35 NAVO-top van 24 en 25 juni in Den Haag

NAVO-top van 24 en 25 juni in Den Haag

Aan de orde is het debat over de NAVO-top van 24 en 25 juni in Den Haag.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over de NAVO-top van 24 en 25 juni te Den Haag. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president alsmede de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie.

We hebben vijftien sprekers van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat elke fractie gaat spreken. Ik hoop dat we na de eerste termijn van de Kamer kunnen schorsen voor het diner. Eenieder heeft vier minuten spreektijd en zes interrupties p.p. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Een nieuwe NAVO-norm is hard nodig, niet omdat het leuk is maar omdat het bittere noodzaak is. We kunnen onze veiligheid niet blijven uitbesteden aan Trump, al zouden we dat willen. En Poetin ruikt zijn kans om de NAVO te testen. Geef hem die kans niet. Tegen partijen die zeggen dat dit allemaal onnodig en wapengekletter is — ik kijk naar ver links en ik kijk naar rechts — zeg ik: haal je kop uit het zand, want niemand wil oorlog. Als wij onszelf niet versterken, brengen we oorlog alleen maar dichterbij. Ikzelf en vele anderen hier hebben gezien wat de Russen hebben aangericht in Boetsja, Kyiv, Soemy, Odessa. De dreiging vanuit Rusland is heel reëel, ook hier. Inlichtingendiensten waarschuwen ons dat Rusland niet zal stoppen bij Oekraïne. Poetin wil het Russische rijk terug en hij gaat door totdat hij gestopt wordt. Daarom steunt D66 de verhoogde NAVO-term, waarbij het niet alleen gaat om pure defensie-uitgaven, maar bijvoorbeeld ook om cyberveiligheid en medische voorraden. Laten we vandaag duidelijk maken dat het kabinet met brede steun van het parlement de NAVO-top tegemoetgaat. Ik kijk ook naar de collega's van de SP en de Partij voor de Dieren: als jullie de veiligheid van Nederland serieus nemen, dan hoop ik ook op jullie steun.

Vandaag nam de Eerste Kamer een wet aan waarmee we de NAVO-norm wettelijk vastleggen. Heel mooi, maar zoals daar ook al werd gewisseld, moet het percentage natuurlijk zo snel mogelijk omhoog. Ik vraag de minister van Defensie dus of hij zodra de nieuwe NAVO-norm vastligt direct een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wil sturen om dit vast te leggen.

Voorzitter. Dan kijk ik naar het kabinet. U schrijft op dat we naar 3,5% gaan, maar met welk geld en wanneer? Dat zien we later. Waarom zo vaag, vraag ik. Nog problematischer vind ik dit bericht in De Telegraaf: "NAVO-doelen in het nauw door stikstofpuinhoop." Een rapport van TNO laat zien dat het niet eens lukt om de NAVO-doelen te halen, omdat de stikstofcrisis nog steeds niet is aangepakt. Anderhalf jaar met de vuist op tafel slaan in Brussel, de ene proefballon na de andere, maar nu kan ons land niet eens meer veilig worden gehouden. Hoe kan dit nou, vraag ik. Wat heeft het kabinet de afgelopen tijd gedaan om te voorkomen dat alle uitbreidingen van defensielocaties stilstaan? Ik vraag de premier: hoe gaat u dit volgende week nou eigenlijk uitleggen aan andere regeringsleiders en aan andere ministers van Defensie? Bent u bereid nog voor de NAVO-top duidelijk te maken hoe dit opgelost gaat worden? Want het beeld dat opdoemt, is dat Europa investeert in defensie, maar dat Nederland door dit kabinet nog steeds op slot zit.

Voorzitter. D66 zou D66 niet zijn als ik niet ook zou zeggen: steek gewoon geld in kennis. Deze tijd vraagt niet alleen om tanks en kogels, dus het is cruciaal dat we blijven innoveren op het gebied van wapensystemen en bijvoorbeeld ook op het vlak van medische technologie en cyber. Kan de minister toezeggen een defensie-innovatiefonds op te richten en ervoor te pleiten om dat ook op Europees niveau te doen?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Terwijl de wereld naar het Midden-Oosten kijkt, voert Poetin de terreur daar verder op; vanochtend weer met een vloot kamikazedrones. Steun aan Oekraïne valt nu niet onder de NAVO-norm, maar ik vraag me toch steeds af: waarom eigenlijk niet? Daarom zou ik willen voorstellen om dat wel te doen. Is het kabinet bereid om daarvoor te pleiten? Het gaat om onze veiligheid. Dat maakt ook glas- en glashelder dat Oekraïne bij ons hoort en niet bij Poetin. Op de vorige NAVO-top is besloten om samen als bondgenoten 40 miljard aan militaire steun aan Oekraïne te geven. Kan de minister toezeggen dat Nederland het voortouw zal nemen om opnieuw zo'n afspraak te maken?

Voorzitter. Tot slot is het tijd om na deze NAVO-top meteen werk te gaan maken van een Europese krijgsmacht, een Europese pijler in de NAVO. We hebben het er al jaren over, maar nu is het tijd voor doorbraken. Daarom zeg ik tegen het kabinet: beleg zo snel mogelijk een Europese defensietop en maak afspraken over hoe we die extra investeringen samen gaan uitgeven; zorg ervoor dat de EU zelf wapensystemen kan aanschaffen in plaats van dat elke lidstaat dat zelf moet doen. Is de premier bereid om tijdens de Europese Raad direct na de NAVO-top in dezen voorop te lopen? Ik heb het vaker gezegd: het wegvallen van de VS als steunpilaar is een probleem, maar wij hebben Europa. Laten we de schouders eronder zetten en niet doen alsof we hulpeloos zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wat hebben we gezien? We hebben een NAVO gezien die permanent aan het uitbreiden is. We hebben een NAVO gezien die permanent aan het militariseren is. We hebben een NAVO gezien met een permanente dominantie van de VS. En wat krijgen we: onder Trump stelt de VS nog hogere eisen! Trump zegt 5%. Rutte zegt 5%. Maar we moeten dan wel even bezuinigen op onze zorg, ons onderwijs en onze sociale zekerheid. Een andere veiligheidsorganisatie, waarin de VS een kleinere rol zou hebben, zou andere voorwaarden en andere verhoudingen moeten hebben. Die mag geen kopie worden van de huidige NAVO met haar vergaande militarisering en de dominantie van de VS. Momenteel geven Europese NAVO-lidstaten drie keer meer uit dan Rusland. Een NAVO-norm van 3,5% zou leiden tot zes keer meer aan defensie-uitgaven; zes keer meer dan Rusland! Ik vraag aan de president: hoeveel keer meer zou volgens de president voor veiligheid zorgen, drie keer, vier keer, vijf keer, zes keer, zeven keer, acht keer of tien keer? Tien keer is het al met de VS! Wie worden hier beter van?

De voormalige Amerikaanse president Eisenhouwer waarschuwde in zijn afscheidsspeech voor het militair-industrieel complex, als machtige alliantie tussen militairen, defensiebedrijven en overheidsorganisaties. Dit verbond zou volgens hem leiden tot een geldverspillende wapenloop, waaraan andere belangen ondergeschikt worden gemaakt. We zien dat nu weer. Het gaat niet om onze zorg, niet om onze sociale zekerheid en niet om onze basisindustrie, maar om de belangen van Trump: Make America Great Again! Twee derde van alle defensie-uitgaven gaan rechtstreeks in de toekomstige campagnekas van Trump en de mensen op de beurzen worden er gierend rijk van.

En wie betalen de prijs? Mannen, vrouwen, kinderen aan beide kanten van het front! 17-jarigen krijgen brieven met een oproep tot dienstplicht. Ook is er een economie zonder enige meerwaarde. Tanks zijn een eindproduct. Het investeren in onze basisindustrie zou veel meerwaarde kunnen creëren, maar tanks doen dat niet.

Wat krijgen we nog meer? Een samenleving vol angst en denken in termen van andere volken als onze tegenstanders, terwijl het gaat om gewone mensen. De huidige wereldleiders en politieke leiders weten oorlogen niet te voorkomen en niet te stoppen. Het gevolg is nog meer onzekerheid en meer individualisme en niet omdat dit in mensen zelf zit, maar omdat de omstandigheden zo worden gemaakt, zeker na jaren van neoliberalisme, waarin het individualisme gepredikt werd en bezuinigingspolitiek gebezigd is.

En nu weer zegt minister Van Weel: mensen moeten meer zelf doen. Jongeren krijgen geen huis, maar wel een brief om een Dienjaar of dienstplicht te gaan vervullen. Ouderen krijgen geen zorg, maar krijgen als antwoord: zelfredzaamheid.

Nooit, nooit is er in dit huis geld, nooit. Nu committeren partijen van links tot rechts zich aan miljarden voor deze militaire waanzin. Nooit is er geld voor een huurbevriezing. Nooit is er geld voor nieuwe woningen. Nooit is er geld voor zorgverleners. Nooit is er geld voor gehandicaptenzorg. Nooit is er geld voor ouderenzorg. Nooit is er geld voor de ggz. Nooit is er geld om kinderarmoede volledig op te lossen. Nooit is er geld voor meer leraren en kleinere klassen. Nooit is er geld voor goedkoper openbaar vervoer. Nooit is er geld voor minder btw en goedkopere boodschappen.

Politici die zich nu vastleggen op de hogere NAVO-normen van Trump en Rutte laten zien dat zij zich nooit zullen vastleggen op het oplossen van deze problemen van mensen. Ik kijk naar GroenLinks-Partij van de Arbeid: hoe kunnen jullie deze blanco cheque geven? Hoe kunnen jullie dat doen? Zij laten zien welke belangen zij dienen. Dat zijn niet die van gewone mensen, maar die van Trump, Rutte en de wapenindustrie. Zij leggen zich vast op jarenlange bezuinigingspolitiek. Niets, maar dan ook niets, in deze brief geeft duidelijkheid over waarvan het wordt betaald. Het is gratis bier. Het is niet een fles, niet een krat, niet een fust, maar een hele fabriek aan gratis bier. Was dat maar zo voor onze ouderen en voor onze jongeren, die dan een woning zouden vinden. Legde iedereen zich daar maar op vast.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De SP en de ChristenUnie vinden elkaar geregeld, bijvoorbeeld als het gaat om het bestrijden van armoede. Tegelijk maak ik me enorm zorgen over de spanning die oploopt aan de oostflank van Europa. Rusland probeert ook in de Baltische staten te ondermijnen. Dan heb ik het nog niet gehad over de oorlog in Oekraïne. Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Dijk bewust de vinger legt bij de bestaanszekerheid in Nederland, waar dit kabinet te weinig aan heeft gedaan. Onze oplossingen verschillen dan misschien, maar ik kan me dat voorstellen. Tegelijk zie ik de nood in het oosten van Europa wel, en ook de ondermijning van de West-Europese vrijheden die het gevolg daarvan is. Ziet de heer Dijk dat ook? Wat is dan zijn antwoord daarop?

De heer Dijk (SP):

Mijn antwoord daarop is het antwoord dat ik al vanaf februari 2024 heb gegeven: steun aan Oekraïne, ook miljardensteun. Dat heeft mijn partij ook gesteund. Alleen, wij willen niet dit soort opgeblazen defensiebudgetten. Als we een nieuwe veiligheidsconstructie willen in Europa, waarin we minder afhankelijk worden van de VS — daar is de SP sowieso een groot voorstander van — dan zal dat op een andere manier moeten. Maar niemand, de minister-president niet, u niet, de heer Timmermans niet en de heer Wilders niet, heeft mij hier kunnen uitleggen waarom een norm van 3,5% nodig is, waarom een norm van 5% nodig is, waarom 800 miljard euro voor ReArm Europe nodig is. Dat cumuleert in een bedrag van 2.000 miljard euro. Niemand heeft kunnen vertellen waarom dat nodig is. Niemand heeft dat kunnen onderbouwen! Er is een boodschappenlijstje gegeven, terwijl mensen niet eens weten wat het recept is en wat we gaan eten met elkaar. Ik vind het ongelofelijk naïef dat er hier van links tot rechts partijen zijn die daarin meegaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet niet waar ik het aan te danken heb dat de heer Dijk zo tegen mij staat te schreeuwen, want volgens mij kunnen wij dit gesprek gewoon rustig met elkaar voeren. Mijn zorg blijft dat Rusland per dag zo veel meer munitie kan maken dan wij hier in Europa. We weten inderdaad dat Trump gericht is op het grootmaken van zijn eigen land en niet meer op het beschermen van Europa, zoals we dat gekend hebben de afgelopen jaren. Mijn zorg blijft toch dat ik niet zie wat de oplossing-Dijk, waarvan ik een hele hoop dingen sympathiek vind — want we vinden elkaar echt wel als het gaat om de aanpak van armoede — nou gaat betekenen voor het bevorderen van de veiligheid in Europa op dit moment. Als ik alleen al kijk naar dat voorbeeld dat ik gaf van de munitie of het voorbeeld dat ik kan geven van de drones die we in Oekraïne zien en de grote gevolgen daarvan, dan zie ik dat dat enorm onder spanning staat. We kunnen niet alleen maar zeggen: dat deugt niet. Dan moet er ook een ander antwoord komen te liggen, toch?

De heer Dijk (SP):

Laat ik eerst even reageren op mijn bevlogenheid; laat ik het zo maar even noemen. Het gaat me aan het hart dat hier klakkeloos miljarden over de balk worden gegooid als het gaat om militarisering. Ik las net een citaat voor van Eisenhower, waarin hij het heeft over een militair-industrieel complex. Dat bestaat al heel lang. Het gaat me inderdaad aan het hart, zoals u zegt, dat er mensen zijn die niet rond kunnen komen. En daar is nooit geld voor. Als u dus mijn woede hoort, slaat het daarop en niet op u. Dat slaat erop dat er in dit huis nooit een oplossing voor die problemen wordt gevonden, maar zodra er in één keer miljarden vrij moeten worden gemaakt, dan zijn die met een vingerknip gevonden. Ik hoor de reacties, ook links van me, maar ik zeg bewust dat het met een vingerknip gaat, omdat er zomaar in een brief wordt geschreven dat we dit gaan doen, dat we ons eraan committeren. Partijen in het kabinet committeren zich niet aan het oplossen van kinderarmoede of aan het oplossen van de problemen in de zorg. Daar worden miljarden op bezuinigd. Militair gezien ligt de oplossing in het steunen van Oekraïne om zichzelf te kunnen verdedigen. Daarin vinden we elkaar, maar niet in dit soort opgeblazen defensiebudgetten en niet in die honderden miljarden, terwijl we nu al zien dat Nederland en Europese NAVO-lidstaten drie keer meer uitgeven. Dan zegt de SP: werk beter met elkaar samen zodat die productie beter op elkaar is afgestemd. Dat vindt ook iedereen hier. Dan zet je je euro namelijk extra goed in. Dan is drie keer meer, meer dan genoeg.

De voorzitter:

Interrupties duren niet langer dan 45 seconden en ook de antwoorden moeten gewoon kort en puntig zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij verlangen allebei naar vrede, absoluut. Ik verlang naar de dag waarop alle zwaarden worden omgesmeed tot ploegscharen, zoals in de Bijbel staat. Dat betekent dus dat oorlogstuig wordt ingezet zodat mensen gewoon gezond kunnen eten en een mooie boterham kunnen verdienen. Maar we weten ook dat er in deze wereld helaas machthebbers zijn die uit zijn op het verspreiden van oorlog. En dé manier om dat te voorkomen — dat doet me pijn — is toch het opbouwen van een stevige vuist. De heer Dijk zegt dan: we betalen drie keer zoveel. Maar we betalen onze soldaten mag ik hopen ook drie keer zoveel als de Russische soldaten betaald krijgen. Die vergelijking gaat dus mank. Ik denk dat we echt preciezer moeten kijken hoe we die oostflank van de NAVO en van Europa beschermen, want anders zullen we zelf de gevolgen ondervinden. Ik vind eerlijk gezegd dat u daar te makkelijk aan voorbijgaat.

De heer Dijk (SP):

Mijn antwoord hierop is dat drie keer meer, meer dan genoeg is. Me dunkt, we hebben betere producten. Me dunkt, we hebben betere militairen, die we kunnen opleiden. Ze zijn over het algemeen ook een stuk gemotiveerder, omdat ze inderdaad niet zoals de Russische soldaten naar het front worden gestuurd en de klos zijn als ze omkeren. Maar dan blijft staan dat als je drie keer meer uitgeeft ... Het geldt ook voor de landmacht en voor de luchtmacht. U kunt de cijfers er allemaal bij pakken. Het is allemaal tweeënhalf tot drie keer meer. Dat is meer dan zat. Ik kan me het debat herinneren dat ik hier in februari 2024 voerde. Ik was de enige die pleitte voor een pad naar vrede en om daar andere landen bij te betrekken, ook landen waarvan je in eerste instantie niet zou denken dat je die erbij zou kunnen betrekken. Ik kreeg de hoon van ongeveer de hele Kamer over me heen. Vervolgens was het gek genoeg een van mijn politiek gezien grootste tegenstanders op dit moment in de wereld die mensen aan tafel probeerde te krijgen. Toen zeiden mensen hier allemaal in één keer: o, maar Europa moet ook aan tafel als ze vredesonderhandelingen gaan doen. Maar toen ik dat hier zei in februari 2024, werd ik weggehoond.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Dijk houdt een consistent verhaal, zoals hij dat de afgelopen jaren ook altijd heeft gehouden. Wij als SGP doen dat ook, want wij hebben altijd gepleit voor een sterke krijgsmacht en dat zullen we straks ook weer doen, al hebben we daar ook best wel een aantal kanttekeningen bij. Maar gezien dat consistente verhaal ben ik benieuwd waar de heer Dijk op uit zou willen komen. Als hij nu in het kabinet zou zitten en hij dit voorstel moest doen, was het dan ook een bepaald percentage geworden of een bepaald bedrag? Waar zou het op uitkomen als het aan de SP ligt?

De heer Dijk (SP):

Nou, ik zie dat er momenteel zat middelen naar defensie gaan, zeker als je het binnen Europa allemaal bij elkaar optelt. Ik zei het net al: je kunt binnen Europa met elkaar samenwerken, het op elkaar afstemmen en ook specialiseren als landen. Wij staan daar bijvoorbeeld voor open qua cyberveiligheid of bij inlichtingen. Ik heb hier debatten gevoerd over Hawija, waarbij we totaal afhankelijk waren van de VS op het gebied van inlichtingen. Dat lijkt mij geen gezonde situatie. Daar kunnen we elkaar dus in vinden. Maar tot daar zou het moeten gaan en niet verder.

De heer Stoffer (SGP):

Dit geeft iets meer helderheid, dus dank daarvoor. Maar zou de heer Dijk ook een bedrag of een percentage kunnen noemen? Waar richt de SP zich op?

De heer Dijk (SP):

Nee, en ik kan u ook vertellen waarom. Ik vind namelijk dat uw bedragen en uw percentages op drijfzand gebaseerd zijn. Dat is een van de grootste kritieken die ik hier heb. Ik heb hier meerdere malen aan de minister-president gevraagd waar bijvoorbeeld de 800 miljard voor ReArm Europa aan wordt uitgegeven. De minister van Defensie kan dan lopen zuchten, maar het zijn allemaal boodschappenlijstjes die niet gebaseerd zijn op wat er nou exact nodig is. Daarom vind ik het erg bijzonder dat partijen hier zo makkelijk in meegaan.

De heer Stoffer (SGP):

De laatste vraag van mijn zijde. Tenminste, de laatste aan de heer Dijk. Stel nu eens dat er een goede onderbouwing zou liggen. Zou de heer Dijk dan op zich wel die 3,5% kunnen dragen?

De heer Dijk (SP):

Ik ben erg gevoelig voor argumenten, cijfers en onderbouwing, maar niet als ze tekortschieten. Dat is hierbij zeker het geval.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Dijk van de SP schetst het beeld dat het alleen maar op drijfzand is gebaseerd. Dat is nu ook zijn belangrijkste argument. Ik heb mij laten informeren dat het wel degelijk ergens op gebouwd is, namelijk op de berekeningen van de planners van de NAVO, die precies hebben uitgerekend wat landen moeten investeren om genoeg afschrikking te hebben. Ja, dat is inderdaad meer dan wat de Russen op tafel leggen. Ik vind dat ook heel goed verdedigbaar, want met de verhalen nog in mijn hoofd van wat de Russen geflikt hebben in bepaalde dorpen en steden, van hoe kinderen gedeporteerd worden en van welke gruwelen de Russen hebben bedreven, ben ik bereid, is mijn fractie bereid, om echt stevig te investeren in defensie. Maar u houdt een verhaal over drijfzand. U weet toch ook dat hier wel degelijk allerlei cijfers, berekeningen en inschattingen van de NAVO onder liggen en dat die nota bene met de Kamer zijn gedeeld, in technische briefings, ook in besloten technische briefings, waarvan ik me afvraag of de SP daarbij aanwezig was? Klopt het dat u daar niet aanwezig was? Weet u dat de NAVO wel degelijk deze sommetjes heeft gemaakt en dat het beeld dat u schetst, namelijk dat het allemaal op drijfzand is gebaseerd, dus niet klopt?

De heer Dijk (SP):

Daarover verschillen wij ernstig van mening, meneer Bontenbal. Ik sprak in mijn bijdrage net al over een militair-industrieel complex. Zet de televisie aan. Wat zien we? We zien een mengelmoes van generaals, die ook nog eens hele foute uitspraken doen over mensen die wat weerstand bieden of wat kritiek leveren. We zien ministers voorbijkomen, die het idee aan het oppompen zijn dat er extra veel geld aan defensie moet worden uitgegeven. Ik ben er niet van overtuigd, meneer Bontenbal, dat meer wapens ook maar voor iets van veiligheid gaan zorgen. Ik gaf net al aan: drie keer meer is voor de SP meer dan genoeg. Daarbij — en dat weet u ook — kan Oekraïne op steun van de SP rekenen als er steunpakketten moeten komen zodat Oekraïne zichzelf kan verdedigen. Die hebben we meerdere keren gesteund. Dat is voor ons meer dan genoeg.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik krijg geen antwoord op de vraag of de heer Dijk weet dat de NAVO en de NAVO-planners hier wel degelijk dingen voor berekend hebben. Er ligt dus wel degelijk een onderbouwing; het is geen drijfzand. Dat punt wil ik graag markeren.

Dan dat punt over die drie keer. Ik vind het nogal logisch dat we drie keer meer besteden. Eén: de Russen sturen hun mensen met slecht wapentuig als kanonnenvlees naar het front. Ik wil dat onze mannen en vrouwen in Europa, als ze naar het front gaan, met de allerbeste spullen daar aan het front staan. Dus dat is één. Twee: een afschrikkende werking betekent niet dat we quitte spelen. Nee, dat betekent dat je dus inderdaad meer investeert. Dat is het hele idee van een afschrikkende werking, dus die drie keer is toch heel logisch? Die is toch totaal verdedigbaar, ook vanuit de waarden die we hier met elkaar verdedigen? Ik begrijp echt niet dat de SP dit standpunt inneemt.

De heer Dijk (SP):

Het is fantastisch dat u nu eigenlijk mijn argument gebruikt om te beargumenteren waarom er niet meer nodig is. U zegt: drie keer meer is toch fantastisch? Dat is precies wat wij zeggen. Drie keer meer is meer dan genoeg. Hou het bij drie keer, stop daar en ga vervolgens volledig inzetten op vrede en veiligheid en niet op verder militariseren en het creëren van een verdere wapenwedloop. Dat zorgt niet voor meer veiligheid.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit had ik niet verwacht van collega Dijk. Dit is een superserieus debat over iets wat zó cruciaal is, en dan staat hij eigenlijk woordspelletjes te spelen en probeert hij mij in een soort fuik te vangen. Het grapje over 3% en het terugkoppelen ... Dit is zo'n serieus debat. Mijn punt is ...

De heer Dijk (SP):

Sorry, maar dat was niet mijn bedoeling, hoor. Ik …

De voorzitter:

De heer Bontenbal is aan het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is wel wat er gebeurt. Mijn punt was toch glashelder? Uw punt is: de berekening van de 3,5% is gebaseerd op drijfzand. Ik zeg: het is geen drijfzand, want er liggen berekeningen aan ten grondslag, die in technische briefingen ook met de Kamer zijn gedeeld.

Mijn tweede punt is: het is logisch dat we veel meer willen investeren dan de Russen, want wij sturen deze mensen met de beste spullen op pad en willen een afschrikwekkende werking. Dat zijn toch hele valide, legitieme argumenten, waar de SP gevoelig voor zou moeten zijn?

De heer Dijk (SP):

Ja, daarom geef ik ook aan dat drie keer meer meer dan genoeg is. Drie keer meer is voor ons meer dan zat. Daarnaast zeg ik, en dat zei ik net ook al: als er steunpakketten voor Oekraïne moeten komen, dan steunen we dat. Maar dat is iets anders, meneer Bontenbal, dan achter de oude NAVO aanlopen, die een boodschappenlijstje geeft, maar vervolgens niet zegt wat we gaan eten thuis. Ja, dat boodschappenlijstje kan ik ook wel maken. Als ik de coach van Feyenoord vraag wat voor opstelling hij wil, krijg ik het allermooiste lijstje met allemaal voetballers erop, maar welk team hij vervolgens op de mat gaat zetten, weten we niet. Dat geldt voor deze cijfers ook.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil even doorgaan op het punt dat drie keer meer volgens de SP genoeg is. Als je kijkt naar wat Europa nu uitgeeft en naar wat Rusland nu uitgeeft, en als je dat gelijktrekt qua arbeidsloon, energieprijzen en kosten, betekent dat dat Rusland ongeveer hetzelfde uitgeeft als Europa op dit moment. Ze doen dat alleen veel efficiënter, veel effectiever. Ze sturen mannen en vrouwen met minder goed materieel naar het front toe, omdat een mensenleven hun minder waard is. Maar in essentie geeft Rusland op dit moment hetzelfde uit als de Europese Unie. Als de SP dan zegt dat drie keer meer genoeg is, betekent dit dat er drie keer meer bij zou moeten komen. Daar gaat dit debat volgens mij ook over: over ervoor zorgen dat we zelfstandig in staat zijn om ons te verdedigen tegen Rusland. Dat zijn we nu niet, omdat we op dit moment hetzelfde uitgeven als de Russen. Daar gaat het argument van de heer Dijk dus helemaal mank en dat weet hij ook. Dat is al meerdere keren uitgelegd en aangegeven, maar toch blijft hij het herhalen. Als hij gevoelig is voor argumenten, wil ik hem vragen om hier eens op te reflecteren: als je dit meeneemt, zouden we inderdaad meer moeten uitgeven dan we nu doen.

De heer Dijk (SP):

Daar verschillen de meningen ook nog weleens over. Er zijn genoeg onderzoeken die aangeven dat onze "drie keer meer" echt een stuk beter kan worden ingezet. Als je bijvoorbeeld Europees gaat samenwerken en met elkaar gaat afstemmen, heeft dat een versterkende werking. Dat kun je echt beter doen dan nu nog een verdere wapenwedloop op gang brengen. Dan het argument dat een euro in Rusland meer waard zou zijn dan een euro hier in Europa. Inderdaad, de Russen betalen hun soldaten minder, maar wij hebben — ik zei het net al — beter opgeleide soldaten en beter materieel. Dat biedt een stuk meer veiligheid dan Rusland zichzelf kan permitteren en wat Rusland kan creëren met zijn euro's of roebels.

De heer Dassen (Volt):

Precies! Het kost dus ook meer geld om dat te doen. In uw laatste woorden bevestigt u eigenlijk het punt dat wij hier maken, namelijk dat je meer geld moet uitgeven om de mannen en de vrouwen in onze defensie goed te kunnen opleiden, goed te kunnen betalen en uiteindelijk met het juiste materieel te kunnen opleiden. De heer Dijk gaat volgens mij voorbij aan dat punt.

Dan een volgend punt. De heer Dijk zegt ook dat we efficiënter moeten omgaan met de middelen die we hebben. Dat kan, als we toewerken naar een Europese defensiemacht. Daar is de SP volgens mij geen voorstander van. Dan ga je echt geld besparen: 100 miljard per jaar. Dat wil de SP niet. Een ander punt dat de heer Dijk maakt, is dat we onafhankelijk moeten worden van de VS. Hij noemde net de inlichtingen. Als we onafhankelijk van de VS moeten worden, denk ik dat de kosten nog vele malen hoger gaan zijn. Wij hebben geen vliegdekschepen. Wij hebben geen ogen en inlichtingen.

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer Dassen (Volt):

Dus hoe denkt de heer Dijk dan dat we die onafhankelijkheid gaan krijgen?

De heer Dijk (SP):

Ik heb net in reactie op de SGP of het CDA — dat weet ik niet — duidelijk gemaakt dat wij vatbaar zijn voor die argumenten. Over cyberveiligheid of inlichtingen kunt u met ons zaken doen. Daar kunnen we een eind komen. Ik vind die dreiging ook een stuk reëler dan denken dat de Russen morgen in de polder staan. Dat verhaal heb ik vaker gehoord in verschillende discussies, maar als we zien hoe weinig Rusland eigenlijk aan gebied heeft gewonnen in jaren oorlog, is dat eigenlijk een bewijs dat het opvoeren van onze defensiemiddelen naar zes keer meer totaal onnodig is.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor eigenlijk geen antwoord op de vraag. Ik heb ook het idee dat de heer Dijk …

De heer Dijk (SP):

U stelde ook drie vragen in één interruptie, maar goed.

De heer Dassen (Volt):

… hier niet goed genoeg over heeft nagedacht.

Laat ik dan nog een laatste vraag stellen, want ik ga ervan uit dat ik op deze vragen geen antwoord meer krijg. We zien inmiddels dat de Russen troepen aan het opbouwen zijn aan de grens met Finland. Dat lijkt me een serieuze dreiging. We zien dat Europa op dit moment niet eens in staat is om de troepen snel te verplaatsen omdat onze wegen, bruggen en viaducten dat niet aankunnen. Daar zal ook gigantisch veel geld in moeten worden geïnvesteerd. Is de heer Dijk van mening dat we dit moeten doen? Of zegt hij dat dit ook allemaal weggegooid geld is?

De heer Dijk (SP):

Ik heb geprobeerd om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, meneer Dassen. Als iemand een verhaal houdt, is het ook een beetje flauw om te zeggen dat hij er niet goed over heeft nagedacht. Ja, dat is natuurlijk een beetje flauw als je een debat aan het voeren bent. Ik heb er vrij goed over nagedacht. Dit is overigens ook niet de eerste keer dat wij dit debat voeren. Mijn pleidooi is dat er best wat voor te zeggen valt om op bepaalde gebieden — ik had het net over de inlichtingen en over cyber — wel geld uit te geven. Maar dat moet dan niet met dit soort blanco cheques, in een briefje dat we nog even snel voor het weekend hebben gekregen: o ja, we willen de percentages opkrikken en zoek maar even uit waar we het geld vandaan gaan halen; committeert u zich daar even allemaal aan. Dat gaat er bij ons niet in, niet als het gaat over inlichtingen en niet als het gaat over datgene waarover u het heeft, de infrastructuur. Geen van die dingen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Dijk praat heel stellig, alleen klopt het vaak helemaal niet. Hij zegt bijvoorbeeld dat de SP Oekraïne heel vaak heeft gesteund, maar dat is helemaal niet waar.

De heer Dijk (SP):

Jawel, hoor.

De heer Paternotte (D66):

F-16's sturen: de SP was tegen. De veiligheidsovereenkomst met Oekraïne: de SP was tegen. Dat Oekraïne Russische militaire doelen mocht raken in Rusland: de SP was tegen. Het uitschakelen van Russische bommenwerpers, wat Oekraïne een paar weken geleden deed: mocht niet van de SP. In januari heeft een Nederlandse F-16 in Oekraïense dienst vijf raketten uit de lucht gehaald, die op weg waren om Oekraïense burgers te doden. Als we hadden gedaan wat de SP wilde, waren er nu meer slachtoffers gevallen in Oekraïne. Waarom vindt de SP dat? Bent u bereid om dat standpunt bij te stellen?

De heer Dijk (SP):

Nee. We hebben altijd gezegd dat ons standpunt inzake steun aan Oekraïne is dat Oekraïne zichzelf moet kunnen verdedigen en dat wij niet willen dat wapens en vliegtuigen diep en ver reiken tot in Rusland, omdat dat een te groot escalerend effect kan hebben. Dus: nee. Daar ben ik heel stellig en duidelijk over.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Eerdmans van JA21. Het woord is aan u.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. De Eerste Kamer stemde nu twee uur geleden over een initiatiefwet van onder andere JA21 over het vastleggen van een wettelijke ondergrens wat betreft de huidige NAVO-norm van 2% voor defensie in de Nederlandse wet. Dat is echt wel een historisch moment. Vandaag kan dat nog historischer worden, denk ik, als blijkt dat na dit debat het kabinet verzekerd zal zijn van een Kamermeerderheid voor een defensie-uitgavenplafond van 3,5% van ons bbp.

JA21 staat achter die verhoging, al is het in feite niet meer dan een plechtige belofte, zoals ik las. We weten nog niet wanneer wat precies wordt uitgegeven, welke stappen we gaan zetten en waar we het geld aan uitgeven. Decennialange bezuinigingen op Defensie hebben een ding duidelijk gemaakt: ze hebben ons achtergelaten met een uitgeholde krijgsmacht, een die ook niet van de ene op de andere dag weer is opgebouwd. Het Nederlandse leger kan zijn taken uit de Grondwet simpelweg niet eens uitvoeren: het beschermen van het eigen grondgebied. Daar komt onze verantwoordelijkheid tegenover de NAVO nog eens bij. Premier Schoof zei: zonder eenheid hebben we een veel groter probleem. Ik vond dat wel mooie woorden, en daar sluit ik me bij aan.

Met de Amerikanen die zich willen focussen op Azië en met de Russische inmenging in Europa is een sterke, moderne eigen krijgsmacht gewoon heel erg nodig om ons veilig te houden.

Ik heb eerder gezegd: we moeten ook niet naïef zijn. We leven op een dun draadje van beschaving, nu zelfs in Europa een oorlog wordt uitgevochten. Better safe than sorry. Als je gewoon een normale burger vraagt "waar zou je je euro op willen inzetten, op het redden van het klimaat of het redden van het land?", dan denk ik dat toch heel veel mensen de euro schuiven naar defensie.

Naar verwachting moet er tegen 2032 90 miljard structureel bij op de Defensiebegroting. Wat JA21 betreft moet die groei stabiel en lineair gaan gebeuren. Dan plukken we effectiever de vruchten van de investeringen. Het woord "hockeystick" zal vandaag waarschijnlijk nog wel vaker vallen, maar het is precies wat we moeten vermijden: dat we te laat ineens te veel gaan uitgeven. Het moet dus lineair: langzaam, maar wel omhoog, vanaf nu.

De Telegraaf — het verbaasde mij ook — had het over een TNO-rapport dat nog steeds niet openbaar is, waaruit blijkt dat de uitbreiding van Defensie in gevaar komt door stikstof. Bijna alle Defensielocaties komen in de knel en er kan straks niet geoefend of gebouwd worden. Ik ben benieuwd welke oplossing de minister in gedachten heeft. Hoe staat het met een uitzonderingspositie voor onze nationale veiligheid?

De analyse van de NAVO over die 3,5% is natuurlijk vertrouwelijk. Toch zou ik vinden dat er enige openheid moet komen, als we miljarden gaan uitgeven. We weten welke taken er zijn en waar het ongeveer naartoe gaat. Kan de premier, of de minister van Defensie, iets meer zeggen over de analyse, die publieksvriendelijk zou kunnen zijn voor onze bewoners en voor de mensen in Nederland? Kan er op de NAVO-top worden gevraagd of er niet een terugkoppeling kan zijn naar de Nederlander van waar dat geld naartoe gaat en terechtkomt?

Tot slot iets waar JA21 zorgen over heeft: de dadendrang van de EU om nu zelf defensietaken over te nemen. We weten dat de NAVO al een organisatie heeft die gezamenlijke aankoop door lidstaten faciliteert: de NSPA. Nu wil de EU ook zo'n mechanisme, binnen SAFE, gaan ontwikkelen. Dan bestaat volgens mij het risico dat die organisaties door elkaar heen gaan fietsen en dat het voordeel van de gezamenlijke inkoop verdwijnt. Onder NAVO-vlag werk je al samen met het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Canada en de VS. Je raakt die landen natuurlijk kwijt als je het allemaal onder de EU-vlag moet laten vallen. Dat lijkt me ook verdragstechnisch niet wenselijk.

Het gaat er volgens mij vandaag niet om, de EU een slagje sterker te maken, maar de NAVO. Hoe schat de minister onze risico's in?

Dank je wel.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De vrijheid om lief te hebben, om op te komen voor je mening, de vrijheid om te zijn wie je bent, om te worden wie je wilt zijn en dat met trots uit te dragen en de vrijheid om alles uit het leven te halen; die vrijheden zijn het waard om te beschermen. Daarover spreken we vandaag met elkaar. De NAVO is immers opgericht om die vrijheden te kunnen verdedigen: persoonlijke vrijheid, democratie, rechtsstaat. Dat zijn waarden die nadrukkelijk zijn opgenomen in het NAVO-verdrag. Toch voelt het ook dubbel, want in Amerika zien we iedere dag weer hoe president Trump deze waarden met de grond gelijkmaakt. Rechters en democratische politici worden opgepakt. Militairen worden ontslagen vanwege het enkele feit dat zij transgender zijn. Canada en Groenland, nota bene NAVO-landen, worden met annexatie bedreigd. Amerika is onder leiding van Trump een serieuze bedreiging voor het NAVO-bondgenootschap. Is het kabinet dat met Volt eens? Strijden wij nog voldoende voor dezelfde waarden? Ik denk van niet. Deze NAVO-top zou dan ook niet moeten gaan over het pleasen van Donald Trump, maar over hoe Europa weer verdedigd kan worden door Europeanen.

Voorzitter. Om dat te bereiken is een vergaande europeanisering van ons veiligheids- en defensiebeleid nodig. We moeten toewerken naar een zelfstandige Europese zuil binnen de NAVO, wat betekent dat zelfs als Amerika zich zou terugtrekken, Poetin het wel uit zijn hoofd laat om Europa opnieuw aan te vallen. Oude taboes zullen daarvoor van tafel moeten. Ja, we zullen minimaal 3,5% moeten uitgeven aan defensie, maar de discussie die nu gevoerd wordt, is veel te nauw. Poetin schrikt namelijk niet van percentages, maar van een Europa dat zijn handen echt ineenslaat. Dus weg met het taboe op eurobonds, weg met het taboe op een Europese atoomparaplu en weg met het taboe op vergaande Europeanisering van onze nationale krijgsmacht. Investeer in de zogenaamde strategic enablers waardoor we nu compleet afhankelijk zijn van de VS. Dat betekent onder andere onafhankelijke Europese capaciteiten op het gebied van militaire inlichtingen en strategisch luchttransport. Investeer alles boven de huidige NAVO-norm van 2% in Europees verband met eurobonds en niet door te bezuinigen op een maatschappelijk fundament. Dat scheelt Europa uiteindelijk honderden miljarden en het zorgt ervoor dat de 178 verschillende wapensystemen in Europa, die niet met elkaar kunnen communiceren, enorm worden teruggebracht. Kom met plannen voor een Europees DARPA, voor de ontwikkeling van militaire technologie. Koop gezamenlijk schaarse kritieke grondstoffen voor de defensie-industrie en maak werk van een Europese militaire academie.

Hoe kijkt het kabinet naar die zaken? En waarom weigert het kabinet de motie-Dassen/Omtzigt uit te voeren waarin de Kamer de regering vraagt om in kaart te brengen wat Europa nodig heeft, mochten de VS zich daadwerkelijk terugtrekken?

Voorzitter. Het is goed om voorafgaand aan de top nog een aantal zaken met elkaar te onderstrepen. We weten bijvoorbeeld dat president Trump er een nogal dubbelzinnige mening over Rusland op nahoudt. Is het kabinet het met Volt eens dat in de slotverklaring van de NAVO-top opgenomen moet worden dat er maar één agressor is in de oorlog met Oekraïne, namelijk Rusland? Is het kabinet nu echt tevreden met de rol die de Oekraïense president Zelensky toebedeeld krijgt tijdens de NAVO-top? Zou hij niet een volwaardige plek aan tafel moeten krijgen? Is het kabinet het met Volt eens dat Oekraïne niet alleen op een onomkeerbaar pad naar het NAVO-lidmaatschap verkeert, maar dat Oekraïne ook zo snel mogelijk lid moet worden van de NAVO? Is dat ook de inzet van de uiteindelijke slotverklaring wat de premier betreft?

Voorzitter, tot slot. De Oekraïners kijken naar Europa. Daar ligt hun toekomst. Zij vechten voor onze vrijheid. We zeggen dat al jaren. Maar laten we dan op z'n minst op deze top ook vechten voor hun vrijheid, door ze een stap dichter bij het NAVO-lidmaatschap te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Olger van Dijk, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. "Alles heeft zijn tijd. Er is een tijd van oorlog en een tijd van vrede." De Prediker had het millennia geleden goed gezien. Na 80 jaar vrede is de oorlogsdreiging reëel. De verwoestende agressieoorlog van Rusland in Oekraïne houdt maar aan. Op allerlei hybride manieren wordt nu al geprobeerd de Nederlandse samenleving te ontregelen. De grijze zone tussen oorlog en vrede, waarin we ons bevinden, vraagt om actie. Nieuw Sociaal Contract omarmt daarom de inzet van dit kabinet voor de NAVO-top: 3,5% voor defensie-uitgaven en 1,5% voor bredere investeringen. De precieze afbakening is nog onduidelijk. Kan het kabinet aangeven of daar tijdens de Noord-Atlantische Raad op 25 juni politieke afspraken over worden gemaakt, zodat bijvoorbeeld de militaire steun aan Oekraïne — de heer Paternotte vroeg er ook al naar — wordt meegerekend in de 3,5%? Hoe zit het dan met de einddatum voor het realiseren van de nieuwe NAVO-norm? Vindt het kabinet 2035 of zelfs 2040 ook acceptabel? Wat NSC betreft staat 2032. De Russische oorlogsmachine draait immers op volle toeren. Er is geen tijd te verliezen.

