2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Dobbe

Vragen van het lid Dobbe aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Internationaal Strafhof hard geraakt door sancties VS: 'Ik schrik hiervan'".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Fijn dat u er bent, zeg ik tegen de mensen van Defensie. Onder het toeziend oog van onze oud-collega Fred Teeven — het is goed u weer te zien, meneer Teeven — geef ik graag het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP voor het stellen van de eerste vraag. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het internationaal recht is ons kompas als het gaat om het voorkomen van de ergste misdrijven die in deze wereld bestaan. Straffeloosheid mag niet bestaan, maar het internationaal recht is net zo sterk als de naleving en de handhaving ervan, zeker als het gaat om oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. De arrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof tegen Netanyahu en Gallant gaan precies hierover. De sancties van de VS dienen om vervolging te voorkomen en om straffeloosheid te laten bestaan. Nu blijkt dat dat ook gaat lukken, want het werk van het Strafhof ligt zo goed als stil en er kan geen gerechtigheid worden gezocht voor de slachtoffers van oorlogsmisdaden en genocide in Gaza en van al die andere oorlogen. Dat kan niet en dat mogen we niet laten gebeuren.

Afgelopen zondag stonden 100.000 mensen in Den Haag. Zij eisen actie van dit kabinet tegen de oorlogsmisdaden in Gaza en tegen het inzetten van honger als wapen waardoor op dit moment kinderen en baby's verhongeren, terwijl humanitaire hulp aan de grens staat te wachten. Daarom heb ik de volgende vraag aan het kabinet: wat gaat dit kabinet doen om ervoor te zorgen dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan blijven doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag. Nederland betreurt de sancties tegen de aanklager van het Internationaal Strafhof. Het werk van het Strafhof is essentieel in de strijd tegen straffeloosheid. Daarnaast zijn we als kabinet principieel van mening dat onafhankelijke internationale hoven en tribunalen een mandaat ongehinderd moeten kunnen uitvoeren.

Mevrouw Dobbe vroeg wat Nederland tot nu toe heeft gedaan. Tot nu toe hebben wij verschillende dingen gedaan. Met name hebben wij ervoor gezorgd dat wij hier samen met de andere verdragspartijen in optrekken. Wij voeren natuurlijk gesprekken met de Verenigde Staten op verschillende niveaus. Dat doet met name de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft daarover al eerder gesproken met de toenmalige Secretary of State Blinken, en onlangs ook met Secretary of State Rubio, om onze zorgen over de sancties te benadrukken en om er natuurlijk voor te pleiten dat deze sancties zo licht mogelijk worden of eigenlijk weggaan, en zo niet, dat die worden verlicht.

Daarnaast heeft ook onze ambassade in Washington eraan bijgedragen dat door een twintigtal landen, gecoördineerd, een brief is verstuurd naar democratische en republikeinse senatoren om ervoor te zorgen dat de sanctie-initiatiefwet die daar voorligt, geen meerderheid krijgt in de senaat, want die zou vergaande consequenties kunnen hebben. Daarnaast coördineren we, samen met onze partners, het natuurlijk ook binnen de Europese Unie, om ervoor te zorgen dat we een eendrachtig antwoord hebben en dat we daarin met één mond spreken.

Wat verder in bredere zin ook belangrijk is, is dat we voorkomen dat er, zoals dat heet, "overcompliance" plaatsvindt. Dus ook al staat er niet letterlijk in de sancties dat bepaalde maatregelen worden genomen, dan nog zien we dat er een aantal organisaties is dat vooruitlopend op mogelijke sancties al beperkende maatregelen neemt. We proberen met die partijen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat ze dat niet doen. Concreet betekent dat bijvoorbeeld dat bepaalde banken niet al op voorhand zeggen dat ze bepaalde dienstverlening stopzetten.

