Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201119637 nr. 1428

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1428 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 mei 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 heeft op 27 april 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 13 april 2011 inzake Nadere toelichting op verzoek Dibi inzake beleidsconsequenties thematisch ambtsbericht Afghanistan (19 637, nr. 1411);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 8 april 2011 inzake Beleidsconsequenties nieuw thematisch ambtsbericht Afghanistan (19 637, nr. 1410);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 29 maart 2011 inzake Nieuw thematisch ambtsbericht Afghanistan over de situatie van schoolgaande kinderen (in het bijzonder meisjes) (19 637, nr. 1407);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 21 maart 2011 inzake Vertrekmoratorium Zuid- en Centraal-Somalië (19 637, nr. 1405);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 15 maart 2011 inzake Wijziging in het landgebonden asielbeleid voor de Democratische Republiek Congo (DR Congo) (19 637, nr. 1404);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 22 februari 2011 inzake Beleidsvisie stroomlijning toelatingsprocedures (19 637, nr. 1400);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 12 januari 2011 inzake Situaties waarin een verzoek om een voorlopige voorziening in Nederland mag worden afgewacht (19 637, nr. 1389);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 26 april 2011 inzake Verslag schriftelijk overleg over wijzigingen asielprocedures op 27 april 2011 (19 637, nr. 1416);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 21 april 2011 inzake Aanbieding afschrift van het antwoord aan de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) met betrekking tot de brief die de algemeen deken van de NOvA stuurde op 8 maart 2011 betreffende de rol van de asiel- en vreemdelingenadvocatuur in het asielproces (2011Z08600).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Sterk

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Sterk, Spekman, Van Nieuwenhuizen, Schouw, Dibi, Fritsma, Voordewind, Gesthuizen,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Ik stel voor dat wij vijf minuten spreektijd hebben. Dat geeft de ruimte om iets meer interrupties toe te staan. Als richtlijn wil ik mijn collega-Kamerleden meegeven zich te beperken tot twee interrupties onderling. Als het uit de hand dreigt te lopen, grijp ik in.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben gelukkig met het besluit van de minister over het ambtsbericht omdat dat een einde maakt aan de onzekerheid van een aantal meiden in het land en hun familieleden, die ik zo graag zekerheid, hun dromen en hun hoop gun. Daar wil ik de minister een compliment voor geven. Maar als hij dit besluit niet zelf had genomen, heb ik het rotsvaste vertrouwen in onze rechtspraak dat de Raad van State of het Europees Hof ook het zijne had gevonden en waarschijnlijk ook zijn verantwoordelijkheid had genomen. Uiteindelijk staat immers voor iedereen vast dat je meiden van een bepaalde leeftijd niet meer kunt terugsturen naar een land als Afghanistan. Dat is gebleken uit een notitie van de UNHCR en bevestigd in het ambtsbericht. Onze motivatie om met een brief aan de minister te komen lag in de rechten en belangen van jonge kinderen. Jonge kinderen die hier opgegroeid zijn, die deel uitmaken van de Nederlandse gemeenschap, van een school, kun je namelijk niet na zo veel jaren nog uitzetten als de overheid mede heeft gefaald. Dat was het idee achter de «wortelingsmotie» van mij en collega Voordewind, met wie ik samen bezig ben met een initiatiefwetsvoorstel in dat kader, waarin de kinderrechten centraal komen te staan, waar ook de Kinderombudsman zich over uitsprak.

Maar daar gaat het nu niet over. Dat is niet de stap die de minister heeft gezet; hij heeft een andere gezet. Daarbij gaat het over drie zaken: veiligheid, verloochenen en kinderrechten. Volgens de minister vallen tussen de 40 en 100 jonge meiden onder dit besluit. Kan hij een onderbouwing geven van deze schatting? Op eerdere vragen van mij werd geantwoord dat het ging om ongeveer 400 gevallen. Dat vond ik volstrekt overtrokken, omdat daar ook mensen bij zaten die hier nog maar kort waren. Ik heb daar vervolgvragen over gesteld. Ik vind het heel slecht dat die vragen totaal niet zijn beantwoord. Ze zijn beantwoord met de verwijzing: wij hebben nu beleid. Er is geen onderbouwing gegeven van de manier waarop het toenmalige aantal van 400 was opgebouwd. Een Kamerlid heeft het recht om die onderbouwing te vragen, niet alleen van die 400 van toen maar ook van de inschatting van de minister van de 40 tot 100 van nu. Dit moet namelijk niet de schijn van willekeur hebben. Ik zou er echt van balen als het debat daarin eindigt. Ik wil dat de minister die schijn weghaalt.

Ik heb nog vragen over het beleid van de minister, meer specifiek over kinderen die er net niet onder vallen. Als ik het ambtsbericht lees, vrees ik voor sommige verwesterde meisjes die jonger dan 10 zijn of net ouder dan 18, of voor jongetjes die ook gevaar lopen in dat land. Ik zou graag willen dat de minister naast de criteria die hij heeft, ook de risico’s meeweegt die die kinderen daar lopen op geweld en het gedwongen verliezen van hun eigen bestaan.

Ik heb ook graag een reactie van de minister op de passage in het verslag op bladzijde 14 onderaan over het zelf kiezen van de school. Daarin stelt hij dat de kinderen de school eventueel zelf kunnen kiezen. In het ambtsbericht staat juist dat het levensgevaarlijk is en dat iedere school te maken kan krijgen met geweld.

Met de criteria kan ik op zich verder leven. Het gaat om de uitwerking en het voorkomen van willekeur. Het volgende punt vind ik echter cruciaal. Ik vind het al te gemakkelijk dat de gezinssituatie als leidend criterium wordt genomen. Leidende criteria zouden moeten zijn dat je hier al veel jaren bent, dat je daardoor westerse gewoontes hebt – ook met een hoofddoekje kun je verwesterd zijn – en dat je wat ouder moet zijn, waardoor je je niet meer aan kunt passen.

Hoe gaat de besluitvorming nu precies gelet op de zekerheid van die meiden? Ik ga ervan uit dat geen enkel meisje wordt uitgezet voor de publicatie in de Staatscourant. Dat geldt dus ook voor de gezinsleden die maar enigszins onder die criteria vallen. Graag ook over dit punt een bevestiging van de minister. Ik las in het verslag namelijk dat de uitzetting doorgaat, terwijl de publicatie pas half mei plaatsvindt.

Het plan om de procedures te bekorten moet ik tot mijn spijt in sneltreinvaart behandelen. Ook dit is een zeer wezenlijk punt. Er liggen een paar zeer belangrijke voorstellen, onder andere het voorstel om de bewijslast van de asielzoeker nog verder te verzwaren. Dat vind ik zeer bezwaarlijk. Is het doel daarvan te komen tot snellere procedures en, zo ja, is de minister dan bereid om te onderzoeken of die verzwaring van de procedure zo zal uitwerken? Wij hebben ook principiële bezwaren. Wij denken dat het leidt tot veel meer onterechte afwijzingen, meer tweede asielaanvragen en mogelijk schending van het mensenrechtenverdrag. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Wij hebben ook grote bezwaren tegen de voorlopige voorzieningen. Wij wachten de ex-antetoets daarvan maar af. Ook daarbij denken wij dat sprake is van schending van mensenrechten. Dat geldt ook voor de rechtsbijstand. Ik zou graag willen dat de minister zichzelf een spiegel voorhoudt. Hij moet niet alleen bekijken wat de asielzoeker beter zou kunnen doen, maar ook zelf werken aan het verder verkorten van de doorlooptijden door een capaciteitsuitbreiding van de IND of door, wat ik heel graag wil, als overheid te stoppen met doorprocederen in zaken waarin het doorprocederen geen beleidsmatige consequenties heeft. Als de minister dat zou willen toezeggen, zou ik daar weer een beetje vrolijker van worden.

Tot slot zou ik de minister willen zeggen: akker door alle processen heen op zoek naar tijdwinst. Er ligt nu een medische zaak bij BMA. Er is een beroep ingegaan. Er is een klacht ingediend. Die zaak ligt nu al een jaar te wachten, want tijdens de klachtenprocedure kan de BMA niet verder. Dat zijn allemaal van die procedures die wij kunnen versnellen. Daarom vraag ik de minister om zichzelf een spiegel voor te houden, niet alleen te kijken naar wat de asielzoeker moet doen maar ook naar wat de overheid zelf beter zou moeten doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. De titel van dit AO is de wijzigingen van de asielprocedures. Wat de VVD betreft, is het ook hard nodig om te komen tot een stroomlijning en een verkorting. Het andere onderwerp waar wij het vandaag over hebben, de verwestering van meisjes, sluit daar immers een-op-een op aan. Daarbij spreken wij namelijk over het criterium van hoe lang die meisjes dan wel hier moeten zijn. Wij hebben de problemen in de afgelopen jaren veroorzaakt doordat wij de procedures allemaal zo lang hebben laten duren. Nou is het altijd een kwestie van een goede balans vinden tussen zorgvuldigheid en snelheid, maar het feit dat wij zo over deze gevallen moeten spreken, geeft aan dat de balans te ver is doorgeslagen naar de ene kant. Wij moeten er echt voor zorgen dat er meer snelheid in de procedures komt, zodat wij dit soort gevallen in de toekomst niet meer krijgen maar ze kunnen voorkomen.

De VVD-fractie steunt de lijn die minister Leers heeft ingezet ten aanzien van het thematisch ambtsbericht. Voor ons staat een zorgvuldige individuele toetsing voorop. Het blijft uiteindelijk altijd gaan om de vraag of een individu gevaar loopt bij terugkeer. Bij deze specifieke groep meisjes uit Afghanistan is er op grond van dit thematisch ambtsbericht een aantal criteria bij gekomen, waar de minister voortaan rekening mee gaat houden. Wij vinden dat een heel goede zaak, omdat het ambtsbericht niets aan duidelijkheid te wensen overliet.

Ik heb nog wel een feitelijke vraag. In de stukken staat dat de beoordeling van de dossiers pas conform deze nieuwe werkwijze plaats kan vinden na publicatie in de Staatscourant. Ik denk het antwoord te weten maar ik wil toch zeker weten dat er niets gebeurt met alle vergelijkbare gevallen die tot die tijd openstaan, maar dat die worden aangehouden tot het moment, na publicatie in de Staatscourant, dat daar volgens de nieuwe methode naar gekeken kan worden. Anders zou er een heel rare, wrange situatie ontstaan.

Ik sluit aan bij wat collega Spekman net vroeg over de leeftijdsgrenzen. De minister zegt daarvan: die zijn niet in beton gegoten; daar kan eventueel van afgeweken worden. Waar denkt hij dan aan? Bij een dag kan ik mij iets voorstellen, maar kan het ook een jaar zijn? Graag wat meer concretisering daarvan.

Dan wil ik het nog even hebben over de stroomlijning van de procedures. De minister stelt daar rond de zomer een beeld van te hebben, dat daarna de ex-antetoets komt en dat wij dan in het najaar pas uitgewerkte voorstellen zouden krijgen. Kan het niet hier en daar wat sneller?

Tussen de regels door wordt ook aandacht gevraagd voor goede samenwerking in de hele vreemdelingenketen. Zou hij dat aspect daar ook nog eens goed tegenaan willen houden? Dan pak ik ook maar de problemen van INDiGO erbij. Wij zien dat alle partners in de vreemdelingenketen ondanks INDiGO nog steeds hun eigen automatiseringssystemen hebben. Nou zijn er met INDiGO ook allerlei problemen. In hoeverre biedt dit een kans om ook daar tot stroomlijning te komen? Welke van deze maatregelen kunnen wij al realiseren zonder dat INDiGO optimaal functioneert? De minister geeft aan dat daar verschillen in zitten. Ik zou dat wat meer geconcretiseerd willen hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat verstaat de VVD-fractie onder het criterium «verwestering» en alle andere criteria die daar vervolgens aan worden geplakt, zoals psychosociale druk en al die andere dingen die de minister in zijn antwoorden noemt? Zijn die werkbaar? Over hoeveel gevallen gaat het ongeveer? Hoe wil de VVD-fractie daarmee omgaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Om met de laatste vraag te beginnen, ik heb natuurlijk geen inzicht in de vraag om hoeveel gevallen het ongeveer gaat. Ik werk niet bij de IND en ken geen dossiers. Op dat punt vertrouw ik op de antwoorden van de minister. De VVD-fractie kan zich vinden in de lijn die de minister volgt. Het gaat om klemmende humanitaire redenen. De psychosociale druk, waar de heer Dibi het over heeft, valt daaronder. In de stukken staat dat bepaalde aspecten een rol spelen in die verwestering. Ik hoef ze niet te herhalen, maar het gaat om het aantal jaren dat iemand hier is, de leeftijd, ... Uiteindelijk gaat het echter om de totaalafweging van die klemmende humanitaire redenen. Die psychosociale druk is daar een onderdeel van. De minister schrijft in zijn brief uitdrukkelijk dat het uiteindelijk gaat om een afweging van alle elementen. Dat het om een zorgvuldige, individuele afweging blijft gaan van al die elementen, is voor de VVD ontzettend belangrijk. Ieder individu is immers anders en bij ieder individu zijn ook de omstandigheden anders.

De heer Dibi (GroenLinks): Kan het misschien iets preciezer? Wat verstaat de VVD-fractie onder verwestering? Kan mevrouw Van Nieuwenhuizen uitleggen wat volgens haar daaronder valt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dat kan mevrouw Van Nieuwenhuizen misschien wel, maar dat is niet zo interessant. De minister heeft er niet voor gekozen om tot een definitie daarvan te komen. De minister moet zelf maar zeggen hoe hij dat echt ziet, maar naar mijn idee heeft hij het meer gebruikt als een soort containerbegrip waar de elementen die van belang zijn, onder geschaard kunnen worden. Het klinkt misschien oneerbiedig, maar het beestje moet een naam hebben. Het gaat om de elementen die belangrijk zijn om te beoordelen of een meisje onevenredig grote psychosociale druk gaat ervaren. Het gaat namelijk niet om de situatie hier, maar om de situatie in het land waar zo’n meisje naar terug moet en om wat daar de consequenties van zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit geldt nu voor Afghanistan, maar er zijn meer landen waar de sharia streng wordt toegepast op meisjes zoals Sahar, Somalië bijvoorbeeld. Voor een gedeelte van Somalië geldt een moratorium maar voor een ander deel niet. Vindt de VVD-fractie dat je dit alleen maar op Afghanistan zou moeten toepassen, terwijl ook in andere landen een heel strenge shariawetgeving ten opzichte van vrouwen geldt? Vanwaar die beperking tot Afghanistan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Er moet gekeken worden naar de individuele gevallen. Ons is op dit moment niet bekend dat zich bij meisjes in Somalië exact dezelfde situatie voordoet, want dan zou dat in het ambtsbericht aan de orde moeten zijn. Als dat het geval zou zijn, zou een individuele afweging ook in die gevallen tot hetzelfde eindoordeel moeten leiden. Nogmaals, het gaat erom of zo’n meisje gevaar loopt, of zoals in art. 3 EVRM staat: is er een reëel en voorzienbaar risico op gevaar? Als dat het geval is, treedt ook daar art. 3 EVRM in werking.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien mag ik mevrouw Van Nieuwenhuizen uit haar droom helpen. Het grootste gedeelte van Somalië is bezet door de Islamic Courts. Die jongens hebben de macht en halen nog veel ergere dingen uit met vrouwen. Daar staat de doodstraf op overspel. Daar staat sowieso de doodstraf op bekering. Daar mogen meisjes absoluut niet naar school. En zo kan ik doorgaan. Het is dus nog erger dan in Afghanistan. Waarom dan die beperking tot Afghanistan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Datzelfde verhaal kan hij ook houden over homo’s. Er zijn risicogroepen. Risicogroepen hebben al een veel grotere kans om hun asielaanvraag gehonoreerd te zien. Ons gaat het erom dat er een eerlijke afweging wordt gemaakt. Wanneer ambtsberichten uit welk land dan ook daar aanleiding toe geven, dan vertrouwen wij erop dat de minister maatregelen neemt. Hij schrijft ook in zijn reactie dat hij nu geen vergelijkbare situaties ziet en dat ambtsberichten daar geen aanleiding toe geven. Daar houd ik mij op dit moment aan vast. Mocht straks het tegendeel op tafel komen, dan zou er sprake moeten zijn van gelijke behandeling. Maar dan moet het ook echt gaan om gelijke omstandigheden en die zie ik nu nog niet.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil even doorgaan op de interruptie van collega Voordewind. De UNHCR, die hier in de zaal aanwezig is, heeft het initiatief genomen om over de situatie in Afghanistan te rapporteren. Dat was mede de objectieve aanleiding om het ambtsbericht te vragen. Dus als de UNHCR met meer van dat soort rapporten komt, lijkt het mevrouw Van Nieuwenhuizen dan redelijk dat er ook ambtsberichten worden gevraagd over de positie van meisjes en jongens in dat land?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik laat het aan de minister om te beoordelen wanneer een thematisch ambtsbericht gevraagd moet worden. Ik heb in zijn stukken gelezen dat hij dat in dit geval gedaan heeft omdat er onduidelijkheid was over de situatie en hij die opgehelderd wilde hebben. Hij heeft het totaaloverzicht. Ik ga er dus van uit dat hij kan beoordelen wanneer hij behoefte heeft aan een nieuw thematisch ambtsbericht voor welk land dan ook.

De heer Spekman (PvdA): Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net dat zij het objectief wilde maken. Als het objectief om dezelfde situatie gaat, dan vindt zij het zeker redelijk dat er een ambtsbericht komt, omdat je dat dan gelijk moet behandelen. Als er informatie over welk land dan ook naar ons toekomt waarin de UNHCR een zorgelijke situatie schetst voor kinderen daar, dan is het toch ook redelijk om te doen wat de Kamer vaker doet, namelijk aan de minister vragen of hij bereid is om aan de minister van Buitenlandse Zaken te vragen om met een ambtsbericht te komen? De Kamer wacht niet alleen op ambtsberichten. Soms verzoekt zij er zelf ook om. Vindt mevrouw Van Nieuwenhuizen het niet redelijk om dat dan ook te doen als de informatie van een serieuze organisatie, zoals de UNHCR, nijpend is?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik kan alleen maar mijn vertrouwen in de minister herhalen. Hij heeft in dit geval aanleiding gezien om te vragen om een nader thematisch ambtsbericht. Ik ga ervan uit dat hij dezelfde afweging zal maken als hij nog een keer in een dergelijke onzekere situatie zit, als er twijfels zijn over ambtsberichten. Daar kunnen wij ons uiteraard in vinden.

De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. Na al het gedoe rond het verblijf van Sahar kwam de minister eindelijk tot de conclusie dat zij in Nederland kan blijven. De D66-fractie is blij met die beslissing. Ook is zij blij dat er geen quotum is bedacht, zoals door een enkele PVV’er werd gesuggereerd. Daarover gelijk maar even een paar vragen. Is er achter de schermen gesproken met een vertegenwoordiger of vertegenwoordigers van de PVV over de typische oplossing die de minister heeft gekozen?

Tegelijkertijd vinden wij het nogal bijzonder wat er is gebeurd. Een thematisch ambtsbericht was nodig om de minister en allerlei anderen ervan te overtuigen dat het meisje Sahar hier in Nederland kon blijven. Wij kunnen dus concluderen dat de terms of reference voor de periodieke ambtsberichten, de normale ambtsberichten, niet in alle gevallen afdoende waren om een asielaanvraag te beoordelen. Dit roept de prangende vraag op of de minister zonder zo’n thematisch ambtsbericht vaker omstandigheden over het hoofd ziet of heeft gezien en onterecht mensen heeft teruggestuurd naar gevaarlijke gebieden. Er was immers geen thematisch ambtsbericht. Heeft de minister daarbij stilgestaan? En welke consequenties verbindt hij daaraan?

De fractie van D66 wil ook duidelijkheid over de omstandigheden. De minister heeft het in het verslag over een combinatie van omstandigheden. Is er bij verwestering sprake van «en... en...»? Is er dus sprake is van cumulatief allerlei dingen bij elkaar opgeteld? Of is er sprake van een mix van «en... en...»? Of is verwestering een containerbegrip, zoals mijn buurvrouw net zei? Er wordt namelijk geen definitie gegeven van verwestering. Wel gelden de verblijfsduur en leeftijd als basisfactor. Voor mijn fractie is niet duidelijk op basis waarvan de minister de gestelde verblijfsduur en leeftijd gerechtvaardigd vindt, temeer daar hijzelf aangeeft dat uitzonderingen hierop niet zijn uitgesloten. Het maakt het beleid er niet eenduidig op. Het probleem is dat anderen geen rechten kunnen ontlenen aan een beleidsregel die het kabinet introduceert, aangezien die zo verschrikkelijk onduidelijk is.