Voorzitter. Het demissionaire kabinet zal in de ontwerpbegroting voor 2026 een eerste stap zetten naar 2,2% van het bbp voor defensie-uitgaven. Als NSC begrijpen we dat het toegroeien naar 3,5% in 2032 niet zonder pijn zal gaan. Vanuit NSC zijn veel dekkingsopties bespreekbaar, maar we willen uitgaven op bestaanszekerheid ontzien en een deel in het begrotingssaldo laten lopen. We moeten Nederland niet kapotbezuinigen; er is de komende jaren nog voldoende ruimte tot de huidige 3%-tekortnorm.

Voorzitter. Dan de 1,5% voor bredere investeringen zoals maatschappelijke weerbaarheid en infrastructuur. Kan het kabinet verduidelijken wat het hieronder verstaat? Mogen het ook bestaande uitgaven zijn? Wat NSC betreft gaat het onder andere om cyber en komt infra als de Lelylijn, die twee belangrijke havens verbindt, ook hiervoor in aanmerking.

Voorzitter. We realiseren ons dat de hele discussie, dit hele debat over meer defensie en meer oorlogsmaterieel, ook ongemakkelijke gevoelens oproept bij gewone Nederlanders, misschien zelfs angst. Dat vraagt leiderschap, ook van dit demissionaire kabinet. Doen wat nodig is, geen onnodige angst zaaien maar wel realistisch en waakzaam zijn. Daarbij zouden wij in dit debat ook een lans willen breken voor een andere kant, waar Nederland een rijke traditie in heeft, namelijk conflictbemiddeling en dialoog. China heeft enkele weken geleden in Hong Kong het IOMed gelanceerd, een internationale organisatie voor mediation. Hoe bekijkt het kabinet dit initiatief? Is het kabinet met NSC van mening dat dit belangrijke onderwerp niet aan alleen de Chinezen moet worden overgelaten? Ziet het kabinet mogelijkheden om te investeren in conflictbemiddeling tussen landen? Kan Den Haag als stad van recht en vrede naast een historisch akkoord over de Haagse norm voor defensie ook voortrekker blijven op dit terrein? Ziet het kabinet concrete mogelijkheden om bij het ICJ een tegenhanger of aanvulling van het Chinese initiatief te bepleiten? Zou het niet mooi zijn als ook uitgaven aan conflictbemiddeling onder die 1,5% zouden kunnen vallen? Is het kabinet bereid om zich daarvoor in te zetten? Onze grondwettelijke opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen betekent wat NSC betreft ook conflicten voorkomen.

Voorzitter. Afrondend nog over de NAVO-top zelf. Kan de minister aangeven of er aanwijzingen zijn dat de Russen net als in Vilnius de NAVO-top willen ontregelen met hacks en cyberaanvallen? Zijn we daarop voorbereid? En wat betreft de rest van Nederland: is het C2000-systeem bestand tegen deze top? Kan het kabinet garanderen dat de politie in heel Nederland kan acteren als nodig, of hebben alle criminelen 24 juni en 25 juni op de kalender omcirkeld?

Voorzitter, ik rond af met Augustinus. "Het zijn moeilijke tijden — dat zeggen de mensen tenminste. Laten we liever goed leven, dan worden de tijden vanzelf goed. Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden."

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi hoor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als Augustinus wordt geciteerd in het parlement, is dat altijd een hoogtepunt en dan meld ik me onmiddellijk, dat begrijpt u. Dit juist ook omdat we allebei weten dat het zo belangrijk is dat we ons inzetten voor de publieke zaak en dat dat iets vraagt van ons allen. Ik vond het een heel mooi betoog van collega Van Dijk. De grote vraag die we vervolgens wel met elkaar hebben te beantwoorden, is hoe we invulling gaan geven aan het betalen van dit bedrag. Ik ben benieuwd naar een doorkijkje van NSC hoe die partij dat de komende jaren voor zich ziet. Waarbij … Nou ja, het voor mij eigenlijk … Nee, laat ik het daarbij houden; ik zal de 45 secondenregel van de voorzitter aanhouden.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een mooie vraag van collega Bikker. Ik denk dat het richting de campagne belangrijk is dat alle partijen laten zien hoe zij dit denken te financieren. "We zijn ervoor" is makkelijk gezegd, maar hoe dan? NSC wil aangeven geen heilige huisjes te hebben. Dat betekent dat je zowel naar de uitgavenkant als naar de inkomstenkant moet willen kijken. Maar we hebben wel gezegd dat we de uitgaven op het gebied van bestaanszekerheid willen ontzien. Denk aan de inzet van NSC bij de Voorjaarsnota op het punt van de WIA, de mensen in de knel. Daar willen we niet naar kijken. Voor het overige zul je wel moeten zeggen dat er geen heilige huisjes zijn. We hebben gezegd dat er de komende jaren relatief veel ruimte is in het saldo, zoals we bij de Voorjaarsnota gezien hebben, volgend jaar 2,8% en het jaar daarna 2,2%. De ruimte die je nodig hebt, kun je vinden in het saldo. Benut die misschien ook meer dan we eerder deden. Maar voor de jaren daarna, voor de lange termijn, zul je ook echt moeilijke keuzes moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Timmermans, GroenLinks-PvdA.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We leven inderdaad in heel ingewikkelde tijden. De Russische agressie kent bijna geen grenzen meer. Rusland heeft in deze oorlog naar schatting al meer dan 1 miljoen slachtoffers te betreuren. Nog steeds is er geen enkele afname van de wil van Poetin om door te zetten, om zijn samenleving verder te militariseren en om de wapenindustrie in Rusland verder aan te jagen. Daar gaat een rechtstreekse dreiging van uit richting heel Europa, dus ook richting Nederland. Tegelijkertijd doet zich de betreurenswaardige ontwikkeling voor dat de Amerikaanse president met zijn rug naar Europa staat en we niet meer op hem en de Verenigde Staten kunnen rekenen.

Dat is de kern van de afspraken die we in de NAVO zullen moeten maken: de Europese veiligheid versterken. Ik zou willen dat het niet nodig was, dat we dat geld aan andere dingen uit zouden kunnen geven en dat we onze defensie niet zodanig zouden moeten versterken. Maar objectief gezien kan de analyse maar tot één conclusie leiden: we zullen onze defensie moeten versterken. De NAVO heeft daarvoor plannen ontwikkeld. Samen met het kabinet hebben we lange tijd gezegd: wacht nou even tot we precies weten waar we aan toe zijn voordat we een besluit nemen. Het kabinet heeft ons afgelopen vrijdag geïnformeerd dat de 3,5% die de NAVO als norm heeft gesteld, ook door de Nederlandse demissionaire regering wordt gesteund. Als zo'n besluit door een kabinet wordt genomen en als daarbij ook duidelijk is gemaakt dat over de invulling van die 3,5% later nog gesproken zal moeten worden — over de vraag hoe die moeten worden ingevuld, lopen de meningen in deze Kamer sterk uiteen; dat zullen we naar elkaar toe heel duidelijk moeten maken — dan vind ik dat een kabinet dat naar een NAVO-top gaat, moet kunnen rekenen op de steun van een meerderheid van de Kamer, als die de analyse deelt die achter die 3,5% zit. En die analyse delen we. Vandaar dat GroenLinks-Partij van de Arbeid de kabinetsinzet bij de NAVO-top van volgende week zal steunen.

Ik zeg dat ook vanwege mijn eigen herinnering: als voorganger van minister Veldkamp heb ik de NAVO-top in Wales mogen bijwonen, waarin de 2% is afgesproken. Ik zie nu een vergelijkbare situatie, waarin de nieuwe noodzaak ons dwingt tot een hoger percentage, maar waarin, net als toen, vervolgens pas de discussie begint over de vragen: "In welk tempo? Hoe gaan we dat invullen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we dit op Europees niveau samen beter oppakken?" Want ik zeg er ook bij: als we er niet in slagen om de Europese samenwerking naar een hoger niveau te tillen, zeker als het gaat om middelen die zo duur zijn dat die ver boven het vermogen van individuele lidstaten liggen, dan is ook een norm van 6% niet voldoende om sterk genoeg te zijn om ons de Russen van het lijf te houden. Maar als we het wel doen, kunnen we de komende jaren ook zien hoever we komen als we stap voor stap naar de 3,5% toegroeien.

Waar het om gaat, is dat we de Nederlandse burger die zich zorgen maakt over de ontwikkelingen rond internationale veiligheid, weer vaste grond onder de voeten bieden. Daarvoor zullen we onze defensie moeten versterken. De plannen die de NAVO heeft ontwikkeld, zijn een goede basis om daarmee te beginnen. Maar ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat dit voor GroenLinks-Partij van de Arbeid betekent dat we dit vervolgens niet ten koste laten gaan van onze verzorgingsstaat en dat we hiervoor niet gaan bezuinigen op de verzorgingsstaat, op onderwijs en op zorg. We moeten ook onze doelen wat betreft duurzaamheid, die even belangrijk zijn om onze weerbaarheid in de toekomst te versterken, niet uit het oog verliezen.

Je moet natuurlijk niet verzwakken wat je juist wilt verdedigen. De wijze waarop wij samenleven en de wijze waarop wij in deze samenleving de sterkste schouders de zwaarste lasten willen laten dragen, is de basis die we willen verdedigen tegen de agressie van iemand die probeert om onze manier van leven onderuit te halen en die probeert om recht te vervangen door macht.

De heer Baudet (FVD):

Ik weet niet wat ik meemaak. Ik ben al bijna vergeten waar mijn interruptie over ging. Dat is ook een manier om het debat op te lossen! Maar dan iets over de eerste zin van de heer Timmermans. Toen stond ik namelijk al hier; vervolgens hebben we het hele verhaal mogen horen. Volgens mij is dat een volstrekt onjuiste voorstellingen van zaken. De Verenigde Staten zouden zich hebben afgekeerd van de situatie op het Europees continent en daarom moet Europa inspringen. Maar dat is toch totale onzin? De Verenigde Staten zijn deze oorlog begonnen, hebben dit allemaal uitgelokt en georganiseerd in Oekraïne, hebben de Nord Streampijplijn gebombardeerd en hebben ons in dit krankzinnige conflict gelokt. Er is op geen enkele manier een dreiging, een territoriale dreiging of een andere dreiging, die vanuit Rusland Nederland bedreigt. Die is nul; die is er helemaal niet. En dan ook nog eens het verhaal vertellen dat Europa nu het probleem moet oplossen dat Amerika heeft gecreëerd. Het State Department heeft dit gecreëerd. Hoezo draait Trump zijn rug naar deze situatie? Het State Department heeft deze oorlog georganiseerd. Dit is een oorlog van het State Department tegen Rusland, op het grondgebied van Oekraïne, en Europa mag het betalen. Dat is de situatie.

De voorzitter:

Ik had iets gezegd over interrupties die 45 seconden mogen duren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat de impliciete vraag van de heer Baudet is: bent u het ermee eens, meneer Timmermans? Nee, ik ben het er niet mee eens. De agressie komt van Poetin, die als plan heeft: het herstel van het Russische rijk. Hij heeft ook als plan — daar investeert hij al vele jaren miljarden in, ook in onze samenleving, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Baudet — om ons te verzwakken en te verdelen. Hij investeert al heel lang in extreemrechts en radicaalrechts in Europa. Hij investeert al heel lang in allerlei onlinemiddelen en andere middelen om te proberen om onze samenleving te verzwakken. Zijn doel is herstel van het Russische rijk, waarbij hij een rechtstreekse bedreiging vormt voor NAVO-bondgenoten, met name de Baltische landen, maar Polen ook wel, denk ik. Die rechtstreekse bedreiging raakt ons omdat wij NAVO-bondgenoten zijn en in artikel 5 van het NAVO-verdrag hebben we afgesproken dat een aanval op één een aanval op allen is. Onze veiligheid wordt dus door Poetin rechtstreeks bedreigd. Wie dat nog niet zag in 2014, toen hij de Krim bezette, moet dat in de afgelopen jaren toch hebben gezien aan de brute wijze waarop hij probeert om een heel volk te vernietigen. Tienduizenden kinderen worden weggevoerd uit Oekraïne en gehersenspoeld om ze tot Russische kinderen te maken. De heer Baudet draait de werkelijkheid werkelijk op zijn kop als hij net doet alsof dit conflict door de Amerikanen is gestart. Dit is een conflict dat doelbewust door Poetin is gestart. Poetin is een rechtstreekse bedreiging voor onze veiligheid. Wij hebben als volksvertegenwoordiging de plicht om ons land weer wat meer vaste grond onder de voeten te geven als het gaat om onze veiligheid. Daarvoor is het helaas nodig dat we fors investeren in onze defensie.

De voorzitter:

45 seconden, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

De heer Timmermans zegt een heleboel, maar de kern lijkt te zijn: omdat er mogelijk, in het kielzog van de oorlog in Oekraïne, ook nog een grensconflict zou kunnen zijn met betrekking tot de Baltische staten, zijn wij in oorlog met Rusland. Maar ik kan die redenering totaal niet volgen. Wat hebben wij nou met de Baltische staten te maken? Wat hebben wij nou met Estland, Letland of Litouwen te maken? Ik weet het nog heel goed. Ik was in 2008 de reisgenoot van Maxime Verhagen. Ik was in Marokko en Algerije. Hij was een heel groot voorstander van toetreding van de Baltische staten. Ik zei toen tegen hem: ik ga toch niet mijn leven geven voor een Est? Wat heb ik daar nou mee te maken? Wat heeft Nederland nou te maken met de heel complexe Baltische staten. 40% Russisch, niet-Russisch ... Vilnius heeft ook heel erg veel historische banden. Is dat wel of niet Russisch?

De voorzitter:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Dat is heel ingewikkeld. Dat is een moeilijke geschiedenis. Laat hen het lekker oplossen. Wat heeft Nederland daar nou mee te maken?

De voorzitter:

De heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

In de eerste plaats: gelukkig is president Zelensky volgende week in dit land. Dan kan president Zelensky hopelijk ook in deze Kamer aan de heer Baudet uitleggen welke strijd hij voert, hoe duur het is om voor zijn vrijheid te vechten en welke offers de Oekraïners daarvoor brengen. Ik zeg ook het volgende tegen de heer Baudet. Ik was in het voorjaar van 1991 regelmatig in de Baltische landen, waar de KGB, OMON-troepen en anderen voortdurend vrijheidsstrijders om zeep brachten en waar ze voortdurend aanslagen pleegden. De Baltische landen hebben met bloed, zweet en tranen hun vrijheid bevochten. Die vrijheid leidde ertoe dat ze als democratische landen waarin de rechtsstaat geldt lid konden worden van de NAVO en lid konden worden van de Europese Unie. Dat is een historisch besluit. Het is ook in deze Kamer besproken in 2004. Toen was ik ook lid van deze Kamer. We hebben dat omarmd. Met dit historische besluit komt er ook voor ons een verantwoordelijkheid om in te staan voor de vrijheid en de democratie van onze bondgenoten, inclusief de Baltische landen. Dat is onze collectieve verantwoordelijkheid en het raakt ons ook. Het raakt onze veiligheid rechtstreeks. Wij hebben er als Nederlanders belang bij dat de stabiliteit op het Europese continent wordt uitgebreid. We hebben een keuze. Die is vrij dichotoom. We dragen bij aan het uitbreiden en borgen van onze veiligheid, of we importeren de onveiligheid die Poetin al jaren over ons uit probeert te strooien. Dat is de werkelijkheid, zeg ik tegen de heer Baudet. Daarom gaat dit om essentiële, cruciale, fundamentele veiligheidsbelangen van Nederland en de Nederlandse burgers.

De heer Baudet (FVD):

Nu herhaalt de heer Timmermans zijn standpunt, maar ik vroeg eigenlijk: waarom? Waarom gelooft hij dat? Kijk, Nagorno-Karabach is nu ingenomen door Azerbeidzjan. Ik ben daar geweest. Ik sta in principe aan de kant van de Armeniërs, maar oké, er zijn grensconflicten en landen nemen dingen in. Het is toch niet ons directe veiligheidsbelang? Het is toch niet in het belang van Nederland om daar dan een halszaak van te maken? Waarom gelooft de heer Timmermans dat dat onze zaak is? Ik wil liever niet opnieuw het propagandapraatje horen, maar het argument eronder. Waarom is het nu onze zaak van wie de Krim is, van wie Oekraïne is, of van wie de Baltische regio precies is? Waarom is dat onze zaak? Waarom?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Omdat als je de premisse van Poetin accepteert — helaas zie je die ook bij Trump en bij anderen terug — dat macht boven recht gaat, en dat je dus met je macht kunt doen wat je wilt en dat iemand die die macht niet heeft het maar heeft te ondergaan, kleinere Europese landen voortdurend onder druk zullen worden gezet. Dan is het risico dat het ene na het andere land omver wordt geduwd door de Russen levensgroot. Als je Poetin wil tegenhouden, zal je moeten laten zien dat het geen enkele zin heeft dat hij op dit pad doorgaat. En als we hem niet tegenhouden, dan gaat hij door. De directe consequentie voor Nederland is een zeer onveilig Europees continent. Op een zeer onveilig Europees continent kan de Nederlandse economie niet bloeien; dan loopt die enorm grote schade op. Dus als je heel plat wil maken wat ons belang is: ons belang is de stabiliteit in onze samenleving, de economische groei van dit land en het feit dat wij als economie volledig afhankelijk zijn van de wereld buiten Nederland. Dat zijn de zaken die op het spel staan, zeg ik tegen de heer Baudet. Ik begrijp niet dat hij dat niet inziet.

De heer Baudet (FVD):

Dus de heer Timmermans hangt een soort "dominotheorie" aan, als ik het op die manier mag verwoorden. Het idee over Rusland is dus wat de heer Wilders gelooft over de islam, zeg maar. Als we Israël niet steunen en als Jeruzalem valt, dan valt Rome binnen tien dagen — of tien jaar, weet ik veel — en dan komt de jihad overal, dus Israël is de frontlinie van de westerse beschaving. Dat is wat de heer Wilders gelooft. Dat is eigenlijk wat de heer Timmermans gelooft met betrekking tot Oekraïne en de Baltische staten. Klopt dat? Als wij daar niet vechten, staan de Russische tanks voor je het weet bij Scheveningen, even gechargeerd gezegd. Dat is fundamenteel de overtuiging van de heer Timmermans. Klopt dat?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg dat de hele Europese constructie sinds de Tweede Wereldoorlog is gebaseerd op de premisse dat recht voor macht gaat, dat nationale grenzen worden gerespecteerd, dat je alleen in overeenstemming nationale grenzen kunt wijzigen en dat democratie en de rechtsstaat worden beschermd door elkaar, niet alleen door individuele landen, maar ook in bondgenootschappelijk verband. Dat is een dure verplichting, maar ook een verplichting die van het allerallergrootste belang is voor de stabiliteit van Nederland en onze economische en sociale ontwikkeling. Het is evident dat president Poetin met zijn systeem al jaren probeert dat op een hele fundamentele manier te ondermijnen. Dat doet hij met landverovering in Oekraïne en met investeren in allerlei ondermijnende zaken in onze samenleving. Onze weerbaarheid moet versterkt. Die moet omhoog. Daarvoor is het onvermijdelijk dat we ook in NAVO-verband stap voor stap toewerken naar die 3,5%. We moeten elkaar sterker maken in het laten zien dat onze democratie en onze vrijheid ons iets waard zijn. Nogmaals, ik zou liever zien dat we die investeringen op andere gebieden zouden doen, maar gelet op de internationale situatie is het onvermijdelijk dat we dit nu in de komende jaren — het tijdspad zal nog veel discussie opleveren — moeten gaan doen.

De heer Baudet (FVD):

Maar er is toch helemaal geen rules-based order? Die heeft toch ook nooit bestaan? Bij uitstek de Verenigde Staten zijn de afgelopen decennia sinds de Tweede Wereldoorlog toch een lijst met landen binnengevallen en hebben ze gebombardeerd, op grond van leugens over massavernietigingswapens, op grond van leugens over bijvoorbeeld Libië, waar de NAVO in 2011 een interventie heeft gedaan op grond van een kolderverhaal: gewoon maar bombarderen. Nu is er Israël dat Iran volstrekt ongeprovoceerd bombardeert en aanvalt terwijl de onderhandelingen bezig zijn. Het hele idee dat het Westen de garantie is van de internationale rechtsorde, is toch aantoonbaar totaal niet waar? Ik ben een westerling, ik ben een blanke, ik ben een Europeaan, ik sta aan die kant. Dus dat is het punt helemaal niet ...

De voorzitter:

45 seconden, hè. 45 seconden.

De heer Baudet (FVD):

Alleen het argument ... Ik geloof daar helemaal niks van. Dat zijn gelegenheidsargumenten. Het Internationaal Strafhof: hou toch op! Wanneer worden er Amerikaanse oorlogsmisdadigers berecht? Nooit. Dus het is overwinnaarsjustitie. Wat prima is, want ik ...

De voorzitter:

Meneer Timmermans.

De heer Baudet (FVD):

Maar het hele idee dat er een neutraal, internationaal recht zou bestaan, dat boven de feitelijke geostrategische macht zou staan, is volgens mij aantoonbaar totale kolder. Might makes right. Overwinnaarsrechtspraak: dat is internationaal recht.

De voorzitter:

Uw interruptie duurde 1 minuut en 30 seconden.

De heer Baudet (FVD):

Het was wel een hele goeie interruptie.

De voorzitter:

Dus die tel ik dubbel, en daarmee bent u meteen door al uw interrupties heen.

De heer Baudet (FVD):

Dan kan de heer Timmermans nu vrijuit ...

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er zijn twee soorten landen op ons continent — ik beperk me nu even tot ons continent — namelijk kleine landen en hele kleine landen. Wij kunnen alleen maar in onderlinge samenhang en in solidariteit ervoor zorgen dat we die grote krachten van buiten Europa zo managen dat ze geen bedreiging zijn voor onze veiligheid. Daarvoor is het, al vanaf het begin van de Europese integratie, nodig dat er afspraken worden gemaakt dat recht voor macht gaat. Want dat hebben we geleerd uit de beide wereldoorlogen: als we dat níét doen in Europa, dan zal ieder kleiner land met steeds groter wantrouwen naar de grotere buurman gaan kijken, waardoor de verdeeldheid ook in Europa zal toenemen. Dus recht is geen spel, het is geen illusie. Recht is op het Europese continent de basis waarop onze samenwerking is gebaseerd. Alleen, dat recht moet zich wel kunnen verdedigen. Op het moment dat er een gigantische bewapening van de oorlogseconomie Rusland — want dat is het nu — plaatsvindt, op het moment dat er hoeveelheden wapens en munitie worden geproduceerd die we alleen maar gezamenlijk als Europeanen kunnen stoppen door daar iets tegenover te stellen, is het van essentieel belang dat we schouder aan schouder met andere Europese landen tegen deze dreiging optreden. Daar hoort bij, zeg ik tegen de heer Baudet, dat kleine landen in de buurt van Rusland kunnen rekenen op onze solidariteit op het moment dat zij worden bedreigd.

De voorzitter:

Niet alleen korte vragen, maar ook korte antwoorden.

De heer Stoffer (SGP):

Het was vandaag een heugelijke defensiedag: in de Eerste Kamer is de initiatiefwet van de SGP, met vele andere fracties, om minimaal 2% van ons bruto nationaal inkomen aan defensie te besteden aangenomen. Luisterend naar de heer Baudet snap ik dat FVD de initiatiefwet niet heeft gesteund, omdat FVD denkt dat we niet een sterk Nederlands leger nodig hebben. Maar het verbaast me wel, ook luisterend naar de bijdrage van de heer Timmermans, dat ook GroenLinks-PvdA de wet niet gesteund heeft. Zou de heer Timmermans daar misschien iets over kunnen uitleggen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dat heb ik al vaker gedaan hier en dat doe ik met veel plezier. Dat heeft te maken met de zojuist genoemde ervaring die ik in Wales heb opgedaan. De afspraak die wij in de NAVO maken, is een inspanningsverplichting om daarnaartoe te werken. Dan moet je natuurlijk overeenstemming hebben over het tijdpad, je moet overeenstemming hebben over je financieringsbronnen en je moet overeenstemming hebben over wat je nog doet aan Europese samenwerking om zo gezamenlijk de kosten te drukken. Van dat alles weten we nog helemaal niets. Als je je nu wettelijk vastlegt op een bepaald percentage, heb je straks dus niet meer de ruimte om te spreken over waar dat geld eigenlijk vandaan komt, in welk tempo we dat gaan doen en of dat percentage over vijf of tien jaar nog steeds houdbaar is. Daarom denk ik dat we politiek gezien veel meer hebben aan fracties in de Tweede Kamer die zich over grenzen van kabinetsperiodes heen committeren aan versterking van onze defensie langs de lijnen van wat de NAVO heeft afgesproken, maar ik vind het niet verstandig om dat wettelijk in percentages vast te leggen, want dat ontneemt je iedere vorm van flexibiliteit bij de invulling hiervan.

De heer Stoffer (SGP):

Hierover zou ik het op zich eens kunnen zijn met de heer Timmermans, maar ik zit hier nu ruim zeven jaar — ik nam het destijds over van de heer Dijkgraaf, ook van de SGP — en het leek wel alsof ik hier destijds tegen een muur stond te praten. De VVD had er wel oren naar, net als het CDA, maar D66 stond mij uit te lachen: 1,8% was vier jaar geleden genoeg. Gelukkig zijn ze wat dat betreft bekeerd. Ook de PvdA stond mij uit te lachen. Dat werkte dus niet. Toen dacht ik: als het dan zo moet, dan maar in een wet. Onze veiligheid is de basis van alles wat we hebben: onze zorg, onze infrastructuur en ons onderwijs. Gelukkig hebben een heel groot deel van deze Kamer en ook een meerderheid in de Eerste Kamer gezegd: dat gaan we doen. Dat is belangrijk. Ik weet niet hoe de heer Timmermans ertegen aankijkt, maar als er hier straks weer een beetje vrede is als we twee Kamerperiodes verder zijn — als die Kamerperiodes wat langer duren dan deze Kamerperiode — denkt iedereen weer dat de wereldvrede is aangebroken en dat we het geld maar in andere dingen moeten stoppen. Daarom moeten we dit volgens mij met elkaar echt vastleggen en ook borgen. Als je over een aantal jaren denkt dat het anders moet, kun je altijd de wet weer aanpassen, maar op grond van mijn ervaring is mijn insteek dat we er zonder de wet gewoon niet komen, want dan besteden we het veel liever aan allerlei andere dingen die op dat moment misschien urgenter zijn. Maar de heer Timmermans heeft hier juist al die dreigingen geschetst: je moet klaarstaan als de vijand aan de grens staat. Ik ben benieuwd hoe de heer Timmermans dit ziet, want als de Russen er morgen aan komen, kun je niet pas morgen beginnen aan het opbouwen van je defensie. Die had allang klaar moeten staan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

We kunnen terugkijken over een hele lange periode. De laatste keer dat er een minister van Defensie was van mijn partij, eindigde in 1998. Dat was Relus ter Beek; dat is dus al een hele tijd geleden. Maar we hebben als meerderheid van de Kamer een collectieve verantwoordelijkheid voor wat er sindsdien met Defensie is gedaan en hoe we het vredesdividend allemaal met plezier hebben geïncasseerd. De SGP heeft dat misschien niet gedaan, maar een overgrote meerderheid van de Kamer wel. Die verantwoordelijkheid rust op ons aller schouders. Nu zullen we weer moeten investeren in defensie, maar ik herhaal dat hoe dat gebeurt — dat heb ik ook na Wales gezien — een kwestie is van voortdurende politieke discussie over het tempo, over het aantal jaren, over de middelen, over wat we kunnen bereiken met Europese samenwerking en, in dit huis, vooral over waar dat geld vandaan komt. Ik weet dat rechtse partijen, zoals de SGP, er geen been in zien om eens flink te snijden in bepaalde uitgaven die voor GroenLinks-Partij van de Arbeid wél heel belangrijk zijn. Ik wil geen specifieke uitgaven noemen, maar je zou kunnen denken aan sociale zekerheid, onderwijs of zorg. Daar teken ik niet voor in een wet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil nog één ding hier neerleggen en ik ben benieuwd hoe de heer Timmermans hiertegen aankijkt. Als de oorlog Rusland-Oekraïne er niet geweest was, was in deze Kamer van z'n levensdagen geen meerderheid gekomen die de 2% had gesteund. Ik weet nog heel goed dat ik dáár stond en iedereen hier me bijna stond uit te lachen toen ik zei dat we toch naar die 2% moesten. Op YouTube is het nog te vinden. 1,8% was het toen nog. Zonder de oorlog Rusland-Oekraïne had bijna niemand, wel een aantal gelukkig, gestreefd naar die 2%! Is de heer Timmermans het niet met me eens dat het daar toch niet van moet afhangen? Als dat niet gebeurt, want we willen dat soort oorlogen helemaal niet, dan kom je er met elkaar niet toe. Dan gaan we altijd het vredesdividend met elkaar innen. Kijk maar naar de historie. Of anders teren we, zoals we gedaan hebben, op de zak van de Verenigde Staten, waar ze al die sociale zekerheden, waar ik net zo goed voor ben als de heer Timmermans, niet hebben. Je moet echter bekijken of je die wel geborgd hebt door ook voldoende veiligheid te hebben. We hebben altijd geteerd op de zak van de VS. Dat kunnen we niet blijven doen. Ik ben benieuwd of de heer Timmermans dat tot zich wil nemen en toch eens wil bekijken of we met elkaar ervoor moeten zorgen dat we voor tijden van vrede ...

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer Stoffer (SGP):

... toch vastleggen dat we een vast bepaald bedrag aan onze veiligheid en onze Defensie besteden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mocht de internationale situatie weer radicaal veranderen, denk ik dat dat ook gevolgen zal hebben voor hoe we hier het geld uitgeven. Dat is toch alleen maar logisch? Stel je nou eens voor dat er aan alle kanten vrede uitbreekt, de Amerikanen weer op een ander spoor komen te zitten, er in Rusland een democratisch regime komt ... Men mag daarover dromen, al zie ik het niet meteen gebeuren. Maar dan zeggen we op dat moment toch niet: we hebben een wet en dus zullen we 3,5% blijven uitgeven aan defensie? Dan zeggen we op dat moment toch ook dat het niet meer nodig is en dat we dat geld dus aan andere dingen gaan uitgeven die belangrijk zijn voor de Nederlanders en voor onze samenleving? Dat is toch volstrekt logisch? Het is daarom natuurlijk de vraag of je het in een wet moet vastleggen. Het is een politiek commitment. Als je zegt dat het in een wet moet, maar dat je de wet wel aanpast als het niet meer nodig is, waarom begin je dan in hemelsnaam aan een wet?

De voorzitter:

Ik wil korte antwoorden, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Oké, voorzitter. Ik beloof het.

De heer Dijk (SP):

Tot voor kort had de heer Timmermans het verhaal: geen blanco cheque, want dat is zeer schadelijk; dan betalen gewone mensen de rekening en dan gaat het ten koste van de zorg, het onderwijs en de middenklasse. Dit is een letterlijk citaat. Toen ik vanochtend de krant las, zag ik dat het in een keer toch omgeslagen is en dat de heer Timmermans zich tot committeert aan de 3,5%-norm en over 1,5% extra zegt: dat is zo vaag ingevuld dat ik bijna niet anders kan dan dat steunen. Het gaat hier wel over miljarden, meneer Timmermans, miljarden die niet uitgegeven worden aan de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid. Ik wil graag een reactie van u. Waarom heeft u die draai gemaakt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Wat ik altijd heb gezegd, is: we gaan kijken wat we doen op het moment dat het kabinet met een voorstel komt. Vanaf het begin heb ik tegen de coalitie die er toen nog zat, ook gezegd: als het gaat om vrede en veiligheid accepteren we niet dat er een verdeelde coalitie is en zal ik de verdeeldheid in de coalitie niet oplossen door zelf voor iets te stemmen waar de coalitie het niet over eens is. De coalitie bestaat niet meer. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag een ei gelegd. Dat ei zegt: we gaan die 3,5% van de NAVO steunen, maar we komen op een later moment terug op hoe we dat gaan invullen. De discussie zal in de komende maanden gaan over de manier waarop we dat gaan invullen. Ik zeg en blijf zeggen, ook via de voorzitter tegen de heer Dijk: wij zullen niet bezuinigen op de verzorgingsstaat, op de zorg, op het onderwijs en op de noodzaak om ons land voor te bereiden op een duurzame toekomst. Dat gaan we niet doen. Ik heb zelfs een heel defensieplan gemaakt samen met mijn collega's in de fractie, waarin we laten zien waar het wel uit betaald kan worden.

De heer Dijk (SP):

Dat klinkt heel stellig. Dat klinkt heel mooi.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Fijn.

De heer Dijk (SP):

Maar het stelt niks voor. U heeft vanochtend, vanmiddag nog, anderhalf uur geleden, tegen het voorstel van de SP gestemd dat de bezuinigingen op de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid van tafel moeten, voordat we het gaan hebben over hogere defensie-uitgaven. U was daartegen. Wat zijn deze woorden dan waard?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Wij zullen toch echt de analyses ... De heer Dijk gaat altijd met groot gemak over de door de NAVO gemaakt analyses heen, maar die analyses zijn best wel overtuigend. Die gaan over de noodzaak om te investeren in middelen die we nodig zullen hebben in de toekomst. Vervolgens zullen wij in deze Kamer, net zoals in alle parlementen van de NAVO-lidstaten, een discussie moeten voeren over waar we dat van gaan betalen en in welk tempo. Hoeveel jaar gaan we erover doen? Die discussie moet nog beginnen. Maar ik ben het niet eens met de heer Dijk als hij zegt: het is allemaal niet nodig. Dat is een fundamenteel verschil van inzicht tussen de SP en GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij komen tot de conclusie dat investeren in onze defensie hard nodig is voor onze veiligheid, zodat dit land ook wat meer vaste grond onder de voeten krijgt. Daarover zijn we het fundamenteel oneens, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Het gaat niet over mijn woorden. Dan had u mij moeten interrumperen. Tot uw dienst. Helemaal goed. Dat deden andere partijleiders overigens wel. Dat had u ook kunnen doen. Het gaat over uw woorden. Uw grote woorden in de krant waren: het gaat niet ten koste van sociale zekerheid; het mag niet ten koste gaan van onderwijs of zorg. Anderhalf uur geleden liep u van al die mensen weg. Ik heb weleens gezegd dat de PVV haar rug heeft gekeerd naar mensen, maar u doet exact hetzelfde. Als hier een leider van een sterke sociaaldemocratische partij had gestaan, dan had die woord gehouden. Die had gezegd: "Eerst moet de korting van de WW eraf. Eerst moeten we de huren bevriezen en betalen voor sociale woningbouw. Eerst moet de bezuiniging op de zorg eraf. Eerst moet de bezuiniging op het onderwijs eraf." Nu loopt u gewoon klakkeloos in het gareel van een kabinet dat een briefje stuurt waarop staat: doe maar 3,5%. U zegt zelf ook nog: ach ja, die 1,5% tot aan de 5% kan er ook wel bij; het is toch zo vaag geformuleerd. Dat gaat op dit moment ten koste van zorg, onderwijs en sociale zekerheid, meneer Timmermans. Daar stemt u mee in. Me dunkt dat wij verschillen over hoeveel er naar defensie moet; dat klopt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect voor collega Dijk: er is nog geen enkel besluit genomen over waar we het van gaan betalen. De heer Dijk veronderstelt al meteen — ik ga niet zomaar op mijn rug liggen met mijn pootjes omhoog — dat het uit sociale zekerheid, zorg en onderwijs komt. Laten we bij de verkiezingen eens kijken wat de Nederlandse kiezer daarvan vindt. Als wij sterk genoeg worden op links, kunnen we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt. Maar de veronderstelling die onder de vragen van de heer Dijk zit, namelijk dat het allemaal niet nodig zou zijn, deel ik gewoon niet. Wij zullen onze defensie moeten versterken, of we dat nou leuk vinden of niet. De veiligheid van Nederland en van Nederlanders is de primaire verantwoordelijkheid van ons als Kamerleden. Ik loop niet weg voor die verantwoordelijkheid.

De heer Dijk (SP):

De heer Timmermans is aan het draaien, en niet een klein beetje. Iedere keer als ik hem bevraag over sociale zekerheid, zorg, onderwijs en de bezuinigingen, gaat hij daar niet op in. U had hier de voorwaarde kunnen stellen dat die bezuinigingen eerst van tafel moeten. Dat doet u niet. Dat maakt uw verhaal zwak. Daarmee loopt u rechtstreeks in het gareel van dit kabinet. Dat zien we nu. De VVD zegt: weet je, laat het maar ten koste gaan van de bijstand. Het zijn lege woorden geworden van de heer Timmermans. U had uw poot stijf moeten houden. U had gewoon uw poot stijf moeten houden. Dit is precies de compromispolitiek die we jarenlang hebben gezien, ook van de heer Timmermans, die ertoe leidt dat de achterban de andere kant op gaat. Het schaadt links, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Over de bezuinigingen die voorgesteld worden, krijgen we nog een discussie bij de Voorjaarsnota. Dan zult u kunnen rekenen op de positie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Nu is heel eenvoudig de vraag aan de orde of we dit demissionaire kabinet met een mandaat naar de NAVO-top kunnen sturen, waar ze kunnen zeggen: ook Nederland zal met de andere NAVO-bondgenoten toewerken naar een intensivering van onze uitgaven voor defensie, oplopend tot 3,5%. Dat is de vraag die nu aan de orde is. Daarbij is niets gezegd over hoe je dat gaat financieren. Daar zullen we hier in de Kamer, net zoals in al die andere parlementen, een discussie over hebben. Daar kunt u van alles van vinden. U vindt het niet nodig om in defensie te investeren. Ik denk dat het héél erg nodig is. Dat is het verschil tussen de SP en GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat heeft consequenties voor de keuzes die we maken. Maar ik zeg nog een keer: "Wij gaan niet bezuinigen op de verzorgingsstaat. Wij gaan niet bezuinigen op onderwijs. Wij gaan niet bezuinigen op de zorg. Wij gaan er ook voor zorgen dat we blijven investeren in het moderniseren en verduurzamen van onze economie."

De heer Dijk (SP):

Ik zal het heel kort houden: de heer Timmermans heeft een blanco cheque geschreven.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het ook heel kort houden: flauwekul.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In tegenstelling tot de SP denk ik dat het wel goed is dat GroenLinks-PvdA een draai heeft gemaakt en nu de 3,5% steunt. Maar ik wilde nog aanhaken op de interruptie van de heer Stoffer, want de manier waarop dat afliep, was volgens mij precies de kern van wat de heer Stoffer bedoelde. De heer Timmermans zei: "Straks is er misschien weer vrede" — dat hopen we uiteraard met z'n allen — "en dan is die 3,5% niet meer nodig en dan kan je dat dus weer afbouwen." Maar ik denk dat het verleden ons heeft laten zien dat als je dat doet, dus als je een soort van jojopolitiek doet met onze veiligheid waarbij je op het ene moment Defensie weer afbouwt en dan weer jaren nodig hebt om weer op krachten te komen, je daarmee in de situatie komt waarin we nu zitten. Daar hebben veel partijen hier en ook wij als VVD zelf intern lessen uit getrokken. Dat is volgens mij ook precies waar de heer Stoffer op doelde. Daar willen we dus vanaf. Daarom willen we zekerheid. Daarom lag er nu 2% voor in de Eerste Kamer. Daarom hoop ik dat er ook heel snel een 3,5%-wet komt en dat we dat vastleggen. Begrijpt de heer Timmermans waarom het zo belangrijk is dat je die percentages en de inzet op onze veiligheid niet laat afhangen van de politieke wind in de Kamer?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik ben ook bereid om met de VVD en met andere fracties in dit huis te doen wat in sommige andere NAVO-lidstaten ook gebeurt, namelijk een politiek akkoord sluiten dat we ons over verkiezingen heen voor een aantal periodes politiek committeren aan die investeringen in defensie. Alleen, ik vind het wetgevingstraject daarvoor niet het geëigende middel. Maar ik ben het met mevrouw Yeşilgöz eens dat dit niet over één kabinetsperiode gaat. Als je het hebt over die 3,5%, heb je misschien drie of vier — het ligt eraan hoe vaak we verkiezingen hebben — of vijf of zes kabinetsperiodes nodig. Ik ben bereid om namens GroenLinks-Partij van de Arbeid te zeggen: wij zullen over die periodes heen ons committeren aan een versterking van Defensie, in het licht van wat er nodig is. Want we gaan natuurlijk niet zeggen: ongeacht wat er internationaal of wat dan ook gebeurt, leggen we dat nu al wettelijk vast. Nee, in het licht van wat nodig is, zijn wij bereid om over een langere periode afspraken te maken over de versterking van Defensie. Dat is ook nodig, want voordat je voor Defensie de opleidingscapaciteit in orde hebt, de infrastructuur in orde hebt, een defensie-industrie hebt opgebouwd ... Op dit moment kopen we geloof ik driekwart van ons defensiematerieel buiten Europa. Dat moet Europees worden. Voordat dat allemaal op orde is, ben je zomaar tien tot vijftien jaar verder. En voor die periode moeten de investeringen zeker zijn, een basis van garantie hebben. Daar heb ik geen wet voor nodig; dat is politiek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, dat is dus niet waar. Daar heb je zeker een wet voor nodig. Dat hebben we ook op andere domeinen gedaan. We hebben het bijvoorbeeld ook met klimaat gedaan. Bij de Klimaatwet hebben we het ook vastgelegd, overigens zonder precies te weten: hoe ga je het dekken, hoe ga je het betalen, wat gaat elke lidstaat precies doen? Ik was daar zelf nauw bij betrokken. Al die vragen die de heer Timmermans nu als eis stelt om dit voor defensie vast te kunnen leggen, hebben we bij de Klimaatwet nooit beantwoord. Dat is gewoon niet aan de orde geweest.