Alles bij elkaar opgeteld: we zetten ons zeer actief in richting de Verenigde Staten op allerlei niveaus. We zetten er ons samen met andere EU-lidstaten voor in dat binnen de EU iedereen op één lijn zit. We doen dat ook richting andere organisaties die contact hebben met het Strafhof, om ervoor te zorgen dat ze niet al maatregelen nemen die de VS niet hebben ingesteld. Dat doen we natuurlijk omdat we als gastland van het Strafhof daarin een bijzondere positie hebben en omdat, zoals ik net zei, we als kabinet ook vinden dat het Strafhof ongehinderd zijn werk moet kunnen doen tegen straffeloosheid.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister geeft hier nu net antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Hij begint met "mevrouw Dobbe heeft gevraagd wat ik allemaal gedaan heb". Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb gevraagd wat deze minister gaat doen om te zorgen dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan blijven doen. Al de dingen die deze minister nu opsomt, hebben niet tot het resultaat geleid dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan doen. Dat is mijn vraag. Wat gaat u doen?

Minister Brekelmans:

De inspanningen die we nu aan het voeren zijn, zetten wij natuurlijk volop voort. Die zijn erop gericht om ervoor te zorgen dat de Verenigde Staten niet met nog stevigere sancties komen en de al aangekondigde sancties niet nog verder uitbreiden. Daar zijn alle inspanningen op gericht. Ook met deze Amerikaanse administratie leert de ervaring dat datgene wat misschien het meest zichtbaar is, niet per definitie het meest effectief is. De gesprekken met de Amerikaanse regering vinden plaats op allerlei niveaus. Ik noemde al het contact dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft. Ook onze ambassade heeft contact, maar ook andere diplomaten bij Buitenlandse Zaken hebben dat. Alles is erop gericht om de Amerikanen ervan te weerhouden om strengere maatregelen te nemen en om maatregelen die worden aangekondigd, zo licht mogelijk te laten zijn. Dat is waar de inspanningen op zijn gericht. Vooral Buitenlandse Zaken is daar dus ontzettend druk mee bezig. Daar zullen we uiteraard ook volop mee door blijven gaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat problematisch is aan dit antwoord, is dat er allerlei inspanningen worden verricht die klaarblijkelijk en overduidelijk niet werken. Wij horen al anderhalf jaar in alle debatten die we voeren over Gaza, over van alles wat dit kabinet doet, dat het zich zorgen maakt, dat het het betreurt en dat er gesprekken plaatsvinden die allemaal niet effectief zijn. Deze situatie bij het Internationaal Strafhof is weer een bewijs dat wat dit kabinet aan het doen is, niet werkt. Zo zijn er bijvoorbeeld suggesties die ik nu in ieder geval aan het kabinet zou willen meegeven. Gaat u bijvoorbeeld de garanties geven aan banken dat ze worden gevrijwaard van claims, zodat ze nog zakelijke diensten kunnen verlenen aan het Internationaal Strafhof? Gaat u dat doen? Hoe gaat u de druk op de VS opvoeren? Gaat u de ambassadeur ontbieden? Gaat u via Europa de druk opvoeren? Wat gaat u doen wat anders is dan wat u nu al deed en wat niet effectief is?

Minister Brekelmans:

Mevrouw Dobbe zegt heel zwart-wit dat datgene wat Nederland en andere landen nu doen, nu niet effectief is ten aanzien van het Strafhof. Zo zwart-wit is het niet. Datgene wat de Amerikaanse regering en bepaalde senatoren eerder hebben aangekondigd, gaat veel verder dan de sancties tegen de aanklager die nu van kracht zijn. Dat heeft natuurlijk deels ook te maken met al het werk dat wij in coördinatie met andere Europese landen achter de schermen doen. Is het zo dat het Strafhof op dit moment volledig gevrijwaard is van sancties? Nee. Wat dat betreft zijn we er dus nog niet. Daarom gaan onze inspanningen ook volop door. Maar zo heel zwart-wit zeggen dat het niet werkt, doet ook geen recht aan de waarheid.