Mijn stelling is, een beetje uitdagend jegens de minister: dit is geen beleidsmaatregel; hij laat hier een merkwaardige cocktail van woorden in de Kamer neervallen. Een begrip als een «thematisch ambtsbericht» komt uit de hoge hoed. Wij hadden er nog nooit van gehoord. Het geldt alleen voor Afghanistan, het mag niet gelden voor andere landen – collega’s hebben hier al over gesproken – en het nieuwe begrip «psychosociale druk» wordt geïntroduceerd, terwijl wij zo waren gewend aan het begrip «veiligheidsrisico’s» in andere landen die moeten worden beoordeeld. Nu gaat psychosociale druk ineens zwaarder wegen dan het veiligheidsrisico. Wij vinden dit een oneigenlijke manier om beleid te introduceren. Als je een beleidsregel introduceert in dit land, waar wij erg voor zijn, dan moet die helder zijn, moeten er duidelijke criteria zijn en moeten anderen daar ook rechten aan kunnen ontlenen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het verbaast mij dat de heer Schouw zegt dat psychosociale druk zwaarder gaat wegen dan veiligheidsaspecten. Ik heb dat nergens gelezen. Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt.

De heer Schouw (D66): De nadruk wordt gelegd op de psychosociale druk en niet zozeer op de veiligheidsrisico’s, zo staat op pagina 12 van het schriftelijk overleg, meer specifiek in de vierde alinea van het antwoord van de minister.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dat had betrekking op de relatie met verwestering, maar dat is iets anders dan wat de heer Schouw nu suggereert, namelijk dat psychosociale druk zwaarder zou wegen in de eindafweging van de IND dan veiligheidsaspecten. Dat is namelijk naar mijn idee niet het geval. Maar wellicht horen wij dat straks van de minister.

De heer Schouw (D66): Daarom vraag ik daar ook naar. Er wordt een aantal begrippen geïntroduceerd en dat is allemaal prachtig, want mede door die begrippen mag Sahar blijven en hopelijk ook een aantal anderen. Maar als je in dit land beleid maakt, moet dat heel duidelijk en scherp gedefinieerd zijn. Dat is nu niet zo. Anderen kunnen daar onvoldoende rechten aan ontlenen. Ik vind dat niet verstandig. Ik hoop ook dat dit debat oplevert dat er wel helderheid komt over de verschillende begrippen.

Kan de minister nog eens uitleggen – dat begrijp ik namelijk echt niet – waarom er geen andere thematische ambtsberichten kunnen komen, bijvoorbeeld over Iran, Irak of Ivoorkust? Ook over die landen zou ik namelijk een thematisch ambtsbericht willen hebben.

Het ambtsbericht gaat niet over verwesterde minderjarige jongens. Toch oordeelt de minister dat zij geen gevaar lopen. Dat is bijzonder, want in het ambtsbericht staat er niets over. In het ambtsbericht worden aanvallen op jongensscholen echter niet uitgesloten maar alleen geconstateerd dat meisjes een groter risico lopen. Als de minister dat constateert en vervolgens die keuze maakt, dan heet dat: argumentatieve willekeur. Ik vind dat niet passen bij dit thema. De minister wijst verwesterde Afghaanse jongens dus af zonder dat hij over informatie over hen beschikt. Is hij bereid om nog eens goed naar de risico’s van deze groep te kijken?

Het tweede onderwerp op de agenda is het stroomlijnen van de toelatingsprocedure. Het is fantastisch als wij het stapelen van procedures tegengaan. Dat is echt helemaal geweldig, alleen maak ik even een bruggetje met het eerdere onderwerp: als de wetgever zijn beleidsregels niet helder definieert, dan lokt dat jurisprudentie uit. Als de minister dat nalaat, zal dat alleen maar procedures, tijdrovende zaken en kosten uitlokken. Het voorstel om de procedures te bekorten staat haaks op de daad die de minister nu voorstaat.

Over het stroomlijnen van de toelatingsprocedures valt heel veel te zeggen, maar heel veel moet nog uitgewerkt worden. Dit is een beleidsidee. De minister kan op zijn vingers natellen dat mijn fractie daar zeer kritisch over is. Wij zullen zien wat in de loop van dit jaar naar de Kamer komt, maar de minister kan op elk afzonderlijk onderdeel een forse oppositie van de fractie van de D66 verwachten.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. «Ik ben vandaag zo vrolijk, zo vrolijk, zo vrolijk.» Dat twitterde de inmiddels meest bekende Friezin van Nederland op de dag dat zij te horen kreeg dat zij mocht blijven. En wat zijn wij allemaal vrolijk met haar. Ik wil daarom beginnen met een groot dankwoord aan de minister.

Toch wordt dit feestje overschaduwd door twee zaken. Ten eerste is dat de tang die de VVD en het CDA verbindt met de partij van mijn linkerbuurman, de PVV. Die partij maakt het de minister moeilijk om zijn barmhartige kant te laten zien. Het verdient daarom ook een compliment dat hij uiteindelijk toch een gaatje heeft proberen te vinden. De GroenLinks-fractie betreurt het dat hij dat gaatje langzamerhand aan het dichtsmeren is. Hij heeft in zijn reactie op de schriftelijke inbreng het accent verschoven van verwestering naar psychosociale druk.

Ten tweede wordt het feestje overschaduwd door heel vage criteria. Met het besluit van de minister is veel onzekerheid, onduidelijkheid en misschien ook wel valse hoop ontstaan. In dit debat is de inbreng van de GroenLinks-fractie dan ook dat de minister duidelijk moet maken hoe het precies zit. Ieder criterium roept vragen op. Ik loop ze langs.

  • 1. Hoe zit het met verwestering? De minister wil geen definitie geven, terwijl zijn eigen persbericht kopte: «Verwestering wordt onderdeel van afweging voor terugkeer Afghaanse meisjes.» In de antwoorden noemt hij één verduidelijking: onderwijs. Is dat verwestering?

  • 2. Hoe zit het met de onevenredige psychosociale druk? Dat was precies het oordeel van de rechtbank over Sahar, die haar identiteit zou moeten opgeven. Daar ging de minister tegen in beroep. Kan die psychosociale druk ook gelden voor jongens, in het bijzonder homoseksuele jongens?

  • 3. De leeftijdsgrens van tien tot achttien jaar en de verblijfsduur van minimaal acht jaar. De minister geeft zelf aan dat die grenzen op zich niet hard zijn en dat is goed, maar hij legt de bewijslast daarvoor bij de individuele asielzoekster. Maar hoe kan een meisje bewijzen dat zij mikpunt wordt van spot, vernedering en geweld?

Dan zijn er nog twee criteria die grote vraagtekens oproepen.

  • 4. De gezinssamenstelling. Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat een meerderjarige broer de persoonlijke bodyguard kan zijn van een meisje in het publieke domein. Ik vraag indringend aan de minister: is dit een grapje of is dit serieus?

  • 5. Frustratiegedrag van de ouders. In wat er wordt gesteld over het frustreren van procedures, kunnen wij ons allemaal vinden, maar waarom wordt er niet gekeken naar de overheid als die de beslistermijn overschrijdt? Dat het frustreren van procedures een lastige factor is, blijkt uit het feit dat Sahar mag blijven, terwijl haar ouders tot vijf keer toe het vertrek hebben gefrustreerd, zoals de minister zelf in een interview in de Volkskrant zei. Wat betekent dit criterium dan überhaupt nog?

Kortom, stel dat een meisje tussen de tien en achttien jaar oud is, minimaal acht jaar in Nederland verblijft, onderwijs geniet, geen oudere broer heeft en geen procedures heeft gefrustreerd, betekent dat dan dat zij een dermate psychosociale druk krijgt waardoor niet verlangd kan worden dat zij terugkeert naar Afghanistan? Kijk, dit zijn duidelijke criteria. Daar kunnen mensen zekerheid aan ontlenen. Wat nu op papier staat, vind ik ook beledigend jegens de Kamer. De minister denkt kennelijk dat hij daar zomaar mee weg kan komen. Ook heeft wat er nu op papier staat, heel erg veel kinderen blij gemaakt, misschien wel met een dooie mus.

Dan wil ik nog een verduidelijkende vraag stellen, waarbij ik mij aansluit bij eerdere opmerkingen van de heren Spekman en Voordewind. Het is onduidelijk of de mate van verwestering ook van toepassing kan zijn op andere landen. Ik denk aan Irak, Iran, Somalië, Congo et cetera. Is de minister bereid om aan de minister van Buitenlandse Zaken te vragen hem te informeren over de situatie daar van schoolgaande kinderen en meisjes in het bijzonder?

Waarom heeft de minister deze weg van willekeur gekozen, vol vraagtekens, mitsen en maren? Had hij niet beter voor een rechtere weg kunnen kiezen? Kunnen wij niet gewoon aannemen dat een kind dat hier voor langere tijd verblijft – ik noem acht jaar – en naar school gaat, per definitie geworteld is? Hiermee doel ik natuurlijk op de motie-Spekman/Anker (19 673, nr. 1340).

Ik wil daar iets aan toevoegen wat dit debat nog schimmiger maakt. De minister stelt in antwoord op mijn Kamervragen van 3 maart – ik moet eerlijk zeggen dat die antwoorden mij ook niet opgevallen waren – dat hij de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft gevraagd hem te adviseren «omtrent mogelijkheden verblijf te bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers waarbij hun verblijf het Nederlands belang dient». Nog zo’n ontzettend moeilijk te definiëren criterium. Waar is de minister mee bezig? Als hij ruimhartig wil omgaan met kinderen die hier lang verblijven, dan moet hij daar gewoon voor kiezen. Als hij de PVV wil plezieren, strikt wil zijn en wil verdergaan met uitzetting, dan moet hij daar ook gewoon voor kiezen. Dan weet de Kamer tenminste waar zij aan toe is, maar belangrijker dan dat, dan weten kinderen en ouders waar ze aan toe zijn.

Ik kom aan mijn laatste zin, want de vraag over de politieke deal met de PVV bewaar ik voor de heer Fritsma. De minister zei dat één individu het systeem niet mag veranderen. Vandaag, in dit debat, heeft één individu, Sahar, het systeem veranderd. Ik hoop dat de minister daarachter blijft staan en nu geen terugtrekkende bewegingen gaat maken.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik begin ook maar meteen met het ambtsbericht over schoolgaande Afghaanse meisjes, want dat staat direct in verband met alle andere agendapunten. De PVV-fractie kan de manier waarop de minister is omgegaan met dat ambtsbericht, billijken omdat er met die aanpak voor is gezorgd dat niet honderden maar tientallen zaken in aanmerking komen voor verblijfsrecht waarbij individuele toetsing voorop blijft staan.

Het is jammer dat het zo ver heeft moeten komen dat veel gezinnen zonder zicht op verblijfsrecht zo lang in Nederland konden wonen. In die gezinnen zijn vaak kinderen op de wereld gekomen en de gezinnen konden hier jarenlang een bestaan opbouwen, nogmaals, zonder enig zicht op verblijfsrecht. Dat is de essentie van het probleem waar wij het vandaag over hebben. Hoe je het ook wendt of keert, dat probleem is veroorzaakt door de linkse politiek, die illegaal verblijf altijd heeft gedoogd of zelfs heeft beloond met een generaal pardon. Decennialang is het procedurestapelen gefaciliteerd, waardoor wij met eindeloze reeksen verblijfsaanvragen te maken kregen. Ook het terugkeerbeleid is verslonsd. Precies hierdoor konden al die gezinnen zo lang in Nederland blijven. Zaken zoals die van Sahar zijn in dit licht gecreëerd door linkse partijen, die die zaken vervolgens het hardst aangrijpen om te pleiten voor verblijfsvergunningen. Hiermee gedragen de linkse partijen zich weer als pyromanen die zelf de brandweer bellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit riedeltje kende ik al. Ik wilde terug naar de eerste uitspraak van de heer Fritsma.

De minister heeft ervoor gezorgd dat het slechts om tientallen gevallen gaat en daarom kan de PVV deze actie billijken. Wij weten echter nog helemaal niet om hoeveel gevallen het gaat. De minister heeft ook heel duidelijk aangeven dat het om een veel grotere groep kan gaan. Stel dat het om een grotere groep gaat dan de tientallen waar de PVV-fractie het over heeft, kan zij dat dan niet meer billijken?

De heer Fritsma (PVV): De minister heeft een schatting gegeven van het aantal zaken dat volgens hem in aanmerking kan komen voor verblijf. Natuurlijk is die omgeven met haken en ogen, maar ik heb geen reden om die schatting niet serieus te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister heeft gezegd dat het gaat om een globale indicatie en dat uiteindelijk een individuele beoordeling moet plaatsvinden. Daarover bestaat onduidelijkheid. Het ging eerst om 400 en daarna ineens om misschien wel 40 gevallen. Moet het gaan om een quotum? Geldt er een maximum? Of zegt de heer Fritsma: wij gaan alle gevallen individueel beoordelen en elk geval dat vergelijkbaar is met Sahar, krijgt een verblijfsvergunning?

De heer Fritsma (PVV): Het enige wat ik heb gedaan, is wijzen op de schatting van de minister. Ik ben blij dat dit ambtsbericht er niet toe leidt dat honderden zaken in aanmerking komen voor verblijf maar eerder tientallen. Ik weet waar de heer Dibi op stuurt, want hij heeft een interruptie beloofd over een politieke deal. Ik kan hier alleen maar een beetje om lachen, want dat is klinkklare nonsens. Elke suggestie die hij opwerpt dat er afspraken zouden zijn gemaakt, dat er een quotum zou zijn of dat er een politieke deal zou zijn gesloten, is flauwekul. Ik snap werkelijk niet waar hij het vandaan haalt.

De heer Schouw (D66): Is er voordat de minister met deze oplossing naar buiten kwam overleg geweest tussen de heer Fritsma en de minister over deze oplossing?

De heer Fritsma (PVV): Er is helemaal geen sprake van een deal, afspraak of quotum. Dat heeft de minister terecht aangegeven en daar sluit ik mij bij aan. Ik snap werkelijk waar niet waar al die suggesties of geruchten op gebaseerd zijn.

De heer Schouw (D66): Wij kennen de heer Fritsma als een eerlijk man, maar helaas moet ik mijn vraag nog een keer herhalen. Is er overleg geweest tussen de minister en de heer Fritsma over deze specifieke oplossing voor Sahar?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb vaker overleg met de minister, ook over andere dingen. Wat er allemaal overlegd wordt, gaat de heer Schouw echter niks aan. Dat is voor deze zaak ook helemaal niet relevant. De heer Schouw komt nu met een raar verhaal over een politieke deal, een plafond, quota of afspraken. Dat is klinkklare onzin. Dat is nu relevant.

De heer Schouw (D66): Dan trek ik de conclusie dat er wel overleg is geweest over dit geval, maar daar koppel ik even een vraag aan. De heer Fritsma vat deze afspraak – ik zal het woord «deal» vermijden – als beperkend op, want hij heeft het over tientallen gevallen. Maar mijn betoog is erop gericht dat het een verruiming is. Als er meer thematische ambtsberichten komen, betekent dat een verruiming. Waar ziet de heer Fritsma in het voorstel die beperkingen? Ik zie ze niet. Waar ziet hij de beperking dat het alleen maar om tientallen gevallen kan gaan?

De heer Fritsma (PVV): Dit is een beetje vragen naar de bekende weg. De minister heeft een toetsingsproces beschreven. Het is logisch dat niet iedereen door dit toetsingsproces komt. Hij heeft een schatting gegeven van het aantal zaken dat in aanmerking komt voor verblijfsrecht. Die schatting trek ik niet in twijfel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het belangrijk om hier even op door te vragen, niet omdat ik hier een discussie wil voeren over de vraag of er een politieke deal is gesloten. Ik kan mij er van alles bij voorstellen dat er het nodige wordt overlegd en, inderdaad, daar hoef ik mijn neus niet in te steken. Maar steunt de PVV om inhoudelijke gronden het gebaar van de minister of heeft het iets te maken met een mogelijk niet al te groot aantal kinderen dat hierdoor zou mogen blijven, waarvan de minister een met zorg geformuleerde schatting heeft gegeven? Ik heb namelijk begrepen uit de kranten dat onderdeel was van de reactie van de PVV, of zij moet verkeerd geciteerd zijn: het gaat niet om al te veel kinderen dus valt het wel mee. Ik wijs daarbij op de antwoorden van de minister waarin hij stelt: ik kan bevestigen dat er geen getalsmatige bovengrens is aan het aantal verwesterde kinderen dat eventueel in aanmerking zou kunnen komen voor een verblijfsvergunning.

De heer Fritsma (PVV): Het gaat om het toetsingskader dat door de minister vorm is gegeven. Ik ben het niet vaak met de heer Spekman eens, maar nu toevallig wel. Zonder dat toetsingskader en zonder een en ander te ondervangen met beleid had je waarschijnlijk het effect gehad dat zo’n zaak bij de rechter was gekomen en dat de gevolgen van een rechterlijke uitspraak veel groter waren geweest. Daarom ben ik blij met dit toetsingskader, want dat zorgt ervoor dat wellicht niet honderden maar tientallen zaken in aanmerking komen voor verblijf. Duidelijker kan ik het niet uitdrukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Stel dat er nog een thematisch ambtsbericht naar de Kamer zou komen over Somalië of Iran, waar veel asielzoekers vandaan komen, zou de PVV dan nogmaals een voorstel van het kabinet steunen om in soortgelijke situaties meisjes als Sahar, maar dan uit Iran of Somalië, een verblijfsvergunning te geven?

De heer Fritsma (PVV): Dat is nu helemaal niet aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ken de PVV als een partij van gelijke monniken, gelijke kappen. Stel dat dezelfde situatie zich zou voordoen in die landen, wat wij nu niet weten, zou de PVV een en ander dan steunen? Is de PVV überhaupt bereid om de vraag om thematische ambtsberichten uit Iran en Somalië te steunen?

De heer Fritsma (PVV): Dat is nu niet aan de orde. De minister heeft duidelijk aangeven dat het hier om een unieke zaak en een uniek ambtsbericht gaat over schoolgaande meisjes in Afghanistan. Daar praten wij nu over en niet over andere mensen en andere landen.

De heer Spekman (PvdA): Allereerst mijn dank aan de heer Fritsma voor het aardige compliment voor dit vooropgezette plan, waar zo’n langdurige strategie aan voorafgegaan is van de linkse politiek. Ik had het eigenlijk niet bedacht, maar het toch is vriendelijk van hem. Jammer genoeg en misschien ook wel expres hebben wij de Dublin Claim destijds verloren bij het generaal pardon en is onze wortelingsmotie niet uitgevoerd door dit kabinet. Dat hebben wij allemaal van tevoren voorzien en bedacht. Daarom zitten wij nu hier op deze manier. Als dat allemaal voorzien is, is dat een aardig compliment.

Mijn vraag gaat echter over deze groep. Ik heb de minister horen zeggen dat het om tussen de 40 en 100 meisjes zou gaan. Die hebben overigens ook nog familieleden, om de heer Fritsma gerust te stellen dat hier nog een aantal mensen onder vallen. Het gaat om 40 tot 100 meisjes. Ik wil de verzekering hebben van de heer Fritsma dat het niet tot stampij gaat leiden als er ineens 110 meisjes onder deze criteria blijken te vallen. Dat is immers nog steeds niet denkbeeldig. Het is denkbeeldig dat er 400 onder vallen. Dat geloof ik niet omdat een deel van de meiden hier nog maar kort is, misschien nog maar een halfjaar. Maar het is niet denkbeeldig dat er misschien wel 100 of 105 onder vallen. Accepteert de heer Fritsma alle consequenties van dit beleid, dat wij nu met elkaar goedkeuren?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb net herhaald dat er sprake is van individuele toetsing. Ik heb er vertrouwen in dat de minister al die individuele zaken zorgvuldig bekijkt met zijn toetsingsmechanisme.

De heer Spekman (PvdA): Ik respecteer het antwoord van de heer Fritsma, maar ...