Want wat doe je dan? Dan geef je zekerheid voor een langere periode. Als de heer Timmermans dus zegt dat GroenLinks-PvdA bereid is om te staan voor die zekerheid ... Dat was een paar uur geleden bij de stemmingen in de Eerste Kamer dan wel heel fijn geweest. Ik zal het kabinet het straks ook vragen: wilt u snel aan die slag gaan om die 3,5% plus 1,5% ook wettelijk vast te leggen? En anders gaat de VVD daar graag mee aan de slag. Dat is namelijk nodig om ervoor te zorgen dat ook de industrie en iedereen weet: wij kunnen er langjarig op vertrouwen dat hierin wordt geïnvesteerd. Want anders krijg je precies de situatie waarmee de heer Timmermans eindigde richting de heer Stoffer: dan denk je op een gegeven moment misschien dat er vrede of rust is en dan ga je alles weer afbouwen en dan heeft Defensie weer jaren nodig om op te bouwen. Dat ligt dan niet aan Defensie; dat ligt aan de wispelturigheid van de politiek. En daar moeten we klaar mee zijn. Dat betekent dus: niet alleen woorden, maar het ook vastleggen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zolang ik niet weet waar dat geld vandaan komt ... Ik weet niet of ik mevrouw Yeşilgöz recht doe, maar ik meen vanmiddag gelezen te hebben dat mevrouw Yeşilgöz bereid is om dit te financieren door te korten op de bijstand. Tja, dan vinden we elkaar nooit. Dan zal ik mij ook niet wettelijk laten vastleggen op een norm terwijl misschien een rechtse meerderheid hier in de Kamer aanstuurt op het uitkleden van de bijstand of bezuinigingen op de zorg of het onderwijs. Dat kunt u van mij niet vragen en zal ik ook niet doen. Wij versterken onze defensie in het kader van een bredere noodzaak tot het versterken van de nationale weerbaarheid. Maar we ondermijnen onze weerbaarheid — ik zeg niet dat u het doet, maar die suggestie werd gedaan — als we bezuinigen op de bijstand, de sociale zekerheid, de zorg en het onderwijs. In die zin begrijp ik de redenering van Nieuw Sociaal Contract een stuk beter dan die ik nu hoor van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Bijvoorbeeld bij de Klimaatwet — er zijn vast meer voorbeelden, maar ik was daar zelf erg bij betrokken — wisten we ook niet hoe we het zouden financieren. Het gaat over een commitment waarover je met elkaar afspraken maakt, zodat het bedrijfsleven, het veld en het land weten: oké, dit is wat dit voor de komende zoveel jaar betekent. Daarom verbaast het mij zo dat de heer Timmermans de discussie omdraait. Daarbij — en dit bedoel ik nu niet flauw — is er geen geldboom. We zullen het ergens vandaan moeten halen. Dit wordt inderdaad een stevige discussie, maar die moet wel serieus gevoerd worden. Als u dan zegt "ga dan maar richting een soort van solidariteitsbijdrage vanuit bedrijven", levert dat het risico op dat ze ons land verlaten en ons daarmee nog onveiliger maken, dus nog afhankelijker van Rusland, van China, van andere landen waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Dat risico is levensgroot. Het verhaal is dus niet rond.

We hebben nog even. We hebben zeker de komende maanden, denk ik, om hierover te debatteren. Maar ik zou wel heel graag zien dat de heer Timmermans ook echt serieus is over dit onderwerp en dat we ook echt serieus met elkaar onderbouwen hoe we dit voor elkaar krijgen. Daar zoek ik echt nog naar.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als mevrouw Yeşilgöz iets serieus wil zien, dan zou ik suggereren dat zij het plan leest dat wij hebben geschreven. Daarin gaan we precies in op al die vragen die zij stelt. Daarin hebben we ook aangeven waar wij denken dat de financiering vandaan kan komen en hoe wij denken dat we de defensie-industrie kunnen opbouwen, bijvoorbeeld — dat idee leeft ook bij het CDA, als ik me niet vergis — door als overheid deel te nemen in bedrijven die opgebouwd moeten worden op Europese schaal.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik zou toch willen beginnen met een compliment aan de heer Timmermans voor zijn duidelijke uitspraak vandaag om wél te staan voor die verhoging. Die is echt historisch; het gaat hier echt ergens over. Dat is een belangrijke stap. Wij van NSC vinden het ook belangrijk dat een zo breed mogelijke meerderheid die stap wil gaan zetten. Toch heb ik een vraag ter verduidelijking. Ik hoor in het verhaal van de heer Timmermans namelijk dat hij de kabinetsinzet wil steunen. Tegelijkertijd geeft hij ook aan dat er een aantal gradaties in zitten die we nog moeten bepalen met elkaar. Maar een van de punten van de inzet van het kabinet is om in 2032 die 3,5% te halen. Is de heer Timmermans, is GroenLinks-Partij van de Arbeid, het ook eens met de inzet om in 2032 die 3,5% gerealiseerd te hebben?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nee. Wij steunen op dit moment alleen de inzet waarmee het kabinet naar de top kan gaan: groeien naar 3,5% voor de Defensiebegroting. Wij steunen het tijdspad niet en wij steunen zeker niet de opvattingen over waar het geld vandaan moet komen. Dat is juist onderwerp van discussie. Die discussie zal niet alleen in de NAVO worden gevoerd; die zal in iedere NAVO-lidstaat worden gevoerd in de komende jaren, ook in Nederland. Daar zullen we een inzet voor kiezen. Ik herhaal: wij gaan niet bezuinigen op de verzorgingsstaat, niet op onderwijs, niet op zorg, en we willen ervoor zorgen dat we voldoende investeringscapaciteit houden om onze economie te verduurzamen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan wordt het glas toch weer een klein beetje leger, als ik eerlijk ben. Dit kabinet moet daarin namelijk wel, denken wij van NSC, een voortrekkersrol vervullen volgende week. Dan gaat het niet alleen over een percentage, maar ook wel degelijk over een tijdpad. Over het ingroeipad, hoe je er komt, kunnen we het nog hebben, maar ik lees toch heel duidelijk dat de inzet van dit kabinet voor het tijdpad 2032 is. Dus: hoe ziet de heer Timmermans dan voor zich dat de premier volgende week daar aan tafel gaat zitten?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Volgende week wil de Amerikaanse president graag horen dat we in totaal uiteindelijk op 5% uitkomen. Volgende week zul je landen zien — tenzij ik me vergis; ik spreek op basis van mijn eigen ervaring — die zeggen: wat het groeipad ook is, alleen in de laatste twee jaar gaan we ineens groeien. Dat hockeystickverhaal komt volgende week vanzelf weer uit allerlei landen op. Het is echt totaal onnodig dat Nederland zich nu aan een bepaald pad committeert. Dat zullen andere landen ook niet doen. Als ze het doen, is het zeer de vraag of ze daar ook aan vast zullen houden. Voor mijn fractie is belangrijk dat we het kabinet, dat demissionair is, niet met lege handen naar een top in eigen land laten gaan. We moeten het kabinet duidelijk meegeven dat 3,5% de inzet op de langere termijn is. Waar het van betaald wordt, hoe we het gaan invullen en welke resultaten we nog kunnen halen door intensievere Europese samenwerking zal allemaal deel uitmaken van de discussie die nog heel lang in de Kamer gevoerd zal moeten worden. Blanco cheques worden niet uitgeschreven; niet door mijn fractie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Toch nog als laatste op dit punt. Als het kabinet terugkomt van de top met de boodschap "we gaan die 3,5% halen in 2032" of "we gaan die 3,5% halen in 2035", wanneer is dat dan akkoord voor de heer Timmermans?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het kabinet zal eerst nog — ik weet niet of dit kabinet daar nog aan toe komt — met een plan moeten komen voor hoe we het überhaupt gaan aanpakken in de komende jaren. Waar wordt het van betaald? Wat gaat Nederland precies zelf doen? Op een aantal terreinen geeft Nederland echt al het goede voorbeeld. Onze landmacht integreert snel met de Duitse. Onze marine is al één met de Belgische. We hebben wel wat te bieden op dat punt, maar het zal allemaal nog ingevuld moeten worden. Welke plannen zijn er nodig voor de werving? Hoe moet het worden ingericht? Welke defensiematerieelsamenwerking zien we nog? Het staat pas in de kinderschoenen. Het enige wat nu gevraagd wordt, is of Nederland bereid is om met andere NAVO-lidstaten te omarmen dat we toe moeten groeien naar 3,5%. Dat is het mandaat dat mijn fractie bereid is aan het kabinet te geven in deze hele bijzondere situatie van een demissionair kabinet, dat moet kunnen bogen op een meerderheid van de Kamer voor de steun en de inzet tijdens die top.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik constateer dat de heer Timmermans toch geen duidelijkheid wil geven over het jaartal. Die wil hij het kabinet niet geven en …

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat doe ik niet.

De heer Olger van Dijk (NSC):

... ik denk dat dat toch teleurstellend is. Het is een belangrijk aspect om echt afspraken te kunnen maken en snel het been bij te kunnen trekken om de Russische agressie tegen te gaan.

Dan toch nog een vraag over de financiering. Ik denk dat deze campagne voor een deel daarover zal gaan. Ik hoorde de heer Timmermans zeggen: we willen de verzorgingsstaat ontzien. NSC heeft het over bestaanszekerheid. Dat zijn wel verschillende aspecten. Met de begrotingen die de heer Timmermans noemt, zitten we zo'n beetje op driekwart van de hele rijksbegroting. De heer Timmermans weet dat beter dan ik. Als we het hebben over sociale zekerheid, onderwijs en volksgezondheid, zegt de heer Timmermans dan dat er überhaupt niet naar die uitgavenkant gekeken kan worden?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Er kan naar de uitgavenkant worden gekeken, maar niet op de terreinen van de bestaanszekerheid of, in mijn woorden, van de verzorgingsstaat, noch van de zorg, noch van onderwijs. We hebben zo veel achterstallig onderhoud in dit land op die terreinen. Daar kunnen we niet in gaan snijden.

De heer Bontenbal (CDA):

Toen ik vanochtend de website van de NOS bekeek en zag dat GroenLinks-PvdA naar de 3,5% ging, dacht ik: dat is mooi; er komt een brede consensus in de Kamer en we kunnen het kabinet echt met een mandaat naar de NAVO-top sturen. Maar de vragen van collega Olger van Dijk van NSC zijn heel terecht. Als het tijdpad ook niet geaccordeerd wordt, wat zeggen we dan? Als we zeggen dat we het eens zijn met 3,5% maar dat dat ook in het jaar 2080 of 2140 mag, dan zeggen we dus niks. Nu kom ik tot de conclusie dat ik vanochtend dacht dat de GroenLinks-PvdA-fractie meeging, maar dat ik het nu helemaal niet weet. Ik denk dat er eigenlijk heel weinig gezegd is. Bent u het met mij eens dat het neerzetten van een doel wel gepaard moet gaan met iets van een pad? Dat je dan "streefdoelen" en "infrastructuur" zegt, snap ik helemaal. Ook weten we allemaal nog niet precies wat de dekking is. Maar als je zegt dat je naar 3,5% wilt gaan maar niet iets wilt zeggen over een tijdpad, dan is het gewoon echt een totale slag in de lucht.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de heer Bontenbal willen vragen om nou geen karikatuur te maken van onze positie door het over 2080 et cetera te hebben. Over het tijdpad wordt nog een discussie gevoerd in de NAVO. Dat weet de heer Bontenbal ook. Als de heer Bontenbal meer precisie wil, zal hij ook moeten aangeven waar hij het allemaal van wil betalen. Dat doet de heer Bontenbal op dit moment ook niet. Het CDA is ook niet met een plan gekomen in de zin van: we gaan dat hieruit betalen. Ik vind dat we allemaal een verantwoordelijkheid hebben om dat in te vullen, maar dat kan natuurlijk niet voor de NAVO-top, ook omdat er van het kabinet geen plan is gekomen. Ik begrijp dat ook, want het kabinet is demissionair. Laten we dus niet een karikatuur van elkaars positie maken. Uiteindelijk zal er een tijdpad moeten worden afgesproken, maar mij werd de concrete vraag voorgelegd of ik me wilde vastleggen op 2032. Daarvan heb ik gezegd: nee.

De heer Bontenbal (CDA):

Heel veel partijen kunnen die dekking niet precies geven. In alle partijen zijn programmacommissies dat nu aan het uitrekenen. Er komen CPB-doorrekeningen. De waarde van dit debat is dat partijen zich uitspreken voor dat doel. Je mag dan van die partijen verwachten dat ze dat de komende maanden gaan invullen en dat ze dus met dat verhaal komen. Dat gaat u vermoedelijk ook doen. Het punt van de 3,5% blijft voor mij onduidelijk.

Ik wil nog wel even terug naar wat mevrouw Yeşilgöz zei. Ik denk dat zij een terecht punt maakte, namelijk dat wij op andere vlakken wel degelijk normen hebben gesteld. Het klimaatbeleid werd genoemd. Als we naar een reductie gaan van 55% of van 70% of van 100%, weten wij echt niet precies wat dat kost, zeker niet in de staart van de reductie. Ook de GroenLinks-PvdA-fractie committeert zich dus wel degelijk aan allerlei kosten waarvan we ook niet precies weten hoe ze gedekt moeten worden. Ik verwijs dan even naar ontwikkelingssamenwerking. Daar hebben we ook een koppeling met het bni. U zegt: je hebt een wet en je hebt politiek. Maar een wet is net zo politiek als een politieke uitspraak. Wetten zijn politiek. Ik begrijp het verschil dus niet dat de GroenLinks-PvdA-fractie maakt tussen het commitment dat je geeft aan defensie via een wet en het commitment dat u geeft aan andere terreinen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het is interessant dat de heer Bontenbal de ontwikkelingssamenwerking noemt, want daar hebben we het ook niet wettelijk vastgelegd. Er is een politiek commitment op 0,7%. Eerst was dat overigens 1%. Dat politieke commitment willen wij — ik hoop dat het CDA ons daarin steunt — zo snel mogelijk weer in ere herstellen. Het gaat om politieke commitments. Ik ben blij dat de heer Bontenbal ontwikkelingssamenwerking noemt, want dat is precies het soort commitment waaraan ik GroenLinks-Partij van de Arbeid zou willen binden. Dat is niet wettelijk vastgelegd; dat is een politieke afspraak. Zo zou het in dit huis moeten gaan. Als je het in een wet wilt zetten, is dat eigenlijk ook een teken dat je niet heel veel vertrouwen hebt in je eigen politieke commitment. Dat bleek ook wel in de interrupties die ik zojuist kreeg. Ik zie de heer Stoffer ook knikken van achteruit de zaal. Ik denk dat we dat politieke commitment moeten maken. Daar moeten we elkaar op aanspreken. Vervolgens moeten we invullen hoe we dat politieke commitment gaan betalen. Daar hoort een tijdpad bij, een realistisch tijdpad, dus niet 2080. Maar ik ga mij vandaag nog niet vastleggen op 2030.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Op klimaat doet u dat wel, dus dat blijft inconsistent. Op klimaat worden er wel harde doelen gesteld waarvan we nog niet helemaal precies weten hoe we die gaan halen. Daar zit een verschil. Die 2% is toch een soort minimum? Ik begrijp niet waarom de GroenLinks-PvdA-fractie daar niet mee heeft ingestemd. In een van uw interrupties zegt u: misschien is er wel een ander percentage nodig, misschien fluctueert het wel. Gaat er ooit een tijd komen de komende jaren waarin het minder dan 2% wordt? Als u vindt dat het op een andere manier zou moeten meebewegen, bijvoorbeeld met de adviezen van de NAVO over wat er nodig is, waarom heeft fractie van GroenLinks-PvdA dan niet een amendement ingediend om dat mechanisme ergens vast te leggen? Ik bedoel: doen wat nodig is. De NAVO zegt: x is nodig, dus dan gaan we dat volgen. Het komt toch sterk over als niet echt mee willen, maar nu wel zeggen: 3,5%. Als we dan doorvragen, is het toch niet 2032. Ik zou een harder commitment van de fractie van GroenLinks-PvdA willen. Die 2% zou gewoon een mooi begin zijn geweest.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De heer Bontenbal bijt zich helemaal vast in die wet, waarbij hij mij een voorbeeld voorhoudt van een commitment waar geen wet bij betrokken was. Dus haalt hij er een bij waar wel wetgeving bij betrokken is. We weten ook allemaal dat de reductie van uitstoot iets heel anders is dan het opvoeren van de Defensiebegroting. Maar goed, dit even terzijde. Het begint een beetje op fetisjisme te lijken rond die wet. Het is een politiek commitment dat we aangaan. Ik heb me er zeer over verbaasd dat een flink aantal fracties in deze Kamer zo vastberaden op een wet zit over 2%, terwijl we allemaal weten — dat zeg ik de heer Bontenbal ook na — dat we in de voorzienbare toekomst nooit onder die 2% defensie-uitgaven zullen komen en waarschijnlijk daarboven zullen uitkomen, zoals ik al vaker vanaf deze plek heb gezegd. Dat is ook niet het onderwerp van discussie. De vraag is: borg je dat via een wet of borg je dat politiek? Mijn fractie kiest ervoor om dat politiek te borgen, net als het voorbeeld dat de heer Bontenbal noemde van de ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik wil echt kortere antwoorden. Ik ga ook veel herhalingen horen. Veel punten heeft u reeds gemaakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Maar ik krijg iedere keer dezelfde vragen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind wel degelijk dat de heer Timmermans en GroenLinks-PvdA een blanco cheque uitschrijven. De heer Timmermans geeft aan dat hij dit kabinet steunt om politiek commitment te tonen om de komende jaren miljarden, miljarden en miljarden aan defensie uit te geven, zonder dat de heer Timmermans ook maar een enkele garantie heeft dat dit niet ten koste zal gaan van de sociale zekerheid, dat dit geld niet wordt gebruikt om wapens te kopen van Israël en dat het niet ten koste gaat van het onderwijs in ons land. Ik begrijp gewoon niet dat de heer Timmermans namens GroenLinks-Partij van de Arbeid niet zegt "ik steun die inzet van dit kabinet niet, totdat ik die keiharde garantie heb", en nu al gewoon bewust dit kabinet het mandaat geeft om het politieke commitment voor die miljarden te ondertekenen, zonder dat hij die garanties heeft. Daarmee neemt hij een gok met de verzorgingsstaat, een gok met de mensen in Nederland die daarvan afhankelijk zijn en een gok met het onderwijs en nog veel meer dingen. Waarom doet de heer Timmermans dat?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het ook omdraaien en tegen de heer Van Baarle zeggen: u neemt een gok met onze veiligheid door het niet te doen. U neemt een gok met onze veiligheid door de analyse die heel degelijk door de NAVO is gemaakt terzijde te schuiven. U neemt een gok met de veiligheid van al die Nederlanders die wel degelijk zien dat Poetin een rechtstreekse bedreiging voor ons is en die ook zien dat dat we niet meer op de Amerikanen kunnen rekenen. Die gok ben ik niet bereid te nemen, maar ik zeg er wel meteen bij: ik zal geen voorstellen steunen die ertoe leiden dat de verzorgingsstaat wordt aangepakt of dat er bezuinigd wordt op onderwijs en zorg. Die zullen wij niet steunen, maar op dit moment moeten wij het kabinet in een demissionaire situatie met een mandaat van de meerderheid van de Kamer naar een NAVO-top kunnen laten gaan waar zij een positie kunnen innemen. Die positie, op basis van de brief van het kabinet, is dat we de defensie-uitgaven stapsgewijs moeten verhogen. Dat is de inzet op basis van de analyses van de NAVO. Ik zou de heer Van Baarle willen adviseren om dat nog een keer tot zich te nemen. Dan gaan we praten over hoe we dat invullen. Ik heb mijn condities daarvoor al een paar keer op tafel gelegd. We gaan ook praten over het tijdpad. In dat kader moeten we ook praten over de kostenbesparingen die we kunnen bereiken door veel meer Europees samen te doen. Dat is wat ons de komende maanden en jaren te doen staat. Dat is verantwoordelijkheid nemen voor een basisvoorwaarde voor onze samenleving, namelijk zekerheid.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Timmermans mag dan misschien denken dat hij op dit onderwerp verantwoordelijkheid neemt, maar die verantwoordelijkheid neemt hij niet voor de verzorgingsstaat. Die verantwoordelijkheid neemt hij niet voor al die mensen in ons land die niet willen dat we straks weer een regering hebben die gaat bezuinigen op het onderwijs. Nogmaals, de heer Timmermans had ook kunnen zeggen: ik steun die extra miljarden niet voordat ik de keiharde garantie heb dat het niet ten koste daarvan gaat. Maar hij heeft die cheque al getekend. Hij heeft het kabinet al het mandaat gegeven. Hij heeft eigenlijk nu al gecapituleerd voor mevrouw Yeşilgöz, door dit kabinet te redden. Dadelijk kan het bij die bijeenkomst miljarden en miljarden in de toekomst gaan beloven. Dan zie ik hier toch geen oppositieleider die staat voor de werkende klasse in Nederland? Dan zie ik hier toch geen oppositieleider die opkomt voor de belangen van de verzorgingsstaat? Dan zie ik iemand die eigenlijk heeft getekend en zegt: later zien we wel wat ermee gebeurt. Ik zie iemand die geen enkele garantie heeft. Ik vind het kwalijk dat de heer Timmermans dat doet.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het spijt me dat ik weer in herhaling moet vallen, maar ik krijg steeds dezelfde vraag. Het is evident dat als je de belangen van dit land wil verdedigen, je onze landsverdediging naar een hoger niveau moet tillen. Dat is zo evident. Ik ben zo verbaasd over het feit dat de heer Van Baarle dat niet eens wil erkennen. Dat is evident. Vervolgens praten we over hoe we dat gaan invullen. Die mogelijkheid wordt ons geboden omdat het kabinet zelf in de brief die het ons heeft gestuurd, aangeeft dat die invulling nog niet wordt gedaan. Ik kan me zo voorstellen dat we in de komende maanden, leidend tot de verkiezingen op 29 oktober, onderling duidelijkheid zullen geven over waar dit volgens ons vandaan moet komen. Maar het is goedkoop en onverantwoordelijk om te doen alsof het allemaal niet nodig is. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Dat zal GroenLinks-Partij voor de Arbeid nooit voor haar rekening nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap gewoon niet dat de heer Timmermans een norm van dit kabinet onderschrijft en belooft dat dit kabinet zijn steun zal krijgen om in de toekomst miljarden en miljarden aan defensie uit te geven, zonder daar ook maar iets voor terug te krijgen, zonder het commitment terug te krijgen dat we extra geld gaan uitgeven voor kinderen in armoede. Dat commitment is er niet. Waarom wel een norm voor defensie en geen norm daarvoor? Het is ook zonder het commitment dat de verzorgingsstaat op peil blijft. Ik constateer alleen maar dat de heer Timmermans hele grote woorden gebruikt over voorwaarden die hij stelt, maar dat hij gewoon met lege handen staat. Het enige wat hij heeft gedaan, is dit kabinet steunen in het beloven van miljarden voor wapens. Hij heeft er niks voor teruggekregen. Ik vind dat een oppositieleider, zoals hij zichzelf probeert te noemen, onwaardig.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Baarle doet alsof we hier tapijthandelaren zijn die vlak voor de NAVO-top eens gaan uitonderhandelen wie wat waarvoor terugkrijgt. Het kabinet heeft wijselijk gezegd: we moeten naar die top met een standpunt, want we willen als Nederland niet geïsoleerd zijn. Dat is terecht. Het is een historisch moment. Ik denk dat we het belang van deze top niet mogen onderschatten. Het kabinet zegt: maar we weten ook dat we demissionair zijn; we kunnen niet gaan invullen hoe we dit gaan betalen en organiseren. Ik heb respect voor dat standpunt. Ik wil daarom bijdragen aan een meerderheid in deze Kamer die het kabinet met deze opdracht, en alleen maar met deze opdracht, naar de NAVO-top stuurt. Dan kan de heer Van Baarle nog 100 keer doen alsof we nu al allerlei miljarden uitgeven en dat het ten koste gaat van de verzorgingsstaat, maar dat is flauwekul. Hoe we het gaan betalen, komt later aan de orde. Nu is het van belang dat Nederland met andere NAVO-partners zegt: "Die Russische agressie, daar gaan we iets tegenoverstellen. Het risico van het weglopen van de Amerikanen gaan we verkleinen door meer samen te doen." Ik vind dat alleen maar heel verstandig. Ik wil graag het kabinet op dit punt een mandaat meegeven. En ik zeg het nog maar een keer: alleen maar op dit punt.

De heer Paternotte (D66):

Ik maak me wel zorgen, want ik heb de heer Timmermans nu zo'n 30 keer horen zeggen waarvan het allemaal niet betaald moet worden, maar ik heb nul keer iets van een richting gehoord over waar we dit dan wel van moeten gaan betalen. Sterker nog, hij heeft heel vaak herhaald: ik kan instemmen met die 3,5%, omdat het kabinet nu ook niks zegt over de invulling. Maar met die niet-invulling van de heer Timmermans … Het werd net ook even aangehaald: we komen uit op ongeveer driekwart van de rijksbegroting. Dan blijven de politie en de ambtenaren nog over, maar ik neem aan dat het daar ook niet vanaf moet gaan. Waar ik me zorgen over maak, is het volgende. Van tevoren, voor de verkiezingen, wordt gezegd: het gaat allemaal ten koste van niks; u gaat er niks van merken. Maar het gaat om zo veel geld. Zijn we dan eerlijk naar de kiezer? Als u straks gaat samenwerken — waarschijnlijk niet met de SP, want zij willen blijkbaar helemaal niets voor Defensie doen — zult u ook moeten samenwerken met andere partijen. Bent u dan wel eerlijk als u zegt dat het allemaal niet ten koste gaat van driekwart van de rijksbegroting en dat we het allemaal uit belastingen moeten gaan halen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dit al een paar keer eerder gezegd en helaas moet ik het weer herhalen. Ik zou de heer Paternotte willen uitnodigen om naar ons Defensieplan te kijken. Daarin hebben we precies aangeven waar wij denken dat een deel van de financiering uit kan komen. Dat is meer solidariteit vragen van de rijkste Nederlanders. Dat is ervoor zorgen dat we de begrotingsruimte die de Europese Unie ons biedt, ook gebruiken. Dat is ervoor zorgen — we zitten immers nog ver onder het 60%-plafond — dat we op zo'n manier investeren in met name de defensie-industrie dat die industrie snel kan groeien, met staatsdeelneming in die industrieën, zodat we controle houden over hoe dat geld wordt besteed en waar het aan wordt uitgegeven. Ja, ik zou zeggen: lees het na. Dan kunnen we daar in de komende maanden een discussie over voeren. We worden het er misschien niet over eens, maar dan hebben we in ieder geval een helder standpunt. Ik heb van D66 verder ook nog niets gezien hè, behalve dan dat het uit de eigen bijdrage in de zorg moet komen, als ik het goed heb begrepen.

De heer Paternotte (D66):

Dan heeft u ons plan niet goed gelezen. Maar goed, ik heb uw plan in ieder geval wel gelezen. Maar dat kwam uit een tijd dat Kamerleden van GroenLinks-PvdA nog zeiden over de 3,5% dat ze zich niet gingen vastleggen op een percentage en dat het ook niet optelde tot dat percentage. Kijk, die bezorgdheid is oprecht. Ik heb in de campagne gezien dat de heer Timmermans tegenover de heer Wilders stond, die met een kletsverhaal kwam over het eigen risico. We zouden het morgen helemaal gaan opheffen. Dat is allemaal niet gebeurd, natuurlijk. Ik weet nog wel dat hij daar stond. Dan denk ik: die belofte had niet gedaan moeten worden, want dat heeft heel veel mensen in Nederland totaal in de steek gelaten. U heeft nu ook geen plan voor hoe we dit zouden moeten financieren, maar u sluit wel ontzettend veel uit. U noemde net zelf het eigen risico. Dan denk ik: dat wordt ook nu ineens weer helemaal uitgesloten. 4,5 miljard euro die het kabinet wil gaan uitgeven, wat alleen maar leidt tot hogere zorgpremies en langere wachtlijsten. Is zelfs dat iets waarvan GroenLinks-PvdA nu zegt dat het daar sowieso niet uit betaald gaat worden? Doet u dan niet hetzelfde als de fout die de heer Wilders in de campagne maakte?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het verschil tussen de heer Wilders en GroenLinks-Partij van de Arbeid is dat wij een prima doorgerekend verkiezingsprogramma hadden dat ook op dit soort punten heel gunstig afstak bij vele andere verkiezingsprogramma's. Dat programma zullen we moeten aanpassen in het licht van de recente ontwikkelingen, maar zoals de heer Paternotte weet, kan hij erop rekenen dat de voorstellen die wij zullen doen, degelijke voorstellen zullen zijn. Daar kunnen we dan de discussie over voeren. Het is voor mij evident dat we zullen moeten investeren in Defensie, maar ik hou staande dat we dat kunnen doen zonder dat we gaan snijden in sociale zekerheid, onderwijs en zorg. Ik denk ook dat de heer Paternotte onderschat wat er mogelijk is gezien het tijdpad dat hierbij gebruikt wordt. Er wordt heel snel al over 18 miljard gesproken, maar als je dat over de jaren heen bekijkt, is het behapbaar op een manier die de uitgaven die wij essentieel vinden niet belast. Alleen zullen we daar de discussie over moeten voeren in de komende maanden. Ik verheug me oprecht op die discussie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst complimenten voor het verhaal van collega Timmermans, waarin hij meer realisme toont, juist ook vanuit GroenLinks-Partij van de Arbeid, in dat het wél nodig is om die 3,5% in te vullen. Maar vervolgens nemen mijn zorgen wel toe als ik naar dat ingroeipad kijk. Ik zou zeggen dat als het risico omhooggaat, je normaal gesproken meer verzekeringspremie betaalt. Het is dus logisch dat we zeggen dat we daar wat meer zullen moeten gaan vragen van de sterkste schouders. Ik denk dat we dat delen. Maar dat kan niet optellen tot die 18 miljard à 20 miljard. Dan hollen de bedrijven namelijk het land uit; dan kiezen we er eigenlijk voor om alleen aan anderen te vragen en zelf als overheid niet te leveren. Is het voor de heer Timmermans helemaal uitgesloten om ook te snijden in de uitgaven? Mijn fractie zou zeggen dat hier juist de kans ligt om het aan beide kanten te doen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nooit uitgesloten dat we snijden in de uitgaven. Ik heb alleen gezegd in welke uitgaven we niet willen snijden. Dat gaat inderdaad om de sociale zekerheid, de zorg, het onderwijs en al die investeringen die we nodig hebben om onze economie te verduurzamen en ons op het juiste pad te houden bij de Europese afspraken, ook die over klimaat. Dat zijn de zaken waarvan ik denk dat we ze moeten uitzonderen van bezuinigingen. Verder zullen we de discussie moeten voeren, ook op basis van plannen die we kunnen ontwikkelen, over waar het dan wel vandaan kan komen. Ik vind het te makkelijk om te snel te zeggen dat je de rijkste Nederlanders niet om een solidariteitsbijdrage zou moeten vragen omdat die dan misschien meteen het land uit gaan. Ik geloof daar niet in. Er is ook geen enkel empirisch gegeven dat dit ondersteunt. Dat zijn de keuzes die we zullen moeten maken. Vervolgens zullen we voor die keuzes ook meerderheden in de Kamer moeten vinden. Maar mijn inzet is zoals ik die al een keer of tien heb geschetst deze middag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed om te horen dat de heer Timmermans dan wel zegt dat er ook naar de uitgaven gekeken kan worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik merk daar het volgende bij op. Kijk naar het advies van de Raad van State ten aanzien van het eigen risico in de zorg; ik vind dat we ook moeten kijken naar dat soort maatregelen, die het werk nou niet bepaald … Ik zeg het maar rustig. Maar dan is mijn vraag aan collega Timmermans: we zullen met elkaar bij de komende Algemene Beschouwingen toch wel een eerste doorkijk moeten geven? Anders komt dat ingroeipad er namelijk niet. Kan ik verwachten dat GroenLinks-PvdA dan echt een stuk verder is? Want ik vrees dat het allemaal een beetje op de pof gaat zijn op het moment dat we alles verder in de schulden zouden laten lopen of boven het begrotingstekort, wat de huidige norm is, uit zouden komen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Bikker kent ons een beetje: wij zullen ons verkiezingsprogramma snel in orde moeten maken. In dat verkiezingsprogramma zullen we uiteraard ook voor moeten rekenen hoe we dat willen gaan invullen. Dan kunnen we daarna op Prinsjesdag of op andere momenten richting 29 oktober met elkaar de discussie daarover voeren. Uiteraard. Die verantwoordelijkheid nemen we; dat gaan we invullen. Daar kunnen we dan een discussie over voeren.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou graag nog even doorgaan op de vraag van de heer Van Dijk. De wereld staat in brand, de Verenigde Staten keren ons de rug toe en volgens experts is Rusland binnen vijf jaar in staat om ons serieus te bedreigen en eventueel een aanval uit te voeren. De NAVO heeft uitgerekend dat we nu 3,5% moeten investeren van het bbp. Dan vraag ik me wel af wat de gedachte van de heer Timmermans is over het idee om het tijdpad waarin we dat gaan doen helemaal open te laten. Als we nu deze urgentie met elkaar voelen, zouden we toch ook moeten zeggen dat we daar een tijdpad aan moeten koppelen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het begint al met een vaststelling van de heer Dassen die niet klopt, namelijk dat we nú 3,5% van ons bnp in defensie zouden moeten investeren. Dat is niet wat de NAVO zegt. De NAVO heeft het over "toegroeien naar de 3,5%", net zoals we dat na Wales met de 2% hebben gedaan. In welk tempo je daarnaartoe groeit en waar dat geld vandaan komt, moet toch onderwerp van discussie zijn? Je gaat toch niet van tevoren al zeggen: roept u maar, dan zullen we dat doen? Zoals gezegd, gaat het om 18 miljard euro. Dat is geen kleingeld. Dat betekent dat je die 18 miljard niet aan iets anders uit kunt geven. Daar moet je dus met de grootst mogelijke zorgvuldigheid aan werken. Dat is niet nu. Dat is niet morgen. Daar zullen we tijd voor nodig hebben, inclusief voor het pad daarnaartoe. Ik zeg erbij dat we ook heel goed zullen moeten opletten wat andere NAVO-partners doen; het lijkt af en toe namelijk wel alsof we dit allemaal in ons eentje doen als Nederland. De dingen die we doen moeten namelijk wel synchroon lopen met wat anderen doen, anders heeft het geen zin, zeker niet als we willen doen wat de heer Dassen terecht fors bepleit, namelijk meer met andere Europese partners doen als het gaat om investeringen die te groot zijn voor individuele lidstaten. De tijd om daarover te kunnen praten, komt wel. Dat geldt ook voor de tijd om ons vast te kunnen leggen wat betreft dat pad richting de 3,5%. Maar dat gaat stap voor stap. Dat was ook mijn ervaring na de eerdere afspraak over de 2%; het heeft ook een tijdje geduurd voordat we daar waren.

De heer Dassen (Volt):

Daarin zit precies mijn zorg. Dat heeft inderdaad een tijdje geduurd. Sterker nog, we zijn tien jaar verder en landen voldoen daar nog steeds niet aan. De heer Timmermans zegt: ik wil synchroon lopen met andere landen. Maar er zijn landen binnen de Europese Unie die al aan die 5% zitten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De heer Dassen (Volt):

Die landen lopen daar al op vooruit. Dat zijn de Baltische staten en dat is Polen. Dat zijn de landen die op dit moment de urgentie voelen van die Russische dreiging. Natuurlijk moeten wij met elkaar het debat gaan voeren over de vraag waar we dit van gaan betalen. Ik zou zeggen: kijk naar die fiscale regelingen, die 30 miljard per jaar, dat cadeautje voor de achterban. Die kunnen we daarvoor gaan gebruiken. Wellicht kan de heer Timmermans dat meenemen. Waar zit mijn zorg? Als we ons nu niet committeren aan 2032, dan wordt het straks 2040 of 2045. Het is dan niet heel gek dat we daar ook naartoe groeien. Maar kijk naar de urgentie die er nu is; die zie ik ook terug in de interviews met de heer Timmermans. Dat is toch veel te laat? We kunnen toch niet tegen de Baltische staten en Polen zeggen dat we allemaal nog heel lang na gaan denken over hoe we dit gaan bekostigen, en dan pas met elkaar gaan bekijken wanneer we dit gaan ingroeien?

De voorzitter:

Een kort antwoord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Het is nou juist de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, Radek Sikorski, die zegt: wij geven 5% uit. Het zou al veel beter zijn als de landen die 2% uitgeven veel meer Europees samen zouden doen en zouden samenwerken. Dan al zouden we op dit moment fors tegen die Russische dreiging in kunnen gaan. We zullen moeten groeien naar de 3,5%. Maar dat gaat niet overnight; dat kan niet in één keer. De keuzes die we moeten maken zijn zo fundamenteel ingrijpend in onze overheidsbegrotingen; dat moet met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. We willen natuurlijk niet dat wat we doen onze weerbaarheid militair versterkt en onze weerbaarheid maatschappelijk verzwakt. Dat zal de heer Dassen toch met mij eens zijn? Daarom pleit ik ervoor om dit zorgvuldig te doen, stap voor stap. De komende maanden geven ons de gelegenheid om dat te doen. Ik nodig de heer Dassen uit om, net als wij zullen doen, in zijn verkiezingsprogramma duidelijk aan te geven hoe we dat gaan invullen.

De heer Dassen (Volt):

Dat gaan wij zeker doen. Ik gaf daar net al een voorzetje voor. Maar nog steeds verbaas ik me erover dat ... Op het moment dat we hier geen afspraken over gaan maken met elkaar als NAVO-landen, dan is dat toch een vrijbrief voor iedereen om zelf te bepalen wanneer we daar invulling aan gaan geven? We zijn nu tien jaar verder en er is een enorme oorlog op het continent. De druk is enorm. En nog steeds zie je landen die niet voldoen aan die 2%.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Maar wat is nou uw punt?

De heer Dassen (Volt):

Als we geen afspraken maken met andere landen over wat het ingroeipad gaat zijn en wanneer we er met elkaar wel aan moeten voldoen, dan is dat toch een vrijbrief aan iedereen om dat zelfstandig te gaan bepalen? Dan wordt het wel weer een beetje een freeridermodel, waarin landen naar elkaar gaan zitten kijken van: oké, die gaat sneller, dus dan kan ik misschien nog een jaartje wachten. Dat is toch de reden dat we dit met elkaar afspreken? Anders is het toch veel te vrijblijvend?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Maar vergis u niet: het afspreken van 3,5%, inclusief een ingroeipad, is potentieel vrijblijvend, als je dat vervolgens niet gaat invullen. Dat zullen de landen ieder voor zich, maar ook gezamenlijk moeten gaan invullen. Dat is wat er nu in de komende jaren gaat gebeuren. Dat doe je niet volgende week op de top hier in Den Haag. Dat is ook na de besluiten in Wales stap voor stap gebeurd vanuit het NAVO-hoofdkwartier, in de lidstaten en zelfs overal in de planning. Dat gaat nu ook weer gebeuren. En daarbij horen hele belangrijke politieke besluiten die nu nog niet worden genomen, die aan deze Kamer zullen moeten worden voorgelegd en waar meerderheden voor gevonden zullen moeten worden. Dat kan je niet nu al allemaal vastleggen. U praat daar zo makkelijk over, maar zo makkelijk is het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz. Nee, meneer Dassen, u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er zijn hier veel collega's die het verhaal van de heer Timmermans rond proberen te krijgen, wat nog niet helemaal lukt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat ik zo geholpen word.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Timmermans lijkt er ook een beetje verbaasd over. Wat hier gebeurt, is dat veel partijen zeggen: wij hebben zelf ook geleerd van het verleden. Als Nederland hebben we te veel geleund op bijvoorbeeld Amerika. We hebben onze defensie eigenlijk verwaarloosd. We zijn de laatste paar jaren aan het inhalen en dat was ook echt nodig. Kijk naar 2014, toen Rusland de Krim binnenviel en MH17 uit de lucht schoot. In januari 2022 was al duidelijk dat er een oorlog voorhanden was. Maar PvdA stelde begin februari 2022 nog voor om 2 miljard te bezuinigen op defensie, terwijl twee weken later de grootschalige invasie plaatsvindt in Oekraïne. Kan de heer Timmermans begrijpen dat de Kamer bijna unaniem van GroenLinks-PvdA verwacht: leer daar nou van. Kijk naar waar het fout is gegaan in het verleden. Loop nou niet weer hetzelfde risico dat je straks, twee weken voordat er weer iets uitbreekt of escaleert, nog steeds denkt: ik hoef me niet vast te leggen, een looptijd maakt niet uit, misschien kunnen we wel bezuinigen. Dit is namelijk kortgeleden nog gebeurd, meneer Timmermans, zeg ik via de voorzitter. Dus is het niet handig om de draai toch helemaal rond te maken en te zeggen: "Ik sta er ook echt voor. Het zijn niet alleen woorden. Ik sta echt voor de veiligheid van alle Nederlanders. Ik committeer me daaraan."