Mevrouw Dobbe noemt een aantal opties voor verdere maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen, omdat we juist ook proberen om dit nauwgezet met andere Europese landen te coördineren en nadenken over wat de juiste timing is om eventueel bepaalde maatregelen wel of niet te nemen. De ervaring met deze Amerikaanse regering is ook dat het meteen demonstratief en in het openbaar volop aangaan van de confrontatie uiteindelijk niet per definitie tot de beste uitkomst kan leiden. Uiteindelijk is alles wat de minister en het ministerie van Buitenlandse Zaken doen erop gericht om er zo effectief mogelijk voor te zorgen dat het Strafhof kan blijven functioneren. Wij zijn ervan overtuigd dat nu volop de confrontatie aangaan en op dit moment allerlei tegenmaatregelen nemen niet de meest effectieve weg is. Vandaar dat het contact voor en achter de schermen met de Amerikaanse regering op alle niveaus zo intensief is en dat de minister van Buitenlandse Zaken daar intensief over overlegt en dat coördineert met zijn Europese collega's. Wat betreft de financiële dienstverlening — ik noemde deze net al even — zijn we op dit moment juist volop met banken en andere organisaties in gesprek om ervoor te zorgen dat zij die dienstverlening zo veel mogelijk voortzetten.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister zegt dat ik te zwart-wit stel dat de maatregelen en alles wat de minister net heeft opgesomd van wat het kabinet doet, niet effectief zijn. Ik vraag mij af of deze minister het bericht over het Strafhof wel heeft gelezen. Daarin staat namelijk: het werk van het Internationaal Strafhof ligt zo goed als stil. Dat is dan toch het bewijs dat het niet effectief is geweest? Of hoe ziet de minister dit dan? Heeft u het gelezen?

Minister Brekelmans:

Ja, uiteraard heb ik het gelezen. Dat is een hele flauwe vraag. Er wordt een beeld geschetst alsof het Strafhof volledig stil zou liggen en niet meer zou functioneren. Dat is niet het beeld dat wij krijgen in ons contact met het Strafhof. Er worden wel degelijk activiteiten voortgezet. Maar het is inderdaad wel zo dat de sancties die nu al zijn ingesteld, het Strafhof raken. Sterker nog, omdat bepaalde organisaties, of het nou ngo's zijn of andere organisaties, bang zijn dat er nog meer volgt, zijn er bepaalde activiteiten die ze nu alvast niet meer uitvoeren of in mindere mate uitvoeren. Juist met die organisaties gaan wij in gesprek om te zeggen: loop nou niet op potentiële sancties vooruit, maar blijf in de tussentijd gewoon je dienstverlening en je contacten met het Strafhof voortzetten. Maar het idee dat bij het Strafhof nu alle lampen uit zouden zijn en er niet meer gewerkt wordt, komt niet overeen met het beeld dat wij hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

De lampen staan nog wel aan, maar het ligt zo goed als stil, vooral het werk aan strafzaken die gaan over genocide, oorlogsmisdaden en etnische zuiveringen. Mijn vraag was heel concreet. Gaat u, in plaats van alleen maar gesprekken te voeren, garanties geven aan banken dat ze worden gevrijwaard van claims, zodat ze nog zakelijke diensten kunnen verlenen aan het Internationaal Strafhof en zijn medewerkers, ja of nee?

Minister Brekelmans:

Dat kan ook op Europees niveau; dat is een van de mogelijkheden die er zijn. De EU kan een zogenaamd blocking statute instellen. Dat is iets waar de Europese Commissie het initiatief voor moet nemen. Het is niet zo dat Nederland dat kan doen; het is de Europese Commissie die daartoe het initiatief neemt. Dan is het vervolgens aan het Europees Parlement en aan lidstaten om daar bezwaar tegen te maken als ze het daar niet mee eens zouden zijn. Ik sluit geen middelen op voorhand uit, maar het is vooral belangrijk dat de timing daarvan, het moment dat we daar eventueel toe over zouden gaan, heel goed is. Op dit moment is de inzet er vooral op gericht om er via de diplomatieke contacten die we hebben op alle niveaus voor te zorgen dat de Amerikanen niet de zwaardere sancties opleggen waar wel over gesproken wordt. Welke diplomatieke instrumenten op welk moment worden ingezet, vraagt om een hele zorgvuldige afweging.

Mevrouw Dobbe (SP):

