21 501-28 Defensieraad

Nr. 155 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 mei 2017

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 19 april 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 april 2017 inzake de geannoteerde agenda van de Informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 26 en 27 april 2017 te Valletta (Kamerstuk 21 501-28, nr. 152);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 februari 2017 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 6 maart a.s. te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 151);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 november 2016 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 15 november jl. te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 149);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 november 2016 inzake de stand van zaken van de internationale militaire samenwerking (IMS) (Kamerstuk 33 279, nr. 19);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 december 2016 inzake kabinetsappreciatie van het Implementation plan on Security and Defence (Kamerstuk 21 501-28, nr. 150).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Baudet, Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke en Popken,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over de EU-Defensieraad. Ik heet de leden welkom. Ik heet mevrouw Popken en de heer Van den Bosch in het bijzonder welkom, omdat zij nieuw zijn in deze commissie. We hebben elkaar natuurlijk al enige keren gezien, maar dit is bij mijn weten de eerste keer dat we elkaar tijdens een algemeen overleg met de regering tegenkomen. Ik heet de Minister en de ambtenaren die in haar gevolg zijn meegereisd, natuurlijk ook van harte welkom.

Er is een afmelding van de heer Knops, omdat er op dit moment ook een vergadering van het presidium plaatsvindt. Er zijn altijd nog hogere organen dan de vergadering waarin wij op dit moment zitten! We hebben afgesproken dat in eerste termijn een spreektijd van zes minuten wordt gehanteerd. Op dit moment zijn drie fracties aanwezig. We beginnen met de heer Van den Bosch, die namens de VVD-fractie het woord voert.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Het is een eer om als eerste het woord te mogen voeren. Er zijn drie fracties aanwezig. Ik vroeg mij al af of wij nu ook de spreektijd krijgen van de andere fracties, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik heb mij voorgenomen om te proberen kort en krachtig te blijven en niet uren te praten. Het zit vaak niet in de lengte, maar meer in de inhoud van het verhaal en daar houd ik altijd wel van.

De NAVO is en blijft voor de VVD-fractie het primaire kader voor de collectieve verdediging van Europa. De VVD is dan ook verheugd dat de Amerikaanse president niet langer van mening is dat deze trans-Atlantische samenwerking in onbruik zou zijn geraakt. Vandaag spreekt de Kamer in haar nieuwe samenstelling voor het eerst over EU-defensiesamenwerking. De VVD-fractie vindt dit een belangrijk onderwerp. Een verdiepte en concrete EU-samenwerking kan een nuttige aanvulling zijn op samenwerking binnen de NAVO, maar zij kan daarvan geen vervanging of kopie zijn. Zeker gezien de uitdagingen waarvoor Europa zich gesteld ziet – de Russische dreiging aan de Europese oostgrens en de aanhoudende migratiestromen – is er nog genoeg ruimte om binnen de EU effectiever samen te werken. De VVD vindt het daarom goed dat de Minister met een constructief-kritische blik naar de PESCO (permanent gestructureerde samenwerking) kijkt en dat zij tijdens de EU-Defensieraad wil onderstrepen dat de meerwaarde daarvan ten opzichte van de reeds bestaande afspraken duidelijk moet zijn. In de geannoteerde agenda schrijft de Minister dat zij denkt dat meer bindende afspraken in het kader van de PESCO zo'n meerwaarde kunnen toevoegen aan de bestaande samenwerking. Volgens de Minister moet echter tegelijkertijd met de beschikbare capaciteiten rekening worden gehouden. Zij wil dan ook dat op die basis keuzes worden gemaakt over de Nederlandse verplichtingen voor de PESCO. Aangezien de Hoge Vertegenwoordiger van de EU heeft aangegeven over deze verplichtingen van gedachten te willen wisselen, wil ik de Minister vragen welke verplichtingen en welke vormen van samenwerking met welke landen zij in dit kader concreet voor ogen heeft.

Tijdens de EU-Defensieraad zal ook gesproken worden over de EU Battlegroups. Ook hierbij vindt de VVD-fractie de interoperabiliteit met de NAVO-flitsmacht belangrijk. Ik wil de Minister daarom vragen of zij daar in Valletta aandacht aan zal besteden en zo ja, op welke wijze. De VVD is daarnaast benieuwd hoe deze EU Battlegroups volgens de Minister meer dan in het verleden een krachtige meerwaarde kunnen leveren aan het Europese veiligheidsbeleid. Voorts vinden wij het goed dat tijdens de EU-Defensieraad zal worden gesproken over een eerlijkere verdeling van de financiële druk op de EU Battlegroups, opdat vooral de framework nations meer worden ontzien. Aangezien Nederland in 2018 een van de framework nations zal zijn, is dit een zeer relevante ontwikkeling. Daarom horen wij graag de inzet van de Minister op dit punt.

Ten slotte ga ik in op de EU-inzet ten aanzien van Libië. De VVD hoort graag wat de stand van zaken is bij de training van de Libische kustwacht, waaraan Nederland vorig jaar heeft bijgedragen. Ook zou ik graag van de Minister vernemen wat bekend is over vermeende Italiaanse plannen om met milities de zuidelijke grens te bewaken en migranten daar al tegen te houden. Wat kan de Minister daarover vertellen? Is dit iets wat formeel of informeel binnen de EU ter sprake komt of is gekomen? Wij horen dat graag.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. U hebt u in ieder geval keurig aan de tijd gehouden. U bent zelfs ruim binnen de tijd gebleven. Ik zal daar de volgende keer rekening mee houden. U krijgt deze tijd inderdaad niet terug bij de interrupties, maar het helpt wel.

Ik geef mevrouw Popken graag het woord, maar niet dan nadat ik ook de heer Baudet welkom heb geheten. Ook hij is voor het eerst aanwezig bij een openbare commissievergadering. Voor de eerste termijn hebben wij een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. Als de leden elkaar allemaal een klein beetje dulden, dan zal het waarschijnlijk ook met de interrupties heel goed gaan.

Mevrouw Popken, aan u het woord. Ook u hebt zes minuten.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Na zes jaar aan de overkant te hebben gezeten, is het voor mij een eer en een genoegen om hier als tweede spreker deel te mogen nemen aan dit algemeen overleg (AO). Terwijl ik dit AO zat voor te bereiden, moest ik denken aan een beroemde uitspraak van Winston Churchill: «Politiek is geen spel. Het is een ernstige zaak.» Dit citaat geldt in mijn ogen met name voor deze commissie, de commissie voor Defensie. De thema's, de onderwerpen, de middelen en de doelen die hier ter sprake komen, gaan vaak letterlijk over leven en dood. Dit belang, deze ernstige zaak, zal mij scherp houden.

Tijdens dit AO staan de internationale en Europese militaire samenwerking centraal. In haar brief van 29 november begint de Minister optimistisch met het vermelden van de voordelen en opbrengsten van internationale samenwerking, maar er is altijd een andere kant van de medaille. Die kant wordt in deze brief niet genoemd; misschien is dat doelbewust gedaan, maar misschien ook niet. Kan de Minister de andere kant van de medaille benoemen? Soms wordt samenwerking bijvoorbeeld aangegaan om de eigen capaciteitstekorten te verbloemen. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Mijn fractie begrijpt dat de opsomming van landen waar Nederland mee samenwerkt, niet in beton is gegoten, maar met wie kan en zal de krijgsmacht naar verwachting de komende jaren nog meer een samenwerking aangaan? Op het lijstje van Duitsland wordt veel meer vermeld dan de landen die de Minister noemt. Ook daarop staan landen die aan de criteria voldoen. De samenwerking van Duitsland met het zeer geavanceerde leger van Israël wordt bijvoorbeeld wel in diens opsomming genoemd, terwijl Nederland deze samenwerking niet vermeldt. Kan de Minister daarop reageren?

