3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Patijn

Vragen van het lid Patijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het bericht "Undercover als arbeidsmigrant: 'Doe voorzichtig, we willen vandaag geen dooien'".

De voorzitter:

Dan heet ik van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn u te zien. Hij heeft een vraag van mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. "Doe voorzichtig. Ik wil vandaag geen dooien." Dat is wat de uitvoerder op de bouwplaats zegt als hij twee niet-gekwalificeerde uitzendkrachten toch aan het werk laat gaan op de bouwplaats. Het gaat fout: een steunpilaar valt op de hand van de arbeidsmigrant. Hij wil niet naar het ziekenhuis, bang om zijn werk te verliezen. Dit verhaal komt uit het proefschrift Door onzichtbare handen van Ruben Timmerman, die een jaar lang undercover werkte in onder andere de bouw. Het is niet het eerste en helaas niet het ernstigste incident dat we kennen. Er zijn honderden voorbeelden in de publiciteit geweest. Er zijn verhalen over mensen die op straat gezet worden en overlijden, over bedrijfsongevallen die niet gemeld worden, over onderbetaling, uitbuiting en dodelijke ongelukken. En steeds weer wordt er niet écht ingegrepen. Wat zich in de schaduw van onze arbeidsmarkt afspeelt, willen we niet zien. Want, zeggen werkgevers, wat moeten we anders? Nou, ik denk dat Ruben Timmerman het niet beter had kunnen zeggen: het gaat niet om één rotte appel onder de uitzendbureaus; het gaat om een diep verrot systeem. Het gaat om het uitbesteden van werkgeversverantwoordelijkheid door werkgevers die zich bedienen van de strategie van onwetendheid.

Voorzitter. Neem nu de bouw. Daar wordt gewerkt met soms meer dan tien lagen van onderaannemers, uitzendbureaus en zzp-constructies. Geen werkgever in de keten voelt zich verantwoordelijk voor wat hier gebeurt. De hoofdaannemer kan wegkijken omdat het werkgeverschap juridisch is weggeregeld. De verantwoordelijkheid voor het echte werkgeverschap moet weer bij de echte werkgever komen te liggen. En uitzenden moet beperkt worden tot "piek en ziek". Is de minister het met mij eens dat hier de kern van het probleem ligt?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Patijn voor de vragen. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij toch een woord van waardering in de richting van de heer Ruben Timmerman, die het onderzoek heeft gedaan en eigenlijk heeft blootgelegd wat voor misstanden zich op de arbeidsmarkt voordoen. Ik heb dat in de afgelopen maanden zelf ook op verschillende plekken en momenten mogen zien, toen ik op bezoek was met de Arbeidsinspectie bij een daklozenopvang waar werknemers soms gedumpt werden door hun werkgever. Ook daar heb ik schrijnende voorbeelden gezien van uitbuiting, van onderbetaling, van mensen die aan gevaarlijk werk worden blootgesteld.

Voorzitter. We hebben het vaker met elkaar gewisseld: ik denk echt dat we het kunnen hebben over een moderne vorm van slavernij. Het gaat om mensonterende toestanden die in Nederland niet thuishoren. Helaas, en daar geef ik mevrouw Patijn gelijk in, zijn dat geen incidenten. Het is onderdeel geworden van een verdienmodel, waarvan sommige bedrijven en sommige sectoren structureel afhankelijk zijn geworden, dat ook innovatie in de weg staat. Om die reden hebben wij als kabinet, gelukkig met steun van uw Kamer, gekozen voor een brede aanpak om malafide uitzendbureaus aan te pakken — het wetsvoorstel voor de aanpak is onlangs naar de Eerste Kamer gegaan — om het aantal toezichthouders bij de Arbeidsinspectie uit te breiden, om strenge straffen mogelijk te maken en om bedrijven stil te leggen. Ik zou daar ook heel graag met steun van uw Kamer mee doorgaan, ook in de komende maanden. En als mevrouw Patijn mij vraagt of ik ook zie dat de kern van het probleem is dat werkgevers eigenlijk hun verantwoordelijkheid niet nemen, die afwentelen en verloren laten gaan in allerlei constructies en schijnconstructies, dan deel ik die waarneming. Ik vind ook dat de problematiek dáár moet worden aangepakt.

Tot slot zou ik daarom ook echt nog willen wijzen op het wetsvoorstel Meer zekerheid flexwerkers, dat onlangs naar uw Kamer is gestuurd. Ik hoop echt dat dat voorstel niet controversieel wordt verklaard en we met elkaar de problematiek van de uitzendsector, waar overigens ook de heer Timmermans op wijst, breder kunnen aanpakken en daaraan handen en voeten kunnen geven.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De heer Timmermans is bij mij ook erg populair, maar deze meneer heet Timmerman!