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nou wordt het echt fraai, want mevrouw Yeşilgöz heeft zelf de deur opengezet voor Poetinvrienden uit dat vak. Nou wordt het echt fraai, want er is een coalitie tot stand gekomen die er in feite toe heeft geleid dat het land gewoon al anderhalf jaar helemaal stilligt. Nou wordt het echt fraai, want de reden dat het kabinet tot nu toe niet tot een positie is gekomen, is omdat de coalitie het er niet over eens kon worden. Dus met alle respect voor de vragen die aan mij worden gesteld, maar de stilstand van de afgelopen jaren komt toch echt uit uw hoek, en niet van GroenLinks-Partij van de Arbeid, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat dit antwoord de heer Timmermans niet echt siert. Ten eerste is afgelopen jaar 4,2 miljard in onze defensie gestoken. 4,2 miljard gaat in één jaar al extra richting defensie en 3,5 miljard extra naar de steun aan Oekraïne, en we zullen blijven steunen, ongeacht wat ervoor nodig is. Dat hebben we met elkaar gezegd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

We hebben elkaar gesteund.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben het niet alleen gezegd, maar we hebben het ook waargemaakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, wij ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In deze coalitie, waarvan de heer Timmermans zegt dat hij er niks mee heeft, waartoe hij alle recht heeft, hebben we het ook waargemaakt. Maar nu leg ik hem even terug bij de heer Timmermans. Ik zeg: hoe kijkt hij er nou op terug, met alles wat we al wisten over Rusland, dat hij op 9 februari 2022 zelf voorstelde om 2 miljard te bezuinigen op defensie, terwijl we zien waar we twee weken later in zijn beland en wat nu nog mogelijk op ons kan afkomen? Mijn enige vraag aan de heer Timmermans is dus: waarom wil hij zich dan nu niet committeren, één front vormen met de rest van de Kamer en daadwerkelijk staan voor die internationale veiligheid, waarvan ik echt geloof dat de heer Timmermans ervoor wil staan? Maar waarom levert hij daar nou niet op?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp de vraag absoluut niet. Ik zei net: wij steunen het kabinet in de inzet van 3,5% op de top. We hebben een heel defensieplan geschreven, waarin we uitvoerig hebben beschreven hoe wij denken de komende jaren te kunnen opereren. We hebben gewacht op het standpunt van het kabinet voordat we ons daarop vast zouden leggen. Waarom moesten we wachten op een standpunt van het kabinet? Uw coalitie was niet in staat om tot een eensgezind standpunt te komen. Draai het nou toch niet om! Ik zeg toch heel duidelijk dat wij kiezen voor die 3,5%? Wij vullen dat op onze manier in. Daarover gaan we de discussie met de Kamer aan. Hopelijk kunnen we daar meerderheden voor krijgen. Overigens, in 2022 zat ik zelf niet eens in de Kamer, maar dit terzijde. Het allerbelangrijkste is nu dat we dit kabinet de mogelijkheid geven om namens Nederland een duidelijke positie in te nemen ten aanzien van de vraagstukken die op de top aan de orde zijn. Dat mandaat geeft GroenLinks-Partij van de Arbeid nu. Hoe we dat verder gaan invullen, wordt onderwerp van discussie. Ik zou u willen adviseren: lees ons plan nog eens; daar staan dingen in die u niet bevallen en daar staan misschien ook dingen in die u wel bevallen, maar misschien kunnen we daar de discussie over voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Misschien is het punt dat we de verschillende plannen hebben gelezen, dat we daarin een inconsistentie zien en dat we met de rest van de Kamer, zoals de heer Timmermans merkt, het verhaal rond proberen te krijgen. Je kunt zeggen dat je voor de veiligheid staat, maar als je vervolgens vanmiddag in de Eerste Kamer de 2% niet eens wil steunen, en straks, als we met een 3,5%-wet willen komen, die niet wil steunen en je je er niet aan wil committeren, loopt hij dus niet rond. Dan is een beetje wantrouwen in de Kamers, denk ik, wel terecht, en ook dat we ons afvragen: wat wordt hier nou daadwerkelijk gezegd? Maar ik zie aan de heer Timmermans dat ik weer een jij-bak terugkrijg, dus ik denk dat ik mijn best heb gedaan om het op de inhoud te proberen; misschien lukt het de volgende keer weer.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De drogredenering hier is dat je alleen maar vertrouwd kunt worden als je je committeert aan een wettelijke vastlegging van de norm. Een aantal fracties in deze Kamer heeft zich toch zo vastgebeten in die wet dat het afleidt van waar we het echt over zouden moeten hebben. Ik herhaal maar een beetje wat de heer Bontenbal ook terecht zei: het is te vergelijken met de afspraak die we hadden over ontwikkelingssamenwerking. Het zou mij een lief ding waard zijn als fracties die daar jarenlang ook hun steun aan hebben gegeven weer tot die steun terug zouden komen. Dát is een politiek commitment. Dat politiek commitment ga ik vandaag ook aan namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou tegen mevrouw Yeşilgöz willen zeggen: tel uw zegeningen.

De heer Vermeer (BBB):

Er zat in ieder geval goed nieuws voor de plenaire agenda's en de Griffie in de hele bijdrage van de heer Timmermans, want ik denk dat het indienen van initiatiefnota's en initiatiefwetten niet meer nodig is volgens GroenLinks-PvdA, omdat politiek commitment belangrijker is; maar dat terzijde. Ik heb toch even een vraag aan de heer Timmermans, want hij sprak de heer Van Baarle erop aan dat hij niet bereid was om een gok te nemen met veiligheid — ik denk dat dat ook verstandig is — en hij spreekt over grote dreigingen uit Rusland, maar wil de heer Timmermans hiermee zeggen dat het opbouwen van defensie en het uitbreiden van defensie en onze veiligheid urgent is?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, anders zouden we het kabinet niet het mandaat geven om toe te groeien naar 3,5% van ons nationaal inkomen bij de defensie-uitgaven.

De heer Vermeer (BBB):

Prima. Daar ben ik heel blij mee, omdat de heer Timmermans ook zegt dat de industrie opgebouwd moet worden, defensie uitgebreid moet worden, achterstallig onderhoud ingelopen moet worden en de economie verduurzaamd moet worden, en dat er een coalitie is die het hele land stillegt. Toch heb ik begrepen dat mevrouw Bromet op 11 juni op BNR Nieuwsradio zei dat GroenLinks-PvdA van plan is om de hele stikstofwet controversieel te verklaren. Hoe kan de heer Timmermans dat rijmen met de grote woorden over urgentie en over het land stilleggen, die hij hier nu bezigt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als de minister die erover gaat niet zo'n waardeloze wet op tafel gelegd had, dan hadden we erover kunnen spreken. Maar wij willen het stikstofprobleem echt oplossen en niet net doen alsof we het oplossen terwijl we het alleen maar vergroten. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Is de heer Timmermans het met mij eens dat hij hiermee de facto gewoon het stikstofslot, dat heel Nederland lamlegt, in stand houdt? Hiermee blijven de verduurzaming op de Maasvlakte in de Rotterdamse havens, de uitbreiding van Defensieterreinen et cetera ook stilliggen. Realiseert de heer Timmermans zich dat en wil hij die verantwoordelijkheid nemen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Realiseert de heer Vermeer zich dat hij, met de risico's die minister Wiersma neemt met de hoogstwaarschijnlijke uitkomst dat de rechter haar terug zal fluiten, de zaak nog veel langer op slot zet en geen echte oplossing naderbij brengt? Dat is wat de BBB al de hele tijd doet: mensen blij maken met een dooie mus. Vervolgens wordt er niets opgelost. Daarom zeggen wij: kom met een fatsoenlijke wet. Deze wet zal sneuvelen bij de rechter. Die garantie durf ik bijna te geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht dat we verder konden. Sorry, excuses.

De heer Vermeer (BBB):

Dat dacht ik niet, hoor. Ik ben het totaal met u oneens, maar dat zal u niet verbazen. De tijd zal het leren. Daarnaast is ook hier in meerdere interrupties gevraagd naar de dekking die GroenLinks-PvdA voorstelt. Er wordt gezegd dat die niet uit sociale zekerheid komt, niet uit zorg en niet uit onderwijs. Uit defensie zal die ook niet komen, lijkt me, en uit Oekraïne ook niet. Uit IenW voor de infrastructuur zal die ook niet komen, en uit ruimtelijke ordening voor de huisvesting ook niet. Ik hoor net in het verhaal van de heer Timmermans dat ontwikkelingssamenwerking opgeplust moet worden. Moet die dekking dan uit asiel komen, of uit het klimaat? Moet die uit minder ambtenaren komen, of uit het Gemeentefonds? Kan de heer Timmermans aangeven waar het dan wel vandaan moet komen?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voor de zoveelste keer: kijk naar het plan dat we hebben gepresenteerd voor de toekomst van defensie. Vervolgens zullen we ook in ons verkiezingsprogramma precies aangeven waar wij dingen van willen betalen. Dan kunnen we daar in de komende maanden de discussie over voeren in aanloop naar de verkiezingen op 29 oktober. Ik verheug me daar zeer op. Tegelijkertijd, zeg ik tegen de heer Vermeer, ben ik blij dat we vandaag als meerderheid van deze Kamer het kabinet met een duidelijke opdracht naar de NAVO-top kunnen sturen, zodat ook Nederland een positie in kan nemen die in lijn is met wat andere NAVO-lidstaten doen.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik verheug me ook zeer op die discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het christelijk-sociaal gedachtegoed over internationale betrekkingen en oorlogsvoering is onder meer gebaseerd op het denken van Reinhold Niebuhr. Een van de dingen die hij heel duidelijk leerde, is om nederig te zijn over ons vermogen om het kwaad volledig te bestrijden, maar tegelijkertijd waarschuwt hij tegen cynisme en laksheid. En laks zijn we de afgelopen decennia geweest. In West-Europa leek oorlog verleden tijd, maar de oorlog in Oekraïne toont aan dat deze naïviteit gevaarlijk was. Op de begraafplaats in Lviv zag ik honderden graven van mannen die hun leven gaven voor de vrijheid van hun land. Vannacht nog bestookte Rusland Kyiv met drones, waarbij veertien onschuldige burgers omkwamen. De mensen in Oekraïne snakken naar een rechtvaardige vrede en kunnen niet zonder onze steun.

Voorzitter. De verhoging van de NAVO-norm is een noodzakelijk investering in onze veiligheid. Het is geen lichtvaardig besluit, maar het is onvermijdelijk. Ik wil het kabinet vandaag danken voor de brief over de nieuwe NAVO-norm en ik hoop dat de Kamer deze week het kabinet eindelijk een duidelijk mandaat geeft. Ik vraag aan het kabinet welke stap het bij Prinsjesdag wil zetten. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Bikker/Diederik van Dijk voor een groei en tijdpad voor de defensie-uitgaven? Gaat het kabinet al draagvlak zoeken voor het verhogen van de Defensiebegroting inclusief dekking of laat het alles aan een volgend kabinet, hetgeen een extra opgave betekent voor het jaar erna? Hoe presteert Nederland momenteel op de 1,5% voor andere relevante uitgaven, zoals infrastructuur en weerbaarheid? Kan de premier daar iets over zeggen?

Voorzitter. De financiën. De verhoging van de NAVO-norm vraagt om miljarden. De ten minste 16 miljard — de sommen lopen op — is niet bij elkaar te harken door een kettingzaag te zetten in de Miljoenennota zonder onwenselijke gevolgen voor burgers en bedrijven, en in het bijzonder de mensen die het moeilijkste rondkomen. Andersom kunnen deze miljarden ook niet alleen met een belastingverhoging worden opgehaald. Zowel links als rechts geeft daarom vandaag niet het hele antwoord. Ik zeg: we zullen kritisch moeten zijn op onze uitgaven, maar ook eerlijk, want als het onveiliger wordt, stijgt de verzekeringspremie. Ja, in de media hoorde ik al de favoriete bezuinigingspost van rechts, namelijk ontwikkelingssamenwerking, alhoewel je daar bij lange na niet de benodigde miljarden mee ophaalt. Naast cynisch is het bovendien zeer onverstandig. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken naar zijn standpunt. Is hij het met mij eens dat je juist in deze tijden van geopolitieke spanning en onzekerheid moet investeren in de zachte krachten als diplomatie en ontwikkelingssamenwerking? Ziet hij ook de zorg dat landen als Rusland en China klaarstaan om de gaten op te vullen die het Westen laat vallen als het zich achter de dijken terugtrekt?

Voorzitter. Tijdens de top wordt ook gesproken over steun aan Oekraïne. De Amerikaanse steun loopt tot augustus; daarna is het aan de grillen van president Trump. De steun droogt nu al langzaam op, terwijl Oekraïne niet zonder kan. Wat kan en gaat de NAVO-top hierin betekenen? De Amerikanen zijn duidelijk: ze vinden dat de Europeanen het voortouw moeten noemen. Maar wat is de inzet van dit kabinet op deze top?

Tot slot, voorzitter. Een weerbaar land maken we niet alleen met extra straaljagers. Nu is het moment om het gesprek te voeren over wat iedereen kan bijdragen om een weerbare samenleving te zijn. Iedereen kan en moet daar een steentje aan bijdragen. Het Dienjaar bij Defensie, Defensity College en de maatschappelijke diensttijd zijn allemaal projecten die én populair zijn én van nut voor Defensie en ons land. Het moet gewoon worden dat iedere Nederlander zich een korte periode van zijn leven inzet voor de gemeenschap. Dat is leerzaam, verbindt mensen, versterkt de sociale samenhang en creëert een generatie van verantwoordelijke burgers. Ziet de minister deze kansen en erkent hij dat we hier nu vol op in moeten zetten? Ik hoor graag zijn ideeën en plannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog acht sprekers te gaan en dan schors ik voor het diner. Ik geef graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. President Trump en NAVO-baas Mark Rutte willen dat we miljarden, miljarden en miljarden extra gaan uitgeven aan defensie: uiteindelijk 16 miljard tot 19 miljard euro extra voor wapentuig, tanks, raketten, munitie en wat nog meer, als het aan deze mannen ligt. Wat DENK betreft gaat hier een dikke vette streep doorheen. Nederland moet niet naar de pijpen van Trump en Rutte dansen en niet meegaan in deze wedstrijd van maar zo veel mogelijk geld aan defensie uitgeven. We geven al ontzettend veel meer uit. De Europese landen geven vergeleken met Rusland ongeveer drie keer zo veel uit. Het gecombineerde budget van de NAVO gaat richting de 1,5 triljoen. Dat is vele, vele, vele malen meer dan Rusland. 7,5 miljard kreeg de Nederlandse defensie er sinds 2022 al bij. De EU kreeg er in het afgelopen jaar op defensiegebied 11,7% bij. Al tien opeenvolgende jaren wordt er in de EU meer aan defensie uitgegeven. Het is dus niet alsof er niks bij kwam en niks bij gaat. Als we de openbare bronnen moeten geloven, heeft de NAVO veel meer militair personeel, ontzettend veel meer vliegtuigen, veel meer gevechtshelikopters en ontzettend veel meer pantservoertuigen dan Rusland. Rusland verovert in Oekraïne zo ongeveer een straat per maand met krakkemikkig materiaal. En dan moeten we denken dat zij de NAVO gaan verslaan?

Daarnaast krijgt deze minister van Defensie het huidige extra defensiebudget al vaak niet volledig uitgegeven. Al dat extra geld uitgeven is dus ook nog eens volstrekt onrealistisch. Wij willen als DENK ook gewoon niet instemmen met een blanco cheque. Wij willen niet dat deze regering 2 miljard tot 4 miljard per jaar extra voor defensie gaat beloven terwijl er geen garantie is dat dat niet ten koste zal gaan van onze verzorgingsstaat, van ons onderwijs en van nog veel meer. Hoe kunnen we het aan al die kinderen in armoede in Nederland uitleggen dat er voor 15 miljard tot 19 miljard gecommitteerd wordt aan defensie, terwijl de bestaanszekerheid in Nederland zo onder druk staat? Hoe kunnen we dat uitleggen aan al die mensen die onderbetaald worden in de zorg, die geen woning kunnen vinden? Wat DENK betreft gaat er een hele dikke streep door die NAVO-norm.

Het is voor DENK ook niet te verteren dat we ons meer zouden moeten committeren aan de NAVO zolang er verdergaande samenwerking is tussen de NAVO en het genocidale Israël. Alle normen en waarden waarvoor we pretenderen te staan, zoals vrede, vrijheid, rechtvaardigheid, zijn allemaal leugens zolang we toestaan dat binnen de NAVO samengewerkt wordt met Israël. Wat DENK betreft gaat die samenwerking dan ook stoppen. Gaat de regering ervoor pleiten dat Israël geen toegang meer krijgt tot het NAVO Training Cooperation Initiative? Dat Israël uit het Science for Peace and Security-programma wordt gekickt? Dat Israël nooit meer betrokken wordt bij maritieme operaties en trainingen van de NAVO? Dat Israël uit de dialoog- en partnergroep van de NAVO wordt gegooid? Dat er geen uitwisseling meer is met Israël binnen de NAVO? Dat de vertegenwoordiging van Israël binnen de NAVO eruit wordt getrapt? Ik vraag deze regering om te bepleiten dat de NAVO in zijn geheel niet meer samenwerkt en niks meer doet samen met de genocidale staat Israël. Want als we zien dat Israël een genocide pleegt, is het onacceptabel dat daar op ook maar enige manier mee wordt samengewerkt: niet militair, niet economisch, niks. Dat moet in zijn geheel stoppen, ook binnen de NAVO.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Alle keuzes die wij hier in de Tweede Kamer maken over zorg, onderwijs en voorzieningen, kunnen wij maken omdat wij in een vrije democratische rechtsstaat leven. Dat is een enorm kostbaar bezit. Zoals we onze gezondheid collectief verzekeren, zo doen we dat ook met onze veiligheid. Onze vrije samenleving is verzekerd door onze defensie, met de gedachte dat als het ondenkbare toch denkbaar wordt, er mannen en vrouwen klaarstaan om onze waarden te beschermen. Met die verzekering zijn wij onzorgvuldig omgegaan. Decennialang is de premie verlaagd en hebben we geleefd van het vrijheidsdividend, alsof na twintig jaar zonder brand het afschaffen van de brandweer een goed idee zou zijn. Daar komt de politiek nu van terug. Dat is geen lichtzinnig vraagstuk, want het eerlijke verhaal is dat versterking van onze krijgsmacht hand in hand gaat met maatschappelijke inzet en de bereidheid om allemaal iets in te leveren ten gunste van iets groters. Laat ik helder zijn: het CDA staat volledig achter de inzet van dit kabinet om de NAVO-norm op te hogen naar 3,5% defensie-uitgaven en 1,5% voor bredere investeringen in defensiegerelateerde uitgaven.

Over die 1,5% bredere investeringen heb ik nog enkele vragen. Welke investeringen mogen hieronder vallen? Klopt het bijvoorbeeld dat de steun aan Oekraïne onder dit deel van de nieuwe norm komt te vallen? En welke consequenties heeft dit voor de norm van 3,5% voor directe investeringen in defensie?

In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag schrijft het kabinet dat voor 2026 het budget al is opgehoogd naar 2,2% van het bbp, maar dat is wel inclusief de steun aan Oekraïne. Zonder die steun staan we voor 2026 precies op 2,0%. Graag een nadere toelichting hierop.

Daarnaast vraag ik hoe we ervoor kunnen zorgen dat alle investeringen zo veel mogelijk bijdragen aan technologische vernieuwing en efficiëntieverbeteringen in de economie, zodat deze investeringen ook bijdragen aan de versterking van het Nederlandse concurrentievermogen. Een collega van mij in de Kamer — ik weet niet wie het was — noemde DARPA; dat is een van die voorbeelden. O, dat was collega Dassen. Ik noem nog een ander voorbeeld. China heeft vrijwel een monopolie op zeldzame aardmetalen. Europa probeert met de Verordening kritieke grondstoffen in te zetten op een grotere onafhankelijkheid van China. Er liggen mooie plannen, maar er is wel te weinig geld voor beschikbaar. De vraag aan het kabinet is of het bereid is om binnen Europa te pleiten voor het idee dat investeringen in deze vitale industrie meetellen als NAVO-norm. Dat is belangrijk voor de productie van allerlei wapensystemen, maar ook voor de Europese en Nederlandse economie in het algemeen.

Voorzitter. Rusland produceert vier keer sneller wapens en munitie dan de 32 leden van de NAVO. Een snelle opschaling van de defensie-industrie is daarom hoognodig. Klopt het dat de NAVO overweegt de defensie-industrie straks inzage te geven in staatsgeheime plannen en de nieuwe doelen op het punt van strategische capaciteit, zodat zij op de behoeften en tekorten kan inspelen?

Ten slotte: miljardeninvesteringen zijn nutteloos als we de mensen die uiteindelijk alles moeten uitvoeren, daarbij vergeten. Een schaalbare Defensieorganisatie is hard nodig. Reservisten spelen een belangrijke en essentiële rol, vooral in het geval van een artikel 5-scenario. De beschikbaarheid van reservisten vormt echter een probleem, want een aantal van hen bekleedt in het dagelijks leven functies in een vitale sector. Als het oorlog wordt, is daarom minder dan 60% van de reservisten daadwerkelijk inzetbaar, blijkt uit onderzoek. In de Militaire Spectator werden onlangs drie aanbevelingen gedaan om de inzetbaarheid van reservisten in het geval van oorlog te vergroten. Eén. Hou een centrale administratie bij van reservisten en van hun primaire baan. Twee. Richt tijdens de werving de aandacht vooral op reservisten die niet werkzaam zijn in een vitale sector. Drie. Ga in gesprek met de werkgevers in vitale sectoren om te zien of er toch een beroep gedaan kan worden op reservisten als zij niet bijdragen aan het primaire proces van een vitale sector. Graag een reactie van de minister op de vraag of en hoe hij deze aanbevelingen over wil nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De PVV is van mening dat de veiligheidssituatie in Europa verslechterd is door aanhoudende Russische agressie en verhoogde dreigingen, maar feit is ook dat de nieuwe Amerikaanse administratie terecht verwacht dat we zelf meer in onze defensie en dus veiligheid investeren. De NAVO heeft ons 76 jaar lang veiligheid geboden. De PVV hecht dan ook heel grote waarde aan dat trans-Atlantische bondgenootschap. Wij hebben altijd meer geloofd in een sterk trans-Atlantisch NAVO-bondgenootschap dan in een Europese defensie. De ambitie van de NAVO-bondgenoten om in de toekomst samen de weerbaarheid en de veiligheid te vergroten wordt door de PVV dan ook gedeeld. Er moet worden voldaan aan de vastgestelde capaciteitendoelstellingen. Nederland moet daar samen met de NAVO-partners ook aan bijdragen. Onze krijgsmacht, waar we trots op zijn, moet verder vergroot en versterkt worden. De bondgenootschappelijke afschrikking moet worden vergroot. Er moet sneller gereageerd kunnen worden op een aanval en, heel belangrijk, het voortzettingsvermogen moet worden opgevoerd, om ook een langdurig conflict het hoofd te kunnen bieden. Er moet ook worden geïnvesteerd in defensiegerelateerde zaken. Dat is nodig om militair optreden te faciliteren en het functioneren van onze samenleving overeind te houden in een conflictsituatie. De infrastructuur moet het mogelijk maken dat de krijgsmacht zich snel kan verplaatsen. Tanks moeten niet door bruggen zakken, om maar een voorbeeld te noemen.

Voorzitter. In de regeringsbrief wordt alleen iets gemeld over de uitgavenkant, namelijk dat Nederland tijdens de top wil instemmen met de door NAVO-secretaris-generaal Rutte voorgestelde NAVO-defensie-investeringsbelofte van 5% van het bruto binnenlands product. Maar nu kom ik bij de financiële dekking, want al dat geld moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. Het gaat om heel, heel veel geld. Het zijn hallucinante bedragen. Het kabinet schuift die discussie voor zich uit en laat het eigenlijk aan het volgende kabinet over. Voor de PVV is het glashelder: een uitgavendoelstelling van 5% van het bbp is voor ons alleen bespreekbaar als is voldaan aan twee voorwaarden. Ik ga ze noemen. Eén. Het moet glashelder zijn waar het geld aan wordt besteed en het moet vooral ook glashelder zijn dat die uitgaven ook nodig zijn. Het moet dus niet alleen een actie zijn om een bepaald percentage te halen. De uitgaven moeten bovendien ook reëel zijn. Aankopen moeten bijvoorbeeld ook kunnen worden gedaan. Die moeten dan dus ook mogelijk zijn. En personeel moet beschikbaar zijn. Dat is één. Ten tweede mogen de uitgaven nooit ten koste gaan van de mensen in het land. Ik noem bijvoorbeeld de zorg, sociale zekerheid of lastenverlichting voor de burger. Als dat wel gebeurt, als voor de doelstelling van 5% wordt bezuinigd op de zorg, sociale zekerheid of lastenverlichting voor gewone mensen, als die worden geschrapt of als de lasten worden verzwaard, haakt de PVV af.

We kunnen wel doen wat veel Europese landen, zoals Duitsland, doen. Dat is de staatsschuld tijdelijk laten oplopen. Die ruimte is er. De regering verwijst voor dit alles naar toekomstige politieke besluitvorming. Ik vind dat eigenlijk wel heel erg logisch. Deze regering kan niet over haar graf heen regeren. Na de verkiezingen in oktober hebben we ook een Tweede Kamer met een nieuwe samenstelling. Maar de PVV, die dus de ambitie om tot 5% te komen steunt — laat dat helder zijn — behoudt zich het recht voor om financieringsmogelijkheden, die zich van jaar tot jaar zullen aandienen in regeringsvoorstellen, niet of alleen deels te steunen als dat bijvoorbeeld ten koste gaat van de zorg, sociale zekerheid of noodzakelijke lastenverlichting voor de burger.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB heeft met veel interesse uitgekeken naar de brief van de minister over de kabinetsinzet voor de NAVO-top komende week. Eerder al onderschreef BBB de ondergrens van 2%. Daarbij heeft onze fractie steeds aangegeven dat dit ook een hoger percentage kan zijn, mits goed onderbouwd. Wij wilden daarbij ook rekening houden met voor ons belangrijke onderdelen van de begroting, die ondanks alle geopolitieke dreigingen ook van cruciaal belang zijn voor onze veiligheid en een weerbare samenleving. Denk daarbij aan een ronkende economie, voedselzekerheid, voldoende woningen en een goed functionerende infrastructuur die steden, dorpen en regio's in alle delen van het land met elkaar verbindt. De heer De Roon gaf het ook al aan: wat heb je aan tanks als ze door het eerste het beste viaduct zakken? Wat heb je aan een megakazerne in Zeewolde als die niet bereikbaar is via spoor of weg?

Die onderbouwing ligt nu voor en BBB kan zich vinden in de kabinetsinzet om 3,5% van ons bruto binnenlands product aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen te besteden. Dat deel besteden we in ieder geval via de defensie-uitgaven. Daarbovenop besteden we 1,5% van ons bruto binnenlands product aan defensiegerelateerde uitgaven, zoals aan infrastructuur en digitalisering, zoals eerder ook door ons werd voorgesteld. Mijn vraag aan de minister-president is: kunt u morgen aan de nieuwe minister van IenW vragen om een inventarisatie te maken van infrastructuurprojecten die onder deze laatste 1,5% ondergebracht zouden kunnen worden? Op die manier kan er een win-win ontstaan.

Wat BBB betreft leunt de steun van Nederland aan een 5%-norm op een aantal voorwaarden. Eén. Eerlijke lastenverdeling. Alle NAVO-lidstaten moeten eerst snel naar minimaal 2% van het bbp aan defensie-uitgaven en landen als Spanje moeten er ook op aangesproken worden als ze dat niet doen. De Nederlandse defensie-industrie moet profiteren van de investeringen om de afhankelijkheid van derden te verkleinen. De luchtverdediging moet worden versterkt, met oog voor Europese samenwerking en bescherming van ons eigen luchtruim.

De NAVO-norm is de NAVO-norm. BBB wil geen creatief boekhouden met alternatieve berekeningen, dus de berekening moet duidelijk zijn. Geen EU-schulden of -giften. Extra investeringen moeten uit nationale begrotingen komen, dus geen eurobonds of transferunie om bijvoorbeeld de lage pensioenleeftijden van bepaalde landen te financieren.

NAVO-lidmaatschap van Oekraïne is volgens ons op dit moment gewoon niet aan de orde, want zij zijn in oorlog.

De grenzen moeten bewaakt worden. Onderzoek of via de NAVO-norm ook investeringen in grensbewaking zoals Frontex kan worden gedaan.

We willen een realistisch groeipad. Het tempo naar 5% moet aanpasbaar zijn als de dreiging verandert. Wij begrepen in het laatste Defensiecommissiedebat dat we maximaal ongeveer 0,2% per jaar kunnen groeien. Maak gebruik van de EU-faciliteit om 1,5% tijdelijk buiten de EU-begrotingsregels om te besteden, zodat we meer tijd hebben om in te spelen op de nieuwe situatie.

Ik gaf het al aan bij de interruptie op de heer Timmermans: Nederland moet van het stikstofslot af. Alleen dan kunnen we alle maatregelen die nodig zijn om Nederland veilig te houden, uitvoeren. Dat los van elkaar zien, is gewoon een valse belofte doen aan de Nederlandse inwoners over veiligheid.

Tot slot moet een fiks hoger percentage van ons bbp aan defensie en defensiegerelateerde uitgaven met gezond verstand gebeuren. De brief van het kabinet gaf al een voorzet voor een groeipad met verschillende stappen. Wij willen dit graag nader uitgewerkt zien, net als de consequenties hiervan voor andere delen van de begroting. Graag zou ik hierover een Kamerbrief van de minister ontvangen met de verschillende scenario's hiervoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Een van onze meest belangrijke taken is wat de VVD betreft: Nederlanders vrij en veilig houden. In het bewaken van onze vrijheid zullen we zelf substantieel moeten investeren, maar natuurlijk ook samen met onze bondgenoten.

Ik ben er trots op dat ons land volgende week gastheer is van de NAVO-top. Het kabinet zal zich daar ook committeren aan het investeren van 3,5% in onze veiligheid. Dat is een belangrijk besluit en het zal u niet verbazen dat de VVD het zeer eens is met die inzet. We hebben daar zelf immers om gevraagd. We vinden het ontzettend goed om te horen dat het kabinet dit ook oppakt.

Na deze top zullen we Defensie wat de VVD betreft ook duidelijkheid en stabiliteit moeten geven. Ik hoor graag hoe het kabinet zich aan die 3,5% en 1,5% committeert. Ik gaf bij de start van dit jaar al aan dat de VVD dit streven wil vastleggen in de wet. Dat heb ik net in de interruptiedebatten ook aangegeven. Dat is helaas, denk ik, echt noodzakelijk. Ik zou dus graag ook van het kabinet horen hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter. Om Defensie te versterken, zullen we nog meer moeten doen, zoals het versterken van onze defensie-industrie. Ik dacht zojuist te lezen dat de Europese Commissie heeft aangegeven de regels te gaan versoepelen. Ik zou dus graag een reactie van het kabinet daarop willen. Wat voor kansen zitten daar voor Nederland? Wat kunnen we daar verder mee doen?

Kan het kabinet ook nogmaals bevestigen dat de steun aan Oekraïne gegarandeerd blijft, ook nu het kabinet demissionair is? Wat de VVD betreft gaat daar geen euro vanaf en blijven we die steun voortzetten zolang dit nodig is om Europa, Nederland en natuurlijk Oekraïne veilig te houden.

Voorzitter. Er staan daarnaast honderden miljarden bevroren Russische tegoeden vast op Europese rekeningen. Deelt het kabinet de mening van de VVD dat we die beter kunnen ontdooien om Oekraïne daarmee te steunen bij de wederopbouw van het land? Laten we ons bewust zijn en blijven van hoe kostbaar en kwetsbaar onze vrijheid is. Daar moeten wij voor staan. Dat doen we met deze investering in defensie.

Vandaag uit ik in het bijzonder ook absoluut mijn dank aan al die vrouwen en mannen die er de komende dagen voor zullen zorgen dat deze belangrijke bijeenkomst in ons land kan worden gehouden. Ik ben daar ongelofelijk trots op en ik weet dat daar heel hard aan gewerkt wordt. Het stoort mij dan ook bijzonder dat een organisatie als XR deze hardwerkende mensen gaat frustreren door te proberen Den Haag weer plat te leggen. Die hardwerkende mensen zijn agenten, beveiligers, boa's en militairen, die dag en nacht keihard werken en hun vrije dagen inleveren om dit veilig te kunnen organiseren. Dan nog heeft XR niet het respect om het hun niet extra moeilijk te maken. Dus, voorzitter, via u zou ik willen zeggen: neem je verantwoordelijkheid; leg hun niet nog meer druk op; toon respect.

Voorzitter, tot slot. Onze veiligheid vraagt ook om een sterke economie. We zullen moeten zorgen dat onze economie sterk is en groeit, zodat we kunnen blijven investeren. We zullen onvoorwaardelijk moeten staan naast iedereen wiens vrijheid onder druk staat. De VVD is opgericht om voor die vrijheid te strijden en te staan. Dat zullen wij ook altijd blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dijk, neem ik aan. De laatste.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik dacht dat alle interrupties op waren.

De voorzitter:

Nee, hij heeft er nog eentje.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wilt u die echt aan mij besteden, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):

Ik wilde er eigenlijk nog twee aan mevrouw Yeşilgöz besteden, maar dan wordt het er één, een zo scherp mogelijke. Er wordt nu wel een grote druk op mij gelegd.

De voorzitter:

U kunt het, u kunt het, en ook nog in 45 seconden.

De heer Dijk (SP):

Wat een bemoedigende woorden.

Ons land kent 408.000 miljonairs. Ons land kent ook 408.000 mensen die helaas nog in de bijstand zitten. Waarom kijkt de VVD voor de dekking van hogere defensiebudgetten naar mensen in de bijstand, die nu al moeilijk rondkomen, en niet naar een eerlijkere bijdrage van die 408.000 miljonairs?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb vanmiddag inderdaad antwoord gegeven op de vraag: hoe denkt de VVD dit te kunnen financieren? Toen heb ik gezegd dat we altijd eerst naar de overheid zullen kijken: waar kan het bij de overheid minder? Ik heb verschillende voorbeelden genoemd en ik heb inderdaad gezien dat er één uit is gehaald. Ik heb dus niet gezegd: we gaan deze miljarden voor defensie volledig bij de mensen in de bijstand ophalen. Dat is natuurlijk niet zo.

De heer Dijk weet wel dat de VVD van mening is dat werken echt moet lonen en dat ons stelsel onrechtvaardig ingericht is, zodat werken niet loont. Als je bijvoorbeeld de bijstandsuitkeringen anders zou organiseren, zou werken daadwerkelijk meer lonen en houd je geld over dat je kunt investeren in de veiligheid van ons allemaal. Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer ideeën voor hoe je dit kunt doen. Wat de VVD betreft zal de combinatie uiteindelijk het verschil gaan maken. Dat betekent wat ons betreft in de volgende periode het terugdraaien van de verlaging van het eigen risico, maar het kan ook gaan om besparen op de niet-effectieve zorg, het aanpakken van zorgfraude, het prioriteren van de ontwikkelingshulp, zoals ze dat in Engeland doen, aan de hand van de zogenaamde Starmernorm, of het kan gaan om een overheid die zich gewoon meer focust op de kerntaken. U kunt zich voorstellen dat ik hier een lange lijst heb, die terugkomt in ons verkiezingsprogramma. Het gaat erom: kan de overheid behapbaarder worden, kleiner worden, om ervoor te zorgen dat we er voor u zijn als u ons nodig heeft, maar u uit de weg gaan als u ons niet nodig heeft? Kunnen we dat geld niet beter besteden aan de vrijheid en veiligheid van ons allen?

De heer Paternotte (D66):

Op het moment dat we dit debat voeren, zijn er een hoop Amerikaanse vliegtuigen onderweg naar Iran, of in ieder geval naar het Midden-Oosten. President Trump gaat later vandaag, geloof ik, nog een aankondiging doen. Het is dus heel serieus waar we het hier over hebben en het is heel belangrijk dat we meer gaan investeren in onze defensie, want de wereld is veranderd. Maar in Nederland hebben we op het gebied van de stikstofproblemen natuurlijk te weinig bereikt. Er ligt nu een TNO-rapport dat laat zien dat we geen enkele Defensielocatie kunnen uitbreiden. Er zijn populisten in het kabinet gekomen die zeiden dat het met kunstgrepen en zonder geld allemaal opgelost kon worden, maar elke keer loopt het stuk bij de rechter. Het blijken fabeltjes. Dit kan niet nog langer wachten. Mijn vraag is dus of mevrouw Yeşilgöz met ons en met andere partijen in het politieke midden wil samenwerken om ervoor te zorgen dat we niet tegen een muur aan lopen met de uitbreiding van de Defensielocaties, zodat we die investeringen in defensie wel echt kunnen gaan doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Absoluut. Het is ontzettend belangrijk dat we hier niet alleen woorden over het belang van defensie met elkaar delen, maar dat we ook daadwerkelijk leveren, dus niet alleen een commitment aan de wet en aan geld, maar ook aan ruimte voor defensie. Nou is dit kabinet, deze minister van Defensie, daar heel druk mee bezig. Ik hoop dat hij daar straks op wil ingaan. De heer Paternotte vraagt: wil je daar echt voor staan en zorgen dat die ruimte wordt gecreëerd? Absoluut. Ik vind het ook echt een taak voor dit kabinet.

De heer Paternotte (D66):

Dat klinkt goed. Ik weet niet of mevrouw Yeşilgöz een Telegraaflezer is, maar "De NAVO-doelen in het nauw" is natuurlijk best wel heftig. Dit gaat over het marinecomplex in Den Helder, over de legerbasis bij Stroe, over al die plekken die we nu moeten uitbreiden. We moeten zorgen dat er plekken zijn voor de extra manschappen die we krijgen. Dat kan niet met het stikstofbeleid dat het kabinet nu heeft. Mijn concrete vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: is zij bereid om er met ons en met anderen aan te werken dat dat verandert, dat we dus wel de noodzakelijke stappen gaan zetten? Mevrouw Van der Wal kondigde die eerder al aan. Het gaat er dan bijvoorbeeld om om tegen grote veehouderijen te zeggen: op deze plek kan het nu even niet meer, ook in het belang van de veiligheid van Nederland. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is ook de reden waarom de VVD daarover twee weken geleden een motie heeft ingediend: laten we er als Kamer alsjeblieft voor zorgen dat er geen stilstand is op dit soort belangrijke onderwerpen, of het nou defensie, veiligheid, stikstof, infrastructuur of asiel is. Laten we alsjeblieft geen stilstand veroorzaken, maar doorwerken met elkaar. Dat is ook precies hierop van toepassing. Die motie heeft het helaas niet gehaald. We hebben deze week nog een keer de kans om ervoor te zorgen dat we niet stilstaan. Het kabinet is bezig met een wet op de gereedstelling, om ervoor te zorgen dat er ruimte wordt gecreëerd. We hopen dat daar vaart mee wordt gemaakt. Als de heer Paternotte vraagt of we daar samen in kunnen optrekken zodat er ruimte voor defensie ontstaat, dan zeg ik ja. Als de vraag zou zijn of we het in detail met elkaar eens zijn over het hoe, dan zouden we daarnaar moeten kijken, maar ik denk dat we samen een heel eind komen en dat we de prioritering wel heel duidelijk hebben. Je kunt niet zeggen dat je voor veiligheid staat als je daar vervolgens niet op gaat leveren als land. Dat geldt op elk niveau.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog drie sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Er is oorlog op het Europese continent en de VS zijn aan de kant van agressor Poetin gaan staan. Dat is de keiharde realiteit van de situatie in de wereld. De Partij voor de Dieren is tot de conclusie gekomen dat het, helaas, noodzakelijk is om te investeren in de eigen Europese verdediging, om drie redenen. Eén: om Oekraïne te kunnen blijven steunen. We zagen vanochtend opnieuw dat dit nodig is. De Oekraïense luchtafweer heeft steeds meer moeite om de moordaanslagen met Russische drones tegen te houden. Twee: om ons te beschermen tegen de dreiging van Poetin. Drie: om onafhankelijk van de VS te worden. Maar de Partij voor de Dieren gaat niet tekenen voor een blanco cheque. Bij elk afzonderlijk voorstel bekijkt mijn fractie zorgvuldig wat de noodzaak en de onderbouwing zijn.

Voorzitter. Wat wij hebben gezien in de aanloop naar de NAVO-top, is het tegen elkaar opbieden wie de hoogste NAVO-norm voorstelt. De NAVO-norm is een Trump-norm, gedicteerd door de VS. Trump eiste 5%, Rutte rende er als een schoothondje achteraan. Om andere landen nu mee te krijgen, zegt Rutte dat 1,5% voor iets anders dan defensie is en dat het "slechts" om 3,5% gaat: een ouderwets ruttiaans geitenpaadje. De Partij voor de Dieren trapt daar natuurlijk niet in. Wij zijn tegen de NAVO-norm, ongeacht welk percentage. De Partij voor de Dieren wil dat de transitie wordt ingezet naar andere samenwerkingsverbanden dan de NAVO, want we moeten juist onafhankelijk worden van de onbetrouwbare en imperialistische VS in plaats van ons nog afhankelijker te maken van Trump.