De PVV vindt internationale militaire samenwerking (IMS) van cruciaal belang voor de vrede en veiligheid van Nederland. De NAVO is dan ook de hoeksteen van ons defensiebeleid. Degelijke samenwerkingsverbanden versterken de slagkracht van Nederland, maar ook van het gehele Westen. Laat echter meteen duidelijk zijn dan samenwerken één is, maar fuseren twee. De PVV zal zich met hand en tand verzetten tegen een EU-leger en elke stap die daartoe leidt. Deze Minister lijkt daar wel toe geneigd te zijn en dat vindt mijn partij toch een zorglijke ontwikkeling. Als nieuw Kamerlid wil ik het beeld duidelijk krijgen: kan de Minister kort en duidelijk duiden welke EU-landen voor en welke EU-landen tegen de vorming van een zogenaamd EU-leger zijn? In haar brief schrijft de Minister dat de Europese Commissie met de Preparatory Action ervaring wil opdoen met defensiegerelateerde onderzoeks- en technologieprojecten. Wat moet ik mij daar volgens de Minister bij voorstellen? Kan zij concrete voorbeelden noemen waaruit blijkt wat wij de komende tijd kunnen verwachten?

Ik ga verder naar een volgend onderwerp. Op 29 maart tekende het Verenigd Koninkrijk voor haar onafhankelijkheid. De Britse premier May zette haar handtekening om de brexit formeel in gang te zetten. Op die dag plaatste het Korps Mariniers een mooie tweet over de samenwerking met de Britten. Ik citeer de tweet: «Sinds 1973 werken Nederlandse mariniers en Britse Royal Marine Commando's nauw samen. Ook na vandaag blijven wij dat gewoon doen!» Dat is een veelzeggende tweet op een veelzeggend moment. Dat geldt helemaal als je beseft dat het Korps Mariniers juist ten tijde van de oorlog tegen de Engelsen door Michiel de Ruyter is opgericht, maar dat terzijde. Kan de Minister de woorden in deze tweet bekrachtigen? Blijft het Nederlandse leger, in dit geval de mariniers, ook na de brexit gewoon samenwerken met het Britse leger? Graag hoor ik van de Minister een bevestiging.

In haar brief noemt de Minister de samenwerking met enkele trouwe bondgenoten zoals België, Duitsland en Noorwegen, maar waarom wordt de samenwerking met de VS in deze brief niet genoemd? Die werd nog wel genoemd in de brief van oktober 2015. Ik vraag mij af of het niet vermelden van de samenwerking met de VS in deze brief een signaal is of niet. Graag hoor ik hierop een reactie.

Ik rond af. Momenteel is er een demissionair kabinet en enkele partijen zitten rond de onderhandelingstafel. Juist voor de krijgsmacht staan belangrijke zaken op het programma. Helaas hebben wij niet altijd alleen te maken met de Nederlandse politieke agenda, maar ook met de imperialistische agenda van Brussel. Laten we hopen dat we allemaal in het oog houden dat wij gekozen zijn als Nederlandse volksvertegenwoordigers en geen dependance van Brussel zijn. Wij dienen hier de Nederlandse bevolking en de Nederlandse belangen. Dit is mijn visie, die ik graag iedereen hier wil meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Wij gaan verder met de fractie van D66. Namens haar zal mevrouw Belhaj spreken, ondertussen een routinier in deze commissie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een oudgediende.

De voorzitter:

Een oudgediende zou ik niet willen zeggen, maar «routinier» in elk geval.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. «Trump is een wake-up call voor Europa», zo zeiden de Minister en haar Duitse collega een kleine twee maanden geleden tijdens een uitgebreid interview met de Volkskrant. Dat klopt. D66 is blij dat meer partijen nu de voordelen van een Europese defensiesamenwerking willen en durven te erkennen, want alleen redt Nederland het niet. Het is daarom goed dat wij vandaag met de Minister kunnen spreken over de agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken met de Ministers van Defensie op 26 en 27 april in Valletta en de inzet van Nederland in dezen. D66 is expliciet voorstander van een verregaande EU-samenwerking en kijkt elke keer uit naar het behandelen van de agenda en het bespreken van de voortgang. Het moet mij van het hart dat het voor ons soms wel ingewikkeld blijft dat Nederland, zo lijkt het, twee signalen afgeeft. Hier in Nederland zijn veel partijen vaak voorzichtig, terwijl zij in Brussel positief-constructief zijn.

Wij zien dat in de praktijk sinds vorig jaar grote stappen zijn gezet, beginnend met de EU Global Strategy en de uitwerking via het Implementation Plan on Security and Defence. Dat implementatieplan is unaniem positief verwelkomd. Daarmee is het startsignaal al afgegeven om de daad bij het woord te voegen en concrete invulling te geven aan deze Europese samenwerking. Ik lees dat het merendeel van de uitgewerkte voorstellen in de eerste helft van 2017 wordt verwacht. De Kamer krijgt deze uitgewerkte voorstellen ook van de Minister en dat vinden we fijn. Is de Minister bereid om dit te delen met de Kamer?

In de brief van 13 april kunnen we lezen dat op de agenda de bespreking staat van de gestructureerde samenwerking, de zogenaamde PESCO. Mijn collega's refereerden er al aan. Nederland stelt zich constructief op en is voorstander van relatief strikte criteria voor deelname aan de PESCO. Kan de Minister deze criteria concreet benoemen? Waarom zijn deze criteria specifiek voor Nederland van belang? Verwacht de Minister dat tijdens het overleg iets meer duidelijk zal worden welke landen in welke mate bereid zijn om zich werkelijk in te zetten voor en zich te committeren aan het PESCO-protocol? Ik zou dat willen weten omdat daardoor wellicht iets duidelijker wordt of zich al een concrete Europese kopgroep ontwikkelt die gezamenlijk wil voldoen aan het PESCO-protocol. Uiteraard vraag ik, in het verlengde van de vraag van mijn collega, wat daarbij de voorkeur van Nederland is. Kan de Minister daarbij ook ingaan op de mogelijkheid en wenselijkheid van een kopgroep voor een defensiesamenwerking onder leiding van Frankrijk en Duitsland? Zijn er ook kansen voor Nederland om zich daarbij aan te sluiten?

Tijdens de Defensieraad van 15 november 2016 heeft de bestuursraad van het EDA (Europees Defensie Agentschap) zich uitgesproken over het budget dat nodig is om het bijbehorende driejarenplan van aanpak ten uitvoer te brengen. Het verzoek was 10%, maar het is uiteindelijk een minimale inflatiecorrectie geworden. Ik vraag aan de Minister wat een verregaande samenwerking voor Nederland in financiële zin betekent. Moeten wij voor meer jaren rekening houden met een verhoging van het budget dat Nederland aan het EDA toevoegt?

Van de Minister hebben wij een lange lijst gekregen met alle samenwerkingsverbanden. Af en toe moest ik lachen over het detailniveau waarop de samenwerkingsverbanden werden geduid, maar de lijst was wel volledig. Ik denk nu vooral aan het oefenen in de Franse jungleschool. Dit roept wel de vraag op in welke mate nog te spreken is van een plan achter deze samenwerkingsverbanden. Zijn deze toeval of een keuze en zo ja, welke keuze ligt daar ideologisch gezien achter? Wat is bijvoorbeeld nog de meerwaarde van de amfibische strijdmacht van Nederland en het Verenigd Koninkrijk? Wordt deze weleens ingezet buiten de oefeningen? Past deze strijdmacht nog bij het optreden van de krijgsmacht in de komende jaren, dat vooral tijdens missies zal plaatsvinden? Worden er ook weleens verzoeken gedaan waar Nederland «nee» op zegt en wat is dan de reden daarvan? Kan de Minister iets meer concretiseren waarop die samenwerkingsverbanden nu precies gestoeld zijn?