De heer Fritsma (PVV): En bovendien is er helemaal geen plafond. Misschien stuurt de heer Spekman weer op zo’n vraag aan, maar er is helemaal geen plafond afgesproken, en zeker niet met de PVV. Ik vind dit een raar soort complotdenken.

De heer Spekman (PvdA): Complotdenken is de heer Fritsma niet vreemd.

De heer Fritsma (PVV): Verschillende mensen hebben de suggestie opgeworpen dat er sprake is van een deal, afspraken en een plafond. Het slaat werkelijk waar helemaal nergens op. Ik heb niet eens meer zin om erover door te praten.

De heer Spekman (PvdA): Ik had nog niet eens mijn tweede interruptie gemaakt. Overigens verweet de heer Fritsma de linkse politiek een groot en erg slim complot, maar dat terzijde. Ik verwijt hem helemaal geen complot. Ik zie alleen dat hij voor een bepaalde ideologie staat en dat de PVV in deze constructie is gestapt omdat het kabinet de belofte in zich hield om te komen tot minder migratie, minder asiel (25%). Ik kan mij dus voorstellen dat de heer Fritsma een beetje zenuwachtig wordt als een aantal mensen een verblijfsvergunning krijgt.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Spekman (PvdA): Weet de PVV die zenuwachtigheid onder controle te houden, omdat zij de consequentie is van het ja zeggen dat zij vandaag doet? Het gaat overigens niet om een complot.

De heer Fritsma (PVV): Die zenuwachtigheid voel ik helemaal niet, want ik heb groot vertrouwen in de maatregelen die zijn afgesproken in het gedoogakkoord. Wij hebben op verschillende terreinen stevige maatregelen afgesproken. Die staan nog fier overend. Daar heb ik alle vertrouwen in. Ik heb ook alle vertrouwen in het effect van die afgesproken maatregelen.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat het onderliggende probleem wordt aangepakt en dat ervoor wordt gezorgd dat gezinnen die geen zicht hebben op verblijfsrecht, hier niet meer zo lang kunnen zijn. Dat is de essentie. Gelukkig gebeurt dat nu ook met die belangrijke maatregelen uit het gedoogakkoord. Neem het strafbaar stellen van illegaal verblijf. Niet langer is de boodschap dat je hier jarenlang probleemloos een bestaan kunt opbouwen als illegaal. Dat is altijd goed gevonden door de linkse partijen. Dat stopt nu. Neem het aanpakken van het procedurestapelen. Die eindeloze reeksen verblijfsaanvragen, waardoor vertrek steeds weer getraineerd kon worden, stoppen nu. Ook is in het gedoogakkoord afgesproken dat gezinnen met kinderen prioriteit krijgen in het terugkeerbeleid. Dat is een belangrijk punt, want kinderen krijgen is op deze manier geen ticket naar verblijfsrecht, maar eerder een ticket terug naar het land van herkomst. Dat is ook belangrijk. Door al deze maatregelen zijn er, als het goed is, geen toekomstige zaken meer van gezinnen die zonder zicht op verblijfsrecht toch een langdurig bestaan in Nederland op kunnen bouwen. Dat is voor de PVV-fractie belangrijk. Het gaat om puinruimen van decennialang wanbeleid.

In de brief van de minister over het anders inkleden van asielprocedures speelt het tegengaan van procedurestapelen een belangrijke rol. Ik heb een aparte vraag over de zogenaamde «vliegtuigtrapaanvragen». De term spreekt voor zich: vreemdelingen kunnen letterlijk tot het allerlaatste moment uitzetting tegengaan met een nieuwe verblijfsaanvraag, zelfs tot in het vliegtuig. In het procesprotocol lastminuteaanvragen verblijf, dat te vinden is op de site van de DT&V, wordt gesteld dat de vreemdeling of zijn advocaat in het geval van zo’n aanvraag kan worden doorverwezen naar de IND, waarna een beslissing over de ingediende aanvraag in Nederland kan worden afgewacht. De verwijderbaarheidsindicatie wordt dan aangepast – het is een beetje jargon; ik kan er niets aan doen – en er wordt zorg voor gedragen dat de vreemdeling wordt teruggeplaatst in het uitzetcentrum, dus vanuit het vliegtuig. De geplande terugkeervlucht wordt zo geannuleerd. Ik vind dit een vrij zorgwekkende vorm van procedurestapelen, van het traineren van vertrek of uitzetting. Daarom wil ik graag weten hoe vaak die vliegtuigtrapaanvragen plaatsvinden en of daar iets aan kan worden gedaan.

Het is vaak een probleem dat vreemdelingen veel te veel procedures opstarten, maar tegelijkertijd vindt de PVV-fractie het een probleem dat de IND te weinig procedures opstart om verblijfsvergunningen in te trekken. Dan gaat het om handhaven en bekijken of aan alle verblijfsvoorwaarden wordt voldaan. Hoe vaak is een asielstatus bijvoorbeeld ingetrokken omdat iemand op vakantie is gegaan naar het land van herkomst dat hij ontvlucht stelde te zijn?

In het verlengde hiervan moet de regel gehandhaafd worden dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken wanneer iemand voor een bepaalde periode niet meer in Nederland verblijft. In dat kader heb ik een vraag over al die mensen die volgens de AIVD – ik heb hier het jaarrapport van 2010 – vanuit Nederland naar Noord-Afrika, Pakistan of Afghanistan zijn gegaan om strijd te leveren. Nog los van de vraag wat wij daarvan moeten vinden, kan dit vaak niet zonder gevolgen blijven voor verblijfsrecht. Mensen zijn immers vaak een lange periode niet meer in Nederland. Wordt hier actief naar gekeken en, zo nee, kan de minister dat alsnog doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de minister aangezien hij tot een aangepast beleid is gekomen inzake Sahar en mogelijk met haar tussen de 40 en 100 anderen. Die bedoeling is duidelijk, maar de uitwerking roept nog vragen op. De minister schrijft dat elke zaak getoetst zal worden op het vluchtelingenschap (artikel 3 EVRM) en het nieuwe beleid. Maar dat betekent ook dat hij van mening is dat, ondanks de toets in het reguliere beleid, de uitkomst van het reguliere beleid voor het Afghaanse meisje onaanvaardbaar is gebleken. Dit moeten wij dus zien als een soort lapmiddel waarmee wij de onaanvaardbare psychosociale druk alsnog gaan repareren. Het is prima om het zo te doen, alleen moeten wij dan wel constateren dat dit nieuw beleid is en niet een incidenteel (lap)middel. Als de minister een aanvullende beleidsmaatregel wil instellen op artikel 3 EVRM, dan moeten hij dat ook gewoon zo benoemen met duidelijke criteria, zodat mensen en gezinnen, meisjes, jongens, precies weten waar zij aan toe zijn. Daar ging het precies om in de motie-Spekman/Anker, die sinds 2008 al een paar keer aan de orde is geweest. De motie is toentertijd aangenomen, maar de uitwerking strandde in dit nieuwe kabinet. De koninklijke weg zou zijn om dit via een wetsvoorstel te regelen of een nieuwe beleidsmaatregel te introduceren, zodat iedereen klip-en-klaar weet waar hij aan toe is.

Ik heb de schriftelijke beantwoording nog een keer gelezen. Daarbij kwam ik niet tot zes criteria, maar tot negen, die ik niet allemaal zal noemen, aangezien ik dan door mijn spreektijd heen ben. Daar was ik blij mee, want de minister probeert de begrippen «verwestering» en «psychosociale druk» te operationaliseren. Daar geeft hij negen criteria bij. Maar het loopt leeg wanneer hij daar nog een keer bij zegt dat het niet limitatief is, oftewel: wij weten nog steeds niet precies waar wij aan toe zijn, evenmin als de gezinnen. Ik hoop dat wij daar via dit debat iets meer duidelijkheid over kunnen krijgen. Dit geldt nu heel specifiek voor de Afghaanse situatie, voor het meisje Sahar, dat te maken heeft met psychosociale druk et cetera. Maar hoe zit het met andere landen, zoals Iran en Somalië? En hoe zit het met de leeftijdsgrens? Die grens van achttien jaar is niet heel hard, maar de psychosociale druk zal even hard aanwezig zijn als een meisje negentien jaar is en wordt teruggestuurd. Waarom dan toch die heel harde grens van achttien jaar? Een vrouw mag er misschien een dag overheen zijn maar als zij negentien of twintig is, heeft zij nog steeds precies dezelfde problemen.

Als wij naar een rechtvaardig en consequent beleid willen gaan, moeten er dan ook geen andere thematische ambtsberichten komen over landen als Somalië, Iran, Irak en misschien Jemen? Is de minister bereid om zulke thematische ambtsberichten ook voor die landen te laten opstellen?

Met het vertrekmoratorium voor Zuid- en Centraal-Somalië zijn wij in principe blij. Dat is immers een erkenning van de schrijnende situatie in Somalië, maar ik had ook Kamervragen gesteld over een christen die naar Noord-Somalië en Somaliland was teruggegaan. In het licht van psychosociale druk wijs ik erop dat de minister in zijn beantwoording heeft gesteld dat zo’n christen prima terug kan naar Somalië als hij zijn geloof maar niet al te veel profileert. Wij gaan niet over individuele zaken praten maar het argument van de minister was: hij heeft er gewoond als christen en had toen geen problemen maar geeft dat nu als argument aan. Wij hebben die zaak toen helemaal uitgeplozen. Dat geldt overigens niet alleen voor deze zaak; wij krijgen nu ook andere rapporten waarin wordt gesteld dat de christenen die het overleven, het juist overleven omdat ze de psychosociale druk voelen en hun geloof heel erg verborgen houden. Dat betekent dat ze elke vrijdag naar de moskee moeten gaan, ondanks dat zij bekeerd zijn tot het christendom, en dat zij er alles aan moeten doen om literatuur, Bijbels et cetera te verstoppen. Dat is toch niet de godsdienstvrijheid die wij in het buitenlands beleid als speerpunt hebben benoemd? Over psychosociale druk gesproken, moeten wij voor de christenen ook niet een lijn trekken, aangezien zij onder dezelfde psychosociale druk toch proberen hun geloof te belijden?

Ik kom op het stroomlijnen van de toelatingsprocedures. «Een snelle asielprocedure, waarin zorgvuldig beslist wordt wie wel en wie geen recht op verblijf heeft, is van groot belang. Asielzoekers moeten zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over hun aanvraag.» Deze quote is niet van deze minister, maar van de vorige minister. In het vorige kabinet is een heel duidelijke lijn uitgezet. Het verbaast mij enigszins dat de minister nu weer nieuwe maatregelen aankondigt terwijl wij de uitwerking van de eerste set maatregelen om de procedures te verkorten nog niet eens scherp in beeld hebben. Wij weten nog niet in hoeverre die een goed resultaat opleveren. Toch gaan wij alweer tot nieuwe maatregelen over. Wij hebben nog niks geëvalueerd en toch zet de minister al nieuw beleid in.

Een ongedocumenteerde asielzoeker moet natuurlijk aannemelijk kunnen maken dat hij in Nederland moet kunnen blijven. De minister verzwaart de bewijslast daarvan voor de asielzoeker. Vergroot de minister daarmee niet het gat met de jurisprudentie van het Europees Hof, dat juist zegt dat hij het aannemelijk moet maken? De minister wil dat gat nu weer vergroten. Krijgt hij daardoor niet steeds meer interim measures, spoedaanvragen et cetera, waardoor de procedure misschien wel weer langer wordt?

Over nareizende familieleden heeft de ChristenUnie een motie aangenomen gekregen. Ik zie dit toch terug als aanscherping van beleid, maar kan ik ervan uitgaan dat geen extra drempels worden opgeworpen voor nareizende familieleden? Daar is toen een motie over aangenomen. Kan de minister bevestigen dat dat niet gebeurt?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil voorstellen om van Sahars naam geen zelfstandig naamwoord meer te maken. Ik stel voor dat wij vanaf nu allemaal spreken over verwesterde meisjes en jongens en niet over «Sahars».

Ook ik juich het ambtsbericht en het besluit van de minister toe. Ik heb echter wel met enige verbijstering gelezen hoe hij zich in alle bochten wringt om goed te praten dat hij volkomen verwesterde kinderen terug wil sturen naar situaties waarin zij zich niet zullen kunnen bewegen, uiten en ontplooien. Hoe valt dit te rijmen met verplichtingen die volgen uit het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind? De minister geeft in zijn antwoorden aan dat dit verdrag niet zo ver reikt dat er bijzonder beleid moet worden gevoerd voor verwesterde Afghaanse meisjes. Daar heeft hij deels gelijk in. Het verdrag noopt naar de mening van de SP-fractie namelijk tot bijzonder beleid voor alle kinderen die hun aard moeten verloochenen en afstand moeten doen van hun ontwikkelingsmogelijkheden als ze worden teruggestuurd naar een kansloze omgeving. Graag een reactie.

Een van de eerste dingen die je leert als je met asielproblematiek aan de slag gaat, is dat geen twee zaken gelijk zijn. Daarom is het goed om individuele gevallen op hun individuele omstandigheden te beoordelen, maar het feit dat geen twee zaken identiek zijn, betekent niet dat meerdere zaken niet gelijksoortig kunnen zijn. Zij kunnen in zo grote mate overeenkomen dat verschillende uitkomsten onrechtvaardig, onverklaarbaar en dus ook onverdedigbaar zijn. Daar gaat het nu om in gelijksoortige zaken van verwesterde Afghaanse kinderen. In al die gelijksoortige zaken past dan ook alleen maar een gelijksoortige uitkomst. Is de minister dat met mij eens?

Kan de minister nu niet volmondig toegeven dat zijn criteria willekeurig zijn? Waarom is gekozen voor acht jaar en bijvoorbeeld niet voor vijf jaar? Heeft hij berekend hoeveel kinderen hieronder zouden vallen bij een criterium van vijf jaar? En laten wij de vraag van de veiligheidsrisico’s eens omdraaien. Vindt de minister de veiligheidsrisico’s voor schoolgaande kinderen aanvaardbaar? Wat is dan aanvaardbaar? Laat ik het heel hard stellen: hoeveel slachtoffers onder deze schoolgaande kinderen vallen er voor de minister onder de term «aanvaardbare veiligheidsrisico’s»? Mijn mening is dat het antwoord nul zou moeten zijn, maar ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

De stroomlijning van de asielprocedures is het volgende punt op de agenda. Ik heb met enige verbazing gelezen dat de minister zijn beleid baseert op de situatie dat INDiGO functioneert. Ik wil hem aanraden om te zorgen voor een plan B. Maar goed, in de zomer horen wij meer van hem over de stand van zaken van INDiGO. In hoeverre zal een ex-ante-uitvoeringstoets echter betrouwbaar zijn als wordt uitgegaan van onvolledige gegevens? Hoe kan hij garanderen dat de ex-antetoets die wij eind 2011 ontvangen, betrouwbaar zal zijn?

Wat zullen de cijfermatige gevolgen zijn van de problemen met de Dublin Claims jegens Griekenland? Hoe zal het de cijfers beïnvloeden nu mensen niet naar Griekenland teruggestuurd kunnen worden?

In een op de vier beroepsprocedures wordt asiel gegrond verklaard. Dat duidt toch niet op een zorgvuldige procedure? De minister kan toch niet tevreden zijn met een uitvoering waarbij een kwart van de beslissingen uiteindelijk niet blijkt te deugen? Het ligt toch voor de hand dat vreemdelingen in beroep gaan als zij 25% kans maken in het gelijk te worden gesteld? Ziet de minister dit probleem? Dit cijfer moet toch drastisch omlaag door middel van betere besluitvorming bij de IND? Graag een reactie.

Ik betreur het dat de minister zo terughoudend is om de Raad van State advies te vragen. Dat is namelijk ook niet gebeurd bij de voorgestelde wijzigingen rond de voorlopige voorziening. Hij zegt dat het niet gebruikelijk is om een voorgenomen wijziging van de Vreemdelingencirculaire, zoals in dit geval, voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Dat vindt hij niet nodig, evenals hij het niet nodig vond om de ingrijpende tweede nota van wijziging bij de implementatie van de terugkeerrichtlijn voor advies voor te leggen. Waar is de minister eigenlijk bang voor? Als hij draagvlak zoekt voor zijn maatregelen op het gebied van vreemdelingenrecht, zou hij er goed aan doen om vaker advies aan de Raad van State te vragen. Ik vraag dat met nadruk omdat de minister ook zijn andere belangrijke adviesorganen op het gebied van vreemdelingenrecht, de commissie-Meijers, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, bij voortduring opzijzet. Wil de minister dit toezeggen?

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik zal eerst iets zeggen over het stroomlijnen van de asielprocedures en vervolgens over het nieuwe thematisch ambtsbericht.

Onze fractie is blij met de voorstellen die nu op tafel liggen om concreet wat te doen aan de ellenlange procedures. Die ellenlange procedures zijn niet goed voor de asielzoeker, de gezinsleden en de overheid. Snel en zorgvuldig werken schept snel duidelijkheid en voorkomt dat mensen lang in onzekerheid verkeren met alle negatieve sociale en emotionele gevolgen van dien. Het bespaart ook kosten. Bovendien moet worden voorkomen dat situaties blijven ontstaan waar de Kamer de afgelopen jaren zo vaak over heeft gesproken met verschillende politieke duidingen, namelijk situaties waarin gezinnen met kinderen soms meer dan tien jaar als asielzoeker leven tussen hoop en vrees zonder perspectief op integratie of waarin ze meedoen in de Nederlandse samenleving en ondertussen door schoolbezoek vernederlandsen. Deze kinderen leven te lang tussen hoop en vrees. Telkens weer worden zij geconfronteerd met situaties die ons voor een geweldig dilemma stellen: aan de ene kant een streng en rechtvaardig asielbeleid waarbij de echte vluchteling recht op verblijf moet krijgen, en aan de andere kant de confrontatie met kinderen die buiten elke schuld van zichzelf hier wortelen. Het toestaan van andere dan echte vluchtelingen is geen oplossing. Daar zijn andere vormen van hulp voor die veel effectiever en veel goedkoper zijn. Daarom is het de hoogste tijd dat de regering dit oppakt. Wij zullen de minister steunen in het nemen van maatregelen die tot doel hebben procedures te stroomlijnen en het stapelen van procedures tegen te gaan. Maar wij hebben nog wel een aantal vragen naar aanleiding van de brief van 22 februari, waarin de minister zijn plannen ontvouwt.

Schat hij in dat de uitvoerende instanties relatief eenvoudig kunnen overstappen op de nieuwe procedures? Daarbij refereer ik ook specifiek aan het INDiGO-systeem. Heeft hij al inzicht in de vraag welke maatregelen concrete wetswijzigingen vereisen? Kan de minister nog steeds voor het einde van 2011 een allesomvattend en uitgewerkt uitvoeringsplan aan de Kamer voorleggen? In hoeverre raakt de inrichting en uitvoering van het Nederlandse asielbeleid aan Europese wet- en regelgeving? Zorgvuldigheid is belangrijk maar het is ook zaak dat deze zaken met grote spoed worden ingevoerd om op korte termijn de eerste resultaten te kunnen realiseren.

Dan het andere punt op de agenda: het nieuw thematisch ambtsbericht over de situatie van schoolgaande kinderen in Afghanistan. Onze fractie vindt het voor Sahar en haar familie ook goed dat er een einde is gekomen aan de onzekerheid. Zij waardeert het dat de minister zelf het initiatief heeft genomen Buitenlandse Zaken te vragen om een geactualiseerd ambtsbericht en om vervolgens op basis van het nieuw ambtsbericht nadere invulling te geven aan het beleid voor jonge, schoolgaande meisjes uit Afghanistan die zouden moeten terugkeren. Onze fractie hecht aan een zorgvuldige en individuele toetsing op basis van ambtsberichten die door Buitenlandse Zaken worden opgesteld. Deze onafhankelijkheid voorkomt willekeur en zal een belangrijke basis behoren te blijven voor het Nederlands asielbeleid.

Hoewel onze fractie in tegenstelling tot andere geen voorstander is van het spreken over individuele zaken, is de zaak-Sahar inmiddels zo bekend dat er niet over spreken ook iets onwerkelijks zou hebben. Vandaar dat ik mij deze uitzondering permitteer. De zaak-Sahar heeft duidelijk gemaakt dat het asielbeleid, met name de procedures, op de schop moeten. Ik heb hier zojuist al een aantal opmerkingen over gemaakt. Hij maakt ook duidelijk hoe moeilijk het is om kinderen na vele jaren te moeten zeggen dat ze terug moeten omdat ze helemaal uitgeprocedeerd zijn.

