21 501-34 Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport

Nr. 306 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 21 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 november 2018 inzake geannoteerde agenda voor de OJCS-Raad van 26 en 27 november 2018, onderdelen Jeugd en Sport (Kamerstuk 21 501-34, nr. 305);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2018 inzake geannoteerde agenda OJCS-Raad op 26 en 27 november 2018 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 304);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 oktober 2018 inzake voortgang van de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Kwint en Yesilgöz-Zegerius over het opheffen van EU versus Disinfo (Kamerstuk 21 501-34, nr. 303);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2018 inzake verslag van de Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport Raad (OJCS-Raad) van 22 en 23 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 300);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda OJCS-Raad van 22 en 23 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 298);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2018 inzake EU-consultatie inzake het Europees Erfgoed Label (Kamerstuk 22 112, nr. 2562);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 18 juni 2018 inzake mededeling over een Europese aanpak van desinformatie en voortgang van de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Kwint en Yesilgöz-Zegerius over het opheffen van EU versus Disinfo (Kamerstuk 21 501-34, nr. 290) (Kamerstukken 21 501-34 en 26 643, nr. 299);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: mededeling Een nieuwe Europese agenda voor cultuur (Kamerstuk 22 112, nr. 2609);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Aanbeveling inzake een alomvattende benadering van het onderwijzen en leren van talen (Kamerstuk 22 112, nr. 2613);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Aanbeveling betreffende stelsels voor onderwijs en opvang van hoge kwaliteit voor jonge kinderen (Kamerstuk 22 112, nr. 2612);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Aanbeveling automatische wederzijdse erkenning van diploma's (Kamerstuk 22 112, nr. 2611);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK – «Erasmus»: het programma van de Unie voor onderwijs, training, jeugd en sport (Kamerstuk 22 112, nr. 2624);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2018 inzake fiche: Mededeling: Bestrijding online desinformatie – een Europese aanpak (Kamerstuk 22 112, nr. 2608);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK – Voorstel Verordening Commissie programma Creative Europe 2021–2027 (Kamerstukken 22 112, nr. 2623).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Meenen, Peters, Tielen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ter zake is het algemeen overleg over de OJCS-Raad. Aanwezig namens de Kamer zijn mevrouw Tielen van de VDD, de heer Van Meenen van D66 en mevrouw Westerveld van GroenLinks, met een afmelding van de heer Kwint en de heer Van der Molen. We hebben vier minuten spreektijd per persoon. Ik hoop dat u het daarbinnen haalt, in verband met de tijd. Over interrupties ga ik het niet hebben. Ik stel voor dat mevrouw Tielen het woord neemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga die vier minuten, denk ik, niet eens volmaken, maar wie weet. Volgende week gaat de Minister weer met haar collega's in Europa in beraad over onder andere het onderwijs. Ik ben dan ook nieuwsgierig of de Britse collega's daar zullen zijn. Daar krijg ik vast van de Minister een beetje duiding over. Ik ben altijd heel benieuwd hoe dat soort gesprekken gaan. Daar kan ze vast wat leuks over vertellen. Ik heb een drietal onderwerpen, waarvan één inderdaad over de Britten, en een aantal vragen.

De eerste vraag gaat over het Erasmusprogramma. De VVD is erg enthousiast over het Erasmusprogramma en ook de voortzetting daarvan zoals die nu is voorgesteld. We kunnen ons ook erg vinden in de appreciatie, wat een prachtig woord is, hoe de Minister hiertegen aankijkt en hoe dit voortgezet moet worden. Ik kan me ook goed vinden in de inbreng van de Minister in de zin dat die gratis Interrailkaart misschien niet bovenaan het lijstje van dit programma zou moeten staan. Sterker nog, de focus van het programma moet liggen op onderwijs en leerwerken. Ik hoor graag een bevestiging van de Minister dat zij zich daar ook hard voor maakt.

Mijn zorg ligt wel een beetje bij de brexit, over de Britse Ministers gesproken. Ik heb in een vorig overleg al gevraagd of de Minister weet wat de gevolgen zullen zijn. Inmiddels zijn de onderhandelingen weer een stukje verder. Maar Britse talenten, Britse studenten, zijn belangrijk voor het Nederlandse hoger onderwijs en voor onderzoek. Wij zijn benieuwd hoe het straks gaat als de brexit plaats heeft gevonden. We zijn benieuwd of studenten uit Nederland naar het VK en andersom voldoende uitgewisseld kunnen worden. Dat geldt uiteraard ook voor wetenschappelijk onderzoekers. We maken ons daar wel een beetje zorgen over, dus ik kan me voorstellen dat de Minister daar wat over kan zeggen.

Het tweede onderwerp is academische carrières. Deze carrières zijn vooral afhankelijk van wetenschappelijk onderzoek. Ik heb het daar in de begrotingsbehandeling al over gehad. Onderwijs en maatschappelijke impact maken eigenlijk minder onderdeel uit van een wetenschappelijke loopbaan, in die wereld tenminste. Maar kennis is pas van waarde als deze gedeeld en gebruikt wordt, oftewel als er sprake is van onderwijs en maatschappelijke impact. In de begroting heb ik ook gevraagd om te kijken hoe dit verbreed kan worden en er is een motie aangenomen over het instellen van een onderwijsprijs. Ik ben benieuwd hoe dat verdergaat. Het is goed om te zien dat de Minister dat voor een deel met mij eens is.

Ondertussen heb ik begrepen dat de universiteiten samen met onder andere de onderzoeksfinanciers en de academische ziekenhuizen bezig zijn om te kijken hoe inderdaad die wetenschappelijke basis voor academische carrières breder gemaakt kan worden, onder andere met onderwijs en valorisatie. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Het zal misschien niet heel lang meer duren. Maar het kan natuurlijk pas gaan vliegen als dat niet alleen een Nederlands dingetje is, maar ook in de internationale academische wereld voortgang kan krijgen, dus ik zou benieuwd zijn of de Minister ook hierover met haar Europese collega's in gesprek kan gaan en het onderwerp kan agenderen, om te kijken hoe die verbreding ook daar kan gaan vliegen. Graag een reactie.

Als laatste puntje heb ik een korte vraag. De S van sport hoort ook bij OJCS. Ik weet dat de Minister daar niet over gaat. Ik weet ook dat het volgende week niet op de agenda staat, maar misschien kan ze met haar collega van Sport kijken of het wel geagendeerd kan worden. Het lijkt er namelijk op – wij zijn heel benieuwd hoe dat zit, maar dan moet ik waarschijnlijk bij de Minister van Sport zijn – dat er allerlei bureautjes zijn die op Europees niveau subsidies losweken. De vraag is hoe zinnig dat is. Daar zouden wij graag, als Nederland, ook weleens over in gesprek gaan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan gaat het woord naar de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Bij mij kwam toen het over sport ging de slechte grap op dat de Minister misschien kan uitleggen hoe de Nations League nou precies in elkaar zit. Ik begrijp het nog steeds niet helemaal.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):

Dat hoeft niet, hoor. Het mag ook schriftelijk.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de aankomende OJCS-Raad waarin vele onderwerpen de revue zullen passeren. Allereerst wil ik het over het vernieuwde Erasmusprogramma hebben. In 2016 hebben meer dan 700.000 Europese studenten de kans gegrepen om via ERASMUS in een andere lidstaat te gaan studeren. Daar hebben ze kennis kunnen maken met andere culturen en kunnen ervaren wat Europa Europees maakt. Naast dat het een persoonlijke verrijking is om zo naar het buitenland te mogen gaan, heeft het economisch ook nut. Het concurrentievermogen van de EU wordt vergroot als de arbeidskrachten flexibel ingezet kunnen worden en voor Nederlanders is het erg nuttig om te weten hoe je bijvoorbeeld om kan gaan met consumenten uit andere lidstaten, zodat je als bedrijf uit een land van maar 18 miljoen inwoners een interne markt van 500 miljoen inwoners kunt bedienen.