Voorzitter. En laat dit kraakhelder zijn: we moeten ook totaal onafhankelijk zijn van Israël. Geen wapens uit Israël. De afgelopen vijf jaar kocht Nederland voor bijna 2 miljard aan wapens van Israël. Dat moet stoppen, dus Nederland moet nu met een volledig wapenembargo komen. Dit kabinet meet met twee maten als het gaat om Israël en Rusland. Het afgelopen weekend gingen 150.000 mensen de straat op omdat het kabinet niets doet om de genocide in Gaza te stoppen. Het kabinet maakt Nederland medeplichtig aan genocide en dat is onder andere door de wapenhandel door te zetten. Dus: stop daar nu mee.

Voorzitter. In eigen land probeert het kabinet natuurbeschermingswetten te omzeilen voor defensie. Dan heb je dus geen enkel besef van wat veiligheid betekent, want veiligheid is ook een gezonde natuur en een stabiel klimaat. We zijn volledig afhankelijk van onze ecosystemen. Je natuur opofferen, zogenaamd voor je veiligheid, is dus het domste wat je kunt doen. Je ondermijnt ook het draagvlak voor defensie in je eigen samenleving.

Voorzitter. Als je meer ruimte nodig hebt voor defensie, kijk dan naar waar die ruimte zit. De Nederlandse veehouderij neemt de helft van Nederland in beslag. Kijk ook naar andere fundamentele oplossingen. Je zal veel meer moeten doen voor het klimaat, want we krijgen ook extra CO₂-uitstoot door extra defensie. Wat ligt er voor het oprapen? Stoppen met fossiele subsidies. Een eind aan de bio-industrie. Krimp van de luchtvaart. Stoppen met olie en gas, waarmee je ook Poetin financieel raakt.

Voorzitter. Ook belangrijk voor draagvlak in de samenleving is dat je serieus nadenkt over hoe je de gigantische winsten van de wapenindustrie niet in de zakken van de aandeelhouders laat verdwijnen. Die winsten kun je belasten met een windfall tax, zoals dat in het Engels heet: een belasting vooral als je winsten je komen aanwaaien. Dat heeft Nederland in 2022 ook gedaan met energiebedrijven. Dat leverde miljarden op. Het is niet meer dan eerlijk dat de overwinsten van de wapenindustrie ten goede komen aan de samenleving. Ik vraag het kabinet of het bereid is om op korte termijn een grondslag te bekijken voor zo'n belasting, nationaal of Europees.

Voorzitter, tot slot. Veiligheid is veel breder dan defensie. Partijen die bezuinigen op klimaat, ontwikkelingssamenwerking en natuur weten niet wat veiligheid inhoudt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Stoffer, Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een citaat: "Gelet op de groeiende wederzijdse afhankelijkheid van landen uit de vrije wereld organiseren wij onze krachten en hechtere samenwerking, met het doel dat elke NAVO-lidstaat de meest effectieve contributie maakt aan de benodigdheden van de alliantie." Deze tekst uit het besluit van de eerste NAVO-top uit 1957 is verrassend actueel. De wereld is er ondertussen niet veiliger op geworden. Ook na de Koude Oorlog is er geen wereldvrede uitgebroken. Oorlog woedt weer op ons continent en bedreigt ons ook. Die dreiging vanuit onvrije landen is allerminst weg; ze worden juist assertiever. Waakzaamheid voor onze vrijheid en veiligheid blijft dan ook van het hoogste belang. We staan samen aan de lat om artikel 5, waar al meerdere collega's over spraken, waar te maken. Het is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

Elke NAVO-lidstaat moet de meest effectieve contributie maken aan de benodigdheden van de alliantie. De verdeling van lasten, risico's en kosten onder bondgenoten speelt nu sterker dan ooit. Wij hebben onze bijdrage te lang veronachtzaamd.

Mede om die bijdrage aan het bondgenootschap en ook onze eigen verdediging startte ik een paar jaar geleden met de Defensiewet. Die is belangrijk voor onze veiligheid en voor de veiligheid van onze bondgenoten, voor het zijn van een betrouwbare bondgenoot en voor stabiele en adequate financiering van Defensie. Ik ben blij en dankbaar dat de Defensiewet vanmiddag in de Eerste Kamer is aangenomen. Zo verankeren wij dat Defensie langjarig vooruit kan plannen en het biedt meerjarige zekerheid aan de krijgsmacht en ook aan de defensie-industrie. Een vaste bodem tegen te roekeloze bezuinigingen is van het hoogste belang. Dit zeg ik ook als reflectie op de slooppolitiek rond defensie van de afgelopen jaren.

Voor de opbouw van onze krijgsmacht en het nakomen van de verplichtingen is er nu meer geld nodig, zelfs meer dan we in de wet hebben opgenomen.

Het gaat de SGP niet per se om de percentages an sich. Wij zien het niet los van personele, materiële en ruimtelijke vraagstukken en knelpunten die daarbij spelen. Als SGP gaven we al eerder een aantal piketpalen mee. Beloof wat nodig is, beloof wat haalbaar is en maak je beloften dan ook gewoon waar.

De minister omarmt het voorstel voor de nieuwe NAVO-norm. Wat de SGP betreft is dat terecht en uitlegbaar, maar we moeten met elkaar ook constateren dat het een heel fors bedrag is. Tot 2026 is een opstapje naar deze norm gedekt, maar daarna is zij niet gedekt en laten we het over aan volgende kabinetten. Dat heeft iets weg van: wel de lusten, maar niet de lasten. Mijn vraag is: hoe schetst de inzetbrief die wij kregen de contouren van een langjarige financiële planning? Zou de minister die wellicht nog wat nadrukkelijker kunnen schetsen? Mevrouw Bikker maakte al melding van de aangenomen motie-Bikker/Diederik van Dijk in dit kader.

Die dekking is wel erg belangrijk. Dat noopt ons ook om naar de toekomst toe serieuze financiële keuzes te maken. We hebben het over meer verdienen, hogere belastingen, elders bezuinigen, of de staatsschuld laten oplopen. Daar moeten we het met elkaar wel over hebben. Ik zou graag iets van een perspectief horen vanuit de huidige regering. Zij weten als geen ander hoe lastig het is om een financieel gat te dichten ontstaan door besluiten die in het verleden zijn genomen.

Defensie-uitgaven en in het investeren in een goed bondgenootschap zijn van levensbelang, want onze defensie is het onderpand voor heel ons maatschappelijk leven. Onze veiligheid hebben we nodig als onderlegger voor de zorg, voor het onderwijs, voor de infrastructuur en ga zo maar door. Ofwel: voor alles wat ons dierbaar is.

Voorzitter. Ik begon met een citaat en ik eindig met een lied. Dat is geïnspireerd door de heer Timmermans. Hij had het in een van zijn laatste interrupties over "tel uw zegeningen". Dat komt uit het gezang van Johnson Oatman junior. Toen dacht ik aan het laatste couplet. Dat luidt als volgt:

"Zo in alle moeiten zorgen zonder tal.

Wees toch nooit ontmoedigd, God is overal.

Tel uw zegeningen, eng'len luist'ren toe.

Troost en hulp schenkt Hij [God] u, volg dan blij te moe."

Dat, voorzitter, en heel veel wijsheid wens ik het kabinet toe en alle anderen bij de komende NAVO-top.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan het tijdens de dinerpauze nog even met z'n allen inzetten, stel ik voor. De SGP doet mee. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar dit debat en naar eerdere debatten ook natuurlijk. Het schijnt me toe dat de opvatting van de mensen hier gebaseerd is op twee aannames. De eerste is dat er een rules-based order zou zijn, een soort internationaalrechtelijke wereldorde, waar relatief kleine landen, zoals de Europese landen, een groot voordeel bij hebben en dat het van belang is dat we die in algemene zin beschermen en verdedigen. We zouden oorlogen voeren om die orde te behouden. De oorlog in Oekraïne, die een schending zou zijn van die rules-based order, zou om die reden gelegitimeerd en belangrijk zijn. De tweede aanname, de tweede overtuiging, lijkt te zijn dat er een soort domino-effect kan optreden: als Rusland slaagt in Oekraïne, volgen misschien ook een stukje van de Baltische staten, Polen, Duitsland en noem maar op. Het idee is dan dat heel Europa onder die dreiging komt te staan.

Ik geloof beide aannames volstrekt niet. Ik geloof dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat zo'n dominotheorie het geval zou zijn, dat Rusland de ambitie zou hebben om veel meer te veroveren dan het nu doet. Sterker nog, ik geloof dat Rusland de hele oorlog in Oekraïne helemaal niet wilde, maar zich genoodzaakt voelde om dit te doen, geen andere kant op kon dan dit te doen. Ten tweede geloof ik helemaal niet dat er een rules-based order is die het Westen eerbiedigt. Ik zie dat de afgelopen 30 jaar de westerse landen bij uitstek, met de Verenigde Staten voorop, hebben geschonden wat "internationaal recht" wordt genoemd. Dat hebben ze keer op keer op keer gedaan, van de interventie van Reagan in Grenada in Latijns-Amerika tot de interventies in Irak, Libië, Syrië en noem maar op. De oorlog in Vietnam is eigenlijk ook een voorbeeld. Continu begint men met false flags en dan wordt er een aanval op landen geopend.

Ik zie het Westen dus vooral als het probleem. Dat is een fundamenteel andere aanname. Om die reden zie ik ook totaal geen noodzaak om de defensie-uitgaven op te krikken met 35 miljard. Ik denk dat we dat geld veel beter kunnen besteden aan lastenverlichting voor de werkenden in Nederland, voor de gepensioneerden, voor de sociale zekerheid enzovoorts, enzovoorts. Daar zal ik overigens ook een motie over indienen. Dieper onderliggend daaraan is dat het beeld dat hier nog steeds bestaat, het beeld is van de wereldindeling zoals die in de Koude Oorlog bestond. Ik denk dat de NAVO sinds de oorlog in Kosovo in 1999 een structureel andersoortige organisatie is geworden. Het is geen defensieve alliantie meer, maar een offensieve alliantie. De oorlog in Joegoslavië had helemaal niets te maken met zelfverdediging. De oorlog in Libië in 2011 had al helemaal niets te maken met zelfverdediging. Dat waren agressieoorlogen. De NAVO is volgens mij van structuur veranderd. De NAVO heeft een metamorfose ondergaan. Het is uiterlijk nog steeds dezelfde organisatie, maar het is wezenlijk iets totaal anders geworden. Ik zie totaal niet in waarom Nederland daar onderdeel van moet zijn. Waarom moeten wij onderdeel zijn van een offensieve alliantie? Wat hebben wij te zoeken in al die landen? Waarom zouden wij al die aanvalsoorlogen ondersteunen? Er is geen dominodreiging vanuit Rusland. Er is geen internationaalrechtelijke orde waar wij belang bij hebben en moeten beschermen. Ik onderschrijf het niet, ik begrijp het niet en ik zie het niet.

Tot slot nog één ander punt. Er wordt heel duidelijk ingezet op militair treffen met Rusland. Er wordt heel duidelijk niet ingezet op een diplomatieke oplossing. Rusland wil dat wel. Ik heb het gewoon over een deling van Oekraïne: de helft gaat naar Rusland en de andere helft wordt neutraal gebied of zo. Dat zou prima zijn. We laten ons dus trekken in een militair conflict, dat ook nog eens onwinbaar is. Wij de-industrialiseren. Onze hele economie gaat kapot, onder andere door de sancties en de enorme uitgaven, en Rusland heeft economische groei. Rusland wint dit hands-down. Als je al een voorstander bent van het Amerikaanse wereldimperium …

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Baudet (FVD):

… is dit het einde van het Amerikaanse wereldimperium. Het leidt ertoe dat Amerika uitgeput raakt …

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Baudet (FVD):

… en dat Taiwan gepakt wordt door China. Daar ga je dan met je internationale rules-based order.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Had ik dat al gezegd?

De heer Baudet (FVD):

Nee, nee. Is dat een gedicht, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

De heer Paternotte is door zijn interrupties heen, maar hij heeft er nog eentje.

De heer Paternotte (D66):

Vier minuten is natuurlijk ook waarschijnlijk veel te kort voor de heer Baudet om te vertellen hoe fantastisch Rusland is, hoe geweldig dat land is. Er zijn nu in Den Haag een aantal politieke duiders die af en toe zeggen dat sinds de PVV uit het kabinet is gestapt, Forum ineens weer een wat normalere rechtse partij is, die vaak normale rechtse standpunten uit. We hebben zojuist gehoord dat Rusland Oekraïne heeft aangevallen omdat Rusland totaal in de hoek zat; ze konden niet anders. Dat is natuurlijk ook waarom vanochtend een vloot kamikazedrones Kiev invloog en vijftien slachtoffers maakte. De heer Baudet heeft zes jaar geleden gezegd dat Oekraïne een mogelijke dader is van het uit de lucht halen van de MH17. Ik ken een van de mensen die aan boord zaten. Er zijn een hoop onderzoeken gedaan en er is heel veel over vastgesteld. Denkt hij nog steeds dat Oekraïne een mogelijke dader is van het neerhalen van MH17, met 198 Nederlanders aan boord?

De heer Baudet (FVD):

Dit noem je een geladen vraag: er worden een paar stellingen ingenomen voordat de daadwerkelijke vraag wordt gesteld. Ik voel mij dan toch verleid om er iets over te zeggen. Ik heb volgens mij helemaal niets gezegd over Rusland. Ik heb niets gezegd over de vraag of dat wel of niet een lovenswaardig politiek systeem is, of over wat daar allemaal aan de hand is. Ik heb een geheel politieke analyse gegeven van hoe ik denk dat machtsverhoudingen in de wereld werken. Ik heb mijn visie gegeven op wat ik denk dat het Nederlands belang is. Daarom zit ik hier. Er zijn 18 miljoen Nederlanders die hun energierekening niet kunnen betalen, die merken dat gas en elektra steeds duurder worden, die zien dat er nu 35 miljard mag worden uitgegeven aan in feite Amerikaanse wapenlobby's en wapenbedrijven voor een oorlog die niet de onze is. Daar gaat het mij om.

Dan wat betreft het neergestorte, neergehaalde vliegtuig. Dat is natuurlijk een vreselijke tragedie. Als de heer Paternotte zegt iemand te kennen die in dat vliegtuig zat, dan … Luister, het staat niet ter discussie dat het afschuwelijk is dat dit gebeurd is. Wat precies de toedracht is, hoe dat vliegtuig neer is gegaan, wat er precies gebeurd is, is met grote vraagtekens omgeven. Dat is, denk ik, een gegeven dat iedereen die zich serieus verdiept in deze kwestie moet onderkennen. Het is niet aan mij om hier te zeggen "ik weet zeker dat het zus is gegaan" of "ik weet zeker dat het zo is gegaan." Het is verschrikkelijk dat het gebeurd is. Het is heel merkwaardig op welke wijze dat onderzoek is uitgevoerd, met al die alternatieve scenario's die niet mee zijn genomen en niet zijn onderzocht. Volgens mij begint elke kennis, elke daadwerkelijke kennis met het onderkennen wat je niet weet en het stellen van de vraag "cui bono?": waar liggen de belangen, wie hebben waar precies belangen bij? De primaire-radardata zijn nog steeds niet vrijgegeven en Oekraïne heeft vanaf het allereerste begin vetorecht gehad in het toelaten van bewijs: er zijn heel veel open vraagstukken.

Luister, ik heb hier helemaal geen stake in; mij maakt het voor de politieke analyse van het conflict in Oekraïne helemaal niet uit op welke wijze dit is gegaan. Het is volgens mij ook geen wedstrijdje moreel verplassen. We moeten nadenken over wat het Nederlands belang is en waarom we in deze oorlog zitten. Dat is een zakelijke, feitelijke discussie. Ik heb op fundamentele gronden het bestaande dominante wereldbeeld hier bekritiseerd. Eigenlijk is wat de heer Paternotte doet een beetje kleuterschoolpolitiek, met een moreel oordeel proberen om iemand in de hoek te zetten. Dit gaat over het Nederlands belang; dit gaat over ongelofelijk veel geld. Europa loopt zichzelf te pletter in een oorlog die we niet hoeven te voeren, die door Amerika geprovoceerd is, die Rusland zelf ook helemaal niet wil.

De voorzitter:

Ja. Ja, ja, ja, ja, ja.

De heer Baudet (FVD):

Overigens, de Oekraïners zijn daar de allereerste en belangrijkste slachtoffers van. Dat mag ook wel een keer worden gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors tot 21.00 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 19.54 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Dank u, voorzitter. Als u mij twintig jaar geleden zou hebben verteld dat we het hier vandaag zouden hebben over de omvangrijke investeringen in defensie waar we nu over spreken, zou ik u niet hebben geloofd. Als we eerlijk zijn, had volgens mij vrijwel niemand in deze Kamer dat geloofd. Toch is dat de werkelijkheid waar we in deze tijd mee te maken hebben. Het is dus goed dat we het vandaag hebben over welke investeringen vrede en vrijheid momenteel van ons vragen, over wat die zaken ons waard zijn, en ja, dus ook over wat dat mag kosten.

Over een week zijn alle ogen gericht op Nederland, als gastland van de NAVO-top. Die vindt op een steenworp afstand van hier plaats. Eén ding staat vast: dit zal, mede dankzij de inspanningen van heel veel mensen en organisaties, een historische top worden. Dat zijn grote woorden, ik weet het. Maar ze zijn wel waar. Want we hebben simpelweg geen andere keus. Lange tijd konden we, ook hier in Nederland, vanzelfsprekend vertrouwen op een collectieve bescherming van ons Euro-Atlantische bondgenootschap. Een echte dreiging voelden we nauwelijks. Maar die dreiging is er wel, zeker sinds de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne. Tegelijkertijd zien we dat de prioriteiten van de Verenigde Staten verschuiven naar de Indo-Pacific en dat zij Europa, niet voor het eerst, oproepen om meer verantwoordelijkheid te nemen voor zijn eigen veiligheid. Die verantwoordelijkheid zullen we nemen.

Want de waarheid is dat de Amerikaanse veiligheidsparaplu voor ons inderdaad zó vanzelfsprekend was geworden dat we zelf amper nog het weerbericht checkten. Maar die tijd is voorbij. En hoewel het commitment van de VS aan de NAVO niet ter discussie staat, nemen wij onze eigen verantwoordelijkheid. We zullen volgende week dus besluiten nemen om te komen tot een gelijkwaardige NAVO, tot een nieuw commitment voor onze defensie-uitgaven. Daarin heeft iedereen een aandeel, ook Nederland. Dat gaat om 5%, zoals de bondgenoten zullen overeenkomen. Het gaat om 3,5% voor defensie-uitgaven en daarnaast 1,5% voor brede investeringen in uitgaven die relevant zijn voor onze verdediging, zoals maatschappelijke weerbaarheid en de infrastructuur.

Dit kabinet heeft al een stap gezet met de ontwerpbegroting van 2026, waarin 2,2% van het bbp aan defensie wordt besteed. Het is aan een volgend kabinet om in de periode daarna stapsgewijs invulling te geven aan de NAVO-doelstelling. Dat vraagt om een jaarlijkse integrale afweging op de reguliere besluitvormingsmomenten. Daarbij moet niet alleen rekening worden gehouden met het absorptievermogen van de Defensieorganisatie, maar ook met andere thema's die onze aandacht vragen. Een integrale afweging dus.

Voor nu is het belangrijk dat we op deze NAVO-top laten zien dat we daadwerkelijk bereid en ook in staat zijn om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen. Er is eenheid, leiderschap en inspanning nodig van alle bondgenoten om te kunnen komen tot een stevige verdediging en afschrikking. Gelukkig staan we niet alleen, ook niet als NAVO-bondgenootschap. Ik kijk er ook naar uit om onze partners uit de EU, de Indo-Pacific en Oekraïne te verwelkomen tijdens de top. Ik ben ook blij om president Zelensky te ontvangen. De toekomst van Oekraïne heeft grote gevolgen voor onze eigen toekomst.

Voorzitter. De NAVO is al sinds 1949 ons schild vóór collectieve veiligheid en tegen agressie. Het bondgenootschap heeft de afgelopen decennia vrede en veiligheid in het Euro-Atlantische gebied verzekerd. Dat is niet vanzelfsprekend: vrede en vrijheid zijn niet gratis. Deze blijvende bescherming vraagt om eenheid, leiderschap en verdere inspanning van alle bondgenoten. Laten we ons dat voorafgaande aan dit debat vooral realiseren.

Voorzitter. Ik zal ingaan op de vele vragen die te maken hebben met de inzet rond de NAVO-norm. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de vragen over internationale samenwerking en de organisatie van de NAVO-top. Tot slot zal de minister van Defensie ingaan op vragen over de bestedingen van de financiële middelen, de internationale samenwerking op het gebied van defensie en de opmerkingen die zijn gemaakt met betrekking tot stikstof.

Voorzitter. Ik heb vorige week nog een gesprek met de heer Dijk van de SP gevoerd in het debat hier in de Kamer over het gegeven dat Rusland zo veel meer uitgeeft dan Europa. Rusland is de meest directe en ernstige militaire dreiging voor de veiligheid van de NAVO. De systematische, aanhoudende agressie tegen Oekraïne, dreigementen richting NAVO-bondgenoten, cyberaanvallen, desinformatie en pogingen tot destabilisatie van de Europese veiligheid en democratische instituties zijn onacceptabel. We zien een enorme militaire opbouw bij Rusland. De afgelopen jaren is de Russische krijgsmacht in personele en materiële inzetbare capaciteit verdrievoudigd ten opzichte van de invasiemacht van 2022. Rusland heeft, als de defensie-uitgaven worden gecorrigeerd voor koopkracht, in 2024 meer uitgegeven aan defensie dan alle EU-lidstaten bij elkaar. Het antwoord op de Russische dreiging is een verstevigde collectieve verdediging en afschrikking, juist om oorlog te voorkomen en om bij een eventueel conflict sneller te kunnen reageren. Dit vraagt veel meer inzet van bondgenoten. Het gaat niet om de absolute cijfers of de percentages die nodig zijn voor het garanderen van de veiligheid. Zo werkt het helaas niet; dat is de verkeerde voorstelling van zaken. Maar een ding is zeker: wij moeten meer gaan doen. Dat doen we mede op basis van wat de NAVO in kaart heeft gebracht voor wat er nodig is om de afschrikking op orde te krijgen. Dat was en is vastgelegd in de zogeheten NAVO-capaciteitsdoelstellingen, een gedetailleerd militair plan voor onze veiligheid.

De heer Van Dijk — Olger van Dijk, om geen misverstanden te laten ontstaan — vroeg of ik kan verduidelijken wat de precieze afbakening is tussen de 1,5% en 3,5% van de Defence Pledge. De Defence Pledge van 5% bbp is inderdaad onderverdeeld in 3,5% harde defensie-uitgaven en 1,5% brede investeringen in aan defensie gerelateerde uitgaven. Over een definitie van de 3,5% aan harde defensie-uitgaven is in principe geen discussie in NAVO-verband. Dit percentage sluit aan bij wat Nederland verwacht nodig te hebben om aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen te voldoen. Over de 1,5% zijn de bondgenoten in NAVO-verband nog in gesprek, ook over de precieze afbakening van wat nou onder die 1,5% zou moeten vallen. Het kabinet denkt onder andere aan brede maatschappelijke weerbaarheid en infrastructuur. Er is mij gevraagd of ik morgen de minister van IenW zou kunnen vragen om een en ander in kaart te brengen. Morgen lukt niet, want dan is hij nog niet beëdigd, maar ik zeg graag toe dat ik dat vrijdag in de ministerraad bij de terugkoppeling van dit debat aan de minister van IenW zal vragen.

De heer Paternotte en de heer Van Dijk vroegen: zal het kabinet de steun aan Oekraïne nu wel toerekenen aan de NAVO-norm? Ja, het klopt dat het volgens de NAVO mogelijk is om de uitgaven aan militaire steun voor Oekraïne toe te rekenen aan de NAVO-norm. Dat wil zeggen aan de 3,5%; daar wordt het aan toegerekend. De inzet van het demissionaire kabinet is dan ook om de uitgaven aan militaire steun voor Oekraïne toe te rekenen aan de NAVO-norm. Er is namelijk een evidente relatie tussen het steunen van Oekraïne en de dreiging die op ons afkomt.

Mevrouw Bikker vroeg: hoe presteert Nederland momenteel op de 1,5% voor bredere uitgaven, zoals infrastructuur en maatschappelijke weerbaarheid? Bondgenoten blijven in NAVO-verband in gesprek over de precieze definitie. Dat maakt het moeilijk om die vraag te beantwoorden, omdat die definitie nog niet is vastgesteld. In het debat zijn veel opmerkingen gemaakt over de mogelijke invulling van die 1,5%. Er zijn ook allerlei suggesties gedaan. Ik doe op dit moment helemaal niets af aan die opmerkingen, maar ik kan en wil niet vooruitlopen op de discussie die eerst in NAVO-verband moet worden gevoerd. Zodra die helder is, zullen we dat zo spoedig mogelijk terugkoppelen aan de Kamer.

Dan de einddatum van het behalen van de Defence Pledge. Daar zijn een aantal opmerkingen over gemaakt. Ook in het debat ging het daarover. Gesprekken hierover vinden momenteel nog steeds plaats. Dat proces is vertrouwelijk, maar iedereen in deze Kamer weet dat in de oorspronkelijke voorstellen die gedaan waren 2032 als datum stond. De standpunten van de bondgenoten komen steeds dichter bij elkaar, maar de heer Timmermans had gelijk: er wordt tot op de dag van vandaag gesproken over het jaartal waaraan de Defence Pledge moet voldoen. Bij het jaartal gaat het om de militaire noodzaak onze veiligheid te versterken, maar ook om de vraag wat in financiële zin haalbaar is. Nederland zet zich als gastland vooral hard in voor het bereiken van eenheid over het jaartal. We hebben er alle vertrouwen in dat we daar op de top uit gaan komen.

De voorzitter:

U loopt net weg, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik kreeg al bijna antwoord op de vraag die ik zou stellen aan de minister-president.

De voorzitter:

Nou, dan zijn we tevreden. Ik zal 'm niet als interruptie rekenen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag nog een keer die bevestiging horen van de minister-president. Mij ging het er juist om dat we ons nu niet vastleggen op zo'n eindjaar als daar nog geen consensus over is in de NAVO. Als daar consensus over is, komt het kabinet weer terug bij ons en gaan we er hier over praten. Maar ik neem aan dat de minister-president kan bevestigen dat het er hem als gastheer vooral om gaat om te proberen die consensus binnen de NAVO te bereiken en niet om landen vast te pinnen op een jaartal dat zijn voorkeur heeft.

Minister Schoof:

Eenheid is wat mij betreft het allerbelangrijkste. Dat betekent wel — daar wil ik ook geen misverstand over laten bestaan — dat in de NAVO-verklaring wel een jaartal komt te staan. Als we daar maar over en weer helderheid over hebben, kunnen we volgens mij goed verder.

De voorzitter:

Ik doe weer zes interrupties in deze periode. Ik wijs er ook nog even op dat om 23.00 uur hier het licht uitgaat. Ja, dat gaat automatisch gebeuren; daar kan ik ook niks aan doen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op het laatste punt van de minister-president ben ik in ieder geval een klein beetje gerustgesteld dat de inzet wel is om tot een einddatum te komen, want anders komen we natuurlijk helemaal nergens. De nood is hoog; we moeten snel een been bijtrekken. Ik verwijs toch even naar de inzetbrief, want uiteindelijk gaat het natuurlijk om wat de inzet van dit kabinet is. Natuurlijk kom je dan in een gesprek terecht en ga je kijken wat haalbaar is, maar Nieuw Sociaal Contract vindt het wel belangrijk dat we snel meters maken. In de inzetbrief van afgelopen vrijdag lees ik dat we aansluiten bij het voorstel van de secretaris-generaal. Nou, we weten allemaal dat die 2032 zei. Er staat op pagina 2 een mooi voorbeeld waarbij we in ieder geval op 2032 moeten uitkomen met 2 tot 4 miljard per jaar. Hierin lees ik dat de inzet van dit kabinet voor die onderhandeling — en dat lijkt ons heel verstandig, want dat is ook de inzet van NSC — in ieder geval 2032 is. Kan de minister-president dat bevestigen?

Minister Schoof:

We hebben als kabinet in onze inzetbrief aan de Kamer geen jaartal opgenomen, althans niet als inzet. We hebben wel het percentage opgenomen in de brief, maar niet het jaartal als zodanig. We weten dat in de eerdere stukken 2032 heeft gestaan, maar er wordt nog steeds over het jaartal gesproken. Dat gaat niet, zeg ik dan ook maar even, om enorme verschuivingen. Zoals ik net in antwoord op de vraag van de heer Timmermans zei, is wat Nederland betreft, ook als gastland, eenheid in de NAVO het allerbelangrijkste. Ik heb eerder hier in de Kamer weleens gezegd dat eenheid het belangrijkste wapen van de NAVO is in de huidige tijd. Eenheid is dus het belangrijkste. Voor ons speelt natuurlijk heel nadrukkelijk mee, zoals ik net ook al aangaf, dat de militaire noodzaak er is. Dat betekent dat je het niet eindeloos kunt uitstellen. Tegelijkertijd moeten we ook zorgen dat de absorptiecapaciteit van de defensie-industrie en van de Defensieorganisatie dit allemaal aankan.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Op het gevaar af dat we aan tekstexegese gaan doen: er staat wel gewoon een jaartal in de brief, met als verduidelijking dat het groeipad, dus "de stapjes waarmee", aan de individuele lidstaat is. Dan wordt er een voorbeeld genoemd: "Uitgaande van een lineair ingroeipad en een gelijkblijvende economische groei betekent dit jaarlijks tot 2032 een structurele reeks ter hoogte van 2 tot 4 miljard." Het gaat mij erom dat er hier helderheid over is dat dit kabinet volgende week, ook als gastheer van de top, een duidelijke ambitieuze inzet neerzet. Dat kan natuurlijk ook in alle achtergrondgesprekken die plaatsvinden, maar ik zou graag wel een bevestiging horen vanavond van de minister-president dat er inderdaad ingezet wordt op een ambitieus doel van 2032. Zo niet, dan hoor ik graag wat het jaartal dan wel is en waar deze minister-president volgende week denkt uit te komen.

Minister Schoof:

Wij hebben een ambitieuze inzet — dat moge duidelijk zijn — met een percentage van 3,5% en 1,5%. Aan ambitie ontbreekt het dit kabinet dus niet. Tegelijkertijd vind ik het allerbelangrijkste dat we eenheid in de NAVO hebben. Als de eenheid in de NAVO 2032 is, is het 2032. Als de eenheid in de NAVO 2033 is, is het 2033. Ik vind de eenheid hier het allerbelangrijkste, in combinatie, nogmaals, met de militaire noodzaak, want je kan deze discussie niet echt heel ver naar achteren schuiven. Maar het allerbelangrijkste — ik blijf daarop hameren — is eenheid in de NAVO.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Toch tot slot. Ik verwacht dat je, als je zo'n gesprek aangaat, naar eenheid streeft; dat is volstrekt helder. Maar er moet gewoon een voorstel op tafel worden gelegd. Dan verwacht ik van deze minister-president dat hij daar een ambitieus voorstel neerlegt van 2032. Dan begrijp ik dat je daar toch misschien een paar jaar aan zal moeten toevoegen en dat je, net als in Wales, misschien uitkomt bij binnen tien jaar, voor 2035, naar 3,5% gaan. Dat zal allemaal kunnen, maar je begint met een ambitieuze doelstelling op tafel te leggen. Ik hoor graag van de minister-president of hij bereid is om daar in ieder geval in de eerste inzet — eerste inzet — 2032 te hanteren.

Minister Schoof:

Wij leggen geen voorstel op tafel, maar dat weet de heer Van Dijk ook, denk ik. De secretaris-generaal van de NATO legt een voorstel op tafel, waar de diverse landen op reageren. Dit gaat over onze inzet op de NAVO-top. Die 3,5% en die 1,5% staan voor ons niet ter discussie. Nogmaals, wij hebben alles beredeneerd vanuit 2032, omdat dat het eerste voorstel was dat op tafel lag. Daar kunnen wij ook prima mee uit de voeten. Ik heb dus best wel die ambitie. Maar ik blijf het herhalen: het allerbelangrijkste is dat de NAVO-lidstaten het met elkaar eens zijn en dat we dit met elkaar kunnen waarmaken.

De heer Paternotte (D66):

Wat hebben we nou aan onze fiets hangen? De minister-president had het een aantal weken geleden ongeveer als allereerste over 2032 in zijn persconferentie, omdat dat op tafel zou liggen bij de NAVO-top. De enige vraag is of dat de inzet van het kabinet is. Als volgende week de vraag komt "mister Schoof, wat wil Nederland?", zeggen we dan: we willen in 2032 graag dat doel halen? Nee, dan is het antwoord: we vinden het vooral belangrijk dat er eenheid is. Zo lijkt het alsof we een soort toeschouwer zijn bij de NAVO-top, dus dat we eens gaan kijken hoe de andere landen eruit komen en dat we hopen dat ze het met elkaar eens zijn. We zitten daar aan tafel. Wat is de inzet van het kabinet? Het absorptievermogen van Defensie werd net genoemd. De minister van Defensie heeft aangegeven: er kan eerst 0,2% bij en daarna kan er 0,4% per jaar bij, dus 3,5% in 2032 kunnen we halen. Is de inzet van het kabinet om in 2032 op 3,5% te zitten, ja of nee?

Minister Schoof:

Er wordt op dit moment permanent onderhandeld, in het bijzonder over het jaartal. Dat gebeurt ongeveer elke dag. Volgens mij komen de permanent vertegenwoordigers van de NAVO morgen weer bij elkaar. Nederland kan wat ons betreft prima met 2032 uit de voeten. Dat zullen we ook duidelijk laten merken. Maar in de onderhandelingen, die onder voorzitterschap van de sg van de NAVO plaatsvinden, vinden wij het het allerbelangrijkste — daar zullen we onze onderhandelingsstrategie ook op aanpassen — dat er eenheid binnen de NAVO wordt bereikt, want dat is in the end belangrijker dan het jaartal zelf. Natuurlijk, het jaartal 2032 is, gelet op de militaire noodzaak, in onze ogen verstandiger dan jaartal dat later ligt. Laat dus geen misverstand bestaan over die ambitie. Maar ik vind de ambitie om eenheid te bereiken uiteindelijk belangrijker.

De heer Paternotte (D66):

Dit klinkt toch een beetje als appelmoes. Ik heb net volgens mij een ja-neevraag gesteld over de inzet van het kabinet. De premier beschrijft weer dat er nog onderhandeld wordt en dat er een heel proces is. Hij begon het betoog net heel terecht met die Russische oorlogseconomie, die in opbouw is en die 24 uur per dag, 7 dagen per week draait. Dat hele land is nu geënt op het feit dat er oorlog is. Ze bouwen militaire installaties naast de Baltische staten en ze doen hybride aanvallen. Het is volkomen terecht dat de minister die Russische oorlogseconomie benoemt. Maar dan is het toch gek dat, als we dat constateren, en als het voorstel 2032 op tafel ligt, de premier hier niet eens kan zeggen dat we dat ook graag zouden willen, maar dat zijn antwoord dan eigenlijk is: als het 2032 wordt, kunnen we daar mee leven; we can live with it? Dat is toch een hele vreemde inzet? Ik hoop eigenlijk dat ik hem hiermee heb overtuigd om toch te zeggen: Ja, wij zouden graag zien dat het 2032 wordt; dat is onze inzet en dat spreek ik uit.

Minister Schoof:

Misschien loopt hier wat door elkaar. Wat mij betreft is het belangrijkste besluit dat we met elkaar moeten nemen dat over die 3,5% en 1,5%. Ik denk dat dat voor iedereen in de NAVO-top wel geldt. Daar kan ook wat ons betreft eigenlijk niet meer van worden afgeweken. Afhankelijk van het debat — maar als ik goed naar u heb geluisterd, is daar wel een meerderheid voor in de Kamer, denk ik — kan Nederland daar echt vol op inzetten. Ik ga er ook van uit dat dat het resultaat wordt van de NATO-bespreking volgende week. Ten aanzien van het jaartal is de inzet 2032. Dat is overigens voor iedereen zo, dus daarmee ook voor de sg van de NAVO. Ook wat betreft Nederland is het 2032. Maar als er uit de onderhandelingen — misschien moet ik dat duidelijker maken — een ander jaartal komt, gaat Nederland daar niet de showstopper voor zijn.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Yeşilgöz ten aanzien van het wettelijk vastleggen van de NAVO-norm. Zoals u weet, heeft dit kabinet het initiatief omarmd om de NAVO-norm van 2% wettelijk vast te leggen. De Eerste Kamer heeft dit wetsvoorstel vandaag met tweederdemeerderheid aangenomen. Ik wil overigens complimenten geven aan iedereen die aan de wieg van dit wetsvoorstel heeft gestaan. Dat legt een belangrijke bodem voor ons neer. Volgende week zullen de NAVO-bondgenoten een nieuwe stap nemen. Dan gaat het over het realiseren van 3,5% plus 1,5% in het jaar 2032. Laten we daar maar eens van uitgaan. Daar ligt onze focus nu op. Ik denk dat het voor ons op dit moment ingewikkeld is om vooruit te lopen op verdere stappen, omdat je het niet hebt over een bodem, maar over een target dat je op enig moment moet herhalen. Misschien gaat het ook voor een demissionair kabinet dan net te ver om een dergelijk wetsvoorstel nu in te dienen.

Dan vroeg mevrouw Bikker welke stap het kabinet met Prinsjesdag wil zetten in het kader van het verhogen van de NAVO-norm. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het demissionaire kabinet in een ontwerpbegroting voor 2026 reeds stappen zet om naar die 2,2% van het bbp te gaan. Dat staat dus ook in de stukken voor Prinsjesdag. Over de begroting voor 2027 spreken we verder bij de Voorjaarsnotabesluitvorming in 2026. Als dit kabinet dan nog demissionair is, is dat dus het moment waarop wij weer het debat met de Kamer zullen voeren over de inzet richting de begroting voor 2027.

Dan vroeg mevrouw Bikker ook, net als de heer Stoffer, of het kabinet draagvlak gaat zoeken voor de verhoging van de Defensiebegroting inclusief dekking of dat het dat overlaat aan een volgend kabinet. Het korte antwoord is dat we dat overlaten aan een volgend kabinet. Daar hebben verschillende leden van uw Kamer ook al op gereflecteerd in positieve of wat minder positieve bewoordingen. Ik denk dat het allerbelangrijkste hierbij is dat we na de NAVO-top elke keer stap voor stap dat besluit nemen, tenzij natuurlijk een nieuw kabinet bij de formatie daarin een andere koers kiest. Maar er moet steeds integrale budgettaire afweging plaatsvinden, waarbij we per jaar bekijken wat nodig en haalbaar is. Zoals ik net al zei, voeren we het eerste gesprek hierover binnen het kabinet en in debat met uw Kamer bij de Voorjaarsnotabesluitvorming van 2026 voor de begroting van 2027.

Dan vroeg mevrouw Yeşilgöz: kan het kabinet ook bevestigen dat ondanks de demissionaire status de steun aan Oekraïne zal doorgaan? Voortdurende steun vanuit Europa en Nederland is van fundamenteel belang. Dit kabinet blijft Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel steunen tegen de Russische agressie. Hier blijven we ons ook als demissionair kabinet onverminderd voor inzetten. Ik herhaal dat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog even een vraag over die budgettaire kaders. Het kabinet gaat daar dus nog over spreken. Maar tegelijkertijd zien we die enorme investering in Defensie. We kunnen al voorspellen dat daardoor de winsten van de wapenindustrie ook enorm gaan toenemen. Nou hebben we destijds, toen de energieprijzen omhooggingen, een belasting geheven op de overwinsten, omdat die prijzen omhooggingen, en dus ook de winsten, door externe omstandigheden. Dat is hier ook het geval. Zou het kabinet willen onderzoeken of we een grondslag kunnen creëren voor een belasting van de overwinsten van de wapenindustrie?

Minister Schoof:

Ik denk dat het voor het demissionaire kabinet echt een stap te ver is om dat te doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vraag dit ook omdat mensen zich natuurlijk ook zorgen maken over die enorme investeringen en de effecten daarvan. We hebben net zorgen gehoord over waar we het allemaal van gaan betalen. Op welke manier weegt de premier dat mee? Mensen willen straks ook niet zien dat dit allemaal weer verdwijnt in de zakken van aandeelhouders en de wapenindustrie. Is het in ieder geval iets wat het kabinet overweegt?