Minister Van Hijum:

Ja, Timmerman. Excuus. U heeft gelijk.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U geeft toch een beetje aan dat de rotte appels eruit moeten. Dat terwijl het proefschrift ook echt zegt dat dit niet over één rotte appel gaat, maar dat het het verrotte systeem is. Het wetsvoorstel gaat natuurlijk veel meer over het systeem een beetje aanpassen, waarna uitzenden niet alleen voor piek en ziek is, maar gewoon structureel ingezet kan blijven worden om arbeidsmigranten te laten werken. Kan daar niet wat strenger en wat steviger naar gekeken worden en kan niet gekeken worden hoe we tot piek-en-ziekinzet komen in plaats van dit soort grootschalige uitbesteding van werk?

Minister Van Hijum:

Ik vind dit al een opmaat naar de wetsbehandeling, zou ik bijna zeggen. Dat wetsvoorstel heeft namelijk precies tot doel om uitzenden weer te beperken tot waar het voor bedoeld is, namelijk tijdelijk werk. Dat kan zijn omdat je uitval door ziekte hebt, omdat je specialismen nodig hebt of wat dan ook. Dat wetsvoorstel maakt een einde aan oproepkrachten en aan draaideurconstructies en gaat de uitzendsector daadwerkelijk weer tot normale proporties helpen terugdringen. Daarnaast hebben we — dat weet mevrouw Patijn ook — de wet die toezicht houdt op de aanpak van de malafide uitzendsector. Ook dat gaat natuurlijk verder dan alleen het aanpakken van incidenten. Wat we met die wet doen, is als het ware een nieuw vergunningsysteem creëren voor de uitzendsector in de vorm van certificaten. Daardoor ontstaat er een soort van marktordening en moet je je ervan verzekeren dat je met bonafide uitzenders zakendoet. Ook dat gaat helpen om de problemen structureel aan te pakken en niet alleen maar per incident.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat is een wet. Die komt eraan. Die moet nog door de Eerste Kamer en zal pas in 2027 echt zijn werk gaan doen. Dat duurt nog lang. Intussen hebben we het veel gehad over een uitzendverbod. Kan de minister aangeven of het mogelijk is om niet alleen naar de vleessector te kijken — kan de minister trouwens vertellen hoe het daarmee staat? — en kan hij ook kijken naar sectoren als de bouw?

Minister Van Hijum:

Ik heb al een aantal malen aan de Kamer toegezegd dat er een breder onderzoek komt naar misstanden in verschillende sectoren. Dat rapport is inmiddels klaar en ligt ook in het kabinet ter bespreking voor. Ik verwacht dat ik de Kamer er op hele korte termijn uitsluitsel over kan geven welke conclusies we trekken uit de constateringen in het rapport. Ik kan wel alvast aangeven dat ook uit dat rapport blijkt dat misstanden niet alleen incidenten betreffen, maar dat het in sommige gevallen om structurele, hardnekkige problemen gaat, waarvoor er echt een tandje in de aanpak bij moet.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Er zijn dus een heleboel dingen te verzinnen. Er ligt van alles klaar. Ik vind het nog steeds veel te soft. Ik hoor de minister nog niet zeggen dat er een echt uitzendverbod komt in de vleessector, waar wij al jarenlang voor pleiten. Ik hoop dat dit er wel gaat komen. Maar ik zou ook willen dat de minister wat breder gaat kijken. Het laatste belangrijke punt waarnaar ik hem zou willen vragen is het volgende. Op dit moment zijn die echte werkgevers — ik noem ze maar de "echte werkgevers", want dat zijn ze uiteindelijk, aangezien ze het werk bieden — niet de werkgevers die echt aansprakelijk gesteld kunnen worden als er fouten gemaakt worden. Of ja, dat kan pas na een hele ingewikkelde procedure. Is het mogelijk om de Wet aanpak schijnconstructies zo aan te passen dat de werknemers veel makkelijker de werkgever aansprakelijk kunnen stellen, zodat de werkgever die het echte werk aanbiedt betalen moet en aansprakelijk gesteld kan worden bij ongelukken?

