Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201821501-02 nr. 1893

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1893 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 21 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 februari 2018 inzake EU publieke consultatie over de evaluatie van EU-steun voor de hervorming van het openbaar bestuur in het kader van het Instrument voor Pre-Accessiesteun (IPA en IPA II) en het Europees Nabuurschapsinstrument (ENPI/ENI) tussen 2007 en 2016 (Kamerstuk 22 112, nr. 2488);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 februari 2018 inzake strategie voor de Westelijke Balkan: waarden omarmen, voorwaarden vervullen (Kamerstuk 23 987, nr. 219);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei 2018 inzake verslag van de informele Europese Raad Westelijke Balkan van 17 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1341);

  • het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 15 februari 2018 inzake EU-voorstel: EU-toetredingsperspectief voor de Westelijke Balkan COM (2018) 65;

  • het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 18 april 2018 inzake EU-voorstel: Mededeling inzake EU-uitbreidingsbeleid 2018 COM (2018) 450;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2018 inzake kabinetsappreciatie uitbreidingspakket 2018 (Kamerstuk 23 987, nr. 243);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juni 2018 inzake geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 26 juni 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1875);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2018 inzake verslag Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 14 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1889);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 244);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 248);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2018 inzake fiche: wijziging Statuut Hof van Justitie (Kamerstuk 22 112, nr. 2564);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2018 inzake boetebeleid Europese Commissie bij te late implementatie van richtlijnen (Kamerstuk 21 109, nr. 234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Van der Graaf, Van Helvert, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Van Rooijen en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken van 26 juni aanstaande en de EU-uitbreiding Westelijke Balkan. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik begrijp dat een aantal leden om 15.00 uur weg wil zijn voor een nog belangrijker debat, de heer Van Rooijen al om 14.30 uur. Dus ik wil voorstellen dat we ernaar streven om 15.00 uur klaar te zijn en dat we een spreektijd hanteren van vier minuten per persoon en dan zo'n twee interrupties. Is dat een plan? Dan gaan we dat proberen te doen. En dan gaan we gelijk beginnen met de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet zo inderdaad weg vanwege een plenair debat over de Belastingdienst en daarna nog een over immigratie, met de premier. Het onderwerp immigratie komt later vandaag ook in de plenaire vergadering. Dus daar ga ik op dit moment niet verder op in.

Dat doe ik wel als het gaat om het Meerjarig Financieel Kader. Het valt 50PLUS op dat in de geannoteerde agenda wat slagen om de arm worden gehouden als het gaat om wat daarover eind juni zal worden beslist. Ik citeer: «Naar verwachting zal de nadruk daarbij liggen op het proces». Waarom die vaagheid, zo vraag ik de Minister. Kunnen we erop rekenen dat Nederland in dit stadium nog geen duimbreed wijkt van de in de brief van 1 juni opgenomen zeer duidelijke standpunten? Gaat de Minister-President naar de Raad met hetzelfde standpunt als hij op 13 juni in het Europees Parlement aangaf? En hoe zit het met het proces van besluitvorming over het MFK? Ligt er in de Raad van 28 en 29 juni een concrete planning voor? En zo ja, hoe ziet die eruit? Blijft het kabinet van mening dat de inhoud leidend blijft en dat we ons niet door de Commissie onder druk laten zetten om het hele proces van besluitvorming er nog voor de verkiezingen van het Europees Parlement in mei volgend jaar door te jassen?

Dan het onderwerp uitbreiding van de Europese Unie. Het standpunt van 50PLUS daarin is duidelijk, zoals blijkt uit de twee moties die wij op 16 mei samen met de SP hebben ingediend: opschorting van de onderhandelingen met Servië en Montenegro en op dit moment niet beginnen met de onderhandelingen met Albanië en Macedonië. De Minister zei eerder in antwoord op een vraag van mij dat de deur daarvoor zelfs niet op een kier staat. Dat laatste, het starten van de onderhandelingen met Albanië en Macedonië, ligt nu overigens voor bij de Europese Raad eind juni. Ik hoor graag klip-en-klaar van de Minister of het kabinet van plan is om daar ja te zeggen tegen het starten van de toetredingsgesprekken met die twee landen. Als dat het geval is, wil ik van de Minister een stevige onderbouwing horen, die verdergaat dan dat er in Albanië op belangrijke terreinen enige voortgang is geboekt en dat het na het aantreden van de hervormingsgezinde regering in Macedonië daar een stuk beter gaat. Die regering zit er nog geen jaar. Afgelopen maandag heb ik, samen met collega Mulder, met de Minister van Buitenlandse Zaken van Macedonië gesproken. Zullen we eerst eens even afwachten hoe bestendig die hervormingsgezindheid is en of we straks echt met Noord-Macedonië te maken hebben, als alle laatste obstakels voor het gebruik van die naam zijn verdwenen? Ik heb begrepen dat gisteren het besluit zou vallen in Macedonië en dat vandaag de blokkade door Griekenland wordt opgeheven, als het over de NAVO en Europa gaat.

Dan rijst de vraag waarom de Europese Commissie er steeds voor kiest om landen in groepjes binnen te laten. Heeft de Minister enig idee wat daarvoor de reden kan zijn? Drie blokjes van twee. We hebben dat eerder meegemaakt en daar hebben we achteraf wel onze bedenkingen over.

Een steeds terugkerend argument om de landen van de Westelijke Balkan de Europese Unie binnen te halen, is dat ze anders onder de invloedssfeer van Rusland of China dreigen te komen. Ik vraag de Minister: wat hebben die landen de Westelijke Balkan te bieden? Wat zij zouden kunnen bieden, kunnen wij ook: samenwerking, ondersteuning, advisering, investeringen. Daar hebben we helemaal geen formeel lidmaatschap van de Europese Unie voor nodig. We steunen alle landen in de Westelijke Balkan en die krijgen nu al jaren pre-accessiegelden.

De fractie van 50PLUS blijft op het standpunt staan dat de Europese Unie eerst intern orde op zaken moet stellen alvorens zij onomkeerbare stappen kan zetten naar verdere uitbreiding. In dat verband komt bij mijn fractie ook de vraag op waarom we met elkaar wel akkoord gaan om de onderhandelingen met Turkije stop te zetten. Daar is toch ook sprake van toenemende Russische invloed? Ik wil absoluut niet pleiten voor een welwillender houding tegenover Turkije. Integendeel. Maar ik hoor graag van de Minister hoe hij met een geopolitieke blik naar die verhouding kijkt. Geopolitiek zou Turkije belangrijk zijn en geopolitiek is bij die nieuwe kleine landen ineens heel groot.

Ten slotte citeren wij uit de toespraak van de Minister-President. Dat is niet mijn gewoonte, maar wat hij op 13 juni in Straatsburg zei, kan de fractie van 50PLUS wel delen. Hij zei daar dat de Europese Unie moet luisteren naar wat de inwoners van de lidstaten van de Unie verwachten en vooral naar wat ze niet van de Unie verwachten. Daar moet de Unie naar handelen, aldus de premier. Prima standpunt! Ik heb nog geen informatie gezien waaruit duidelijk blijkt dat de inwoners van de lidstaten in meerderheid achter verdere uitbreiding staan. Dus laten we daar dan ook naar handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De Europese Commissie doet in de aanbevelingen van de voortgangsrapportage het voorstel om de toetredingsgesprekken met Albanië en Macedonië te openen. Het CDA is daarin zeer terughoudend.

Wat betreft Albanië moet er eerst meer gedaan worden aan het aanpakken van de georganiseerde misdaad, corruptiebestrijding en migratie. Het kabinet is ook niet overtuigd, zo begrepen wij, dat het openen van de onderhandelingsgesprekken de juiste weg is tot deze hervormingen. We hebben in het verleden gezien dat dit niet de juiste volgorde is. Daarom zal het CDA op dit moment niet kunnen instemmen met het openen van toetredingsonderhandelingen met Albanië. We willen meer vooruitgang in de hervormingen zien en de toetredingsgesprekken niet gebruiken als motivatie tot hervormingen. Mijn vraag is dus of de Minister zich zal verzetten tegen het openen van de toetredingsonderhandelingen in Albanië. Ik overweeg daartoe ook een motie, niet zozeer omdat ik denk dat de Minister het niet zal doen, maar om de Minister daarin te ondersteunen, want het zal niet gemakkelijk zijn in het Europese perspectief.

Wat Macedonië betreft, lijkt een belangrijke horde met Griekenland over de naamkwestie genomen te zijn, maar de bevolking van Macedonië mag zich hier nog over uitspreken in een referendum. Tot die tijd moeten we wachten met eventuele stappen in het toetredingsproces. Het CDA wil de Minister vragen om er in de Raad op aan te dringen om, zolang het referendum nog niet is geweest, geen stappen te zetten aangaande Macedonië tot de naamkwestie ook volledig is afgerond. Tot die tijd kan Macedonië bovendien aantonen dat de hervormingsagenda wordt voortgezet. Dus op dit moment – op dit moment, zeg ik er dan bij – kunnen daarom de toetredingsgesprekken met Macedonië nog niet worden geopend wat het CDA betreft, maar het is uiteraard een hele andere zaak dan Albanië.

Aangaande de hele Balkan maakt het CDA zich grote zorgen over de invloeden van Rusland en China in deze regio. We hebben daar in het kader van de strategische nota over het buitenlandbeleid naar de toekomst toe met de Minister ook al over gesproken. Rusland maakt gebruik van politieke onzekerheden en China bouwt een corridor, dwars door de Balkan heen. Het ondermijnt de invloedssfeer van de EU. We moeten hier met spoed een Europese strategie op ontwikkelen. Het CDA is echter niet van mening dat een versneld lidmaatschap het antwoord is. Dergelijke containmentpolitiek werkt op langere termijn averechts. We moeten de Balkanlanden aan ons binden door samen te werken. Dat betekent ondersteuning, hervormingen en economische samenwerking. Hoe is de Minister voornemens de invloeden van China of Rusland op de Balkan in te perken?

Over Turkije heb ik ook twee vragen. Hoe staat het met de voortgang van de beoordeling door de Europese Commissie van de voorstellen die Turkije in februari heeft gedaan over de resterende zes punten om visumvrij reizen te realiseren? En kan de Minister een appreciatie aan de Kamer sturen, zodra de Commissie de Turkse voorstellen heeft beoordeeld? Twee. Tevens vraag ik graag een reactie van de Minister op het bericht dat er in Turkije ongeveer 70.000 scholieren en studenten in de gevangenis zitten. En klopt het dat die gevangenissen voor een deel worden betaald met Europees geld?

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag of opmerking.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dank u wel. Die gaat eigenlijk niet zozeer over Turkije, maar over het blokje daarvoor, waarin collega Van Helvert zei: we zijn eigenlijk echt tegen het openen van die onderhandelingen, maar we maken ons wel zorgen over de geopolitiek, de politieke inmenging van anderen. Nou wordt over die twee dingen vaak gezegd dat het ene juist zou kunnen helpen om het andere kleiner te maken. Ook ik zal dat straks betogen, dat zeg ik maar vast, een kleine preview. Met andere woorden: door dat perspectief van toetredingsonderhandelingen te bieden, zou je wellicht de «bemoeienis» van Rusland, Saudi-Arabië, China, waar we allemaal van weten dat die groot is, kunnen indammen. Nou zegt de heer Van Helvert: zo werkt het niet. Dat kun je wel zeggen, maar ik zou hem willen vragen: hoezo werkt dat niet zo?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat het een lastige lijn is, begrijp ik. Toch denk ik dat we er heel helder in moeten zijn. Toetreden tot de Europese Unie is niet iets van een lijstje afwerken en afvinken, zo van «dit is voldaan en dan kan het». Die lijstjes hebben we wel gemaakt, maar daarnaast is het toetreden tot de Europese Unie een radicale keuze van je land. Dat zul je ook moeten uitstralen. En onze waarden en normen wat aanpassen, omdat we bang zijn dat een ander land er misschien met de buit vandoor gaat, is volgens mij niet de juiste manier om de Europese Unie sterker te maken. En zeker niet als je dus uit angst toelaat dat landen die nog niet helemaal aan de voorwaarden hebben voldaan, sneller toetreden. Hoewel dat verleidelijk is, dat zie ik, lijkt het me zeer onverstandig.