Minister Schoof:

Ik zei net al dat we stap voor stap de begroting moeten aanpassen. Als het demissionaire kabinet tijdens de Voorjaarsnotabehandeling van 2026 voor de begroting van 2027 nog demissionair is, dan zullen we tegen die tijd het debat met de Kamer aangaan. Tegelijkertijd is een van de redenen waarom we dit stap voor stap willen doen voorkomen dat er te veel geld in één keer op de markt komt ten behoeve van de defensie-industrie, waardoor de prijzen omhooggaan en je er tegelijkertijd niet dezelfde spullen voor krijgt, omdat het alleen maar duurder wordt. Dat is een manier om te kijken hoe we hier op een verstandige manier mee kunnen omgaan. Dat lijkt me ook de manier, ook in termen van aanschaf en standaardisering, om ervoor te zorgen dat we een zo goed mogelijke markt creëren die ten dienste staat van het Nederlands belang op de defensiemarkt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit veel te terughoudend. Eerlijk gezegd vind ik het argument "we zijn demissionair" … Het kabinet maakt nu een enorme keuze om een NAVO-norm van 3,5% te hanteren. Sorry, maar dan kunnen we echt niet zeggen dat het kabinet te demissionair is voor overwinsten. Ik denk dat het echt een goed idee is, want we zien nu al dat die winsten aan het stijgen zijn. Als we er nu nog mee gaan wachten totdat alles erdoorheen is, dan zien mensen alweer dat Defensie en dit kabinet een vlucht naar voren nemen. Het gaat dan ten koste van wat mensen eraan overhouden en ervoor terugkrijgen. Wat krijgt de samenleving ervoor terug? Ik zie daar nu nog geen enkel concreet plan voor van het kabinet. Het risico is heel groot dat de investeringen wel ten koste gaan van sociale zekerheid. Wat gaat defensie nou teruggeven aan de samenleving? Ik zie er nu nog niks tegenover staan. Dat vind ik heel onverstandig, want het kabinet heeft draagvlak in de samenleving nodig voor die extra investeringen. Zo'n overwinstenbelasting zou daar heel erg aan kunnen bijdragen.

Minister Schoof:

Als het goed is, leveren we met elkaar veiligheid aan de Nederlandse samenleving. Dat is waar deze discussie primair over gaat, denk ik. Ik heb in mijn inleiding en bij mijn beantwoording van een aantal vragen rond normen en financiering heel nadrukkelijk aangegeven, juist in die stap-voor-stapbenadering, dat elke keer de integrale budgettaire afweging kan worden gemaakt en dat er dan ook kan worden gekeken hoe de weging in het kabinet, ook in nieuwe kabinetten, kan worden gemaakt ten opzichte van alle andere uitgaven die aan de orde zijn. We gaan bij de NAVO-top een politiek commitment aan, maar dat politieke commitment moet nog vertaald worden naar de budgettaire consequenties en de verplichtingen die de minister van Defensie op basis daarvan in de toekomst kan maken.

Voorzitter. Dan geef ik graag het woord door. Via u, vanzelfsprekend, want ik ga daar niet over.

De voorzitter:

Uit alle hoeken en gaten komen nu Kamerleden tevoorschijn. De heer Baudet heeft de beste conditie, zo te zien. Het woord is aan hem.

De heer Baudet (FVD):

Ja, want ik heb vanochtend nog getennist. En gewonnen.

Ik zocht in de woorden van de minister-president tevergeefs naar een toelichting op de noodzaak van dit alles. We hebben het over 35 miljard jaarlijks. Dat is omgerekend €3.600 per belastingbetaler. Dat is jaarlijks, dus dat moet elk jaar opnieuw. In één kabinetsperiode gaat dat dus over meer dan €12.000 per werkende Nederlander. Dat gaat over echt serieus geld. We hebben het over defensie, maar dat betekent dat dit in essentie, hoofdzakelijk, naar Amerikaanse wapenfabrikanten, wapenindustrie gaat: Boeing, Lockheed Martin, dat soort bedrijven. Dus dit is Nederlands belastinggeld dat naar Amerikaanse bedrijven gaat, die dat in hun overhead in een hele grote organisatie stoppen. Dat zetten wij dan op de balans als een Nederlandse bijdrage, maar in feite zijn wij het Amerikaanse leger aan het financieren. Dat is waar dit over gaat. Ik denk dat iedereen in Nederland veiligheid belangrijk vindt, en iedereen begrijpt dat als het nodig is, we geld uitgeven aan de verdediging van onze landsgrenzen. Wij vinden dat trouwens ook. Ik ben voor een goed leger enzovoort. Maar in dit geval is het volstrekt onduidelijk waarom dat Nederland ten goede komt. Terwijl Nederlanders hun gasrekening niet meer kunnen betalen, geen huis kunnen kopen en niet meer op vakantie kunnen, moeite hebben met de boodschappen, dat soort dingen allemaal, geven wij straks €3.600 per jaar aan Amerikaanse bedrijven. Waarvoor nou eigenlijk? In de eerste termijn van de Kamer hebben we de waaromvraag behandeld. Er zijn twee theorieën: de ene is de gedachte dat Rusland ook ooit Nederland zou willen binnenvallen of iets dergelijks en de tweede is dat er een internationale orde zou zijn die Nederland moet beschermen, omdat dat uiteindelijk in ons belang zou zijn. Zijn dat ook voor de demissionaire premier de twee fundamentele argumenten waarom dit moet gebeuren? Is dat waar het om gaat? Of is er iets anders? Ik denk echt wel dat ... Ik ben het er niet mee eens, maar de mensen in Nederland willen een fundamentele onderbouwing horen. Waarom moeten wij dit nou doen, aldus de premier?

De voorzitter:

Deze interruptie duurde tweeënhalve minuut. Ik ga deze interruptie als drie interrupties rekenen.

De heer Baudet (FVD):

Dat is wel een beetje het syndroom van de juf die het eigen kind in het klaslokaal extra streng behandelt, hè? Het is een beetje …

De voorzitter:

U bent niet mijn eigen kind, hoor.

De heer Baudet (FVD):

Nee, maar u bent toch een beetje uit dezelfde politieke familie.

De voorzitter:

O?

De heer Baudet (FVD):

U had ook FVD'er kunnen zijn. Maar goed, anyway.

De voorzitter:

Vindt u het goed als we nu naar de minister-president gaan luisteren of wilt u nog een tijdje blijven oreren? Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Ik heb het debat en uw interrupties met interesse gevolgd. Ik was eerlijk gezegd zelf enigszins verbaasd over de aanname dat de veiligheid van Nederland op dit moment niet in het geding zou zijn. De veiligheid van Europa is in het geding. Dat zien we op dit moment elke dag aan de oostgrens van Europa, in Oekraïne. We zien een geweldige investeringsmachine in Rusland, die alsmaar meer produceert — ik heb daar zojuist iets over gezegd — en die aan de oostgrens een infrastructuur aanlegt die van noord naar zuid gaat. Dat kan dus maar één doel dienen, namelijk militair transport, want voor de handel hoef je dat niet te doen. Vele inlichtingenrapporten geven aan dat, als het in Oekraïne ooit al tot een staakt-het-vuren komt op voorwaarde dat ook Oekraïne daar nauw bij betrokken is — dat hopen we natuurlijk allemaal — Rusland relatief snel in staat is om een agressiemacht op de been te brengen.

Daarbij had u ook een discussie met de heer Timmermans, onder andere over de Baltische staten: waarom zouden wij ons druk maken over de Baltische staten? We hebben een aantal jaren geleden de uitbreiding van de NAVO met de Baltische staten nadrukkelijk met elkaar gedaan om er daarmee voor te zorgen dat het NAVO-bondgenootschap, ook via artikel 5, consequent en afschrikwekkend kan reageren op het moment dat er iets is en dat we de afschrikking op orde hebben, zodat een aanval eigenlijk wordt voorkomen. Daar is het hele NATO-concept op gestoeld. Het is nog steeds een defensieve organisatie; dat zeg ik ook naar aanleiding van uw eerdere interruptie. Als je vanuit die redenering kijkt naar wat er op dit moment in Rusland gebeurt en als je vervolgens kijkt naar wat de NAVO-studies hebben uitgewezen over wat je moet doen als je dat tempo van Rusland wil volgen in termen van afschrikking of serieus afslaan, moet je in Europa bepaalde capabilities, dus capaciteiten, hebben. Daar hangt vervolgens een prijskaartje aan. Dat prijskaartje is omgerekend ongeveer die 3,5% en dan 1,5% voor de infrastructuur. Dat hebben we gewoon nodig om onze veiligheid en vrede de komende jaren te kunnen garanderen. U kijkt me aan alsof ik een sprookje voorlees, maar dat is de harde werkelijkheid.

De heer Baudet (FVD):

Ik luister gewoon goed, omdat ik het oprecht probeer te begrijpen. Ik probeer niet een flauwe debattruc te hanteren, zoals sommige mensen hier weleens proberen. Als je als aanname hebt dat wij met z'n allen Rusland moeten kunnen verslaan omdat Rusland onze vijand is, dan snap ik dat je daar geld aan moet uitgeven. Die redenering kan ik volgen. Ik zie alleen totaal niet waarom Rusland een vijand van Nederland zou moeten zijn. Ik hoor de premier nu zeggen dat het Nederlands belang in feite gelijk is aan het belang van Oekraïne, de oostgrens van Europa en de Baltische staten. Maar precies die redenering kan ik niet volgen. Waarom zou dat zo zijn? Nederland is gericht op de oceanen, heeft een fantastische luchtvaart, industrie, kennis, infrastructuur en noem het allemaal maar op. Wij kunnen met de hele wereld handeldrijven. We kunnen met de BRICS-landen samenwerken en noem het allemaal maar op. Wat hebben wij nou te maken met wat daar gebeurt? Er wordt steeds over dat stukje van de argumentatie heen gesprongen. Dat mis ik. Ik hoor nooit waarom het Oekraïense belang of het eventuele Oekraïense belang — want de helft van Oekraïne wil gewoon bij Rusland horen, bestaat uit Russen enzovoort — of het belang van een deel van de Baltische staten dat niet Russisch is, ons belang zou zijn. Dat zou ik zo graag willen horen.

Minister Schoof:

Ik vrees dat de voorzitter zo meteen weer gaat zeggen dat u drie interrupties heeft gehad, maar daar ga ik niet over. Eerst even Oekraïne: ik bestrijd dat de helft van Oekraïne het liefst bij Rusland zou willen zijn. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want u zei dat. Als je ziet wat er op dit moment dag in, dag uit in Oekraïne gebeurt, is dat niet het geval. Gezien de manier waarop Oekraïne en de Oekraïense mensen zich elke dag verdedigen tegen de Russische agressie, kan het niet zo zijn dat de helft van Oekraïne wel tot Rusland wil behoren. Dit punt wil ik gewoon even gemaakt hebben.

Ik denk dat Nederland 76 jaar geleden niet voor niets is toegetreden tot de NAVO. Dat is gebeurd omdat wij er tot in onze tenen van overtuigd waren dat dit bondgenootschap de beste manier was om onszelf te verdedigen. Vervolgens hebben we dat bondgenootschap met elkaar weloverwogen uitgebreid in de wetenschap dat we daarmee uiteindelijk onze afschrikking en verdediging beter op orde zouden kunnen krijgen. Nu constateren we dat we de dreiging de afgelopen jaren zwaar hebben onderschat en dat we daardoor onze defensieorganisatie eigenlijk onder de maat hebben gebracht. We moeten er dus voor zorgen dat we onze defensieorganisatie weer op maat krijgen, bovendien op een manier waarbij ook de verhouding tussen Amerika en Europa meer in evenwicht is. Dat is uiteindelijk in het belang van de vrijheid van Europa en daarmee van de vrijheid van Nederland.

De heer Baudet (FVD):

Wat er in Oekraïne of in de Baltische staten gebeurt, is dus in ons directe nationale eigenbelang, omdat het 76 jaar geleden in ons directe eigenbelang was om samen met West-Duitsland, Frankrijk en de Verenigde Staten een alliantie te vormen tegen de USSR? Dat is toch een redenering van het jaar nul? Je kunt toch niet op die manier argumenteren? Dat slaat toch nergens op? De wereld is toch compleet veranderd? Het is toch niet meer 1949?

Minister Schoof:

De heer Baudet zei net dat hij geen debattrucs wilde gebruiken, maar dit kwalificeer ik wel even als een debattruc. Het is zo dat we met het NAVO-bondgenootschap te maken hebben en dat dit een weloverwogen keuze is, al 76 jaar lang. We zeggen daarvan: dat regelt de afschrikking, waardoor we vrede en veiligheid hebben in dit land. Willen we die vrede en veiligheid in dit land bewaren, dan moeten we dat doen in de context van het NAVO-bondgenootschap. Dat betekent dat we intensief moeten samenwerken met alle landen die daaronder vallen om ervoor te zorgen dat we onze defensieorganisatie weer op orde krijgen, ook in 2025 en in 2035, gelet op wat we zien gebeuren aan de oostgrens van Europa, te beginnen drie jaar geleden in Oekraïne. We zetten ons in voor steun voor Oekraïne, omdat wat daar gebeurt, ook elders kan gebeuren. We willen duidelijk maken dat dit niet aan de orde kan zijn.

De heer Baudet (FVD):

Het spijt me, voorzitter, maar ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Waarom is dit nou in het Néderlandse belang? Nederland! Dat land ligt ten westen van Duitsland, ten noorden van België en Frankrijk en aan de Noordzee. Nederland, ons land. Daar hebben we het over. Nederland. Waarom is dit nou in ons belang? Het belang van het bondgenootschap in abstracte zin kan ik wel of niet volgen. Ik bedoel dat je je kunt afvragen of het wel of niet in het belang is van de NAVO om deze oorlog te voeren. Ik denk zelf van niet, maar stel dat je de NAVO een warm hart toe zou dragen ... Maar los daarvan gaat het mij om Nederlandse belang. Waarom is dit nou in het Nederlandse belang? Ik hoor gewoon geen redenering. Ik hoor alleen maar een hoogover abstract verhaal over een bondgenootschap. Het Nederlandse belang! Denkt de premier dat Nederland, als het niet in de NAVO zou zitten, bezet, geannexeerd of binnengevallen zou worden door Russen? Is dat wat de premier gelooft? Als dat namelijk zo is, dan kunnen we het daarover hebben. Dan zou ik het mooi vinden als hij dat daadwerkelijk zou uitspreken.

De voorzitter:

Ja, de minister-president.

De heer Baudet (FVD):

Maar niet dit soort wollige algemeenheden, graag!

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Schoof:

Hoewel ik normaal gesproken een hekel heb aan het beantwoorden van wat-alsvragen, ben ik in dit geval eigenlijk dankbaar voor de vraag. Ik ben er diep van overtuigd dat de Nederlandse vrede en veiligheid permanent onder druk zouden staan, als Nederland niet in de NAVO zou zitten. Dat is precies de reden waarom we met elkaar in het bondgenootschap moeten investeren. Dat is dus in het belang van de vrede en veiligheid van Europa, de vrede en veiligheid in Nederland en de vrede en veiligheid van het Noord-Atlantisch bondgenootschap.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze minister-president gaat tekenen, want dat wil hij, voor uiteindelijk 16 tot 19 miljard extra voor wapens, voor wapentuig voor Defensie. En heel snel gaat dat al om 2 tot 4 miljard per jaar, zonder te zeggen waar dat geld vandaan komt. Kan de minister-president begrijpen dat al de Nederlanders die in de afgelopen tijd hebben gezegd "ik kan mijn boodschappen niet betalen, help me daarbij" en het antwoord kregen "daar is geen geld voor" dit onrechtvaardig vinden? Kan de minister-president begrijpen dat al die mensen in armoede die hulp nodig hebben, en nu zien dat het wel mogelijk is om zomaar geld over te maken, dat onrechtvaardig vinden? De mensen in het onderwijs vroegen aan het kabinet om de bezuinigingen terug te draaien en om het onderwijs te helpen, omdat ze met de bezuinigingen niet konden onderwijzen zoals ze dat zouden willen doen. Kan de minister-president begrijpen dat zij het onrechtvaardig vinden dat hij nu opeens tekent voor 16 tot 19 miljard? Waarom kan de minister-president het nu wel en heeft hij al die tijd Nederlanders in de kou laten staan als ze vroegen om hulp, als ze hun regering vroegen om er te zijn?

Minister Schoof:

Deze redenering deel ik absoluut niet. Het is niet zo dat wij een blanco cheque uitschrijven. We gaan een politiek commitment aan. Ik heb zowel in de brief als in het debat tot nu toe al een aantal keer gezegd dat we het eerste stapje naar 2,2% hebben geregeld bij de Voorjaarsnota. Daar heeft u in de Kamer een debat over met de minister van Financiën. Dat komt overigens terug bij de Algemene Politieke Beschouwingen als we het hebben over de begroting van 2026. Dan kunnen we vol met elkaar het debat voeren over de concrete stap die we voor 2026 hebben gezet. Ik heb gezegd dat het logisch is om de volgende stap bij de Voorjaarsnota van 2026 te nemen, met de integrale afweging — ik herhaal dat nog een keer — die gemaakt moet worden, waarbij wederom het debat kan plaatsvinden over hoe wij de verschillende prioriteiten wegen. Je kan ze niet zomaar tegenover elkaar zetten, zo van: als we zo veel geld uitgeven aan defensie, dan gaat dat ten koste van dat. Zo gaat ook het politieke besluitvormingsproces niet. Ik denk, hoop en verwacht dat wij de mensen in Nederland ervan kunnen overtuigen dat het ook belangrijk is om geld uit te geven aan defensie en om de defensie de komende periode te versterken. Het is aan volgende kabinetten om daarbij steeds stapsgewijs, ook bij de formatie, te kijken op welke manier dat vervolgens gefinancierd kan worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag niet naar het besluitvormingsproces. Ik vraag naar de onrechtvaardigheid hiervan. Toen de leraren hier op de stoep stonden om te vragen om geld om de onderwijsbezuinigingen terug te draaien, zei deze minister-president: "No way. Dat gaan we niet doen. Daar is geen geld voor." Toen mensen vroegen om betaalbare huren, zei deze minister-president: "No way. Daar is geen geld voor. Dat wordt niet gedekt. Dat gaan we niet doen." Toen mensen zeiden "doe gewoon meer om de kinderarmoede te bestrijden", zei deze minister-president: "No way. Daar is geen geld voor. Er is geen dekking." Maar dan bellen Trump en Rutte en vragen zij om 16 tot 19 miljard, en dan zegt deze minister-president: daar zet ik mijn handtekening onder. Dat is toch gewoon een klap in het gezicht van al die mensen in Nederland die aan de overheid vragen: sta er voor mij? En nu wordt dat geld gewoon gegireerd. Ziet de minister-president echt niet hoe onrechtvaardig dit is?

Minister Schoof:

Met alle respect, maar dit is een totaal verkeerde voorstelling van zaken. Over elk besluit dat dit kabinet heeft genomen, hebben we debat gevoerd in de Kamer. Dat doen we trouwens nu ook over de inzet. Naar aanleiding van het debat in de Kamer worden uiteindelijk de begrotingen en de lijnen met elkaar vastgesteld. Dan hebben we gezamenlijk verantwoordelijkheid genomen richting de mensen in dit land. Dat is wat wij hier in deze Kamer elke keer doen met de verschillende mensen uit de kabinetsploeg. Het is wat mij betreft echt een zotte, als ik dat mag zeggen, voorstelling van zaken als je doet alsof Nederland als er twee mensen bellen, in de houding springt en we dan maar een blanco cheque gaan uitschrijven. Dat is echt een voorstelling van zaken die niet aan de orde is.

We hebben een serieuze afweging gemaakt: "Wat is nodig voor de veiligheid van Nederland? Wat is nodig voor de veiligheid van het trans-Atlantische bondgenootschap? Wat is nodig voor de NAVO?" Daar hebben wij in dit kabinet zorgvuldig gesprekken over gevoerd met elkaar. We hebben u een brief gestuurd over de inzet voor de NAVO. We hebben aangegeven hoe we de komende periode elke keer weer, te beginnen met vandaag, willen praten met uw Kamer over hoe we dat willen doen. Na dat debat heb ik al dan niet de mogelijkheid … Ik hoop van harte dat de uitkomst van dit debat is dat ik volgende week in de NATO het politieke commitment kan afgeven. Maar daarmee ligt er niet 16 tot 19 miljard op de plank bij de minister van Defensie, die hij vervolgens kan uitgeven. U heeft namelijk ook in mijn brief gelezen dat er geen verplichtingen kunnen worden aangegaan en dat er elke keer weer een debat hier in de Kamer is over de begroting, met een integrale afweging. Daarbij is veiligheid een ontzettend belangrijke prioriteit, want als Nederland niet veilig is, kunnen we elke discussie stoppen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als deze minister-president bij de NAVO-top gaat beloven dat Nederland uiteindelijk 16 tot 19 miljard extra gaat uitgeven aan wapens, zonder dat deze minister-president aangeeft waar dat van betaald gaat worden, dan is dat gewoon een blanco cheque. Deze minister-president komt niet eens met een begin van een antwoord in de richting van al die mensen in Nederland die lezen dat deze miljardenbedragen beloofd worden aan de NAVO omdat Trump vanuit het Witte Huis wil dat we meer uitgeven en omdat Rutte vanuit de NAVO wil dat we meer uitgeven, terwijl zij zien dat ze al die jaren vrijwel niks hebben gekregen van deze regering. En als de minister-president niet op die onrechtvaardigheid kan ingaan, dan is dat echt een zwaktebod — echt een zwaktebod.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, minister-president.

Minister Schoof:

We hebben een zorgvuldige afweging gemaakt. Daar ga ik vandaag over in debat met de Kamer, zoals we met dit kabinet ten aanzien van alle prioriteiten en overigens ook ten aanzien van alle begrotingen steeds de discussie in dit parlement hebben. We lopen dus niet weg voor onze verantwoordelijkheid. Het zou overigens ook te zot zijn als we dat zouden doen. Dat doen we vandaag dus ook niet. Ik blijf herhalen dat we elke keer opnieuw de integrale afweging moeten maken ten opzichte van de verschillende uitgaven die een kabinet moet doen, zowel ten aanzien van de uitgaven als ten aanzien van de manier waarop het gedekt moet worden. Dat hebben wij gedaan bij de Voorjaarsnota richting de begroting voor 2026; daar komen we later nog over te spreken, bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Zo zal een nieuw kabinet of het demissionaire kabinet — dat hangt af van de snelheid van de formatie — dat uiteindelijk begin volgend jaar weer doen rondom de Voorjaarsnota. Zo is het elke keer opnieuw. Tot die tijd wordt er geen geld uitgegeven, althans niet meer dan wat er is afgesproken bij de begroting. En tot die tijd maken we elke keer die afweging, ook hier in de Kamer.

De heer Eerdmans (JA21):

Het commitment dat wordt uitgesproken ... Het is eigenlijk afhankelijk van de eenheid in Europa. De premier zei het volgens mij in die woorden. Maar dan ben ik ook wel benieuwd in hoeverre wij ons aan het commitment houden als we nu al merken dat landen ... Ik hoorde dat Spanje zegt: we gaan het niet redden. Ik begreep dat ook België wordt teruggefloten; de minister heeft voor z'n beurt gesproken, zeggen coalitiepartijen daar. Ik maak mij dus wel zorgen over het aantal landen dat volledig commitment geeft aan die 3,5%. Met andere woorden, gaat Nederland geld uitgeven als andere landen dat niet doen? Want volgens mij gaan we met z'n allen met deze NAVO-norm aan de slag, of we gaan niet, lijkt mij.

Daar hoort eigenlijk een tweede vraag bij. Als het nou zo is dat andere landen dit niet helemaal kunnen bijbenen, ondanks goede bedoelingen, kloppen ze dan toch weer bij Nederland aan?

De voorzitter:

Prima.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb de heer Baudet hier net tweeënhalve minuut horen oreren, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en dat heb ik toen ook driedubbel geteld, hè.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, tel mij dan tweedubbel ...

De voorzitter:

Bingo!

De heer Eerdmans (JA21):

... en dan maak ik even mijn zin af. Nu ben ik de draad kwijt; dat krijg je ervan, voorzitter.

De voorzitter:

De tijd loopt door, hè. De tijd loopt door.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar dat maakt helemaal niet uit, want dit is gewoon mijn tweede, dus ik heb tijd zat.

Maar het komt hierop neer: als je dit niet kan redden als NAVO-land, krijg je dan toch weer de kans om aan te kloppen bij de rest? Met andere woorden, gaat iedereen nou z'n eigen broek ophouden bij deze operatie? Of is het toch weer een vermenging van zaken waarbij de sterke landen weer gaan betalen aan de arme landen? Want dan zou ik zeggen: nee, wij doen geen uitgaven als niet iedereen zijn eigen broek ophoudt.

Minister Schoof:

Deze vraag valt een klein beetje uiteen in twee delen, maar ik kan het betoog van de heer Eerdmans helemaal volgen.

Ten eerste kan dit alleen maar ... Het is belangrijk, dus er is politiek commitment van iedereen. Dus samen erin, of niet. Ik ga ervan uit dat ook de NAVO hierbij, anders dan bij Wales, veel strakker zal monitoren, met name op die 3,5%, en ook landen fors zal aanspreken op het moment dat er geen zicht op is dat het gehaald wordt. Dat is één.

Twee. Je zag afgelopen jaar al dat de landen die de 2% niet halen, onder grote druk worden gezet om die 2% wel te realiseren. Dat gaat bij het ene land beter dan bij het andere land, maar er zijn de afgelopen maanden fors wat landen bij gekomen die dit jaar uiteindelijk toch die 2% halen. Voor Nederland was dat nog in het vorige jaar, maar een aantal landen hebben toegezegd dat ze dat dit jaar alsnog willen gaan realiseren; dat is dus ook de verwachting. Dat is ook een soort van minimumvereiste, want anders hoef je niet eens over die 3,5% te beginnen. Er moet dus snel worden opgeschaald naar de 2% door degenen die daar nog niet zijn. Dat is onvermijdelijk; dat moet gewoon. Er is een gezamenlijk commitment voor 3,5%. En het kan niet zo zijn dat we freeridersgedrag gaan krijgen ten opzichte van de aanwending van die 3,5%.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat was de eerste vraag. We gaan dus met z'n allen, of we gaan niet. Overigens voldoen 8 van de 32 landen nog steeds niet aan die 2%, dus daar is ook echt nog heel veel werk te doen. Maar gaan wij dus ook geen geld uitgeven als het groeipad bij al die landen niet hetzelfde is?

Minister Schoof:

Het groeipad wordt, zoals het er nu naar uitziet, aan de landen zelf overgelaten, maar die groeipaden moeten natuurlijk wel enigszins op elkaar zijn afgestemd. Dit is dus moeilijk om te zeggen. Maar er kan geen — dit is de meest belangrijke opmerking, denk ik — freeridersgedrag zijn. Er zal ook strak worden gemonitord, in het bijzonder op die 3,5%, omdat daarvoor ook alle statistieken binnen de NAVO voorhanden zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn tweede vraag was eigenlijk: gaan wij dus niet bijdragen aan het helpen, helpen, helpen van landen die zeggen er toch niet te komen? Dan is het commitment namelijk wel heel erg karig. Dan zijn wij weer aan de beurt als het andere landen niet lukt. Dan is het meer voor de vorm. Sterker nog, dan gaan we daardoor gewoon heel vervelend nieuws brengen, want dan krijgt ... Wie stond hier net? Dat weet ik al niet eens meer. Maar goed, er stond iemand een heel verhaal te houden over waar het geld ... O ja, dat was meneer Van Baarle. Sorry, het duurde allemaal veel te lang. Hij had een heel verhaal over waar het geld blijft. Ja, dan krijgen we dat verhaal wel op tafel. Ik ben er dus echt bezorgd over dat Nederland weer het beste jongetje van de klas wordt, van de NAVO in dit geval, en dat willen wij niet.

Minister Schoof:

We zijn niet het beste jongetje van de klas, want er zijn landen die al op de 5% zitten. Voorlopig blijven we dus nog een middenmoter. Ik denk dat het belangrijk is dat we die 3,5% uiteindelijk, op de gewenste datum, wel halen. Wat mij betreft gaan we het niet financieren voor de landen die het niet halen.

De heer Dassen (Volt):

Laten we daarbij niet vergeten dat ook Nederland pas het afgelopen jaar voor het eerst de NAVO-norm haalde. Het is goed om anderen aan te sporen, maar enige zelfreflectie is hier ook gepast.

Ik vind het mooi dat de minister-president begon met het belang van vrede, veiligheid en de vrijheid om lief te hebben, je mening te geven en te zijn wie je bent. Dat is volgens mij de reden dat we ooit met het NAVO-bondgenootschap zijn begonnen. Het staat ook in het verdrag van de NAVO: opkomen voor persoonlijke vrijheid, voor de rechtsstaat, voor democratie. Dat is ontzettend belangrijk. Daar zitten meteen ook mijn worsteling en mijn zorg bij deze NAVO-top. Je ziet namelijk dat meerdere landen, maar inmiddels ook het grootste NAVO-land, die vrijheden intern onder druk zetten. We moeten ons met z'n allen hele grote zorgen maken over wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Dat is in mijn ogen ook de bijl aan de wortel van het bondgenootschap. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt en daarop reflecteert.

Minister Schoof:

De minister van Buitenlandse Zaken zal daar nog iets uitgebreider op ingaan; zo hebben we dat in de rolverdeling afgesproken. Maar de Verenigde Staten blijven voor ons de meest belangrijke partner in het bondgenootschap. De verhoudingen tussen Nederland en Amerika zijn ook nog steeds gewoon goed te noemen. Natuurlijk zullen wij de discussies aangaan, die overigens vooral de interne aangelegenheden van landen betreffen, omdat we geen relatie met Amerika hebben zoals we relaties binnen de EU hebben, waardoor landen elkaar ergens op kunnen aanspreken. Die discussies zullen ongetwijfeld plaatsvinden, maar ik denk dat de kern uiteindelijk is dat het bondgenootschap — u bracht dat in uw inbreng ook in — over vrijheid, democratie en de rechtsstaat gaat. Alle landen die aan de NATO verbonden zijn, zijn met elkaar verbonden door die waarden. Het ene land vult die iets anders in dan het andere land, maar ik denk dat het bondgenootschap in de kern juist die waarden verdedigt. De ene president van Amerika gaat daar iets anders mee om dan de andere president van Amerika, maar ik denk dat Amerika, als we het over een langere termijn bekijken, onze belangrijkste bondgenoot is en blijft.

De heer Dassen (Volt):

"De ene president gaat daar wat anders mee om dan de andere president" vind ik een beetje een licht statement voor wat er gebeurt als je het leger op je eigen bevolking afstuurt, transgenderpersonen uit het leger ontslaat, rechters arresteert en politici arresteert. Dan is daar wel iets meer aan de hand dan "de ene president gaat er wat anders mee om dan de andere president". Daarom verbaas ik mij er ook over dat we hier in Nederland de discussie in aanloop naar de NAVO-top eigenlijk enkel en alleen voeren over het percentage, over die 3,5%. In mijn ogen zou de discussie veel meer moeten gaan over hoe we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk onafhankelijk worden van de Verenigde Staten, om te zorgen dat we als Europa ook door Europeanen zelf beschermd kunnen worden. Daar gaat de discussie in mijn ogen veel te weinig over. Dan legt dit kabinet ook nog een motie naast zich neer die is aangenomen door de Kamer en waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat we onafhankelijk van de Verenigde Staten kunnen worden. Ik ben dus benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt. Is hij het met mij eens dat we veel actiever aan de slag moeten met de eigen Europese veiligheid? Hoe komt het dan dat het kabinet dit soort moties naast zich neerlegt?

Minister Schoof:

De huidige discussie over de percentages van de NAVO is gebaseerd op het feit dat Europa een been bijtrekt, maar tegelijkertijd wel intensief met Amerika in dat bondgenootschap blijft functioneren. Elke discussie over een Europees bondgenootschap zonder Amerika zou een veelvoud vereisen van de bedragen waar we nu over praten. Eerlijk gezegd is er wat dit kabinet betreft eigenlijk geen discussie over dat we in het NATO-bondgenootschap mét Amerika willen blijven samenwerken, om er daarmee gezamenlijk, dus Europa, Amerika en Canada, voor te zorgen dat we de veiligheid kunnen garanderen.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president geeft geen antwoord op de vraag. Ik snap de worsteling. Ik vind het ook moeilijk en ik vind het ook lastig om te zien wat daar gebeurt, maar ik vind het ook moeilijk dat onze minister-president dan niet in staat is om daar serieus op te reflecteren. In mijn ogen is wat daar gebeurt juist de bijl aan de wortel van dit bondgenootschap. De minister-president zegt terecht dat wij volledig afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Als zij dus de bijl aan de wortel van ons bondgenootschap zetten, moeten we zorgen dat we zo snel mogelijk zelfstandig in staat zijn om onszelf te verdedigen tegen de Russische dreiging. Dan zou ik van de minister-president verwachten dat hij zich daar ook voor inzet en daar een visie op weet te vormen. Ik vraag het dus nogmaals aan de minister-president: is hij het niet met mij eens dat we ons niet blind moeten staren op die 3,5%, maar dat we ervoor moeten zorgen dat we onze collectieve verdediging in Europa veel beter op orde hebben en dat we dus gezamenlijk aankopen moeten gaan doen, gezamenlijk de strategic enablers moeten gaan kopen en een gezamenlijke commandostructuur moeten vormen, juist om te zorgen dat we niet afhankelijk zijn van de Verenigde Staten?

Minister Schoof:

De lijn van dit kabinet is en was de afgelopen periode nadrukkelijk om de discussie te voeren binnen het NATO-bondgenootschap en Amerika daarin als bondgenoot niet te verliezen, en er tegelijkertijd voor te zorgen dat Europa het been bijtrekt. Als we een discussie gaan voeren over Europa als zelfstandig blok naast Amerika, Rusland en China, hebben we een hele andere discussie met elkaar. Dat is een discussie die in ieder geval op dit moment wat ons betreft niet aan de orde is. Het is een discussie van het bondgenootschap, dat staat voor de waarden zoals ze er zijn. Dat zijn we 76 jaar geleden begonnen. Dat willen we vandaag de dag, in een iets andere verdeling waar het gaat over de lasten, met elkaar delen, maar die kernwaarden staan er gewoon pal boven. Dat willen we doen mét de Amerikanen.

De heer Dijk (SP):

Het kabinet is van plan om tijdens de NAVO-top zijn toewijding uit te spreken aan 16 miljard tot 19 miljard euro aan extra NAVO-uitgaven en daarna nog eens een keertje 16 miljard tot 19 miljard om tot 5% te komen. Kan de minister-president een voorbeeld uit het recente verleden noemen waarin er zulke grote miljardenbedragen voorbijkwamen?

Minister Schoof:

Ik heb die in ieder geval niet paraat, maar voor mij en voor het kabinet is belangrijk dat we een essentieel vraagstuk, misschien wel een existentieel vraagstuk, op het gebied van de veiligheid met elkaar aan de orde hebben. Langs die lijnen hebben we gekeken wat wij moeten doen om de veiligheid van Nederland en van Europa zo goed mogelijk te dienen. Op basis daarvan hebben wij, in de context van het NAVO-bondgenootschap, zoals ik net ook al aangaf, met elkaar gesproken over wat daarvoor nodig is, ook op basis van technische studies die aangeven wat je dan nodig hebt. Daar vloeit dan uit voort hoeveel geld je daarvoor nodig hebt, respectievelijk een percentage — maar dat is een uitkomst en niet een doel in zichzelf — ten opzichte van wat we zien van de meest reële dreiging aan de oostgrens van Europa, ten aanzien van Rusland, op de manier waarop zich dat militair opbouwt, de hybride dreiging die zich richt op Europa. Dat is de discussie die we met elkaar hebben en dat is de discussie waarin ik, ook hier in de Kamer, verdedig dat dit kabinet de bereidheid heeft om politiek commitment af te geven op dat percentage, omdat ik de noodzaak daarvan zie.

De heer Dijk (SP):

De laatste keer dat dit gebeurde, dit soort miljardenbedragen, was er sprake van een financiële crisis waardoor banken overeind moesten worden gehouden met vele tientallen miljarden euro's. Het leidde tot een langdurige economische crisis en langdurige forse bezuinigingen die eigenlijk tot voor kort nog steeds door zijn gelopen in de vorm van een verhuurdersheffing die huurders moesten betalen. Een bankenbelasting was dat, maar dan niet voor bankiers maar voor huurders. Is de minister-president een beetje tevreden met hoe dat toen gelopen is?

Minister Schoof:

Voor mij is belangrijk dat we, zoals we ook in de brief aan u hebben aangegeven, een onderscheid hebben gemaakt tussen politiek commitment en de vraag van de financiering. De vraag van de financiering kan elke keer weer terugkomen in de Kamer in de integrale weging. Daarmee kunnen Kamer en kabinet samen, nu dit kabinet en ongetwijfeld — ik doe even geen uitspraken over wanneer — ook een nieuw kabinet, elke keer de discussie aangaan in de weging die wordt gemaakt ten opzichte van de veiligheidsinvesteringen die moeten worden gedaan, die in onze ogen noodzakelijk zijn, en de investeringen die overigens in de samenleving worden gedaan en die waarschijnlijk net zo hard nodig zijn. Daarom is er ook die integrale weging.

De heer Dijk (SP):

De vorige keer, bij de bankencrisis, gingen er miljarden naar bankiers. Die staken dat in hun zakken, forse bonussen. Er gingen miljarden naar de winsten van diezelfde banken. Publiek geld ging daar telkens heen. Nu zien we eenzelfde patroon. Er gaan zo meteen miljarden naar de wapenindustrie, miljarden naar de aandeelhouders, en dan volgen er bezuinigingen op de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid. Constant als hier wordt aangegeven dat de zorg het niet meer aankan, komt er geen commitment van het kabinet. Dan komen er extra bezuinigingen. Als het onderwijs aangeeft dat de bezuinigingen niet meer kunnen, komt er hier nog een extra bezuiniging op het onderwijs. Als het om de sociale zekerheid gaat, is het exact hetzelfde verhaal. Er zit iets zeer hypocriets in het commitment dat hier wordt gegeven, in twee vormen, twee keer 16 miljard tot 19 miljard: eerst naar 3,5% en dan naar 5%. Daar zit iets heel hypocriets in; ik heb dat in mijn bijdrage ook gezegd. Nooit is er geld voor die andere zaken. In het allereerste debat met u, toen het ging over het oplossen van kinderarmoede, vroeg ik u waarom daar het geld niet aan uitgegeven wordt. Toen zei u: die keuze maken we gewoon, want dat geld is er niet. Nu blijkt dat geld er wel te zijn. Waar is het commitment op die andere vlakken, is mijn vraag aan de minister-president. Anders verliest u inderdaad, zoals meerdere andere partijen ook aangeven, enorm veel draagvlak om überhaupt iets te gaan doen aan veiligheid.

Minister Schoof:

De heer Dijk verwijst volgens mij naar de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarbij hebben we toen inderdaad een uitvoerig debat over kinderarmoede en over armoede gehad. We hebben toen kunnen aangeven dat in de plannen van het kabinet de armoede niet naar nul ging, maar wel minder werd. Er ging fors geld heen om dat te realiseren. Dus er worden constant keuzes gemaakt, door dit kabinet en door vorige kabinetten, op de verschillende onderwerpen die voor Nederlanders belangrijk zijn. Nu hebben wij die keuze gemaakt ten aanzien van veiligheid, naast alle andere keuzes die we hebben gemaakt. We hebben ook aangegeven hoe we denken de eerste stap daarin te zetten. Belangrijk is om het politieke commitment af te geven in het belang van de veiligheid van Nederland.

De heer Dijk (SP):

Waarom wordt dat commitment dan niet afgegeven voor bijvoorbeeld de zorg of de kinderarmoede die u net noemt? Dat doet het kabinet niet. Dan kunt u toch goed begrijpen dat in onze samenleving mensen hun wenkbrauwen optrekken en zeggen: hoe kan dat? Hoe kan het dat de minister-president hier in het debat aangeeft: nee, wij maken andere keuzes, wij laten de kinderarmoede gelijk? Hoe kan dat? Hoe kan het dat u die politieke afweging nu ineens maakt? Het is pas vanaf januari dat meneer Trump vraagt om 5%. Binnen een halfjaar is er commitment uitgesproken voor twee keer 16 tot 19 miljard. Ineens. Hoe kan dat? Waarom doet u dat niet voor kinderarmoede?

Minister Schoof:

Het gaat over een verhoging van 2% naar 3,5% van het totaal dat er wordt uitgegeven. Het is niet zo dat wij geen geld uitgeven aan al die andere zaken. Er worden constant keuzes gemaakt. De keuze die wij vandaag hier in uw Kamer voorleggen, is de keuze om het politiek commitment af te geven voor de in onze ogen noodzakelijke extra verhoging van de defensiebudgetten zoals we die tot nu toe kenden: 2%, en dat opbouwen de komende jaren. Dat is precies de vraag die we hier met elkaar voor hebben, zoals het ook hoort en zoals we ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen het debat hadden over alle keuzes die werden gemaakt door dit kabinet rondom de begroting van 2025. We zullen ongetwijfeld in het najaar ook weer het debat voeren over de begroting van 2026. Dus we voeren elke keer het debat over de keuzes die het kabinet maakt en we komen als kabinet ook elke keer met die keuzes hier in uw Kamer om daar het debat met elkaar over te voeren.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik geef een korte introductie en heb vervolgens een aantal blokjes. Aan het eind van ieder blokje ga ik in op specifieke vragen die mogelijk nog niet waren beantwoord. Die blokjes zijn: de organisatie van de top, de Russische dreiging, Oekraïne, andere belangrijke zaken en een afsluiting, waarin ik enkele algemene opmerkingen en vragen over de Euratlantische verhoudingen en onze inzet graag meeneem.

Zoals de minister-president net treffend schetste, wordt deze NAVO-top een historisch moment, waar Nederland, medeoprichter van de NAVO, als gastland optreedt. Tijdens die top van twee dagen vinden er verschillende bijeenkomsten plaats van de Noord-Atlantische Raad, waarin het belang van trans-Atlantische samenwerking, effectieve en versterkte afschrikking en eenheid — zoals de premier al zei — centraal zullen staan. Dit is een cruciaal moment in een tijd van grote geopolitieke uitdagingen: een oorlog op het Europese continent. Een moment waarop Europa meer verantwoordelijkheid voor zijn eigen veiligheid neemt.