Minister Van Hijum:

Dat zijn een aantal vragen. Ik begin toch even met de opmerking dat de aanpak niet hard genoeg zou zijn. Ik zeg toch even dat we niet alleen de Arbeidsinspectie met 130 mensen hebben uitgebreid, maar ook de aanpak in de vorm van hogere boetes, het kunnen stilleggen van bedrijven, maar zelfs de strafrechtelijke aanpak, waarbij men dus gevangenisstraf kan krijgen als men zich met ernstige benadeling of uitbuiting van mensen bezighoudt, fors is aangescherpt. Ik reken erop dat dit verschil gaat maken in de komende periode. We zijn niet klaar. Ik hoop, als u mij de gelegenheid geeft, de komende maanden ook nog te komen met een verdere verhoging van de boetes en met een aanpak van detachering van derdelanders — dat is ook iets waarover we het vaak hebben gehad. Ook hoop ik nog te komen met onder andere het ontkoppelen van de betaling van huur van het wettelijk minimumloon. Dat is ook een grote wens vanuit deze Kamer. Dus we zijn nog lang niet klaar en er liggen nog heel veel mogelijkheden om die problematiek aan te pakken.

Dan vraagt mevrouw Patijn ook nog om aansprakelijkheid meer centraal te stellen. Ik denk dat dat ook wel de essentie is van de Wtta, waarin dus niet alleen het uitzendbedrijf maar ook het inlenende bedrijf een verantwoordelijkheid heeft en kan worden beboet en aangepakt op het moment dat het zaken doet met een rotte appel die geen certificaat heeft. Ook dat maakt de gerichte aanpak van deze problematiek beter mogelijk.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

We hebben een heleboel mooie nieuwe wetgeving, maar ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat wij steeds bezig zijn met kijken naar het verbeteren van het systeem in plaats van naar het afschaffen van het verrotte systeem en het stoppen met uitzendbureaus als een structurele inzet voor werk.

Minister Van Hijum:

Ik deel die conclusie niet. Ik herken de gedrevenheid waarmee Patijn deze problematiek aankaart; die voel ik zelf ook. Ik vind dat dit toestanden zijn die in Nederland niet mogen voorkomen. Wat wij als regering en Kamer samen kunnen doen, is het creëren van de wettelijke kaders waarbinnen verantwoordelijke organisaties, waaronder de Arbeidsinspectie, deze problematiek hard en stevig kunnen aanpakken. Mijn slotopmerking is dat we uiteindelijk ook werkgevers nodig hebben, want fatsoenlijk en eerlijk werk kan alleen door werkgevers zelf worden aangeboden.

De heer Van Kent (SP):

En dus moet er een stop, een verbod, komen op uitzendkrachten in slachthuizen, want we zien al jaren achter elkaar dat daar de meest grove en smerige uitbuiting en onderbetaling plaatsvinden. Dat weten we allemaal; dat weet deze minister ook al jaren. Ik weet dat de minister zo'n verbod op het inzetten van uitzendkrachten in de vleessector, in de slachthuizen, eigenlijk ook wel zou willen. De SP wil dat verbod al jaren. De simpele vraag aan de minister is: gaat deze minister nog voor de zomer dat verbod instellen, zodat we eindelijk een einde maken aan de inzet van uitzendkrachten — dat zijn bijna allemaal arbeidsmigranten — in de slachthuizen?

Minister Van Hijum:

Ik deel dat er in verschillende sectoren echt problemen zijn waarvan we niet kunnen wegkijken. Dat is onder andere in de vleessector het geval. We hebben al een tijdlang gesprekken met de vleessector lopen om te kijken hoe we de ambitie die is uitgesproken om een einde te maken aan die misstanden handen en voeten kunnen geven. Dat gaat dus niet om het verminderen van die misstanden, maar om het beëindigen daarvan. De heer Van Kent weet ook dat ik voor de zomer uitsluitsel wil geven over wat die aanpak heeft opgeleverd en of aanvullende maatregelen nodig zijn. Die toezegging ga ik nakomen, zeg ik in zijn richting, maar daarvoor moet ik eerst de besluitvorming in het kabinet afwachten.

De heer Boon (PVV):

De PVV ziet dat er nu een Kamermeerderheid is voor het beperken van arbeidsmigratie. Dat betekent dat we vandaag nog kunnen ingrijpen om de instroom fors terug te dringen. Is de minister bereid om op zeer, zeer korte termijn een brief te sturen met de maatregelen die we nú kunnen nemen zonder te wachten op allerlei rapporten en onderzoeken? Als voorzet wil de PVV de minister meegeven: stop direct met de vergunningverlening en bouw van megamigrantencomplexen in Bergen op Zoom, Horst aan de Maas, Boxtel en Riel, want meer huisvesting betekent simpelweg meer arbeidsmigranten. Nederland wil niet meer arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Ja, ja, ja.

