15 Wet financiële defensieverplichtingen

Voorzitter: Kamminga

Wet financiële defensieverplichtingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

(Zie vergadering van 8 oktober 2024.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de NAVO en andere bondgenootschappen, oftewel de Wet financiële defensieverplichtingen (36353).

Ik heet uiteraard de initiatiefnemers wederom van harte welkom. Dit keer moeten ze ook echt aan de bak en hoeven ze niet alleen maar te luisteren. Dit zeg ik alvast tegen de indieners. Ik heet natuurlijk ook de ondersteuning van harte welkom. Dat zijn de heer Daniël van Holten, medewerker van de SGP-fractie, de heer Hugo van Manen, beleidsmedewerker bij de VVD-fractie, de heer Christian Luijkx, beleidsmedewerker van de VVD-fractie en de heer Rutger Stafleu, beleidsmedewerker bij de CDA-fractie. Van harte welkom allemaal. We weten allemaal dat op jullie vaak de schone taak rust van het harde en vele werk, dus alvast dank daarvoor! Ik denk ook dat de woordvoeders jullie dankbaar zijn. Dan heet ik natuurlijk ook de minister van Defensie van harte welkom. Hij zit in vak K, maar deze keer wel in een andere rol. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 8 oktober jongstleden. Vandaag zijn we dus toe aan de beantwoording in de eerste termijn. Het is de bedoeling om de gehele wetsbehandeling vanavond af te ronden. Ik heb daar ook een beetje uw medewerking voor nodig. Het is nu ongeveer 18.50 uur. Ik hoop het wel om 23.00 uur ongeveer af te kunnen ronden. Ik wil de interrupties niet maximeren, maar vraag dan wel om een beetje kort en bondig daarin te zijn. Op die manier hoef ik dat niet te doen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat allemaal gezegd hebbende kijk ik naar de heer Diederik van Dijk. Hij heeft aangegeven als eerste het woord te voeren vanuit vak K. Ik begrijp dat de heer Boswijk daarna nog komt. Vervolgens komt de minister van Defensie nog. Ik geef de heer Diederik van Dijk als eerste het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat, althans de beantwoording, graag beginnen met een citaat uit 1901 van onze voormalige minister-president Abraham Kuyper. Je kunt daarop rekenen als je een SGP'er hier het woord laat voeren. Ik citeer Kuyper: "Wanneer in de operatiekamer een keurig, maar duur stel instrumenten gereedligt, dat ook mij zou helpen zo ik mijn voet mocht breken en mijn been moest worden afgezet, dan is dat volstrekt geen weggegooid geld dat voor die instrumenten besteed is, ook al zijn ze al die tijd niet voor mij gebruikt en al hoop ik dat ze nooit voor mij zullen gebruikt worden. Zelfs zal ook niemand van achteren zeggen: we hadden ze wel kunnen missen. Neen, ze moeten er zijn voor het geval van nood. Zo ook hier. Wanneer wij een lange periode van vrede genieten, is het ongerijmd te zeggen: we hadden het best zonder het leger kunnen doen. Eerder omgekeerd is het mede aan het bestaan van dat leger dat wij het behoud van de vrede hadden dank te weten." Tot zover Abraham Kuyper. Ik denk dat deze woorden tijdloos zijn. Ik citeerde hem uit de behandeling van de Militiewet in februari 1901. In de memorie van toelichting van ons wetsvoorstel spreken we vergelijkbare woorden met betrekking tot de dagen voor de Tweede Wereldoorlog. In het debat ging het verschillende keren over het einde van de Koude Oorlog, het vredesdividend en het verwaarlozen van onze defensie in de periode daarna.

Voorzitter. De initiatiefnemers vinden het een eer om vandaag vanuit vak K te mogen spreken. De voorzitter zei het al: dat is zeker niet alleen onze verdienste. Ik spreek namens de indieners mijn grote dankbaarheid uit voor de ontvangen ambtelijke ondersteuning. Ik dank ook expliciet de fractiemedewerkers hier in vak K, die onmisbaar werk hebben geleverd: Daniël van Holten, Hugo van Manen, Rutger Stafleu en Patrick Verdoold. Iemand die op de achtergrond dit debat volgt, is mijn collega Gijsbert Leertouwer, die hier ook heel veel aan heeft gedaan; ik wil ook zijn naam hier genoemd hebben.