Voorzitter. Ik ben zelf jarenlang docent geweest. Als je een aantal leerlingen toestaat om zich niet te gedragen om de sfeer maar goed te houden, leidt dat uiteindelijk tot slechter onderwijs in de klas. Op die manier probeer ik uit te leggen dat het misschien verleidelijk is om onze normen even wat aan te passen, omdat ze dan misschien voor ons kiezen en op de korte termijn is dat leuk, maar dat we dan op langere termijn een groot probleem binnenhalen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tot zover volg ik het allemaal wel. Maar feit is natuurlijk dat de Europese Commissie, die om het even simpel te zeggen namens ons al die landen voortdurend controleert, juist zegt dat ze wel voldoen aan de eisen om toetredingsonderhandelingen te kunnen beginnen. We zijn altijd strikt en fair, maar als de Commissie dat zegt, moet je wel sterk in je schoenen staan om dan te zeggen dat we het toch niet gaan doen en dat we niet bang zijn dat die landen vervolgens in een andere invloedssfeer komen. Dus, even in de terminologie van de heer Van Helvert: die leerlingen hebben gedaan wat de onderwijzer of de leraar van ze vroeg, maar ze krijgen nu geen voldoende op hun rapport.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, ze zijn ook zeer zeker nog niet klaar met het voldoen aan de voorwaarden. Absoluut niet. En daar is de Commissie ook heel duidelijk in. Sterker nog, ook in de kabinetsbrief staat een hele lange lijst van zaken die nog moeten gebeuren voordat ze überhaupt kunnen toetreden tot de Europese Unie. Ik denk dat zeker Albanië echt de goede kant opgaat. Laat ik dat wel vooropstellen. Ik denk dat deze regering het echt beter doet dan de vorige. Laat ik daarover ook geen misverstand laten bestaan. En ik wil ook echt niet de indruk wekken dat er in Albanië helemaal niets deugt. Maar als het gaat om de rechterlijke macht, de corruptie en de georganiseerde criminaliteit zullen er echt nog dingen moeten gebeuren. Kijk bijvoorbeeld naar de rechterlijke macht: ze willen al die rechters toetsen. Dat vind ik een fantastisch initiatief en dat is hartstikke goed, maar we moeten ook eerlijk zijn. Van alle 800 rechters hebben ze er pas 10 getoetst. Ik denk dat je op dat moment echt niet kunt zeggen dat Albanië toe is aan het starten van de onderhandelingsprocessen. En de motivatie van Albanië moet intrinsiek zijn: we willen in die EU, want we zien het als een voordeel. Daarnaast moeten wij ook het perspectief kunnen bieden dat er volgend jaar weer een toets is en dat wij daar open in staan en elke keer die toets zullen beschouwen. Maar op dit moment zeggen «ze voldoen en laten we maar doorgaan», dat zijn we niet met de Commissie eens en daarom adviseren wij de Minister dus heel dringend om tegen het starten van die onderhandelingen te zijn.

De voorzitter:

Ook mevrouw Maeijer wil u iets vragen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, ook nog even op dit punt. Ik hoor het CDA over Albanië zeggen: de toetredingsonderhandelingen worden niet geopend. Om het even heel concreet te maken: betekent dat dat het CDA dus ook vindt dat de Minister zijn veto moet inzetten als Nederland als enige niet akkoord zou gaan met het openen van de toetredingsonderhandelingen? En twee. Op dit moment geen stappen in de toetredingsgesprekken met Macedonië, hoor ik de woordvoerder zeggen. Betekent dat dat Nederland ook onder voorwaarden niet kan instemmen met het openen van de onderhandelingen? Want ik zie bijvoorbeeld in de conceptraadconclusies dat er ongeveer al lijkt te worden voorgesorteerd op een soort tussenrapportage van de Europese Commissie in aanloop naar het openen van de toetredingsonderhandelingen. Dus graag wat meer duidelijkheid.

De heer Van Helvert (CDA):

Het zijn dus echt twee verschillende dingen, Albanië en Macedonië. Die heb ik ook duidelijk uit elkaar gehaald. Als het gaat om Albanië verzoekt het CDA de Nederlandse regering niet in te stemmen met het Commissievoorstel om te starten met de onderhandelingen over de toetreding tot de Europese Unie. Klaar. Dus dat is heel helder. In het geval van Macedonië zeggen we dat je dat zou kunnen doen als die naamkwestie helemaal achter de rug is. Nu lijkt die met Griekenland helemaal achter de rug, maar er komt nog een referendum. Stel dat uit het referendum komt dat de bevolking het niet eens is met de regering, dan zit je weer met een groot probleem. Dus wij zeggen: wacht nu even tot de kou over die kwestie helemaal uit de lucht is en dan kijken we ernaar. Dat is dus iets meer een voorbehoudje, in de tijd ook. Daar heb ik ook graag een reactie van de Minister op. Maar dat verschil tussen Albanië aan de ene kant en Macedonië aan de andere kant heb ik dus duidelijk willen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer nog?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, een korte vervolgvraag. Heb ik het dus goed dat u er akkoord mee bent op het moment dat zo'n Raadsconclusie bijvoorbeeld zo geformuleerd zou worden: we stemmen in met het openen van de onderhandelingen met Macedonië onder voorwaarde dat de naamkwestie binnen een bepaalde tijdspanne of iets dergelijks wordt opgelost?

De heer Van Helvert (CDA):

Oef, ja, nou, ik ben ook even benieuwd wat de Minister hierop zegt. Volgens mij is het het verstandigst om het andersom te doen, en volgens mij heb ik dat ook zo gevraagd, maar daarom vraag ik de reactie van de Minister. Laten ze eerst even de kwestie oplossen en dan kunnen we daarna een stap verder. Dus dan zou je eigenlijk zeggen: wacht daar ook even mee. Maar ik vind het een goede vraag van u. Volgens mij hebben we dezelfde zorgen en daarom heb ik even aan de Minister gevraagd om daar een reactie op te geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De collega spreekt over «nog even wachten»-tijd, wachten tot Noord-Macedonië is opgelost. In september is er een referendum, al dan niet bindend. Ze hebben er twee, maar ook het niet-bindende referendum volgen ze op en als ze het niet halen, is de regering weg. Maar dat terzijde. Kan het in de tijd voor het CDA ook een optie zijn dat de deur niet al opengaat nadat het eventueel positief is afgerond, maar dat je in ieder geval nog een jaar zou wachten? Met andere woorden: het is niet wel starten of niet starten, maar voorlopig een jaar zeker niet starten. Is dat nog een andere optie in plaats van zeggen: nou, in september, als het goed loopt dan mag het?

De heer Van Helvert (CDA):

Het eraan verbinden van een tijd vind ik juist zo lastig. Destijds hebben ze ook gezegd: 2025, dat zal het jaar zijn. En dan zie je dat mensen naar 2025 toewerken in plaats van naar de voorwaarden. Dus ik zou er liever niet zozeer een tijdslimiet aan koppelen, maar meer de inhoud of de voorwaarden. Zoals je ook zegt dat bilaterale conflicten uit de wereld moeten zijn voordat je kunt beginnen, laat staan dat interne conflicten duidelijk uit de wereld moeten zijn, zeggen wij in dit geval: haal die kou uit de lucht en begin dan pas. Dat zou het advies van het CDA zijn. Om er nou een jaar aan te plakken? Ik zou zeggen: laten we dat niet doen. Want dan denkt men toch: over een jaar, nou dan is het over een jaar en dan kunnen we toetreden. Nee, de voorwaarde is leidend, niet het jaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp het antwoord niet helemaal. U zegt: als Noord-Macedonië wordt opgelost in september na het referendum, mag er wel gestart worden. Zo begrijp ik u. Mijn vraag was of je niet moet zeggen: laat men eerst nog eens een keer verder hervormen, een jaar lang, en dan eens kijken of men verder gevorderd is. Dat was mijn vraag. Dus niet al in september.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, het CDA zegt: zorg eerst dat die kwestie uit de lucht is. Tot die tijd – dat heeft u mij ook horen zeggen – kan Macedonië ook nog een aantal maanden laten zien dat ze nog verder aan de voorwaarden willen voldoen en er ook naar toewerken. En dan zouden die onderhandelingen gestart kunnen worden. Maar u heeft net in mijn debatje met de PVV gezien dat wij ook graag van de Minister willen horen hoe hij erin zit. Volgens mij hebben wij dezelfde zorgen als u en laten we de Minister daar ook even een oordeel over geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Over de brexit wilde ik het volgende zeggen. Een onderbelichte kwestie in de brexit is de onzichtbare Britse grens, waarover eigenlijk nog nauwelijks gesproken is. Die wil ik hier toch even aanstippen. Dat is de Britse btw-grens op goederen. Het systeem bestaat uit een, niet altijd goed functionerende, enorme infrastructuur van taxatie van inkomende goederen in de vorm van postpakketjes. Het ongemak voor de consument kan hoog oplopen: lange vertragingen en kosten die kunnen oplopen tot 15 pond per pakje. De oplossing voor het VK zou zijn om binnen de EU-btw-zone te blijven. Dit zou echter een groot verlies van de Britse soevereiniteit betekenen, aangezien het dan verplicht is zich te houden aan de Europese btw-regelgeving en de geschillenbeslechting aan het Hof. Graag een reactie van de Minister hierop. Zou de Minister kunnen nagaan in hoeverre deze btw-grens al behandeld is in de onderhandelingen? Kan hij er bij Barnier op aandringen om deze btw-grens op de agenda te zetten? Zijn daarbij acties nodig van de Nederlandse douane, bijvoorbeeld extra formulieren voor het verzenden van pakjes naar het VK?

Tot slot, voorzitter, als ik nog heel eventjes mag. Dinsdag heeft de Nederlandse rechter besloten om geen vraag bij het Europese Hof neer te leggen over de positie van de Britse ingezetenen in de EU27. Reden is dat de Nederlandse overheid beroep had aangetekend tegen het deponeren van deze vraag bij het Hof. Wat was de precieze motivatie van het Rijk om dit tegen te houden? Onduidelijkheid blijft nu bestaan. Deze mensen moet voorbereidingen treffen wanneer hun situatie verandert. Bovendien zou een uitspraak van het Hof de Britten dwingen om een duidelijker standpunt in te nemen. Dus waarom heeft de Nederlandse overheid dit gedaan?

Dank u, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de heer Van Helvert ook nog iets zeggen over het politieke akkoord tussen Frankrijk en Duitsland met daarin het idee om een Europese begroting op te stellen, inclusief Europese belastingen? Dat zal ook de komende week aan de orde komen. Wat denkt uw fractie daarvan?

De heer Van Helvert (CDA):

De CDA-fractie is tegen Europese belastingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een heel helder antwoord. Daar houd ik van. Er is ook nog een plan om een Europese veiligheidsraad op te richten in het kader van de versterkte defensiesamenwerking, waarbij dus door middel van meerderheidsbesluiten besloten kan worden over Europese missies. Is de heer Van Helvert daar net zo goed op tegen als dat hij tegen die eurobegroting is?

De heer Van Helvert (CDA):

Die discussie is volgens mij ook al gevoerd bij Defensie, als ik het goed heb. Er is onlangs een discussie over geweest met de Minister. Dus ik ben niet zo thuis in die zaken, maar wel als het gaat om PESCO. Daarover zeggen we altijd dat het complementair moet zijn aan wat de NAVO doet, maar we hebben ook vragen over de financiering van die nieuwe militaire samenwerking. Die komt eigenlijk boven het meerjarig programma. Er zijn ook plannen om die te laten betalen naar aanleiding van je begroting; dus hoe groter je begroting, hoe meer je bijdraagt. Daarover hebben we gevraagd: hoe zit dat, Minister, kan dat leiden tot een hogere of een lagere bijdrage voor Nederland? Er was nog heel veel onduidelijk. Nou, ik wacht even tot die duidelijkheid er is, als ik daar verder een oordeel over zou moeten geven.

De voorzitter:

Dank. Uw beperkte kennis heeft de microfoon niet gehaald, want die stond uit. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een maand geleden stonden we in de plenaire zaal in debat met de premier ter voorbereiding op de Europese top met de landen van de Westelijke Balkan. Dat was een top, zo zei de premier, die vooral niet in het teken stond van toekomstige uitbreiding van de Unie. Geen stappen, maar slechts een verklaring waarin nogmaals het Europese perspectief voor Albanië, Bosnië, Kosovo, Macedonië, Montenegro en Servië werd bevestigd. En toen al lag het rapport van de Europese Commissie op tafel, met de aanbeveling om de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië te openen.

De premier en de coalitiepartijen CDA en VVD weigerden in dat debat volledige helderheid te geven over hoe ze aankijken tegen de wens van de Europese Commissie. Ik hoor nu in ieder geval aan de zijde van het CDA wat meer duidelijkheid: Albanië niet, dat blokkeren we, en Macedonië liever niet nu. Maar ik heb niet het idee dat het CDA daar heel erg voor gaat liggen. Mijn vragen kwamen volgens hen in dat debat te vroeg. De premier zei toen dat er geen groot enthousiasme is ten aanzien van het openen van de onderhandelingen. Ook de kabinetsbrief loopt niet over van overtuiging. Maar op herhaaldelijke vragen van mijn kant om een ja of een nee kwam geen duidelijk antwoord.

