgedaan. Sommige oppositieleden wilden niet deelnemen aan de verkiezingen. Het internationale oordeel, ook van de EU-verkiezingswaarnemers, is dat de verkiezingen transparant en geloofwaardig zijn verlopen. Nu zoekt het parlement in samenwerking met de koning naar een premier. Vervolgens zal een regering worden geformeerd. Naar ik meen, zeg ik het zo goed. Zo zal de procedure zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is de finale toetsing intensiever dan deze eerste toetsing? Maakt de minister daarbij ook een inschatting van situatie in Jordanië en de regio?

Minister Timmermans: Deze toetsing is gedaan door mijn voorganger. Ik kan daardoor moeilijk beoordelen met welke intentie deze is gedaan. Ik weet wel dat de medewerkers op Buitenlandse Zaken dit buitengewoon zorgvuldig doen en ik ga ervan uit dat ook deze toetsing zorgvuldig is gedaan. Zij is wel van een jaar of nog langer geleden en in dat jaar is er een hoop gebeurd. Deze toetsing staat dus toch in een andere context. Daarom zeg ik de Kamer graag toe dat ik de huidige omstandigheden, die echt anders zijn dan de omstandigheden toen, goed wil wegen. Het wordt dus geen copy, paste, de datum veranderen en alstublieft. Dat kunnen we ons niet permitteren. Daarvoor is de situatie in de regio veel te volatiel. Dat zal echt veel aandacht krijgen. Ik zal het met de grootst mogelijke zorgvuldigheid bekijken en op geen enkele manier vooruitlopen op het oordeel dat daaraan gekoppeld zal worden. Ik streef naar veel meer Europese gelijkgestemdheid bij het toepassen van de acht criteria. Daarom wil ik op nationaal niveau extra zorgvuldig zijn. Dat is de enige manier waarop ik de collega’s in de Europese Unie ervan kan overtuigen dat het nodig is om een gezamenlijk afspraak te maken over de manier waarop de criteria precies worden toegepast. Dat wordt overigens ook gevraagd in de motie van de PvdA en GroenLinks, die het in de Kamer overigens helaas niet heeft gehaald.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Helaas, want dat zijn vaak de beste moties. Ik twijfel geen moment aan de zorgvuldigheid van de toetsing. Er zal permanent en goed worden gekeken naar de regionale context. Coherentie van buitenlands beleid is toch een van de hoekstenen van het buitenlands beleid van dit kabinet. De situatie in de regio – Jordanië, Egypte, Tunesië – kan van dag tot dag veranderen. Is het politiek gezien dan niet veel beter om naar die regio even geen wapens te sturen?

Minister Timmermans: Dat zou in ieder geval heel makkelijk zijn, maar dat is, eerlijk gezegd, ook te makkelijk. Ik meen dat wij dat zaak voor zaak moeten bekijken. We hebben namelijk juist een wapenexportbeleid om proliferatie te voorkomen en om te voorkomen dat wapens terechtkomen in gebieden waar deze een negatief effect zouden hebben op de regionale stabiliteit. De heer Van Ojik zal het toch wel met mij eens zijn dat je niet kunt zeggen dat iedere wapenexport naar het Midden-Oosten per definitie destabiliserend werkt? Het is toch ook mogelijk dat, als je een land in staat stelt zijn luchtruim beter te verdedigen dan het dat op dit moment kan, dit de stabiliteit juist versterkt omdat het ontmoedigend werkt op mensen die wellicht met vliegtuigen dat luchtruim willen schenden? Je kunt toch niet zeggen dat per definitie geen wapens meer naar deze regio mogen worden geëxporteerd? We hebben toch een zorgvuldig instrument waarmee wij van geval tot geval kunnen bekijken of dat wel of niet verstandig is?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het punt dat ik wilde maken, is dat de zorgvuldige toetsing die op moment A is gedaan, waardeloos kan zijn geworden op moment B. Dat is nou juist wat wij de afgelopen jaren hebben geleerd van de gebeurtenissen in de Arabische regio. De situatie kan twee weken later totaal anders zijn. Dan is wel een zorgvuldige sondage gedaan en dan is er verderop in het proces nog wel een keer zorgvuldig getoetst, maar twee maanden later is de situatie totaal anders. De wapens zijn dan echter al geleverd. Dat is het punt.

Minister Timmermans: De heer Van Ojik heeft gelijk en daarom doen we dit ook zo extreem zorgvuldig. De heer Van Ojik heeft gelijk, maar ieder risico vermijden zou betekenen dat je alleen nog maar wapens naar België, Frankrijk of Duitsland zou kunnen exporteren. Dan weet je het overigens nog niet zeker, want de wereld is een onrustige plek en op dit moment onrustiger dan ooit tevoren. De regio waarover wij het hebben, is extra onrustig. Daarom moet de toets ook extra zorgvuldig zijn. Ik geef de Kamer de garantie dat wij daarvoor zullen zorgen, maar het moet een toets blijven van geval tot geval. Dat is de kern van hoe wij het wapenexportbeleid willen benaderen. Ik blijf bij mijn mening over het leveren van wapens aan landen in die regio. Toevallig hadden wij vanmiddag nog een hele discussie over Syrië. De meningen in de Kamer zijn verdeeld over de vraag of een wapenembargo rond Syrië de situatie helpt of juist slechter maakt en terecht, want er zijn heel verschillende afwegingen te maken die anders kunnen uitvallen, maar die even valide zijn. Je moet je dus de ruimte gunnen om per casus die afweging te maken. Je kunt niet in algemene zin stellen dat er naar die regio per definitie geen wapens meer mogen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik het tot mijn verantwoordelijkheid reken om die toets in dit geval extra zorgvuldig te doen. Ik zal daar persoonlijk de nodige aandacht en tijd aan besteden, zodat dit op een goede manier gebeurt. De regio vraagt daar inderdaad ook om.