Voorzitter. Wij kijken terug op een fraaie eerste termijn van de Kamer op 8 oktober jongstleden. Ik zal beginnen met een korte inleiding en zal daarna de politieke en de juridische vragen beantwoorden. Daarna zal mijn collega Boswijk de blokjes Defensieorganisatie en financiën behandelen.

In 2014 maakte ook Nederland de afspraak met de NAVO om 2% van het bbp uit te geven aan defensie om gezamenlijk de NAVO op een voldoende niveau van gereedheid te brengen en om de lasten eerlijker te verdelen. Die afspraak werd gemaakt, maar is vervolgens heel erg lang niet gehaald. De afgelopen jaren is met toenemende druk vanuit partijen in de Kamer gewerkt aan een inhaalslag, een wederopbouw van de defensie. Ook gaven opeenvolgende kabinetten steeds meer uit aan defensie, maar zelfs nu halen we ternauwernood de 2%. Zelfs met het besef van urgentie en politiek commitment spreekt het niet vanzelf dat we de gestelde norm halen. In de afgelopen jaren is ook meer dan ooit het besef doorgedrongen hoeveel er aan de Defensieorganisatie, de slagkracht en al het materieel en vastgoed tekortschoot en tekortschiet. Dit was merkbaar van de grote tankprojecten tot en met de kleinste kledingstukken en munitievoorraden. Onze krijgsmacht was letterlijk uitgewoond.

Het herstel en de uitbouw van de krijgsmacht is een lang, kostbaar en taai proces dat zich feitelijk geen politieke twijfel over financiële continuïteit kan permitteren, al helemaal niet nu de dreigingen om ons heen steeds groter zijn geworden; daarover spreken wij vrijwel iedere week in deze Kamer. Gedurende het traject van het wetsvoorstel zijn meer partijen aangehaakt, zowel coalitie- als oppositiepartijen. De indieners zijn blij dat er een breed draagvlak is om de financiële continuïteit voor Defensie in de toekomst wettelijk te borgen.

Zoals genoemd, kijken we terug op een goed debat in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ook vanuit onze kant, als indieners, feliciteerden wij de heer Van der Burg met zijn maidenspeech. Hij had een indrukwekkend verhaal. We hebben geboeid geluisterd naar zijn verhaal, dat ging over zijn dienstplicht, zijn tijd als wethouder, zijn analyse over Oekraïne en de behandeling van de wet. Eigenlijk, maar misschien is dat te hoog afgerond, kan ik me na zijn verhaal niet voorstellen dat iemand nog twijfelt over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Maar dat gaan we zien.

Mevrouw Koekkoek en de heer Kahraman noemden terecht de dreiging van steeds assertievere regimes als Rusland, en de noodzaak van meer focus op hoofdtaak 1. Daarop antwoordden zij met een besef van weerbaarheid en een besef van verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Werf benoemde, tevens krachtig, dat vrede bepaald niet vanzelfsprekend is en dat daar hard voor moet worden gewerkt.

De heer Stoffer begon met de consistente woorden van zijn voorganger Van der Vlies over het defensiebudget en over onverstandige bezuinigingen. Hij bedankte daarnaast terecht voormalige medewerkers die hard aan het voorstel hebben gewerkt.

De leden Krul en Bikker stipten allebei een goed punt aan. Beiden benoemden het kortetermijndenken waarvan Defensie het slachtoffer is geworden.

De heer Nordkamp sprak duidelijke steun uit voor onze krijgsmacht, mede in het licht van de huidige grote dreigingen. Tegelijkertijd benoemde de heer Nordkamp de nodige vragen over het wetsvoorstel. Die zullen wij ook adresseren en proberen bevredigend te beantwoorden. Zijn kritische vragen getuigen van grote betrokkenheid bij onze krijgsmacht. Op die vragen zullen wij dus zeer serieus ingaan, niet in de laatste plaats omdat wij het heel erg belangrijk vinden dat ook een grote fractie als die van de heer Nordkamp zich schaart achter dit wetsvoorstel en wij zo als politiek grote gezamenlijkheid uitstralen naar onze mannen en vrouwen van Defensie. Wat mij betreft staat er dus echt meer op het spel dan een simpele Kamermeerderheid.