Na deze beantwoording kan ik toch echt alleen maar concluderen, helaas weer, dat dit kabinet gewoon geen boodschap heeft aan het internationaal recht. We hebben namelijk nu al meermaals geconstateerd dat alles wat dit kabinet doet, te laat en te weinig is. Het werkt niet. Dit is daar weer een bewijs van. Het Internationaal Strafhof kan niet verder met die strafzaken, die keihard nodig zijn om de straffeloosheid en genocide in Gaza tegen te gaan. Dat laat dit kabinet allemaal lopen. Het is duidelijk dat er verandering moet komen van onderop. Het is daarom ook heel goed dat er eergisteren 100.000 mensen in Den Haag stonden om dit aan te kaarten. Het blijkt maar weer dat dat keihard nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Nogmaals, mevrouw Dobbe schept hier een valse tegenstelling. Ik begon mijn inleiding door heel duidelijk te zeggen dat wij staan voor de internationale rechtsorde en het functioneren van het Strafhof. De vraag is alleen wat de meest effectieve manier is tegen de voorgenomen sancties van de Amerikaanse regering. Daar gaat deze discussie over. Mevrouw Dobbe heeft daar een andere opvatting over dan wij. Maar dat heeft te maken met wat diplomatiek gezien de meest effectieve weg is om ervoor te zorgen dat het Strafhof kan blijven functioneren. Daarover kun je met elkaar van mening verschillen. Maar het feit dat wij staan voor het internationaal recht en functioneren van het Internationaal Strafhof, staat buiten kijf.

De voorzitter:

Er zijn vervolgvragen. Mevrouw Piri, u heeft 30 seconden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het goed is dat het kabinet er alles aan doet om nog meer sancties te voorkomen, maar ik wil echt meer actie zien wat betreft de sancties die er al zijn. Deze Kamer heeft een motie aangenomen om het blokkeringsstatuut, waar de minister al aan refereerde, te activeren. Als gastland moeten we daarin luid vooroplopen, zoals eerder gebeurde door de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok. Toen dreigde hetzelfde vanuit Amerika. Voert het kabinet die motie uit? Kunnen we dus verwachten dat ook Brussel op korte termijn in actie komt?

Minister Brekelmans:

Zoals ik net zei, heeft de minister van Buitenlandse Zaken hier doorlopend gesprekken over. Maar vooral de timing is hierin heel belangrijk. We proberen ervoor te zorgen dat de Amerikaanse regering de sancties niet nu al escaleert. Als je als EU op dit moment grote tegenmaatregelen zou nemen, is het risico natuurlijk dat de reactie van de Verenigde Staten zou zijn: dan doen wij er nog een schepje bovenop. Volgens mij is het dus in ons aller belang dat de Verenigde Staten dat niet doen. Vandaar dat de diplomatieke inzet daarop gericht is. Zoals ik net zei, zijn eventueel verdergaande stappen zetten en actief en in het openbaar pleiten voor zo'n blocking statute op dit moment niet aan de orde. Wat mij betreft moet het resultaat vooropstaan. De timing van zo'n eventueel instrument luistert daarin dus heel nauw.

De heer Bamenga (D66):

Er wordt net gezegd dat Nederland de sancties van Amerika betreurt. Dan bedenk ik mij in één keer: beseft de minister daadwerkelijk wat hier aan de hand is? Het gaat daadwerkelijk om de afbrokkeling van onze democratische rechtsstaat. Het gaat om de afbrokkeling van de internationale rechtsorde. Er worden nu sancties opgelegd voor een organisatie die juist bedoeld is om oorlogsmisdaden aan te pakken, bijvoorbeeld die in Sudan. Mensen hebben te maken met terreur. Hierdoor kan die organisatie er eigenlijk niet voor zorgen dat zij gerechtigheid krijgen. Zou de minister, graag hier, ondubbelzinnig willen uitspreken dat hij staat voor de internationale rechtsorde?

De voorzitter:

Ja, ja. De minister.

De heer Bamenga (D66):

Staat de minister voor het Internationaal Strafhof en voor de medewerkers, die hier in de stad van vrede en recht werken?

Minister Brekelmans:

Ik sta voor de internationale rechtsorde en ik sta voor het Internationaal Strafhof en zijn medewerkers.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Bamenga? Nee, zie ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Door de sancties van de VS hebben we te maken met een schending van het internationaal recht. Want het ICC kan zijn werk gewoon niet doen. Onderzoeken naar oorlogsmisdaden komen nu stil te liggen. De wreedheden in Sudan kunnen niet goed worden onderzocht. Er vindt genocide in Gaza plaats. Is de minister het ermee eens dat dat gewoonweg niet kan en dat daar een antwoord op nodig is? Ik heb nu alleen nog maar gehoord dat er gesprekken gevoerd worden. Is hij naast de acties richting de VS bereid om meer te doen aan financiële ondersteuning, maar bijvoorbeeld ook juridische ondersteuning, voor het ICC? Zo wordt dat werk in de tussentijd toch zo goed als mogelijk gemaakt.