D66 is voorstander van samenwerking, maar dan wel met een duidelijke missie en een doel. «Bottom-up benaderen en zien waar wij uitkomen» lijkt ons nog steeds geen juiste strategie voor Nederland. Wij zijn simpelweg te klein om ons te permitteren willekeurig samenwerkingsverbanden aan te gaan zonder na te denken over het antwoord op de vraag wat deze ons of anderen effectief opleveren.

Tot slot. D66 kijkt met belangstelling naar de aanstaande Defensieraad. Het ligt in de lijn der verwachting dat daar weer concrete stappen vooruit worden gezet, bijvoorbeeld op het vlak van de PESCO. Het zou goed zijn als ook Nederland daarbij een actieve rol speelt. D66 spoort de Minister dan ook aan om hierbij samen met gelijkgezinde partners het voortouw te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U bent ruimschoots binnen de tijd gebleven. In het begin zette u er flink de sokken in. Dat was niet helemaal nodig.

Mag ik de leden verzoeken om, indien zij afkortingen gebruiken die misschien onbekend zijn voor mensen die niet alle stukken hebben gelezen, in ieder geval één keer de volledige woorden te vermelden waarvoor de afkorting staat? «PESCO» staat voor «permanent gestructureerde samenwerking». Voor mensen die meeluisteren is het misschien toch wel aardig om dat te horen. Ik kan het maar beter in het begin zeggen, want anders spreken we hier binnen de kortste keren in jargon en dat is toch uiteindelijk niet de bedoeling van een volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Belhaj (D66):

U hebt eigenlijk wel een relevant punt. Ik had nooit een moment om daar iets over te zeggen. Mag ik dan ook alle noeste arbeiders/ambtenaren bij het ministerie vriendelijk verzoeken om dat consequent aan het begin van pagina's te doen? Nu worden soms afkortingen gebruikt die je vijf keer moet opzoeken. Daarvoor zeg ik dank.

De voorzitter:

Oké. Die boodschap is denk ik wel overgekomen.

We gaan verder met de laatste spreker in deze eerste termijn van de Kamer en dat is de heer Baudet. Mijnheer Baudet, ook voor u geldt: zes minuten.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Voorzitter. Die heb ik niet nodig. Ik ben hier om te luisteren, niet om te spreken.

De voorzitter:

Ook dat kan. Dat is ook een vorm van controle, zullen we maar zeggen. Ik kijk even of ik het woord kan geven aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Baudet is van harte welkom om te luisteren. Natuurlijk. Dat zeg ik namens u, voorzitter. Ik moet de antwoorden op de vragen wel even voorbereiden, voorzitter, want er zijn er best een aantal gesteld.

De voorzitter:

Zeker. Dan gaan we even kort schorsen. Ik hoop dat de Minister in elk geval goed geluisterd heeft, maar ook dat zij het daar niet bij zal laten, want wij willen ook graag een antwoord op onze vragen. De bijdrage van de heer Baudet moet zij zelf maar duiden. Mij blijkt dat de Minister een schorsing van zeven minuten wenst. Dan komen wij hier weer terug om vijf voor tien.

De vergadering wordt van 09.48 uur tot 09.57 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor de gestelde vragen. De heer Van den Bosch merkte op dat de NAVO voor de VVD het primaire kader voor de collectieve veiligheid blijft. Ik denk dat dat het geval is voor de meeste partijen in deze Kamer en dat is maar goed ook. De heer Baudet schudt nee; laat ik het dan zo zeggen: voor de meeste partijen is de NAVO nog steeds het primaire kader op het punt van onze collectieve veiligheid. Vroeger zag je een enorme discussie vanuit de insteek dat Europa zich niet zou moeten ontwikkelen tot een soort NAVO. Nu zie je dat vanuit de NAVO juist een beroep op Europa wordt gedaan om zich sterker te maken op het terrein van de Europese veiligheid, niet alleen met betrekking tot de veiligheid van het Europees grondgebied maar ook met betrekking tot de veiligheid nabij Europa en soms ook verder weg. Met andere woorden: de NAVO doet een nadrukkelijk beroep op NAVO om zich te positioneren en verder te ontwikkelen als een overtuigende en betrouwbare veiligheidspartner. Juist omdat veel EU-lidstaten ook lid zijn van de NAVO, zeggen de Amerikanen maar ook de Europeanen zelf dat het niet logisch is als er totaal versnipperd wordt geacteerd en geopereerd. Er moet goed worden bekeken wat we kunnen bereiken met het verdergaand bundelen van de krachten, bijvoorbeeld in het gezamenlijk verwerven van capaciteiten of het integreren van bepaalde eenheden. Dat zeg ik ter inleiding.

Met andere woorden: de competitie die je vroeger weleens in politieke debatten waarnam, is eigenlijk een beetje achterhaald, omdat zowel de NAVO als Europa zich heel goed realiseert dat ze elkaar heel hard nodig hebben. Het spreekt voor zich dat copycatgedrag of een simpel aftreksel van iets worden of willen zijn helemaal geen toegevoegde waarde heeft. Er wordt dus steeds heel goed bekeken wat Europa kan doen om aanvullend, dus complementair, te zijn op de NAVO. Daarom zitten de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg, en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, mevrouw Mogherini, met regelmaat bij elkaar. Zij zijn ook over en weer aanwezig. Bijvoorbeeld bij een EU-ministeriële zal Stoltenberg altijd aanschuiven en bij een NAVO-ministeriële zal Mogherini altijd aanschuiven. Zo zie je dat die kruisbestuiving de afgelopen jaren een enorme vlucht heeft gekregen.

Mevrouw Popken – ja, ik heb het goed; sorry, ik moet nog heel even wennen aan alle namen – vroeg of dit een strategie of een opmaat naar een EU-leger is. Ik heb mij daar in de vorige periode duidelijk over uitgesproken. Een Europees leger waarover bijvoorbeeld de Europese Commissie besluit en waarbij het Europees parlement zijn fiat geeft aan de inzet ervan, gaat er wat mij betreft niet komen. Dat zie ik ook niet gebeuren. Volgens mij werd er gevraagd naar een lijstje waarop staat welke landen voor of tegen een EU-leger zijn. Ik ken geen enkel Europees land dat bereid is om de soevereine bevoegdheid tot het uitzenden van – in ons geval Nederlandse – mannen en vrouwen uit handen te geven aan een supranationale instelling. Dat moet vooropgesteld worden.

Je ziet natuurlijk wel dat er steeds verdergaand sprake is van samenwerking. Dat betekent wel iets; dat brengt verplichtingen met zich mee. Het is wat mij betreft een illusie om te denken dat 28 EU-lidstaten – straks 27 EU-lidstaten – iedere keer op hetzelfde moment, gezamenlijk en in eendracht acteren. Je ziet dus ook dat de Europese defensiesamenwerking vooral van onderaf vorm krijgt, bijvoorbeeld tussen Nederland en Duitsland, tussen Nederland en België en ga zo maar door. Zoals ik al zei, betekent dit wel iets. Als je besluit tot het integreren van eenheden – dit is gewoon een voorbeeld – en als je dan, wanneer een beroep op die geïntegreerde eenheid wordt gedaan, bijvoorbeeld om ingezet te worden, als land zegt dat je even niet meedoet, zal je partner op een gegeven moment zeggen: dit is echt niet betrouwbaar; dan zeggen wij die samenwerking op. Met andere woorden: de verdergaande integratie vraagt wel iets van je betrouwbaarheid als partner. Dat betekent dat je dat steeds weer meeweegt, bijvoorbeeld ook in het kader van gezamenlijke inzet, maar het uitzenden van Nederlandse mannen en vrouwen blijft altijd een nationale aangelegenheid.