En nu liggen er dan conceptraadsconclusies waarin heel helder staat dat de Raad van plan is om aanstaande dinsdag in te stemmen met het openen van de onderhandelingen. Ik heb volgens mij dan ook een aantal simpele vragen. Wordt er volgende week daadwerkelijk een besluit genomen over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Macedonië en Albanië? Zo ja, is het kabinet van plan in te stemmen met het openen van de onderhandelingen met Albanië en/of Macedonië? Als dat niet het geval is, bij beide landen of bij één land, gaat het kabinet dan het veto inzetten, mocht het krachtenveld er zo uitzien dat iedereen voor is en alleen Nederland tegen? Ziet de Minister het ook nog als een mogelijkheid dat Nederland wel instemt met het openen van de onderhandelingen onder bepaalde voorwaarden, dan wel met Albanië, dan wel met Macedonië?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV principieel nee zegt tegen verdere uitbreiding van de Europese Unie met welk land dan ook. Aan de expansiedrift van Brussel moet maar eens een einde komen, want we hebben al genoeg problemen.

Gelet op de tijd zal ik nu even een paar pagina's overslaan. Volgens mij is mijn boodschap heel helder: geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen verdere stappen in het proces, voor geen enkel land. Ik roep de Minister dan ook met klem op om niet in te stemmen, ook niet onder bepaalde voorwaarden, met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië. Ik had daartoe al een vooraankondiging gedaan voor een VAO, waar ik graag een aantal moties zou willen indienen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb mijn spreektijd geheel gericht op het wel of niet openen van de onderhandelingen, maar ik zou graag ook nog een update van de Minister krijgen over de laatste stand van zaken ten aanzien van de brexit en wat exact de Nederlandse inzet wordt tijdens die gezellige lunch met Commissaris Oettinger over de meerjarenbegroting. Wat wordt onze inzet? Ik hoorde de premier eerder zeggen dat het huidige voorstel onacceptabel is. In het Europees Parlement zei de premier dat het logisch is dat rijke landen meer betalen. Dus wat gaat u daar precies namens Nederland op tafel leggen, zodat er dadelijk niet tussen de broodjes door nog wat van ons geld wordt weggegeven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Als eerste de uitbreiding met de Westelijke Balkanlanden. Er worden stappen genomen richting toetreding, terwijl we weten dat het advies van de Europese Commissie eerder gestuurd is door geopolitieke overwegingen dan door de feitelijke situatie in die landen. Ze voldoen nog lang niet aan de eisen. In Servië gaat het zelfs slechter met de democratie en de rechtsstaat dan vijf jaar geleden.

Maar nog belangrijker is, en dat hebben we al vaker gezegd, dat de EU zelf enorm overhoop ligt. Er is nog nauwelijks verbetering te zien in Polen, terwijl de wet voor hervorming van de rechtsstaat op 3 juli in werking moet treden. Daarom moet er nu een hoorzitting komen. Wat verwacht de Minister van die hoorzitting? In Hongarije zijn wetten aangenomen die echt genadeloos hard zijn ten aanzien van migranten. Hulp bieden aan migranten wordt verboden. Hoe kijkt de regering daarnaar als het gaat om Europese normen en waarden? Juist vanwege dit soort fundamentele interne problemen wil ik de Minister vragen nu niet akkoord te gaan met het voorstel om te gaan onderhandelen met twee nieuwe landen, Albanië en Macedonië. Graag een reactie.

Meer in het algemeen zou ik de Minister willen vragen om naar die interne problemen te kijken, de trage besluitvorming binnen Europa. Erkent u dan dat de uitbreiding van de Europese Unie veel te snel is gegaan? Is het dan niet onbegrijpelijk om dan weer met zes nieuwe landen te gaan onderhandelen? Wil de EU zichzelf volledig verlammen, als ware het een rupsje-nooit-genoeg?

Dan dat Frans-Duitse politieke akkoord waarover wordt geschreven. Ten eerste is er sprake van Europese belastingen en een aparte begroting voor de eurozone. Is dit waar? En zo ja, mag ik dan aannemen dat de regering dit voorstel afkeurt? Er ligt ook een voorstel voor een snellere besluitvorming op defensiegebied, bijvoorbeeld met een Europese veiligheidsraad die knopen kan doorhakken. Dus dan is er geen veto meer op Europese militaire missies. Opnieuw lijkt dit me een onverstandig idee. Het is een grote stap richting een Europees leger, wat volgens ons geen goed idee is. Deelt de regering die mening? Vervolgens lees ik dat er sprake kan zijn van een uitruil ofwel een handjeklap tussen president Macron en bondskanselier Merkel. In ruil voor een Europese begroting voor Macron krijgt Merkel haar migratiedeal. Sluit de Minister een dergelijke deal uit? Ook premier Rutte heeft eerder laten weten dat hij van dit soort handjeklap niet is gediend. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als vijfde spreker in deze rij zal ik, denk ik, een iets ander geluid laten horen. Dat is ook leuk voor de variatie in het debat, misschien voor de kijker, misschien ook voor de Minister. Dat weet ik niet, dat moet hij uiteraard zelf beoordelen.

Ik wil het vooral over de uitbreiding van de Westelijke Balkan hebben. Of eigenlijk wil ik het alleen over dat onderwerp hebben, omdat ik denk dat dit verreweg het belangrijkste onderwerp is dat op de agenda van de Raad Algemene Zaken staat. Over andere dingen komen we ook nog te spreken.

Laat ik vooropstellen dat ook mijn fractie vindt dat je heel strikt moet zijn bij het beantwoorden van de vraag of een land mag onderhandelen en als je uiteindelijk moet beoordelen of een land ooit zou mogen toetreden. «Strikt en fair» heeft dit kabinet altijd als motto. Ik denk dat dat de juiste benadering is. Ooit spraken we voorwaarden af. Daar moet je aan voldoen. En als je eraan voldoet, mag je onderhandelen. En als je dan weer aan de voorwaarden voldoet, mag je toetreden. Dat is althans wat we ooit aan die landen hebben beloofd.

Dat klinkt eenvoudiger dan het in de praktijk is, want het beoordelen van de mate waarin aan de voorwaarden is voldaan, is – je zou bijna zeggen «helaas» – geen wiskunde. Het is niet een kwestie van een rijtje afvinken en dan plusjes en minnetjes zetten en vervolgens aan het eind zeggen: nou ja, de plusjes zijn zo veel groter dan de minnetjes of wat dan ook, dus komt u maar of komt u maar niet. Er is altijd veel ruimte voor interpretatie en plussen en minnen moeten altijd tegen elkaar worden afgewogen. En kijk in die zin – en dat is misschien mijn eerste vraag aan het adres van de Minister – eens naar de manier waarop de Commissie, die we in feite gevraagd hebben om dat soort beoordelingen uit te voeren, haar oordeel vaak formuleert. Daar word je niet altijd heel goed door bijgelicht, zal ik maar even zeggen. Er wordt heel vaak gewerkt met termen als «moderately prepared», gematigd voorbereid. Of «some level of preparation», in de strijd tegen corruptie is een zekere mate van vooruitgang geboekt. Het is heel moeilijk om op basis daarvan te zeggen: ik vind echt dit of ik vind echt dat. Zou dat niet op de een of andere manier beter kunnen? Zou de Minister daar misschien nog eens de vinger op willen leggen, als hij volgende week toch in die Raad Algemene Zaken zit?

De Commissie stelt nu in ieder geval voor om met Macedonië en Albanië onderhandelingen te beginnen. De vraag is natuurlijk wat het kabinet precies vindt. Ik moet eerlijk zeggen – en in die zin begrijp ik de vragen van de collega's heel goed, ook al kom ik wellicht tot een andere conclusie – dat het lijkt alsof het kabinet in de brief van 26 april best ruimte wil laten om te kunnen opereren. Ze zeggen bijvoorbeeld: het kabinet benadrukt dat de toetredingsonderhandelingen pas van start kunnen gaan wanneer de Raad enzovoorts. Ik denk dat het echt belangrijk is dat de Minister helder zegt: wij volgen het oordeel van de Commissie of wij volgen het oordeel van de Commissie niet.

Mijn fractie, om daar heel duidelijk over te zijn, volgt het oordeel van de Commissie. Mijn partij is voorstander van het openen van onderhandelingen met Macedonië en Albanië. In de visie van mijn fractie is dat niet meer dan een tussenstap op de hele lange weg die we nog moeten gaan, waarbij het noemen van een einddatum niet wenselijk is. Dat zeg ik er wel meteen bij. Maar in de visie van mijn fractie vergroot het starten van onderhandelingen het leverage, de invloed die de Europese Unie heeft op de ontwikkelingen in die landen. Het houdt het perspectief open en daarmee het draagvlak voor hervormingen levend, en ik denk, anders dan de heer Van Helvert – dat dat het geopolitieke belang dient van Nederland en de Europese Unie in een regio middenin de Europese Unie – kijk naar de kaart – waaraan aan meerdere kanten getrokken wordt.

Dit is mijn laatste opmerking, voorzitter, nog een klein beetje reagerend op wat mijn buurman Van Dijk van de SP net zei. Los hiervan is het urgent om de EU te hervormen voordat nieuwe landen toetreden. Maar dat is onze opgave en geen voorwaarde die we redelijkerwijs aan de Balkanlanden kunnen stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Ojik zeggen dat het openen van de toetredingsonderhandelingen het perspectief en het draagvlak voor de Europese Unie in Albanië en Macedonië zal versterken en dat open zou houden. De heer Van Ojik is ook mee geweest op de reis naar de Westelijke Balkan, waar we Servië en Montenegro hebben bezocht. Dat zijn landen waarmee de onderhandelingen al zijn gestart, maar waar we toch eigenlijk zagen dat het draagvlak voor de Europese Unie juist helemaal niet vergroot is. Hoe kijkt de heer Van Ojik daar dan naar, ook in het licht van zijn opmerkingen ten aanzien van Macedonië en Albanië?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik heb me waarschijnlijk niet heel precies uitgedrukt. Ik bedoelde niet zozeer te zeggen dat het openen van de onderhandelingen of het voortgaan met onderhandelen, als het gaat over Servië en Montenegro, het draagvlak voor de Europese Unie groter maakt. Want je zou kunnen zeggen: who cares of er draagvlak is voor de Europese Unie? Waar het mij om gaat, is dat ik in al die landen een gevecht zie tussen hervormers, mensen die op weg zijn naar economische vooruitgang, naar transparantie, naar democratie, en mensen die dat niet willen. De mensen die staan aan de kant van de corruptie, het gebrek aan democratie en het gebrek aan transparantie. Dat zie ik als een reële strijd in al die landen. Ik denk dat je het draagvlak voor de hervormers, voor de mensen die de waarden van Europa en het programma van Europa uitdragen, versterkt door het perspectief op toetreding levend te houden. En bij dat perspectief op toetreding hoort in deze fase – althans in mijn visie, de visie van mijn fractie – om tegen twee landen te zeggen: je voldoet aan de voorwaarden, althans we volgen daarin de Europese Commissie, en dan mag je ook gaan onderhandelen. En dan neemt onze invloed op wat er in die landen gebeurt alleen maar toe, want dan zitten we aan tafel en onderhandelen we over 35 hoofdstukken. En dan kunnen we bij elk van die 35 hoofdstukken eisen stellen. Ik ben bang dat als we niet onderhandelen, we die invloed juist verliezen.

De voorzitter:

Ja, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf. O, de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, en dank ook weer voor de genuanceerde bijdrage van GroenLinks. Ik wil toch nog heel even doordiscussiëren over dat behoud van perspectief, want dat ben ik met GroenLinks eens. We moeten dat perspectief wel bieden. Ik ben van mening dat we dat kunnen bieden. Nee, we kúnnen het niet alleen bieden, maar we bieden dat ook, ook als we nu zeggen: we gaan nog niet starten. Het perspectief kun je ook bilateraal, en ook in de Europese samenwerking, laten merken in de manier waarop we samenwerken met die landen en helpen om hen stappen vooruit te brengen. Maar tot aan de keuze tot toetreding hebben we nog maar één ding om weg te geven als blijk van waardering, als stimulans, en dat is het starten van de onderhandelingen. Als we dat nu gelijk weggeven, hebben we, behalve het al dan niet toekennen, geen enkel drukmiddel meer om Albanië te helpen. Is de heer Van Ojik het met me eens dat je ook op een andere manier dan het starten van onderhandelingen kunt laten blijken dat ze de goede kant opgaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil vooral benadrukken dat wat de heer Van Helvert zegt niet helemaal juist is. Kijk naar Turkije. Een aantal van ons heeft over Turkije gesproken. Ikzelf niet, maar een aantal collega's wel. Dat is nu juist een voorbeeld dat we wél een stap terug hebben gezet. En dat vind ik ook heel goed. We hebben nooit tegen Turkije gezegd: jullie mogen niet over toetreding onderhandelen. Nee, we hebben op een gegeven moment gezegd: jullie maken er zo'n rotzooitje van, we stoppen met die onderhandelingen. En die hele systematiek van onderhandelingen – dat weet collega Van Helvert net zo goed als ik – met 35 hoofdstukken, die je heus niet allemaal tegelijk gaat openen, maar waar je een zeer beperkt aantal van kunt openen, en waarvan je elke keer de voortgang kunt zien, biedt volgens mij juist de garantie... Maar goed, daar kunnen we verschillend over denken. Het is niet zo dat we niet meer terug kunnen als we nu tegen Albanië en Macedonië zeggen: je mag onderhandelen. Het voorbeeld van Turkije bewijst dat volgens mij juist heel goed.