De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd, maar twee van de drie interrupties hebt u zogezegd voor één ronde gebruikt, dus ik sta u deze vierde interruptie nog toe.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor de coulance, voorzitter. Bij mijn weten sta ik overigens op twee interrupties, met twee keer een vervolgvraag, maar ik houd het kort. Ik schrik een beetje van wat de minister zegt. Hij zegt dat de Kamer vorige week een brief heeft ontvangen, waarin staat dat het allemaal oké is, maar dat de toetsing een jaar geleden heeft plaatsgevonden. Tevens stelt de minister dat het een ontzettend onrustige regio is waar in een jaar heel veel kan gebeuren. Het lijkt mij dus dubbel belangrijk dat die brief er komt en dat de minister, zoals hij gelukkig toezegt, extra zorgvuldig naar de criteria kijkt. Wil de minister nog kort ingaan op de dingen die afgelopen jaar zijn gebeurd? Ik denk aan het toenemend aantal demonstraties en het toenemende geweld tegen demonstranten. In één geval stonden tanks in de straat. Misschien kan de minister ook nog ingaan op het laatste criterium. Voor zover ik weet, zijn de defensie-uitgaven van Jordanië op dit moment 6,1% van het bnp.

Minister Timmermans: Wij hebben een dubbele procedure, juist omdat dit soort zaken heel lang duurt. Aan het begin kijk je of het zin heeft om er überhaupt mee te beginnen, of je de toets dus doet. Als je het proces ingaat, ga je onderhandelen met zo’n land en bekijken wat de mogelijkheden zijn. Dat kan lang duren. Dan kom je ergens uit en dan houd je de zaak nog een keer tegen het licht, omdat de situatie inderdaad drastisch kan veranderen. Dat is wat wij gaan doen. Ik heb dat eerder gezegd, maar de heer Sjoerdsma wil dat ik het doe voordat ik de kans heb gehad om een en ander tegen het licht te houden. Ik heb kort een appreciatie gegeven van de politieke situatie en de onrust. Als wij dit zorgvuldig willen doen, lijkt het mij verstandiger om de kwestie eerst weer tegen het licht te houden. Ik neem de zorgen die de Kamer heeft geuit, natuurlijk mee. Wij zullen een en ander op papier zetten en daarna komt er een brief, waarin wij ons besluit aan de Kamer kenbaar maken.

De voorzitter: De minister mag zijn betoog nu voortzetten.

Minister Timmermans: Ik kom bij het Arms Trade Treaty. Wij geloven daar sterk in, maar je moet een compromis zien te vinden tussen diepte en breedte, zoals enkele leden terecht ook vaststelden. De heer Van Dijk houdt zich er ook al jaren mee bezig en kent het onderwerp heel goed. Of je krijgt een verdrag waarbij heel veel partijen zijn aangesloten en dan heb je een brede coverage over de wereld, maar dan gaat het minder diep. Bijvoorbeeld ten aanzien van dual use kun je het dan vergeten. Of je maakt een verdrag met gelijkgestemde landen. Dan kun je de diepte in, maar de vraag is wat dit voor betekenis heeft als dat niet breed in de wereld van toepassing is. Dat zijn de afwegingen die je moet maken.

De vraag is op welke punten de concepttekst van het verdrag tekortschiet wat betreft de relatie tot andere internationale verplichtingen. Artikel 5, lid 2, stelt verplichtingen uit andere internationale instrumenten en defensiesamenwerkingsovereenkomsten boven het verdrag. Dat holt de werking van het verdrag natuurlijk uit. Wij zetten erop in dat dit wordt aangepast. Wat heb je aan een verdrag als andere internationale afspraken het verdrag in feite onderuithalen?

In het kader van de afweging die ik zojuist schetste, is ook gevraagd waar voor ons de beslissing valt of wij nog mee willen. Dat zullen wij moeten bekijken na de onderhandelingen. Als ik daar nu al iets over zeg, kunnen wij niet meer onderhandelen, maar ik kan wel aangeven waar onze ambities liggen. Die liggen bij een harde mensenrechtentoets, een ontwikkelingssamenwerkingstoets, transparantie en de ook door de Kamer genoemde kwestie van small arms, kleine wapens en munitie. Als je sommige landen de kans geeft, laten ze alleen de allergrootste wapensystemen onder het verdrag vallen, maar het grote probleem ligt natuurlijk bij kleine wapens en munitie. Daar zetten wij dus keihard op in. Wij gaan niet nogmaals proberen om dual-use goederen onder het verdrag te brengen, want ik vrees dat dit kansloos is. We hebben het vorig jaar juli nog geprobeerd, maar het bleek onhaalbaar te zijn. Zelfs binnen de EU waren er nauwelijks medestanders voor. We willen wel proberen om de reikwijdte voor militaire goederen zo ruim mogelijk te laten zijn.

Mevrouw Maij (PvdA): De minister spreekt over een harde mensenrechtentoets. De Kamer steunt de minister wat dat betreft in de volle breedte, maar ik heb ook gevraagd naar de specifieke situatie van vrouwen in een aantal regio’s. Komt deze ook specifiek aan bod bij die harde mensenrechtentoets?

Minister Timmermans: Ja, deze komt specifiek aan bod. Het staat erin. Ik vind dat ook van het allergrootste belang. Vanuit ons waardenpatroon zullen wij dat ook benadrukken.