De heer Pool sprak, zoals we van hem gewend zijn, met passie en verve over onze krijgsmacht en onze lange krijgsgeschiedenis. Hij noemde duidelijk de noodzaak om te kunnen beschermen wat ons dierbaar is, de kerntaak van de krijgsmacht, en de daarbij horende slagkracht, die hij terecht "de tanden en klauwen" noemde.

Mevrouw Helder besprak de bereidheid en de motivatie van de krijgsmacht om zijn hoofdtaken te kunnen uitvoeren. Ze benoemde tevens expliciet het feit dat het verankeren van de Defence Investment Pledge in het regeerakkoord staat.

Voorzitter. Ik ga nu concreet in op de gestelde vragen onder de blokjes politiek en juridisch.

De leden Bikker en Stoffer vroegen of de indieners kunnen bevestigen dat zij een minimumnorm vastleggen en geen maximumnorm. Ja, dat bevestigen wij als indieners volmondig. De NAVO-norm is als minimum gesteld. De norm is berekend op wat de gemeenschappelijke verdediging van het bondgenootschap nodig heeft, en op een eerlijke verdeling van de lasten. Dit is in 2014 zo berekend als minimum en zeker niet als maximum. Dat volgen wij in onze wettelijke vastleggingen en dat is ook leidend in de berekeningssystematiek. Het consequent voldoen aan deze basislijn maakt het ook eenvoudiger om zo nodig te kunnen opschalen. En ja, dat opschalen is zeker niet ondenkbaar, omdat de 2% niet voldoende is om aan alle taken binnen de NAVO uitvoering te geven, zeker niet gezien de nieuwe eisen, die omhooggegaan zijn sinds de Russische invasie. Er zijn daarom al geruime tijd pleidooien te horen om het percentage te verhogen, bijvoorbeeld naar 2,5%, 3% of zelfs 4%.