De heer Van Helvert (CDA):

En dat geeft ook maar weer aan hoe voorzichtig we moeten zijn met het starten daarvan. Maar goed, dat is inderdaad de discussie waarbij we eigenlijk dezelfde vragen hebben, maar tot een andere conclusie komen. En dan moet ik zeggen dat ik vind dat we Albanië echt tekort doen, als we Albanië met Turkije gaan vergelijken. Mijn oproep zou zijn om de beloning voor het goede gedrag heel even op te schorten. De bedoelingen zijn allemaal op papier aangegeven en de nieuwe regering is echt goed op weg, maar ze moeten het nog wel laten zien. Mijn voorbeeld van 10 van de 800 rechters is daar een sprekend voorbeeld van. Dan kun je zeggen «goed idee», maar om dan gelijk de grote kluif te geven, vind ik eigenlijk te verregaand.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik probeerde in mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Helvert hem eigenlijk een beetje gerust te stellen en te zeggen: denk nou niet dat als we straks ja zouden zeggen tegen het beginnen van de onderhandelingen, we daarmee al onze invloed kwijt zijn. Sterker nog, ik denk dat die invloed misschien wel toeneemt als we feitelijk aan die onderhandelingstafel gaan zitten, maar dat hoeft hij natuurlijk niet met me eens te zijn. Maar goed, misschien ligt de waarheid in dit geval ergens in het midden. Dan zou ik zeggen: laten we ons dan houden aan onze afspraak en op de rem trappen zo gauw blijkt dat het niet het effect oplevert waarvan ik en ook collega Van Helvert hopen dat het de komende jaren gaat optreden. Want daar zijn we het volgens mij wel over eens, over de richting waarin de landen zich zouden moeten ontwikkelen. Alleen, wat is het beste instrument om dat te helpen bevorderen? Daar gaat de discussie volgens mij over.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mijnheer de voorzitter. Bij de Europese top, de top in Sofia, die we vorige maand hebben gehad, ging het juist niet over uitbreiding met de landen van de Westelijke Balkan, maar volgende week gaat het er wel over. Dus ook ik zal me vooral richten op dat onderwerp.

Er liggen twee concrete voorstellen voor, namelijk om de onderhandelingen met Macedonië en Albanië te openen. De ChristenUnie is daar heel terughoudend in. Dat hebben we eerder ook al gezegd. Wij vinden de Balkanlanden, alle zes, op dit moment niet klaar voor toetreding. We vinden het dan ook onverstandig dat de Europese Unie daar een jaartal van 2025 aan heeft gekoppeld. Het staat inmiddels alweer ter discussie hoe we dat precies moeten interpreteren. Wij zouden er wel aan hechten als Nederland volgende week nogmaals benadrukt dat dat niet het leidende punt zou moeten zijn, maar dat het echt moet gaan over de intrinsieke overtuiging dat er hervormingen nodig zijn op het gebied van democratie en rechtsstaat en dat dat voorop moet staan.

Als we kijken naar Albanië, zien we dat daar eerder vijf hervormingsprioriteiten zijn gesteld: verbetering op de rechtsstaat, het versterken van de democratie, de aanpak van georganiseerde criminaliteit en corruptie, en verbetering van de mensenrechten. We zien dat Albanië echt stappen zet als het gaat om het doorlichten van de rechters en het maken van een corruptievrij stelsel. Ik heb echt bewondering voor de stappen die daar worden gezet, ook al leiden ze momenteel tot een verlamming van de rechtspraak. Daar heeft mijn fractie zorgen over. Wij vinden dat de Commissie veel te veel focust op deze voortgang, die zij als argument aanhaalt om tegen Albanië te zeggen: jullie zijn eraan toe om de onderhandelingen te starten. Daarbij heeft zij veel te weinig aandacht voor de aanpak van corruptie en georganiseerde misdaad. Dus het is terecht dat het kabinet daar ook kritische vragen over stelt.

Als we kijken naar Macedonië, is de ChristenUnie heel erg blij dat er nu eindelijk een uitkomst lijkt te zijn als het gaat om de naam. Het referendum daarover zal nog moeten plaatsvinden, dus we moeten ook niet te vroeg juichen. De ChristenUnie hecht er ook aan dat we ten aanzien van Macedonië de prille vooruitgang, denk ik, en de prille positieve stappen waarderen, maar daar nog niet te snel conclusies uit trekken.

Ik zou de Minister ook willen vragen of hij aan die lijn wil vasthouden. Ik kan me voorstellen dat de druk op Nederland zal toenemen. Daarom vraag ik ook naar het Europese krachtenveld. Hoe staan Frankrijk en Duitsland momenteel ten aanzien van deze voorstellen? Graag zou ik vandaag van de Minister heel concreet horen dat er namens Nederland niet ingestemd zal worden met het openen van de onderhandelingen met Albanië en Macedonië.

Ik gaf het net al aan in de kleine interruptie van meneer Van Ojik. Het openen van de toetredingsonderhandelingen is geen garantie dat landen ook daadwerkelijk grote voortgang zullen boeken op het versterken van de democratie en rechtsstaat. Wat dat betreft ben ik echt heel teleurgesteld in wat ik heb aangetroffen, toen we in Servië en Montenegro op bezoek waren. We hebben daar eigenlijk een vorm van achteruitgang of stagnatie kunnen zien, als het gaat om persvrijheid, als het gaat om de zittende macht die onaantastbaar lijkt te zijn. Dat zijn geen goede ontwikkelingen en daar hebben we zorgen over.

Als ik dan ook kijk naar het argument van de Europese Commissie om vooral geopolitieke overwegingen mee te laten tellen, denkt de ChristenUnie echt dat dit een onverstandige zet is en dat het averechts zal werken. Het zal echt moeten gaan om die intrinsieke overtuiging binnen de landen om te werken aan het verbeteren van de democratie en de rechtsstaat. Hoe beoordeelt de Minister dit argument van de Europese Commissie om de geopolitieke overwegingen leidend te maken in het doen van een voorstel om de onderhandelingen te openen, die geopolitieke argumentatie?

Als we nogmaals kijken naar het rapport van de Europese Commissie vindt de ChristenUnie dat de Europese Commissie heel erg snel over de rechtsstaat en de aanpak van corruptie heenstapt. Ik heb bij de top eerder omschreven dat ik dat vind getuigen van een reflectie van de Staat van de Unie zelf op het gebied van de rechtsstaat, waar we ons als Unie momenteel zelf in bevinden. Daar is echt huiswerk te doen en daar moeten we voor waken. Daarom vind ik het belangrijk dat wij als Nederland daarop blijven wijzen, als het gaat om het versterken van de rechtsstaat, democratie en mensenrechten. Kan de Minister aangeven hoe Nederland daarbij de landen op de Westelijke Balkan zou kunnen ondersteunen, met name de daar aanwezige goede krachten?

Dan sluit ik af met een laatste vraag. Bij de Staat van de Unie heb ik een motie ingediend om een peerreviewmechanisme op het gebied van de rechtsstaat in te voeren binnen de Europese Unie. De premier heeft in het laatste debat aangegeven dat Nederland nog voor de zomer met gelijkgestemde landen hierover het overleg aan zou gaan en na de zomer met een concreet voorstel zou komen. Ik vraag de Minister naar de stand van zaken.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, voorzitter, dank u wel. Leuk om dit allemaal zo aangehoord te hebben, hoe de collega's erover denken. Het veld tekent zich inderdaad wel helder af. Het zijn in ieder geval roerige tijden in Brussel, maar dat kunnen we bij elk debat over de situatie in Europa zeggen. Nu is er natuurlijk wel een heel spannende Europese top aanstaande: Merkel en Macron die elkaar steeds meer en verder vinden. D66 is zeer positief over die ontwikkelingen, want het gaat er natuurlijk om dat we op de grote thema's besluiten kunnen gaan nemen, bijvoorbeeld op het gebied van asiel, maar daarover wordt volgens mij over twee uur met de Minister-President gesproken in de plenaire zaal.

Ik zal mij dus op een paar andere punten richten, net als de collega's, waarbij ik maar eventjes begin met de uitbreiding. We hebben vorige week of vorige maand tijdens het debat in aanloop naar de top in Sofia gesproken over de Westelijke Balkan. D66 is toen duidelijk geweest. Alle Balkanlanden – ze worden hier overigens een beetje op een hoop gegooid, dus dat ze allemaal in dezelfde fase zijn, is niet het geval – hebben nog een lange weg te gaan tot toetreding. Dat is helder.

Intussen zijn er ook veel geopolitieke krachten, Rusland, China en Turkije, die zichzelf heel nadrukkelijk in dat gebied manifesteren en invloed willen uitoefenen. Over dat de geopolitieke situatie een reden kan zijn om landen zomaar lid te laten worden heeft D66 gezegd dat dat niet de goede manier van denken is, absoluut niet. Maar we moeten dus wel dat Europese perspectief bieden waarin de waarden van democratie, rechtsstaat en mensenrechten het doel zijn. Voor D66 is duidelijk dat een land pas mag toetreden als minutieus en volledig aan de Kopenhagencriteria voldaan is. Die zijn dus ook heilig. En landen moeten ook flinke hervormingen hebben laten zien. Ik heb vorige maand al gezegd dat Macedonië en Albanië wat ons betreft klaar zijn om te starten met de onderhandelingen. Dus het openen van de onderhandelingen met die beide landen zal bij D66 op instemming kunnen rekenen. En het feit dat de naamkwestie van Macedonië nu op een oplossing afstevent – het akkoord met Griekenland moet inderdaad nog onder een referendum komen – stemt in dat opzicht ook heel positief.

Dat betekent niet, zoals vaak gesuggereerd wordt tussen neus en lippen door in bepaalde uitingen, dat die landen dan zomaar kunnen toetreden. Ik vond dat de heer Van Ojik dat wel aardig zei. Ze zijn er namelijk nog lang niet en we gaan ze als het ware nu langs een Europese meetlat leggen en dat is best wel een lange meetlat. Het CDA had het er net over dat we nog maar één ding, één drukmiddel hebben. Nee, we hebben tientallen hoofdstukken, stuk voor stuk vergaande stevige hoofdstukken met sterke eisen waaraan die landen stuk voor stuk moeten voldaan. De fout uit het verleden, door de vingers kijken naar die eisen en ze er dan maar snel inzetten, zal natuurlijk niet meer gebeuren. Dat wil in ieder geval hier in deze Kamer geen enkele partij en ik denk dat in Europa ook geen enkele lidstaat dat wil. Dus die zorg is wat mij betreft niet terecht. Nee, het is gewoon een objectieve kritische meetlat waar landen langs gelegd gaan worden. En Montenegro laat bijvoorbeeld zien – die zijn al aan het onderhandelen, net als Servië overigens – dat ze na zes jaar onderhandelen drie hoofdstukken hebben gesloten. Nou, dat zou betekenen dat het echt decennia gaat duren voordat ze uiteindelijk kunnen toetreden. Dus van even snel erbij is geen enkele sprake.

In de conceptconclusies van de RAZ valt te lezen dat de Raad besluit om de onderhandelingen met Albanië en Macedonië te openen. D66 is op zich tevreden met die lijn. Wel is er een vaag voorbehoud in opgenomen. Er moet wel voortgang worden geboekt, voordat de eerste onderhandelingsronde start. Hoe leest de Minister deze conclusies nu precies en kan hij dit laatste voorbehoud nog even aan de Kamer verduidelijken?

Tot slot nog een opmerking over «strikt en fair» en over de progressieve krachten in die landen: de mensen die hun land willen verbeteren, die willen zorgen voor meer vrijheid in hun land, die willen zorgen voor meer economische kansen, die willen zorgen voor vrijere pers, die willen zorgen voor onafhankelijke rechters, die willen zorgen voor de mogelijkheid om in opstand te komen tegen het regime. Kortom, de mensen waarvan iedereen die er geweest is, ziet dat dit de krachten zijn die zo'n land nodig heeft om verder te komen. Als je die mensen vraagt wat ze willen, dan zeggen ze allemaal: geef ons alsjeblieft dat perspectief op het EU-lidmaatschap. Dus tegen iedereen die zo kritisch is, zou ik juist willen zeggen: kijk ook eens naar die kant van het verhaal en blijf niet alleen maar als een soort van bange boekhouder kijken naar alles wat moet gebeuren, voordat die landen mogen kijken of ze wel langs de meetlat mogen worden gelegd. Leg ze gewoon langs die meetlat en als ze dan niet voldoen, komen ze er ook niet bij. Volgens mij is dat een hele strikte en faire benadering die die landen ook de kans geeft om stappen vooruit te zetten.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik de hamer aan de heer Van Helvert. Dat heb ik inmiddels gedaan. En dan hoop ik dat hij het woord aan mij geeft.