Er is ook gevraagd wat wij willen met een gemeenschappelijk EU-standpunt over wapenexport. Het is een moeizaam proces. Dat heeft ermee te maken dat sommige landen heel veel wapenindustrie hebben, terwijl andere landen die niet hebben. Nederland heeft geen wapenindustrie, maar wel een wapengerelateerde industrie. Nederland maakt geen wapensystemen, maar wel onderdelen die passen in andere wapensystemen. Daarom heeft Nederland extra belang bij gemeenschappelijke Europese afspraken. Ik hoef de situatie niet al te uitvoerig te schetsen. Als je toeleverancier bent aan wapenindustrie in een bepaald land, dreig je die industrie te verliezen als er in Nederland andere regels gelden dan in dat andere land. Die industrie wil zo dicht mogelijk bij uniforme regels daarvoor zitten. Daarom heeft Nederland niet alleen een buitenlandpolitiek, maar ook een economisch belang bij uniforme Europese regels op dat punt. Daar wil ik mij ook heel hard voor inzetten. Het verschil tussen de positie van de regering en datgene waar D66 voor pleit, is dat D66 de verantwoordelijkheid voor de ultieme beslissing uit handen van de lidstaten wil halen en bij de Europese Commissie wil leggen, althans zo heb ik het begrepen. Daar is de regering geen voorstander van. Ik hoor de stemmingsbel inmiddels.

De voorzitter: Hebt u nog veel te zeggen?

Minister Timmermans: Ik heb nog wel wat, maar ik kan dat ook schriftelijk doen als de Kamer dat op prijs stelt. Ik ben uiteraard ook bereid om te wachten totdat de leden weer terug zijn.

De voorzitter: Ik constateer dat de Kamer het AO wil afmaken. Dan schorsen wij nu tot na de stemmingen.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.52 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. We waren gebleven bij het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft wederom het woord.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank.

Ik kom nog even terug op het Arms Trade Treaty, want ik ben nog een belangrijk element vergeten dat de Kamer direct aangaat. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Kamer drie leden zou willen afvaardigen voor die conferentie, want parlementaire betrokkenheid bij dit onderwerp, waarbij het parlement al jaren heel nauwkeurig meekijkt, zou ik buitengewoon op prijs stellen. Een grote meerderheid van de VN-lidstaten is inmiddels voor het verdrag. De aarzelingen zitten vooral bij Rusland, China en de Arabische landen. We hebben dus nog veel aarzelingen weg te nemen. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat de grote exporteurs van wapens toetreden, want anders heeft het weinig zin. Wij zullen ons hiervoor zeer actief inzetten. Nederland is kandidaat-vicevoorzitter van de conferentie in maart. Op 26 en 27 februari organiseren wij een seminar in Den Haag met ngo’s en gelijkgestemde regeringsvertegenwoordigers. Wij zullen dan proberen om de rol van bruggenbouwer op ons te nemen. Samen met Duitsland financieren wij in maart een seminar in Addis om Afrikaanse landen bij te staan bij het voorbereiden van de conferentie. Ik heb al eerder aangegeven dat de reikwijdte van deze conferentie heel belangrijk is.

Naar aanleiding van het rapport Worldwide Investments in Cluster Munitions is per 1 januari een investeringsverbod voor Nederlandse financiële instellingen in werking getreden. Clustermunitie wordt door ons op humanitaire gronden als onmenselijke munitie gezien. Het verbod betreft directe investeringen in clustermunitie door Nederlandse ondernemingen. Ik hoop dat dit bijdraagt aan een afname van de productie van clustermunitie. De AFM houdt toezicht hierop. De minister van Financiën hanteert als uitgangspunt dat maatschappelijk verantwoord ondernemen bij uitstek een onderwerp is waarvoor de sector zelf verantwoordelijk is. Als de Kamer daarover een discussie wil, kan zij deze voeren met de minister van Financiën.

Mevrouw Maij vroeg of er Nederlandse denials zijn overgenomen. Zeker, België heeft bijvoorbeeld eind vorig jaar een Nederlandse afwijzing van de export van onderdelen van pantservoertuigen naar Thailand overgenomen. Deze denial was twee jaar eerder door Nederland afgegeven. De heer De Roon vraagt naar het beleid ten aanzien van leveranties aan Israël. Er is nog steeds sprake van een restrictief beleid. Bij iedere vergunningaanvraag voor strategisch materiaal wordt bekeken of dat kan worden gebruikt bij mensenrechtenschendingen. Zo ja, dan wordt de aanvraag afgewezen op basis van criterium 2, mensenrechten. Vanwege de rol van de Israëlische strijdkrachten in Palestijnse gebieden (IDF) levert Nederland niet direct aan de Israëlische strijdkrachten. De VN en de EU hebben Israël er herhaaldelijk op gewezen dat het IDF regelmatig buitengerechtelijk optreedt, waarbij zowel mensenrechten als humanitair oorlogsrecht worden geschonden. Natuurlijk heeft Israël het recht op zelfverdediging. Er worden ook regelmatig vergunningen afgegeven voor Israël, maar daarbij altijd getoetst of datgene wat wordt gekocht bruikbaar is voor zaken die wij afkeuren in de bezette gebieden. Nederland is overigens het laatste land dat Israël het recht op zelfbescherming zou willen ontzeggen. Alles wat te maken heeft met het evidente recht op zelfbescherming kan op een positief onthaal rekenen.

De heer Van Ojik vraagt naar China. Het EU-wapenembargo is sinds 1989 van kracht. Het is een politieke verklaring, geen juridisch bindend document. Er is nooit vastgelegd welke wapens onder het embargo vallen, maar de lidstaten hebben afgesproken dat dodelijke wapens er in ieder geval onder vallen. De aanvragen uit 2011 betroffen de uitvoer van twee stuks RAS/FAS bevoorradingssystemen voor de Chinese marine, ten behoeve van de bevoorrading op zee. Dat zijn kabels, slangen en katrollen. Die hebben geen militair karakter. De ouderen onder de Kamerleden zullen zich nog wel de bungelende Relus Ter Beek tussen twee schepen herinneren. Met dit systeem is hij destijds van het ene naar het andere schip overgebracht. Het betreft dus goederen die niet kunnen worden aangeduid als wapens.