De heer Stoffer vraagt ook of wij het ermee eens zijn dat we niet op de 2% maar op een hoger percentage moeten sturen. Daarnaast vraagt de heer Krul hoe wij kijken naar landen die al richting de 3%, 4% en hoger gaan. Wij gaan als indieners zeker niet voor een krijgsmacht die een zesje of net een voldoende haalt, niet qua financiën, niet qua personeel, niet qua materieel en ook niet qua gereedstelling. Daarom kan het zeker nodig blijken dat op meer dan 2% gestuurd wordt, maar daar spreekt dit wetsvoorstel zich niet over uit. Tegelijkertijd wordt het hiermee ook volstrekt niet uitgesloten. Deze wet legt een drempel neer, maar daarboven staat het vrij om te begroten naar de behoefte van de defensie-uitgaven. Dat is ook de algemene norm die het wetsvoorstel stelt. Er moeten voldoende middelen beschikbaar zijn op de begroting. De beoordeling van wat boven de 2% voldoende is, is aan de begrotingswetgever. Daarbij wordt rekening gehouden met de dreiging, met onze militaire verplichtingen en met alle binnen- en buitenlandse taken. Wel of niet aansturen op een hoger bedrag is dus aan kabinet en Kamer, in het bijzonder rond de begrotingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nordkamp namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik luister naar het begin van wat er van de kant van de indieners wordt gesteld. Het doel van de initiatiefwet is om Defensie klaar te maken en gelden vrij te maken om te voldoen aan haar gereedheid en inzetbaarheid. Tegelijkertijd weten we dat de 2%-norm niet voldoende is. Dan zou toch ook gesteld kunnen worden dat de initiatiefwet zijn eigen doel niet haalt? Die 2% wordt wettelijk vastgelegd, maar we weten ook allemaal dat die 2% niet voldoende is. Dat heeft de NAVO-baas onlangs gezegd en het staat ook in onze eigen Defensienota. Bent u het met me eens dat deze initiatiefwet zijn eigen doelstelling niet haalt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, want de grote doelstelling is het bieden van zekerheid richting de krijgsmacht, de defensie-industrie en de NAVO-bondgenoten. Het gaat ook om zekerstellen dat we niet weer de fouten maken die we in het verleden maakten door in tijden van vrede te veel af te schalen, zogezegd. De heer Nordkamp doelt natuurlijk op de discussie die momenteel gevoerd wordt, ook onder NAVO-bondgenoten, of we naar een hoger percentage moeten. Dat sluit dit wetsvoorstel zeker niet uit, maar wij lopen niet vooruit op die besluitvormingsprocedure. Wij zeggen nu dat we deze drempel vastleggen. Daarmee leggen we ook de geldende NAVO-norm vast. Het ligt dus ook wel in de rede, menen wij, dat als in het kader van de NAVO wordt besloten tot een hoger percentage, we de wet daar dan weer op aanpassen. Dat kan ook relatief eenvoudig, technisch althans.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Los daarvan, maar niet vooruitlopend op een eventuele hogere NAVO-norm, wat wel in de lijn der verwachting ligt, is nu al bekend dat 2% niet voldoende is om de minimale gereedstelling en inzetbaarheid te kunnen waarborgen. Dat zegt de secretaris-generaal van de NAVO, het staat in onze eigen Defensienota en het wordt door de krijgsmacht gesteld. Men is nu voornemens om die 2% wettelijk vast te leggen, terwijl het doel van de initiatiefwet is te streven naar de vereisten voor gereedstelling en inzetbaarheid. Dan voldoet de initiatiefwet toch niet aan zijn eigen doel?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wel, onze stelling is dat wat wij nu vastleggen in ieder geval onmisbaar is. Ik kom hier straks nog uitgebreid op terug, hoor. Maar het is een conditio sine qua non. Dit moet in ieder geval geregeld worden. En ja, daarnaast hebben we ook nog allerlei uitdagingen rond personeel, zijn er nog juridische obstakels et cetera. Met alleen geld lossen we het inderdaad niet op. Onze stelling is wel dat het onmisbaar is om die huidige geldennorm vast te leggen om de zekerheid te kunnen bieden die ik net benoemde, richting de krijgsmacht en de industrie om weer echt op te kunnen bouwen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot. In de initiatiefwet en de toelichting daarop lees ik wat anders. Daarin wordt gesteld dat het doel de minimale inzetbaarheid en gereedheid is. Het middel daarvoor is de 2% wettelijk vastleggen. We weten dat die 2% niet voldoende is. Daar concludeer ik voorlopig uit dat het doel van de initiatiefwet niet gehaald zal worden. Dus mijn voorlopige conclusie is dat de initiatiefwet zijn eigen doel niet haalt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Daar ben ik het niet mee eens. Dit is onmisbaar. Ik voeg er het volgende aan toe. Vooruitlopen op de besluitvorming in NAVO-verband vinden wij niet wijs. Stel je voor dat wij nu voor 2,5% gaan en de NAVO binnen enkele jaren met 2.75% komt. Dan moet het weer aangepast worden. Dit is in ieder geval noodzakelijk en — ik kan het niet genoeg benadrukken — dit is een minimumnorm. Het staat ons aan alle kanten elk jaar opnieuw vrij om meer naar Defensie te doen als dat de conclusie is van kabinet en Kamer. Daar staat het wetsvoorstel dan op geen enkele manier aan in de weg.

De voorzitter:

Alsnog een korte vervolgvraag hierover.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Die redenering begrijp ik, maar wat we nog vrij met elkaar kunnen invullen en wat er bovenop nog nodig zou zijn, is geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Daarom vind ik deze redenering niet juist. Dat is niet afdwingbaar en dat beoogt dit wetsvoorstel ook niet. Dat staat hier los van. Vandaar mijn conclusie dat dit initiatiefwetsvoorstel zijn eigen doel niet zal halen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nogmaals, daar ben ik het dus niet mee eens. Dit wetsvoorstel legt een drempel. Het is natuurlijk alleszins logisch en redelijk dat we aansluiten bij de geldende NAVO-norm. Wordt er in gezamenlijkheid toe besloten dat die opgehoogd moet worden, dan is het logisch dat het wetsvoorstel daarop wordt aangepast, maar daar lopen we nu niet op vooruit. Die 2% is al een enorme vooruitgang en biedt in ieder geval heel veel zekerheid voor Defensie, de industrie et cetera om serieus te gaan bouwen. Daarmee brengen we het grotere doel, dat ons allemaal voor ogen staat, absoluut dichterbij.