Voorzitter: Van Helvert

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Nee hoor, het woord is aan de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank. Ik zal drie onderwerpen aansnijden. Dat zijn de Europese begroting, de brexit en de uitbreiding.

Eerst de Europese begroting. Kan de Minister bevestigen dat de onderhandelingen inderdaad pas in oktober beginnen? Mijn vragen zijn de volgende. Heeft Nederland voldoende capaciteit om die voorliggende begroting regel voor regel te beoordelen? Is Nederland in staat om alternatieve voorstellen te doen en goed onderbouwd te zeggen waarom die begroting te hoog is, en ook om alternatieven voor te stellen? En drie. Zijn we al op zoek naar bondgenoten in dezen?

Dan de brexit. De VVD heeft de indruk dat het niet goed gaat met de brexit. Er zou een white paper komen van de Britse regering. Die schijnt pas in juni te komen en het is ook nogal twijfelachtig of de Britten gaan schrijven wat we willen, namelijk een oplossing voor de Ierse grens en iets consistents over de toekomstige handelsrelatie. Of moeten we ons gaan voorbereiden op een harde brexit zonder deal? Hoe ver gaat deze daarin coördinerende Minister? Is Nederland goed voorbereid op een harde brexit? Ik weet dat de commissie LNV hier nu een briefing over heeft, maar deze coördinerende Minister hoor ik ook graag.

Dan de uitbreiding, ik denk het belangrijkste onderwerp. In algemene zin: we moeten de Westelijke Balkan stabiliseren. Het is onze achtertuin. De Westelijke Balkan zal ook op de agenda blijven met dit voorzitterschap, maar ook met Roemenië, Oostenrijk en Kroatië. Er is alweer een nieuwe top voorzien en het nadeel van een top is dat er dan altijd deliverables moeten zijn, er moet iets aangekondigd worden. Dat heeft voor- en nadelen. We zien ook dat we de fouten uit het verleden niet moeten herhalen. Als je kijkt naar Polen en Hongarije, Roemenië en Bulgarije, dan zijn ze lid van de Europese Unie, maar er is heel wat af te dingen op de wijze waarop ze corruptie bestrijden en hoe het is gesteld met de rechtsstaat. Je moet niet alle landen op één hoop gooien, maar als je naar het totale beeld van de Westelijke Balkan kijkt, zie je toch wel een paar rode lijnen: rechtsstaat niet op orde, corruptie, georganiseerde misdaad, gebrek aan politieke dialoog, soms zelfs traangas in het parlement. Dat is allemaal niet behulpzaam om draagvlak te creëren in Nederland voor de toetreding van de Westelijke Balkan.

Wat de VVD betreft is het heel simpel. De toetredingscriteria kun je gewoon downloaden van internet. Alle landen weten waar ze aan moeten voldoen. Doe dat dan ook. Het is vooral een kwestie van politieke wil. Het grootste gevaar dat we kunnen creëren, is dat we om andere redenen, geopolitieke redenen, gaan zeggen dat ze erbij moeten. Strikt en fair toepassen. Mijn angst is dat de Europese Commissie op een gegeven moment zegt: Frankrijk is Frankrijk, de Balkan is de Balkan. En dan ga je, want de Commissie – en dat wreekt zich nu – zou een onpartijdige hoeder moeten zijn van de verdragen. Nou, ze is niet onpartijdig, ze noemt zichzelf politiek en ze is ook geen hoeder, want ze zegt: Frankrijk is Frankrijk. Tricky!

Dan Macedonië en Albanië. De collega's zeiden het al. We zijn er geweest. Het was, denk ik, een heel goed werkbezoek. We hebben ook Ministers uit die landen gesproken. Wat gaan we doen? Het kabinet is zeer terughoudend. Het zegt over Albanië dat het een trackrecord moet hebben. De VVD is het daarmee eens, maar wat bedoelt het kabinet dan precies? Gaan we daar op dit moment instemmen met het openen van de onderhandelingen of niet? De onderhandelingen zijn trouwens geen onderhandelingen, maar gewoon een toets of ze aan de criteria voldoen of niet. Wat de VVD betreft wachten we op dit moment met Albanië totdat het inderdaad een trackrecord heeft.

Datzelfde geldt voor Macedonië. Het kabinet lijkt iets minder terughoudend te zijn dan bij Albanië, maar wat gaat het kabinet nu precies doen? Ook hier denkt de VVD dat het het beste is om terughoudend te zijn, eerst het trackrecord af te wachten en op basis daarvan een verder besluit te nemen. Graag een reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, even om het helder te krijgen. Over Albanië en Macedonië zegt de VVD: Albanië niet en Macedonië ja, mits. Als ik het verkeerd heb, kunt u ons dan verduidelijken wat precies het standpunt van de VVD is rondom de onderhandelingen met deze twee potentieel nieuwe lidstaten?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het lijkt de VVD het handigst of het best om de onderhandelingen op dit moment niet te beginnen. Waarom niet? Eerst een trackrecord voor Albanië, en dat geldt ook voor Macedonië. En als ze voldoen aan de criteria en dat trackrecord is opgebouwd, is het moment daar om te overwegen om te beginnen met de onderhandelingen, die eigenlijk geen onderhandelingen zijn maar een toets of de landen voldoen aan de criteria.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus indien de Europese Unie van mening is om wel van start te gaan met die onderhandelingen, lees toets, dan gaat de VVD daar niet mee akkoord. Dan wil de VVD dat de Nederlandse regering een rode kaart uitdeelt, een veto, althans gewoon een pas op de plaats eist binnen de Raad. Heb ik dat juist?

De heer Anne Mulder (VVD):

Belangrijk is dat we op dit moment constateren dat we niet moeten beginnen aan die onderhandelingen. Met die rode kaart moet je oppassen, want als wij hier zeggen «rode kaart», denken andere landen die het misschien met ons eens zijn: nou, dan hoef ik die rode kaart niet te trekken. Daarom is die vraag naar die bondgenoten ook zo belangrijk. Het liefst doen we het met een aantal landen samen. Als dat het geval is, hoeven we geen veto uit te spreken, want dan zijn andere landen het met ons eens. Dus ik ben altijd heel terughoudend om hier in het openbaar het woord «veto» te gebruiken, omdat andere landen meekijken en die denken: mooi, laat Nederland dat klusje dan maar opknappen. Dus ik heb liever bondgenoten erbij. Maar het standpunt is helder: wat ons betreft niet beginnen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik zal even wegblijven van het woord «veto», maar om het toch nog even iets concreter te maken. Meneer Mulder van de VVD vindt dus dat het kabinet niet kan terugkomen naar Nederland met een ander resultaat dan het niet openen van de onderhandelingen met Albanië en Macedonië?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is op een andere manier een veto formuleren. «Als je niet kunt terugkomen», dat is dus een veto. Ik zeg dus precies wat ik zeg: wat de VVD betreft op dit moment niet openen van de onderhandelingen en het liefst daar bondgenoten bij zoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer in tweede instantie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dus ook niet onder bepaalde voorwaarden? Helemaal niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

Openen? Het is nee, eerst een trackrecord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste instantie namens de ...O, de heer Van Ojik heeft nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien even ook om het debat nog wat meer te voeren. Ik geloof dat ook de heer Verhoeven en ik hebben gezegd: juist door die onderhandelingen te openen, kun je bijdragen aan het bereiken van de resultaten die we allemaal graag zien. En de heer Verhoeven heeft net nog eens geschetst wat een proces dat is met 35 hoofdstukken et cetera. Het viel me op dat de heer Mulder daar helemaal niet op ingaat. Dat zou toch een overweging, een argument kunnen zijn, gevoegd bij het feit dat de Commissie zegt dat er al aan het niveau voor het starten van de onderhandelingen is voldaan, om te zeggen: laten we maar gaan onderhandelen? Als dan niet gebeurt wat we graag willen, zoals we in het geval van Turkije hebben gezien, dan stoppen we er weer mee.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Ojik precies. Ik begrijp ook zijn redenering. Waar ik het niet mee eens ben, is dat de Commissie zegt ... We waren een paar weken geleden met deze commissie, een aantal van ons, bij Commissaris Hahn. Die zei ook: ja, de Commissie zegt dat. Toen hebben een aantal van ons gezegd: ja, dat zegt u, maar er zijn ook nog andere rapporten. Ik heb toen letterlijk gezegd: omdat u zichzelf, deze Commissie, politiek heeft genoemd, omdat u «Frankrijk is Frankrijk» heeft gezegd, heeft u zichzelf veel minder serieus genomen en dat spijt me voor u, meneer Hahn, want ook Nederland heeft belang bij die Commissie. Nou, dat leidde tot een wat wrevelige discussie, maar zo is het wel.

Dan het tweede. Je kunt zeggen: als we nu beginnen, geeft dat een impuls. Dat hebben we ook gehoord in Albanië: anders zou er backsliding zijn. Ik maak me dan extra ongerust. Blijkbaar is dat proces van hervormen intern in het land zelf niet zo gedragen dat men Europa nodig heeft om dat te bewerkstelligen. Dus dan krijg je een land binnen, of je gaat er de onderhandelingen mee openen, dat nog niet de houding heeft om het echt te willen. En dan is de kans op backsliding groot.

En drie. Als je nu al begint te marchanderen met criteria, dan krijgen die landen de indruk als het over die andere 35 onderwerpen gaat van: zie je wel, het is toch een beetje politiek dealen en het is een favour. Dan krijg je die discussie en dat moet je nou net niet willen. Daarom moet je strikt zijn.

De voorzitter:

De heer Van Ojik. En ik geef aan dat de voorzitter aan het begin vroeg om te proberen het voor 15.00 uur te redden. Dus ik vraag om in de vragen en de beantwoording kort te zijn. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal het heel kort houden. Kijk, een van de grote lessen van dat bezoek vond ik juist dat «het land» natuurlijk niet bestaat. En dat is bijna altijd zo. In «het land», of je het nu hebt over Albanië of Macedonië of Montenegro, strijden meerdere krachten om de voorrang. Daar zitten hervormingsgezinde krachten bij en daar zitten conservatieve krachten bij, die verdienen aan de corruptie, die verdienen aan het schenden van de mensenrechten, die verdienen aan het gebrek aan transparantie. Mijn pleidooi is: kies niet de verkeerde kant op basis van misschien wel hele valide argumenten, want uiteindelijk werk je dan de conservatieve krachten in de hand. Dat is mijn oproep aan de heer Mulder.

De voorzitter:

Het is meer een oproep en niet zo'n hele nieuwe vraag, dus een korte reactie, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het gaat om draagvlak in Albanië, maar het gaat ook om draagvlak in Nederland. Nederlanders zien hoe landen zich niet aan criteria houden. Die zien Griekenland, die zien wat er gebeurt in Polen en die denken: gaan we nou marchanderen met Albanië? Dan kunnen we misschien die krachten helpen, maar dan brokkelt hier de steun af en dan ben je weer verder van huis.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een valide punt, het draagvlak hier is een valide punt. Ik denk dat dat draagvlak te maken heeft met het feit dat we heel lang als politiek niet hebben willen toegeven dat er in het verleden fouten zijn gemaakt bij de toetreding van landen die daar nog niet klaar voor waren. Dat is in het verleden niet goed gegaan. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn, dat we die les geleerd hebben. Mijn partij heeft in ieder geval herhaaldelijk in de diverse debatten gezegd dat we dat zien. Het helpt ook om te zeggen dat we nu heel strikt die criteria gaan hanteren op het moment dat we met bepaalde landen de onderhandelingen starten. Meneer Mulder zegt heel terecht dat het geen onderhandelingen zijn. Het is geen marchanderen – dat woord gebruikte hij een paar keer – maar het is gewoon langs de meetlat leggen. En als ze niet voldoen, worden ze geen lid. Zie Montenegro, daar duurde het heel lang, en zie Turkije, daar gebeurt het nooit. Dat uitdragen helpt ook voor het draagvlak. Wat vindt de VVD daarvan? Wat gaat de VVD op dat gebied doen, naast alleen maar zeggen «marchanderen» enzovoorts?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD, zijn we heel straight forward. Als landen voldoen aan de criteria, mogen ze erbij. Het makkelijkste zou zijn geweest: deuren gewoon dicht en klaar. Dat doet de VVD niet. In het regeerakkoord staat ook «als ze voldoen aan de criteria». Als we dat opschrijven, moeten we dat ook strikt gaan handhaven, willen we geloofwaardig blijven. Dat is het standpunt van de VVD. We gooien de deur niet dicht, maar we passen de criteria strikt en fair toe. Zo houd je dan draagvlak, ook onder de Nederlandse bevolking.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik al een stuk beter klinken. Wat ik aan de VVD wil vragen, is – en dat deed de heer Mulder in ieder geval in zijn antwoord al meer – om heel zorgvuldig te zijn, ook qua woordkeuze, juist vanwege dat draagvlak. Het is prima dat het CDA en de VVD de redenering andersom maken en zeggen: zolang ze op een aantal punten nog niet voldoen, beginnen we liever nog niet. D66 zegt juist: leg ze langs de meetlat en dan blijkt waaraan ze nog niet voldoen. Dat heeft allebei te maken met het geloof in harde criteria. Maar pas alsjeblieft op met woorden als «marchanderen» en doen alsof je dezelfde fout als in het verleden gaat maken. Die fout gaan we niet opnieuw maken en daar hebben we ook duidelijke voorbeelden van.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik hoop dat we die fout niet gaan maken, maar ik ben niet helemaal zeker met teksten als «Frankrijk is Frankrijk» en het erbij halen van de geopolitieke redenen. Gewoon de criteria.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste instantie van de Kamer. Dan geef ik het woord eerst terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Anne Mulder

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Ik kijk naar de Minister of hij behoefte heeft aan een schorsing. Nee? Hij kan direct antwoorden. Daar zijn we blij mee. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het was de voorzitter zelf die zei dat dit debat met een uur is ingekort met het oog op een nog belangrijker debat. Ik interpreteer dat zo dat dit debat in ieder geval heel belangrijk is en dat er bij wijze van uitzondering een ander debat is dat sommigen nog belangrijker zouden kunnen vinden. Ook uit de bijdragen van de leden blijkt hoezeer zij, net als ik, de onderwerpen van deze Raad Algemene Zaken zeer belangrijk vinden. Dat blijkt overigens ook uit de aanwezigheid op de publieke tribune van drie ambassadeurs die – dat hoort de voorzitter natuurlijk eigenlijk te doen – ik in ieder geval ook van harte welkom heet. Dat geeft aan hoezeer dit debat niet alleen in Nederland wordt gevolgd, maar ook in een aantal andere landen die hier aan de orde zijn.