De heer Boon (PVV):

Nederland wil minder arbeidsmigranten.

Minister Van Hijum:

De heer Boon vraagt om maatregelen die we nu kunnen nemen. Er liggen er hier een paar in de Kamer voor. Ik roep ook zijn fractie op om daar samen voortvarend mee door te gaan. Ik zal de komende tijd ook blijven komen met voorstellen die die aanpak verder intensiveren. Wat de door hem genoemde huisvestingsproblematiek betreft moet ik refereren aan een door de heer Van Kent ingediende motie. Ik heb onlangs een werkbezoek afgelegd aan een locatie waar sprake is van die huisvesting. Ik zeg u toe de Kamer op korte termijn te informeren over de conclusies die ik aan het uitvoeren van die motie verbind.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Terechte grote woorden: "uitbuiting" en "moderne slavernij". Daar willen we allemaal wat aan doen, maar is het eerlijke verhaal niet dat we er binnen de Europese Unie niks meer aan kunnen doen? Ik noem bijvoorbeeld de slachthuizen, waar we het zojuist over hadden. Stel dat we een verbod zouden willen — daar hebben we eerder vragen over gesteld — dan zou je misschien een taaladvies kunnen toevoegen. Zelfs daarvan heeft de minister in het debat gezegd — dat herinner ik me nog — dat dat waarschijnlijk niet kan binnen het Europees recht. Moeten we dus, als we eerlijk zijn, niet concluderen dat wat we hier ook willen met z'n allen, niet kan binnen het Europees recht? Want er zijn nou eenmaal Europese uitzendbureaus die hier mensen uit Bulgarije, Roemenië en ook andere landen, derde landen, naartoe kunnen sturen. Daar kunnen we helemaal niets aan doen.

Minister Van Hijum:

Het is waar dat wij binnen de Europese Unie te maken hebben met het vrije verkeer van werknemers. Daarbinnen is dus arbeidsmigratie mogelijk, maar wij hebben alle ruimte om de norm van fatsoenlijk en eerlijk omgaan met de werknemers hoog te leggen en te handhaven. Er staat ons niks in de weg om dat te doen. Dat doen we niet. Op grote schaal wordt de hand gelicht met wetten en regels. Daar moeten we een einde aan maken.

Het tweede punt is dat ik zie dat in toenemende mate in alle Europese landen de krapte op de arbeidsmarkt zich voordoet. We zien dus ook steeds minder mensen uit Polen, Roemenië en Bulgarije komen en meer mensen van buiten de Europese Unie. Daar hebben we wel degelijk mogelijkheden voor. Er ontstaan allerlei sluiproutes en schijnconstructies. Ook die willen we natuurlijk de komende periode aanpakken. Ik noem bijvoorbeeld even de detacheringsroute. We treffen in toenemende mate aan dat mensen uit Oezbekistan, Azerbeidzjan of welk land dan ook via uitzendbedrijven in Litouwen doorreizen naar Nederland en gaan werken in onze kassen of distributiecentra. Dat zijn constructies die niet zijn toegestaan en die we wel kunnen aanpakken. Ook daar zetten we op in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister zegt "die niet zijn toegestaan", maar dat gebeurt dus wel. Voor zover ik weet kan dat ook. De minister zei het zelf: binnen de Europese Unie is er vrij verkeer van werknemers. Iemand uit Oezbekistan kan via een Pools uitzendbureau hier werken. Daar kunnen wij niks aan doen. Dit is mijn laatste vraag ten slotte, voorzitter. Stel nou dat we, bijvoorbeeld uit het principe van veiligheid, zeggen: je moet het Nederlands op een redelijk niveau beheersen, wil je in een slachthuis kunnen werken. Dat is heel redelijk; daar kunnen we het hier allemaal over eens zijn. Ook daarvan begrijp ik — ik hoor het graag van de minister als dat niet zo is — dat als we dat als Nederland zouden willen invoeren, dat niet kan. Ik begrijp dat de Europese Unie dan zou zeggen: dat is een belemmering van het vrije verkeer van werknemers. Met andere woorden: we zijn hier volstrekt aan handen en voeten gebonden, toch?