U hoort het: volgens D66 is de voortzetting en de uitbreiding van het Erasmusprogramma een zeer goede zaak. Met de geplande verdrievoudiging van het aantal deelnemers ondervinden nog meer mensen direct de voordelen van ERASMUS. Daarbij moet wel gelet worden op de toegankelijkheid. ERASMUS is nu vooral gericht op het hoger onderwijs, maar het zou net zo goed toegankelijk moeten zijn voor studenten uit het mbo. Mijn vraag is: hoe wil de Minister meer studenten uit het mbo stimuleren om deel te nemen aan het Erasmusprogramma?

De stappen die worden gezet met betrekking tot diploma-erkenning zien wij ook graag. Hierbij valt het mbo opnieuw op, zeker in de grensgebieden van Nederland, zoals in Zeeuw-Vlaanderen en in Limburg. Daar zorgt de gebrekkige wederzijdse erkenning van diploma's voor problemen. De dierenverzorger en de mondhygiënist moeten veel moeite doen om over de grens aan de slag te kunnen. Mijn vraag aan de Minister is: wat is de stand van zaken omtrent die regionale, wederzijdse, automatische erkenning van mbo-diploma's?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen u heeft een interruptie van de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Als het over die diploma-erkenning gaat, dan komt de VVD (D66) altijd heel listig met «onze eigen grensgebieden, zoals Zeeuws-Vlaanderen» en zo, maar uiteindelijk is dat een Europees doel van D66. Ik waardeer ze wel om hun eerlijkheid. Ik bedoel: Nederland moet opgeheven worden, Brussel wordt de hoofdstad en er moet een volkslied en een Europese identiteit komen, heb ik me laten vertellen. Het gaat natuurlijk stapje voor stapje verder. Waar eindigt die gelijkschakeling van het onderwijs nou voor meneer Van Meenen van D66? Want het gaat natuurlijk niet om die interactie in dat grensgebied van dierenverzorgers. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om dat vanaf het funderend onderwijs tot en met de universiteit alles in de hele EU wordt gelijkgeschakeld. Is dat nou het doel, wil ik aan de heer Van Meenen vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Helemaal niet. Helemaal niet. Het doel van D66 is totaal niet de volkomen gelijkschakeling van het onderwijs in heel Europa. Wij willen zeker niet alles platmaken of één groot didactisch systeem over het hele continent uitrollen. Zeker niet. Ik ben er erg blij mee dat wij in Nederland onze eigen keuzes kunnen maken. Sterker nog, elke school kan eigen keuzes maken voor hun inrichting, dus daar hecht ik zeer aan. Wat het doel van D66 is, is de beste kansen voor jonge mensen creëren. Dat doe je ook door ze kansen te geven over de grenzen, want we leven niet op een eiland. Zeker ook de mbo-jongeren in de grensgebieden krijgen enorm veel grotere kansen als hun diploma ook over die grens erkend wordt. Dat is waar ik het hier over heb. Niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Kan de Minister een beeld schetsen van hoe die regionale, wederzijdse erkenning zich gaat ontwikkelen?

Om dan van de regionale samenwerking weer naar de hele EU te gaan: in het fiche over automatische erkenning wordt gesproken over mbo-diploma's voor beroepen met veel mobiliteit. Kan de Minister voorbeelden geven van wat hier nu precies mee bedoeld wordt? En hoe ziet de Minister de ontwikkeling van de automatische erkenning van mbo-diploma's over de gehele Unie?

Dan iets anders, namelijk de btw-tarieven op digitaal lesmateriaal. In het schriftelijk overleg van 27 september jongstleden voor de Raad Economische en Financiële Zaken gaf de Minister van Financiën aan graag met de Minister van OCW aan de slag te gaan om digitaal lesmateriaal naar het lagere btw-tarief te verplaatsen. Sindsdien heeft de Raad op 2 oktober ingestemd met de Europese veranderingen die daarvoor nodig waren. Hoe ver is de Minister met de aangekondigde verplaatsing van digitaal lesmateriaal van het hoge naar het lage btw-tarief?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staan weer veel diverse onderwerpen op de agenda van de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport van de Europese Unie. Namens GroenLinks wil ik graag de Minister een aantal aandachtspunten meegeven, die ze hopelijk wil bespreken.

Allereerst, wij is lazen dat er een informele lunchbijeenkomst voorafgaande aan het overleg, waarbij de verschillende deelnemers wordt gevraagd om informeel ideeën aan te dragen over het tegengaan van antisemitisme. GroenLinks vroeg zich af: heeft de Minister daar al ideeën bij en kan zij die ook aan ons vertellen? We willen in dat kader graag ook de suggestie doen om te spreken over het online verspreiden van antisemitisme. Vorige week stond er, bijvoorbeeld, een interessant artikel in de Volkskrant over internetfora waarin gebruikers op grote schaal antisemitische propaganda met elkaar delen. Dat artikel is wel interessant om te lezen. Het heet Hoe alt-right online Jodenhaat verspreidt. Hebben we misschien enig idee wat de omvang is van het probleem in Nederland en op Europees niveau?

De heer Beertema (PVV):

Antisemitisme moet altijd bestreden worden, maar ik verbaas mij zo over die eenzijdige benadering van GroenLinks dat het van alt-right zou komen. Vooral vanwege de grenzeloze maatschappij die we hebben en de massa-immigratie is inderdaad het antisemitisme toegenomen. Dat komt uit islamitische hoek. Dat is het grote probleem. Daar hoor ik GroenLinks niet over en dat vind ik jammer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als de heer Beertema even een halve minuut had gewacht met deze vraag, dan had hij mij daar wel iets over horen zeggen. Ik wilde namelijk zeggen dat we ons in de aanpak tegen radicalisering, bijvoorbeeld op scholen, ons vaak focussen op de extreme islam. Wij zouden eigenlijk willen zeggen dat we waakzaam moeten zijn op alle vormen van radicalisering, aan welke kant het ook zit. Wat ons betreft wordt dit onderwerp op die manier ook besproken. Wij sluiten zeker onze ogen niet voor extreme ideeën aan de verschillende kanten van het spectrum.

De heer Beertema (PVV):

Dan ben ik even gerustgesteld.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u door mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gelukkig maar. Dan sla ik dat deeltje even over waarin ik dit wilde benadrukken. Ik wilde de Minister nog meegeven dat ook een veilige schoolomgeving van groot belang is en dat we weten dat veel leraren moeite hebben met het bespreken van gevoelige onderwerpen in de klas. Ik weet niet hoe dat in andere landen is, maar we weten dat wel voor de Nederlandse context. Daarom is het belangrijk om goed te letten op de omvang van de klassen.

Voorzitter, een ander onderwerp. We konden lezen – en mevrouw Tielen van de VVD begon er ook al over – dat de regering niet enthousiast is over het DiscoverEU-initiatief. Met dit initiatief kunnen jongeren van 18 jaar door de hele EU reizen om ervaringen in andere landen op te doen. De Minister zegt in de brief dat een duidelijke leercomponent ontbreekt en dat de impact en de meerwaarde onduidelijk zijn. Ons verbaast dat enigszins, omdat de Minister wel een aantal keer de focus legt op bildung. Het is toch juist voor de algemene ontwikkeling fantastisch als jongeren er zelfstandig op uit gaan om Europa te ontdekken en in aanraking komen met andere culturen en andere mensen? in de Volkskrant