Uit het recente ambtsbericht blijkt dat het voor jonge meisjes die verwesterd zijn, in het bijzonder moeilijk is om in het Afghanistan van nu een nieuwe toekomst op te bouwen. Juist op de leeftijd dat ze hun persoonlijkheid ontwikkelen, worden ze sterk beïnvloed door westerse waarden, terwijl de waarden voor jonge meisjes in Afghanistan geheel anders zijn. Onze fractie steunt de minister daarom in de aangekondigde beleidswijziging. Die heeft geen categoriaal karakter, maar daarbij wordt nog steeds op individuele basis getoetst. Met de wijziging worden alle Afghaanse meisjes evenmin over één kam geschoren maar wordt gekeken naar hun persoonlijke, medische en gezinssituatie, leeftijd, verblijfsduur, reden voor de verblijfsduur et cetera. Daarin worden ook contra-indicaties meegewogen, bijvoorbeeld in hoeverre ouders de procedures hebben gefrustreerd of in welke mate de overheid iets te verwijten is voor de lengte van de procedures. Hiermee wordt recht gedaan aan zorgvuldigheid en rechtvaardigheid.

Wanneer gaat de minister op basis van concrete uitwerking van dit beleid de nog in procedure zijnde vergelijkbare «Sahars» – ik gebruik het woord nog één keer, mevrouw Gesthuizen – afhandelen? Wanneer verwacht hij dat deze groep finale duidelijkheid heeft?

De heer Schouw (D66): De kern in dit debat is de vraag of er een speciaal beleidsvehikel is geconstrueerd om Sahar te redden, of dat er een beleidsregel is geïntroduceerd waar de mensen die hier zijn, in de toekomst van kunnen profiteren. Vandaar mijn vraag of mevrouw Sterk het logisch vindt dat zo’n thematisch ambtsbericht in de toekomst ook over andere landen kan gaan en bijvoorbeeld ook over homo’s of jongens? Daar gaat het nu immers niet over. Mag zo’n thematisch ambtsbericht onderdeel worden van het beleid?

Mevrouw Sterk (CDA): Zoiets is eerder ook al gebeurd. Wij hebben onlangs, toen sprake was van mogelijke uitzetting naar Irak, ook een extra bericht gevraagd aan de ambassade in Irak. Wat de heer Schouw dus benoemt als een nieuw fenomeen, is geen nieuw fenomeen. Als er aanleiding is om een taxatie te vragen van de situatie in een land, dan zou de minister om een nieuw thematisch ambtsbericht kunnen vragen.

De heer Schouw (D66): In mijn herinnering hebben wij toen een normaal ambtsbericht gevraagd over een actuele situatie. Dit is echt iets nieuws, een novum, naar mijn oordeel. Maar begrijp ik het goed dat de CDA-fractie zegt dat dit novum ook van toepassing kan worden verklaard op andere groepen als daar aanleiding toe is?

Mevrouw Sterk (CDA): Als er aanleiding toe is om in bepaalde landen een nieuwe situatie te veronderstellen, wat in dit geval zo was op basis van informatie van de UNHCR en berichten uit The New York Times, dan is het goed om te kijken of onze taxatie van de situatie nog recht doet aan de situatie zoals die op dat moment is. Dan kun je daar een nieuw ambtsbericht voor vragen.

Voorzitter: Sterk

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage.

Wij spreken vandaag over twee belangrijke onderwerpen die nauw samenhangen. Vooral mevrouw Van Nieuwenhuizen merkte dat terecht op. In de afgelopen zes maanden dat ik minister ben, heb ik regelmatig verzoeken tot asiel voorbij zien komen waarbij sprake was van procedures die tien, twaalf jaar en soms nog wel langer duren, zonder dat er al een keuze was gemaakt om al dan niet een verblijfsvergunning te verlenen. Daarbij is mij opgevallen dat het nooit om één procedure gaat, maar meestal om steeds opnieuw ingezette procedures, zowel op asiel- als reguliere gronden. Het beeld dat wel eens in de media bestaat dat deze zaken door de overheid worden getraineerd, wil ik wegnemen. Ik vind het belangrijk om die nuance aan te brengen, overigens niet om de veroordeling uit te spreken dat anderen daar debet aan zijn, met name de asielzoekers zelf. Het is niet de overheid die mensen jaren laat bungelen en jarenlang in het ongewisse laat. Het gaat heel vaak om mensen die verschillende malen een afwijzing krijgen, vaak ook op een andere verblijfsgrond, zonder dat er iets nieuws wordt ingebracht in de procedures.

Nogmaals, dit zeg ik niet om de mensen ervan te beschuldigen dat zij iets doen wat niet mag. Ik begrijp wel degelijk dat vreemdelingen elke kans grijpen die ze maar krijgen om uiteindelijk een status te krijgen. Ze hebben veel op het spel gezet en veel geïnvesteerd, ook vaak in financiële zin. Het is voor hen heel erg zuur als hun hoop de bodem in wordt geslagen, terwijl ze veel geld hebben betaald, vaak duizenden euro’s, en misschien al snel met lege handen komen te staan. Dan verzetten ze zich tegen die teleurstellende uitkomst. Dat leidt niet zelden tot lange procedures, omdat een asielzoeker zich niet kan neerleggen bij de afwijzing van zijn of haar verzoek. Maar het stelsel dat wij nu kennen, maakt deze situatie ook mogelijk. Dat geef ik meteen toe. Een procedure voeren is vaak zonder risico en kan vaak zonder kosten, zoals wij allemaal weten. Daarnaast geeft een procedure niet zelden langer de tijd om rechtmatig verblijf en opvang te krijgen in Nederland. Er is dus ook alles voor te zeggen om gebruik te maken van die procedures.

Daar zit precies mijn waarneming en verantwoordelijkheid. Aan de ene kant wil ik recht doen en zorgvuldig zijn, mensen kansen bieden en internationale normen op dat punt eerbiedigen, want ik vind dat belangrijk. Aan de andere wil ik de integriteit van het systeem bewaken. Wij bieden mensen die asiel aanvragen, nogal wat in Nederland. Wij bieden hun opvang en huisvesting gedurende de procedure. Na inwilliging van een procedure maken ze deel uit van onze gemeenschap. Als je dat doet, moet je ook zorgvuldig zijn, duidelijk durven zijn en zeggen: in dit geval wel, in dat geval niet. Daar moet je ook snelheid in betrachten.

Om het draagvlak voor het asielbeleid te behouden moet er toegang zijn voor iedereen die dat nodig heeft, maar moeten wij ook snel, zorgvuldig en duidelijk zijn. Dat is van belang voor de samenleving maar ook voor de asielzoeker zelf. Maar als wij daar verder met elkaar over doorpraten, zullen wij elkaar daarin vast kunnen vinden.

Ik ben erg blij dat de Kamer deze twee thema’s, namelijk de Afghaanse meisjes en de beleidsvisie stroomlijning toelatingsprocedure, bij elkaar heeft gebracht. Als er één goede illustratie zou kunnen zijn van waar het om gaat, dan is het deze. Enerzijds is er de noodzaak om de toelatingsprocedure te stroomlijnen en te verkorten, anderzijds om eerlijke beslissingen te nemen over schrijnende gevallen of situaties zoals ze zich voordoen bij deze Afghaanse meisjes.

De voorzitter: Ik heb een procedurele vraag. Gaat u in twee blokjes antwoorden: 1. Sahar en 2. stroomlijning procedures?

Minister Leers: Ja, als u mij dat toestaat.

De voorzitter: Dan wil met de woordvoerders afspreken dat wij twee interrupties doen, maar wel voor de twee blokjes. Ik zal wat uitgebreidere interrupties toestaan maar niet meer interrupties.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, ik hecht er waarde aan dat alle vragen ruimschoots beantwoord en bediscussieerd kunnen worden. Misschien moet de tweede termijn dan verlengd worden of een andere keer gehouden worden. Maar ik wil dat alle vragen vandaag opgehelderd worden.

De voorzitter: Daar dient een tweede termijn toch toe?

De heer Dibi (GroenLinks): Klopt, maar ik wil de ruimte houden om met de minister over alle criteria te discussiëren. Ik zie nu al dat dat moeilijk gaat worden.

De voorzitter: Laten wij ons best doen en bekijken of het in eerste instantie lukt met twee interrupties, waarbij ik per interruptie wat ruimte geef om goed door te kunnen vragen.

Minister Leers: Voorzitter. Het eerste blokje gaat over de Afghaanse meisjes. Die situatie heeft inmiddels brede belangstelling gekregen. Dat begrijp ik al te goed. Meisjes zoals Sahar zijn, zoals je vaker hoort, een van ons geworden. Zij maken deel uit van onze samenleving. Die stuur je niet zomaar terug. Ik snap dat heel goed, maar het is ook niet zo simpel dat je kunt zeggen: laat ze dus maar allemaal hier blijven. Ons asielbeleid moet integer en consistent zijn, willen wij het voor de toekomst kunnen handhaven. Voor die integriteit en consistentie sta ik als minister, ook in gevallen waarin ik moet zoeken naar een oplossing voor een probleem zoals zich dat heeft aangediend. Ik heb dat met open vizier gedaan. Ik zal dadelijk duidelijk maken wat ik precies in gang heb gezet, hoe ik dat heb gedaan en met welke argumentatie. Maar het moet mij nu al van het hart dat ik afstand neem van verwijten van willekeur of, zoals de heer Schouw het noemde, «argumentatieve willekeur». Dat zijn zijn woorden, die ik graag bij hem laat. Er is geen sprake van (argumentatieve) willekeur. De heer Schouw legt daarmee een negatieve hypotheek op een poging om een probleem op te lossen. Dat vind ik erg jammer. Ik begrijp best dat hij kritisch is en zich afvraagt hoe dat beleid is vormgegeven, maar ik wil de oplossing onderstrepen die is gezocht en gevonden voor een probleem dat al vele jaren speelt en, als wij doorgaan, ook gaat spelen in andere gevallen. Daarom ben ik ook zo blij met de woorden van de heer Spekman en neem ik afstand van de bewoordingen van de heer Schouw. Overigens vond ik het heel opmerkelijk dat hij deze woorden in de mond nam, want riep hij mij niet eerst op om het vooral discretionair aan te pakken? Nu maak ik een beleidskader omdat ik vind dat je in een individuele zaak niet discretionair moet gaan terwijl er zo veel andere soortgelijke gevallen zijn, en dan verwijt hij mij argumentatieve willekeur. Dat kan ik niet meer helemaal volgen. Ik zal dadelijk nog eens precies voor hem uitpellen waarom hier geen sprake is van willekeur maar van een doorwrocht beleid met een heldere, goede toetsingsmogelijkheid.

De heer Schouw (D66): Ik zie uit naar de rationele, gestructureerde lijn die de minister nu heeft ingezet, maar ik zal hem toch even vertellen waarom ik tot mijn bewoordingen kwam. Er is een speciaal – dat vind ik dus een novum – thematisch ambtsbericht gevraagd rondom één persoon. In het verleden kenden wij wel meer thematische ambtsberichten maar niet om een situatie rondom één persoon nader te duiden. Je ziet het ook in de opdrachtverlening: het gaat om bijzondere meisjes in Afghanistan. Zou de minister dat nog eens kunnen toelichten?

Mijn vervolgvraag is: is de minister bereid, zoals heel veel mensen hier aan tafel, om veel vaker te gaan werken met die thematische ambtsberichten, bijvoorbeeld voor jongetjes in Afghanistan en kinderen die wij terugsturen naar Ivoorkust? Daar heb ik geen letter over gelezen in zijn brief. Daarmee werpt hij dat punt van argumentatieve willekeur eigenlijk een beetje in mijn schoot.

Minister Leers: De heer Schouw werpt het in ieder geval naar mij en daar reageer ik op. Ik zal hem straks vertellen dat er geen sprake is van een novum, zoals mevrouw Sterk ook al treffend heeft verwoord. Wij vragen wel vaker ambtsberichten aan. Het gaat niet over één persoon maar juist over een constatering van een verschil in opvatting. Aan de ene kant stelde de BBC vast dat het met schoolgaande meisjes in Afghanistan beter gesteld zou zijn, omdat Al Qaida daar ruimte voor zou bieden. Aan de andere kant stelde de UNHCR dat het veel slechter ging. Die confrontatie was voor mij aanleiding om te zeggen: het gaat niet om één meisje maar om een zorgvuldige beoordeling van de situatie in een land waar kinderen onvoldoende mogelijkheden hebben om naar school te gaan. Om die reden heb ik gevraagd om dat ambtsbericht. Maar dadelijk kom ik daarop terug.

De heer Schouw (D66): Ik had twee vragen gesteld. Die eerste vraag wil ik de minister best cadeau doen als hij zegt dat het niet ging om dat ene geval maar dat het wat breder was.

Minister Leers: Dan heb ik hem te goed beantwoord.

De heer Schouw (D66): Maar dan mijn tweede vraag. Wat is het beleid van de minister in de toekomst als het gaat om thematische ambtsberichten?

Minister Leers: Ik kom daar dadelijk zeer uitgebreid op terug. Ook de heer Dibi heeft daar om gevraagd.

Ik zeg niks nieuws als ik betoog dat het recht op asiel bescherming beoogt te bieden tegen vervolging en onmenselijke behandeling, of bescherming te bieden om klemmende humanitaire redenen. Maar wij moeten ook voor ogen houden dat het asielrecht niet bedoeld is om mensen betere ontplooiingskansen te bieden. Als een asielverhaal te licht wordt bevonden om asiel te verlenen, dan is het helder en vragen wij de betreffende persoon terug te keren naar het land van herkomst. Dat betekent dat hij zich in het land van herkomst opnieuw moet aanpassen aan de maatschappij. Dat geldt voor iedereen. Of iemand nou uit Afghanistan komt of uit een ander land, hij zal zich na terugkeer moeten aanpassen. Dat is nooit gemakkelijk. Het is voor niemand prettig om terug te moeten gezien de kwaliteit van onze levensomstandigheden.

Uit het thematisch ambtsbericht blijkt dat zich weer aanpassen uitzonderlijk moeilijk is voor Afghaanse meisjes die lang in het buitenland hebben verbleven en die, zoals dat dan heet, een westerse levensstijl hebben aangenomen. De noodzakelijke aanpassing kan in individuele gevallen een grote psychosociale druk op deze meisjes leggen. Die meisjes ondervinden bij terugkeer naar Afghanistan een onevenredige druk. Dat kan leiden tot een verblijfsvergunning in Nederland. Daar zit het beleid op. Het gaat dus om specifiek beleid, voor een specifieke groepering, gebaseerd op een specifieke situatie in een land. Dat is de kern. Wij maken dus een zorgvuldig onderscheid tussen andere landen en Afghanistan. Ik heb beleid ontwikkeld waarin, net als in elk beleid, grenzen bestaan. Elke grens van afweging sluit bepaalde mensen uit. Uiteraard leidt dat altijd tot de discussie: waarom heb je de grens zo gelegd en niet zo? Ik zal daar dadelijk gedetailleerd op ingaan, maar ik wil nu al gezegd hebben dat een keuze maken per definitie inhoudt dat je een grens aangeeft en zegt: die groep wel en die groep niet. Ik ben ervan overtuigd dat ik op basis van het ambtsbericht ben gekomen tot een verstandige en zeer weloverwogen beleidswijziging. Die ga ik toelichten aan de hand van alle gestelde vragen. Dan wordt het palet duidelijk.

Er werd gevraagd: waarom hebben wij die ambtsberichten gevraagd en wat doen wij ermee? Een algemeen ambtsbericht is een objectief door de minister van Buitenlandse Zaken vastgesteld bericht over een land. Dat wordt aan mij aangeboden en vormt voor mij het oog op dat land. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat in zo’n bericht de feitelijke situatie goed wordt weergegeven. In een algemeen ambtsbericht komen in elk geval de politieke, de veiligheids- en de mensenrechtensituatie aan de orde. Als daar aanleiding voor bestaat, wordt in een ambtsbericht ook ingegaan op de positie van specifieke groepen, zoals etnische en religieuze minderheden, vrouwen en minderjarigen. Die algemene ambtsberichten verschijnen periodiek. Die komen regelmatig terug. Ze zijn gebaseerd op informatie van openbare en vertrouwelijke bronnen. Bij de opstelling maakt het ministerie van Buitenlandse Zaken gebruik van allerlei organisaties: non-gouvernementele organisaties en de Verenigde Naties. Het ministerie kijkt naar vakliteratuur en de berichtgeving in de media. Ook kunnen bevindingen ter plaatse en vertrouwelijke informatie worden meegenomen in die ambtsberichten. Dan heb ik het over onze PV, die ook vertrouwelijke informatie kan geven. Dat wordt allemaal verwerkt in die ambtsberichten.

Bij het verschijnen van een algemeen ambtsbericht bezie ik of het landgebonden asielbeleid ten aanzien van het betreffende land opnieuw dient te worden bepaald. Ik beklemtoon dat geen twijfel kan bestaan over de objectiviteit van de wijze van totstandkoming, de inhoud alsmede de geraadpleegde bronnen. Daar houd ik mij ook strikt aan, want als ik dat kompas zou bezoedelen door daar zelf informatie aan toe te voegen of daar wat mee te rommelen, dan maak ik van dat ambtsbericht een instrument dat niet meer hanteerbaar zal zijn. Het ambtsbericht is dus ontzettend belangrijk voor mij.

Een thematisch ambtsbericht is geen novum. Ik kan de minister van Buitenlandse Zaken altijd vragen om een ambtsbericht op een specifiek thema toe te spitsen. Dat gebeurde in het verleden en dat is nu gebeurd. Zo zijn er eerder thematische ambtsberichten uitgebracht over bijvoorbeeld de Oeigoeren in China. De suggestie van de heer Schouw dat het hier een novum betreft, is dus werkelijk uit de lucht gegrepen. Het slaat nergens op, want er zijn al veel van deze ambtsberichten in het verleden verschenen.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn de afgelopen tijd twee ministers Leers geweest: een die op eigen initiatief op basis van een rapport een nieuw ambtsbericht heeft gevraagd en beleidssequentie is gestart omdat hij bezorgd was over tegengestelde berichtgeving, en een andere minister Leers die in hoger beroep ging, zei dat de ouders van Sahar procedures frustreerden en vond dat ze uitgezet moesten worden. Het bevreemdt mij dat dezelfde minister twee totaal verschillende paden aan het bewandelen was. Wat is nu de bedoeling van dit beleid? Krijgen alle vergelijkbare gevallen als Sahar, ook als zij uit andere landen komen waar een soortgelijke situatie bestaat, een verblijfsvergunning? Of was Sahar zo’n lastig dossier dat er een oplossing voor moest worden gevonden, en gaan wij nu de groep andere «Sahars» zou klein mogelijk houden?

Minister Leers: Ik ga niet op dergelijke suggestieve gedachten in. De heer Dibi haalt procedure en inhoud door elkaar. In de uitspraak van de rechtbank werd gesteld dat de motivatie van de IND om toch te beslissen dat het betreffende meisje terug moest, onvoldoende was beargumenteerd. Naar aanleiding daarvan hebben wij gezocht naar een nadere uitwerking. Dat vond ik zo’n generieke, algemene uitspraak dat ik daartegen in beroep ben gegaan. Voordat de rechter daarin uitspraak had gedaan – toen was de uitspraak dus nog niet bekend – had ik al het specifieke ambtsbericht gevraagd. Met andere woorden, de vermenging die de heer Dibi mij verwijt, is totaal niet aan de orde geweest. Ik heb op geen enkele manier geprobeerd om een en ander te beïnvloeden of te zoeken naar een ad-hocoplossing voor alleen dit ene meisje. Ik heb steeds gezegd dat deze minister niet alleen de minister is van het meisje Sahar. Dat weet de heer Dibi maar al te goed. Deze minister is de minister van al die meisjes die in een vergelijkbare situatie zitten. Daarom wilde ik niet zomaar discretionair gaan en mij niet zomaar neerleggen bij een uitspraak van de rechter. Ik wilde wel precies weten wat daar speelde en of ik op basis van de informatie die ik had, een zuiver besluit kon nemen. De heer Dibi haalt inhoud en procedure door elkaar. En de suggestie dat ik daar politiek gezien iets mee wilde bereiken, is al helemaal niet waar.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik benoem de feiten. De heer Fritsma zei net: ik ben blij dat de minister dit heeft gedaan, want als wij zouden wachten op de uitspraak van de rechter, zou de groep «Sahars» heel groot worden en ook over de grenzen van Afghanistan reiken. Aan de ene kant was de minister bezig barmhartig te zijn, informatie op te vragen en een ambtsbericht te wijzigen, maar aan de andere kant was hij in interviews en in de Kamer bezig het verblijf van Sahar te bemoeilijken. Ik weet niet welke van de twee het nu is. Wil de minister alle vergelijkbare gevallen als Sahar, ook uit andere landen, een plek geven in Nederland? Of gaan wij die groep nu juist zo klein mogelijk houden door de criteria zo vaag mogelijk te maken?