Mevrouw Belhaj (D66):

Uit het Implementation Plan on Security and Defence wil ik een concreet aspect naar voren halen om te toetsen wat we precies zien op het punt van een Europees leger. Er staat dat de intentie is om te komen tot een gezamenlijke «response to external conflicts and crises». Daarbij wordt expliciet benoemd dat Europese landen gezamenlijk kunnen optrekken en gezamenlijk kunnen besluiten om een missie te doen, uiteraard met respect voor het internationale recht et cetera. Dat komt dan toch niet overeen met uw opmerking dat we dat soort dingen niet gaan doen? Dat gaan we dan toch wel degelijk doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zou mevrouw Belhaj willen vragen om de tekst nog eens goed te lezen, want die komt volledig overeen met wat ik zojuist heb gezegd. We werken intensief samen binnen de Europese Unie en binnen de NAVO, ook als het gaat om de inzet, maar over de inzet van eigen eenheden beslissen de landen nog steeds zelf. Dat is echt iets anders dan een Europees leger. Ik heb vaak gezegd dat we ook geen NAVO-leger hebben; dat is ook helemaal niet nodig.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dan is het een stuk helderder, want dan is er volgens mij een groot misverstand over de gradaties van het Europese leger. Als alle landen uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid houden over wel of niet deelnemen maar als zij wel samen op missie gaan en als er dus wel een vorm van commandostructuur is met een leidend land, zou ik dat gewoon «een Europees leger» noemen. Als u dat anders noemt, is dat helder. Dan is voor de Nederlanders duidelijk dat we wel in de richting gaan van een heel duidelijke en expliciete samenwerking.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag is of de Minister dit met mij eens is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik ben dat niet met mevrouw Belhaj eens. Sterker nog: ik denk dat door te blijven tamboereren op zoiets als een Europees leger een heleboel mist wordt gecreëerd, onder meer bij mensen in Nederland die daar helemaal niets van begrijpen omdat dat suggereert dat je bepaalde beslissingsbevoegdheden uit handen geeft, bijvoorbeeld aan de Europese Commissie of een Raad in samenwerking met het Europees parlement. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik een groot voorstander ben van verdergaande Europese samenwerking, omdat ik er echt van overtuigd ben dat die noodzakelijk is, of het nu gaat om het gezamenlijk verwerven van capaciteiten, de gezamenlijke inzet of de noodzaak van het integreren van eenheden. Die verdergaande samenwerking is echt noodzakelijk om als Europa meer onze verantwoordelijkheid te nemen, zelfstandig maar ook binnen NAVO-verband, maar dat is echt iets anders dan een Europees leger. Ik denk dat het goed is als we die mist weghalen, zodat iedereen begrijpt waarover we spreken. Iedere keer dat hier wordt gesproken over een Europees leger, weet ik één ding zeker, namelijk dat heel veel mensen niet begrijpen wat daarmee wordt bedoeld; die mails en die brieven ontvangen wij ook allemaal. Daarmee wordt echt gesuggereerd dat een bepaalde beslissingsbevoegdheid uit handen wordt gegeven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan zijn we het vandaag echt niet eens, want ik vind juist dat de Minister veel mist creëert. Ik vind namelijk dat mensen in Nederland het recht hebben om te weten welke kant het opgaat en wat dat precies concreet betekent. Ik ben mij er zeer van bewust dat heel veel mensen dat heel eng vinden, dat «Europees leger» misschien een rotterm is en dat het eigenlijk in essentie ook niet om die term gaat, maar ik vind dat wij explicieter moeten zijn over dat soort elementen, die gewoon benoemd worden, ook al klinkt «Implementation Plan» heel vaag. Als de mensen dat weten en over vijf jaar ineens een Europese vlag zien en allerlei verschillende landen zien deelnemen aan een missie, denken ze: o ja, vijf jaar geleden hebben ze de expliciete beslissing genomen om dat te gaan doen. We verschillen gewoon van mening over hoe dominant je daarin moet zijn om dit expliciet te maken.

De voorzitter:

En uw vraag was?

Mevrouw Belhaj (D66):

Is de Minister het ermee eens dat we het niet eens zijn?

De voorzitter:

Zoiets vermoedde ik al.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het zeer eens met het feit dat we het niet eens zijn. Ik vind dit echt een beetje een raar verhaal worden, omdat we al sinds jaar en dag op vergelijkbare wijze opereren binnen NAVO-verband en ik deze discussie nog nooit heb hoeven voeren over de NAVO en een «NAVO-leger». Ik zal mij echt blijven verzetten tegen allerlei federale symbolen zoals een groots hoofdkwartier met allerhande Europese vlaggen, als opmaat naar een Europees leger. Ik denk dat het hoog tijd is voor Europa om zo pragmatisch mogelijk te opereren en juist weg te blijven van allerhande vergezichten die over het algemeen verzanden in papieren tijgers. Ik hecht er echt aan om hier een realistisch beeld te scheppen van wat Europa moet doen om zich verder te ontwikkelen tot een betrouwbare veiligheidspartner.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar antwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Popken benoemde de andere kant van de medaille. Dat begrijp ik, want samenwerking kan niet verworden tot een doekje voor het bloeden, omdat landen zelf onvoldoende in de eigen krijgsmacht investeren. Dat is bijna niet mogelijk als het gaat om verdergaande samenwerking, omdat je betrouwbaar moet zijn. In het verleden heb ik vaak het voorbeeld van carpoolen gebruikt: dat is niet mogelijk als je je auto hebt verkocht. Met andere woorden: je moet het nodige in huis hebben om je te kwalificeren als een betrouwbare partner. Natuurlijk, kennis en kwaliteit zijn belangrijk, maar het gaat ook om mensen en middelen. Dat vraagt iets van Nederland. We kunnen het argument van verdergaande samenwerking niet gebruiken om dus maar niet verder te investeren in Defensie. Sterker nog: we zullen er juist een schepje bovenop moeten doen omdat samenwerking in eerste instantie, voordat het überhaupt iets oplevert, het nodige geld zal kosten. Je moet altijd zoeken naar een bepaalde meerwaarde. Het is dus niet samenwerken om samen te werken, maar bijvoorbeeld om efficiënter in bepaalde capaciteiten te voorzien.

Ook over de Battlegroups is al jaren gesproken. Hiervoor geldt het motto «use them or lose them». Het is ook mij een doorn in het oog dat je op zich een heel mooi concept in het leven roept en daarin investeert, zonder dat er veel wordt ingezet. Landen bereiden zich daarop voor, waarbij geldt dat sprake is van een behoorlijke spin-off. Maar het zou wel mooi zijn als het middel ook eens wordt ingezet. Dat kan zelfstandig gebeuren, maar ook in VN- of NAVO-verband. Omdat het een EU Battlegroup is, wil dat niet zeggen dat dat middel alleen voor Europese missies wordt gebruikt; dat is aan de landen zelf. We komen er steeds weer op uit dat er bij de landen een groot gebrek is aan politieke wil. De zwakte van Europa is dat er veel mooie woorden worden gesproken. Zoals bekend heb ik een verleden in Europa, namelijk bij de Commissie en het parlement. Ik zie de voordelen daarvan in, maar de zwakte is dat er te veel wordt gesproken en te weinig wordt gedaan. Het is hoog tijd dat de lidstaten de daad bij het woord voegen, ook als het gaat om de inzet van een EU Battlegroup.