Voor mijn fractie is het ook belangrijk dat dit per trein gebeurt, want op die manier zien jongeren ook hoe fijn het kan zijn om met de trein te reizen, in plaats van het zeer vervuilende vliegtuig. Wij zien graag dat jongeren gestimuleerd worden om het openbaar vervoer te gebruiken, ook omdat ze dan als volwassenen misschien wat eerder de trein pakken in plaats van het vliegtuig. Ziet de Minister dat ook en is dit programma geen mooie manier om dat te stimuleren? Zijn er misschien andere manieren om in Europees verband aandacht te vragen voor het gebruik van het openbaar vervoer? We zouden graag wat meer zien over de bezwaren die de Minister tegen dit onderdeel van het programma heeft. Deze regeling maakt geen onderscheid tussen opleidingsniveaus. Dat is natuurlijk belangrijk, maar toch lijkt het erop dat het meer in trek is bij jongeren die een theoretische opleiding volgen, bijvoorbeeld aan de universiteit. Ziet de Minister kans om dit soort initiatieven meer onder de aandacht te brengen bij jongeren die een beroepsopleiding volgen, dus ook als er andere initiatieven komen? In de stukken las ik ook dat de Minister dit initiatief uit het Erasmusprogramma wil halen en jeugdmobiliteit anders wil uitwerken. Ik zou de Minister willen vragen waar ze dan aan denkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het Solidariteitskorps. Hiermee kunnen jongeren vrijwilligerswerk in Europa doen. Dit kabinet wil ook vrijwilligerswerk in eigen land stimuleren met een maatschappelijke diensttijd. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Daar staat het een en ander over in de stukken, maar wij vonden dat nog niet heel duidelijk. Op welke manier zou de Minister die initiatieven op elkaar willen laten aansluiten? Het mag ook bekend zijn dat mijn fractie kritisch is op de maatschappelijke diensttijd in Nederland, omdat we liever zien dat jongerenorganisaties zelf beter worden gefaciliteerd. Als je het GroenLinks vraagt, doen we dat nu niet goed.

We begonnen tijdens het OCW-begrotingsdebat ook over een lijst van subsidies waarop te zien is dat jongerenorganisaties en -initiatieven er wat bekaaid vanaf komen. Ik was zelf ook tien jaar geleden voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond. Ondanks dat wij niet te klagen hadden over onze bestuursbeurs, weet ik wel dat we in onze begroting ieder dubbeltje moesten omdraaien. Zelfs de aanschaf van een nieuwe kast of bank goed besproken moest worden, omdat we anders de begroting niet sluitend kregen. De Minister noemt zelf in de stukken de NJR als goed voorbeeld. Zij dragen ook bij aan het opleiden, trainen en uitzoeken van Europese jongerenvertegenwoordigers. Maar als we kijken naar de vergoeding die de bestuursleden van de NJR krijgen, dan is dat € 550 per maand. Dat is de vergoeding en dan moeten er ook nog belasting en dat soort zaken van af, als dat van toepassing is. Het kan misschien niet in dit debat, maar we zouden de Minister willen vragen of ze dat als aandachtspunt kan meegeven om daar eens goed naar te kijken. Want als we jongereninspraak serieus nemen, dan hoort daar ook het faciliteren van jongerenorganisaties bij.

Voorzitter. Ik ga verder over jongereninspraak. Wij zouden graag willen vragen op welke manier jongeren betrokken worden in de nieuwe

EU-Jeugdstrategie en het EU-samenwerkingskader. Worden jongeren betrokken bij de implementatie op nationaal, regionaal en lokaal niveau? En op welke manier worden jongeren dan echt betrokken bij de besluitvorming? Dan bedoelen we dat er niet alleen mooie conferenties worden georganiseerd, maar dat de stem van jongeren ook echt gehoord wordt. Zou de Minister het belang van zeggenschap in besluitvorming willen uitdragen in Brussel?

Voorzitter, ik sluit bijna af.

De voorzitter:

Maar eerst is er een interruptie van mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde GroenLinks eigenlijk een paar alinea's geleden pleiten voor het beschikbaar houden van die gratis Interrailkaart. Dan wil ik haar toch iets vragen. In de rest van haar betoog hoor ik toch wel ondersteuning voor het stimuleren van stages, vrijwilligerswerk, inspraak en betrokkenheid en dat soort activiteiten. Als mevrouw Westerveld nou moet kiezen of het geld uit het Erasmusprogramma kan gaan naar actieve jongerenbetrokkenheid en actieve maatschappelijke betrokkenheid van jongeren versus het gratis rondreizen door Europa, wat zou mevrouw Westerveld dan kiezen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat het gratis moet zijn. Ik heb aan de Minister aangegeven dat wij het een mooie stimulans vinden dat we jongeren de gelegenheid geven om in andere landen te leren van de cultuur, maar ik begrijp best dat er een hele hoge kostenpost aan vastzit als we voor alle jongeren het openbaar vervoer gratis zouden willen maken, dus daar pleit ik ook niet voor. We zouden dat ook misschien eerst eens goed moeten berekenen voordat we daar een concreet voorstel voor doen. Dus ik wil de Minister alleen maar vragen om dit eens mee te nemen en wat meer uitleg te geven over de kanttekeningen die zij ziet. Dat was mijn betoog.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, mevrouw Westerveld. Misschien komt u inderdaad tot een afronding, want hoewel ik niet op de tijd wilde letten, bent u er in ieder geval dik overheen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik keek naar de heer Van Meenen, maar die weet hoe het is. Ik rond bijna af, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil nog een punt maken over de doelstelling all gender equality, want deze doelstelling blijkt niet acceptabel voor een aantal Oost-Europese landen. Wat is de inzet van Nederland op dit vlak?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over nepnieuws. Het is goed dat het kabinet kritisch blijft op EU versus Disinformation, want een regering zou zich nooit moeten mengen in onafhankelijke journalistiek. Maar op welke manier brengt de Minister het belang van onafhankelijke onderzoeksjournalistiek onder de aandacht in Europa? Is er op Europees niveau ook voldoende aandacht voor het belang van mediawijsheid? De beste aanpak tegen nepnieuws is volgens GroenLinks dat we mensen leren om om te gaan met bronnen. Doordat ze dat leren kunnen ze zelf een oordeel vormen over welk nieuws voor hen waar is en welk nieuws niet. We zouden graag zien dat daar voldoende aandacht voor is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Beertema namens de Partij voor de Vrijheid

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De definitieve standpuntbepaling van Nederland moet nog in de ministerraad plaatsvinden. Daarom heb ik een paar opmerkingen en vragen van mijn kant in de ijdele hoop dat de Minister die zal meenemen in die standpuntbepaling. Ik zeg ijdele hoop, omdat wij ons er terdege van bewust zijn dat er geen grotere eurofiele partij is dan D66 natuurlijk. Ik heb net al gezegd tegen de heer Van Meenen: ik waardeer uw opstelling. De meeste andere partijen stellen zich voornamelijk quasikritisch op, maar ondertussen zijn ze een groot fan van die ever closer union, maar ze doen dat niet in alle eerlijkheid. Dat gezegd hebbende, wil ik nogmaals benadrukken dat onderwijs een nationale aangelegenheid is en dat daar absoluut niet aan getoornd kan worden wat ons betreft. Ik herhaal dit uitgangspunt nog maar eens, want ons bekruipt sterk het gevoel dat ook ons onderwijs op sluimerende wijze de EU in gerommeld wordt.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Meenen een interruptie op.

De heer Van Meenen (D66):

Ik reageer nog even op het eerste punt over eurofiel en dergelijke. Uit de mond van de heer Beertema klinkt dat echt als een enorm compliment, maar ik wil er toch wel een kritische kanttekening bij maken, want het is niet zo dat wij zonder kritiek zijn op de Europese Unie. Dat zijn wij juist zeer wel ook. Wij zien wel dat Europa een enorm belang heeft bij de grote uitdagingen van deze tijd zoals vrede, veiligheid, klimaat, migratie en noem het maar op. Ik ga dat nu niet allemaal hier uitleggen, maar dat zijn dingen die we alleen maar in Europees verband echt goed kunnen benaderen. Maar dat moet wel veel meer gebeuren in een democratisch model. Daar schort het nog aan. Dat staat nog los van bureaucratie. Dus wij zijn heel erg kritisch. Wij hebben bijvoorbeeld in het Europees Parlement gestemd tegen het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg. Daar was, meen ik, de PVV nota bene de enige die vond dat dat rustig door kon gaan. Ik wil maar aangeven dat wij van Europa houden en dat wij vinden dat daar voor onze jongeren een grote toekomst ligt, maar wij zijn ook heel kritisch, want het moet vooral nog veel beter.