De heer Sjoerdsma sprak over het OS-criterium: 4,5% uitgaven voor Defensie. Dat is ons criterium waaraan een aanvraag voor export naar een ontwikkelingsland wordt getoetst. Deze wordt in principe niet goedgekeurd, indien de Defensie-uitgaven van dat land hoger zijn dan 4,5% van het totale budget. Er is wel een uitzondering, namelijk als dat hogere percentage niet structureel is en te maken heeft met bijzondere aankopen in één bepaald jaar. Er kan dus incidenteel van worden afgeweken, maar niet structureel.

Ik heb gemerkt dat de Kamer ook belangstelling heeft voor de tankdeal met Indonesië, die niet heeft plaatsgevonden. Ik begrijp die belangsteling. Het is niet de eerste keer dat ik word aangesproken op het Kamerlid Timmermans. Heel kort de feitelijke situatie. Toen de Kamer en het kabinet nog in discussie waren over dit onderwerp, had de Kamer haar positie in meerderheid al veel eerder bepaald, namelijk bij de behandeling van de Defensiebegroting in december. Daarbij is de motie-El Fassed ingediend, waarin werd vastgelegd dat er geen export naar Indonesië mocht plaatsvinden. De Kamer hield vast aan dat standpunt, maar het kabinet was nog bezig met zich te beraden op hoe daarmee om te gaan. Op dat moment sloot Indonesië een deal met Duitsland. Er was geen denial van Nederland, dus Duitsland kon niet worden verweten dat het op dat moment wel een deal sloot met Indonesië. Dat is de feitelijke situatie.

Ik ga volgende week naar Indonesië, niet om over wapenleveranties te praten, maar omdat wij een goede relatie willen met dat land. Het is mij trouwens opgevallen dat deze kwestie in de relatie met Indonesië geen belastende rol heeft gespeeld. Dat heeft ermee te maken dat ook binnen Indonesië verschillend werd gedacht over dit onderwerp. Ik wil mijn bezoek vooral gebruiken om te benadrukken dat wij een heel goede relatie willen met een ontzettend belangrijk land dat heel snel groeit in een ook voor Nederland cruciale regio van de wereld. Ik hoop dat mijn bezoek eraan kan bijdragen dat wij het pad effenen voor andere bezoeken van Nederlandse bewindslieden. Ik hoop ook dat het bezoek tot een goede relatie met Indonesië leidt, waarbij ook onderwerpen die de Kamer belangrijk vindt, en ik ook, tot voorwerp van discussie kunnen worden gemaakt.

De voorzitter: Dank. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Is de minister in de gelegenheid nog even met ons in debat te gaan?

Minister Timmermans: Dit brengt mij in een moeilijk parket. Ik had beloofd dat ik om 19.00 uur ergens anders in dit huis zou zijn, maar als dit AO nog hooguit een half uur duurt, dan kan het nog wel. Dan ben ik ergens anders een half uur te laat, maar ik wil dat wel voor mijn rekening nemen als wij de discussie hier kunnen afronden.

De heer Leegte (VVD): Ik zit zelf ook met een andere verplichting. Kunnen wij niet na het reces nog een uurtje prikken om het af te maken? Dat geeft ons de ruimte om de boel zorgvuldig af te ronden.

De voorzitter: Kunnen de anderen daarmee instemmen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is misschien nog een optie. Ik had maar één korte vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Daarna kan er nog een korte termijn volgen met de minister voor Buitenlandse Handel. Een tweede termijn op een ander moment is vaak heel onbevredigend.

De voorzitter: U stelt nu een soort splitsing voor. U zegt eigenlijk: we stellen eerst onze vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, dan kan hij weg en dan gaan wij later nog door. Ik weet niet of dat erg verhelderend werkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, direct daarna gaan we door met de minister voor Buitenlandse Handel.

De voorzitter: Ik zie andere leden nee schudden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb nog iets meer dan één vraag. Ik vind het wel prettig om het zorgvuldig af te maken. Als sommige leden daar niet bij kunnen zijn, al geldt dat niet voor mij, dan moeten wij snel zoeken naar een ander moment.

De voorzitter: Ik heb het volgende voorstel, ook kijkend naar de minister. We houden nu de tweede termijn, met per fractie twee minuten. Ik sta geen interrupties toe. Daarna kan de minister van Buitenlandse Zaken eerst antwoorden. Dan kan hij hopelijk op het door hem genoemde tijdstip vertrekken.

De heer Leegte (VVD): De discussie over Jordanië laat zien hoe ingewikkeld de kwestie van de wapenhandel in elkaar zit. Voor je het weet, worden afwegingen subjectief en neemt Nederland eigenstandig beslissingen. Het is goed dat de regering regeert als het gaat om het afgeven van wapenvergunningen, en dat de Kamer daar niet over gaat. Ik denk dat de regering dat doet in de wetenschap dat, als zij een verkeerde beslissing neemt, zij daar streng op zal worden bevraagd in dit huis. Het lijkt mij verstandig om wat dit betreft een scherpe rolverdeling te hebben. Het voorbeeld van Indonesië laat dat zien, want de Kamer schoot in haar eigen voet door ervoor te zorgen dat de tanks niet konden worden verkocht. Dat gebeurde op zo’n onhandige manier dat er niet eens een officiële denial kwam. Er is dus geen mogelijkheid om daarop terug te komen. Duitsland gaat die tanks nu wel verkopen. Dat betreur ik. Ik vind dat jammer en onhandig. Dat kost ons allemaal geld. De minister zegt dat de relatie met Indonesië hierdoor niet wordt geschaad. Dat is misschien voor het andere deel van Indonesië minder het geval, maar er is nu wellicht wel sprake van schade in de relatie met Duitsland, dat de tanks wel verkoopt. Ik pleit ervoor om, als zich een blokkade voordoet bij de Kamer of de regering, onmiddellijk een denial in gang te zetten, zodat de boel op scherp kan worden gezet. Als Nederland dat niet durft, moeten we niet blijven hangen in goede bedoelingen.