Vaak wordt gezegd dat de politieke wil kan worden vergroot door de financiering beter te organiseren. Dat ben ik op zich wel eens met de VVD. Maar let wel: dat is een beetje een afleidingsmanoeuvre. Dit jaar wordt het Athene-mechanisme herzien. Ik voorspel dat er dan wat dingen gaan veranderen. Nu wordt alleen de reis naar het inzetgebied gemeenschappelijk gefinancierd, maar de re-deployment niet, evenmin als de inzet. Daarover zal dit jaar het nodige worden gezegd. Misschien zal het een aantal lidstaten wat meer bereidwillig maken. Maar uiteindelijk gaat het om de politieke wil. Heb ik daar nog vertrouwen in? Volgende week ben in op Malta voor een EU ministeriële, waarbij ik terug zal blikken op vierenhalf jaar ministerschap en vierenhalf jaar discussie over de EU Battlegroups. Toen dit item ging spelen, was men in eerste instantie heel terughoudend. Als ik kijk naar de stappen die zijn gezet op het terrein van verdergaande Europese samenwerking en naar het besef dat de EU Battlegroups wel ergens toe moeten leiden, zijn er wel degelijk grote stappen voorwaarts gezet. Ik ben niet wanhopig, maar deel de zorgen van mevrouw Belhaj over het feit dat dit niet echt bijdraagt aan de geloofwaardigheid van de EU als zodanig.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil nog even iets zeggen over de EU Battlegroups.

De voorzitter:

We wachten even de bel af.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de Minister over de EU Battlegroups, in het verlengde van het debatje dat we net hadden. Hier zegt de Minister eigenlijk dat ze wil dat het concreter wordt. Hoe ziet zij dat voor zich?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zal gebeuren onder Europese vlag, maar niet zonder toestemming van de lidstaten die zo'n battlegroup vormen. Ook daarvoor gelden de nationale bevoegdheden om tot inzet over te gaan. Dat is een plus, maar tegelijk ook de makke. Als lidstaten onvoldoende de verantwoordelijkheid voelen om te leveren, blijven we jarenlang discussiëren, wat nergens toe leidt. Dat zou jammer zijn. De battlegroups hebben namelijk geleid tot steeds verdergaande samenwerking tussen de EU-krijgsmachten. Maar dat is niet voldoende.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is inderdaad niet voldoende. Ligt, als landen onder Europese vlag op missie gaan, de commandostructuur bij elk parlement an sich? Of is nu afgesproken dat de commandostructuur bij één dominant land komt te liggen? Ik noem dat een leger, maar als u dat anders noemt, hoor ik dat graag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zijn nu toch ook al volop Europese missies? Er zijn ook al volop NAVO-missies? Hebben we hierover eerder gesproken? Ik begrijp waar u naar op zoek bent, namelijk meer houvast als het gaat om de ontwikkeling van Europa als veiligheidspartner en het vlaggetje daarbij. Maar er zijn al volop Europese missies die draaien, zij het dat de lidstaten daartoe nog steeds besluiten. Natuurlijk is er dan een Europese commandant, maar dat is net zo goed het geval bij een NAVO-operatie.

Ik sprak al over het Athene-mechanisme. Herziening daarvan vindt dit jaar plaats. Ik verwacht daar wel iets van, maar ik zie het niet als de silver bullet om de politieke wil bij lidstaten af te dwingen. Tegelijkertijd zeg ik: ik wanhoop niet, omdat er vooruitgang is waar te nemen.

Er is veel gesproken over de PESCO. Dat is de mogelijkheid in het Verdrag van Lissabon voor verdergaande defensiesamenwerking. Ook hier geldt dat ik niet zozeer terughoudend ben, omdat ik steeds heb gezocht naar een meer bindende inzet van de lidstaten. De vrijblijvendheid op dit punt moet eraf. Tegelijkertijd is dit een exercitie die een aantal risico's behelst en heel makkelijk kan verzanden in papieren oefeningen. Dat is het laatste waarop ik zit te wachten, omdat ik steeds heb aangegeven dat de Europese defensiesamenwerking juist heel mooi vorm heeft gekregen, omdat de krijgsmachten zelf heel goed in staat waren elkaar op te zoeken en voorstellen te doen, die vervolgens politiek werden vertaald. Dat zagen we bij de Duitsers en de Nederlanders en bij de Belgen en de Nederlanders. Als er te veel van bovenaf wordt opgelegd, ontstaat er vaak een enorme bureaucratie, waarvan de toegevoegde waarde niet altijd evident is. Met andere woorden: ik ben zeker geen tegenstander, omdat ik zie dat PESCO een meerwaarde kan bieden, bijvoorbeeld op het punt van capaciteiten waarbij bij bepaalde lidstaten grote shortfalls ofwel tekortkomingen te identificeren zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de medische afvoerketen en aan logistiek; zo zijn er nog wel meer zaken te bedenken. Maar dit moet wel daadwerkelijk tot iets leiden. Ik juich het toe dat een land als Frankrijk de mond vol heeft van het belang van PESCO, maar laat het dan ook gaan leveren. Het is heel grappig dat heel veel landen – ik kijk ook naar Italië – steeds praten over verdergaande Europese samenwerking, maar met datgene wat zij daadwerkelijk op de mat leggen voor de integratie van eenheden en het gezamenlijk verwerven van capaciteiten, zijn zij helemaal niet de landen die het lijstje aanvoeren. Dat zijn nog altijd landen zoals Nederland, Duitsland en België. Kortom, ik stel me constructief op en denk actief mee, maar ik ben wel heel kritisch over hoe dit zal worden ingericht. Dan vraagt u mij natuurlijk: hoe dan? Dat weet ik nog niet, want dat zal mevrouw Mogherini ons volgende week verder toelichten. Het spreekt voor zich dat ik de Kamer daarin zal meenemen met het verslag naar aanleiding van de ministeriële op Malta.

Laat ik over PESCO nog dit zeggen: we get one shot to get it right, maar dat geldt voor veel in Europa. Ik heb dus liever dat we er iets langer over doen dan dat we ons nu voor de beeldvorming overhaast in iets verstrikken om straks tot de conclusie te komen dat we een systematiek hebben gecreëerd die helemaal nergens toe leidt maar wel ontzettend veel capaciteit vraagt.

De heer Van den Bosch stelde ook een heel andere vraag, namelijk over de vermeende Italiaanse plannen om met milities de zuidelijke grenzen te bewaken en migranten daar tegen te houden. Ik wil de heer Van den Bosch eigenlijk vragen om heel even te wachten op de antwoorden die V en J zal sturen naar aanleiding van schriftelijke vragen van de heer Van Dijk van de SP, Jasper van Dijk. Die antwoorden komen binnenkort naar de Kamer, volgens mij binnen de gestelde termijn. Het is lastig om daar veel over te zeggen, zeker in het openbaar, omdat Italië – laat ik het zo zeggen – zich eerder op veel manieren heeft uitgesproken over het belang daarvan maar omdat we bij afwezigheid van centraal gezag in Libië ook constateren dat het buitengewoon lastig is om dergelijke afspraken te maken en te implementeren.

Mevrouw Popken vroeg naar de samenwerking met Israël. Nederland werkt wel degelijk samen met Israël op het punt van het uitwisselen van kennis. Daar hebben we ook in de vorige periode veel over gesproken. Ik ben toen ook op bezoek geweest bij mijn counterpart aldaar. Het gaat daarbij ook om het deelnemen aan cursussen en opleidingen en het gebruikmaken van oefenterreinen. Ons Korps Commandotroepen gaat daar bijvoorbeeld in juni weer aan de slag. Er is in feite een bilateraal plan, dat ieder jaar wordt vastgesteld. Dat is iets anders dan bijvoorbeeld het gezamenlijk verwerven van capaciteit, maar we zijn ook partners met betrekking tot het jachtvliegtuig dat wordt gevlogen, want ook Israël schaft de F-35 aan. Ik geloof zelfs dat Israël er al een aantal binnen heeft.

Ook over de Preparatory Action hebben we al heel veel gesproken. Over mist gesproken: daar heeft lange tijd veel mist over bestaan. Het is een eerste belangrijke stap naar uiteindelijk een defensieonderzoeksprogramma in het volgende Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Wij hebben vanuit Nederland steeds steun uitgesproken voor zo'n PA voor een defensieonderzoek, want wij denken dat dit een belangrijke rol kan spelen bij het ontwikkelen van gezamenlijke capaciteiten. Bij het PA-initiatief is de Commissie nu aan zet conform de hiervoor geldende comitology rules. Dat betekent eigenlijk – ik zal straks ophouden met alle techniek – dat de Commissie de landen consulteert in een zogenoemd program committee. Het Commissievoorstel voor 25 miljoen voor 2017 is op 11 april 2017 goedgekeurd. De intentie is om te komen tot 90 miljoen voor de gehele PA over drie jaar.