De organisatie van de top. De NAVO is sinds 1949 de belangrijkste verzekeringspolis die wij samen hebben en die onze veiligheid, onze vrijheid en onze manier van leven beschermt. In de aanloop naar de top onderstrepen verschillende publieksevenementen het belang daarvan, van Groningen tot Alkmaar en Eindhoven. Met de grootste dreiging sinds het einde van de Koude Oorlog is deze boodschap in tijden niet zo belangrijk geweest. Dat merken we ook aan de toeloop tot dergelijke publieksevenementen, die bijna altijd waren uitverkocht.

Gisteren merkte ik ook hoe belangrijk de thematiek is, tijdens een bezoek aan het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum in Limburg, Joint Force Command, vroeger AFCENT geheten, dat een cruciale bijdrage levert aan onze collectieve verdediging. Met de nieuw aangetreden commandant sprak ik over het belang van verhoogde investeringen in onze eigen veiligheid. Juist nu in vredestijd is het van belang om oorlog te voorkomen. Naast investeringen in defensiecapaciteit is er een veel bredere opgave. Zo spraken we bijvoorbeeld over het belang van een grotere krijgsmacht die ook meer vrouwen aantrekt, ook gezien de situatie op de arbeidsmarkt, en zo de NAVO sterker maakt. Hier is de staatssecretaris van Defensie hard mee bezig. Ook spraken we over de noodzaak van de opschaling van de industrie en het versoepelen van regels. We moeten voorkomen dat een tank bijvoorbeeld ten minste vijf vergunningen nodig heeft om van Rotterdam naar Polen te worden vervoerd. Tegelijkertijd moet de NAVO klaar zijn "to fight tonight", zoals de commandant treffend schetste.

Voorzitter. Op de top zullen naast de bijeenkomsten van de bondgenoten in de Noord-Atlantische Raad verschillende side events plaatsvinden, zoals het NATO Public Forum, een publieksforum, en het NATO Summit Defence Industry Forum. Daar zullen belangrijke thema's, zoals het belang van defensie-uitgaven, de opschaling van de defensie-industrie en de aanhoudende Russische oorlog tegen Oekraïne, centraal staan.

Voorzitter. De heer Olger van Dijk vroeg over de organisatie van de top nog of het kabinet kan garanderen dat de politie in heel Nederland inzetbaar blijft. De NAVO-top is een gepland evenement, waar de politie goed rekening mee heeft kunnen houden in de planning en de roosters. Naast de grote inzet van onze politie ten behoeve van de top, die zeer gewaardeerd is, is er uiteraard ook rekening gehouden met de continuïteit van de reguliere processen elders in het land. In de eenheden blijft voldoende capaciteit over voor de afhandeling van meldingen, voor sturingsrollen en voor opsporing bij heterdaadzaken. Politiebureaus zullen gewoon geopend zijn. Daarnaast is er voorzien in een strategische reserve voor onvoorziene gebeurtenissen.

Voorzitter. De heer Olger van Dijk vroeg ook naar het C2000-communicatiesysteem van de politie. In aanloop naar de NAVO-top is door de Landelijke Meldkamer Samenwerking, de leveranciers van C2000 en het ministerie van Justitie en Veiligheid hard gewerkt om dat systeem optimaal te laten functioneren tijdens de top. Het verbeterprogramma dat is gestart na de storing met oud en nieuw, heeft geleid tot een flink aantal aantoonbare verbeteringen in het systeem, die de kans op verstoringen op een moment van hoge belasting tot een minimum beperken. Die systemen en verbindingen worden ook tijdens de NAVO-top 24 uur per dag gemonitord door de Landelijke Meldkamer Samenwerking en leveranciers. 100% garantie op volledige dekking en onverstoorde werking kun je natuurlijk nooit geven, maar er zijn adequate fallbacksystemen beschikbaar. De politie is voor de NAVO-top extra getraind in het gebruik van C2000 en de zogeheten fallbacksystemen.

Tot slot. De heer Olger van Dijk vroeg ook of we voorbereid zijn op digitale aanvallen tijdens of in aanloop naar de top. Die top geeft inderdaad aanleiding aan kwaadwillenden om digitale aanvallen uit te voeren en op deze manier bijvoorbeeld te spioneren, de bijeenkomsten te verstoren of een politiek statement te maken. Tegelijkertijd heb ik het volste vertrouwen in een veilige NAVO-top. We zetten de grootste Nederlandse veiligheidsoperatie ooit op. Cybersecurity is daar een onderdeel van. Het Nationaal Cyber Security Centrum waakt 24 uur per dag over de digitale veiligheid van Nederland. Tijdens de top is hierbij een samenwerking met de NAVO, het Defensie Cyber Security Centre, het Defensie Cyber Commando en cyberreservisten aan de orde. Ik dank Defensie voor hun inzet.

Voorzitter. Dan de Russische dreiging. Rusland is de meest directe en ernstige militaire dreiging voor de veiligheid van het NAVO-grondgebied. De systematische aanhoudende agressie tegen Oekraïne, dreigementen aan het adres van NAVO-bondgenoten, cyberaanvallen, desinformatie, sabotage, pogingen tot destabilisatie en ondermijning van de Europese veiligheid en democratische instituties zijn onacceptabel. Nederland zal tijdens de NAVO-top opnieuw pleiten voor een eensgezinde en krachtige respons op deze dreiging. Op de top zal een Haagse Defence Investment Pledge centraal staan. De defensie en afschrikking van de NAVO moeten dringend worden versterkt. Er is duidelijk een herhaald commitment van de VS voor wat betreft bondgenootschappelijke verdediging. Met dat commitment komen ook verwachtingen. De VS blijven een cruciale partner en de NAVO blijft een hoeksteen voor Euro-Atlantische veiligheid. Het is daarom van belang om eensgezind op te trekken.

We zien dat de VS, zoals de premier ook al aangaf, zich in toenemende mate richten op Azië, de Indo-Pacific, vanwege grote uitdagingen in die regio, en van Europese NAVO-bondgenoten meer eigenaarschap verwachten voor de eigen veiligheid. De heer De Roon wees daar ook al op. Het is een balansverschuiving. Deze trend voltrok zich al langere tijd, maar is met het aantreden van de nieuwe Amerikaanse regering versneld. We moeten met elkaar concluderen dat we lang hebben kunnen schuilen onder de veiligheidsparaplu van de VS, maar dat het zaak is dat Europa zelf meer verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen veiligheid. En een eigen belang? Ja, met niet alleen een impact op het Europese continent, maar een wereldwijde uitstraling.

Voorzitter. Nederland zal tijdens de top het cruciale belang van EU-NAVO-samenwerking onderstrepen. Het is van belang dat de samenwerking tussen beide organisaties wordt versterkt om vrede en veiligheid te waarborgen. Het is daarom goed dat de EU op hoog niveau is vertegenwoordigd bij de top. Nederland is tevens voorstander van het intensiveren en verdiepen van de samenwerking tussen NAVO en de Indo-Pacific partners: Japan, Zuid-Korea, Australië en Nieuw-Zeeland. De veiligheid van die regio is immers verbonden aan de veiligheid en welvaart in Europa en Nederland, en omgekeerd. De grootschalige materiële steun vanuit China aan Rusland en de inzet van Noord-Koreaanse soldaten tegen Oekraïne onderstrepen dit. Ik kijk er daarom naar uit dat we de Indo-Pacific partners in Den Haag ook kunnen verwelkomen.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Ik kan de punten van de minister-president omtrent Oekraïne natuurlijk alleen maar onderstrepen. Oekraïne moet als soeverein land bestaan. De veiligheid en de toekomst van Oekraïne zijn nauw verbonden met de veiligheid en de toekomst van Europa en Nederland. De boodschap aan Rusland moet heel duidelijk luiden dat het traineren van vredesbesprekingen niet wordt beloond. De weg voorwaarts is duidelijk: via diplomatie de weg vrijmaken voor een vredesbestand. Als internationale gemeenschap moeten we tegelijkertijd Oekraïne in een positie van kracht plaatsen om de Russische afweging te veranderen. De onderhandelingstafel moet voor Moskou de enige uitweg zijn. Daarom blijven we in Europees verband ook inzetten op het verder verhogen van de druk op Rusland via sancties. Op 20 mei keurden we een zeventiende sanctiepakket goed. Ik denk niet dat Poetin toen hij in februari '22 besloot tot de grootschalige inval van Oekraïne, ooit verwachtte dat hij zeventien EU-sanctiepakketten tegenover zich zou krijgen. En ja, we zetten in op een achttiende sanctiepakket. Nederlandse experts werken daar hard aan mee. We zetten ook in op versterkte sanctienaleving. Mede daarom zal ik een nieuwe sanctiewet zo snel mogelijk de Kamer doen toekomen.

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat Nederland Oekraïne mag verwelkomen op de top. Nederland zal bondgenoten oproepen om steun aan Oekraïne te intensiveren. Zelf voegt Nederland hier al drie jaar lang de daad bij het woord, waaronder recentelijk via een extra 3,5 miljard euro voor zowel militaire als niet-militaire steun.

Voorzitter. Het kabinet hoopt dat er vrede komt en een bestand voor Oekraïne. Hoe die oorlog afloopt, kan voor jaren bepalend worden voor de architectuur en de inrichting van de veiligheid op het Europese continent.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg nog naar de Amerikaanse steun voor Oekraïne. We houden rekening met het scenario van verminderde Amerikaanse steun. Dat zou een grote uitdaging voor Oekraïne zijn. De VS waren tot op heden de grootste leverancier van militaire steun. Het is duidelijk dat er in dat scenario meer van Europese partners gevraagd zal worden. Die handschoen kunnen we en moeten we oppakken. Het gaat niet alleen om de veiligheid van Oekraïne, maar om die van Europa. Deze NAVO-top is een belangrijk moment om richting Oekraïne én Rusland te laten zien dat bondgenoten ook na meer dan drie jaar oorlog verenigd en vastberaden zijn in hun steun aan Oekraïne. Nederland zet daarom in op duidelijke taal in de verklaring van de top en zal bondgenoten oproepen om al het mogelijke te blijven doen om Oekraïne bilateraal te blijven steunen.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar de rol van president Zelensky tijdens de top. De NAVO gaat over de gastenlijsten en de agenda voor de top; Nederland is gastland. Maar Nederland is tevreden dat president Zelensky is uitgenodigd voor en zal deelnemen aan de top. Nederland heeft daar ook meermaals voor gepleit. Vorige maand heb ik dat bij de informele bijeenkomt van buitenlandministers van de NAVO in Antalya ook gedaan. Dat idee werd door velen ondersteund. Zoals het er nu uitziet, neemt president Zelensky onder andere deel aan het diner met de staatshoofden en de regeringsleiders van de NAVO-landen. Daarnaast neemt Oekraïne deel aan de NAVO-Oekraïneraad; dat speelt zich af op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken. Verder zal Oekraïne ook een belangrijk onderwerp vormen tijdens het Public Forum en het Defence Industry Forum. Ik vernam trouwens vandaag ook het goede nieuws dat president Zelensky is uitgenodigd hier in uw Kamer.

Daarmee staat er een stevig programma. Het is een programma dat, zoals altijd bij zo'n top het geval is, nog in beweging is. Ik verwacht nog verschillende andere voor Oekraïne relevante elementen, zoals de mogelijkheid voor de heer Zelensky om informeel met afzonderlijke NAVO-bondgenoten te spreken.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg ook nog naar de slotverklaring van de NAVO-top en het benoemen dat Rusland een agressor is. Het kabinet beschouwt Rusland als de meest directe en ernstige militaire bedreiging voor de veiligheid van het NAVO-grondgebied — laat ik dat hier herhalen — vanwege systematische en aanhoudende agressie tegen Oekraïne, dreigementen aan het adres van NAVO-lidstaten, cyberaanvallen, desinformatie en pogingen tot destabilisatie van de Europese veiligheid en de democratische instituties. Nederland zal zich er krachtig voor inzetten dat die realiteit op de juiste wijze weerspiegeld zal blijven worden, niet alleen in de gezamenlijke teksten, maar ook breder binnen het bondgenootschap. Het benoemen van Rusland als dreiging blijft de inzet van Nederland voor de top.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg nog naar het onomkeerbare pad voor Oekraïne ten aanzien van de NAVO. De Nederlandse positie ten aanzien van het lidmaatschap van Oekraïne is onveranderd. Oekraïne begeeft zich wat ons betreft op een onomkeerbaar pad en kan lid worden. Maar het is wel zaak dat daar dan consensus over is en dat er aan de voorwaarden is voldaan. Op dit moment is die consensus er niet. Die was er ook onder de vorige Amerikaanse administratie niet. Het betrof ook niet alleen de positie van de Verenigde Staten. Over de toekomst van Oekraïne en de NAVO bestaat echter wat mij betreft geen twijfel. Op 9 juni bevestigde de secretaris-generaal na afloop van de bijeenkomst van de ministers van Defensie nog eens dat het pad van Oekraïne naar de NAVO inderdaad onomkeerbaar is.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vroeg of het kabinet de positie deelt dat de bevroren Russische tegoeden beter moeten worden ingezet voor steun aan Oekraïne. Ik kan haar vraag met "ja" beantwoorden. Dat is in lijn met de huidige inzet van het kabinet. Wij blijven ons er ook voor inzetten dat die tegoeden bevroren blijven. Dat is niet vanzelfsprekend als je telkens de herziening, de rollovers en de verlenging van de sancties beziet. We zien op dit moment met vertrouwen de verlenging van diverse sancties tegemoet, ook als het gaat om het bevroren houden van die tegoeden. Tegelijkertijd roepen we landen ertoe op om te kijken of er ook aanvullende mogelijkheden zijn om die tegoeden zelf te confisqueren en in te zetten. Op dit moment is het zo dat we op een innovatieve wijze financiering verkrijgen via het inzetten van de winsten op bevroren Russische zogeheten sovereign assets. Daarmee is een pakket van in totaal maximaal 50 miljard dollar gefinancierd. Als we ook de tegoeden zelf zouden willen aanpakken, zijn er zowel juridische als financiële uitdagingen — daar kan ik op ingaan — waarvoor je niet alleen Europese landen en eurozonelanden nodig hebt, maar ook de G7-partnerlanden. Daar zijn we nog niet: een aantal van die G7-partnerlanden ziet zowel juridische als financiële bezwaren, zoals u misschien bekend is.

Voorzitter. Dan kom ik, voordat ik afsluit, nog op een aantal andere belangrijke zaken die langskwamen. De heer Olger van Dijk vroeg naar conflictbemiddeling, mede naar aanleiding van een Chinees initiatief, dat een conflictbemiddelingscentrum betreft. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat we vrede en veiligheid moeten waarborgen via een brede inzet, niet alleen via defensie en onze versterkte bewapening. Tijdens een commissiedebat over Sudan en de Democratische Republiek Congo van 25 maart hebben toenmalig minister Klever en ik ook toegezegd dat er nog een brief over conflictbemiddeling naar de Kamer zou gaan; die ontvangt u binnenkort.

Gezien de toename aan wereldwijde spanningen en conflicten en de mogelijke consequenties voor de veiligheid van Nederland wil het kabinet de inzet op conflictbemiddeling onderstrepen. Ook in de huidige context is er behoefte aan diplomatie, vaak aan meer diplomatie, zowel voor als achter de schermen. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk geconfronteerd met aanzienlijke bezuinigingen. Maar we blijven een voorstander van vreedzame geschillenbeslechting en steunen daarom bijvoorbeeld het Internationaal Gerechtshof en andere instanties, zoals het Permanent Hof van Arbitrage. Wij hebben in Nederland een traditie van conflictpreventie, bemiddeling en conflictoplossing, ook met diplomatie. Dat betreft niet alleen de diplomaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken; dat kan ook betrekking hebben op particuliere organisaties, stichtingen en andere organisaties. We bezien hoe we dit verder kunnen koesteren, ook in de komende tijd; dat kan ik aan de heer Olger van Dijk toezeggen.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar de visie van de minister op bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Ik hoor in haar opmerking een oproep, en die begrijp ik ook. De bezuinigingen op ontwikkelingshulp vloeien voort uit afspraken die zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en uitgewerkt in het regeerprogramma. Verdere bezuinigingen zijn op dit moment niet aan de orde en die vind ik ook niet wenselijk. Nederland, zeg ik erbij voor mevrouw Bikker, houdt onder de streep hoe dan ook een substantieel bedrag aan ontwikkelingshulp over. We trekken ons wat dat betreft geenszins terug achter de dijken. Het is wel zaak om die beperkte middelen goed en scherp in te zetten.

Voorzitter. Dan kom ik richting een afsluiting, waarin ik nog een aantal punten meeneem. De Adviesraad Internationale Vraagstukken bracht op 3 juni een advies uit met het oog op de NAVO-top. Dat advies bepleit onder andere duidelijk te laten zien ervan doordrongen te zijn dat verantwoordelijkheid voor Europese veiligheid een prijs heeft. Daar hebben we het hier vanavond ook over, uiteraard mede met het oog op de top van volgende week hier in Den Haag.

Ondertussen is de inzet voor volgende week niet alleen dat we goede gastheren zijn. De NAVO-top is geen feestje; we doen meer. Ik ben het eens met wat de heer Timmermans zei naar aanleiding van zijn ervaring met de NAVO-top van Wales in 2014: na zo'n top begint het echte werk pas. En ja, een van de opdrachten daarbij is dat we de Europese samenwerking naar een hoger niveau tillen, al was het maar omdat de extra middelen anders niet efficiënt kunnen worden besteed. Ik zeg erbij tegen de heer Eerdmans en de heer De Roon: Atlantische en Europese samenwerking gaan daarbij hand in hand, wat het kabinet betreft. Met de NAVO leidend voor onze collectieve verdediging, maar zonder sterkere Europese samenwerking — politiek, materieel, industrieel — zal het niet gaan. Dat sluit ook aan bij de wens, het streven en de noodzaak dat we als Europese landen meer de eigen broek ophouden voor onze eigen veiligheid en een sterkere rol binnen de NAVO innemen, mede gezien de opmerkingen die de heer Dassen daarover had.

Voorzitter. De NAVO is de belangrijkste verzekeringspolis, zei ik al, die we als Nederlanders samen hebben. Dat zeg ik met de heer Bontenbal. Al meer dan 75 jaar waarborgt de NAVO onze veiligheid en beschermt ze onze vrijheid, onze manier van leven en onze manier van samenleven. Ze is het onderpand, zoals de heer Stoffer aangaf. Die veiligheid gaat hand in hand met onze weerbaarheid, want veiligheid en afschrikking staan niet op zichzelf. Dat ben ik eens met mevrouw Bikker. Weerbaarheid, of dat nou gaat om hybride dreigingen, sterk staan tegen cyberaanvallen, voorraden op orde hebben, passende infrastructuur et cetera ... Gelijktijdig moeten we des te meer werken aan het versterken van de concurrentiekracht van onze economieën — de ronkende economie, zoals de heer Vermeer die al noemde — en aan samenhang in onze samenleving. Want hoe minder mensen zijn afgehaakt, hoe sterker we samen staan.

De heer Eerdmans vroeg nog hoe de minister het risico zou inschatten dat EU-mechanismen zoals SAFE de NAVO-structuur doorkruisen. Ik kan de heer Eerdmans zeggen: de EU-instrumenten zijn complementair aan NAVO-inspanningen om de collectieve afschrikking en verdediging op peil te houden. Beide organisaties dienen een ander doel. Een instrument als SAFE is een financieringsmechanisme voor EU-lidstaten dat gezamenlijke aanschaf stimuleert. Die gezamenlijke aanschaf van EU-lidstaten binnen de NAVO kan vervolgens ook door de NAVO-inkooporganisatie, NSPA, worden uitgevoerd. Op deze wijze vullen de organisaties elkaar aan. Dat wou ik nog opmerken.

Tot slot. Ik noemde al de maatschappelijke weerbaarheid. Het maatschappelijke element van de top staat volgende week niet zelf op de agenda, althans niet direct, maar vormt wel een van de opdrachten waaraan we met z'n allen moeten blijven werken in de jaren die komen gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk gewaardeerd. Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik zal gezien het tijdstip proberen er in sneltreinvaart of, in defensietermen beter gezegd, in straaljagervaart doorheen te gaan. Ik heb drie categorieën. De eerste is de defensie-inzet voor de top en een aantal vragen die nog openstaan rondom de norm en de toerekeningen. De tweede categorie gaat over de NAVO en de Europese samenwerking, de Europese pijler. Dan heb ik nog de categorie overig.

Laat ik beginnen met te zeggen — er valt natuurlijk heel veel te zeggen — dat het er in de kern op neerkomt dat we doen wat nodig is om Nederland en onze bondgenoten veilig te houden. Terwijl we zien dat de Russische militaire opbouw toeneemt, de imperialistische intenties van Poetin groot blijven en hij er ook belang bij heeft om de oorlogseconomie volop te laten draaien, vind ik dat we die dreiging heel serieus moeten nemen. Het is niet op drijfzand gebaseerd, zoals de heer Dijk eerder zei, maar er liggen hele gedetailleerde en goed doordachte militaire plannen van de NAVO onder, die, zoals wij ook hebben doorgerekend, precies op die 3,5% uitkomen voor Nederland. Wat dat betreft is het dus een doelstelling die aansluit op datgene wat nodig is om ons veilig te houden.

In dat licht vroeg de heer Paternotte of steun voor Oekraïne wel of niet onder de NAVO-norm valt. Onze inzet is om ervoor te zorgen dat het wel wordt meegerekend en dat het onder die 3,5% valt. Daar zit een militaire logica achter, want als Oekraïne zwak staat, dan vormt Rusland een grotere dreiging voor de NAVO. Dit leidt ook tot een grotere prikkel om de steun aan Oekraïne voort te zetten. Ik heb dat standpunt bij de laatste Meeting of NATO Ministers of Defence al geuit. Dat zullen wij als kabinet ook blijven uitdragen.

De heer Paternotte vroeg ook of Nederland het voortouw wil nemen om een nieuwe afspraak te maken over militaire steun aan Oekraïne. We doen dat eigenlijk in ieder overleg, ook binnen de NAVO. De politieke en diplomatieke realiteit is wel dat er binnen de NAVO ook een heleboel landen zijn die niet of nauwelijks steun aan Oekraïne geven. Ik denk dus dat het niet tot een concreet bedrag zal komen. Maar we blijven ons er natuurlijk voor inzetten dat de steun aan Oekraïne ook bij de NAVO-top zo krachtig mogelijk en door zo veel mogelijk landen wordt geuit.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg of wij de nieuwe norm ook direct willen vastleggen in de wet. Het is natuurlijk zo dat die 2% — dat voorstel is vandaag gelukkig in de Eerste Kamer aangenomen — is gedefinieerd als een bodem, waar we niet onder moeten zakken. Als het gaat om de 3,5%, dan is dat een doel waar we in de toekomst — ik heb het dan over 2032 of misschien een iets later jaartal; dat is afhankelijk van wat er uit de gesprekken komt — naar streven. Als je dat in de wet zou willen verwerken — dat is bijvoorbeeld in de Klimaatwet gebeurd — dan zou het een doelstelling naar de toekomst toe zijn. Het zou dan op een andere manier in de wet verwerkt kunnen worden. Er valt wat voor te zeggen om dat te doen, omdat die ambitie dan ook wettelijk wordt vastgelegd. Het is nu zo dat wij als demissionair kabinet eerst kijken of het lukt om tot deze politieke afspraak te komen. Wij zijn niet voornemens om als demissionair kabinet nu een wetstraject te starten. Maar het zou natuurlijk altijd kunnen dat dat vanuit de Kamer gebeurt, net zoals bij de initiatiefnota voor de 2% is gebeurd.

Dan vroeg de heer Paternotte nog waarom er een aantal concrete … Nee, dat was niet de heer Paternotte. Dat was de heer Eerdmans. Hij vroeg: waarom zijn de concrete doelen die de NAVO wil behalen zo vaag gedefinieerd? Dat komt doordat we die hele gedetailleerde plannen die er binnen de NAVO zijn — dat zei ik net al — niet openlijk communiceren, omdat we onze tegenstanders, onder andere Rusland, niet wijzer willen maken dan ze al zijn. We hebben daarover onlangs wel een technische briefing gegeven waarin we dat meer in detail hebben toegelicht. Maar op een wat hoger abstractieniveau geven we wel aan in welke domeinen er extra investeringen nodig zijn. Dat is met name in het domein land, omdat we zien dat daar de grootste tekorten zijn. Het gaat om grondgebonden vuursteuneenheden. Het gaat ook om luchtverdediging. We zien dagelijks in Oekraïne hoe belangrijk dat is. Daar zal veel in moeten worden geïnvesteerd. Het gaat ook om alle ondersteunende capaciteiten — zo zou je het kunnen zeggen — die nodig zijn: logistiek, de medische keten en voorraden. Dat betreft alles wat nodig is om niet alleen het gevecht te kunnen voeren, maar ook om dat langer te kunnen volhouden. We zien nu in Oekraïne dat het een tactiek van Rusland is om niet alleen een harde klap toe te brengen, maar ook een langdurige uitputtingsoorlog te voeren. Dat zijn dus ook capaciteiten waarin veel geïnvesteerd zal moeten worden. Dit zijn een aantal grote aandachtsgebieden. Maar in feite is er over de hele breedte van alles meer nodig.

Dat betreft ook de vraag over de publieksvriendelijke manier. Op dit abstractieniveau kunnen we meer communiceren over waarin we investeren, maar op meer gedetailleerd niveau doen we dat niet. U ziet in de Defensienota 2024, maar ook in alle investeringspakketten die daarna zullen volgen dat we die capability targets van de NAVO als uitgangspunt nemen. Dat geeft dus ook aan waar de belangrijkste tekortkomingen zitten, want dat is hetgeen waarin we investeren.

Dan hebben diverse leden nog vragen gesteld over het groeipad en de meerjarige financiering, maar volgens mij — ik kijk even rond — heeft de premier die vragen reeds zeer afdoende beantwoord.

De heer Bontenbal vroeg: krijgt de defensie-industrie ook inzage in de vertrouwelijke doelstellingen? Het is niet zo dat wij gerubriceerde NAVO-informatie gaan delen met de defensie-industrie. Maar we werken wel samen aan nieuwe typen partnerschappen met de industrie. Als wij het hebben over de langetermijninvesteringen die nodig zijn en wat die vragen van de industrie, bekijken wij als Defensie ook wel of we dan ook meer informatie aan onze partners daarin kunnen geven. Zeker als die bedrijven daar ook de juiste security clearance voor hebben, kunnen we ook meer informatie met ze delen. Het is wel onze intentie om ook de samenwerking met de defensie-industrie te intensiveren.

Dan ga ik naar de tweede categorie, voorzitter, namelijk de NAVO en de Europese pijler en de Europese samenwerking. Onder anderen de heer Paternotte van D66 en de heer Dassen van Volt vroegen daarnaar. Het klopt ook wat de premier daar eerder over zei: in de huidige NAVO-plannen en ook in de doorrekening van wat dat betekent voor individuele landen wordt uitgegaan van burden sharing. Ieder land levert daaraan zijn eerlijke bijdrage. Maar we weten dat de Amerikanen natuurlijk zeggen: Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen veiligheid en van bepaalde capaciteiten willen we dat Europese landen dat op den duur overnemen. Volgens mij is dat geen analyse en discussie die we volledig in de openbaarheid moeten voeren, maar eentje die we ook samen met de Amerikanen moeten voeren. De premier zei het al: we willen de Amerikanen zo veel mogelijk betrokken houden bij de NAVO, al is het maar omdat we op de korte en in sommige gevallen ook de middellange termijn de strategische capaciteit van de Amerikanen ook ontzettend hard nodig hebben.

Wel zijn we voor een aantal capaciteiten aan het kijken of we daar als Europese landen meer verantwoordelijkheid in kunnen nemen. Neem bijvoorbeeld alle investeringen die we doen in space als het om inlichtingen gaat: daarvoor zijn er veel projecten op Europees niveau. Je kunt bijvoorbeeld voor strategisch luchttransport, zoals we dat ook bij de MRTT's, dat type transportvliegtuigen, hebben gedaan, met een groep van landen een gezamenlijke pool opzetten, waar je dan als individueel land capaciteit van kunt "huren", om het zo maar te zeggen. Dat soort constructies zijn we intensief aan het bekijken, ook in samenwerking met andere Europese landen. Ik zou de heer Dassen willen voorstellen om daar nu niet openlijk een hele analyse over op papier te zetten, want daarmee zouden we de suggestie wekken dat we dit zonder de Amerikanen kunnen. Wel kan ik hem aanbieden om hierover een vertrouwelijke technische briefing te houden, zodat onze mensen de heer Dassen erin kunnen meenemen voor welke strategische capaciteit we waarnaar kijken. Ik denk dat dat veel meer inzicht biedt. En als de heer Dassen dan nog vervolgvragen heeft die hij verder beantwoord wil zien, dan kunnen we op basis daarvan weer verder kijken. Gegeven het feit dat het zomerreces nadert, was mijn voorstel om dat vlak na het zomerreces te doen, maar mocht de heer Dassen het per se daarvoor willen, dan zal ik mijn mensen daartoe aansporen.

Dan vroeg mevrouw Yeşilgöz hoe het kabinet oordeelt over de recente versoepeling die de Europese Commissie heeft aangekondigd op het punt van regelgeving. Dat is ontzettend goed nieuws, want in het EU white paper staat dat de regelgeving versoepeld en vereenvoudigd zal worden voor de defensie-industrie. Wij hebben als Nederland gezegd: voor ons is dat niet genoeg, want we zien dat regelgeving ook de groei van de krijgsmacht en de oefeningen en trainingen die moeten plaatsvinden, in de weg zit. Wij hebben er als Nederland dus voor gepleit — daar hebben we ook het voortouw in genomen — om breder naar die versoepeling van regelgeving te kijken. We hebben daarvoor ook een brief opgesteld die door elf Europese landen is ondertekend. Het bericht dat vandaag kwam, is dat dit is verwerkt en dat ook een bredere versoepeling van regelgeving mogelijk is. Dat is wat ons betreft dus de goede richting. Wij zijn er zeer positief over dat de Europese Commissie dit van ons overneemt. We moeten de nadere details nog wel precies bestuderen om te zien of al onze voorstellen daarin meegenomen zijn, maar op basis van de eerste blik daarop is dit in ieder geval weer een positieve stap.

Dan vroeg de heer Paternotte naar een defensie-innovatiefonds op Europees niveau, EUDARPA. Die vraag is vaker gesteld, ook door verschillende leden. Mijn antwoord blijft ook hetzelfde: zowel nationaal als internationaal zijn er al heel veel instrumenten. We hebben al het NATO Innovation Fund, het NIF. We hebben al het Europees Defensiefonds. We hebben al de Defence Innovation Accelerator for the North Atlantic, het DIANA-mechanisme. We hebben dus al een hele set aan instrumenten en afkortingen. Mijn voorstel zou zijn: laten we ervoor zorgen dat we die instrumenten effectiever en beter inzetten in plaats van daarbovenop nog eens een nieuw instrument en een nieuwe afkorting toe te voegen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de laatste categorie, namelijk overig. Een goede vraag van de heer Bontenbal: hoe kunnen investeringen bijdragen aan technologische vernieuwing en het concurrentievermogen van Nederland? We zullen het daar met elkaar inderdaad meer over moeten hebben, want we praten nu vooral over wat de defensie-uitgaven ons kosten, namelijk 3,5%, maar zij leveren aan de andere kant ook ontzettend veel op. Ze leveren investeringen op in onze economie, in innovatie. We hebben daar als Nederland ook een hele strategie voor, waarin we kijken naar waar wij als Nederland goed in zijn. Dat is natuurlijk de maritieme industrie — ik kijk even naar de heer Stoffer; ja, ik spreek mensen even aan om ze wakker te schudden — maar we hebben ook vijf gebieden geïdentificeerd waar we als Nederland excellent in zijn en waar we extra in investeren. Dat zullen we uiteraard blijven doen en we zullen ook steeds inzichtelijk maken wat het de Nederlandse samenleving ook oplevert.

Dan had mevrouw Bikker een aantal vragen, onder andere of wij kansen zien in Defensity College, een maatschappelijke diensttijd en dat soort zaken. Wat het versterken van onze weerbaarheid betreft zetten we volop de instrumenten in die we hebben om meer mensen bij Defensie te werven. Defensity College bestaat tien jaar. Daar zit ook heel veel potentieel in. Het mooie is dat ook heel veel jongeren zich melden. Of ze na een jaar nou blijven bij Defensie of niet, ze vinden het een hele positieve ervaring, zoals ook blijkt uit alle evaluaties. Als je zegt dat wij daar als Defensie nog meer in gaan doen, bijvoorbeeld door de maatschappelijke diensttijd meer bij Defensie te doen, zet je eigenlijk een maatschappelijke of sociale taak bij Defensie neer. Daarvan zeg ik op dit moment dat we als Defensie al meer dan genoeg te doen hebben en dat we hier op dit moment op zichzelf niet zo'n behoefte aan hebben. Maar we proberen natuurlijk wel met alle instrumenten die we hebben te kijken hoe we zo veel mogelijk mensen aan Defensie kunnen binden die daarmee direct en indirect ook bijdragen aan de weerbaarheid.

Dan mevrouw Teunissen: is het kabinet bereid om naar een grondslag te kijken om de defensie-industrie extra te belasten? Dat zou ik niet doen. Volgens mij hebben we genoeg belastingen, ook voor bedrijven die winst maken. Volgens mij moet de aandacht vooral gericht zijn op ervoor zorgen dat de capaciteit van de industrie omhooggaat, zodat er meer concurrentie is, waardoor de prijzen en vervolgens ook de winstmarges omlaaggaan. Volgens mij is dat de juiste weg.

De heer Baudet heeft gevraagd of de NAVO een offensieve alliantie is. Nee, de NAVO is een defensieve alliantie. En ik verwerp alle complottheorieën.

De heer Bontenbal had wél een goede vraag; ik maak het even af, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, lekker.

Minister Brekelmans:

De heer Bontenbal vroeg naar de reservisten en de aanbevelingen in de Militaire Spectator. Ik zie de heer Bontenbal nu niet. Het korte antwoord is dus: dat zijn goede aanbevelingen en we nemen ze mee in onze aanpak met betrekking tot reservisten.

Tot slot nog even een klein onderwerp, stikstof. Dat is een groot probleem, ook voor ons, voor Defensie. Ook bij onze Defensieactiviteiten en als we die willen uitbreiden, is er immers sprake van stikstofuitstoot en moeten we daar vergunningen voor aanvragen. Vandaar dat we het belangrijk vinden — ik ga nu niet het hele stikstofbeleid uitleggen — dat er zowel op spoor 1 als op spoor 2 serieuze maatregelen worden genomen. We zetten ons ook als Defensie natuurlijk daarvoor in. We helpen daarin mee. Daarnaast hebben we onlangs de Wet op de defensiegereedheid in consultatie laten gaan. Die stelt ons ook in staat om de stikstofprocedures sneller te doorlopen. Tegen mevrouw Yeşilgöz zei ik net al dat we ons ook inzetten voor Europese deregulering en uitzonderingen voor Defensie, zodat de stikstofregels ons als Defensie minder in de weg zitten.

Tot slot vroeg mevrouw Teunissen of wij natuur opofferen. Nee, wij zijn de grootste en beste natuurbeheerders van Nederland. Als wij uitbreiden, bekijken we ook hoe we dat op een goede manier voor de natuur doen. Vaak is onze bijdrage aan de natuur per saldo zelfs nog positief.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil door naar de tweede termijn, dus ik hoop dat wij dit heel kort kunnen afronden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de straaljagerbeantwoording van de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Ik ontving wat appjes met dat verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Jazeker, maar het is altijd afwachten wat de minister daarmee doet, leert de ervaring. Vandaar de complimenten! Ik heb een korte vraag over het Dienjaar. Omdat we zien dat Defensie de komende jaren heel veel mensen nodig gaat hebben, is het heel waardevol als jongeren op de een of andere manier gaan zien hoe mooi het is om bij Defensie te dienen. Juist daarom had ik daar in mijn betoog aandacht voor en zei ik: kijk nou hoe je het wel op kunt schalen zonder er allerlei ingewikkelde andere doelstellingen aan te hangen. Met dat laatste ben ik het meteen eens. Mijn vraag aan de minister is of hij dat deelt, want ik hoorde net wel heel veel premissen in zijn antwoord.

Minister Brekelmans:

We proberen het Dienjaar zo veel en zo snel mogelijk op te schalen. Kijk maar naar de aantallen. Het begon met tientallen en ging naar honderden en duizenden in een vrij korte tijd. De opleidingscapaciteit is de grootste beperking die Defensie nu heeft. Aan de ene kant zijn we heel snel heel erg aan het groeien en aan de andere kant zijn we tegelijkertijd heel veel vernieuwingen aan het doorvoeren. Bovendien moeten we heel veel mensen opleiden. Dat komt eigenlijk allemaal bij hetzelfde middenkader terecht. De opleidingscapaciteit is dus de grootste bottleneck, maar die is wel heel belangrijk. Staatssecretaris Tuinman is daar dag en nacht mee bezig. We hebben een heel ambitieuze groeiagenda, ook qua personeel, dus we proberen het Dienjaar, dat tot nu toe heel succesvol is, zo snel mogelijk op te schalen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik dacht dat de minister draagvlak wilde voor zijn investeringen in Defensie. Nu hoor ik hem niet alleen zeggen dat de overwinsten van de wapenindustrie niet hoeven en dat die gewoon in de zakken van de aandeelhouders kunnen verdwijnen, maar hoor ik hem ook zeggen: die natuurwetgeving, daar houden wij ons niet aan en dat is geen probleem. Wat denkt de minister dat dit doet met het draagvlak onder de mensen? Wil hij alsjeblieft wat meer op een constructieve manier meedenken over hoe we dit gaan versterken? Heel veel mensen maken zich heel grote zorgen over de wapenindustrie en over de natuur. Wat zegt de minister tegen die mensen?

Minister Brekelmans:

Ik zeg tegen die mensen dat ik geen voorstander ben van overwinsten in de defensie-industrie. We hebben een hele agenda om ervoor te zorgen dat de productiecapaciteit omhooggaat. Als het aanbod namelijk omhooggaat en er meer concurrentie is tussen defensiebedrijven, dan gaat de prijs vanzelf omlaag. Vervolgens gaan de winsten ook omlaag. Volgens mij is dat een veel zinvollere discussie dan dat we nu gaan kijken naar belastingheffing. Heel veel defensiebedrijven, zeker degenen die overwinsten hebben, zijn grote internationale bedrijven. Je moet het dan ook weer gaan hebben over Europese of internationale belastingen. Volgens mij heeft dat niet zo heel veel zin. We willen juist dat er meer productie in Europa plaatsvindt. Als we nu speciale Europese belastingen gaan introduceren, dan gaan die bedrijven dus juist weer naar Amerika en andere plekken. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat de productiecapaciteit omhooggaat. Dan gaat de prijs omlaag en ook de winsten gaan dan vanzelf omlaag.

Dan de natuur. Wij houden ons volledig aan alle natuurregels die er zijn. We investeren daar ook heel veel in. We hebben een programma Ruimte voor Defensie, waar ook een heel natuurelement in zit. We proberen er op de locaties die we hebben, juist voor te zorgen dat het niet ten koste van de natuur gaat. We zien nu alleen dat we allerlei procedures moeten doorlopen. Als we bijvoorbeeld op een Defensieterrein een loopgraaf willen aanleggen, dan moeten we precies in kaart brengen wat er in de bodem zit. Die procedures willen we graag sneller doorlopen, zodat dit met minder lastendruk gepaard gaat. Mijn boodschap zou zijn dat Defensie moet groeien, omdat we ruimte nodig hebben om te oefenen, maar we doen dat in balans met de natuur, juist ook om te beschermen wat ons dierbaar is. Ook de natuur is ons dierbaar.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als de minister echt aan de natuur zou denken, dan zou hij die ruimte niet zoeken in dat beetje ontzettend kwetsbare natuur dat we nog over hebben in Nederland, maar op andere plekken. We komen nog te spreken over die wet, waarin allerlei ontheffingen staan op het gebied van natuurbescherming. Die kaders vind ik nu niet helder gesteld. Dat draagt niet bij aan het draagvlak. Ik heb nog één vraag over de heffing op overwinsten. Als we uitgaan van concurrentie en als we ervan uitgaan dat de winsten omlaaggaan, gaat dat nog steeds niet uit van solidariteit en iets teruggeven aan de samenleving. We moeten als samenleving enorm gaan investeren in defensie. Dan moet je er op een manier voor zorgen dat mensen daar iets voor terugkrijgen. Dit gaat uit van solidariteit. Is de minister het met mij eens dat we ook daarnaar moeten kijken?

De voorzitter:

Kort, kort.

Minister Brekelmans:

Defensiebedrijven betalen natuurlijk gewoon belasting, zoals dat voor ieder bedrijf geldt. Dat geldt dus als het gaat om solidariteit. Ik probeerde net aan te geven waarom ik denk dat als we daar dingen op gaan verzinnen, het én onhaalbaar is, omdat andere landen daarin niet met ons mee zullen gaan, én we iets heel ingewikkelds aan het optuigen zijn, wat volgens mij niet zo veel effect heeft. Ik zou dus zeggen: laten we die productie omhoogbrengen. Dan gaan de prijzen vanzelf omlaag en daar krijgen we ook meer veiligheid voor terug.