Ik dank de minister voor Buitenlandse Handel voor haar toezegging dat zij wapenexport volwaardig meeneemt bij handelsmissies. Ik begrijp dat zij dat ook al heeft gedaan, want het bedrijf Damen is onlangs mee op reis geweest. Ik kijk uit naar de rapportages daarover, want wapenhandel is belangrijk voor de Nederlandse economie. Het is hoogwaardige technologie, met veel toegevoegde waarde, en daar mogen wij trots op zijn. Ik ben blij dat de minister dat ook zo ziet.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ook D66 vindt wapenindustrie belangrijk, want er wordt veel geld mee verdiend. Het gaat om veel banen, maar tegelijkertijd moet heel zorgvuldig worden getoetst wat er gebeurt. De eerste termijn was voor mij niet per se een geruststelling wat dat betreft. Het is goed dat minister Ploumen een brief heeft toegezegd waarin ze uitgebreid ingaat op de toetsingscriteria. Het is prettig dat minister Timmermans hier ook heel zorgvuldig naar zal kijken. Misschien dacht de minister van Defensie: ach, wat is een jaar op een Arabische lente? Wellicht zou zij in de toekomst de datum van de toetsing in haar brieven kunnen meenemen, dat is wel zo transparant. Dan ontstaat bij ons niet de indruk dat het om een recente toetsing gaat, omdat de brief vorige week vrijdag is binnengekomen.

Ik verwonder mij een klein beetje over de opstelling van de PvdA die nu al positief is over dit voornemen, terwijl het kabinet nog een keer goed naar de toetsing gaat kijken. De steun voor Europese toetsing, als onafhankelijke scheidsrechter, steek ik graag in mijn zak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben dat helemaal eens met de heer Sjoerdsma. Ik snap de logica van de PvdA ook niet, zeker gezien de overduidelijke motie van mijn hand, die werd gesteund door de PvdA: geen wapenhandel met het Midden-Oosten. We wachten de nieuwe toetsing nu af.

De minister stelde dat het parlement geen instemming voor dit soort zaken geeft, maar ik heb een document bij mij, waarin staat dat de instemming van het Nederlandse parlement er bijhoort. Dat moeten we wel heel precies hebben.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt over het wapenhandelsverdrag zeer terecht dat je moet kiezen tussen breed en diep of breed en sterk. Deelt de minister mijn mening dat een wapenhandelsverdrag waarbij wapens aan Syrië kunnen worden verkocht, veel te zwak is en geen gewicht heeft?

Dan de clusterbommen. Ik heb gevraagd naar investeringen door buitenlandse dochterondernemingen. De minister zei dat dit eigenlijk bij Financiën hoort, maar misschien kan hij er toch iets over zeggen, want dit lijkt mij geen goede zaak.

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken ook gevraagd om een reactie op de beleggingen van banken en verzekeraars in kernwapens, maar misschien regardeert dat de minister voor Buitenlandse Handel. Is zij het ermee eens dat dit niet moet kunnen?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het is jammer dat er geen interrupties waren, want ik vind het lastig als er selectief wordt gewinkeld in wat ik gezegd heb, maar ik zal er niet meer op reageren. Ik heb nog wel een paar vragen voor beide bewindspersonen. Ik weet niet of ik goed begrijp wat wordt bedoeld met de denial die is overgenomen door België. Wordt daarmee bedoeld dat België ook een denial heeft of dat België juist over is gegaan tot exporteren? Ik ben ook geïnteresseerd of er gevallen bekend zijn van het omgekeerde, waarbij wij een formele denial hadden en er Europese lidstaten waren die deze niet hebben overgenomen. Ik ben zeer geïnteresseerd in de vorderingen op Europees niveau om te komen tot een soort gezamenlijke afspraak, maar misschien heeft de minister daar iets over gezegd toen de bel ging, zodat ik het niet helemaal kon volgen.

Ik was nog even getriggerd door de opmerkingen over het EU-wapenembargo richting China. De minister zei dat het alleen politiek is. Het is bekend dat dit alleen politiek is. Mijn vraag is of andere lidstaten het op dezelfde manier lezen. Of zijn er, voor zover bekend, lidstaten die dat op een andere manier lezen?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een paar punten. Minister Ploumen heeft geantwoord op mijn vraag over de doorvoer van wapens. Ik had altijd begrepen dat het kabinet bij de toetsing niet alleen kijkt naar rechtstreekse wapenexport van in Nederland geproduceerde goederen, maar ook juist meer dan ooit naar die doorvoer. Ik heb het voorbeeld genoemd van de export van Oost-Europese wapens naar de Verenigde Staten. Ik begreep dat de minister zegt dat die wapens in de Verenigde Staten niet verboden zijn. Nee, dat weet ik, maar dat is op zichzelf nog geen reden om doorvoer van zaken naar een land X, waar zij niet verboden zijn, niet zorgvuldig te toetsen. Ik vraag toch om een nadere toelichting daarop.

Een ander punt is dual use bij het wapenhandelverdrag. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat we dat hebben moeten opgeven, zeg ik in eigen woorden, omdat er geen draagvlak voor is. Ik heb het voorbeeld genoemd van de drones, waar je op andere plekken in het verdrag toch iets aan kunt doen, zonder die dual-use paragraaf te gebruiken, want die komt er niet, heb ik begrepen. Drones zijn natuurlijk het actuele voorbeeld van dual-use producten. Kan de minister daar nog op ingaan?

Ik herinner mij inderdaad nog het beeld van de toenmalige minister van Defensie, maar dat was niet in de Zuid-Chinese Zee. Het gaat hier ook om een dual-use product. Die bevoorradingssystemen kunnen ervoor zorgen dat gevechtsschepen langer op zee kunnen blijven. Op die manier kunnen zij bijdragen aan een verdere intensivering of escalatie van de instabiliteit.