Minister Leers: De heer Dibi haalt allerlei zaken en verschillende procedures door elkaar. Hij ziet spoken. Ik heb hem er net op gewezen dat de rechtbank van Den Bosch een uitspraak had gedaan. Daar heb ik beroep tegen aangetekend, omdat ik die uitspraak te generiek vond. Vervolgens is dat naar de Raad van State gegaan. De uitspraak van de Raad van State heb ik uiteindelijk niet afgewacht. Toen heb ik een keuze gemaakt naar aanleiding van het ambtsbericht dat ik al had opgevraagd voordat de rechtbank überhaupt een uitspraak had gedaan. Mijn handelen is daar heel zuiver in geweest. Ik heb te maken met het gegeven dat heel Nederland vindt dat het na zo veel jaren verblijf in Nederland heel lastig is om zo’n meisje zomaar terug te sturen. In principe is het voor niemand makkelijk om terug te gaan nadat zijn procedure is afgewezen, maar het zal toch moeten, want dat is ons terugkeerbeleid. Daarom hebben wij een zorgvuldige procedure. Wij toetsen een en ander. Ook als niet na één keer, maar misschien na twee, drie keer blijkt dat je asielverhaal te licht is bevonden, wordt verwacht dat je teruggaat en dat je je aanpast. Dat heb ik ook van dat meisje verwacht. Maar vervolgens bleek dat het meisje zolang hier is dat zij bij terugkomst een zodanige onevenredige zware druk kan ondervinden, dat dat lastig is. Daar heb ik beleid voor ontwikkeld.

De heer Dibi (GroenLinks): De ene minister zei: dit meisje heeft heel veel procedures op elkaar gestapeld; wij gaan niet één individu het systeem laten veranderen. De PVV dwong het kabinet om haar uit te zetten. De andere minister zit nu hartstochtelijk te vertellen dat heel Nederland vindt dat het meisje moet blijven. Daar ben ik heel erg blij mee, maar ik probeer te begrijpen wat de lijn van het kabinet wordt. Moeten wij al die meisjes laten blijven? Welke van de twee wordt het? Gaat dit soort meisjes uitgezet worden in de toekomst omdat ze procedures stapelen en weet ik wat nog meer, hoewel de minister zelf over dit meisje zei: ze stapelt procedures, ze mag blijven? Of gaan wij alle vergelijkbare gevallen echt vergelijkbaar behandelen?

Minister Leers: De heer Dibi zegt dat wij al die meisjes moeten laten blijven.

De heer Dibi (GroenLinks): Vergelijkbare meisjes.

Minister Leers: O, ik ben blij dat hij dat ook vindt. Hij zegt: vergelijkbare gevallen moeten gelijk behandeld worden. Daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik snap zijn hele verhaal dus niet.

De heer Schouw vroeg of er geen thematisch ambtsbericht moet worden opgevraagd voor andere landen. Dit thematisch ambtsbericht heb ik gevraagd omdat mij tegenstrijdige berichten bereikten van enerzijds de UNHCR en anderzijds de BBC. Naar aanleiding van deze concrete punten heb ik besloten dat het verstandig zou zijn om te vragen: hoe gaat het nou precies? Is het positief of niet? Ik heb dat gedaan in het geval van Afghanistan. Een aanwijzing dat in andere landen een situatie bestaat zoals in Afghanistan, heb ik niet. De situatie voor vrouwen in andere landen laat zich niet vergelijken met die in Afghanistan. Dat staat niet alleen in het ambtsbericht over Afghanistan maar blijkt ook uit andere bronnen. Elke indicator van de human development index geeft aan dat Afghanistan telkens onderaan staat. Ik wilde met het oog op mijn beleid precies weten hoe de situatie is in een land dat zo slecht scoort op de positie van vrouwen. Er was dus geen concrete algemene aanleiding om dat ook bij andere landen te doen maar wel bij Afghanistan. Daarom heb ik dat thematisch ambtsbericht gevraagd. Er is voor mij geen aanleiding om over elk land waar wij mensen naar uitzetten, een thematisch ambtsbericht op te vragen. Het is aan de orde in Afghanistan. Daarom heb ik die vraag gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu kan ik het niet helemaal meer volgen, want het moet niet alleen maar gaan om wie er onderaan het lijstje staat. Ik snap dat de minister er niet toe wil overgaan om voor alle landen waarvan op dit moment asielzoekers in Nederland verblijven, nog een thematisch ambtsbericht te vragen, maar wij moeten niet de fout maken door te zeggen: één land scoort overal onderaan, dus is het daar slecht. Er zijn nogal wat andere landen te noemen waar het ook heel slecht is. Ik sluit mij toch een beetje aan bij de woorden van de heer Schouw, ook al zal de minister mij dat niet in dank afnemen. Ik wil ervoor pleiten dat wij niet gaan op de toer van de willekeur, terwijl er helemaal geen reden is om niet te veronderstellen dat het ook in andere landen evengoed ontzettend slecht kan zijn voor jonge meisjes die verwesterd zijn en moeten terugkeren. Is de minister dat met mij eens?

Minister Leers: Nee, de situatie in Afghanistan voor meisjes met een westerse levensstijl is dusdanig uitzonderlijk dat ik aanleiding heb gezien om daar specifiek beleid op te voeren. Natuurlijk heeft mevrouw Gesthuizen er helemaal gelijk in dat de situatie in andere landen evenmin is te vergelijken met de situatie zoals wij die kennen. Die zal beslist verschillend zijn, maar de situatie in Afghanistan is echt buitensporig. Daarom heb ik daar informatie over opgevraagd. Ik denk dat het verschil tussen mevrouw Gesthuizen en mij zit in het feit dat zij het asielrecht ook ziet als een mogelijkheid om personen meer ontplooiingskansen te bieden. Wanneer na een zorgvuldige individuele toetsing is gebleken dat geen kans op vervolging of onmenselijke behandeling bestaat, is wat mij betreft terugkeer aan de orde en kun je van mensen en meisjes vragen om terug te gaan. Bij terugkeer naar het land van herkomst zullen deze meisjes en vrouwen zich uiteindelijk daar moeten aanpassen. Die vraag was aan de orde: kunnen deze meisjes terug naar Afghanistan? De conclusie was dat de aanpassing voor vrouwen heel lastig is. In principe moet ook een Afghaans meisje zich bij terugkeer aanpassen, maar vaak gaat dat gepaard met problemen. In dit geval zijn die onevenredig zwaar. Daarom heb ik gezegd: je kunt niet in alle individuele gevallen accepteren dat men teruggaat naar Afghanistan. Dat is de kern.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu praat de minister zich toch een beetje in een lastig parket.

Minister Leers: Waarom dan? Nu ben ik benieuwd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij kan niemand beweren dat de situatie in Afghanistan de kroon spant ten opzichte van een aantal andere landen waar het ook zeer slecht gesteld is. Dat kunnen wij zeker niet beweren zonder dat er bijvoorbeeld over Somalië een thematisch ambtsbericht is uitgebracht. Ook al zijn landen en individuen nooit helemaal een-op-een met elkaar te vergelijken, toch pleit ik heel duidelijk voor een beleid waarbij wij ervan uitgaan dat er zaken zijn die zozeer overeenkomen dat verschillende uitkomsten bij asielverzoeken onacceptabel zijn. Voor mij is dat de kern van het debat van vandaag. Dat bespeur ik ook in de woorden van collega’s als zij zeggen: laten wij uitkijken voor willekeur. Er kunnen verschillen zijn tussen landen en toch kunnen er gelijksoortige gevallen zijn. Is de minister het met mij eens dat wij in gelijksoortige gevallen eenzelfde uitkomst zouden moeten kunnen hebben?

Minister Leers: Als zou blijken dat in andere landen een dusdanige ernstige situatie aan de orde is, waar ik op dit moment geen signalen over krijg, dan moet je ook daar nadenken over soortgelijk beleid. Dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens. Maar de positie van vrouwen in Afghanistan valt niet te vergelijken met die in veel andere landen. Geweld tegen meisjes en vrouwen is diep geworteld in de Afghaanse traditie. Dat is voor een deel ingegeven door religieuze motieven, zoals iedereen weet die de ambtsberichten leest, en deels door culturele. Ik heb een ambtsbericht gevraagd over de specifieke situatie in Afghanistan, voor een specifieke groep, in een specifieke omstandigheid. Daar heb ik mij op gebaseerd. Mevrouw Gesthuizen vraagt nu: kan een dergelijke situatie zich in de toekomst mogelijkerwijs ook elders voordoen? Ja, dat kan, alleen heb ik daar op dit moment geen indicatie van en is het beleid daar nu niet op gericht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan mij dat maar heel moeilijk voorstellen. Ik denk dat hier nog een aantal collega’s is die de minister wel een lijstje zouden kunnen geven. Staat hij ervoor open als er vanuit de Kamer suggesties komen van landen waarvoor het misschien wel eens heel zinnig zou zijn om ook een thematisch ambtsbericht te vragen?

Minister Leers: Ik heb met heel veel landen te maken van waaruit asielzoekers en vluchtelingen hiernaartoe zijn gekomen. Voor al die landen moet ik een afweging maken. De mensen die hier zijn gekomen, die het verzoek hebben gedaan om asiel te krijgen en van wie het verhaal niet geloofwaardig is of te licht bevonden is, moet je terugsturen. Als die mensen al zo lang hier zijn, komt de vraag aan de orde of teruggaan een psychosociale druk oplevert die vergelijkbaar is met de druk bij het teruggaan naar Afghanistan. Die afweging moet ik maken. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister. Als de minister bij die afweging onvoldoende instrumenten heeft, dan vraagt hij de minister van Buitenlandse Zaken om nadere informatie. Dat zal ik doen wanneer ik onvoldoende zeker ben om te zeggen: dat is terecht. Dat is echter mijn verantwoordelijkheid. Ik ben daar zorgvuldig in. Stel dat de IND een afweging heeft gemaakt, tot de conclusie is gekomen dat een asielverhaal te dun is en de minister moet beslissen of iemand terug moet, dan is de vraag aan de orde of voor dat individu in dat land een onevenredige psychosociale druk zou ontstaan. Als ik daar onvoldoende een antwoord op kan formuleren omdat ik niet zeker ben over de situatie aldaar, zal ik niet schromen om een ambtsbericht te vragen, net als ik dat heb gedaan voor Afghanistan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarop doorgaand, de minister zegt met alle stelligheid dat hij geen andere situaties kent waarbij sprake is van psychosociale druk op schoolgaande meisjes, maar onze commissie is bijvoorbeeld aan de grens van Somalië geweest. Wij kennen de rapporten van Amnesty International. Wij weten dat de Islamic Courts bijna heel Somalië beheersen. Wij weten ook dat de minister een moratorium heeft afgekondigd voor Zuid- en Centraal-Somalië. Dat heeft hij niet voor niets gedaan. Dat is voor een groot deel vanwege de veiligheid. Maar dan blijven nog Noord- en Oost-Somalië over. Wij weten dat de Islamic Courts daar met nog hardere hand voorkomen dat meisjes naar school gaan. Als de minister die vergelijking nu niet kent en wil hebben, dan stel ik voor om een thematisch ambtsbericht over Somalië te vragen, want de situatie is daar echt heel slecht voor meisjes. En misschien wil de Kamer mij daarin steunen.

Minister Leers: Wij hebben een zeer barmhartig toelatingsbeleid voor asielzoekers uit Somalië en gaan zorgvuldig met die situatie om. Ik krijg regelmatig updates van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De heer Voordewind weet dat er een moratorium ligt op dit moment.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor een deel.

Minister Leers: Voor een belangrijk deel. Maar als ik mensen terug zou moeten sturen, zal er een vestigingsalternatief moeten zijn in Noord-Somalië. Ik zal alleen een thematisch ambtsbericht aanvragen als ik een afweging zou moeten maken om vrouwen terug te sturen en onvoldoende zeker zou zijn dat de situatie niet een zodanige psychosociale druk oplevert dat deze vrouwen niet terug kunnen gaan. Maar op dit moment heb ik die indicatie niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft die indicatie niet omdat hij dit criterium nog nooit eerder heeft gebruikt en van toepassing heeft geacht. Hij heeft altijd het criterium veiligheidssituatie (artikel 3 EVRM) gehanteerd voor Somalië en nooit de psychosociale druk die meisjes in Somalië zouden kunnen ondergaan. Als hij dat zou doen, krijgen wij misschien wel een heel ander plaatje en vrees ik dat de minister misschien wel meer Sahar-meisjes uit Somalië voor zich zal krijgen. Hij zegt dat hij het niet weet. Dat kan, maar is hij dan bereid om over soortgelijke situaties – wij moeten inderdaad niet tot willekeur komen – informatie te achterhalen, in dit geval via een thematisch ambtsbericht over Somalië?

Minister Leers: Met respect voor de kennis van de heer Voordewind en zijn vragen, hij zegt: «de minister weet het niet». Ik weet het wel. Ik heb geen onzekerheid over de situatie aldaar. Bovendien moet hij zich goed realiseren waar wij het over hebben. Wij hebben het over meisjes die al vele jaren hier zijn – wij komen straks te spreken over de harde criteria zoals leeftijd en verblijfsduur – bij wie terugkeer aan de orde is en bij wie terugkeer zal leiden tot een onacceptabele, onevenredige psychosociale druk. Dat wil de heer Voordewind nu getoetst zien voor Somalië of andere landen. Dat doe ik. Als daar aanleiding toe is, zal ik zeker aan het ministerie Buitenlandse Zaken vragen mij ook op dat punt nader te informeren. Ik heb op dit moment echter voldoende informatie over Noord-Somalië om daar een afweging in te kunnen maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Waar baseert de minister die informatie op? Hij heeft immers pas onlangs het nieuwe criterium psychosociale druk voor meisjes gehanteerd, waarbij het bijvoorbeeld erover gaat dat ze niet naar school kunnen gaan. Dat vraagt dan toch om nieuwe informatie vanuit Somalië? Het gaat mij niet om Somalië of meer asielzoekers. Het gaat mij om het voorkomen van willekeur zodat wij geen heel grote onzekerheid in het land kunnen krijgen bij gezinnen die nu ook hoop hebben op een verblijfsvergunning. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Ook komt de minister straks over het leeftijdscriterium te spreken. Als een vrouw achttien is, net negentien wordt of misschien wel twintig is en teruggaat naar Afghanistan, dan zal de psychosociale druk er niet minder om zijn. Daar wil ik ook graag duidelijkheid over voor de mensen die precies in die leeftijdscategorie zitten.

Minister Leers: De heer Voordewind plakt de hele tijd het etiket «willekeur» op een beleid dat niet willekeur is maar een zuivere afweging. Iedere keer opnieuw moet je afwegen of iets kan. Dat is geen willekeur maar een afweging. Zoals ik al zei: ik heb die informatie wel, omdat ik een ambtsbericht heb over Somalië. Op basis daarvan heb ik een heldere indicatie over wat daar wel en niet aan de orde is. Het ambtsbericht over Afghanistan behoefde een nadere nuancering of bijstelling omdat ik tegengestelde berichten kreeg: aan de ene kant de berichten van de BBC waarin werd gesteld dat het beter aan het worden was, aan de andere kant de berichten van de UNHCR waarin nadrukkelijk werd aangegeven dat de situatie daar aan het verslechteren was. Dat was voor mij de aanleiding om een nadere inkleuring van het ambtsbericht te willen hebben. De informatie over Somalië is nog steeds consistent. Ik heb zie dan ook geen aanleiding en heb niet de behoefte om een verdere thematische uitdieping te vragen. Mocht dat wel zo zijn, dan wil ik dat natuurlijk. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Daarom zeg ik mede tegen de heer Dibi: gelijke gevallen, gelijke behandeling. Daar sta ik voor.

De heer Schouw kleurde dat punt nog wat verder in en zei: de minister wijst Afghaanse jongens af. Dat is geen juiste weergave van de werkelijkheid. Voor Afghaanse jongens geldt de gebruikelijke, individuele, zorgvuldige asieltoets. Natuurlijk kan die tot asielvergunning leiden als de zaak daartoe aanleiding geeft. Wij kijken ook naar de individuele situatie en kwetsbaarheden, bijvoorbeeld naar de vraag of iemand homo is of naar de religieuze situatie. Die afwegingen maken wij met elkaar. Voor Afghaanse jongens zie ik niet dezelfde aanleiding om een aanvulling te maken in de zin van bijzonder beleid. De positie van jongens in Afghanistan is immers een volstrekt andere dan die van meisjes. Dat ziet de heer Schouw toch ook? Het is toch niet zo moeilijk om dat te zien? Een jongen heeft bij terugkeer een aanzienlijk betere positie dan een meisje. Voor een meisje kan een onevenredige psychosociale druk ontstaan. Dan is de conclusie: dat is niet te accepteren. Voor een jongen in Afghanistan is dat een volstrekt andere situatie.

De heer Schouw (D66): Wij proberen vanavond te bekijken wat voor soort beleid er wordt gemaakt. Wij waren net al een stapje verder. De psychosociale druk is namelijk niet alleen verbonden met het land Afghanistan maar kan ook voor andere landen gelden. Dat hebben wij net met elkaar gewisseld en afgesproken.

Minister Leers: Dat is voor de heer Schouw blijkbaar iets nieuws, maar voor mij was dat vanzelfsprekend.

De heer Schouw (D66): Dat is iets nieuws omdat de minister daar geen kond van heeft gedaan in zijn brief aan de Kamer. Hij heeft het altijd gekoppeld aan Afghanistan en het is nu ook gekoppeld aan andere landen. Dat vind ik een belangrijk winstpunt. Sluit de minister uit dat het begrip «psychosociale druk» ook op anderen dan enkel meisjes van toepassing kan zijn, zoals op jongens en homo’s? Dat probeer ik te verkennen.

Minister Leers: Het begrip kan natuurlijk op iedereen van toepassing zijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat ook de heer Schouw psychosociale druk kan hebben. Het begrip is dus van toepassing op ieder mens, maar het gaat om de specifieke situatie in die specifieke omstandigheid voor die specifieke groep. Het gaat om meisjes die, zoals dat in de volksmond heet, verwesterd zouden zijn en bij terugkeer in onevenredige mate psychosociale druk voelen. Als een meisje zich moet aanpassen aan de situatie in Afghanistan, dan betekent dat heel wat voor zo’n meisje. Dan kan er een psychosociale druk ontstaan – dat zullen wij individueel moeten vaststellen – die zodanig onevenredig is dat terugzenden niet aan de orde is. Bij jongens is dat een hypothetisch geval, omdat jongens een heel andere uitgangssituatie hebben in Afghanistan dan meisjes.

De heer Schouw (D66): Dat snap ik, maar ik probeer te bekijken wat voor beleid wij uit deze cocktail van willekeur halen. Ik begrijp dat psychosociale aspecten ook voor andere landen gaan gelden en dat de minister niet uitsluit dat die ook op jongens en homo’s van toepassing zijn. Het is belangrijk dat wij met elkaar op deze manier wat beleidsregels voor elkaar krijgen. Dat het niet van toepassing is in het thans voorliggende ambtsbericht, snapt een kind, maar dat de minister het niet uitsluit, zou ik een belangrijke opmerking van hem vinden.