De voorzitter:

Heeft u een vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou nee, dit was even een korte reactie, voordat de mensen thuis het verkeerd begrijpen.

De heer Beertema (PVV):

We moeten hier niet al te diep op ingaan, denk ik, maar meneer Van Meenen noemt een aantal grote thema's, waarvan ik begrijp dat we heel blij moeten zijn dat die EU er is. Hij noemt onder andere het thema migratie. Door de EU, wil ik meneer Van Meenen meegeven, verkeert Europa, Nederland en West-Europa in een migratiecrisis die nog nooit eerder vertoond is en ontwrichtend is voor onze samenleving aan alle kanten. Juist dat is te wijten aan ons lidmaatschap van de EU en aan het volstrekte falen van de EU via Frontex om ook maar iets te doen aan die buitengrenzen. We moeten hier niet verder op ingaan, maar precies alle thema's die meneer Van Meenen noemt, zijn precies onze allergrootste problemen, waardoor wij streven naar een nexit.

De voorzitter:

Helder. O, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dat straks ook weer in het debat over de brexit naar voren komt, maar dit roept bij mij toch wel een vraag op. Blijkbaar vindt de PVV, of de heer Beertema, dat alles wat er nu rond de brexit gebeurt echt een lichtend voorbeeld voor Nederland is en dat wij zo snel mogelijk ook in die situatie moeten komen van totale chaos, paniek, hamsteren en weet ik wat allemaal. En dan is Engeland nog wel een eiland en wij niet, zeg ik er maar even bij. Dus is het nou serieus zo de PVV nog steeds, ondanks alles wat we nu zien gebeuren, zegt: jongens, stop er maar mee, nexit, doorlopen, niet meer over praten en we zien wel hoe dit land ten onder gaat?

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik wil u vragen kort antwoord te geven en verder te gaan met uw betoog, anders rekken we de agenda tot in het oneindige.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan kort antwoord geven. Ik heb als EU-woordvoerder van de PVV eindeloze debatten gevoerd, onder andere met Kees Verhoeven, de collega van meneer Van Meenen, en ik denk dat ik maar ermee moet volstaan met het verwijzen naar mijn spreekteksten van toen.

De heer Van Meenen (D66):

Die heb ik allemaal doorgenomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Vervolgt u uw betoog, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Deze agenda staat ook weer bol van de dubbelzinnige ambities en aspiraties. Het streven naar een Europese onderwijsruimte in 2025 is voor ons een sterke indicatie dat het subsidiariteitsbeginsel wel degelijk onder druk staat, als het over onderwijs gaat. De EU kent immers maar één weg en die gaat altijd avanti, vooruit richting een EU-superstaat. Nou, de Europese Commissie is daar in haar eigen toelichting heel duidelijk over geweest. Ik citeer: «De Commissie is van mening dat alle lidstaten er belang bij hebben het potentieel van onderwijs en cultuur ten volle te benutten om werkgelegenheid, economische groei en sociale rechtvaardigheid te bevorderen en de Europese identiteit in al haar verscheidenheid tot uitdrukking te brengen.»

Nou, geen zinnig mens is tegen het bevorderen van werkgelegenheid en groei, maar sociale rechtvaardigheid en het tot uitdrukking brengen van een Europese identiteit in al haar verscheidenheid is EU-speak, zal ik maar zeggen. Om daar ons onderwijs voor te misbruiken zien wij niet zitten. Ons onderwijs is dan vooral een vehikel aan het worden voor de EU richting meer en meer integratie. Dan kan zogenaamd het subsidiariteitsbeginsel wel het uitgangspunt zijn, maar door ons toch te conformeren aan dit soort plannen kan het Nederlandse onderwijs onmogelijk uit die grijpgrage klauwen van de Europeanisten blijven. Mijn vraag is of de Minister ons kan verzekeren dat ons onderwijs een nationale taak blijft en dat het subsidiariteitsbeginsel het uitgangspunt blijft. Daarover wil ik graag een gemotiveerd antwoord als dat kan.

Voorzitter. Die beoogde weg richting die Europese onderwijsruimte heeft ook als doel om kwalificaties binnen de EU automatisch te erkennen. We hadden het er al even over. Ook het hbo en het mbo zullen die weg volgen en het vo kan ook niet achterblijven. Al kiest het kabinet binnen het streven naar gelijkstelling van middelbareschooldiploma's, met inbegrip van het mbo, voor een meer geleidelijke benadering, zoals ik dat lees, dan baart dat ons nog steeds grote zorgen. Waar ligt dan die grens? We hebben het er al even over gehad. Gaat dat nou ook naar dat primair onderwijs? En wat is nou het einddoel, vraag ik de Minister, via de voorzitter.

Voorzitter. Welke kosten zijn er eigenlijk met deze plannen gemoeid? Er worden namelijk helemaal geen bedragen genoemd. Ik vind dat altijd opvallend in dit soort stukken. Gaat dat nou via de bestaande potjes van de EU, waar wij als nettobetaler al aan hebben bijgedragen, of moet Nederland toch weer bijspringen om in naam van de Europese solidariteit onze soevereiniteit nog verder in te leveren?

Voorzitter, ik rond af. Over dat antisemitisme hebben we het al even gehad. Ik wil de Minister toch nadrukkelijk meegeven dat dat echt niet los kan worden gezien van de islamisering van Europa en die massale instroom van voornamelijk islamitische asieleisers. Dat is wat ons betreft het grootste gevaar als het om antisemitisme gaat. Dat kan niet los gezien worden van de immigratie.

Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde. Excellentie, heeft u behoefte aan een schorsing?

Minister Van Engelshoven:

Nee.

De heer Beertema (PVV):

Dat is nooit goed.

De voorzitter:

Dat is nooit goed, hoor ik. Maar in ieder geval volgens u wel.

De heer Beertema (PVV):

Ik eis een halfuur schorsing.

Minister Van Engelshoven:

Als ik dan cappuccino krijg van de heer Beertema zou dat lekker zijn.

De voorzitter:

Dat kunnen we regelen. Wilt u dat? Nee, het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik waardeer het ook zeer dat deze leden een bijdrage hebben geleverd. Volgende week staat de OJCS-Raad op de agenda. Voor jeugd en sport ben ik zelf niet verantwoordelijk en ik ben ook niet bij die onderdelen van de Raad aanwezig. Die worden waargenomen door de PV. Maar ik zal toch zo goed mogelijk ook op die vragen antwoord geven.

Voorzitter. Mevrouw Tielen begon met vragen over hoe het straks zit met Britten en de brexit. Zoals het er op dit moment uitziet neemt mijn Britse collega nog steeds deel aan de Raad. Dat zal in ieder geval tot maart 2019 zo zijn. Ook in de overgangssituatie daarna is dat zo, maar dan komen er andere verhoudingen voor de stemmingen.

Wat gaat de brexit nu betekenen voor, bijvoorbeeld, studenten, het Erasmusprogramma en straks Horizon Europe? Dat weten wij op dit moment nog niet. Dat zal er heel erg afhankelijk zijn van of er een akkoord komt en, zo ja, wat voor een akkoord en hoe die zaken worden uitgewerkt. We hebben straks in de Raad Concurrentievermogen het programma Horizon Europe, waarbinnen samen wordt gewerkt op het gebied van wetenschap. Daar zouden de Britten zich kunnen inkopen, net zoals de Noren dat hebben gedaan. Dan gaan ze een associatie daarmee aan. Maar dat moeten we allemaal nog zien en ik kan er eigenlijk op dit moment niet zo heel veel over zeggen, behalve dan dat voor onze wetenschap de Britten wel hele belangrijke samenwerkingspartners zijn. We zullen moeten kijken hoe we daar in de toekomst mee kunnen omgaan, maar op dit punt is nog veel in het ongewisse. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zullen we u daar uiteraard over informeren.