Omwille van de tijd wil ik het daarbij laten. Over Jordanië hebben mijn collega's al het een en ander gezegd. Ik sluit mij graag aan bij de vraag over het instemmingsrecht. Ik twijfel niet aan de zorgvuldige toetsing, zoals ik al eerder heb gezegd, maar de bewindslieden op Buitenlandse Zaken beschikken niet over een glazen bol. Het bijzondere van de situatie in de regio is nu juist dat deze bij wijze van spreken van de ene op de andere dag onvoorzien kan omslaan. Om die reden denk ik dat voor deze regio wellicht een nog restrictiever beleid zou moeten gelden dan op basis van een toetsing de uitkomst zou zijn.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen. Kortheidshalve sluit ik mij graag aan bij de laatste woorden van de heer Van Ojik. Ik deel die zienswijze en ik denk zelfs dat het omslaan van de situatie in het Midden-Oosten bij bepaalde landen redelijk voorspelbaar is. Dat maakt het des te wenselijker om daar heel nauwkeurig naar te kijken.

Volgens mij is de minister niet ingegaan op mijn opmerkingen over het afslaan van de tankdeal met Saudi-Arabië op basis van mensenrechtenschendingen. Nederland heeft vervolgens inconsequent gehandeld, in de ogen van de PVV, door wel een aantal tanks naar dat land te sturen als een soort showmodel of een testmodel, maar dat komt op hetzelfde neer, als voorbereiding op een mogelijke tankdeal met Duitsland.

Voorzitter: De Roon

Minister Timmermans: Voorzitter. Om te beginnen een opmerking over uw eerste opmerking over de hele regio uitsluiten, om te laten zien dat ook u tot een andere conclusie zult komen, bijvoorbeeld wanneer een land als Israël in de problemen zou komen en het verzoek hier zou komen om Israël in staat te stellen zich te verdedigen. Dan weet ik zeker dat de PVV bij de eerste fracties hoort die zeggen dat we Israël moeten verdedigen. Ik neem dat zomaar aan. Je kunt niet voor de hele regio van tevoren zeggen dat we daar geen wapens aan kunnen leveren. Je bent verplicht om per geval te oordelen. Dat laat onverlet dat je daarbij ook de scenario's voor de nabije en middellange toekomst in ogenschouw moet nemen, en dat zeg ik ook tegen de heer Van Ojik. Als de risico's groter zijn, is de afweging ingewikkelder. Als je per casus beslist, is het niet zo dat je de bredere context van de regio er niet bij betrekt. Vandaar ook dat we in het geval van Jordanië ons huiswerk fundamenteel moeten overdoen ten opzichte van wat in 2011 al is gedaan. Ik denk dat ik dat heel precies heb benadrukt.

De heer De Roon had ook een vraag over de tanks naar Saudi-Arabië. Ik zal proberen om dat begrijpelijk uit te leggen. De bouwer van die Leopardtanks, Krauss-Maffei Wegmann, had al enkele jaren drie Nederlandse tanks in bruikleen. Een van die tanks is voor testen in woestijngebied tijdelijk naar Saudi-Arabië gebracht. Voor die tijdelijke uitvoer is door Duitsland een exportvergunning verleend. Inmiddels is die tank terug in Duitsland. De drie tanks die in bruikleen waren, worden nu aan Krauss-Maffei Wegmann verkocht. In het contract wordt een clausule opgenomen dat Nederland bij eventuele doorverkoop van de tanks zal moeten instemmen met die doorverkoop. Als doorverkoop aan Saudi-Arabië mogelijk zal zijn, hebben wij daar dus een vetorecht bij, om dat tegen te houden, mocht dat aan de orde zijn. Dan zal hetzelfde criterium gelden als elders geldt.

Door de heer Leegte is de situatie rond Indonesië geschetst, maar dat luistert heel nauw. Het toenmalige kabinet was op basis van zijn analyse van de criteria tot het oordeel gekomen dat er geen bezwaar was en kon dus ook niet aan anderen laten weten dat zij dit niet mochten doen, want het was zelf van plan om dat te doen. Terwijl men daarover nog met de Kamer in discussie was, kwam er een derde partij, die een contract sloot met Indonesië. Ik denk dat noch het kabinet, noch de Kamer iets te verwijten is over de posities die toen werden ingenomen ten aanzien van de denial. De Kamer kan geen denial afdwingen, want zij doet dat proces niet, en het kabinet kan geen denial afgeven als het zelf van mening is dat er geen reden is voor een denial. In voorkomende gevallen kan dat theoretisch nog een keer gebeuren. Ik denk dat dit moeilijk te voorkomen is.

Dat laat onverlet dat ik de heer Leegte volkomen gelijk geef dat dit geen artikel 100-procedure is met instemmingsrecht van de Kamer. Wat dat betreft ben ik het dus niet eens met andere leden van de Kamer. Hier regeert de regering en controleert het parlement. De regering neemt een besluit. Dat besluit leggen we op tafel en dan kan de Kamer zeggen dat zij het er niet mee eens is. Vervolgens kan de regering in discussie gaan met de Kamer over wat we dan doen, maar dat is de gang van zaken. Er wordt niet van tevoren toestemming gevraagd aan de Kamer om die stap te nemen, maar de Kamer kan deze wel sanctioneren, als dat besluit eenmaal genomen is.

De heer Leegte (VVD): Wat betreft het laatste zijn wij het volledig met elkaar eens, maar niet met betrekking tot het eerste. Het is opvallend dat u zich dat aantrekt. De Kamer maakte lawaai, waardoor de deal stroef verliep en Duitsland ermee vandoor ging. Mijn punt is dat als de Kamer zou doorzetten, zij bij motie tegen de regering zou kunnen zeggen dat zij het er niet mee eens is en kunnen vragen om een denial in gang te zetten. Dat is allemaal niet gebeurd. Dat leidt uiteindelijk tot een rommelig proces, dat schadelijk is voor de relatie met Indonesië en waardoor wij tanks hebben die niets anders doen dan gaten schieten in de begroting. Dat is een lose, lose, lose-scenario, en daar wil ik vanaf. Uiteraard is het zo dat u regeert en met voorstellen komt. Wij controleren dat en u weet dat wij daar streng op zullen toezien. Ik vind wel dat als wij met z'n allen vinden dat iets niet goed is, waarbij ik ook mijn collega's aankijk, wij ook de consequenties daarvan moeten aanvaarden en niet makkelijk de boel versjteren en tegenhouden en vervolgens zeggen dat het allemaal leuk en aardig is, maar dat we dat niet moeten. Daarvoor is de hele wapenexport te belangrijk voor Nederland.