Minister Leers: Ik weet niet wat ik meer moet zeggen, want de heer Schouw blijft uitgaan van een cocktail van willekeur en zo. Wat heeft het dan nog voor zin om te proberen hem ervan te overtuigen dat het niet zo is? Ik heb meestal wel die zendingsdrang, maar kennelijk wil hij dit niet zien. Dat laat ik dan graag aan hem. Ik heb voor de afweging gestaan of je van sommige individuen kunt vragen, nadat ze hier zo lang hebben verbleven, om zich aan te passen aan de situatie in het land van herkomst. Ik heb proberen duidelijk te maken dat dat een zodanige onevenredige psychosociale druk oplevert dat je dat niet meer kunt vragen. Bij die afweging spelen allerlei elementen een rol. Daar zitten harde criteria in zoals de leeftijd (tien tot achttien jaar) en de verblijfsduur (acht jaar hier). Die criteria heeft de heer Spekman ook eerder gebruikt. Van iemand die zo lang hier is geweest en zo lang aan onze samenleving heeft deelgenomen, kun je verwachten dat die in zekere mate verwesterd is. Dat zijn harde criteria, maar daaromheen zit ook een aantal zachtere criteria zoals de gezinssamenstelling, de medische omstandigheden,... De heer Dibi heeft ze straks allemaal genoemd. Kortom, het gaat om allerlei facetten. Al die facetten worden beoordeeld om uit te maken of iemand in staat is tot die aanpassing en of die aanpassing niet een buitensporige, onevenredige psychosociale druk oplevert. De bewijslast daarvoor ligt bij het individu. Die afweging zullen wij van geval tot geval moeten maken. Overigens doet de IND dat dagelijks. In alle gevallen moet de IND dagelijks beslissen of het verhaal van een asielzoeker die hier binnenkomt, zuiver en houdbaar is. In dat werk is zij geprofessionaliseerd. Er is nooit sprake van een aftelraam, in die zin dat je er wel bent als je op bepaalde vakjes voldoende scoort. Nee, het is een afweging die van geval tot geval gemaakt moet worden. Dat is dus niet willekeur.

De voorzitter: De heer Schouw wil nog interrumperen, maar ik heb een beetje het gevoel dat de discussie zich herhaalt. Ik stel dus voor dat dit de laatste interruptie is van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Op dit punt.

De voorzitter: U hebt al twee interrupties gebruikt.

De heer Schouw (D66): Maar het is belangrijk om te zeggen dat ik mij graag laat overtuigen, maar dan wel de goede argumenten.

Minister Leers: De argumenten die u passen.

De voorzitter: Via de voorzitter blijven praten.

De heer Schouw (D66): Met alle respect, maar als je ziet hoe de commissie eraan moet sleuren om het beleidspunt los te peuteren dat ambtsberichten gaan gelden voor andere landen, dan is dat nogal wat. Daarmee kan hij mij overtuigen. Hij kan mij ook overtuigen door ja of nee te antwoorden op de vraag of psychosociale klachten ook van toepassing zijn op jongens en homo’s. Als hij gewoon ja zegt, dan zijn wij er. Ik bedoel natuurlijk «psychosociale druk», anders introduceer ik weer een nieuw begrip, waar de minister van gaat trillen.

Minister Leers: Ik stel even het volgende vast. 1. Wij praten over Afghanistan. 2. Wij hebben het over de situatie van Afghaanse meisjes. 3. Wij hebben het over individuele situaties waarin een meisje terug moet en daarbij gaan wij kijken of dat leidt tot een onacceptabele, onevenredige psychosociale druk. Wij hebben het niet over homo’s of christenen, want daar hebben wij al beleid voor. Die afweging maken wij altijd al. Wij kijken al of er iemand uit een kwetsbare groep bij ons binnenkomt. Zo iemand krijgt per definitie al een meer dan evenredige kans om asiel aan te vragen. Met andere woorden, ik snap niet goed waar de heer Schouw naar toe wil.

De voorzitter: Dat is bijna uitlokking, maar ik stel voor dat de heer Dibi nu een vraag stelt.

De heer Dibi (GroenLinks): Hierop vervolgend, Afghanistan wel, Somalië niet. Meisjes wel, jongens niet. Tien jaar oud wel, zeven jaar oud niet. Zonder oudere broer wel, met oudere broer niet. Procedurestapelen; ene keer wel, andere keer niet. Als dit geen willekeur is, dan weet ik het ook niet. Mijn vraag is heel simpel. In het persbericht van het kabinet staat: «verwestering wordt onderdeel van afweging voor terugkeer Afghaanse meisjes». Betekent dit dat voor het kabinet verwestering dus een westerse levensstijl die leidt tot een onevenredig zware psychosociale druk, in welk land dan ook, voor welk kind dan ook geldt?

Minister Leers: Ik herhaal het maar. Ik heb beleid ontwikkeld ten behoeve van verwesterde meisjes die voor vraag kwamen te staan of ze terug konden naar Afghanistan. Die vraag heb ik beantwoord. Toen kreeg ik het verzoek, mede van de heer Dibi: minister, geef die meisjes een vergunning en doe dat discretionair. Toen heb ik gezegd: nee, want die situatie lijkt mij niet zo buitensporig of uniek; er zijn meerdere meisjes; ik ga kijken of ik op dit punt tot een beleidskader kan komen. Dat beleidskader heb ik ontwikkeld. Bij dat beleidskader zul je altijd een en ander moeten wegen. Je hebt nooit een aantal factoren die voor zich spreken. Je zult altijd moeten kijken of de combinatie tussen de harde factoren (leeftijd en verblijfsduur) en de zachte factoren leidt tot de conclusie dat er een onevenredig zware psychosociale druk komt. Die weging doet de IND. Daar is ze in geprofessionaliseerd, daar is ze voor opgericht en daar zitten goede mensen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die weging zorgvuldig gebeurt en niet tot willekeur zal leiden. Anders kan ik het niet zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Gaat de verwesterde levensstijl die leidt tot een psychosociale druk, voor alle kinderen gelden, ongeacht geslacht, geaardheid en herkomstland? Of blijft dit een beleidswijziging speciaal bedoeld voor Afghaanse meisjes en vrouwen?

Minister Leers: Dat laatste heb ik al tien keer gezegd: het is een specifiek beleid voor een specifieke situatie met specifieke omstandigheden. Dat heb ik al een paar keer gezegd, maar kennelijk wil de heer Dibi het steeds weer verruimen. Dat is zijn goed recht. Ik heb aangegeven dat ik dat niet doe.

De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Dibi, want ook op dit punt treedt de herhaling in.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is voor mij het cruciale punt. Ik stel deze vraag omdat ik een conclusie eraan ga verbinden als de minister werkelijk op willekeurige basis het ene kind gaat uitzetten en het andere hier laat blijven. Ik stel de vraag dus nogmaals. Het is misschien vervelend, maar voor de GroenLinks-fractie is het belangrijk om te weten dat kinderen met een verwesterde levensstijl die een onevenredig zware psychosociale druk krijgen, niet uitgezet kunnen worden, dus dat dit niet alleen blijft voorbehouden voor Afghanistan, niet alleen maar voor meisjes en dat het dus ook voor jongens moet gelden. Als dat niet zo is, als het kabinet enkel een uitzondering maakt voor Afghaanse meisjes en een en ander niet geldt voor andere kinderen met precies dezelfde specifieke problemen onder specifieke omstandigheden in een specifieke groep, dan is het willekeur en zal ik daar een conclusie aan verbinden.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Dibi (GroenLinks): Is deze beleidswijziging van toepassing op alle kinderen die dezelfde situatie verkeren of alleen maar op Afghaanse kinderen?

Minister Leers: Het spijt mij dat ik de heer Dibi niet anders kan bedienen. Er was een specifieke aanleiding: Afghanistan. Daar is specifiek beleid voor ontwikkeld voor een specifieke groep. Ik kan het niet mooier vertellen. Zo is de situatie en daar heb ik een beleidskader voor ontwikkeld. Als de heer Dibi het breder wil trekken, is dat zijn goed recht. Ik heb aangegeven dat dit geldt voor Afghanistan.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb veel verteld over het beleidskader. Ik hoop dat ik ieder die daar vragen over heeft gesteld, heb geantwoord. Het is een verkeerde gedachte om alleen verwestering als uitgangspunt te nemen bij dit beleid. Verwestering is een onderdeel dat wordt meegewogen in het geheel. Daarnaast speelt een aantal omstandigheden een rol die per keer, per individueel geval, worden afgewogen. Daarbij spelen ook een rol de gezinssamenstelling, de medische omstandigheden en, niet te vergeten – daar heeft de heer Fritsma een streep onder gezet – de contra-indicatie wanneer men moedwillig de procedures heeft gefrustreerd. Het kan namelijk niet zo zijn dat naar een van de criteria wordt toe gewerkt, in die zin dat men zegt: ik ga proberen om aan het criteria acht jaar tegemoet te komen door maar procedure op procedure te stapelen.

Hoe ben ik dan uiteindelijk gekomen tot de inschatting van een honderdtal vergunningen? Daarbij is de vraag gesteld of dat een quotum is. Nee, het is geen quotum. In alle antwoorden op dit punt heb ik telkens aangegeven dat het een schatting is. Ik kan niet met 100% zekerheid via een optelsom aangeven of het er precies 40, 110 of 280 zullen zijn. Ik verwijs overigens naar een eerdere berekening van de heer Spekman, die op ongeveer 40 kinderen uitkwam. Van de 830 gevallen die wij ooit hebben gehad in de procedure, zijn er naar mijn inschatting nog 400 in Nederland. Dat heb ik de Kamer laten weten. Dat betreft alle Afghaanse meisjes tussen de nul en achttien jaar. Op die groep van 400 kun je de criteria loslaten in grote lijnen, zoals ik die heb aangegeven. Dan kom je op een groep uit, zoals ik al schattend heb aangegeven, van tussen de enkele tientallen tot honderd. Dat is een globale indicatie van de mogelijke omvang van de groep waar wij mee te maken zullen hebben. Ik kan niet met zekerheid vaststellen hoeveel er op dit moment nog in Nederland verblijven. Dat weet ik niet. Om te weten wat dit betekent voor de werkzaamheden ten behoeve van de beleidsindicaties, ben ik proberen na te gaan hoe groot naar alle waarschijnlijkheid de totale groep is waar wij mee te maken gaan krijgen. Ik ben op dat aantal uitgekomen.

De heer Spekman (PvdA): Over dit punt heb ik mij heel boos gemaakt. Allereerst heb ik het over de vraag die wij een tijdje terug hebben gesteld met de gehele oppositie, waarop wij het antwoord hebben ontvangen op 22 maart. Daarin wordt het getal 400 genoemd. Het ging over gevallen vergelijkbaar met Sahar. Bij die 400 zaten kinderen die hier al heel lang zijn, maar ook kinderen die hier heel kort zijn, die hier misschien net wonen en dus duidelijk niet vergelijkbaar zijn met Sahar. Vervolgens is dat getal heel fanatiek naar de buitenwereld toe gecommuniceerd in de zin van: er zijn 400 Sahars. Hoewel dat klinkklare onzin is, is het wel zo gebracht. Ik kan de minister alle berichten laten zien. Volgens mij heeft een aantal mensen op het ministerie lachend op het tapijt gelopen, omdat zelfs teletekst dat kritiekloos opnam. Toen hebben wij vervolgvragen gesteld, omdat wij precies wilden weten hoe de groep in elkaar zat. De vragen werden beantwoord op 26 april en ik vind het echt een beschamend antwoord op serieuze vragen vanuit de Kamer. Ik vind namelijk nog steeds dat Kamervragen feitelijk moeten worden beantwoord. Het antwoord op vraag 3 is volstrekt onvoldoende. Er staat niet hoe de schatting van 110 tot stand is gekomen. De eerste bewering van de minister was dat er 400 meiden zijn die vergelijkbaar zijn met Sahar. Dat vond ik onzin en vind ik nog steeds onzin omdat een deel van hen hier nog maar heel kort is. Vervolgens wordt het getal in de lucht gebracht van 40 à 100. Dat vond ik niet onredelijk en vind ik niet onredelijk. Maar om de schijn van willekeur weg te halen vind ik het cruciaal dat er een onderbouwing kan worden gegeven; welk criterium is zo bepalend geweest om de groep van 400 terug te akkeren naar de schatting van 100 of misschien 40? Is het criterium van de verblijfsduur van acht jaar daar zo belangrijk bij geweest? Is daardoor de groep van 400 naar 200 gegaan? Is de leeftijd vervolgens belangrijk geweest om de schatting te verlagen van 200 naar 100, bijvoorbeeld? En welke betekenis hebben de resterende criteria gehad om die uiteindelijke schatting te maken? Een schatting komt immers nooit uit de blauwe lucht vallen. Dat geloof ik niet, dat wens ik ook niet te geloven en dat kan ook helemaal niet als je kijkt naar de getallen die eerder zijn genoemd. Ik wil daar echt helderheid over. Dat is het recht van de Kamer.

Minister Leers: Dat recht erken ik zonder meer, maar ik wil toch een paar opmerkingen maken. Het getal van 400 is genoemd voordat het beleidskader is opgesteld. De heer Spekman kan het mij nu niet kwalijk nemen dat een groot deel van de 400 niet aan de criteria voldoet. Voordat überhaupt een beleid ontwikkeld was, is die 400 genoemd. Zo zie je maar weer dat je getallen van alle kanten kunt aanvliegen. Dat weet de heer Spekman inmiddels ook. Je kunt vaak nog kiezen wat je het beste uitkomt. Ik zeg niet dat ik dat heb gedaan en ook niet dat hij dat heeft gedaan. In totaliteit hadden wij ooit 830 meisjes in procedure. Van hen zijn naar alle waarschijnlijkheid nog 400 in Nederland, zo blijkt uit de toetsing aan de GBA. Dat gaat om meisjes tussen nul en achttien jaar. Als je die individueel toetst op de criteria leeftijd en verblijfsduur zoals ik die heb aangegeven, dan kom je ongeveer uit op het aantal waar ik het over heb. Daar zul je dan ook nog de zachte criteria op moeten toepassen. Het is dus een indicatie, zonder dat ik daar keiharde beleidsverantwoordelijkheid aan kan koppelen. Je zou ook kunnen redeneren dat wij op dit moment nog 110 meisjes in procedure kennen. Zo zie je maar weer dat er allerlei cijfers in omloop zijn. Ook die zouden als basis kunnen dienen. Dan zou ik misschien ook weer onterecht een aantal meisjes vergeten die wij op dit moment niet kennen en niet in procedure zijn maar wel straks gebruik willen maken van dit beleid. Ik neem het de heer Spekman niet kwalijk, maar hij moet het mij ook niet kwalijk nemen, maar daarom is het goochelen met aantallen levensgevaarlijk. Wij hebben alle twee namelijk verschillende invalshoeken en verschillende ideeën erachter. Ook kun je nooit met zekerheid zeggen waar het om gaat, omdat ik ze ook niet precies allemaal op een lijstje heb staan.

De heer Spekman (PvdA): Met alle eerbied maar dit is geen antwoord. Ik ga serieus te werk en lees gewoon de getallen op. In het antwoord van 22 maart heb ik gevraagd met de collega’s: noem de gevallen vergelijkbaar met Sahar. Een van de duidelijke feiten van Sahar is dat deze meid hier al heel lang is. Vervolgens wordt de hele groep van 110 meiden die hier regulier zijn, opgevoerd, ook de meiden die hier kort zijn. Vervolgens wordt ook een groep opgevoerd van mensen die hier geen rechtmatig verblijf meer hebben. Daar zegt de minister nu over – dat is wel een deel van een antwoord – dat ze nog wel in de GBA ingeschreven staan. Dat heb ik goed verstaan. Maar ik zoek naar het antwoord op de vraag welke criteria er precies voor hebben gezorgd dat die 400 die eerst werden genoemd, zo is teruggebracht. Dat cijfer 400 is in mijn beleving overigens een geplant zwaard in die zin dat je moet oppassen voor wat je doet met Sahar, want voordat je het weet komt half Afghanistan hiernaartoe. Maar dat zwaard slaat nu een beetje terug, want nu is het idee van willekeur ontstaan doordat het getal van 400 een eigen leven is gaan leiden. Als de minister aan kan geven hoe die schatting precies tot stand is gekomen, ook met de zachte criteria, dan zijn wij een stap verder, want dan weten wij welke koers er wordt gevaren binnen de IND bij de beoordeling van deze individuele gevallen. Ik begrijp van de minister dat de harde criteria ertoe leiden dat die 400 is teruggegaan naar 100, maar wat is dan de functionaliteit van die zachte criteria?

Minister Leers: Ik krijg hier de oude Kamervragen aangereikt. Ik lees vraag 2 maar even voor: Hoeveel Afghaanse vrouwen en meisjes verblijven er zonder verblijfstitel in Nederland? Dat is dus niet aan leeftijd gebonden zoals de heer Spekman zegt. Daarna zijn vervolgvragen gekomen. Maar het heeft ook zo weinig zin om elkaar de maat te nemen over de aantallen meisjes. Ten eerste is aantallen noemen lastig omdat het schattingen zijn. Ik weet niet precies om hoeveel gevallen het gaat. Ten tweede, als ik de 400 als maatstaf neem en ik daar het beleid op loslaat zoals dat in zijn contouren ontwikkeld is, dan kom ik ongeveer uit op de aantallen die ik heb genoemd. Iets meer en minder kan ik niet zeggen, want toen dat getal van 400 genoemd is, was er nog geen beleidskader. Dat kan de heer Spekman mij toch niet kwalijk nemen? Ik ben nu open en communiceer naar hem toe: ik ben voor mijzelf nagegaan wat de te verwachten beleidskaders zijn. Nou, dat is dit aantal. Iets anders kan ik niet noemen.

De heer Spekman (PvdA): Vraag 3 luidt: Hoeveel van hen verblijven reeds meer dan tien jaar in Nederland? In het antwoord daarop is het getal van 400 wel degelijk in de lucht gehouden. Ook dat is waar. Dat kan ik ook voorlezen, maar laten wij geen voorleeswedstrijdje houden. Vervolgens is in de antwoorden en in het verslag op p. 19 – dat valt ook door iedereen terug te lezen – in het midden gehouden hoe het getal van die 40 à 100 tot stand is gekomen. Dat is wel van belang omdat door het getal 400 in de buitenwereld de schijn is ontstaan van willekeur. Ik vond het getal van 40 à 100 een redelijke inschatting. Die had ikzelf ook gemaakt, maar dan op basis van de verblijfsduur en van een leeftijdscriterium. Maar omdat al die andere criteria erbij zijn en mensen, die meiden zelf, de families en advocaten zich afvragen wat de situatie is, vind ik het van belang om te weten hoe het ministerie de inschatting heeft gemaakt van die 110 en welke rol de criteria hebben vervuld. Het is namelijk niet zo van «nou, wij hebben nu zeven of negen criteria» en dan gaat het in één keer van 400 naar 40. Daar zit natuurlijk een fase tussen. Natuurlijk is hier zo naar gekeken: met het criterium van acht jaar verblijfsduur wordt de groep kleiner; dan wordt de groep misschien gelijk teruggebracht naar 100. Daar wil ik een feitelijk antwoord op. Dat vind ik een redelijke vraag.

Minister Leers: De suggestie van de heer Spekman dat de uitkomst van het aantal bepalend is geweest voor het soort beleid, is niet aan de orde. Ik heb een beleidskader ontwikkeld. Daar hebben wij verschillende factoren een rol in gegeven. Als je die factoren toespitst op de groep zoals ik die ken – dat zijn voor mij geen harde gegevens, want ik heb geen betere gegevens op dit moment – dan weet ik ongeveer wat eruit gaat komen. Dat probeer ik de hele tijd te zeggen. Er is mij een groep van 400 bekend. Als je daar de criteria leeftijd en verblijfsduur op loslaat, dan kom je uit op ongeveer die 100. Als je daar ook nog een aantal zachte factoren aan verbindt, dan zit je ergens tussen enkele tientallen en 100 in. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. Daar doe ik niet geheimzinnig over, maar pin mij er niet op vast; het kunnen er net zo goed 120, 150 of misschien maar 10 of 20 zijn. Omdat ik het niet weet, ga ik niet suggereren dat het er 300 zijn, zoals de heer Dibi doet. Ik vermoed dat je met de twee criteria die ik heb genoemd, op een groep van 400 nooit aan de 300 zult komen.