Ik ben blij dat mevrouw Tielen net zoals ik enthousiast is over het Erasmusprogramma. Dat wordt ook uitgebreid en geeft toch heel veel Nederlandse studenten, maar ook docenten, de kans om buitenlandervaring en leerervaring op te doen. Mevrouw Tielen deelt het wat mindere enthousiasme van de regering over DiscoverEU, anders dan mevrouw Westerveld. Volgens mij zei mevrouw Tielen het heel goed. Besturen is ook keuzes maken. We willen ook geen eindeloos uitdijend EU-budget, dus dan moet je ook kiezen. Wij kiezen dan heel helder voor het Erasmusprogramma, omdat daarin die duidelijke leercomponent zit. Tegen de heer Van Meenen zeg ik: dat geldt ook voor heel veel van onze mbo'ers. Hij vroeg mij namelijk hoe ik dat stimuleer voor het mbo. We zien dat het op dit moment overtekend is. Er zijn dus meer mbo'ers die daaraan willen deelnemen dan we kunnen toekennen. Daarom is het ook mooi dat het programma wordt uitgebreid. Het Nederlandse agentschap dat de uitvoering doet, informeert mbo-instellingen om ervoor te zorgen dat zij goed bekend zijn met het programma en zij ook goed zien wat voor kansen het aan die studenten biedt. Want daarover gaat het natuurlijk in het Erasmusprogramma: het bieden van kansen. Omdat wij dus die keuze maken voor het programma met die leercomponent, zijn wij iets minder enthousiast over het DiscoverEU-programma, omdat dat een beetje een loterij is voor een Interrailkaart die € 300 tot € 400 kost. Als ik nou moet kiezen tussen mijn geld inzetten op leerervaring of op een Interrailkaart die ook gewoon te koop is en heel veel jongeren ook gebruiken voor vakantie, dan maak ik gewoon een duidelijke keuze.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft wel een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed te horen dat het in het mbo echt begint te werken en te rollen, om het maar even zo te noemen. Jammer dat er sprake is van overtekening, althans dat is op zich een goed teken, maar het is natuurlijk jammer dat er mensen afgewezen moeten worden. Betekent de uitbreiding van het budget dat aan die wachttijd, aan die afwijzingen in het mbo, een einde kan komen?

Minister Van Engelshoven:

Daar kan ik op dit moment niet zo heel veel over zeggen, omdat u ook weet dat de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader nog lopen. De Commissie heeft een voorstel voor de financiële groei van het Erasmusprogramma. Dat vinden wij mooi, maar over bedragen zeg ik pas iets als alle onderhandelingen over het MFK zijn afgerond. Wij hebben ook de doelstelling om die Europese begroting niet te laten groeien. Het Nederlandse kabinet zet in op deze groei, maar dat betekent wel dat er elders moet worden verschoven. Dat moeten we nog voor elkaar zien te krijgen, maar het is fijn dat u die beweging steunt.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik het dan zo begrijpen dat de inzet van het kabinet er wel op gericht is om uiteindelijk alle mbo'ers die hiervoor in aanmerking willen komen, ook die gelegenheid te geven?

Minister Van Engelshoven:

Waar wij op inzetten is een groei van het Erasmusprogramma. Ik weet niet of dat voldoende zal zijn om alle mbo'ers die willen, te kunnen laten deelnemen aan het Erasmusprogramma. Dat is afhankelijk van hoeveel mbo'ers daar enthousiast voor zijn en van het uiteindelijke budget. Dus daarbij heb ik te maken met twee onbekenden en u weet dat een vergelijking met twee onbekenden heel moeilijk is op te lossen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed.

De voorzitter:

Dat klopt in elk geval, maar u heeft ook nog een interruptie van de heer Beertema namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Aansluitend hierop: ik begrijp dat er op dit moment helemaal niet gesproken kan worden over bedragen, omdat dit de onderhandelingen kan beïnvloeden. Dat begrijp ik, maar wanneer horen wij dat dan wel? Wij zijn wel de controleurs van de regering en het gaat om geld natuurlijk. Dat moet toch een keer inzichtelijk gemaakt kunnen worden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is er twee weken geleden in deze kamer een AO geweest waarin collega Blok de Nederlandse inzet heeft verduidelijkt en toegelicht en waarover een debat is geweest. Dus ik zou zeggen: lees het nog eens even na, maar volgens mij is de Nederlandse inzet daarbij heel helder verwoord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Maar dat is natuurlijk een inzet. Wij moeten nog zien wat daar uitkomt.

Mevrouw Tielen had een vraag over de academische carrières.

De voorzitter:

En mevrouw Westerveld een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp uit deze uitleg best wel dat de Minister kritisch is. Tegelijkertijd geven de eerste 1.000 jongeren die zijn teruggekeerd allemaal wel aan dat ze flink wat positieve ervaringen hebben opgedaan. Mijn vragen waren ook iets breder. Kan de Minister misschien in het gesprek nog wat meer uitdragen dat het belangrijk is dat jongeren goedkoop kunnen reizen en dat dat ook het liefst per openbaar vervoer gaat in plaats van op andere manieren? Is er misschien nog ruimte om dat punt in te brengen?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is altijd ruimte om punten in te brengen. Dat de Nederlandse regering het belangrijk vindt dat jongeren met het ov reizen lijkt mij nogal evident, gelet op het feit dat wij de ov-kaart hebben voor studenten, dus wij stimuleren dat hier. Natuurlijk leidt reizen in Europa vaak tot positieve ervaringen, maar iets anders is of je dat met Europees geld moet gaan betalen. Ik vind dat een jongere die graag door Europa wil reizen, wat volgens mij heel veelvuldig gebeurt, best die € 300 tot € 400 die een Interrailkaart kost met een beetje werken bij elkaar kan krijgen. Ik zie de meeste jongeren ook wel meer geld uitgeven aan vakantie. Als je mij vraagt of ik de voorkeur geef aan de trein, het vliegtuig of de auto als vervoermiddel voor jongeren, dan zeg ik uiteraard de trein. Dat wil ik best uitdragen, maar iets anders is of wij dat via het DiscoverEU-programma doen en daar maak ik echt een andere keuze.

Voorzitter. Ik kom aan bij de academische carrières. Wij hebben daar ook bij het begrotingsdebat over onderwijs over gesproken. Met mevrouw Tielen vind ik het belangrijk dat in de wereld van het hoger onderwijs niet alleen de onderzoekscarrières worden beloond, maar ook de onderwijscarrières. Nou staat er komende week niks op de agenda waarbij dat echt ter sprake komt, maar u heeft natuurlijk wel een punt dat internationale rankings van universiteiten heel ten dele zijn gebaseerd op hun bijdrage aan het onderwijs. Nederland heeft ook eerder in Europees verband gepleit voor betere rankings. Een heel mooi voorbeeld daarvan is de U-Multirank. Die is nog niet zeer breed bekend, maar het is een ranking die ontwikkeld is door de Universiteit Twente waarin verschillende universiteiten een ranking krijgen op het gebied van onderwijs. Ik vind het heel goed dat we dat soort systemen meer gaan uitdragen en in mijn wetenschapsbrief die er aankomt, zal ik daar ook verder op ingaan, maar ik zal ook in gesprekken met Europese collega's dit uitdragen, als we het hebben over hoger onderwijs. De EU heeft overigens geen rankingsysteem. Het zijn allerlei andere organisaties die dat hebben. Maar ik wil dat ook onder de aandacht brengen, omdat die waardering voor goed onderwijs heel belangrijk is. Ik noem bijvoorbeeld het Franse initiatief, dat is overgenomen door de Commissie, om te komen tot meer samenwerking tussen universiteiten in Europa. Het zou daarbij ook dienstig zijn als we niet alleen kijken naar de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek van die universiteiten, maar ook naar hun onderwijskwaliteit. Dus ik vind het zeker een mooi punt en zal het ook daarin meenemen.