Heel kort, voorzitter. Trainen en oefenen in het buitenland doen we al ontzettend veel. Het overgrote deel van de grootschalige oefeningen vindt in het buitenland plaats. Alleen, we kunnen niet alles in het buitenland doen, want dan vraag je 75.000 militairen in feite om naar het buitenland te verhuizen. Mensen willen wel gewoon in Nederland blijven wonen, dicht bij hun familie en hun gezin. Dat is dus geen structurele oplossing. Het ergste voor de natuur is meer oorlog, zeg ik tegen mevrouw Teunissen. Niets is verwoestender voor de natuur dan wat er nu in Oekraïne gebeurt. Dus als wij ervoor zorgen dat we meer oorlog weten te voorkomen, is dat zeer goed voor de natuur.

De voorzitter:

De heer Paternotte, graag kort.

De heer Paternotte (D66):

We hebben een beetje het verhaal van twee werelden. Aan de ene kant zegt de minister namelijk over stikstof: "Ja, dat is een probleem, maar we hebben de Wet op de gereedstelling. We zetten ons in voor deregulering. Komt goed." Aan de andere kant hebben we een TNO-rapport op basis waarvan de krant schrijft: "Staatssecretaris Tuinman luidt de noodklok: ik steek mijn handen niet in het vuur voor de veiligheid. Stikstofspook zet leger klem." Toch even voor alle duidelijkheid: waar is de minister het eens met de analyse van TNO en waar niet? Is er een afspraak gemaakt met de stikstofminister over hoe dit wordt opgelost?

Minister Brekelmans:

Ik gaf net snel antwoord, omdat ik in heel korte tijd veel thema's wilde adresseren, maar het stikstofprobleem dat er voor heel Nederland is, is er ook voor Defensie. Het is niet zo zwart-wit dat wij nu helemaal niks meer kunnen of helemaal nergens meer kunnen uitbreiden. Maar op sommige locaties waar een vergunning nodig is voor uitbreidingsplannen, is het wel degelijk een probleem. Dat kan inderdaad onze oefeningen raken, maar ook de uitbreiding van faciliteiten. Dus ja, het is wel een heel serieus probleem. Daarom vind ik ook dat we ervoor moeten zorgen dat we met de aanpak die we als kabinet hebben, Nederland van het slot halen, zowel via spoor 1 als via spoor 2. Daarnaast stellen we, even los van die inzet puur op stikstof, de Wet op de gereedstelling voor, waardoor we binnen die stikstofkaders de procedures sneller kunnen doorlopen, zodat we sneller gebruik kunnen maken van de uitzonderingen die er bestaan. Ten derde proberen we er ook op Europees niveau voor te zorgen dat er voor defensie en voor onze nationale veiligheid een vereenvoudiging van de regels op dat terrein komt. Dus we zetten ons daar eigenlijk op drie manieren voor in.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik heb al mijn interrupties zo ongeveer opgespaard om dit punt te kunnen maken. De heer Baudet heeft hier tien minuten staan oreren. Daar hebben we natuurlijk allebei enorm van genoten, maar ik wil wel graag ook strategisch …

De voorzitter:

Dat heb ik achtvoudig gerekend.

De heer Paternotte (D66):

Achtvoudig, precies. Terug naar de minister. Mijn vraag was natuurlijk: wat hebben we hier nu aan gedaan? Ik krijg een antwoord over deregulering in Europa en de Wet op de gereedstelling. Dat duurt dus nog wel even. Kan ik dan constateren dat we tot die tijd geen oplossing hebben voor de marinebasis in Den Helder, de Nieuwe Haven, de Vliegbasis Woensdrecht en de legerplaats Stroe, tenzij de stikstofminister ervoor zorgt dat daar stikstofruimte komt? Dan kom ik terug op mijn vraag: waarom zit de minister van Defensie dan niet in de stikstofcommissie van zijn buurman, die daar nu ongetwijfeld over aan het appen is op zijn telefoon?

Minister Brekelmans:

Ik zit in de stikstofcommissie. Dat is één. Twee: ook de staatssecretaris zit daarin. Wij zijn het enige departement waarvan twee bewindspersonen in de stikstofcommissie zitten, juist omdat het zo belangrijk is. Of dit punt speelt op die individuele locaties, heb ik even niet paraat, want op iedere locatie is het weer anders. We hebben niet overal last van dit stikstofprobleem. Maar op diverse locaties is dit wel het geval. Vandaar dat de staatssecretaris en ikzelf ons ook persoonlijk inspannen, samen met het kabinet natuurlijk, om als kabinet te komen tot een stikstofaanpak die ons uit het slot haalt. Maar we kunnen hier een heel stikstofdebat van maken, maar ik wilde aangeven dat we naast die stikstofaanpak als Defensie dus ook nog de wet op de gereedstelling hebben en het Europese traject waarvoor we ons inzetten.

De heer Paternotte (D66):

Ja, we kunnen er een heel stikstofdebat van maken, maar ik heb hier gewoon een quote van diezelfde staatssecretaris, die dus ook in de stikstofcommissie zit. Hij luidt de noodklok: "Ik steek mijn handen niet in het vuur voor de veiligheid". Dan heb ik de volgende vraag. De Wet op de gereedstelling en het traject in Europa zijn allemaal mooi, maar wat gaat er nog dit jaar gebeuren om te zorgen dat op deze locaties het slot eraf kan? Dat is geen stikstofdebat; dat is een Defensiedebat. Dit gaat namelijk, in ieder geval volgens de staatssecretaris, over de veiligheid, over het kunnen inzetten van extra Defensiegeld.

Minister Brekelmans:

Kijk, als u mij nu de vraag stelt wat dit betekent voor wat we daar gaan doen, dan moet ik toch verwijzen naar het startpakket rondom stikstof met ook de inzet op de rekenkundige ondergrens, maar ook het pakket aan reductiemaatregelen dat wordt genomen. Dat is de algehele stikstofaanpak om Nederland van het slot te halen. Natuurlijk kijken wij specifiek bij ieder van die locaties: kunnen we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk door kan gaan? Wij als Defensie kunnen, omdat we grote natuurterreinen hebben, ook zelf compenseren. Als er sprake is van meer stikstofuitstoot, maken we per locatie een plan: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die compensatie uitvoeren? Maar omdat natuurlijk een aantal van die rechterlijke uitspraken zeggen dat je iedere extra compensatie die je doet, moet inzetten voor natuurherstel, brengt dat juridische risico's met zich mee. Mijn reactie op de heer Paternotte is dus: ja, het is een probleem voor Defensie. Daarom zeggen wij ook steeds ... In het publieke debat gaat het namelijk over wonen of over onze economie, maar het gaat inderdaad ook om onze veiligheid. Daar moeten we ons bewust van zijn. Vandaar dat er ook een aanpak nodig is die ons snel van het slot haalt. Wij kijken als Defensie heel gericht hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze activiteiten zo veel mogelijk kunnen doorgaan, zodat de gereedheid niet in de knel komt. Maar het is niet voor niks dat wij zeggen dat we naast de stikstofaanpak ook die Wet op de defensiegereedheid willen en we ook op Europees niveau uitzonderingen willen.

De voorzitter:

Echt afrondend nu, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De minister heeft volledig gelijk dat we dus een aanpak nodig hebben die ervoor zorgt dat we deze Defensielocaties snel van het slot krijgen, maar die aanpak is er dus niet, want daarvoor verwijst hij naar hetzelfde stikstofmoeras als waar het ministerie van Landbouw de rest van de Nederlandse economie op dit moment in heeft zitten en waarbij men steeds tegen een juridische muur aanloopt. Het is dus duidelijk dat die oplossing er nog niet is, maar laat ik dan nog even de vraag stellen die ik daar bij de katheder ook stelde: hoe gaat de minister dit volgende week aan zijn collega's uitleggen?

Minister Brekelmans:

Tja, het is sowieso best ingewikkeld om de stikstofproblematiek in Nederland aan collega's uit te leggen, want niet ieder land heeft daar op dezelfde wijze mee te maken. Dat heeft dus vaak meer dan twee zinnen nodig. Overigens begrijpen mijn Belgische collega en een aantal anderen het wel heel goed. Maar iedereen herkent dat bepaalde regulering, of het nou gaat om vergunningen of om natuurwetgeving, Defensie heel erg in de weg kan zitten. Het is ook niet voor niks dat die brief, dat non-paper dat wij hebben geschreven over hoe we kunnen zorgen voor deregulering voor Defensie, door elf EU-lidstaten is ondertekend. Het is dus wat dat betreft een gezamenlijk voorstel geworden. Dat is omdat andere landen dat erkennen of herkennen. Maar in ieder land werkt het natuurlijk weer anders. Voor ons is stikstof een groter probleem dan voor andere landen. Zo heeft ieder land weer z'n eigen problemen. Maar we moeten er volgens mij ook in Europa met elkaar voor zorgen dat waar nodig Defensie de ruimte heeft om te groeien en ook onze defensie-industrie de ruimte heeft om heel snel te kunnen opschalen.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn. Dank aan de minister van Defensie. Een enkele deelnemer heeft al aangegeven geen tweede termijn te zullen doen. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van D66 voor zijn tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secretaris-generaal voorstelt te groeien naar een NAVO-norm van 5%, waarvan 3,5% voor defensie;

overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft in het vormgeven van de discussie onder bondgenoten met betrekking tot de NAVO-norm;

constaterende dat een volgend kabinet invulling zal geven aan de financiering;

spreekt steun uit voor de inzet van het kabinet zoals verwoord in de kabinetsbrief;

verzoekt het kabinet dit standpunt uit te dragen tijdens de NAVO-top,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Bikker en Timmermans.

Zij krijgt nr. 522 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese NAVO-lidstaten en andere EU-lidstaten tekortschieten in kritieke capaciteiten zoals luchttransport en luchtverdediging;

overwegende dat uit NAVO-berekeningen blijkt dat Europa nu slechts 5% van de luchtverdedigingsmiddelen heeft;

overwegende dat het ontbreken van deze kritieke capaciteiten en daarmee van een volwaardige Europese pijler binnen de NAVO ertoe leidt dat de EU niet in staat is haar eigen grondgebied te verdedigen;

verzoekt de regering zich er in Europees en NAVO-verband voor in te zetten dat er een volwaardige Europese pijler binnen de NAVO wordt opgebouwd, onafhankelijk van de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Dassen en Timmermans.

Zij krijgt nr. 523 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne al drieënhalf jaar zijn vrijheid verdedigt tegen brute Russische agressie;

overwegende dat ons bondgenootschap sterker is mét Oekraïne, maar de weerstand van enkele landen toetreding tot de NAVO vertraagt;

overwegende dat de tien landen in de Joint Expeditionary Force (JEF) Oekraïne wél snel op zouden kunnen nemen als volwaardig lid;

verzoekt de regering zich bij de NAVO-top helder uit te spreken vóór Oekraïens lidmaatschap van de NAVO én alles in het werk te stellen om Oekraïne lid te maken van de JEF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 524 (28676).

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb een fout gemaakt in eerste termijn. Excuses. Het is niet drie keer meer, maar het is drieënhalf keer meer. Als je de cijfers van het Internationaal Instituut voor Strategische Studies erop naslaat, zie je dat er bijna twee keer meer actieve militairen zijn, ruim vier keer meer antitankwapens, twee keer meer artillerie, ruim drie keer meer gepantserde gevechtsvoertuigen, ruim twee keer meer luchtafweer, tweeënhalf keer meer tanks, drieënhalf keer meer helikopters en nog eens twee keer meer gevechtsvliegtuigen en drie keer meer gevechtsschepen. Dat even ter onderbouwing van mijn verhaal in eerste termijn.

Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren wordt bezuinigd op zorg, onderwijs en sociale zekerheid;

constaterende dat dit funest is voor de mensen die hier werken, de mensen die hier gebruik van maken en de toekomst van Nederland;

spreekt uit dat bezuinigen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid teruggedraaid moeten worden en verdere bezuinigingen daarop uitgesloten moeten worden voordat het gesprek over eventuele defensie-investeringen kan worden gestart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 525 (28676).

De heer Paternotte (D66):

Nu weer dit verhaal over de Russische defensie-industrie en dat we meer geld uitgeven dan Rusland. Dat klopt, maar Rusland maakt gebruik van slavenarbeid. Noord-Korea leverde vorig jaar meer artilleriegranaten dan heel Europa bij elkaar produceerde. De Russen hoeven met geen enkel mensenrecht rekening te houden. Ze krijgen de micro-elektronica uit China. Waarom zegt de heer Dijk dat niet gewoon eerlijk?

De heer Dijk (SP):

Omdat ik hier volgens mij net een heel lijstje heb opgenoemd van wat er meer uit Europese NAVO-lidstaten komt. Dan heb ik nog niet eens de VS meegenomen. Als we de VS wel als trouwe bondgenoot binnen de NAVO willen beschouwen, is het tien keer meer.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Ja, hier: de Socialistische Partij beschouwt de Verenigde Staten als een betrouwbare bondgenoot. Dat is toch voor het eerst. De reden dat de SP altijd tegen de NAVO was, was omdat ze zeiden: je kunt niet op Trump rekenen, of in ieder geval niet op de Amerikanen rekenen. Nou, met Trump krijgt u daar nog gelijk in ook. Maar zolang het u uitkomt, gebruikt u dan het argument: nee, Amerika is een trouwe bondgenoot, dus is het vele malen meer dan Rusland op dit moment uitgeeft. Dat is gewoon een slecht onderbouwd kulverhaal.

De voorzitter:

Een kort antwoord.

De heer Dijk (SP):

Het is totaal geen kulverhaal. Ik vind het ook een beetje denigrerend als u dit soort woorden gebruikt.

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meer dan 400.000 huishoudens zijn met meer dan 1 miljoen euro aan vermogen;

constaterende dat er ook rond de 400.000 mensen met een bijstandsuitkering zijn;

constaterend dat de Commissie sociaal minimum heeft aangegeven dat de bijstand te laag is om menswaardig van te leven;

verzoekt de regering de miljonairs en niet de mensen in de bijstand te laten betalen voor eventuele extra defensie-uitgaven waar dat nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 526 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele miljarden van onze defensie-uitgaven naar de Amerikaanse wapenindustrie stromen;

constaterende dat Nederland nog steeds wapendeals sluit met Israël;

verzoekt de regering toekomstige defensie-uitgaven uitsluitend binnen de EU en bij voorkeur binnen Nederland te doen, en afhankelijkheden van de Amerikaanse wapenindustrie en handel met de Israëlische wapenindustrie te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 527 (28676).

De heer Dijk (SP):

En, voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, u bent echt door uw tijd heen nu.

De heer Dijk (SP):

Dit is de laatste zin. Ik steun ook de motie van mevrouw Teunissen over overwinsten in de wapenindustrie.

De voorzitter:

Ja. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Allereerst sterkte voor u, voorzitter, want ik hoop dat het de goede kant opgaat. Nee, het is niet makkelijk. We krijgen het allemaal mee vanavond. Maar dat terzijde.

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van transparantie jegens de bevolking het nodig is de verhoging van de defensie-uitgaven te verantwoorden;

verzoekt de regering zich op de NAVO-top hard te maken voor een publieksversie van de analyse waaruit de 3,5% bbp aan defensie-uitgaven voortkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 528 (28676).

De heer Eerdmans (JA21):

Geen hockeystick.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een te late stijging naar 3,5% van het bbp voor defensie leidt tot vertraagde capaciteitsopbouw en dat een "hockeystick"-model daarom onwenselijk is;

verzoekt de regering het groeipad naar 3,5% bbp lineair te laten verlopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 529 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU steeds meer initiatieven op defensiegebied lanceert die de NAVO toebehoren;

verzoekt de regering in EU-verband te pleiten voor terughoudendheid voor hinderende EU-uitdijing op defensiegebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 530 (28676).

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stikstofproblematiek de uitbreiding van Defensie kan beperken en daarmee de nationale veiligheid bedreigt;

verzoekt de regering haast te maken met een uitzonderingspositie voor Defensie inzake stikstofnormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 531 (28676).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tijdens de aanstaande NAVO-top te bepleiten dat Rusland in de slotverklaring wordt aangewezen als de enige agressor in de oorlog tegen Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Timmermans, Stoffer, Bikker, Teunissen, Van Baarle, Paternotte, Bontenbal en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 532 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa op het gebied van kritieke militaire capaciteiten c.q. strategic enablers, zoals radarvliegtuigen, ISR en maritieme patrouille, nog altijd te afhankelijk is van de Verenigde Staten;

overwegende dat kritieke militaire capaciteiten efficiënter in gezamenlijk verband kunnen worden aangekocht en er bovendien veel meerwaarde zit in gezamenlijk onderhoud, opleiding en training;

overwegende dat op het gebied van MRTT-vliegtuigen bijvoorbeeld al wordt ingezet op gezamenlijke Europese gebruikerspoules;

verzoekt de regering bij de aanschaf van kritieke militaire capaciteiten, evenals op het gebied van onderhoud, opleiding en training, op te trekken met andere Europese landen en in te zetten op gebruikerspoules, zoals bij de MRTT-vliegtuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 533 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de komende jaren minimaal 3,5% van het Europese bbp aan defensie uitgegeven zal moeten worden om de collectieve Europese verdediging op orde te krijgen, met inbegrip van een eventuele Amerikaanse terugtrekking uit de NAVO;

overwegende dat gezamenlijke bekostiging en aanschaf van defensiematerieel Europa versneld in staat stelt om de collectieve verdediging op orde te krijgen;

overwegende dat gezamenlijke bekostiging en aanschaf Europa tot een derde van het totale defensiebudget aan onnodige kosten kan besparen;

verzoekt de regering te bepleiten dat alle uitgaven boven de huidige NAVO-norm van 2% in Europees verband uitgegeven moeten worden om onze collectieve Europese verdediging op orde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 534 (28676).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er worden veel te veel moties ingediend in de Tweede Kamer. De heer Olger van Dijk, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, dank. Ik hou het bij één motie en een dankwoord aan de ministers en de minister-president voor de zorgvuldige beantwoording in dit belangrijke debat. De winst van dit debat vanavond is volgens mij dat er een breed draagvlak is voor de defensie-uitgaven van 3,5%. Dat is historisch en belangrijk. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het belangrijk dat we dat doen met enig tempo. Ik ben blij dat de minister-president zegt dat hij uit de voeten kan met de inzet op 2032, want dat is nodig. Er is geen tijd te verliezen. De Russische oorlogsmachine draait op volle toeren.

Dan een motie op het punt van de bemiddeling. Dat is ook een belangrijk punt om op in te blijven zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de internationale rechtsorde weinig aandacht is voor bemiddeling in internationale conflicten tussen landen;

overwegende dat investeringen in bemiddeling gewapende conflicten en daarmee defensie-uitgaven kunnen voorkomen;

verzoekt de regering binnen de begroting Buitenlandse Zaken te onderzoeken of en hoe meer financiële middelen kunnen worden vrijgemaakt voor bemiddeling bij internationale conflicten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 535 (28676).

De heer Timmermans, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb één korte opmerking. Ik denk dat de consensus rond het tijdspad zich eerder rond 2035 zal bewegen dan 2032, maar dat zullen we zien. Dat is mijn conclusie na wat ik allemaal gehoord heb en op basis van wat ik uit NAVO-kringen hoor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de forse ophoging van defensiebudgetten in heel Europa de industriële opschaling achterblijft;

constaterende dat gevestigde Europese defensiebedrijven ondertussen wel recordwinsten rapporteren;

overwegende dat Nederland een onmisbare bijdrage kan leveren aan de Europese veiligheid met een gericht industrieel specialisatiebeleid, zoals het inzetten op maritieme en logistieke capaciteiten, alsook op drone-, sensor-, cyber- en ruimtevaarttechnologie;

verzoekt de regering om aan de hand van dergelijk specialisatiebeleid in kaart te brengen welke defensiebedrijven geschikt zijn voor staatsdeelname en welke instrumenten dit tot stand kunnen brengen, en de Kamer hier uiterlijk voor Prinsjesdag 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 536 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking drie essentiële pijlers zijn voor het waarborgen van onze veiligheid en stabiliteit;

verzoekt de regering zich in te zetten de bijdragen aan diplomatie en ontwikkelingssamenwerking onder de 1,5%-norm voor uitgaven aan veiligheid en weerbaarheid te laten vallen;

verzoekt de regering aanvullend om bij de augustusbesluitvorming ook extra middelen vrij te maken voor ontwikkelingssamenwerking en diplomatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Bikker.

Zij krijgt nr. 537 (28676).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik stel vast dat het kabinet kan rekenen op een ruime meerderheid in de Kamer om volgende week te handelen conform de brief van het kabinet. Dat is in het belang van Nederland en onze veiligheid. Ik feliciteer het kabinet daarmee.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Veel wijsheid gewenst bij de komende NAVO-top om tot hele goede besluiten te komen, niet in de laatste plaats wat betreft de steun aan Oekraïne. Dat kan deze zomer al prangend worden.

Voorzitter. Ik had het met de minister van Defensie al over wat er de komende tijd op het spel staat in het aantrekken van nieuwe mensen die willen dienen, zowel bij Defensie alsook breder in de samenleving. In dat licht heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat initiatieven als het Dienjaar, Defensity College en maatschappelijke diensttijd aantoonbaar bijdragen aan de personeelsopgave van Defensie, versterking van de sociale samenhang en een leerzame ervaring is voor de deelnemers;

overwegende dat het budget van Defensie sterk zal toenemen en de uitbreiding van Defensie een grote kans is om meer in te zetten op de initiatieven om jongeren te betrekken bij de opgaven van Defensie;

verzoekt de regering om de initiatieven Dienjaar, Defensity College en maatschappelijke diensttijd op te schalen, en de Kamer te informeren over de schaalbaarheid en het mogelijke tijdpad hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 538 (28676).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich wil committeren aan miljarden aan hogere defensie-uitgaven door het ondersteunen van de nieuwe NAVO-norm;

van mening dat het committeren van miljarden extra aan defensie-uitgaven niet noodzakelijk is en het onverantwoord is om een dergelijk miljardenbedrag te committeren voor de toekomst zonder te kunnen garanderen dat dit niet ten koste gaat van de verzorgingsstaat, onderwijs of sociaal beleid;

verzoekt de regering om bij de aankomende NAVO-top geen commitment uit te spreken voor de nieuwe NAVO-norm (Defence Investment Pledge) van 5% van het bbp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 539 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël een Permanente Vertegenwoordiging heeft in de NAVO en dat de voormalig secretaris-generaal van de NAVO zei dat Israël en de NAVO al tientallen jaren samenwerken op gebieden zoals technologie en veiligheid, en dat er partnerschappen tussen de NAVO en Israël bestaan;

verzoekt de regering om de beëindiging van alle samenwerking tussen Israël en de NAVO te eisen en op geen enkele manier in te stemmen met normen voor extra geld voor defensie of nieuwe NAVO-afspraken voordat alle samenwerking tussen de NAVO en Israël is beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 540 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NAVO-landen defensiemateriaal inkopen van Israël waardoor de Israëlische oorlogskas gespekt wordt en dat daardoor direct de genocide in Gaza wordt gesteund;

verzoekt de regering om te eisen dat alle NAVO-landen stoppen met het aankopen van defensiemateriaal van Israël en op geen enkele manier in te stemmen met normen voor extra geld voor defensie of nieuwe NAVO-afspraken voordat alle NAVO-landen stoppen met het aankopen van defensiemateriaal van Israël,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 541 (28676).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bontenbal van het CDA ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer van de fractie van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De BBB wil zich een betrouwbare en degelijke partner tonen. In aanloop naar de NAVO-top ondersteunt de partij in principe de kabinetsinzet om 5% van het bbp te reserveren voor defensie en defensiegerelateerde uitgaven. Maar niet zonder voorwaarden: wij gaan geen blanco cheque uitschrijven. Wij willen duidelijke voorwaarden. En áls we fors investeren in veiligheid, moet dat niet alleen ten goede komen aan het NAVO-belang, maar ook aan de weerbaarheid en de economie van Nederland zelf. De BBB benadrukt dat veiligheid breder is dan alleen militaire uitgaven: economische slagkracht, voedselzekerheid, woningbouw en een sterke infrastructuur horen daar net zo goed bij. Wij willen dat die extra miljarden ook gaan naar bijvoorbeeld infrastructuur, zoals spoor- en wegverbindingen die ons land sterker maken. Bovendien willen wij het geld zo veel mogelijk bij Nederlandse bedrijven terecht laten komen. Daar ligt een kans voor onze maakindustrie en voor regionale economieën.

Voorzitter. Wij willen geen geldsmijterij, maar een stevig fundament voor een veilige toekomst. Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Nogmaals mijn waardering richting alle mannen en vrouwen die ons niet alleen elke dag veilig houden, maar de komende tijd ook nog eens heel hard aan het werk zullen zijn om ervoor te zorgen dat misschien wel de grootste veiligheidsoperatie ooit goed zal verlopen. Heel veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Eerst de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een significante verhoging van de defensie-uitgaven van het hoogste belang is om de afschrikking van de NAVO te versterken;

steunt de inzet van de regering om 5% van het bbp aan veiligheid uit te geven, waarvan 3,5% aan defensie en 1,5% aan defensiegerelateerde uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Bontenbal, Eerdmans, Stoffer, Olger van Dijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 542 (28676).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag zou de volgende zijn. Terwijl wij hier zitten, komen er berichten online dat het Iraanse regime mogelijk Amerikaanse doelwitten zou willen aanvallen. Nou wil ik daar niet over gaan speculeren of zeggen dat die berichten per definitie kloppen; het zou volgens mij ook funest zijn als dit zou gebeuren. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen op wat voor impact dit op ons kan hebben, gelet op volgende week. Ik denk dat dit in ieder geval weer laat zien hoe gevaarlijk dit regime is en hoe belangrijk het is dat dat hoe dan ook gestopt en uitgeschakeld wordt. Graag nog een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vraag over een motie, even voor mijn weging. Ik hoor een motie die steun uitspreekt voor de 3,5%. Is er in de ogen van mevrouw Yeşilgöz een materieel verschil tussen die motie en de motie die ik net heb ingediend en die ik eerder vanmiddag met haar team heb gedeeld?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wij hadden deze motie ook klaarstaan. Die was volgens mij ook gedeeld. Die zouden we even naast elkaar kunnen leggen. Volgens mij is het gewoon heel belangrijk dat de Kamer zo breed mogelijk zegt: dit steunen wij en we steunen niet alleen de extra investeringen, maar committeren ons er ook aan. Volgens mij zit er inhoudelijk net een verschil, maar ik geloof niet dat dat een inhoudelijk politiek verschil is tussen onze partijen, dus laten we even samen kijken hoe we het zo praktisch mogelijk kunnen maken.

De heer Paternotte (D66):

Even voor alle zekerheid: waar zit het inhoudelijke verschil volgens mevrouw Yeşilgöz?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als ik mij niet vergis, zou je — nogmaals, het is niet zo dat ik er anders in zit — feitelijk het verschil kunnen zien dat de motie van D66 het heeft over looptijd. Niet letterlijk, maar die verwijst daarnaar. Die zit er bij ons niet in. Maar voor mij is het in die zin om het even. Daar zit geen politiek verschil in. We waren gewoon tegelijkertijd bezig met dezelfde inzet.

De voorzitter:

Misschien kunt u die in elkaar schuiven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We kunnen gewoon kijken.

De voorzitter:

Want hoe minder moties, hoe beter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat delen we sowieso, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wapenindustrie door de stijging van de investeringen in defensie enorme winsten kan gaan boeken;

overwegende dat een zogenaamde windfall tax, een belasting voor wanneer winsten worden veroorzaakt door omstandigheden buiten toedoen van het bedrijf, inkomsten ten goede van de samenleving kan opleveren;

verzoekt de regering een grondslag te creëren voor een belasting op overwinsten van de wapenindustrie, met als doel die belasting te gaan heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dijk en Timmermans.

Zij krijgt nr. 543 (28676).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland niet zou moeten bijdragen aan oorlogsmisdaden door in wapens en wapenonderdelen te handelen met Israël;

overwegende dat met hogere defensie-uitgaven zonder heldere kaders de wapenhandel met Israël kan toenemen;

verzoekt de regering de wapenhandel met Israël volledig te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 544 (28676).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet, van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Ik heb vier moties naar aanleiding van de beraadslaging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is tijdens de NAVO-top van 24 en 25 juni in te stemmen met een structurele verhoging van de defensie-uitgaven naar 5% van het bruto binnenlands product;

constaterende dat deze norm neerkomt op een structurele extra uitgave van circa 35 miljard euro per jaar, oftewel circa €3.600 per werkende Nederlander per jaar;

overwegende dat deze financiële verplichting grote gevolgen heeft voor de nationale begrotingsruimte en de lasten voor burgers;

overwegende dat Nederland als soevereine lidstaat binnen de NAVO de ruimte moet behouden om eigen afwegingen te maken in het bepalen van defensie-uitgaven;

verzoekt de regering zich tijdens de NAVO-top te verzetten tegen de invoering van de 5%-norm en in te zetten op lastenverlichting voor Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 545 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de brief over de kabinetsinzet voor de NAVO-top geen enkele aandacht wordt besteed aan diplomatieke initiatieven voor het bereiken van vrede in Oekraïne;

overwegende dat een voortzetting van de voortdurende oorlogssituatie noch in het belang is van de Oekraïense bevolking, noch van Rusland, noch van Europa, noch van de wereld als geheel;

verzoekt de regering tijdens de NAVO-top in Den Haag actief te pleiten voor een diplomatiek initiatief gericht op een staakt-het-vuren en vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 546 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het NAVO-beleid onderbouwt met de aanname dat Rusland, na Oekraïne, ook andere Europese landen zou willen aanvallen;

overwegende dat deze bewering tot dusver niet onafhankelijk is onderbouwd en een directe rechtvaardiging vormt voor miljardenuitgaven en militaire escalatie;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar het bestaan van concrete aanwijzingen dat Rusland de intentie zou hebben om NAVO-landen of andere Europese landen, waaronder Nederland, militair aan te vallen, en de Kamer hierover te informeren voor het einde van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 547 (28676).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het concept van een rules-based international order regelmatig wordt aangehaald als fundament van het buitenlandse beleid van Nederland en zijn NAVO-bondgenoten;

overwegende dat de geloofwaardigheid en de legitimiteit van deze orde mede afhangen van de mate waarin Westerse landen deze zelf toepassen en naleven;

verzoekt de regering de Adviesraad Internationale Vraagstukken te verzoeken een rapport op te stellen over de mate waarin Westerse landen, waaronder Nederland, zich de afgelopen decennia zelf hebben gehouden aan de uitgangspunten van de zogenoemde rules-based international order,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 548 (28676).

Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 23.17 uur tot 23.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Ik had beloofd om 23.00 uur het licht uit te doen. Daar zijn we gruwelijk doorheen gescheurd. Dat is allemaal mijn schuld. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Dat moet kunnen, voorzitter, maar ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om even een kort woordje te spreken. Allereerst dank aan de Kamer voor het debat. Ik constateer dat er in uw Kamer brede steun is voor de inzet van het kabinet. Volgende week zal Nederland zich op de NAVO-top scharen achter het voorstel van de secretaris-generaal van de NAVO. Dat is belangrijk voor de toekomst en veiligheid van Nederland.

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen die hard heeft gewerkt om de NAVO-top mogelijk te maken, op allerlei manieren, enorm te bedanken, want het is een gigantische klus. Dan denk ik ook aan de inwoners van Den Haag en omstreken die, laten we wel wezen, flink wat te stellen hebben met deze top. Ik wil hen, en ook de burgemeester van Den Haag, daarvoor zeer nadrukkelijk danken. Ik hoop dat iedereen, ondanks die overlast, ook trots is dat Nederland in staat is om dit te organiseren. Uiteindelijk gaat het over onze veiligheid, onze welvaart en onze manier van leven. Daarom nogmaals mijn dank voor uw steun voor de inzet van het kabinet.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 522 is een spreekt-uitmotie, maar er zit ook een verzoek in om dit uit te dragen tijdens de NAVO-top. Daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 525 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 526 van de heer Dijk, SP, om miljonairs te laten betalen: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 529, van de heer Eerdmans, gaat over het groeipad. Je wil aan de ene kant geen hockeystick, maar wij willen ons ook niet vastleggen op lineair. Dat is aan het nieuwe kabinet. Daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 539 gaat over geen commitment aan de NAVO-norm. Ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 542 van de VVD steunt de inzet van de regering en is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 543 is van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 545 van de heer Baudet gaat over verzet tegen de 5%-norm. Ontraden, ook met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 530 van de heer Eerdmans wordt ontraden met verwijzing naar het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 532 van de heer Dassen: oordeel Kamer. We zetten in de onderhandelingen in op een stevige tekst. We kunnen natuurlijk geen toezeggingen doen over de exacte bewoordingen, maar deze inzet is er duidelijk.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 535 van de heer Olger van Dijk en de heer Stoffer: oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 537 van Timmermans en Bikker over ontwikkelingssamenwerking onder de 1,5%-norm ontraad ik. Die geeft een resultaatsverplichting weer, in plaats van de eerdergenoemde motie van de heer Olger van Dijk, die om een onderzoek verzoekt. Ik zie ook geen dekking.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 540 van de heren Van Baarle en Dijk: ontraden.

De motie op stuk nr. 546 van de heer Baudet: ontraden.

De motie op stuk nr. 547: idem.

De motie op stuk nr. 548 over de AIV: idem.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag ...

De voorzitter:

Zullen we eerst even de motie van de heer Baudet doen? Een korte vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb onderbouwing gemist voor het ontraden van mijn moties. Ik wil specifiek ingaan op de moties op stukken nrs. 547 en 548. Die moties gaan over twee aannames, namelijk over de dominotheorie, dus dat Rusland veel meer wil pakken, en over de rules-based order. Wat is daartegen? Als het allemaal zo zonneklaar zou zijn, dan kunnen we toch een rapportje maken waarin uitgelegd op grond waarvan de regering gelooft dat Rusland inderdaad half Europa wil veroveren en dat soort dingen allemaal, en waaruit ook blijkt dat het Westen zich zo trouw zou houden aan die rules-based order. Wat is daarop tegen? Dat kan de regering toch best doen? Daar kunt u mij namelijk mee overtuigen. Dan is er eensgezindheid. Dat is toch prachtig?

Minister Veldkamp:

Doorgaans doe ik niet aan "rapportjes".

De heer Baudet (FVD):

Een rapport.

De voorzitter:

Neenee, meneer Baudet.

Minister Veldkamp:

We zien vanuit Rusland richting de NAVO een dreiging. We zien dat Rusland op dit moment niet alleen munitie en talloos ander militair materieel produceert dat het inzet in de oorlog in Oekraïne, maar ook dat het dat apart zet voor mogelijk toekomstig gebruik. Er zijn allerlei inschattingen vanuit allerlei landen en vanuit allerlei diensten die aangeven dat het risico daadwerkelijk bestaat dat Poetin in de verleiding komt om de collectieve verdediging van het NAVO-territorium te testen. Over de rules-based international order zou je een heel avondvullend debat en talloze rapporten kunnen hebben. De Kamer kan ook zelf de Adviesraad Internationale Vraagstukken verzoeken om onderzoeken te doen. Vanuit het kabinet hebben we geen behoefte aan dat onderzoek van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. De Adviesraad Internationale Vraagstukken en onderzoek zijn me dierbaar, maar ik zie geen noodzaak om hierover een onderzoek aan te vragen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Kan de motie dan oordeel Kamer krijgen als ik het "verzoekt de regering" eruit haal en de motie direct richt aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken?

Minister Veldkamp:

Ik weet niet uit mijn hoofd hoe de Kamer zelf verzoeken doet aan bijvoorbeeld de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik denk dat daar niet eens een oordeel ...

De voorzitter:

Dat gaat via de vaste Kamercommissie.

Minister Veldkamp:

Daar hoeft de minister zich niet over uit te spreken.

De voorzitter:

Nee.

De heer Baudet (FVD):

Dus oordeel Kamer?

Minister Veldkamp:

Nee.

De voorzitter:

Nee. Ten slotte waren er nog een paar vragen.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar mogelijke aanvallen op VS-doelen door Iran. De wereld is bijzonder onrustig, zeg ik op dit moment. We concentreren ons hier in dit debat op de NAVO. We volgen die zaken op de voet. De komende dagen zal er genoeg gelegenheid zijn om niet alleen eerst het beeld van wat er gebeurt in het Midden-Oosten compleet te krijgen, maar daar ook over van gedachten te wisselen. Ik wil nu niet vooruitlopen op en speculeren over wat de ontwikkelingen in het Midden-Oosten mogelijk voor de NAVO-top betekenen.

Voorzitter. Tot slot wat mij betreft de constatering dat er brede steun in de Kamer is voor de inzet van het kabinet ten aanzien van de NAVO-top. Het wordt een belangrijke NAVO-top. Het is fantastisch hoe talloze mensen in Nederland zich daarvoor inzetten. Ik ben blij dat we hier brede steun ervaren voor de inzet en het plaatsvinden van de NAVO-top. We gaan ons stinkende best doen.

De voorzitter:

Ten slotte de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 523: ontraden.

De motie op stuk nr. 524: ook ontraden. Wat betreft de JEF zijn wij met Oekraïne onlangs het enhanced partnership overeengekomen. In deze motie gebeurt eigenlijk precies wat we niet moeten doen, namelijk de suggestie wekken dat de JEF een soort mini-NAVO is. Het is echt een andere organisatie. We gaan het op de NAVO-top ook überhaupt niet over de JEF hebben. Vanwege deze meerdere redenen ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De motie probeert op geen enkele manier te suggereren dat JEF een soort mini-NAVO is. Wel suggereert de motie dat het belangrijk is om Oekraïne een sterke positie te geven in defensiesamenwerking in Europa. Dat is één. Twee. De motie vraagt ook niet om bij de NAVO-top over de JEF te gaan praten.

Minister Brekelmans:

In de derde overweging staat eerst "niet de NAVO", maar dan "wél de JEF". Als de heer Paternotte enige suggestie wil vermijden dat de NAVO en de JEF iets met elkaar te maken hebben, vind ik het vreemd dat het op deze manier in één motie is geformuleerd. Wij stellen nu niet alles in het werk om Oekraïne lid te maken van de JEF. Wij zijn net in overeenstemming met de negen andere JEF-leden overeengekomen dat Oekraïne een enhanced partnership aangaat. Dat hebben we een maand geleden afgesproken. We gaan ons er dus nu niet volop voor inzetten dat Oekraïne lid wordt van de JEF.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Paternotte (D66):

Kort. De minister leest het op een bepaalde manier, maar ten aanzien van de JEF heb ik het volgende te zeggen. De minister-president heeft zich vorig jaar bij de leaders meeting in Tallinn uitgesproken voor volwaardig lidmaatschap van Oekraïne. Is Nederland nu niet meer van mening dat dat het standpunt is?

Minister Brekelmans:

Ons standpunt is nu als volgt. Wij hebben hierover gesproken met de andere JEF-leden, ook met het VK, dat natuurlijk een leidende rol speelt als het gaat om de JEF. We hebben gesproken over de aard van de JEF en hoe we op de meest effectieve manier ook Oekraïne daarin kunnen betrekken. We zijn tot de conclusie gekomen dat we er voorstander van zijn om dat enhanced partnership — daar zitten overigens tien zeer pro-Oekraïense landen in, want ook de Baltische staten zitten erin en de Scandinavische landen — op deze manier vorm te geven. Dus om nu alles in het werk stellen om Oekraïne lid te maken van de JEF ... Nee, we zijn net het enhanced partnership met ze overeengekomen.

Bovendien is het wat betreft hoe we kijken naar Oekraïens lidmaatschap volgens mij heel erg van belang dat de taal uit de tekst die we in Washington overeen zijn gekomen, namelijk dat het pad richting lidmaatschap voor Oekraïne onomkeerbaar is, blijft staan. Hoe meer wij die discussie nu op de spits drijven, des te meer dat ook weer een tegenreactie zou kunnen uitlokken. Het is ook niet zo dat Oekraïne ons nu vraagt om grote statements te maken. Laten we vooral zorgen dat de taal die we in Washington hebben afgesproken, de agreed language blijft.

De voorzitter:

Prima. De volgende motie.

Minister Brekelmans:

Dan blader ik even door naar de motie op stuk nr. 527.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 527, ja.

Minister Brekelmans:

Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 528 ontraad ik ook, omdat we ... De heer Eerdmans is al weg.

De motie op stuk nr. 531 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 533, van de heer Dassen, geef ik ook oordeel Kamer.

Had de heer Dassen net zo'n goede motie ingediend en dan moet ik zijn motie op stuk nr. 534 helaas toch ontraden, want daar vliegt hij net even uit de bocht.

De motie op stuk nr. 536 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 538 geef ik oordeel Kamer, met daarbij de opmerking dat die opschaling erop gericht moet zijn om de slagkracht van Defensie te vergroten, dus niet om een bredere maatschappelijke taak in te vullen. Het moet dus nuttig zijn voor Defensie en het moet passen binnen de absorptiecapaciteit die we hebben, zoals ik ook in het debat zei. Met die opmerkingen en kanttekeningen geef ik de motie op stuk nr. 538 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 541 ontraad ik.

Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 544. Die ontraad ik ook.

Dat waren ze, voorzitter. Dan wil ik tot slot zeggen dat dit debat volgens mij een historische uitkomst heeft. Kijk naar de Washington summit. Dat was ook een historische top: 75 jaar. De enige afspraak die we daar hebben gemaakt, is 2%, niet als doel, maar als bodem. Als we nu van 2% naar 3,5% plus 1,5% gaan, zou dat echt een groots besluit zijn. Ik dank de Kamer voor de brede steun daarvoor.

De voorzitter:

Dank aan de drie bewindspersonen voor hun inzet vandaag en hun deelname aan het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Donderdag stemmen wij over deze moties. Dat is dus reeds aanstaande donderdag. Ik sluit de vergadering van 17 juni.