Ik zal de beantwoording opdelen in een hoofdstuk uitbreiding, een hoofdstuk Meerjarig Financieel Kader en een hoofdstuk rest. Dat is nog een vrij groot hoofdstuk, maar dat kon ik moeilijk verder opdelen.

Allereerst de uitbreidingsvraag. De heer Van Rooijen begon met de algemene vraag – het was meer een stelling – dat je nu heel helder zou moeten zeggen: helemaal geen uitbreiding meer; überhaupt niet. Ook mevrouw Maeijer hanteerde dat. We hebben de afgelopen jaren een aantal landen een kandidaatlidmaatschapstatus toegekend en daarmee naar hen aangegeven dat als ze aan de criteria voldoen, we dan die onderhandelingen moeten starten. Ik ga straks verder in op de vraag of dat ook het geval is. Bij een aantal andere landen zijn ze inmiddels gestart en zijn we in de fase van de hoofdstukken. Dat geldt bijvoorbeeld voor Servië en Montenegro. Ik vind dat in ieder geval bij de Nederlandse en wat mij betreft ook bij de Europese cultuur horen: afspraak is afspraak. Dus dan geldt voor de potentiële toetreders dat er eerst geleverd moet worden voordat er sprake kan zijn van het beginnen met onderhandelen of toetreden. Maar voor onze kant geldt dat als we zo'n afspraak gemaakt hebben, namelijk wij zetten stappen als u aan de criteria voldoet, we ons daar dan ook aan houden. Afspraak is afspraak. Dat is een van de meest Nederlandse maar wat mij betreft ook een van de meest Europese criteria.

Na dit meer algemene betoog kom ik bij de specifieke vragen rond Macedonië en Albanië. Die staan beide op de agenda en verdienen beide wel een eigen behandeling. De heer Van Rooijen vroeg wat ik vind van de pakketgewijze toetreding of benadering. Deze rechtvaardigt zich niet met een strikte en faire benadering. Ieder land moet op eigen kracht en op eigen criteria beoordeeld worden.

Dus allereerst Macedonië. Macedonië is sinds 2005 kandidaatlidstaat. De opening van de onderhandelingen is tot nu toe sowieso uitgesteld door het verschil van mening over de naam. Dat is overigens door de Commissie niet als formeel criterium gehanteerd, maar het was een feitelijk probleem. Daarover constateerde vrijwel iedereen dat het verheugend is dat er een overeenstemming is tussen beide regeringen. Het Griekse parlement heeft ermee ingestemd. In Macedonië moet nog een referendum plaatsvinden, maar er is in ieder geval een jarenlang knagend conflict opgelost.

De Europese Raad heeft een aantal criteria gesteld, namelijk het houden van verkiezingen in 2016, implementatie van het indertijd gesloten politieke akkoord en substantiële vooruitgang in de implementatie van hervormingsprioriteiten. De eerste criteria zijn gerealiseerd. Als het gaat om de substantiële voortgang, kom ik eigenlijk op het punt dat de heer Van Ojik in zijn algemeenheid vroeg: kan je zoiets nu in heel harde criteria vastleggen? Ik vrees dat dat niet lukt. Als het gaat om corruptiebestrijding, als het gaat om rechtsstatelijkheid, kunnen we constateren hoeveel zaken er zijn afgerond, in hoeveel gevallen er vervolging en veroordeling hebben plaatsgevonden, in hoeverre er sprake is van een echte scheiding der machten en onafhankelijke rechtspraak, maar je kunt nooit precies aanwijzen dat er nu helemaal voldaan is aan criterium a of criterium b.

Toen ik in discussie ging met een Poolse collega over de stand van de rechtsstaat in Polen, ben ik er weleens op gewezen dat ikzelf, op dat moment als toenmalig Minister van Veiligheid en Justitie, in Nederland de benoeming van rechters ondertekende. Meer deed ik ook niet, ik bemoeide me daar inhoudelijk niet mee. Dat was voor hem wel een punt om aan te geven: ja, u benoemt toch ook de rechters. Toch wordt gelukkig van Nederland niet bestreden dat de rechtspraak onafhankelijk is, omdat die handtekening er uitsluitend toe diende om ervoor te zorgen dat de betreffende meneer of mevrouw op de loonlijst stond. Maar formeel zou je kunnen zeggen dat in Nederland de Minister van Justitie de rechters benoemt.

Dit is zomaar een voorbeeld om aan te geven dat er ook in Nederland onderdelen in onze inrichting zijn waarvan je over een los onderdeel kunt zeggen dat het ook anders had gekund, maar dat het de optelsom van feiten, wetgeving en toepassing daarvan is die ertoe leidt dat je beoordeelt of er wel of niet voldaan is aan de criteria.

Bij Macedonië is daarbij voor het kabinet de bestendiging van de hervormingen het springende punt. Het opnemen van zaken in wetgeving of het starten van rechtszaken is één. Het volhouden van belangrijke voortgang, ook als er tegenwind ontstaat of als het moeilijk blijkt te zijn, is hier het springende punt. Nou, dat kan ik niet met een schaartje knippen. Ik zie bij Macedonië stappen de goede kant op, maar de Nederlandse regering zou daar graag een echt bestendige voortgang op zien. Dat zal dus ook onze inbreng zijn in de Raad Algemene Zaken.

In Albanië zijn stappen de goede kant op gezet, zowel als het gaat om de rechtsstaat, dus juridische hervormingen, als ook om het openbaar bestuur en de mensenrechten. Maar we hebben serieuze zorgen als het gaat om de bestrijding van corruptie en de georganiseerde misdaad. De Nederlandse regering vindt dus ook dat er wat Albanië betreft de komende periode verdere voortgang geboekt moet worden op alle vijf terreinen. Ik gaf net aan dat op de terreinen rechtsstaat, openbaar bestuur en mensenrechten voortgang is geboekt, maar dat je daarover nog niet kunt zeggen dat het af is. Over de laatste hebben we echt nog grote zorgen. Dat is ook echt een wat zwaardere terminologie dan die ik net bij Macedonië gebruikte. Daar willen we dus echt wat meer voortgang zien.

Mevrouw Maeijer vroeg of Nederland nu wel of geen veto's gebruikt. Dat vraagt ze me vaak. Ze krijgt daar altijd als antwoord op dat ik daar geen antwoord op geef, omdat het een zeer heftig instrument is en de effectiviteit niet gediend is met het van tevoren roepen dat je het niet zult doen, mede omdat je je daarmee in de hoek schildert en je ook niet kunt voorspellen hoe besprekingen lopen. Bovendien, als je het voortdurend wel gebruikt, ben je volkomen ongeloofwaardig en ben je geen invloedrijke speler meer. Dat is Nederland nu nog wel, omdat van ons bekend is dat we op sommige terreinen terecht heel scherp in de wedstrijd zitten en op andere terreinen zeggen: het is niet onze keuze, maar we zijn lid van een vereniging en moeten soms een beetje meegaan om zonder schade andere landen tegemoet te komen.

Dat brengt me meteen op de vraag: hoe zijn de verhoudingen over deze landen binnen de Raad? Het past niet bij de omgang tussen de landen binnen de Europese Unie om precies te gaan vertellen wie voor en wie tegen is, maar het ligt verdeeld. Er zijn heel veel landen voor het onmiddellijk starten van de onderhandelingen en er zijn een paar landen, net als Nederland, van de lijn «eerst meer vooruitgang zien». Ze zijn daarbij kritischer op Albanië dan op Macedonië.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil toch proberen het iets concreter te maken. Ik hoor de Minister zeggen: van Macedonië zouden we graag een meer bestendige vooruitgang willen zien. Over Albanië waren zijn woorden nog wat kritischer. Betekent dit heel concreet dat het bij allebei een nee is tegen het openen van de onderhandelingen? Of ziet de Minister nog een variant, die hij zelf daarna aanhaalde, namelijk het is niet onze keuze, maar soms moet je meegaan in het geheel?

Minister Blok:

Bij beide willen we meer voortgang zien. Dus tussen «ja, starten met de onderhandelingen» en «nee, helemaal niet doen» zijn er ook nog mogelijkheden over voorwaarden en tijdlijnen. De besprekingen die nu gaan plaatsvinden, zowel in de Raad Algemene Zaken als bij de Europese top, zijn reële besprekingen, waarbij we met elkaar argumenten gaan uitwisselen. De inzet van de regering is u duidelijk. Ik ga daarbij serieus luisteren naar de argumenten van anderen, maar u hoort mij duidelijk zeggen dat ik bij beide landen vooruitgang wil zien. Daar wil ik ook comfort op krijgen. Ik heb u daarin ook een gradatie aangegeven. Dat zal dus de inzet zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een korte vervolgvraag, want die inzet is mij dus niet helemaal duidelijk. Vandaar mijn vragen. In de conceptraadconclusies staat nu bij punt 44: «besluit de Raad, behoudens goedkeuring door de Europese Raad, de toetredingsonderhandelingen te openen». Wordt deze letterlijke zin nu gesteund door Nederland? Ja of nee? Dit gaat over Macedonië.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik voortgang wil zien. Dus dat zal mijn inzet zijn op de onderhandelingen. Kijk, mevrouw Maeijer kan ik nooit helemaal gelukkig maken, want zij wil dat ik ga zeggen: nu niet, nooit niet, überhaupt niet. Dat ga ik dus niet zeggen. Mevrouw Maeijer moet ook accepteren dat ik daar met een groot aantal lidstaten om de tafel zit; ik zal daar mijn punt brengen en met grote zwaarte, want ik vind dit heel belangrijke onderwerpen. Daar begon ik ook mee. Maar misschien is er een mogelijkheid om comfort te krijgen op deze voor mij en voor heel veel mensen aan deze tafel zo belangrijke punten, namelijk de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, het aanpakken van corruptie, de werking van de rechtsstaat. Als we daar voor deze hele wezenlijke punten in tijd of criteria heldere voorwaarden aan kunnen toevoegen, dan kan er een situatie ontstaan waarin ik zeg: als we het nu zo scherp kunnen formuleren, dan zou het toch mogelijk zijn. Ik kan niet precies voorspellen hoe die tekst op dat moment wordt. Nogmaals, ik zit daar met meer landen aan tafel.

De voorzitter:

Tot slot. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Geldt dat laatste voor beide landen, zeg maar als het zo scherp geformuleerd wordt onder bepaalde voorwaarden in een tijdspanne? Of geldt dat alleen voor één land?

Minister Blok:

Ik heb een gradatie aangebracht. Ik heb aangegeven dat ik bij Macedonië meer voortgang gezien heb en dat ik moet constateren dat Albanië er nog veel verder vandaan is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het wel lastig debatteren, want volgens mij moet de Minister volgende week met zijn collega's in Europa een besluit nemen. Volgens mij heeft hij nu heel veel informatie en toch zegt hij tegen ons dat hij voortgang wil zien. Welke informatie zou hij dan nog extra willen hebben in de dagen tot die Raadsvergadering, zou ik hem willen vragen. Maar misschien belangrijker nog is dat wij als Kamer ook een oordeel moeten vellen en dat er aanwijzingen zijn dat de Kamer gaat zeggen: doe het niet; ga niet akkoord met die onderhandelingen, in ieder geval niet wat betreft Albanië. Begrijp ik dat de Minister dan aan handen en voeten gebonden is in die vergadering en dat hij uiteraard de uitspraak van de Kamer zal volgen?