Het Europees Defensieagentschap is voorzien om op te treden als uitvoerder en is dus belast met het uitvoeren van de calls en het assisteren van de Commissie bij het evalueren en selecteren van de voorstellen. Nederland heeft in de vergaderingen van het program committee aangegeven dat naast het versterken van de industriële basis in Europa – dat was een van de doelstellingen – de ontwikkeling van de defensiecapaciteit, zoals ik zojuist zei, de belangrijkste driver is voor deze Preparatory Action.

Er werd gevraagd naar concrete voorbeelden. Daarvoor kan ik nu nog alleen ingaan op het pilotproject. Dat omvat drie onderzoeksonderwerpen. Volgens mij is de Kamer daar eerder over geïnformeerd, maar omdat we nu in een nieuwe setting zijn, zal ik in het verslag van de Malta-ministeriële nog even een duidelijke toelichting op die PA geven. Anders gaan we nu wel heel erg de techniek in, maar de drie onderwerpen die de pilot omvat, zijn sensor swarming, advanced terminal radar en air traffic insertion. Dat gaat uit van RPAS. Dat is een drone en het gaat om capaciteiten voor deze drone. Om de techniek nu even de techniek te laten, stel ik voor dat ik de Kamer in het verslag van de Malta-ministeriële een overzichtelijke tijdlijn geef van waar we nu staan met die PA.

De voorzitter:

Mag ik aanvullend op het verzoek van mevrouw Belhaj ook verzoeken om daar een beetje tekst en uitleg aan te geven? Ik denk dat veel mensen die dit volgen, het spoor inmiddels bijster zijn vanwege de opeenhoping van Engelse termen en techniek. Dat is voor een deel onvermijdelijk, maar ik ondersteun in dit geval het verzoek van mevrouw Belhaj, want dit is echt heel moeizaam te volgen voor mensen die niet ingevoerd zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daarom mijn voorstel om de techniek even de techniek te laten en een duidelijke toelichting te geven in het verslag voor de Kamer, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

Mevrouw Popken sprak ook over de brexit, de interne markt versus de Europese veiligheid, de koppeling en de uitruil. In de artikel 50-brief van May lijkt een link te worden gelegd tussen de interne markt en de Europese veiligheid met het oog op de onderhandelingen. Tegelijkertijd blijven mijn collega's, in het bijzonder de Britse Minister van Defensie Michael Fallon, benadrukken dat de Britten op het gebied van het buitenlands beleid en het defensiebeleid nauw zullen blijven samenwerken met de Europese bondgenoten, ook als zij de EU hebben verlaten. Fallon maar ook Johnson en anderen blijven dat keer op keer benadrukken. Laten we ook niet vergeten dat de Britten Europa heel hard nodig hebben met het oog op de Britse veiligheid. Daar zijn zij goed van doordrongen. Het is weliswaar een eiland, maar het is ontzettend nauw verbonden met het Europese continent. Zoals u weet, hebben we in Brussel een Nederlandse Eurocommissaris, de heer Timmermans. Hij zei laatst een waar ding, namelijk dat we in de Europese Unie twee soorten lidstaten hebben; het VK zit daar nog bij. Er zijn lidstaten die klein zijn en er zijn lidstaten die nog niet begrijpen dat zij ook klein zijn. Met andere woorden: we hebben elkaar nodig. De Britten hebben vooralsnog duidelijk laten weten dat zij dit goed hebben begrepen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

De Minister zei dat de Britten Europa nodig hebben voor hun veiligheid. Wat bedoelt zij daarmee?

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, ik verstond de vraag niet.

De voorzitter:

Kunt u de vraag herhalen, mijnheer Baudet?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

De Minister zei dat de Britten Europa – misschien bedoelde ze de Europese Unie – nodig hebben voor hun veiligheid. Wat bedoelde zij daarmee?

Minister Hennis-Plasschaert:

De Europeanen. Laat ik het dan zo zeggen: de Britten beseffen heel goed dat zij, wat voor een grootmacht het Verenigd Koninkrijk ook is, altijd partners nodig hebben ten behoeve van de Britse veiligheid, optreden elders in de wereld en verdediging van het Britse grondgebied. Geen enkele krijgsmacht is nog in staat om dat in z'n uppie te doen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Dat is toch iets heel anders? Dat men in algemene zin partners nodig heeft bij het optreden in de wereld, is iets anders dan dat de Britten voor hun eigen veiligheid Europa nodig hebben. Dat is toch een heel andere uitspraak?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, want het optreden elders in de wereld kan direct Europese en daarmee Britse veiligheidsbelangen dienen. In dat opzicht hebben we elkaar dus nodig. Of partners nou bilateraal, multinationaal, in Europees verband of in NAVO-verband worden gezocht: de Britten doen het niet alleen en dat realiseren ze zich heel goed. Dat hebben ze ook keer op keer aangegeven.

Mevrouw Popken verwees naar de UK/NL Amphibious Force, die meer is dan alleen maar een paradepaardje van beide krijgsmachten. Nederland bekijkt natuurlijk heel goed, ook in de bilaterale contacten, hoe de samenwerking die we tot nu toe hebben, kan worden behouden. De gesprekken gaan goed. De samenwerking met het VK, zeker op marinegebied, zal ook na de brexit worden voortgezet.

Het VK is echt een belangrijke partner voor Nederland, maar ook voor de andere Europese landen, ook in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van Europa. Even los van de koppeling die er misschien wordt gelegd in het kader van de onderhandelingen, ben ik er vast van overtuigd dat de Britten vastberaden zijn om onze partner te blijven, ook omdat zij zien dat zij die verantwoordelijkheid dienen te nemen binnen NAVO-verband.

Mevrouw Popken (PVV):

Los van dat het natuurlijk belangrijk is wat het Verenigd Koninkrijk wil of zal gaan doen, was mijn vraag meer gericht op onze eigen Nederlandse insteek aangezien mevrouw Hennis Onze Minister is. Wat zal er uit de onderhandelingen komen? Stel dat het op Europees niveau niet helemaal soepel loopt omdat de brexit en de militaire samenwerking aan elkaar gekoppeld worden. Wil Nederland dan wel de betrekkingen en de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk behouden? Die zouden dan met name bilateraal zijn, zeker als het op Europees niveau niet helemaal loopt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is vanavond een brexit-debat en ik moet er dus even voor oppassen dat ik daar niet doorheen ga fietsen, maar ik kan mevrouw Popken één ding zeggen: Nederland zal gewoon met de Britten blijven samenwerken op het terrein van onze gezamenlijke veiligheid. Daarover kan geen misverstand bestaan. De gesprekken daarover heb ik ook volop gevoerd met mijn collega Michael Fallon.

Mevrouw Belhaj leek even de toegevoegde waarde van de amfibische capaciteit in twijfel te trekken. Dat begreep ik niet helemaal. Ik denk dat het Korps Mariniers heeft laten zien waarom het op aarde is. Ik denk ook dat het voor het Korps Mariniers volstrekt logisch is om goed met de Britten samen te werken in de UK/NL Amphibious Force, net zoals in toenemende mate wordt gedaan met bijvoorbeeld de Duitsers en de Belgen. Amfibische capaciteit heeft betrekking op een hoeveelheid van scenario's. Of het nu gaat om piratenbestrijding of om weet ik veel wat: amfibische capaciteit is van cruciaal belang gebleken.