Mevrouw Tielen had vervolgens nog een vraag over sport en hoe nuttig het is dat daar op Europees niveau subsidies voor worden verspreid. Ik kan die vraag op het moment niet beantwoorden, maar ik zal die doorspelen naar collega Bruins van Sport. Ik zal vragen of bij de volgende geannoteerde agenda die vraag wordt meegenomen en dan krijgt u daar antwoord op.

Dan begon de heer Van Meenen over de Nations League. Tsja, u mag mij van alles vragen, maar vraag mij niks over voetbal. Dat is nou een ding waarvan ik zeker weet dat ik er geen verstand van heb. Overigens begrijp ik na zondag nog steeds niet hoe de Nations League werkt, maar wie wel?

Op uw vraag over meer mbo-studenten in het Erasmusprogramma ben ik al ingegaan. De diploma-erkenning is best een complexe aangelegenheid. U noemde ook de automatische erkenning en daar is de Commissie ook wel een beetje op teruggekomen in haar teksten. Automatische erkenning is niet meteen het doel. Automatische erkenning hebben we eigenlijk alleen in de Benelux, als het gaat om hoger onderwijs. Dat werkt daar ook, omdat we daar een gezamenlijke systematiek hebben voor de waardering van de kwaliteit via de NVAO. Dan gaat automatische erkenning natuurlijk ook een stuk makkelijker. Je moet dus Europees stappen zetten als het gaat om de waardering van diploma's. Hoe kijken we nou naar de waarde van die verschillende diploma's? Vervolgens komen we aan bij de erkenning daarvan bij, bijvoorbeeld, de toetreding tot een volgende stap in het onderwijs of bij een sollicitatie. Waardering gebeurt in Nederland door Nuffic en door de SBB als het gaat om het mbo. Erkenning blijft natuurlijk altijd een zaak van de instellingen zelf wat betreft toelating tot het onderwijs van die instelling. Uiteindelijk is het altijd aan het bedrijfsleven zelf of zij een bepaald diploma erkennen.

Waar we echt stappen aan het zetten zijn is in de grensregio's, juist wat u al benoemde. We hebben met de Benelux-landen afgesproken dat we na de erkenning van de diploma's in het hoger onderwijs nu ook gaan kijken naar een betere systematiek om elkaars mbo-diploma's te erkennen en te waarderen. Daar gaan we ook over in gesprek met de Duitsers en dan vooral met de Länder die grenzen aan Nederland, omdat we ook allemaal zien – ik heb daar ook met collega's over gesproken – dat het voor studenten en afgestudeerden van groot belang is om makkelijk een baan of een stage te kunnen vinden over die grens, of daar een deel van de opleiding te kunnen doen. Dan gaat het echt over het creëren van kansen voor mensen.

U vroeg ook wat betreft uitwisselingen om wat voor beroepen het gaat. Dat wisselt. Op dit moment zien we dat er in het grensverkeer grote vraag is in de techniek, de bouw en de zorg, maar dat wisselt nog weleens in de tijd. Juist daar gaan we stappen zetten. We gaan met de Benelux-landen en de Nordics in gesprek over de erkenning van diploma's in het hoger onderwijs. In Europa zie je een stap-voor-stapbenadering en daar heb ik ook echt voor gepleit. Als je diploma's goed wilt kunnen waarderen, dan moet je ook inzicht en vertrouwen kunnen hebben in elkaars waarderingssystemen. Dus die stappen moeten we met elkaar zetten, maar we moeten dit echt stap voor stap doen. Het gaat uiteindelijk om kansen voor studenten om een vervolgstap in het onderwijs in Europa te zetten en die ervaring in het buitenland te hebben en om als afgestudeerden uiteindelijk in Europa een baan te vinden. Die mobiliteit juichen wij zeer toe. Ik hoop ook echt dat meer Nederlanders daar stappen in gaan zetten. Ik vond de aanvankelijke teksten van de Commissie nogal optimistisch om al in 2025 te komen tot verdere stappen in de automatische erkenning. Dat is echt heel snel. We hebben juist in de Benelux gezien dat het echt een kwestie is van een zorgvuldig proces. We gaan dus wel die weg op en ik vind het zelf ook zeer belangrijk dat we dat doen, maar wel met een goed oog of het kwalitatief vergelijkbaar is, want dat moeten we doen om het vertrouwen te houden.

Dan de btw-tarieven voor de digitale leermiddelen. Op dit moment doet de Staatssecretaris van Financiën onderzoek naar de invoering van die wijzigingsrichtlijn. Dat is echt een taak van Financiën, maar het zou natuurlijk wel een hele mooie zijn stap als we ervoor kunnen zorgen dat die digitale leermiddelen via deze weg net wat goedkoper worden, omdat ze onder het lage btw-tarief vallen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens. Is er dan nog een beoogde datum van invoering?

Minister Van Engelshoven:

Dat durf ik op dit moment niet te zeggen, maar ik zal bij de collega van Financiën aandringen op spoed, want hoe eerder het gebeurt, hoe mooier natuurlijk.

Mevrouw Westerveld had een vraag over antisemitisme naar aanleiding van het geagendeerde lunchdebat. Wat ik daar zal inbrengen is dat het natuurlijk heel belangrijk is dat we ook via het onderwijs antisemitisme bestrijden. Nederlands burgerschapsonderwijs is daarvoor heel belangrijk. We hebben ook wel een goeie basis in de steeds betere verankering van het burgerschapsonderwijs in, bijvoorbeeld, het mbo. Dus die ervaring gaan we daar met elkaar delen. Op dit terrein biedt ook Erasmus+ hele mooie kansen. Er zitten in Erasmus+ echt mooie programma's die kunnen zorgen dat, bijvoorbeeld, jongeren binnen Europa daar met elkaar het debat over aangaan. Ik denk dat dat in het kader van bildung en burgerschapsvorming heel belangrijk kan zijn.

U zei al iets over wat er af en toe online wordt verspreid. Ik zal in dit kader wijzen op het belang van mediawijsheid, dus het ervoor zorgen dat jongeren leren goed te kijken naar wat ze online lezen en hoe ze dat moeten waarderen. Kijk ook naar de afzender. Zorg dat je dat pluriform doet. Dus ja, daar zullen we aandacht voor hebben. Ik kan u op dit moment niks zeggen over de omvang van het probleem in Europa. Ik ben wel bereid om daarover vragen te stellen. Het voorzitterschap heeft dit geagendeerd. Ik neem aan vanuit een soort wetenschap over de grootte van dit probleem en hoe het zich ontwikkelt. U heeft natuurlijk ook terecht een punt als het gaat om de veilige school. Er moet op school een veilige omgeving zijn om dit bespreekbaar te maken, dus ik neem dat punt graag mee in mijn bijdrage.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag over het Solidariteitskorps en hoe dat aansluit op de maatschappelijke diensttijd. Wij vinden het van belang dat die twee elkaar aanvullen en dat ze in ieder geval niet met elkaar gaan concurreren. Dat is de Nederlandse inzet, dus wij zien het eigenlijk als de internationale variant van die maatschappelijke diensttijd. Door middel van overleg tussen de Commissie, de nationale autoriteit en het Nationaal Agentschap kan specifieke invulling worden gegeven aan die activiteiten, zodat daar geen concurrentie en overlap plaatsvinden. Maar als het gaat om de ontwikkeling van jongeren en het leveren van een maatschappelijke bijdrage, en dat in een internationale context, kan dat Solidariteitskorps natuurlijk wel een mooie aanvulling zijn.