De heer Spekman (PvdA): Ik pin de minister nergens op vast, althans ik pin hem heel graag op heel veel dingen vast, maar niet op een getal, zeker niet als het er meer worden, maar ook niet als er een redelijk verhaal uitkomt. Ik vind het belangrijk dat er een beetje vastigheid ontstaat in hoe die weging plaatsvindt. Veel mensen hebben immers de vraag: wat weegt nu zwaar? In de antwoorden heeft de minister een aantal keren aangegeven dat alleen de harde criteria belangrijk en vrij bepalend zijn. Dat zijn heldere criteria, die iedereen kan uitleggen. Daarmee ga je terug naar die 100. Maar dan is er nog een schemergebied. Dat probeer ik wat duidelijker te krijgen. Welke rol vervullen dus die zachte criteria? Ik noem als voorbeeld het gegeven of je meewerkt in de procedure of niet. Ik vind dat ook de overheid heeft gefaald in de procedure van Sahar. Die heeft heel lang geduurd. In 2007 was er nog 50% overschrijding van de termijnen. Maar Sahar en haar familie zijn ook een keer naar Zweden gegaan. De invulling van dat zachte criterium van medewerking is dus dat je wel één keer naar Zweden mag zijn gegaan. Zo interpreteer ik dat dan. Sahar heeft één oudere broer van zestien jaar. Dat is een goede jongen. Die gaat nu hopelijk op boksles want dan hebben wij ook weer eens een goed talent. Dat is een meerwaarde voor Nederland, maar misschien vind ik dat omdat ik van boksen houd. Zij heeft één grotere broer. Ik interpreteer het zachte criterium gezinsleven dan zo dat één oudere broer op zich nog geen reden is. Zo probeer ik meer vastigheid ook in mijn eigen hoofd te creëren over wat ik mag verwachten voor de verschillende mensen die nog zekerheid of onzekerheid voelen in dit land. Zo probeer ik het geleidelijk aan voor mijzelf af te pellen en mijn controlerende rol als Kamerlid te vervullen.

De voorzitter: Wat is uw vraag nu precies?

De heer Spekman (PvdA): Kan de minister die redenatie volgen en iets meer vastigheid geven over de rol van de zachte criteria? Volgt de minister mijn redenatie over hoe ik kijk naar de situatie Sahar, waar ik ontzettend gelukkig mee ben?

Minister Leers: Ik ben heel erg blij met dit verdere debatje omdat het duidelijk maakt dat het beleidskader niet gebaseerd is op willekeur maar op een aantal concrete en een aantal meer zachte, geïndividualiseerde elementen. Het is precies zoals de heer Spekman zei: het is een weegschaal. Ieder individueel geval moet gewogen worden. Aan de ene kant staat de leeftijd en die categorie. De leeftijd (tussen tien en achttien jaar) en de verblijfsduur (acht jaar) zijn niet met een schaartje te knippen. Je kunt niet zeggen dat iemand die net zeven en een half jaar hier is, niet meer meedoet. Ook zo iemand moet je wel degelijk in beschouwing nemen. Ook zo iemand kan met onevenredige psychosociale druk worden geconfronteerd. Het is dus een weegschaal. Die weging moet de IND doen. Daar zitten twee vaste elementen in: leeftijd en verblijfsduur. Daarnaast zit nog een aantal zachtere elementen. Juist om een en ander te individualiseren is dat van belang. Anders hadden wij een soort categoriaal beleid, waarin je zou kunnen zeggen: iedereen die acht jaar hier is en tussen de tien en achttien jaar is, valt in die categorie. Maar dat is niet terecht omdat je ook moet kijken of iemand uiteindelijk in staat is om zich aan te passen en daarbij niet een te grote psychosociale druk ontstaat. Sommige meisjes zijn wel degelijk beter in staat tot die aanpassing dan andere. Dat moet gewogen worden. Dat is het beleid dat aan de orde is. Laten wij namelijk één ding met elkaar afspreken: het gaat om meisjes en gezinnen die uitgeprocedeerd zijn, die in principe verplicht zijn om terug te gaan. Teruggaan betekent aanpassen. Dat is voor niemand leuk maar dat zal moeten gebeuren, tenzij die aanpassing een onacceptabele, onevenredige psychosociale druk neerlegt. Daar is het beleidskader op gebaseerd. Die weging zal de IND moeten doen. Die doet niets anders. Die is dagelijks bezig met het wegen van asielverhalen van mensen. Als dat wordt toegepast op de groep die wij kennen, dan hebben wij naar verwachting een groep van tussen enkele tientallen en honderd meisjes. Maar dat zal dadelijk moeten blijken omdat die weging nog moet plaatsvinden. Duidelijker kan ik het niet maken. Ik ben de heer Spekman dankbaar voor zijn vragen. Het betreft een individuele weging met twee harde criteria en een aantal zachtere criteria.

Over dit beleid is lang nagedacht. Het heeft mij de afgelopen maanden indringend beziggehouden en daar is ook weer kritiek op gekomen. Mij zit het echter ontzettend dwars dat wij te maken hadden met zodanig lange procedures dat meisjes tien, twaalf jaar, misschien nog wel langer, aan de onderkant van de samenleving leven. Om nu van hen vragen om terug te gaan vind ik heel erg lastig. Daarom ben ik gaan kijken of wij een oplossing konden vinden, geen discretionaire oplossing maar een oplossing via een goed geordend beleidskader, omdat het ook voor andere meisjes moet gelden. Die oplossing heb ik de Kamer voorgelegd.

Dan is meteen de reactie: die oplossing is politiek; die hebt u natuurlijk bekonkeld. Daar neem ik afstand van. Ik heb mijn beleidskader uitgewerkt. Natuurlijk heb ik de coalitiepartners verteld dat ik dit ging inbrengen. Het is echter mijn beslissing geweest om niet de uitspraak van de rechter af te wachten, maar om zelf te kiezen voor de invulling van het beleid. Ik ben het namelijk aan mijn stand verplicht om dat als minister te doen. Ik heb aan de coalitiepartners duidelijk gemaakt hoe ik het ging doen. Er is geen sprake van dat hier een dealtje gemaakt zou zijn over een aantal of wat dan ook. Dat verwerp ik echt, want dat raakt mij diep. Alleen al de suggestie vind ik diep bedroevend. Dat is niet mijn stijl van opereren in de Kamer en dat zal ik nooit doen. Ik wil op een integere manier met beleid komen. Dan maak ik duidelijk aan mijn coalitiepartners – dat zijn immers mijn politieke vrienden op de eerste plaats – hoe ik het ga doen. Natuurlijk ga ik daarna ook met de Kamer daarover in debat. Maar mijn beleid is mijn beleid. Ik ben niet opgedragen om wat dan ook even voor elkaar te boksen met een quotum of een aantal. Daar neem ik dus afstand van. Ik heb mijn inschatting over de effecten van het beleid gedeeld. Die staan ook in de brief opgenomen. De keuze om tot dit speciale beleidskader te komen, heb ik gemaakt naar aanleiding van mijn conclusie dat ik behoefte had aan een thematisch ambtsbericht. Zo is het tot dit beleid gekomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik wil een nadere specificatie van de leeftijdsgrenzen. De minister zegt dat er twee harde en een aantal zachtere criteria zijn. De leeftijd zou onder de harde criteria vallen. Maar de leeftijdsgrens wordt blijkbaar niet dusdanig hard toegepast dat er geen maatwerk meer mogelijk zou zijn. De minister gaf daar net zelf een voorbeeld van. Ik kan er overigens prima mee leven als hij het gewoon omschrijft als een criterium. Hij hoeft het wat mij betreft niet als een hard criterium te omschrijven, want voor de VVD is belangrijk dat er individueel maatwerk geleverd kan worden, dat er een individuele zorgvuldige beoordeling is en dat de leeftijdsgrens niet van 24 uur afhangt.

Minister Leers: Fijn dat deze vraag nog wordt gesteld, want dat geeft mij de gelegenheid om die weegschaal nog eens te preciseren. Het is een weging van alle elementen die aan de orde zijn. Er zijn twee relatief harde, leeftijd en verblijfsduur, en een aantal zachte. Wat mij betreft, zijn er geen harde grenzen. Er kunnen gevallen zijn waarin de leeftijd een halfjaar of jaar scheelt, maar het gaat om de individuele toetsing. Degene die niet tussen de tien en achttien jaar is en toch in aanmerking wenst te komen voor dit beleid, zal zelf moeten aantonen dat bij haar andere elementen in de afweging een rol spelen die zwaar genoeg zijn. Meerdere factoren spelen een rol. Als iemand op de ene factor onvoldoende scoort, dan zal zij dat op een andere moeten compenseren. Zo simpel is het. Die afweging maakt de IND uiteindelijk. Ik heb er juist voor gekozen om geen harde grenzen van tien en achttien jaar te hanteren omdat dat tot willekeur zou leiden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Dan stellen wij dus met elkaar vast dat het, zoals de minister het omschrijft, een relatief hard maar geen keihard criterium is. Prima.

De heer Spekman (PvdA): Ik had nog twee vragen openstaan. Ik had gevraagd of voor publicatie geen uitzetting plaatsvindt. Dat was overigens ook een punt van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Maar ik had vooral de vraag of de minister ook bereid is om bij lopende en nieuwe verblijfsaanvragen van alle Afghaanse kinderen, gezinnen met kinderen tot 21 jaar, jongens en meisjes die langer dan acht jaar in Nederland verblijven, uitdrukkelijk de risico’s op geweld en het gedwongen verliezen van het eigen bestaan mee te wegen in de beslissing over verblijf, gebaseerd op het ambtsbericht.

Minister Leers: Uiteraard toetsten wij bij elk geval of er zodanige omstandigheden zijn dat je uitzetting niet moet effectueren. Dat gebeurt al. Dat niet moet worden uitgezet totdat het beleid in de Staatscourant is afgekondigd, ben ik volstrekt met de heer Spekman eens. Dat moeten wij niet doen. Wij wachten eerst op een ja van de Kamer. Als dat ja er komt, zal ik een wijziging moeten aanbrengen in de circulaire. Als dat gepubliceerd is in de Staatscourant is het beleid geëffectueerd. Tot dat moment lijkt het mij niet verstandig om tot uitzetting over te gaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben de minister zeer erkentelijk voor die toezegging. Over het eerste punt heb ik toch nog een vraag, omdat ik mij een beetje zorgen maak over de interpretatie van het ambtsbericht als ik het verslag lees. Op bladzijde 14 van het verslag is een beoordeling opgenomen van het risico dat een kind wordt blootgesteld aan geweld op school. Er staat letterlijk dat een meisje voor een andere school zou kunnen kiezen. Zij zou aannemelijk moeten maken dat er op de school waar zij naar toe gaat, een reëel en voorzienbaar risico is. In het ambtsbericht lees ik dat er sprake is van willekeurig geweld: «...zoals delen van het noorden en westen van Afghanistan. In het algemeen zijn er in ieder district pockets van onveiligheid aan te wijzen, maar deze kunnen snel fluctueren.» Snel fluctueren betekent dat geweld overal de kop op kan steken. Dat lees ik ook terug op bladzijde 4 van het ambtsbericht: «Het is moeilijk algemene uitspraken te doen over de mate waarin meisjes worden blootgesteld aan veiligheidsrisico’s.» Vervolgens staat er ook dat zij een vrij groot risico op geweld lopen, dat het erg kan fluctueren en dat de taliban wel wat heeft beloofd maar toch behoorlijk veel delicten pleegt. Ik zie dus een verschil tussen het ambtsbericht en de interpretatie daarvan door het ministerie. Dat maakt mij zenuwachtig, want ik hecht aan de toezegging van de minister dat natuurlijk goed naar het ambtsbericht wordt gekeken. Maar als hij uitgaat van deze interpretatie, vind ik het fout.

Minister Leers: In het thematisch ambtsbericht wordt inderdaad de situatie van schoolgaande kinderen in het algemeen beschreven. Daar staan een paar passages in waarin per school problemen staan beschreven die meisjes kunnen ondervinden. Daar heeft de heer Spekman gelijk in. Maar dat wil niet zeggen dat de situatie per plaats per school daadwerkelijk kan verschillen. In dat ambtsbericht wordt ook beschreven dat de situatie in een aantal steden, waaronder Kabul en Herat, beter is dan in dunbevolkte gebieden. Dat rechtvaardigt de conclusie dat het risico op eventuele problemen per school per plaats zal verschillen en dat je het iedere keer weer individueel moet beoordelen. Dat doen wij ook.

De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat de minister voorzichtig is in zijn toezeggingen hierover, want dit gaat over het veiligheidsrisico, het risico van schending van art. 3 EVRM. Maar ik lees in het ambtsbericht: «...waarbij meisjes slachtoffer zouden zijn geworden van een gasaanval op meisjesscholen in o.a. Kunduz en Kabul.» Dat staat op bladzijde 4 – ik heb ze zelf genummerd, want er zat geen nummering bij. Daaronder staat: «In de steden, met name de grote steden Kabul, Herat en Mazar-e-Sharif, zijn de risico’s over het algemeen kleiner, maar ook daar vinden geregeld veiligheidsincidenten plaats.» Dat is net iets anders dan de interpretatie van de minister of de IND, die natuurlijk onder de verantwoordelijkheid valt van de minister, of van wat er in het verslag staat. Daar staat namelijk dat het de verantwoordelijkheid is van het meisje om een school te zoeken waar zij veilig kan zijn, terwijl er in het ambtsbericht staat dat dat ontzettend lastig is. Er kan immers overal sprake zijn van geweld; dat is zeer fluctuerend en kan zelfs plaatsvinden in een relatief veilige plek als Kabul.

Minister Leers: De afweging wordt uiteindelijk gemaakt op basis van de onevenredigheid van de psychosociale druk en niet op basis van de vraag of een meisje erin is geslaagd om een alternatief voor de school te vinden. Met andere woorden, er vindt iedere keer weer opnieuw een weging plaats, waarbij meerdere facetten een rol kunnen spelen. Het vinden van een alternatief is dan een mogelijke optie maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee de psychosociale druk weg is. Pas als de psychosociale druk niet meer onevenredig groot is, moet je zeggen: u kunt terug. Dat zou kunnen. Die afweging moet je iedere keer maken. Als de psychosociale druk onevenredig groot blijft, dan moet je vaststellen: dit kan niet. Die weging moet gemaakt worden op basis van de informatie.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij spreken wij nu langs elkaar heen. Mij gaat het in dit geval niet om de psychosociale druk in het beleid dat de minister nu maakt. In het verslag staat dat er een weging is. Eerst wordt gekeken naar een asielgrond. Dan wordt gekeken of iemand veilig terug kan keren. Dan wordt er nog eens extra gekeken – dat is de drietrapsraket – naar de vraag of er een zodanige psychosociale druk is dat betrokkene niet terug kan keren. Ik heb het over de tweede trap. Ik vroeg net of de minister bereid is om bij lopende en nieuwe verblijfsaanvragen van alle Afghaanse gezinnen en kinderen tot 21 jaar die langer hier zijn, uitdrukkelijk de risico’s op geweld en het gedwongen verliezen van het eigen bestaan mee te wegen in een beslissing over het verblijf. Daarop zei hij ja. Toen zei ik dat ik mij zorgen maakte over de interpretatie van het ambtsbericht in het verslag. Daar gaat mijn vraag over. Dit gaat dus over art. 3 EVRM en de eventuele risico’s die kinderen lopen op onveiligheid. Ik zie een verschil tussen enerzijds wat ik lees in het ambtsbericht over geweld en het fluctuerende karakter ervan en de eventuele oprispingen die er ineens zijn in veilige steden als Kabul, en anderzijds de tekst op bladzijde 14 van de interpretatie van het ambtsbericht door het ministerie. Mijn verzoek is om dat «ja» ook te doen met de juiste interpretatie van het ambtsbericht als het gaat om de inschatting van de veiligheidssituatie.

Minister Leers: Ik heb het ambtsbericht zo gelezen dat het risico niet zo algemeen is dat het iedereen treft. Dan is er namelijk sprake van art. 3 EVRM en heeft de heer Spekman gelijk. Het betreft geïndividualiseerde, reële risico’s. Je moet beoordelen of er in een individueel geval een zodanig risico is dat er een probleem is. Dat wordt in de specifieke situatie bekeken en gewogen. Er is geen generieke situatie aan de orde waarin iemand die daar aanwezig is, getroffen gaat worden door willekeurig geweld en voor zijn leven moet vrezen. Daarom kijken wij naar de geïndividualiseerde reële risico’s. Die worden meegewogen in de afweging. Zo moet de heer Spekman dit ambtsbericht lezen.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Sterk (CDA): De minister gaf net volgtijdelijk aan wat er gaat gebeuren als de Kamer het eens is over de criteria, maar kan hij ook zeggen wanneer hij verwacht dat deze groep finale duidelijkheid heeft?

Minister Leers: Ik heb geen idee van de precieze omvang. Wij zullen moeten afwachten wie zich aanmeldt en een beroep wil doen op dit nieuwe beleidskader. Voor de gevallen waar wij nu mee geconfronteerd zijn – dat betreft ook de meisjes die de commissie vanavond nog heeft gezien – heb ik toegezegd dat ik zal proberen om spoed te betrachten, zonder toezeggingen te kunnen doen op dit moment. Maar die individuele beoordeling wil ik zo snel mogelijk doen. Ik heb de termijn van een paar weken genoemd. Dat kunnen drie, vier weken zijn; ik weet het niet precies. Ik ben er echter van overtuigd dat het ons moet lukken om op korte termijn duidelijkheid te bieden. Als de Kamer dit beleidskader accepteert, passen wij het toe op de individuele gevallen. Daarna zal de circulaire moeten worden aangepast. Dat is een initiatief van de minister, maar de Kamer moet het daarmee eens zijn. Vervolgens zal het in de Staatscourant gepubliceerd moeten worden. Dan heb ik pas de wettelijke basis om te zeggen: dat zou aanleiding kunnen zijn om een verblijfsvergunning af te geven. Ik kan die beoordeling nu al gaan maken, als ware dit allemaal al ingevuld, maar ik kan haar pas effectueren als deze formele stappen zijn gezet.

Mevrouw Sterk (CDA): Verwacht de minister die stappen te zetten binnen drie à vier weken?

Minister Leers: Ik kan de betreffende gevallen wel beoordelen. Wat de formele afhechting daarvan betreft, zal moeten blijken of ik binnen drie à vier weken die circulaire heb aangepast en in de Staatscourant gepubliceerd. Ik wil wel proberen om pragmatisch zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, maar formeel kan ik pas een en ander afhechten en het predicaat geven als de formele stappen zijn gezet.

Voorzitter: Sterk

De voorzitter: Ik zie dat de heer Dibi nog een vraag heeft, maar het is bijna 21.50 uur. Wij hebben pas één blok behandeld. Er is ook nog een ander blok. Ik heb al opgegeven dat wij de tweede termijn vandaag nog kunnen houden. Toch krijgen wij nog wel een tweede termijn. Ik stel voor dat wij de minister de mogelijkheid geven om de vragen over het tweede blok te beantwoorden. Dan kunnen wij morgen met elkaar in een procedurevergadering besluiten hoe wij hierin verdergaan. Ik wil ook recht doen aan de andere vragen. Kan de heer Dibi daarmee instemmen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan ermee instemmen, maar ik heb over elk criterium vragen gesteld, die nog niet zijn beantwoord. Ik heb ook nog een aantal andere vragen gesteld over het eerste blok, die nog niet zijn beantwoord. De beantwoording is voor mij van belang omdat ik ook overweeg een VAO aan te vragen om een motie in te dienen.

De voorzitter: Meestal besluiten wij dat toch als de Kamer een tweede termijn heeft gehad? Het lijkt mij goed dat de heer Dibi daar morgen goed op doorvraagt.

Is de minister al klaar met het eerste blok en kan hij verdergaan met het tweede blok?

De heer Fritsma (PVV): Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het nu precies verdergaat. Zelf heb ik niet zo veel behoefte aan een tweede termijn, maar als andere collega’s daar wel behoefte aan hebben, wanneer komt die dan? Is het, gelet op het aankomend reces, misschien een idee om de kans te bieden het eventueel plenair af te ronden met een VAO in plaats van een tweede termijn te houden?

De voorzitter: Dit zijn allemaal vragen die wij in een procedurevergadering even met elkaar moeten bespreken, vandaar mijn voorstel om na deze vergadering te bepalen wanneer wij die procedurevergadering kunnen houden. Die moet even formeel worden aangevraagd. Laten wij de laatste tien minuten die wij nog hebben, doorgaan met het tweede blok van de beantwoording.