Minister Blok:

Ik wil voortgang zien van die landen. Die zal ik niet in de dagen tussen nu en de vergadering van volgende week zien. Wat in zo'n vergadering wel kan gebeuren, is dat je in tijd en in criteria verder gaat inkaderen op welk moment welke voortgang dan geleverd kan zijn. Dat kan gebeuren op die vergadering. En hoe de regering omgaat met uitspraken van de Kamer is u bekend, maar dan moet ik ook eerst die uitspraak zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is vanzelfsprekend dat die wordt uitgevoerd. Dat bedoelt de Minister toch?

De voorzitter:

Dat is een retorische vraag.

Minister Blok:

Ik moet eerst de uitspraak van de Kamer zien. Ik heb er nu nog geen voor me liggen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, nee ...

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk dat er best een aantal Kamerleden te vinden zijn die hier een uitspraak ...

De voorzitter:

Wacht even, de heer Van Dijk is aan het woord.

De heer Van Helvert (CDA):

O, sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dit gaat heel organisch. U mag het zo overnemen, meneer Van Helvert. Hij kan namelijk misschien iets meer zeggen over die uitspraak van de Kamer. Ik ben het ermee eens dat de Minister uiteraard eerst die motie moet zien en ik heb zomaar het idee dat die er heel spoedig aankomt. En dan hoor ik nu graag wat de heer Van Helvert wilde zeggen.

De voorzitter:

Namens de commissie hoor ik graag wat de heer Van Helvert wilde zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, mijnheer de voorzitter. Ik zie toch liever dat de Minister een wat scherpere scheiding aanbrengt tussen de zaak van Albanië en Macedonië. Nou pakt hij ze samen en zegt hij dat hij van allebei voortgang wil zien. Dan zeg ik: het moest er nog bij komen dat we dat niet zouden willen. Dat is nogal logisch. Ik denk dat we heel eerlijk moeten zijn en dat we, zeker in het geval van Albanië, echt moeten zeggen dat Albanië nog niet ver genoeg is om het nu te doen. Er komt volgend jaar weer een rapportage en die gaan we ook in alle openheid bekijken. Dat is ook het perspectief dat we bieden. Maar ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat we in Nederland vinden dat Albanië niet ver genoeg is, maar dat dat niet het geval is.

Ik begrijp echt het argument van de Minister en van de collega's dat het ook goed is voor Albanië als we dat doen. Het zit aan de goede kant, zei de heer Van Ojik. Dat argument snap ik echt, maar de onderhandelingen van de EU dienen in eerste instantie echt de belangen van de lidstaten van de EU te behartigen. Als de EU verzwakt door een toetreding van Albanië is dat uiteindelijk ook in het nadeel van Albanië. Zeker als het gaat om Albanië zou ik toch van de Minister willen vragen in hoeverre hij bereid is om zich te verzetten tegen de onderhandelingen. Dat verlangt het CDA wel. Anders gezegd, wat voor berichten moet hij dan van Albanië krijgen om er toch mee akkoord te gaan en het wel te gaan doen?

Minister Blok:

Ik ben het helemaal met meneer Van Helvert eens dat ik mij over de situatie in Albanië duidelijk meer zorgen maak dan over de situatie in Macedonië, die wat mij betreft ook nog niet perfect is. Ik heb ook aangegeven dat er vijf punten zijn waar voortgang op geboekt moet worden, dat ik op drie daarvan behoorlijke voortgang zie, maar op twee daarvan niet, dus dat ik zeer terughoudend ben om nu al het perspectief van het starten met de onderhandelingen in conclusies te openen. Daar zijn zware condities voor nodig. De voortgang die ik wil zien, betreft de vijf door mij genoemde criteria, waarvan er twee op dit moment nog echt onvoldoende zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Om welke criteria het gaat, is uiteraard helder, maar we moeten ook eerlijk zijn of er genoeg comfort geboden kan worden om, als je op een schaal van 10 zit en zegt dat Albanië nu een 3 heeft, ineens tot een 6 te komen. Als iemand op een 5,5 zit, kun je nog weleens artikel 5 toepassen of je kunt zeggen «we hebben er vertrouwen in» of «we gaan ervoor», maar dit ligt er zo ver onder. Ik denk dat we daar ook eerlijk in moeten zijn. Ik begrijp het goed. Ik begrijp ook dat de Minister zich in het diplomatieke verkeer goed moet uitdrukken. Daarom ben ik ook bereid, en ik denk een aantal collega's met mij, om een duidelijk statement te maken en ik denk dat we dat in tweede instantie doen via een motie.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Ojik. Wil de Minister daar trouwens nog op reageren?

Minister Blok:

De motie moet ik afwachten. Dan zal ik daarop reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik interpreteer – dat is misschien goed, want dan kan de Minister dat bevestigen of tegenspreken – datgene wat de Minister zegt als volgt. Hij gaat die vergadering in met het idee dat het beter zou zijn als we het starten met de toetredingsonderhandelingen nog even uitstellen totdat er aan die voorwaarden is voldaan. Het kan echter zijn dat we gezien het verloop van de discussie toch instemmen met het starten van de onderhandelingen, mits we voldoende comfort krijgen – dat is het woord dat de Minister gebruikte – op garanties voor voortgang. Is het denkbaar dat Nederland tijdens de RAZ een eigen voorstel gaat doen om zo'n soort oplossing te helpen creëren? Want de tekst, zoals die er nu ligt, laat weinig ruimte voor dat soort nuances.

Minister Blok:

Dat hangt af van het verloop van de besprekingen. Ik gaf u al aan dat mijn hoofdinsteek zal zijn om meer tijd te nemen, zeker bij Albanië, maar eigenlijk ook bij Macedonië. Dan is het niet logisch dat ik met een voorstel kom dat daar aan afdoet. Natuurlijk neemt Nederland – en ik vertegenwoordig in dit geval Nederland – altijd serieus deel aan besprekingen. Je wordt nooit serieus genomen als je zegt: dit is mijn standpunt, nu ga ik koffiedrinken en ik kom straks wel weer terug om het nog een keer te herhalen. Dus ja, als de onderhandelingen zich ontplooien, gaan we kijken of het ons helpt om daar een voorstel in te doen. Nogmaals, mijn uitgangspositie brengt niet met zich mee dat ik zo'n voorstel ga doen, maar ik neem wel serieus deel aan de onderhandelingen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Dan kom ik bij een aantal aanvullende vragen op het thema uitbreiding. De heer Van Helvert vroeg een reflectie op de invloed van de Russische Federatie en China in de Balkan. Ik wil allereerst benadrukken – ik dacht dat de heer Van Helvert dat zelf ook deed – dat dat niet mag afdoen aan een strikte toetsing van de toetredingscriteria. Ja, het is zo dat beide landen hun invloed op heel veel plekken in de wereld proberen uit te breiden, dus hier ook, maar dat kan reden zijn om opeens soepeler naar de rechtsstaat of de corruptiebestrijding te kijken. De invloed van beide landen is wel een voortdurend onderwerp van gesprek, zowel in de bestaande Europese Unie als met de potentiële toetredingslanden. Overigens is er ook nog een nabuurschapsprogramma voor landen die rond Europa liggen en ook met die invloed worden geconfronteerd. Het doet dus niet af aan het hanteren van de criteria.

De heer Van Dijk hanteerde nog de stelling: moet je niet zeggen dat zolang het eigen huis, dus de bestaande EU, niet op orde is, je helemaal geen uitbreiding moet hebben? Refererend aan het begin van mijn betoog: zo is indertijd de afspraak niet met ze gemaakt, dus dat zou ons onbetrouwbaar maken. En ja, de Europese Unie maakt een lastige periode door, maar het begrip «het huis op orde» is, in de termen van de heer Van Ojik, ook weer heel moeilijk af te bakenen. Ik wil best bevestigen dat de situatie nu ingewikkelder is dan die in het verleden wel eens geweest is, maar ik kan me niet herinneren – en ik volg de politiek toch al een tijdje met belangstelling – dat ik bij de Europese Unie ooit het gevoel heb gehad van «alle kamers zijn gestoft en gedweild, alle ramen zijn gezeemd, het is hier eigenlijk af.»

Mevrouw Van der Graaf refereerde aan het bezoek van uw Kamer aan de Balkan en gaf aan dat eigenlijk alle zes Balkanlanden nog niet klaar zijn voor toetreding en dat je dus ook geen datum, die datum van 2025, moet noemen. Dat ben ik zeer met mevrouw Van der Graaf eens. Ik vind die datum heel onverstandig, want het gaat om het behalen van criteria. Op dit moment voldoet inderdaad sowieso geen van die zes landen aan de criteria. Daar kan geen twijfel over bestaan. Waar we het nu concreet over hebben, is de vraag: wel of niet starten met de besprekingen? Ik heb hier net uitgebreid het regeringsstandpunt op gegeven, maar ze voldoen nog helemaal niet aan de criteria.

De vraag over het krachtenveld van mevrouw Van der Graaf heb ik beantwoord. De heer Verhoeven vroeg wat de passage in de conceptconclusies over Albanië en Macedonië betekent. Dit zijn nog geen definitieve teksten, want dan zou ik helemaal niet hoeven af te reizen naar Luxemburg. De passage doelt op de aanvullende criteria waaraan voldaan zou moeten zijn, maar dit zijn nu precies de punten waarover ik net probeerde aan te geven dat dit de kern is waar het gesprek in Luxemburg volgende week over zal gaan.

Hiermee hoop ik het onderwerp uitbreiding behandeld te hebben. Dan wil ik nu overgaan naar het Meerjarig Financieel Kader.

De voorzitter:

Ik kijk even of er bij de leden nog vragen zijn over de uitbreiding. Anders ronden wij dat onderdeel af. Ik zie de heer Verhoeven twijfelen. Nee? Gaat u verder.

Minister Blok:

Over het financieel kader vroeg de heer Van Rooijen, en ook mevrouw Maeijer, of de regering van plan is nu te gaan bewegen. Nee, dat zijn we niet. We hebben heel helder aangegeven, en dat ook in een uitgebreide brief met de Kamer gedeeld, dat de voorstellen in hun huidige vorm niet acceptabel zijn, omdat we meer hervorming willen zien en de Nederlandse bijdrage op grond van wat er nu voorligt te hoog vinden. In de tussentijd zijn ook de verder uitgewerkte deelvoorstellen onze kant opgekomen. We zullen de komende tijd gebruiken om daarover enerzijds coalities te vormen. Die vraag stelde de heer Mulder ook. Ja, ik heb uitgebreide gesprekken gevoerd met gelijkgezinde zuinige landen, de Baltische staten, de Scandinavische landen, Oostenrijk. Ik spreek erover met allerlei landen, maar die landen zijn het meest helder op wat ook onze ambitie is: zuinig omgaan met belastinggeld en modernisering van de EU-begroting. Daar trekken we dus gelijk mee op. In de eindfase – dat zal nog wel een tijdje duren – kom je natuurlijk vaak steeds meer alleen te staan, omdat bij de precieze invulling de belangen wat verder uit elkaar gaan lopen. Maar op dit moment hebben we een heel aantal bondgenoten, die net als wij vinden dat er te weinig gemoderniseerd wordt en dat de totaalbedragen te groot zijn. Er zal nog geen besluitvorming plaatsvinden. De heer Mulder vroeg: klopt het dat er pas vanaf oktober echt onderhandeld wordt? In formele zin is dat zo. In zekere zin zijn de onderhandelingen natuurlijk begonnen. Niet alleen Nederland heeft zijn standpunt openbaar weergegeven en daar coalities op gezocht. Dat zijn andere landen ook aan het doen. Maar formeel beginnen de onderhandelingen nog.

De heer Mulder vroeg ook of Nederland met eigen voorstellen komt en of wij daar de capaciteit voor hebben. Dat hebben we zeker. Dat doen wij zelf, maar vooral ook met andere landen, waarbij we aangeven op welke terreinen we mogelijkheden zien om om te buigen in plaats van de inkomsten te verhogen. Op sommige gebieden betekent dat ook dat we er eigenlijk gewoon niet zo veel voor voelen.

Mevrouw Maeijer vroeg een toelichting op de uitspraak van premier Rutte dat het logisch is dat rijke landen meer betalen. Dat is eigenlijk een feitelijke constatering, omdat de EU-begroting voor het overgrote deel gebaseerd is op percentages van het nationaal inkomen. Dat betekent dat als je een groter nationaal inkomen hebt, je ook meer betaalt. Nederland bevindt zich in de gelukkige positie ook binnen Europa een van de rijkste landen te zijn. Dat principe zelf staat dus wat ons betreft niet ter discussie, wel de wat ons betreft nodeloos zware extra bijdrage die van Nederland gevraagd wordt in het nieuwe Commissievoorstel.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over het financieel kader beantwoord te hebben en dan ga ik over naar een diversiteit aan andere vragen.