Dan de betrokkenheid van jongeren bij het Europese jeugdbeleid. Met mevrouw Westerveld vind ik het heel belangrijk dat we niet alleen daar over jongeren praten, maar ook vooral mét jongeren. Dat gebeurt ook. Dat is gebeurd via publieke consultaties en de inbreng van heel veel jongerenorganisaties via webinars en seminars. Die betrokkenheid zagen we ook heel duidelijk in de goede opkomst bij de Europese Jeugdconferenties die elk halfjaar worden georganiseerd door het Europese voorzitterschap, waarbij delegaties van jongeren uit alle lidstaten van de Unie worden uitgenodigd. Tijdens het beleidsdebat in de aanstaande Jeugdraad zal ook de implementatie van de nieuwe Jeugdstrategie worden besproken. Het kabinet zal nadrukkelijk pleiten voor de betrokkenheid van de inbreng van jongeren bij de ontwikkeling van zaken als zo'n Solidariteitskorps, zoals we dat in Nederland ook doen bij ontwikkeling van de maatschappelijke diensttijd. Daar moeten jongeren zelf ook over kunnen meespreken.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over de ondersteuning van de Nationale Jeugdraad, als ik het goed heb. Mijn collega van VWS ondersteunt het Nederlands Jeugdinstituut en de Nationale Jeugdraad. Ik stel voor de vraag of de onkostenvergoeding toereikend is of niet, mee te nemen naar de volgende geannoteerde agenda. Meer specifiek gaat het dan om wat voor vergoedingen het betreft en of ze toereikend zijn om ook echt deel te nemen aan die Europese discussies. Het is overigens geen onderwerp van de komende raad aanstaande maandag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even een korte verduidelijking: ik besef dat heel goed en ik besef ook dat we hier niet praten over vergoedingen van individuele clubs. Dat was ook niet mijn bedoeling. Ik noemde de NJR hier even duidelijk, omdat zij ook de jongerenvertegenwoordigers trainen en kiezen. Dat is de reden waarom ik ze even noemde, maar ik verwacht niet dat we in dit debat over hen afzonderlijk of over vergoedingen voor jongerenorganisaties gaan praten. Dat zullen we ongetwijfeld nog eens naar voren brengen, maar dan in een andere setting.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld had tot slot nog een vraag over nepnieuws. Er is een beleidsdebat over desinformatie. De Kamer heeft een brief gehad van collega Ollongren over alles wat ging over EU versus Disinformation. Dat is ook echt een discussie die op een andere plaats wordt gevoerd. Het beleidsdebat dat volgende week zal worden gevoerd, gaat echt over het belang van de onafhankelijke media voor goeie informatievoorziening en dus ook over het belang van goede, pluriforme media. U zult begrijpen dat wij dat van harte zullen onderschrijven. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de onderschrijving van het belang van goede onderzoeksjournalistiek. Voor goede informatievoorziening is die onderzoeksjournalistiek erg belangrijk. Niet voor niets investeert het kabinet daar 5 miljoen in. In het debat zal ik daar ook aandacht voor vragen.

Tot slot, de vragen van de heer Beertema. Wij zullen het over een hele hoop dingen niet eens worden, maar ik kan hem op één punt toch wel geruststellen. Onderwijs blijft ook in Europees verband echt een nationale taak en er wordt niet getornd aan de subsidiariteit, ook omdat er in het EU-verdrag helemaal geen bevoegdheden op het gebied van onderwijs aan de Europese Unie zijn toegekend. Op het moment dat dat wel zou gebeuren, zou er sprake zijn van een verdragswijziging en dan heeft u alle gelegenheid om hierover mee te beslissen. Maar er zijn natuurlijk wel hele goeie redenen waarom we wél in Europa praten over onderwijs. Het gaat ook om het creëren van kansen voor steun voor jonge mensen, studenten en werknemers. Ik noem bijvoorbeeld de diploma-erkenning, zodat je met een diploma ook in een andere EU-lidstaat aan het werk kunt of kunt gaan doorstuderen. Het gaat om het opdoen van die internationale ervaring wat voor heel veel jongeren een buitengewoon interessante leerervaring is. Kijk naar het enthousiasme dat er is voor het Erasmusprogramma. Dus ja, mijn doel is om zo breed mogelijke waardering en erkenning van diploma's gezamenlijk in Europa te realiseren.

Met de discussie over de Europese onderwijsruimte is geen geld gemoeid. Het blijft echt nationaal beleid, maar ik zie daar wel grote mogelijkheden om kansen voor studenten te vergroten. De Bologna-afspraken over de bachelor en de master helpen echt bij die internationale mobiliteit. Wat betreft de erkenning van het mbo hebben we nog echt werk te verzetten. Dus daar is mijn inzet op gericht. In uw citaat van de Commissie staat wel «de Europese identiteit in al haar verscheidenheid», en dat is nou juist het mooie aan het gesprek dat we hebben. Er is erkenning voor alle verscheidenheid die er ook is tussen de onderwijssystemen en de manier waarop onderwijs wordt gegeven, maar het is wel goed dat we elkaar leren kennen en kennisnemen van de verschillen in cultuur en onderwijs en dat over en weer leren te waarderen, bijvoorbeeld als het gaat om Europees burgerschap.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Kamer en concludeer ik dat dit inderdaad het geval is. Is er behoefte aan een tweede termijn? Voor meneer Beertema wel. Het woord is aan de heer Beertema voor zijn tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik luister naar de Minister en we begrijpen elkaar echt helemaal niet. Maar goed, ik begrijp van haar dat onderwijs een nationale aangelegenheid blijft en dat er geen Europese accreditatieorganisatie gaat ontstaan ooit. Zullen we er een wedje om maken? Ik zeg dat die er komt, die Europese accreditatieorganisatie. Dat zou voor de Minister en alle globalisten en kosmopolieten hier aan tafel natuurlijk het mooiste zijn. Kees Verhoeven vond ik altijd zo heerlijk verfrissend eerlijk als het ging over de ambities van de EU, maar hier zitten toch weer een hoop mensen met meel in de mond te praten. Een gratis tip van Harm: hef de NVAO op en begin een Europese accreditatieorganisatie, want dan gaat het veel sneller.

Voorzitter. Wat ik niet begrijp is waarom de Minister zo ontzettend graag van onze mbo'ers en academici af wil. Waarom moeten ze naar het buitenland? We gingen altijd al naar het buitenland. Zelfs mijn opa en oma hadden vrienden in Duitsland. Ikzelf had vrienden in Italië, Frankrijk, all over the place. We hebben daar de EU- en Erasmusprogramma's helemaal nooit voor nodig gehad. Dat wil ik toch nog even meegeven.

Het is een volstrekt raadsel. Als je aan mijn kant van het discours staat, als je dit allemaal hoort, als je tegelijkertijd die geruststellende woorden hoort dat er allemaal niks aan de hand is, dan zeg ik: er is wél wat aan de hand. Mijn conclusie is dat het allemaal grote stappen zijn op weg naar die... Het is een ideologische agenda. Onze economie, onze gemeenschappen, worden er niet beter van als wij de meest initiatiefrijke mbo'ers het land uitjagen om in Engeland of weet ik waar hun kunsten te vertonen. We hebben ze hier nodig. We hebben ontzettend veel mensen nodig. Er is een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Waarom moeten wij onze metselaars in Duitsland of in Italië laten werken? Ik wil ze hier aan de slag hebben. Hier bouwen we geen huizen. We hebben die mensen razendhard nodig. En dat geldt ook voor die academici die tot de meest initiatiefrijke behoren. Dat zijn de mensen die die avonturen willen aangaan. Het is dus geen agenda voor onze economie, het is een ideologische agenda op weg naar die wereld zonder grenzen: iedereen een kosmopolitische D66-nomade die nergens geworteld is. Dat wil ik nog even meegeven.

Ik heb nog een praktische vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van meneer Van Meenen. Daar kon u natuurlijk op wachten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat het de agenda van de PVV is dat er eigenlijk niemand het land in mag, dat was bekend, maar ik begrijp dat die nu is uitgebreid naar: er mag ook niemand meer uit. Het wordt dus een soort gesloten inrichting hier. Nou goed, ik constateer het alleen maar. Ik heb er geen vraag over. De heer Beertema schetst een merkwaardig beeld: jongens, blijf hier, want we hebben je hard nodig. Dat kan zijn, maar misschien zijn er ook mensen uit een heel eng buitenland die ons iets te bieden hebben. Die zouden hier misschien toch iets nuttigs kunnen doen. Het is een beetje de sfeer...