Mevrouw Belhaj vroeg: worden er weleens verzoeken gedaan waar Nederland nee op zegt? Ja, die worden gedaan. Ik ga ze hier alleen niet uitspellen, omdat ik daarmee op tenen van collega's kan gaan staan. In de brief over de internationale militaire samenwerking heb ik helder aangegeven dat we niet zomaar lukraak met wat landen samenwerken. We hebben strategische partners benoemd: de Belgen, de Duitsers, de Noren, de Fransen, de Britten en de Amerikanen. Samenwerking kan alleen als het ook daadwerkelijk past. Er zijn natuurlijk ook nog gelegenheidscoalities. Dat staat allemaal beschreven in de brief.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het was absoluut niet mijn bedoeling om specifiek de amfibische capaciteit ter discussie te stellen. Ik gebruikte het meer als een voorbeeld van een van de samenwerkingsverbanden waarvan ik wil weten hoe de Minister uiteindelijk toetst of ze die wel of niet wenst. Ik zie gewoon veel samenwerkingsconstructies waarvan ik denk: in het kader van de vervelende bezuinigingen die de afgelopen jaren bij Defensie hebben plaatsgevonden, waren er misschien een belang en een noodzaak om samen te werken. Maar ik kan als gewoon mens niet zien op welke dingen precies getoetst wordt of je wel of niet iets wilt, of in welke mate je samenwerkingsverbanden die je ooit bent aangegaan, nog wel moet willen. We krijgen deze lijst om aan de Minister te mogen vragen: wat zijn nut en noodzaak van deze samenwerkingsverbanden? Moeten we de boel niet een keer opschonen en moet de Kamer niet een soort toetsingskader krijgen? Op basis daarvan kunnen we dan zeggen: hartstikke goed gedaan, Minister, het is helemaal in lijn met wat Nederland als visie heeft uitgezet over welke samenwerkingsverbanden het wil en waarom het die wil.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij hebben we duidelijk aangegeven binnen welk kader we bepaalde samenwerkingsverbanden aangaan. Er is bijvoorbeeld een duidelijke nadruk op de gezamenlijke verwerving van capaciteit en materieel bij het ontwerp, de bouw, het gebruik en het onderhoud. Er is een duidelijke nadruk op het poolen en sharen van capaciteit, bijvoorbeeld van transportvliegtuigen of de C-17, de grote airlift. Er zijn vergelijkbare ontwikkelingen op andere terreinen. Dat is dus precies waar samenwerking zich op richt. Er is ook integratie van eenheden. De gemechaniseerde brigade in de eerste Duitse pantserdivisie is bijvoorbeeld van belang omdat we daarmee onze kennis over het optreden met en tegen tanks hebben kunnen behouden. Dat zijn allerlei relevante criteria die voor ons van belang zijn. Samenwerking kan grootse vormen aannemen door gezamenlijk capaciteit te verwerven en eenheden te integreren. Samenwerking kan ook een heel milde vorm hebben door bijvoorbeeld vooral in te zetten op gezamenlijke trainingen. Dat staat echt duidelijk beschreven.

Samenwerking is wel een proces van jaren. Het is niet zo dat ik morgen naar mijn collega in Duitsland ga en zeg: goh, laten we dit eens even doen. Het zou dus wat moeizaam worden als er ieder jaar een lijst moet worden opgeschoond. Het is een enorme intensivering. Samenwerking is nooit bedoeld als een doekje voor het bloeden in geval van bezuinigingen. Dat misverstand moet echt de wereld uit. Zoals ik net al zei: samenwerking vraagt over het algemeen vooral een investering en levert niet direct iets op.

Mevrouw Belhaj (D66):

Volgens mij is juist de samenwerking op het gebied van de pantserdivisie een prachtig voorbeeld. De Nederlandse krijgsmacht heeft bepaald: dat kunnen we eigenlijk niet meer zelf doen, we gaan zelf ook geen tanks meer aanschaffen, we gaan bekijken hoe we dat op een andere manier kunnen organiseren en we gaan samenwerken met de Duitsers. Dat is heel logisch. Van de andere samenwerkingsverbanden wil ik de logica net zo goed zien. Ik snap dat er samenwerkingsrelaties achter zitten die in jaren zijn opgebouwd, maar ik vind dat het tijd wordt dat we van zowel de missies als de samenwerkingsverbanden durven te zeggen: laten we even opnieuw beginnen en bekijken wat Nederland nu echt nodig heeft, want de conclusie is nog steeds dat we niet in staat zijn om ons eigen land te verdedigen. Ik heb het de Minister verzocht, maar als ze het niet wil doen, moet ik een andere manier zoeken om het een politieke lading te geven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Even over dat bijzinnetje «omdat we nog steeds ons eigen land niet kunnen verdedigen»: Nederland kan al sinds de Gouden Eeuw zijn eigen land niet meer verdedigen. We werken al sinds jaar en dag nauw samen met andere landen op het gebied van collectieve veiligheid, het ver van huis beschermen van wat ons dierbaar is en het tegenhouden van grote migratiestromen of een torenhoge terroristische dreiging. Kortom: we werken al sinds jaar en dag nauw samen met vele andere landen. Als mevrouw Belhaj bij een aantal punten zo haar vraagtekens heeft, dan hoor ik het graag, maar volgens mij zijn de criteria die ik in het begin van de brief heb verwoord, volstrekt helder. We kunnen daar op een later moment, al dan niet schriftelijk, over communiceren, maar eerlijk gezegd gaat het mij wat te ver dat nu de suggestie wordt gewekt dat het hier om een lijst gaat waar je naar believen even in kunt schrappen en die je elk jaar kunt opschonen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, deed u een verkapte aankondiging van een VAO? Als dat zo is, dan horen we dat graag. U kunt dat wellicht in uw tweede termijn laten weten. Ik zie dat u er nog over gaat nadenken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Belhaj vroeg nog naar de uitgewerkte voorstellen in het kader van de EU Global Strategy. Het spreekt vanzelf dat die worden gedeeld met de Kamer. Ik vind dat van het grootste belang. Mevrouw Belhaj stelde verder nog een vraag over het EDA-budget. Dit onderwerp komt aan de orde tijdens de vergadering van het Steering Board van het EDA op 18 mei. Ik heb nog geen voorstellen gezien. Dat is afhankelijk van de verantwoordelijkheden en de rol die worden voorgesteld. Ik ga de Kamer daarover voorafgaand schriftelijk informeren.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Waarom is de VS deze keer niet in de brief vermeld en in de brief van oktober vorig jaar wel?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoor net dat de VS wel in de bijlage wordt genoemd. Ik zal het volgende keer wat prominenter noemen.

Mevrouw Popken (PVV):

Het ging mij specifiek om de samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat heeft te maken met een verzoek van de Kamer over de indeling van de brief. Maar ik heb uw verzoek ook begrepen, dus ik zal ervoor zorgen dat dat de volgende keer beter wordt geregeld.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Er bestaat behoefte aan een tweede termijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. We wachten de antwoorden op de vragen over Libië af. Ik hoef de Minister niet te zeggen dat het voor de VVD belangrijk is om te zien hoe we daar omgaan met migratie en dat soort zaken. We volgen met spanning hoe we dat beheersbaar kunnen maken.

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat de NAVO en Europa elkaar nodig hebben. Daar gaat het uiteindelijk om. Tussen de NAVO en Europa moet goed worden samengewerkt, waar wij absoluut niet tegen zijn. Tegen D66 wil ik zeggen: droom lekker verder over het Europese leger. Mijn buurvrouw citeerde net Churchill. Ik heb geen citaten van De Gaulle bij de hand, die zal ik volgende keer meenemen, maar ik onderstreep dat geen land in Europa zijn soevereiniteit wil opgeven. Ik zal mijn drie hoeden opeten als er een Europees leger komt. En als er al een Europees leger komt, zal dat altijd onder Franse leiding staan. Met minder zullen de Fransen geen genoegen nemen.