Minister Timmermans: Misschien word ik hier iets te veel gehinderd door directe kennis van hoe die zaken zijn gelopen, maar ik zal er verder niet uitvoerig op ingaan. Ik benadruk dat er onderscheiden verantwoordelijkheden zijn. U zult mij niet horen zeggen dat de Kamer lawaai maakt. Dat laat ik graag aan de Kamer zelf over. Het is mij duidelijk dat de Kamer grote betrokkenheid voelt bij dit soort onderwerpen, dat is vandaag ook gebleken. Daar heeft het kabinet rekening mee te houden, zonder af te wijken van de verantwoordelijkheden zoals zij vastliggen in de afspraken.

De heer Van Dijk zegt dat het zwak is als er terwijl er een Arms Trade Treaty is, toch wapens aan Syrië kunnen worden geleverd. Dat klopt. Wat altijd in een verdrag zal blijven zitten, is dat de implementatie van het verdrag wordt overgelaten aan lidstaten, dus je kunt dat maar tot zo ver van tevoren afdwingen. Met de Russen en de Amerikanen weet je het nooit. Als er vitale belangen in het geding zijn, wordt het toch lastig, zelfs met een verdrag, daar moeten we ook de ogen niet voor sluiten.

De heer Van Ojik vroeg naar de drones en het ATT. Twee dingen daarover. We zullen via een ander spoor zeer uitvoerig spreken met de Kamer, maar ook internationaal, over de inzet van drones. Dit is typisch een voorbeeld van een wapensysteem dat vooruitloopt op de gedachten over de inzet ervan. Dat is eigenlijk een constante in de militaire geschiedenis. Er wordt iets nieuws uitgevonden, we zetten het in en vervolgens gaan we pas nadenken over hoe je dat moet inzetten. Dat is met die drones natuurlijk ook het geval. Bij drones gaat het niet om dual use, maar om combat aircraft. Als iets combat aircraft is, valt het onder de agreement van het verdrag. Je kunt een onderstel van een tank gebruiken als bulldozer, maar ook als tank. Dat geldt hier ook. Je kunt een drone gebruiken als wapensysteem, maar je kunt deze ook gebruiken om als journalist vanuit de lucht foto's te maken van de villa van een bankier, zoals ik recent in een grote landelijke krant zag. Dat zijn heel kleine apparaten, maar die kunnen ook weer militair ingezet worden. De drone die nu ingezet wordt en waar wij het over hebben, wordt gezien als combat aircraft en valt dus onder het verdrag.

Ik geloof dat er toch een misverstand is met de heer Sjoerdsma over het Europese, maar misschien kwam dat door de bel. Ik ben er geen voorstander van om dit uit handen te geven aan een Europese autoriteit, zoals de Commissie. Ik ben er voorstander van dat de lidstaten het eens zijn over exact dezelfde criteria, die zij op exact dezelfde manier toepassen. Dat is onze inzet voor het Europese wapenexportbeleid, want nu zit er nog te veel een eigen afweging in, waardoor landen in een concurrentiestrijd komen en dan maar de criteria verlagen. Dat is altijd een dreiging, als je geen heldere afspraken hebt over de criteria. We zitten nu middenin dat proces. De onderhandelingen lopen. De insteek van de Nederlandse regering is om te komen tot heldere, duidelijke afspraken over het EU-wapenexportbeleid, met mensenrechten als kern.

Wij kennen geen situatie waarin wij denials hebben uitgegeven waar andere landen zich vervolgens niets van hebben aangetrokken, maar ik kan dat natuurlijk niet garanderen, dus we zoeken het uit. Mochten we iets tegenkomen wat op iets anders duidt, dan zullen we dat de Kamer meteen laten weten, maar bij mijn beste weten is dat niet aan de orde.

Nog kort iets over kernwapens. Natuurlijk willen wij allemaal de kernwapens de wereld uit hebben, dat is ons gemeenschappelijk streven. Inderdaad zijn tactische of substrategische kernwapens, hoe je ze ook wilt noemen, militair gezien totaal overbodig en niet meer van deze tijd. Zij hebben militair geen doel of functie meer. In de huidige internationale situatie is het streven om te komen tot tweezijdige ontwapening en om ook de andere gesprekspartner, die nu totaal niet over ontwapening wil praten, namelijk de Russen, aan tafel te krijgen om over ontwapening te praten. Het doel blijft: kernwapens de wereld uit. Nederland zet daar in allerlei fora keihard op in. We zullen daarover een heel grote conferentie organiseren in Den Haag in 2014. We gaan allerlei dingen doen om die kant op te duwen, maar ik denk dat dit nog een zaak van lange adem zal worden.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb nog gevraagd of andere lidstaten het EU-wapenembargo met betrekking tot China op dezelfde manier interpreteren als u zojuist deed.

Minister Timmermans: Ik heb geen aanwijzingen dat andere lidstaten dat anders interpreteren, maar er is wel een margin of interpretation. Ook dit is misschien iets om wat meer in detail op terug te komen. Ik vind het wel interessant om dat te onderzoeken. Het is een regio waar snel bewapend wordt. Dat is ongunstig, maar ook gunstig. Landen in de regio voelen een toenemende eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld voor het bewaken van veilige zeeroutes. Dat is ook in het Nederlands belang, dus dat zijn zaken waar wij nauwkeurig naar moeten kijken.