Minister Leers: Voorzitter. Ik had ook hier een mooie inleiding bij voorbereid, waarin ik nog eens wilde uitleggen wat de ratio is achter de versnelling. Daarmee had ik al een aantal vragen kunnen beantwoorden, bijvoorbeeld waarom ik nu, na de nieuwe asielprocedure, weer zo snel met een verandering kom. Die inleiding geef ik graag nog een keer te zijner tijd. Nu concentreer ik mij vooral op de concrete vragen. De versnelling en het nog pragmatischer en duidelijker maken van het asielstelsel is vooral ingegeven door situaties zoals wij die vanavond hebben besproken. Ik wil voorkomen dat in de toekomst nog situaties ontstaan waarin mensen tien, twaalf jaar of nog langer moeten wachten op duidelijkheid. Ik wil zoeken hoe wij een en ander kunnen verbeteren, niet alleen aan de kant van de asielzoeker maar ook aan de kant van de overheid. Ik leg niet alle verantwoordelijkheid bij de mensen die in procedure zijn. Natuurlijk moeten ook de keten, de IND, de DT&V en alle andere organisaties, beter op elkaar afgestemd zijn en zelf de versnelling ter harte nemen. Die spiegel wil ik ook mijzelf voorhouden. Ik wil kijken of wij daar ook versnelling in kunnen aanbrengen.

De heer Spekman stelde dat verkorting van doorlooptijden ook een investering vergt. Dat klopt. Ik weet nog niet zeker hoe het financiële plaatje gaat uitzien als je die versnelling ook daadwerkelijk wilt doorzetten, maar in het regeerakkoord zijn daar wel extra middelen voor opgenomen. Bij de opstelling van het regeerakkoord werden snelle, integere en duidelijke procedures als van groot belang gezien. Daar is geld voor gereserveerd. Uiteraard zal ik alleen maar investeringen doen als die leiden tot een besparing. Ik zal dus proberen om die procedures helder, duidelijker en beter te maken, maar ook om te kijken hoe de overheid het financieel zorgvuldig kan doen.

De heer Spekman zegt dat het goed zou zijn als ook de overheid stopt met doorprocederen. Hij zou willen dat de minister voortaan alleen nog maar in hoger beroep gaat bij de Raad van State als er zeer zwaarwegende consequenties voor zijn beleid of de bestaande jurisprudentie aan vastzitten als hij dat niet doet. Ik snap waarom hij dat vraagt, maar dat is al staande praktijk. Ik kan mij voorstellen dat hij daar twijfels over heeft, maar hij moet zich realiseren dat in hoger beroep gaan soms juist van belang is om de rechtseenheid te waarborgen. Dan moet ik een uitspraak van de rechter hebben om het beleidskader daaraan te kunnen aanpassen. Als de rechter in een individuele zaak een oordeel geeft dat niet strookt met overige uitspraken van rechters of jurisprudentie van de Raad van State, dan is het van belang om in hoger beroep te gaan om de rechtseenheid te waarborgen. Dat doe ik dan echt niet omdat ik een individuele vreemdeling dwars wil zitten, maar soms is die noodzaak er omwille van de integriteit van het asielbeleid. Ik zeg in ieder geval toe dat ik zorgvuldig zal bekijken wanneer wij wel en niet in hoger beroep gaan. Overigens verwijs ik de heer Spekman naar de cijferbijlage bij het schriftelijk overleg. Daarin staat dat 77% van de hoger beroepsprocedures die ik heb ingesteld in asielzaken, gegrond worden verklaard. Dat geeft de noodzaak aan.

De heer Spekman (PvdA): 23% niet.

De voorzitter: Ik stel voor dat u via de voorzitter praat.

De heer Spekman (PvdA): Dat mag ik niet meer; ik heb mijn interrupties verbruikt.

De voorzitter: Dan moet u uw mond houden.

Minister Leers: 77% van de zaken die de Staat instelt, worden gegrond verklaard, tegen 3% van de hoger beroepen ingesteld door vreemdelingen. Die cijfers moeten toch ook tot de verbeelding spreken?

Ga ik alle werkprocessen doorakkeren om tot versnelling te komen? Dat is precies wat we gaan doen. De diensten zijn over de hele breedte aan het bekijken waar werkprocessen efficiënter kunnen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg of het hier en daar wat sneller kan en wat zij concreet kan verwachten. Een aantal maatregelen die horen bij de beleidsvisie, is reeds ingevoerd, bijvoorbeeld de verschuiving en verzwaring van de bewijslast en de beperking van de mogelijkheid om een voorlopige voorziening af te mogen wachten in Nederland. Dat laatste staat ook op de agenda van vandaag, maar die is al ingevoerd. Bij de uitwerking van die maatregelen zal ik voortdurend beoordelen wat op directe termijn kan worden ingevoerd, wat eventueel sneller is. Maar voor sommige zaken is aanpassing van hogere wet- en regelgeving nodig, waardoor het wat langer zal duren. Ik zou de Kamer een nadere uitwerking kunnen geven van wat wij precies gaan doen, maar dat komt wellicht nog aan de orde aanstaande woensdag gehaktdag.

De heer Voordewind vroeg: verschuift u de bewijslast bij ongedocumenteerden omdat u afschrikwekkend wilt zijn? Nee, dat is niet aan de orde. Ik wil vooraf weten aan wie ik een vergunning geef. Als iemand geen papieren heeft maar wel een geloofwaardig en zwaarwegend asielrelaas, dan kan hij voor een vergunning in aanmerking komen. Maar als hij geen papieren heeft, stellen wij wel hogere eisen aan de geloofwaardigheid. Hier is opnieuw die weging aan de orde. Sommige mensen zijn hun papieren kwijt. Dat kan zo zijn omdat ze zijn moeten vluchten en daarbij echt niet dachten om nog gauw de papieren te pakken. Dat kan, maar dan zal er een geloofwaardig asielverhaal moeten zijn. Dat betekent dat de bewijslast stevig komt te liggen bij degene die de asielvergunning vraagt. Dat lijkt mij een logische gedachte. Is dat in strijd met het EVRM? Nee, wij sluiten aan bij de jurisprudentie van de Raad van State. Daarvan mag natuurlijk worden aangenomen dat die binnen de grenzen van het EVRM blijft.

De heer Spekman vroeg of het nieuwe vovo-beleid wel in lijn is met het EVRM. Ik ben ervan overtuigd dat het daarin past. In het EVRM staat dat iedereen daadwerkelijk een rechtsmiddel moet kunnen uitoefenen. Wat mij betreft, moet de toegang tot de rechter zijn gegarandeerd. Bij de vovo heb ik ook gekeken naar de situatie dat men de voorlopige voorziening niet meer kan afwachten; men kan een spoed-vovo indienen. Dat betekent wel degelijk dat de rechtsgang is gewaarborgd.

De heer Spekman vroeg: het is toch een recht om je te kunnen wenden tot de rechter; hoe verhoudt zich dit nu tot «no cure, no fee»; is dat niet een schending van het EVRM? Het recht om een oordeel van de rechter te vragen blijft bestaan. De vraag is wel, als er geen nieuwe feiten of omstandigheden zijn, of een tweede of volgende asielaanvraag gewenst is en of dit in extenso op kosten van de gemeenschap moet kunnen gebeuren. Wij gaan voorstellen om daar een differentiatie in te gaan aanbrengen. Vaak hoeft daar niet veel extra werk voor gedaan te worden, zeker als er geen nieuwe feiten aan de orde zijn. Daarvoor kun je differentiëren in de tarieven, die je beschikbaar stelt aan de advocatuur.

De afspraken over de overheveling van de nareizigers naar het reguliere domein moeten wij nog eens precies nagaan. In het regeerakkoord zijn die naar het reguliere beleid overgeheveld. Dat gebeurt vooral om pragmatische redenen en niet om opnieuw drempels op te werpen. Maar ik werk dat nog verder uit in een schriftelijke beantwoording, als de Kamer mij toestaat.

Mevrouw Sterk vroeg: schat u in dat de uitvoerende instanties relatief eenvoudig kunnen overstappen op de nieuwe procedure? Voor het overstappen op de nieuwe procedure zijn tal van maatregelen nodig. Zo worden in de praktijk van de IND de toetsing in de eerste asielprocedure en de behandeling van de vervolgaanvragen anders. De IND verwacht deze maatregelen in grote mate te kunnen realiseren binnen het huidige wetgevingstraject. Natuurlijk wordt daarbij de nodige flexibiliteit van de IND gevraagd, maar ook zij onderschrijft het belang en vindt het van grote betekenis om de wijziging gaandeweg in de aanpak in te passen. Ik ben het echter helemaal met mevrouw Sterk eens dat dat toch nog wat vraagt. Daarom is de ex-ante-uitvoeringstoets eraan toegevoegd. Ik wil precies weten wat al die wijzigingen precies betekenen qua werktempo en werkinzet. Al die resultaten en te verwachten effecten gaan wij in de ex-ante-uitvoeringstoets onderbrengen.

Mevrouw Sterk vroeg of wij al inzicht hebben in welke maatregelen concrete wetswijzigingen vereisen. Gedeeltelijk hebben wij hier al inzicht in, gedeeltelijk ook nog niet, omdat wij namelijk nog aan het uitwerken zijn hoe een en ander geregeld gaat worden. Art. 29 van de Vreemdelingenwet behoeft aanpassing als je de asielgronden zo veel mogelijk in overeenstemming zou gaan brengen met de internationale bescherming. Dan zou je art. 29c naar de reguliere asielgronden moeten brengen. Dat betekent nogal wat. Over de vraag of dat gewenst is, zou ik wel eens de discussie willen aangaan met de Kamer. Dat moeten wij bekijken. Ik sta daar open voor, want het heeft zijn voor- en nadelen. Uniformering in Europees verband is immers ook van grote betekenis.

Mevrouw Sterk vroeg: kan de minister nog steeds voor het eind van 2011 een allesomvattend en uitgewerkt uitvoeringsplan aan de Tweede Kamer voorleggen? Ja, dat is nog steeds mijn bedoeling. Het is ambitieus, maar ik probeer daar het maximale uit te halen. Maar ook hier moet ik eerst de ex-ante-uitvoeringstoets en de resultaten van zien.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Mevrouw Sterk stelde de vraag of er nog een alomvattend plan voor het einde van het jaar kan komen. Ik vind het alomvattende niet zo belangrijk. Ik vind het juist interessanter om zo snel mogelijk met individuele maatregelen en acties te komen. Ik hoop dat de minister niet gaat wachten tot er een alomvattend plan is, maar dat wij de vaart erin houden.

Daar koppel ik meteen de volgende vraag aan waar hij ook nog geen antwoord op heeft gegeven. Wat betekent de problematiek van INDiGO voor al deze verschillende onderdelen? De minister hoeft nu niet in extenso per maatregel aan te geven of die al dan niet door INDiGO in de problemen komt, maar ik zou wel graag een keer een terugkoppeling krijgen van de vraag waar wij daar hinder van gaan ondervinden.

Minister Leers: De indruk is wel eens gewekt dat door het malheur dat wij met INDiGO hadden, alles nu plat valt. Dat is niet zo. Andersom is INDiGO ook niet het wondermiddel waarmee dadelijk alles tien keer sneller gaat. Voor zover ik op dit moment kan overzien, heeft INDiGO geen grote betekenis voor de versnelling van de asielprocedure zoals ik dat wil doen.

De eerste vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen was of ik alles op alles laat wachten tot ik het eindplaatje kan laten zien. Nee, alles wat ik eerder kan inbrengen, zal ik eerder inbrengen. Dat zeg ik graag toe.

Overigens, dat de inrichting en uitvoering van het Nederlands asielbeleid de Europese wet- en regelgeving raakt, is duidelijk. Die vraag heb ik net al een beetje beantwoord met de discussie over art. 29a, b, c en de verdere uitwerking, maar daar kom ik graag nog een keer op terug. Alle Europese richtlijnen en uitwerkingen daarvan zoals de procedurerichtlijn, de kwalificatierichtlijn en de Dublinverordening, hebben hun effect op het Nederlands asielstelsel. Daar hebben wij op een of andere manier rekening mee te houden. Wij krijgen straks de implementatie van de terugkeerrichtlijn. Ook die aspecten raken beslist het Nederlands asielstelsel.

De heer Voordewind vroeg waarom wij dit nu allemaal doen. Hij suggereert dat wij eigenlijk zouden moeten wachten op een evaluatie van de eerder genomen maatregelen. Hij zegt: eigenlijk is de verbeterde asielprocedure koud van start; wacht nou even daarop. Ik ben het met hem eens. Wij hebben nu een halfjaar gewerkt met de verbeterde asielprocedure. Ik zal de Kamer na de zomer informeren over de eerste ervaringen hiermee. Na drie jaar gaan wij pas de echte evaluatie doen, zo hebben wij afgesproken. Dat betekent niet dat wij tot die tijd op onze handen gaan zitten terwijl er reële en wat mij betreft urgente mogelijkheden zijn om tot een versnelling te komen. Ik beoog nu juist om aan de snelheid, zorgvuldigheid en duidelijkheid te werken. Die drie criteria zullen steeds terug te zien zijn in mijn aanpak. Ik ben ervan overtuigd dat je ook tussentijds verbeteringen moet aanbrengen, vooral omdat een verbeterde asielprocedure kan bijdragen aan het voorkomen van allerlei vervolgprocedures. Het gaat mij er juist om te bekijken hoe wij een rechtvaardig, streng maar ook duidelijk beleid krijgen en hoe wij de verschillende onderdelen goed op elkaar kunnen afstemmen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom voor het vovo-beleid niet de Raad van State is geconsulteerd. Ik heb in de schriftelijke antwoorden al aangegeven dat het geen gebruik is om elk beleid of gevallen waarin geen sprake is van beleid, aan de Raad van State voor te leggen. Bij de Raad van State ga je vooral in consultatie over wetsvoorstellen en AMvB’s. Als je iets niet doet, ga je niet aan de Raad van State vragen: vindt u het goed dat ik het niet doe of wat is uw oordeel over iets wat wij niet doen? Onlangs heeft de Kamer besloten om de Raad van State advies te vragen over de invoering van de terugkeerrichtlijn. Als zulke wijzigingen aan de orde zijn, is advies vragen logisch. Als er geen sprake is van beleid, hoeven wij niet telkens naar de Raad van State te gaan. Daarin heb ik de normale weg bewandeld.

Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom een kwart van de asielberoepen gegrond wordt verklaard. In 2010 zijn veel zaken gegrond verklaard vanwege Dublin/Griekenland. Daarnaast is de motivering van de geloofwaardigheid reden van gegrondverklaring, bijvoorbeeld ook de toepassing van art. 15c van de Definitierichtlijn. Mevrouw Gesthuizen moet zich realiseren dat een deel van deze zaken nog in hoger beroep loopt. Het zal dus moeten blijken of de uitspraak die in eerste instantie is gedaan, ook ten finale houdbaar is. Van de hoger beroepszaken die ik instelde, wordt gemiddeld 77% gegrond verklaard. Ik doe dat ook niet zomaar. Heel vaak wordt dat ook bevestigd.

De heer Fritsma wees op het vliegtuigtrapprotocol en vroeg waarom mensen een en ander mogen afwachten. Ik ben twee weken geleden bij de uitzetting van een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers naar Nigeria geweest. Toen heb ik het met eigen ogen kunnen zien. Wat daar gebeurt, is heel zorgvuldig. Mensen worden uitgezet en als er toch nog behoefte is om een beroep in te dienen, wordt bekeken of niet al eerder een beroep is ingediend en of er nieuwe informatie beschikbaar is. Betreft het een eerste asielverzoek, dan worden de mensen in de gelegenheid gesteld om dat ter plekke te doen en af te wachten in Nederland totdat daarover beslist is. Een herhaald asielverzoek waar al meerdere malen over gesproken is zonder dat er nieuwe feiten aan de orde zijn, wordt ter plekke afgedaan. Dat gebeurt allemaal zorgvuldig. Er wordt goed gekeken naar de motivering. Men kan dus niet in elk geval op de vliegtuigtrap het vertrek frustreren en afdwingen dat men in Nederland een en ander kan afwachten.

Hoe vaak wordt een vergunning ingetrokken wegens verblijf elders, was ook een vraag van de heer Fritsma. Dat wordt helaas niet betrouwbaar geregistreerd. Wij registreren dat wel als wij weten dat het hoofdverblijf wordt verplaatst. Als een asielzoeker naar zijn land van herkomst gaat, trekken wij zijn asielvergunning voor bepaalde tijd in. Dan is het duidelijk en is die asielvergunning niet meer aan de orde. Ik vind het heel belangrijk dat de IND hier scherp op opereert. Ik zal nog eens aan de IND vragen of wij dat consequent doen. In dit verband verwijs ik ook naar het regeerakkoord.

De heer Fritsma (PVV): Dat de intrekkingen niet allemaal worden gecategoriseerd, is dan zo. De uitzondering schijnt te zijn intrekking vanwege verplaatsing van het hoofdverblijf. Hoe vaak gebeurt dat? En wat gebeurt er in dit kader met al die mensen die volgens de AIVD bijvoorbeeld naar Afghanistan en Pakistan gaan? Dat zou ook consequenties moeten hebben voor het verblijfsrecht omdat er sprake is van de verplaatsing van het hoofdverblijf.

Minister Leers: Voor zover ik weet, registreren wij niet, maar als er aanleiding toe is, zullen wij de vergunning wel intrekken. Ik beloof dat ik deze vraag nog schriftelijk zal proberen te beantwoorden, waardoor ik misschien wat nauwkeuriger kan zijn.

De heer Voordewind had het over de Somalische christen die is teruggekeerd. Ik snap heel goed waar hij naar vraagt. Het is ook een lastige afweging. Ik wil nu niet over individuele gevallen spreken. Dat wilde de heer Voordewind ook niet, maar wij weten beiden waar het over gaat. Ik zal nog eens heel goed hiernaar kijken. Ik ben het namelijk ten principale met hem eens dat iemand zijn geloof moet kunnen belijden. Dat is heel belangrijk. Het is iets anders als iemand bij wijze van spreken op elke hoek van de straat ook anderen probeert te overtuigen, zeker in landen waar dat niet is toegestaan. Maar dat iemand in principe de gelegenheid moet hebben om zijn geloof te belijden, deel ik helemaal. Daar moeten wij ook rekening mee houden. Ik neem dit punt nog eens even op, want ik heb ook andere gevallen waar nog even naar gekeken moet worden. Ik zeg niets toe maar misschien kan dat tot een en ander leiden. Omdat ik daar zorgvuldig in wil zijn, ga ik het nu niet makkelijk afdoen met een ja of nee. Ik voel mee met wat de heer Voordewind zegt. Ik hoop dat ik daar even mee mag volstaan; ik denk dat wij beiden weten welk geval het betreft.

De cijfermatige gevolgen van Dublin/Griekenland. Naar aanleiding van de uitspraken van het Europees Hof heb ik ongeveer 2000 asielzaken die eerder waren gepland in Griekenland, naar mij toe getrokken. Die moeten wij dus zelf gaan afwikkelen. Dat zal de nodige organisatorische problemen met zich brengen. Ik ben nog precies aan het afwegen hoe wij dat versneld kunnen doen, want ik wil die achterstand snel oplossen, ook om die mensen duidelijkheid te geven.

De heer Spekman stelde: geen advies BMA als er een tuchtzaak dient. Ook deze vraag is voortgekomen uit een individueel geval, dat mij welbekend is. Daarbij is een klacht ingediend bij het medisch tuchtcollege over de rol van de BMA-arts in relatie tot de asielprocedure. Laten wij afspreken dat wij eerst het oordeel van het tuchtcollege afwachten. Dat is daarmee bezig. Het lijkt mij dan ook verstandig dat ik dat oordeel betrek bij een verdere structurele discussie daarover. Wij kunnen de zaak ondertussen niet gaan voorleggen aan een andere arts, want die riskeert dan immers in eenzelfde klachtenprocedure terecht te komen vanwege zijn rol in de asielprocedure. Dat is het lastige in dit geval. Ik moet daar even mee volstaan. De klacht betreft niet een individuele arts maar meer die van BMA-arts. Dat is het probleem. Daarom wil ik graag even het oordeel van het tuchtcollege afwachten.

De voorzitter: Ik dank de minister en de overige aanwezigen. Ik sluit dit algemeen overleg. Ik vraag mijn collega’s mee te gaan naar de zaal hiernaast om even door te praten over hoe wij verder gaan procederen.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV). voorzitter, VoordeWind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).