Daarnaast — maar dat is een retorische opmerking — wil ik de heer Nordkamp echt niet verbieden om een amendement in te dienen dat dit wetsvoorstel naar 3% brengt, als het daarover gaat. Maar dat is een retorische opmerking.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Meerdere landen hebben al fors hogere uitgaven, bijvoorbeeld omdat zij voor de NAVO of buiten de NAVO om meer doen. Het Verenigd Koninkrijk en de VS dragen een buitenproportioneel groot deel van de lasten van onze verdediging. Daarnaast hebben ze soms bredere takenpakketten buiten de NAVO om. De VS zitten ver boven de 2%, maar realiseren ook de meeste inkomsten door defensie-uitgaven vanwege hun grote militair-industriële cluster. Dat onderstreept het belang dat ook Nederland zijn defensie-industrie ontwikkelt, in lijn met de opgaven van deze tijd. Ook zijn onder andere Polen en andere landen aan de oostflank juist meer dan 2% gaan uitgeven. Zij voelen de dreiging nog sterker en zij hebben nog veel meer te maken met cyberaanvallen. Met die uitgaven investeren zij flink in mankracht en materieel en daarmee in slagkracht en afschrikking. Dat begrijpen wij zeer goed, gezien de geografie en de geopolitiek.

Nederland zou boven die 2% uit kunnen stijgen, afhankelijk van de dreiging, onze militaire taken en het vereiste niveau van gereedheid. Om dat te verzorgen kan het goed zijn dat het meer dan 2% vraagt. Dat zal bij de Defensiebegroting weer besproken worden en dat zal dan ook uit de Defensievisie naar voren komen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg ons in te gaan op de niet denkbeeldige situatie dat in NAVO-verband de afspraak over de bestedingsnorm wordt verhoogd. Dit raakt ook meteen weer aan de interrupties die de heer Nordkamp zojuist pleegde. De norm uit 2014 is gebaseerd op de dreiging van toen en op de uitdrukkelijke wens om tot een eerlijke lastenverdeling te komen. De dreiging is sindsdien gegroeid; dat noemden de leden in de eerste termijn ook al. In de NAVO wordt soms al gesproken over een hoger percentage als minimumuitgavennorm, maar dat is nu nog niet vastgelegd. Voordat dat echt gewicht heeft, moet het in het communiqué aan het einde van de NAVO-top staan. Zo werd het ook in 2014 formeel besloten in Wales. Of het daarvan komt moeten we afwachten.

Ons wetsvoorstel stoelt op meerdere motiveringen. Ten eerste de gereedstelling van onze krijgsmacht, inclusief voorspelbaarheid bieden voor de defensie-industrie. Ten tweede een betrouwbare partner zijn voor de NAVO en onze eigen krijgsmacht. Deze twee motiveringen liggen in elkaars verlengde, want de NAVO-afspraken zijn ten diepste ook bedoeld om gereedstelling te garanderen. Als de NAVO de NAVO-norm voor uitgaven verhoogt, dan zal het logisch zijn om de wet daaraan aan te passen. Dat is wetstechnisch een eenvoudige operatie. Wij kunnen echter niet vooruitlopen op toekomstige besluitvorming. Voor nu zeggen wij slechts dat de geldende NAVO-norm halen een belangrijk doel is voor onze gereedstelling en onze betrouwbaarheid. Dan blijft het logisch om dat in de toekomst ook te doen. In ieder geval zal de regering die haar handtekening wil zetten, zich ook rekenschap moeten geven van het feit dat het niet bij een mooie belofte kan blijven, maar dat de kans groot is dat een nieuwe norm ook kracht van wet kan krijgen.

Voorzitter. De heer Nordkamp noemt de beperking van het budgetrecht. Deze zou voor hem niet onbespreekbaar zijn, maar vergt wel een duidelijke noodzaak. Een goede vraag. Een deel van onze begrotingen is al juridisch verplicht vanwege de vele verplichtingen die de overheid zelf aangaat. Dit legt de begroting al voor een serieus deel vast. Wij leggen met ons voorstel ook een deel van de begroting vast, namelijk de minimumhoogte van de Defensiebegroting. Dit is nadrukkelijk een vloer en geen plafond; een minimum om eventueel bovenuit te stijgen. Daartoe heeft de begrotingswetgever nog steeds alle ruimte. Ook voor de inrichting en verdeling van de posten heeft de begrotingswetgever alle ruimte.

Staatsrechtelijk is het van wezenlijk belang dat wij als hoogste orgaan van de democratie dit zelf bekrachtigen, zodat het niet slechts iets is wat ons overkomt. Wij stellen hier onszelf de norm, zolang wij dat zelf willen. De stelling van de heer Nordkamp dat een wettelijke norm zonder politiek commitment feitelijk weinig betekenis heeft, is staatsrechtelijk een nogal brisante uitspraak. Als de wetgever een norm stelt, moet die nageleefd worden, zelfs als je daar weinig commitment bij voelt. Zo gaat dat bijvoorbeeld ook bij medeoverheden die een sluitende begroting moeten aanleveren op grond van de begrotingsregels.