De voorzitter:

Ik denk zomaar dat dit een reactie bij mevrouw Belhaj oproept.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er zijn veel hoedenwinkels in Den Haag. Begin alvast met het kopen van een of meerdere hoeden. Ik vind dit wat jammer, want ik probeer niet alleen een pleidooi te houden voor Europese samenwerking, ik probeer ook kritische vragen te stellen. Dan word ik weggezet als iemand «die dat zo graag wil.» Ik stel zo veel kritische vragen omdat ik bang ben dat we over vijf jaar hier een debat voeren, omdat Nederland dit niet wil. Daarom doe ik dit. Dit is het moment om de mensen mee te nemen.

De heer Van den Bosch (VVD):

Nogmaals, mevrouw Belhaj gaat er niet echt op in. Samenwerken, prima! Deze Minister heeft dat de afgelopen jaren zeker gedaan. Maar houd op met het begrip «Europees leger» want dat komt er gewoon niet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Mag ik ook nog iets zeggen? Of werkt dat niet zo?

De voorzitter:

Ik vind dat wel leuk. Dat schudt iedereen een klein beetje wakker, hoop ik.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Ik denk dat mevrouw Belhaj volkomen gelijk heeft. De middenpartijen CDA, VVD en PvdA begrijpen eigenlijk niet wat de EU is en wat er gaat komen. Dat Europese leger gaat er gewoon komen, als we niet uit de EU stappen. Hoe je het noemt en op welke termijn het er komt, maakt niet veel uit. Ik ga meedoen met het kopen van hoeden voor onze collega, want die hoeden worden opgegeten.

De voorzitter:

Ik heb grote zorgen over de maag van de heer Van den Bosch. Dit is overigens wel goed voor de verkoop van hoeden in Den Haag. Daarmee komen goede oude tijden terug. De tweede termijn van de heer Van den Bosch zal ons nog lang heugen.

Het woord is aan mevrouw Popken voor haar tweede termijn. Ook iets over hoeden?

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Ik voel nu ook de druk om voor mijn gewaardeerde collega een hoed te kopen. Ik zal eens zien of ik me kan bedwingen. Straks verzanden we in een discussie over termen. Dat is een heel makkelijke manier om een inhoudelijke discussie uit de weg te gaan, waarvan ik geen voorstander ben. De PVV is niet tegen samenwerken, maar wel tegen het onder het mom van samenwerken overdragen van zeggenschap en bevoegdheden aan een ander land. Als je dan over vijf jaar hier zit en constateert dat er een verkapt EU-leger is ontstaan, omdat we niets meer te zeggen hebben over de inzet van onze mensen en ons materieel, heb je met andere termen hetzelfde bereikt. Daar heb ik zo mijn zorgen over. Ik dank de Minister overigens voor de beantwoording van mijn vragen. In de praktijk moet blijken wat er gaat gebeuren. Tot nu toe is die praktijk niet altijd in lijn geweest met de woorden. Wordt ongetwijfeld vervolgd.

De voorzitter:

Dat is zeker waar. Maar dit was de tweede termijn van de zijde van de PVV.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank voor de ruimte om interrupties te kunnen plegen en zaken wat scherp te kunnen krijgen. Ik ben enerzijds tevreden met de antwoorden van de Minister, maar ik ben het anderzijds niet met alles eens. De essentie is dat ik vind dat we explicieter moeten zijn over wat we aan het doen zijn. Gelukkig zien we elkaar op 10 mei weer. Dan is er misschien iets meer duidelijkheid. Ik heb nog een vraag gesteld over het budget van Nederland. Kan de Minister daar iets verder op ingaan?

De voorzitter:

Ten slotte de heer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Mag je eigenlijk spreken in tweede termijn als je niet hebt gesproken in eerste termijn?

De voorzitter:

Formeel is dat niet zo. Maar het is de discretionaire bevoegdheid van de voorzitter om daarvan af te wijken. U mag in dit geval op mijn largesse rekenen. Daar kunt u niet altijd van uitgaan.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):

Dank. Ik heb met veel interesse geluisterd. Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is een indrukwekkende bijdrage, mijnheer Baudet. We gaan kijken wat de Minister ervan maakt en of in haar bijdrage nog wat hoeden voorkomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik vind het uitzoeken van een hoed altijd een enorme crime. Ik heb er nog wel een paar in de aanbieding, uit het verleden.

Ik ben het met de heer Van den Bosch eens, in die zin dat ik echt niet geloof dat Europese landen – ik heb daar ook geen enkel signaal voor – bereid zijn om hun nationale bevoegdheid inzake het uitsturen van mannen en vrouwen, over te dragen aan de Europese instelling. Als je uiteindelijk besluit bijvoorbeeld de MRTT (Multi-Role Tanker Transport-vliegtuig), de vervanger van de KDC-10, aan te schaffen, dan is het een stuk efficiënter als je dat gezamenlijk doet en daar door middel van bijvoorbeeld trekkingsrechten gebruik van maakt. We doen dat met onder andere de Luxemburgers, de Duitsers, de Noren en de Belgen, omdat we allemaal op het punt staan om dat soort kisten aan te schaffen. Deelname aan het programma is echter nog altijd een nationale bevoegdheid. Dus iedere keer opnieuw zijn de beslismomenten cruciaal en daar is de Kamer elke keer echt nauw bij betrokken.

Dan nog even over Libië. Ik zei net al dat de afwezigheid van een centraal gezag in Libië het buitengewoon lastig maakt om daar op te treden. Ik denk dat naast de VVD ook het kabinet en vele andere partijen en landen zeer gebrand zijn op het versterken van de grenzen in het zuiden van Libië. Dat zal ons de komende tijd dan ook nog volop bezighouden. Er komen uiteraard nog antwoorden op de schriftelijke vragen.

Mevrouw Popken zei «wordt vervolgd» en zo is het ook. Dit debat gaat zich ten minste vier keer per jaar herhalen. Toch is dat goed. Je hebt het vaak over hetzelfde en Europa lijkt traag, maar als je terugkijkt, zie je dat er in een aantal jaren al fors stappen voorwaarts zijn gezet. Dit betekent wel dat je onderwerpen steeds stukje bij beetje verder kunt oppakken en uitdiepen, al naar gelang de details die vanuit Brussel tot ons komen. Dus «wordt vervolgd» is maar al te waar.

Mevrouw Belhaj verwees al naar het AO dat op 10 mei zal worden gehouden. Daar verwees ik net ook naar toen ik sprak over de Steering Board van het Europees Defensie Agentschap dat op 18 mei bijeenkomt. We besluiten dan ook over het budget. Er is natuurlijk een vaste verdeelsleutel, maar of er behoefte is aan meer en aanvullend budget is nog onduidelijk. Het is dus even wachten op nadere informatie daarover. De Kamer krijgt natuurlijk vooraf een geannoteerde agenda en dan zal ik daarop ingaan.

Tot slot dank ik de heer Baudet voor zijn aanwezigheid, want ik heb nog niet eerder een debat met hem gevoerd.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister. Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van de regering. Mij rest niets anders meer dan de toezeggingen van de regering door te nemen. Ik verzoek u om even goed mee te luisteren, want dan kan daar later geen verwarring over ontstaan. Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Ik hoop dat dat ook correspondeert met uw eigen administratie.

• De Minister zal in het verslag van de Europese Defensieraad een toelichting geven op de Preparatory Action, maar dan op een begrijpelijke wijze. Daar is zij zeker toe in staat. Dat zeg ik er maar gemakshalve en veiligheidshalve, vrees ik, bij.

• De Minister zal de Kamer in de volgende geannoteerde agenda informeren over de financiën van het Europees Defensie Agentschap, voorafgaande aan de EDA Steering Board van 18 mei.

Hiermee is dan een einde gekomen aan dit algemeen overleg, waarin zowel Churchill als De Gaulle figureerden. Het kon minder. Dank u wel.

Sluiting 10.49 uur.