Minister Brekelmans:

Zover ik weet, is het niet zo dat een gebrek aan inkomsten, aan financiële ondersteuning, nu het springende punt of het grote probleem is. Zoals ik net zei, is onze inzet erop gericht dat we ervoor zorgen dat organisaties, of die nu samenwerken met het Strafhof of bepaalde diensten verlenen, niet vooruitlopend op eventuele sancties van de Verenigde Staten zeggen dat ze geen risico's willen lopen en hun activiteiten stopzetten. Ik noemde dat zonet "overcompliance". Dat risico is er wel. Vandaar dat wij ook met verschillende organisaties daarover in gesprek gaan en zeggen: blijf die dienstverlening gewoon voortzetten. Dat is waar onze inzet op dit moment onder andere op gericht is.

De heer Van Baarle (DENK):

Er waren meer dan 100.000 mensen aan het demonstreren tegen het Israëlbeleid van dit kabinet. De sancties de genomen worden tegen het Internationaal Strafhof zijn een poging van Trump, van de Verenigde Staten, om het Internationaal Strafhof te frustreren in het arrestatiebevel dat zij hebben uitgevaardigd tegen Netanyahu. Dat wordt openlijk gecommuniceerd door de VS. Deze ondermijning van de rechtsgang om de genocide in Gaza te stoppen, zou de Nederlandse regering moeten veroordelen. Ik hoor deze minister alleen zorgen uitspreken. Is hij bereid om dit gewoon klip-en-klaar te veroordelen, ook in de richting van de Verenigde Staten, en de Amerikaanse ambassadeur hiervoor te ontbieden?

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik net heel duidelijk gezegd dat wij tegen sancties zijn tegen de aanklager van het Strafhof en tegen maatregelen die het functioneren van het Strafhof belemmeren, en dat wij ons er juist voor inzetten dat het Strafhof wel blijft functioneren omdat wij staan voor het internationaal recht en staan voor het functioneren van het Strafhof. Volgens mij heb ik mij daar zojuist heel duidelijk over uitgesproken.

De voorzitter:

De heer Kahraman. Oh sorry, ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag niet aan deze minister of hij wil aangeven dat hij tegen is. Ik vraag niet aan deze minister om tegen de VS te zeggen dat we het even niet met hen eens zijn. Het gaat hier gewoon om de ondermijning van de rechtsgang in het arrestatiebevel tegen Netanyahu omdat Trump dat wil frustreren. Als deze minister zegt te staan voor het internationaal recht, dan vraag ik hem om deze stap van de VS gewoon te veroordelen. Ik wil klip-en-klare taal. Veroordeelt de Nederlandse regering de sancties van de VS en is de minister bereid dat over te brengen aan de Amerikaanse autoriteiten? Als hij dat niet in die bewoordingen doet, dan is dit weer een slap verhaal om Israël de hand boven het hoofd te houden. Daar zijn al die mensen in Nederland gewoon klaar mee.

Minister Brekelmans:

Ik ben mijn reactie zonet begonnen met te zeggen dat ik de sancties tegen de aanklager zeer betreur en dat wij ons ervoor inzetten dat die sancties worden opgeheven, zodat het Internationaal Strafhof gewoon kan blijven functioneren. Dat geldt voor ieder onderzoek dat het Strafhof doet. Wij kiezen daar niet in. Wij zeggen niet: de ene zaak behandelen we anders dan de andere. Het Strafhof moet de vrijheid en de ruimte hebben om te bepalen welke onderzoeken zij doen. Die boodschap brengen wij heel duidelijk over. Ik sprak net over de inschatting van wat effectief is ten opzichte van deze Amerikaanse regering om ervoor te zorgen dat de sancties niet verder worden uitgebreid, waardoor in potentie het Strafhof volledig stil zou komen te liggen. Wat ons betreft moeten we met de Amerikanen in discussie blijven op alle niveaus. Dat is ook wat ik de minister van Buitenlandse Zaken dag in, dag uit zie doen. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat we tot oplossingen komen die effectief zijn. We willen niet nu volop de confrontatie met de VS aangaan waardoor we één ding zeker weten, namelijk dat ze vervolgens nog strengere maatregelen zullen nemen. Het standpunt van de Nederlandse regering is volgens mij heel helder: wij zetten diplomatieke instrumenten in waarvan wij denken dat ze het meest effectief zijn om ervoor te zorgen dat het Strafhof blijft functioneren.