Ik begin met de heer Van Helvert. Hij vroeg waarom de Staat in beroep is gegaan in de rechtszaak over de Engelsen in Nederland die een rechtszaak zijn gestart tegen de Nederlandse Staat als gevolg van de brexit. Dat is omdat de Engelsen in Nederland de Nederlandse Staat verweten onrechtmatig te handelen. Het verwijt was aan ons gericht, maar de Nederlandse staat was het er niet mee eens dat het de Nederlandse Staat is die onrechtmatig handelde. De brexit was bepaald niet ons idee. Gelukkig heeft de rechter ons daarin gevolgd.

De heer Van Helvert vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de visumliberalisatie van Turkije. Turkije heeft een werkplan overhandigd met voorstellen voor het vervullen van de openstaande benchmarks. Ik dacht dat dat er nog 6 van de 72 waren, 7 zelfs. Die worden op dit moment beoordeeld. Ook hierbij is de Nederlandse insteek: niet marchanderen met de voorwaarden. Ik heb het rapport nog niet van de Commissie, maar de heer Van Helvert vroeg of ik de Kamer daarover zal blijven informeren. Dat zal ik inderdaad doen.

Ook over Turkije vroeg de heer Van Helvert of ik bekend ben met het bericht dat er 70.000 scholieren en studenten gevangen zitten. Ik heb het bericht wel gezien. Ik heb geen eigen informatie of het aantal klopt, maar dat doet niet af aan het feit dat Nederland zeer bezorgd is over de vrijheid van meningsuiting en de richting waarin de rechtsstaat en democratie zich bewegen in Turkije. Dat maken we ook op verschillende plaatsen duidelijk aan Turkije, waarmee we overigens nog steeds geen normale diplomatieke betrekkingen hebben. Daar blijkt dus ook al uit dat onze verhouding gespannen is.

Wat betreft de brexit had de heer Van Helvert een vraag over de btw-gevolgen bij de pakketpost. De Engelse keuze om de douane-unie te verlaten, betekent automatisch dat de btw-afspraken die binnen de EU gelden, vervallen. Dat gaat op een aantal terreinen tot problemen leiden, en dus ook bij de pakketpost. De Nederlandse inzet, samen met andere EU-landen, is om een harde brexit te voorkomen en afspraken te maken om dit soort problemen te voorkomen. We zijn echt ook van de Engelse bereidwilligheid afhankelijk om dit mogelijk te maken. Zo'n rode lijn trekken en daarnaast met heel weinig eigen voorstellen komen, maakt het helaas niet makkelijker om tot voortgang te komen.

Daarmee kom ik meteen op de bredere vraag die mevrouw Maeijer stelde, evenals de heer Mulder. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de brexit? Er is helaas de laatste tijd weinig vooruitgang. Het VK is inmiddels weer met wat voorstellen gekomen, maar met name als het gaat om de Iers-Noord-Ierse grenskwestie, en daaraan gekoppeld de hele vraag van de douane-unie, hebben we op dit moment nog geen zicht op een concrete oplossing. Dat blijft onze inzet, want ik vrees dat het voorbeeld van de heer Van Helvert maar een van de voorbeelden is die er te geven zijn over de situatie die zou ontstaan bij een harde brexit, dat wil zeggen geen akkoord. Dat zou echt een heel schadelijke en op veel terreinen ook chaotische situatie opleveren. We streven er dus uit alle macht naar om dat te vermijden, maar dat kan niet door achterover te liggen en maar alle wensen van het VK in te willigen. Het is hun keuze om uit de EU te stappen en wij betreuren dat zeer, maar het kan geen situatie worden waarin wel de voordelen genoten worden, terwijl het spel niet volgens dezelfde regels gespeeld wordt als door de andere EU-landen of andere landen, die weliswaar geen lid van de EU zijn, maar daar wel afspraken mee hebben. Ik vrees dus dat dit nog een heel spannend project wordt, waarbij voor Nederland vooropstaat dat Europa het front gesloten moet houden.

De heer Van Dijk vroeg een appreciatie van de nieuwe wetgeving in Hongarije, die hulp van vluchtelingen criminaliseert. Ik deel die zorg zeer. Ik heb in het verleden mijn Hongaarse collega, toen nog als Minister van Veiligheid en Justitie, ook persoonlijk aangesproken op de verkeerde richting die Hongarije insloeg als het gaat om de rechtsstaat. Dat zal ik ook blijven doen, zowel bilateraal als in EU-verband. Op belangrijke punten ben ik kritisch op de voorstellen voor het financieel kader, maar een van de punten waar ik blij over ben, is de koppeling die gelegd wordt tussen het moeten voldoen aan de EU-eisen als het gaat om rechtsstatelijk, om aanspraak te kunnen maken op EU-gelden. Dat vind ik een heel verstandige koppeling.

Dat geldt dus ook voor Polen, waar de heer Van Dijk naar vroeg. Hij vroeg wat ik van de hearing verwachtte. Die hearing is een eerste stap in de artikel 7-procedure, een zware procedure. Ik dacht dat die zelfs nog nooit is toegepast. Om die reden kan ik ook moeilijk voorspellen wat eruit komt, maar het is in ieder geval een onvermijdelijke stap in het kader van het op een zorgvuldige manier opvoeren van de druk op Polen, om de rechtsstaat weer toe te gaan passen zoals dat past bij een EU-land.

De heer Van Dijk vroeg ook een appreciatie van de voorstellen van bondskanselier Merkel en president Macron. Het zijn voorstellen op een veelheid van onderwerpen, waarvan sommige in lijn liggen met wat Nederland wil, bijvoorbeeld voor het meer inzetten op klimaat. We willen niet dat er een soort van afruil plaatsvindt tussen de op dit moment zeer springende onderwerpen migratie en financiën. De heer Van Dijk vroeg daar specifiek naar. Wat de financiële voorstellen betreft, kennen we ze in grote lijnen, maar zijn ze niet tot in detail uitgewerkt. Daarover heeft Nederland meerdere keren zijn standpunt aangegeven en daar overigens ook bondgenoten bij gevonden.

We willen de eurozone versterken door risicoreductie te laten plaatsvinden, door herstructurering van schulden van nationale staten mogelijk te maken als ze in de problemen zitten, en door de programma's die het ESM bij landen in financiële problemen toepast scherper aan te sturen. Wij zijn niet voor stabilisatiemechanismes; dat hebben we eerder aangegeven en daar zijn we nu ook niet voor. We zijn wel voor – wat ik net ook aangaf in het kader van het Meerjarig Financieel Kader – het gebruiken van EU-geld om hervormingen te bevorderen. Dat is wat ons betreft een belangrijk onderdeel van de hervormingen van dat financieel kader.

Vanavond bediscussieert collega Hoekstra deze onderwerpen en ook de voorstellen van Frankrijk en Duitsland in de eurogroep. Ook zijn inbreng zal langs deze lijn zijn en waarschijnlijk zal hij daar iets meer kunnen horen over wat Frankrijk en Duitsland precies voor ogen hebben.

In het kader van deze gesprekken tussen Frankrijk en Duitsland vroeg de heer Van Dijk ook naar hun inzet op het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de EU. In zijn algemeenheid vind ik het verstandig dat de EU als het gaat om buitenlandbeleid eensgezind optreedt. De impact van onze landen gezamenlijk is nu eenmaal groter dan wanneer zelfs Nederland alleen naar buiten optreedt. In een wereld waarin vrijhandel, rechtsstaat en multilaterale afspraken onder druk staan, is het van groot belang dat wij eensgezind optreden en de grote waarden juist bepleiten. Er komen mogelijk voorstellen om bij buitenlands beleid qualified majority voting toe te staan. Ik ken de inhoud nog niet. Daar ga ik serieus naar kijken en daarna zal ik de inschatting van de regering met de Kamer delen.

Als het gaat om defensiesamenwerking is de insteek van de Nederlandse regering altijd unanimiteit. Het uitzenden van troepen is een zware beslissing waartegen ieder land uiteindelijk zelf ja of nee moet kunnen zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het juist dat de Minister net zei dat Nederland geen voorstander is van een uitruil, indien daar sprake van zou zijn tussen Duitsland en Frankrijk, waarbij Frankrijk zijn zin zou krijgen op het punt van de eurobegroting en Duitsland in ruil daarvoor een akkoord zou kunnen krijgen op een zogeheten migratiedeal? Begreep ik het goed dat de Minister daarvan net zei: dat is wat ons betreft niet akkoord?

Minister Blok:

Dat begreep u goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus als daarvan volgende week wel sprake zal zijn, gaat Nederland daarvoor liggen?

Minister Blok:

Dan gaat Nederland daarvoor liggen, maar volgende week zal er helemaal niet zo'n gedetailleerd pakket voorliggen. Nogmaals, de voorstellen van Frankrijk en Duitsland zijn nog zeer summier uitgewerkt. Op het gebied van migratie wordt over een kwartier verder gedebatteerd, maar ook daarover heb ik nog geen heel gedetailleerde voorstellen gezien. Maar nogmaals, een uitruil tussen zulke belangrijke onderwerpen is niet de Nederlandse lijn.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de voortgang van de uitvoering van haar motie over de peerreview als het gaat om de stand van de rechtsstaat. We hebben de afgelopen tijd daar contact over opgenomen met een aantal lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. We hebben op dit moment zo'n tien gelijkgestemde lidstaten. We hopen dat het er meer dan tien worden. We hebben in ieder geval voor ogen dat we in de tweede helft van dit jaar een concreet voorstel kunnen doen over de manier waarop we die peerreview invulling gaan geven. De tussentijd gebruiken we om nog meer steun te verwerven.

De heer Mulder vroeg aanvullend op de brexit of er voldoende contingency planning is voor het geval dat er een harde brexit ontstaat. Het antwoord daarop is ja. We doen die contingency planning. Dat doen we binnen de overheid zelf en we organiseren bijeenkomsten met het bedrijfsleven. In het Lagerhuis wordt Nederland zelfs genoemd als een land dat zich beter voorbereidt dan het Verenigd Koninkrijk zelf. Tegelijkertijd wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat als zich een harde brexit voordoet, waarvan ik van harte hoop dat het niet zo zal zijn, de gevolgen daarvan zeer groot zullen zijn en dat het zo goed als onmogelijk is om te voorkomen dat mensen en bedrijven, ook bij een contingency planning, daar heel vervelende gevolgen van gaan ondervinden. Het raakt immers het transport van mensen en goederen, vliegtuigen, schepen en vraagt extra controles, extra ruimte, extra tijd. Dus zelfs als je erop voorbereid bent, gaat het hindernissen opleveren. Ook bij een goede voorbereiding is het bijna onvermijdelijk dat er toch weer onderdelen opduiken, waarvan je van tevoren niet had kunnen bedenken dat die ook voorkomen. Dus nogmaals, we gaan niet op onze rug liggen om tot overeenstemming te komen. De volle inzet is wel om die harde brexit te voorkomen.

Dan hoop ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog één vraag. Het ging even over Turkije en de Minister zei dat hij de zorgen ook deelde, zonder een eigen bron te hebben. De laatste bron kwam van het Ministerie van Justitie van Turkije, maar goed, die hoeven we ook niet op haar woord te geloven. Het zouden er ook 140.000 kunnen zijn. Het punt is dat de Europese Unie aan Turkije gelden betaalt om nieuwe gevangenissen te bouwen. Door het ministerie zelf wordt nu de combinatie gelegd dat er nog nooit zo veel studenten gevangen zijn genomen en dat de Europese Unie meebetaalt aan nieuwe gevangenissen. Volgens mij kan dat niet het doel zijn. Wellicht dat u dat in Europa even aan de orde kunt stellen. Hoe staat u daar tegenover?

Minister Blok:

De heer Van Helvert doelt op de pre-accessiesteun die de Europese Unie geeft en die onder meer voor dit doel gebruikt wordt. Zoals de heer Van Helvert weet, vindt Nederland dat de pre-accessiesteun stopgezet moet worden. Daar staan we helaas nog alleen in. Het gebruik voor dit doel is een extra argument, maar zelfs zonder dit argument vinden we dat de ontwikkelingen in Turkije zodanig de verkeerde kant opgaan dat we die steun moeten staken. Dat breng ik ook herhaaldelijk op en daar zal ik mee doorgaan totdat de situatie in Turkije verbetert.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat vind ik superfijn. Ik neem aan dat dit nieuwe argument dan ook te berde gebracht kan worden om te kijken of we een meerderheid kunnen vinden om die pre-accessiesteun te kunnen staken.

De voorzitter:

Nu de Minister klaar is, kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. We kunnen een korte tweede termijn doen van zeg een minuut per persoon. Is daar behoefte aan? We doen een heel korte tweede termijn. Ja? Nee? Dan doen we geen tweede termijn. Er is een VAO aangekondigd en dat zal nog vandaag plaatsvinden.

Dan sluit ik hiermee dit AO. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren van harte voor de beantwoording. De Minister zei het al. We doen dat in het besef dat mogelijk een deel van dit algemeen overleg weer is doorgestuurd naar de verschillende hoofdsteden in Europa. Dank.

Sluiting 14.48 uur.