Wij als indieners zetten deze stap niet lichtvaardig en nemen deze uiterst serieus. De noodzaak zien we in een aantal factoren.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wou even mijn zienswijze van oktober toelichten op waarom politiek commitment zo belangrijk is. Het heeft betrekking op de uitspraak van de Raad van State, waarin die zegt: "Een bij gewone wet vastgelegde ondergrens kan bovendien (jaarlijks) worden gewijzigd door de begrotingswetgever". De Raad van State zegt ook: "De Afdeling wijst erop dat een bij gewone wet vastgelegde budgettaire ondergrens daarbij door de begrotingswetgever weer kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm." Daar kwam mijn uitspraak destijds vandaan. Het gaat niet om een verbod op vapes et cetera. Deze bepaling hangt nauw samen met de begroting. Daarom zegt de Raad van State: de begrotingswetgever, de Tweede Kamer, zou die ieder jaar kunnen wijzigen. Daar komt die uitspraak vandaan. Graag uw reflectie erop.

De voorzitter:

Dank. Ik neem aan dat u die reflectie niet van mij wilt hebben, maar van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga daar zeker op reflecteren. Als de heer Nordkamp het goedvindt, zit het antwoord op deze vraag in mijn volgende stukje. Ik zal dan ook nader aanduiden hoe ik die opmerking van de Raad van State weeg. Daarbij stel ik ook wel meteen de vraag of men hierin helemaal consequent is geweest. Omdat het nauw luistert, ga ik dit straks apart beantwoorden. Dus alvast dank voor deze vraag.

De noodzaak voor dit wetsvoorstel zien we in een aantal factoren. Ten eerste zijn dat de reële dreigingen, die toegenomen zijn. Ten tweede is dat het gemak waarmee we in het verleden onverstandig bezuinigd hebben. Ten derde is dat de kennis dat het toch weer zou kunnen gebeuren. Dit wetsvoorstel is bewust georganiseerd en geborgd langetermijndenken. Ten vierde gaat het om de betrouwbaarheid, zowel richting de krijgsmacht als richting de industrie en richting de bondsgenoten. Dit borgen garandeert en maakt tegelijk waar wat wij afgesproken hebben en nodig hebben.

Als het gaat over politiek draagvlak en de kracht van een wet: wij zijn blij dat er nu meer politiek draagvlak en politiek commitment zijn voor defensie-uitgaven, maar die zijn er niet altijd geweest, integendeel; dit is zacht uitgedrukt. Dat was in het verleden geen garantie en in de toekomst mogelijk ook niet. Daarnaast is de wet een krachtig middel, zoals betoogd in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, zoals ik later in de beantwoording nog nader zal bespreken.