Minister Van Hijum:

Soms ben je beperkt in je mogelijkheden door het Europees recht en de mogelijkheden die daarbinnen bestaan, maar sluiproutes en schijnconstructies kun je aanpakken. Die kun je ook op Europees niveau aanpakken. Ik ben met mijn collega's in Brussel hard bezig om de wetgeving op het gebied van detachering aan te scherpen en te verduidelijken, zodat we die problemen kunnen aanpakken. Ook de samenwerking tussen arbeidsinspecties op Europees niveau kan daarbij helpen. Daar hebben we onlangs ook een goede discussie over gehad in de commissie. Binnen die beperkingen doen we wat we kunnen. Ik ben van mening dat je grip kunt krijgen op arbeidsmigratie en op de ongewenste toestroom van arbeidsmigranten.

Mevrouw Saris (NSC):

Kan de minister toelichten waarom het kabinet wel voorwaarden stelt aan het aantal sociale huurwoningen of de stikstofuitstoot per hectare, maar geen enkele bovengrens hanteert voor het aantal arbeidsmigranten dat een onderneming mag aantrekken, ook niet wanneer dit leidt tot verdringing, overvolle voorzieningen of een toename van schijnconstructies?

Minister Van Hijum:

Dat is een interessante vraag, omdat de discussie over of je bandbreedtes mag hanteren, bijvoorbeeld bij het bepalen hoeveel arbeidsmigranten onze economie nou eigenlijk nodig heeft, lastig is in relatie tot het vrije verkeer van werknemers. Tegelijkertijd heb ik uw Kamer toegezegd dat ik kijk wat er mogelijk is binnen de afspraken die we met de Kamer hebben gemaakt. Ook de Sociaal-Economische Raad is op dit punt om advies gevraagd, omdat ik het eigenlijk wel met mevrouw Saris eens ben dat je toch iets zou moeten kunnen zeggen over waar je economie behoefte aan heeft, om daar toch enige vorm van sturing op te kunnen plegen. Dus het is onderdeel van de aanpak die voortvloeit uit de adviezen van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Die heeft gezegd: je moet voorkomen dat Nederland groeit naar 20 miljoen à 22 miljoen mensen; zorg er nou voor dat je grip krijgt op alle vormen van migratie. Daar hoort ook een discussie over bandbreedtes bij.

Mevrouw Podt (D66):

Een van de manieren om sturing uit te oefenen is natuurlijk via bedrijfseffectrapportages. Dan zou je al op vrij lokaal niveau kunnen kijken: wat past hier nou? Ik merk ook dat daar vanuit gemeenten veel vraag naar is. Als je naar de situatie hier in Den Haag kijkt, zie je natuurlijk dat de gemeente Westland toch nog steeds vrij veel van haar opgave afwentelt op de gemeente Den Haag. Je zou de gemeente Westland eigenlijk moeten verplichten om veel beter na te denken over wat nou de consequenties zijn van al die arbeidsmigranten naar één gebied halen en dat vervolgens op een andere gemeente afwentelen. Welke consequenties zijn er voor het openbaar vervoer, de scholen, de huisartsen, alle dingen waar mensen in Nederland last van hebben? Wij hebben al heel lang geleden een motie daarover aangenomen gekregen …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. U heeft maar 30 seconden en u zat al op 45 seconden.

Mevrouw Podt (D66):

… en ik wil van de minister de stand van zaken horen.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Podt krijgt hier op redelijk korte termijn een brief over, omdat ik samen met de provincies kijk hoe je dit instrument wat verplichtender kunt maken. Want nu kunnen gemeenten vaak al zeggen: "Ik inventariseer dat er een bedrijf komt. Hoeveel arbeidsmigranten gaan daar nou eigenlijk werken? Zorgt u dan wel voor goede huisvesting?" Dat is stap één in de effectrapportage. Maar je zou eigenlijk naar een situatie toe willen waarin een gemeente afweegt of de vestiging van dat bedrijf nog wel gewenst is, als je kijkt naar de economische baten van zo'n vestiging versus wat het aan extra werkgelegenheid oplevert. Als het zoveelste distributiecentrum betekent dat je alleen nog maar extra arbeidsmigranten aantrekt, terwijl bijvoorbeeld de toegevoegde waarde voor je economie klein en de aantasting van je landschap groot worden gevonden, dan zou je misschien als gemeente moeten zeggen: dat doen we niet meer. Die mogelijkheden willen we nadrukkelijk verruimen. Ik denk dat dat zonder wetswijziging kan door provincies daarvoor in te schakelen en hun daarin een regulerende en coördinerende rol te geven. Ik zal daar hopelijk op redelijk korte termijn opnieuw op terugkomen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister van Sociale Zaken.