De heer Kahraman (NSC):

Als gastland van het ICC hebben we een extra verantwoordelijkheid, maar dat ontslaat de gezamenlijke internationale gemeenschap niet van haar verantwoordelijkheid voor het ICC. Dat moeten we in de lucht houden. Ik ben blij dat de minister dit jaar al extra middelen beschikbaar heeft gesteld. Ik refereerde al aan de internationale gemeenschap. Kan de minister aangeven of er gesprekken gaande zijn met de internationale gemeenschap over de vraag in hoeverre zij ons steunen om te kijken hoe we het ICC in de benen kunnen houden?

Minister Brekelmans:

Dat is een heel goed punt van de heer Kahraman, want er zijn inderdaad 125 landen verdragspartij bij het Verdrag van Rome en die landen zijn daarmee aangesloten bij het Strafhof. We proberen dan ook zo veel mogelijk gezamenlijk te doen. In februari is er nog met 79 verdragspartijen een gezamenlijke verklaring ondertekend bij de VN in New York om dat signaal af te geven. Ik noemde al eerder de brief die richting Amerikaanse senatoren is uitgegaan. Dat is door twintig landen samen gedaan. Daarnaast proberen we zo veel mogelijk in EU-verband met onze EU-partners op te trekken. Precies zoals de heer Kahraman zegt, moet het dus inderdaad geen strijd zijn van Nederland tegen anderen. De 125 verdragspartijen moeten hier zo veel mogelijk gezamenlijk in optrekken en staan voor het internationaal recht, vandaar dat Nederland probeert om nauw samen te werken met die landen en de verbindende rol op zich te nemen. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, heel druk mee bezig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister zegt: ik sta hier voor het internationaal recht. Maar het is toch zo klaar als een klontje dat het Internationaal Strafhof niets meer met het internationaal recht te maken heeft? Het wordt door ons gebruikt om kleine landen in Afrika en Azië de les te lezen, terwijl het ondenkbaar is dat er ooit een Chinees, Amerikaan of Rus voor dat Strafhof verschijnt, al was het maar omdat die landen het Strafhof niet erkennen. Dit heeft toch niks te maken met het internationaal recht?

Minister Brekelmans:

Ik zie hier een aanmoediging van de heer Van Houwelingen om samen met het kabinet andere landen aan te sporen om ook het Verdrag van Rome te ondertekenen en zich aan te sluiten bij het Internationaal Strafhof. Ik ben heel blij dat de heer Van Houwelingen dat ondersteunt en dat hij ook vindt dat bijvoorbeeld de oorlogsmisdaden van Poetin berecht zouden moeten worden. Ik ben blij dat ik de heer Van Houwelingen daarin als medestander vind.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik laat de flauwe opmerkingen van de minister even voor wat ze zijn. Het punt dat we hier natuurlijk maken, is dat een heel groot deel van de wereld, waaronder de BRICS-landen, het Strafhof in feite niet erkent. Dat gaat ook nooit gebeuren. Wij zijn natuurlijk tegen het internationaal recht; dat weet de minister. Is het dan niet een veel logischere afslag om dat te erkennen en er gewoon überhaupt mee te stoppen? Mijn vraag luidt als volgt. In feite legt Europa — het is niet eens meer het Westen, want Amerika wil er al niks meer mee te maken hebben — via het Internationaal Strafhof zijn wil op aan de rest van de wereld. Dat is toch heel ernstig? Dat noem ik imperialisme en daar ben ik wel tegen.

Minister Brekelmans:

Ik weet niet of ik het goed verstond, maar ik meende dat de heer Van Houwelingen in een bijzin zei dat hij tegen het internationaal recht is. Nou, als de heer Van Houwelingen dat als startpunt neemt en zegt "wij zijn tegen het internationaal recht", dan laat dat het fundamentele verschil in opvatting zien tussen Forum voor Democratie en dit kabinet. Dat verklaart misschien ook zijn standpunt ten aanzien van Poetin en Rusland.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wou nog een ander punt aansnijden. De collega's hebben hier terecht gezegd: het Internationaal Gerechtshof moet kunnen functioneren. Nu hoor ik de minister zeggen: ik spreek met partijen zodat ze niet pre-emptively op bepaalde sancties ingaan. Ik wil dat beestje graag benoemen. Microsoft heeft aangegeven: wij ontzeggen nu bepaalde dienstverlening omdat het om een gesanctioneerd persoon gaat. Dat ondermijnt effectief de rechtsgang. Ik heb de volgende concrete vraag aan de minister, maar ook breder aan het kabinet. Wij zijn in grote mate afhankelijk van allerlei Amerikaanse technologieën. Ik noem de digitalecommunicatiecloud. Wat doen wij om minder afhankelijk te zijn hiervan? De minister kan namelijk ook alleen maar spreken met partijen, omdat wij zelf geen exitstrategie hebben.

Minister Brekelmans:

Het is op zich heel goed om de vraag te stellen: zijn wij niet te afhankelijk van bepaalde partijen? We hebben het in de Kamer ook vaak gehad over de afhankelijkheid van Chinese bedrijven, maar als het om digitale strategische autonomie gaat, hebben we het tegenwoordig ook over Amerikaanse techorganisaties. Het voert misschien iets te ver om nu de hele digitale strategie van het kabinet uiteen te zetten. Het is misschien beter om dat in een debat met de staatssecretaris van BZK te doen. Maar natuurlijk kijken we naar onze afhankelijkheden en proberen we die af te bouwen op het moment dat die tot kwetsbaarheden leiden. Die zitten zeker ook in het digitale domein. Ik weet eerlijk gezegd niet of we specifiek met Microsoft in gesprek zijn. Meer in algemene zin treden het kabinet en het ministerie van Buitenlandse Zaken in contact met een aantal organisaties die, zoals mevrouw Koekkoek ook zei, nu al zeggen: wij houden onze samenwerking met het Strafhof tegen het licht of we zetten die uit voorzorg al stop. Dat doen we om hen aan te sporen om dat niet te doen en om niet vooruit te lopen op eventuele sancties die de Verenigde Staten gaan instellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat bredere debat over de afhankelijkheden ga ik straks tijdens de regeling aanvragen, dus ik hoop zeker ook op steun vanuit de Kamer. Het is goed te horen dat het kabinet dat hoe dan ook steunt. Maar hier gaat het natuurlijk specifiek over de werking van de internationale rechtsgang, omdat één dienstverlener op een bepaalde manier reageert op sancties. Ik zou wel graag zeker willen weten dat het kabinet die ook ziet als een van de cruciale dienstverleners waarmee je in gesprek moet treden, want op dit moment wordt de rechtsgang belemmerd door digitale afhankelijkheid. Ik hoef geen exitstrategie voor heel Nederland te hebben. Maar wat dit punt betreft: wij zijn als gastheer, als Nederland, verantwoordelijk voor het functioneren van dat gerechtshof. Dus op dit punt zou ik wel graag een concrete actie van het kabinet willen, zodat de digitale afhankelijkheid in ieder geval niet een sta-in-de-weg is voor de internationale rechtsgang.

Minister Brekelmans:

Het maximale wat wij kunnen doen, is met zo'n organisatie in gesprek gaan om met hen te bespreken of er manieren zijn om de dienstverlening toch voort te zetten. Als het tot negatieve consequenties zou leiden vanuit de Amerikaanse regering, is dan besproken hoe je daarmee om zou kunnen gaan: hoe zorg je er aan de ene kant voor dat de dienstverlening voortgezet wordt en dat aan de andere kant zo'n partij niet voor het dilemma komt te staan dat zij met enorme sancties van de Verenigde Staten te maken krijgt? Die ingewikkeldheid nemen we in alle breedte mee om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk leveranciers waarvan het strafhof afhankelijk is voor die binaire keuze komen te staan en dan besluiten om het niet te doen. Daar blijven wij ons voor inzetten. Ik weet gewoon even niet of er al gesprekken met Microsoft lopen, dus ik vind het moeilijk om dat hier toe te zeggen. Maar dit aandachtspunt nemen we zeker mee in onze aanpak. Daar is onze inzet ook op gericht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie. Dank voor zijn aanwezigheid vandaag. Nee, het is de minister van Defensie. En we hebben de staatssecretaris van Justitie. Het wordt een chaos. Dank aan de minister van Defensie. Fijn dat u bij ons was.