De heer Beertema (PVV):

Ik maak hier bezwaar tegen. Er wordt nou zo'n karikatuur van mijn woorden gemaakt... Dit is een persoonlijk feit. Het is echt flauwekul.

De heer Van Meenen (D66):

Dan laat ik dat even lopen. We komen er zo wel op terug. We hebben hier heel veel mensen nodig, maar het is goed als die mensen zich verder versterken en verrijken en meer kennis opdoen, ook in het buitenland. Ik wil ze die kans wél blijven geven. Geen sloten op de deur.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Beertema (PVV):

Er wordt altijd zo'n karikatuur van gemaakt. Ik denk alleen maar aan de versterking van onze eigen cultuur, onze eigen economie, en dat mag kennelijk niet. Dan worden D66'ers zoals meneer Van Meenen heel opstandig. Dan zou er zelfs niemand meer het land uit mogen en het zijn die rare PVV-tokkies weer die dat soort dingen bedenken. Ik werp dat verre van mij. Wij maken ons druk om ons nationale belang en niet om het belang van Roemenië, Frankrijk enzovoort. Ik wil mijn goede mbo'ers gewoon zo veel mogelijk hier in dit land houden. Wij hebben in die kids geïnvesteerd, wij hebben in die vakmensen geïnvesteerd. We hebben ze hartstikke hard nodig. Er is niks mis mee om ervoor te zorgen dat die mensen hier zo gunstig mogelijk aan de slag kunnen. Daar worden wij allemaal beter van. Ik jaag ze liever niet naar het buitenland.

De voorzitter:

Tot slot nog even meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Toch begrijp ik dat niet helemaal. Dit land, de Nederlandse economie, bestaat van de relatie met de landen om ons heen. Die moeten wij heel goed begrijpen. Ik geef een voorbeeld. Het Fyra-debacle had niet plaatsgevonden als we beter hadden begrepen hoe de Italiaanse cultuur in elkaar zit. Hoe meer we daarvan weten, hoe beter het wat mij betreft is. Onze mensen die met water bezig zijn, trekken de hele wereld over om geld te verdienen met hele mooie dingen doen. De heer Beertema wil toch ook dat dat allemaal mogelijk blijft? Of moet iedereen die hier werkt in dit land blijven?

De voorzitter:

Uw vraag is: vindt meneer Beertema dat ook?

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar juist het Fyra-debacle is te wijten aan een Europees aanbestedingstraject dat we per se als braafste jongetje van de klas moesten volgen, terwijl we de beste treinen, de tgv's, in Frankrijk van de plank hadden kunnen kopen, bij wijze van spreken. Dus dit vind ik wel een heel slecht voorbeeld.

Maar goed, mag ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb geen betoog meer, ik heb een praktische vraag. De Rheinische Post bericht erover dat er een universiteit pal op de Duits-Nederlandse grens zou moeten komen tussen Venlo en het Duitse stadje Nettetal. De CDU en de FDP in Nordrhein-Westfalen staan daar heel positief tegenover. Dat moet dan gaan om een zogenaamde Europa-universiteit. Ja, dan gaan bij mij alle nekharen overeind staan. Dat is een idee van meneer Macron, ook niet onze vriend. Het plan is om een keten van iets van twintig Europese universiteiten, Europa-universiteiten, in te richten waar de jongens en meisjes stelselmatig geïndoctrineerd worden met de Europese idealen. In 2024 zou dat voor elkaar moeten zijn. Gelukkig heeft Onze Minister al aangegeven dat ze niet zo enthousiast is over dat plan. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat er alsjeblieft niet nog een universiteit in Nederland komt. We moeten al 122.000 buitenlanders importeren om alle universiteiten overeind te houden. We hebben echt nu al te veel universiteiten. Een Europa-universiteit erbij, dat zou echt teveel zijn. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat die er nooit komt.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd. Het woord is aan de Minister. Excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Over «nooit» ga ik geen uitspraken doen, want er is ook zoiets als niet over je eigen periode heen regeren, en wie weet wat er ooit nog komt. Maar even over de Europese Universiteit en het bericht in de Duitse krant. Waar ik niet enthousiast over was, was het idee om nieuwe universiteiten te maken, maar het idee zoals het nu wordt uitgewerkt, ook binnen het kader van het Erasmusprogramma, is om samenwerking tussen clusters van Europese universiteiten te bevorderen. Zo moet u ook dat Duitse initiatief zien. Het was overigens niet het initiatief van een regering maar van een aantal parlementariërs om dat te doen. En het idee is ook niet om daar een hele nieuwe Europese instelling te vestigen, maar om daar in die regio, wat eigenlijk heel logisch is, samenwerking tussen een aantal universiteiten te bevorderen. Er wordt nu al intensief samengewerkt tussen Aken, Maastricht en Luik. Als je dat breder kunt trekken... Van het idee dat je de samenwerking tussen universiteiten in Europa gaat bevorderen ben ik een groot voorstander. Niet om nieuwe instellingen op te richten, maar samenwerking, van onderop vormgegeven, kan grote meerwaarde hebben, ook voor onze eigen universiteiten. Ik zie ook dat zij daar enthousiast over zijn. Dat kan ook weer kansen voor de wetenschap en voor studenten vergroten. We kunnen het nog heel lang hebben over het belang van de mobiliteit van studenten. Ik ben daar ook voor, juist voor mensen in het beroepsonderwijs. Dit land is echt groot geworden, ook economisch, omdat wij zo goed erin slagen om internationaal te opereren. Dat betekent dat heel veel bedrijven – kijk naar de horeca, maar kijk ook naar ondernemingen in de techniek – het niet meer moeten hebben van alleen maar hun opereren in Nederland. Dat zijn bedrijven die vaak in heel Europa actief zijn. Dan helpt het, als je daar straks komt te werken, als je als student ook al ervaring in het buitenland hebt opgedaan, als je misschien een deel van je studie in het buitenland hebt doorlopen of als je daar stage hebt gelopen. Dat is ontzettend bevorderlijk, ook voor je loopbaan later, juist ook in deze tijd in het beroepsonderwijs. Laten we vooral echt zien dat die mobiliteit meer kansen creëert voor mensen. Ik hoop dat meer Nederlandse studenten van die mogelijkheid gebruik gaan maken. Dat wij het daar niet over eens zullen worden, is jammer, maar het is helaas zo.

De voorzitter:

Meneer Beertema, afsluitend.

De heer Beertema (PVV):

Mijn punt is, ook om meneer Van Meenen dat nog even mee te geven: in de Verenigde Staten, in Canada, in Zuid-Amerika, overal waar ik kom, kom ik Nederlandse ondernemers tegen, grote ondernemers, kleine ondernemertjes, mensen ook die in loondienst zijn bij andere bedrijven. Er zijn boeren naar Oekraïne gegaan, naar Polen, om daar prachtige bedrijven op te zetten. Dat kan allemaal zonder de EU. We hebben het altijd al gedaan. Zelfs ver voor de VOC al. Die is ook al besmet tegenwoordig, maar de VOC was de eerste multinational. We hebben daar de Europese Unie nooit voor nodig gehad en die internationale oriëntatie van Nederlanders, die zit er gewoon in. Dat is een deel van onze cultuur. Ik vind het vreemd dat de EU daar altijd maar weer bij betrokken moet worden. We kunnen dat heel goed zelf. Hebben we altijd gekund.

Minister Van Engelshoven:

Ik zou zeggen: waarvan akte, maar ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter:

Ook waarvan akte, dan in ieder geval. Ik kijk even naar de zijde van de Kamer of er behoefte is aan een VAO. Die is er niet. Dan dank ik de excellentie voor de beantwoording van de vragen, de leden van de Kamer voor hun inbreng, de ambtelijke ondersteuning en de mensen thuis en op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 11.11 uur.