Inmiddels hebben we één geval ontdekt van een denial die niet is overgenomen, namelijk bij export naar Israël. Het is voor mij niet verrassend dat de Tsjechische autoriteiten onze denial niet hebben overgenomen. Ik zie enkele leden knikken; zij begrijpen waarom dat niet verrassend is.

De voorzitter: Ik geloof dat er verder geen vragen meer zijn voor de minister van Buitenlandse Zaken. Ik dank hem zeer voor zijn bijdrage aan dit debat. Wat de commissie betreft is hij vanaf nu geëxcuseerd. Dan geef ik het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar deel van de beantwoording in tweede termijn, waarbij opnieuw één interruptie per fractie wordt toegestaan.

Minister Ploumen: Voorzitter. Wederom dank voor de inbreng. De heer Leegte meldde dat Damen Shipyards mee was geweest op handelsmissie. Dat klopt, maar ik sprak over Thales. Zij zijn alle twee meegegaan, even precies voor de notulen.

Het is misschien goed om even heel precies vast te stellen wat er gebeurt. Dit is geen gunst mijnerzijds maar standing procedure. We zitten nu middenin een procedure met betrekking tot Jordanië. Dan is de afspraak dat de Kamer, nadat het besluit genomen is, versneld geïnformeerd wordt, dus niet pas in die rapportage die steeds zo laat komt, en dat daar ook een toelichting op het besluit bij is. Dat gaat er gebeuren.

Dan kom ik op de vragen en opmerkingen van de heer Van Dijk. Ik zal een brief schrijven waarin ik de procedure nog even precies op een rijtje zet. Met het overgaan van de bevoegdheden die bij de staatssecretaris waren, naar de minister voor Buitenlandse Handel zijn die taken en de rolverdeling aangescherpt. Het lijkt mij verstandig als ik de hele procedure nog even aanduid. Dan is dat vast een aanleiding om er nog verder over te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor het aanbod, dat zien we met belangstelling tegemoet. Ik wijs de minister op dit document, dat hoort bij een standaardverkoopcontract van defensiematerieel. Daarin staat letterlijk: «the sale of the goods requires the consent of the Netherlands parliament». Ik kan u dat overhandigen, maar het punt is dat uitdrukkelijk instemming van het parlement nodig is.

Minister Ploumen: Dank u wel. Mijn informatie is dat er inderdaad een ontbindende clausule in het contract staat, hangende het besluit dat genomen wordt om de exportvergunning te verlenen. Nogmaals, ik zal dat allemaal op een rijtje zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): En dan is mijn vervolgvraag dat ik de minister vriendelijk verzoek om straks ook in te gaan op de banken en verzekeraars die in kernwapens beleggen. Dat is een andere vraag, maar ik mag van de voorzitter nog maar één interruptie plegen, dus dit is een reminder.

De voorzitter: Het is eigenlijk wel de bedoeling dat het een vervolgvraag is op de eerste, maar we zullen zien hoe de minister erop reageert.

Minister Ploumen: Ik zal daar graag op reageren, maar ik zal eerst ingaan op de andere vragen die in tweede termijn door collega's gesteld zijn.

De heer Van Ojik kwam nog even terug op de doorvoer van wapens. Het werkt zo. Als er een zending is waarbij een bondgenoot betrokken is, in dit geval de Verenigde Staten, en als het complete systemen, wapens en/of munitie betreft naar overige bestemmingslanden, dan wordt gecontroleerd of een uitvoervergunning van het land van herkomst aanwezig is, of er EU-sancties worden overtreden en of er andere signalen zijn waar de douane op aanslaat. Als er doorvoerzendingen van complete systemen, wapens en munitie naar gevoelige bestemmingen gaan, dan worden zij weer getoetst aan die criteria, dus het is een heel getrapt systeem. Ik kan mij voorstellen dat het prettig is voor de Kamer om dat even precies op een rijtje te hebben.

De heer Van Dijk gaat over zijn eigen vragen, maar ik geef hierop graag antwoord. Ik heb in eerste termijn ook al gerept van het Ruggie-framework en de OESO-richtlijnen. Ik heb ook aangegeven hoe belangrijk het is dat financiële instellingen transparantie geven. De verantwoordelijkheid om die transparantie te geven ligt bij de financiële instellingen zelf en in dit geval ook bij de verzekeringen. Zoals ik al zei, wij zijn allen gebaat bij een debat daarover en een mentaliteitsomslag, wat betreft de inzet van die middelen en het geven van maximale transparantie daarover. Dat kan ertoe leiden dat consumenten en gebruikers volledige informatie hebben. Dan is het aan hen om daar hun eigen investeringsbeslissingen, hoe klein of groot ook, op te baseren.

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen die zijn gedaan, nog even samenvatten.

• De Kamer wordt conform de versnelde procedure per brief geïnformeerd over het kabinetsbesluit om al dan niet een exportvergunning te verlenen voor de levering van landmachtmaterieel aan Jordanië. Daarbij wordt specifiek ingegaan op de wijze waarop finale toetsing heeft plaatsgevonden aan de acht afzonderlijke EU-criteria inzake wapenexport, met daarbij bijzondere aandacht voor de regionale context op dit moment.

• De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer per brief informeren over de besluitvormingsprocedure inzake het wapenexportbeleid in het algemeen.

Er is kennelijk geen behoefte aan een VAO.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, geen VAO, het moet niet gekker worden. Ik wil wel even heel precies weten wanneer die brief komt, waarin de minister ingaat op de procedure. Komt deze voor de brief over de deal met Jordanië?

Minister Ploumen: Dat is een staande procedure, die wij even netjes in een brief moeten opschrijven. Dat zal ik zo spoedig mogelijk doen.

De voorzitter: Dan dank ik de leden voor hun inbreng in beide termijnen, de minister voor de beantwoording, haar staf voor de ondersteuning en u allen voor de belangstelling.

Sluiting 19.34 uur.