De heer Nordkamp wees er net in zijn interruptie ook al op: hij vroeg ook naar de route van een begrotingswet die een normale wet wijzigt. De indieners waarderen daarbij dat de heer Nordkamp ons gezamenlijke doel van een duurzame financiering van de krijgsmacht uitdrukkelijk noemt. Ik wil hier graag goed op ingaan en de vraagtekens bij de heer Nordkamp wegnemen. Dit is gedeeltelijk aan bod geweest in het advies van de Raad van State en onze reactie als indieners. Daarbij noemen wij dat de Grondwet bepaalt dat de begroting beperkt blijft tot het bepalen van de inkomsten en uitgaven van het Rijk. De begroting is daartoe het geëigende middel. Ze dient binnen de kaders van andere wetgeving opgesteld te worden en behoort niet die kaders zelf te wijzigen. Dit is mede zo gelet op de bijzondere totstandkoming en wetgevingsprocedure bij de begroting. Het is daarom voor ons als wetgever niet toelaatbaar om per begroting ook andere wetten te wijzigen. Die route is juist ook door de Raad van State herhaaldelijk afgewezen, met klem. De suggestie die de Raad van State in het advies bij ons wetsvoorstel wekt, past niet bij de bestendige lijn die hij ons door de jaren heen heeft voorgehouden.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het zou zo kunnen zijn dat we bepaalde gebruiken of uitspraken anders interpreteren. Ik volg die lijn wel: je kunt niet bij een begrotingswijziging andere wetten aanpassen, zoals de alcoholleeftijd verhogen et cetera. Maar bedoelt de Raad van State niet dat het wel kan wanneer het wetten betreft die je kunt bekijken in nauwe samenhang met een begroting, dus met inkomsten en met uitgaven? Een minimumnorm gaat daarover. Wij als Tweede Kamer moeten met de begroting aan de slag. Dit is geen reguliere, andere wet die je tijdens een begrotingsbehandeling wijzigt. Deze wet gaat om de inkomsten en de uitgaven van ons land. Volgens mij zijn de uitspraken van de Raad van State zo bedoeld. Je kunt niet tijdens de begroting een willekeurige wet veranderen, maar wel onderdelen van wetten die nauw samenhangen met de begroting. Dat is hoe de Raad van State het bedoelt. U heeft mij er nog niet van overtuigd dat ik die duiding van de Raad van State anders moet interpreteren. Misschien dat u daar nog op komt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zeker. Ik hoor wat de heer Nordkamp zegt. Interpreteren van uitspraken van een ander orgaan is altijd wat ingewikkeld. In ieder geval hebben we als indieners geconstateerd dat wij ons met ons wetsvoorstel zo nauw mogelijk hebben aangesloten bij de bestendige lijn die de Raad van State ons altijd heeft voorgehouden. Het lijkt mij echt buitengewoon ongewenst, ook bij deze wetgeving die natuurlijk ook aan geld en aan de begroting raakt, wat voor heel veel wetten geldt: via de begroting mag je niet pogen of stappen zetten om bestaande wetgeving te schenden, te wijzigen of daarvan af te wijken. Dat is een hele bestendige lijn van de Raad van State en die lijn hebben de indieners in ieder geval met dit wetsvoorstel ook gekozen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga verder, ook nog met vragen van de heer Nordkamp. Richting de heer Nordkamp kunnen wij voorts bevestigen dat het garanderen van de minimale gereedheid het hoofddoel van de wet is. Daarvoor is nodig adequate, voorspelbare en stabiele financiering, waar de wet in voorziet, en denken en plannen voor de langere termijn. Over die Defensievisie en een strategische monitor spreekt mijn collega Boswijk later bij het blokje over de Defensieorganisatie. Dit bevordert het doel om een berekenbare en betrouwbare bondgenoot te zijn in de NAVO en het bieden van betrouwbaarheid aan onze krijgsmacht. Die twee zijn beide belangrijk en zijn ook doelen van dit wetsvoorstel. Ze sluiten elkaar niet uit maar in. Je staat altijd voor de keuze van doelen en middelen. Wij stellen als hoofddoel van de wet het behalen van de minimale gereedstelling en het behalen van wat de benodigdheden van Defensie zijn. Met het oog daarop is in 2014 de NAVO-norm berekend. Die norm is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op wat nodig is in relatie met de dreigingen van toen. Vervolgens zijn we zeer langzaam begonnen met een inhaalslag om onze defensie daarvoor op orde te krijgen. Mondjesmaat kwamen de miljoenen en de miljarden erbij. Daarmee werd tevens zichtbaar met welke enorme tekorten we kampten en hoever we verwijderd waren van het behalen van de NAVO-norm.

Voorzitter. De heer Nordkamp vraagt ook of wij op de hoogte zijn van de zienswijze van Defensie — ook dit is al enigszins gewisseld in interrupties — dat het ondanks het behalen van de 2% de minimale gereedheid van onze strijdkrachten nog niet kan garanderen. Ik heb daarover eerder al iets gezegd. Het is inderdaad zo dat met 2% nog niet voldaan kan worden aan alle capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, laat staan aan alle taken die Defensie heeft. Er is brede overeenstemming onder bondgenoten dat 2% de absolute ondergrens is. Maar deze constatering verandert niets aan de wenselijkheid om de NAVO-norm in wetgeving te verankeren. Het is voor ons sine qua non. Zonder dit kan het niet, én er is meer nodig. We hebben in de eerste termijn van veel verschillende fracties gehoord over de verwaarlozing van de krijgsmacht, de toegenomen dreiging en de noodzakelijke wederopbouw van de krijgsmacht. Dit laatste gaat niet zonder adequate financiering. Daarnaast moeten er inderdaad nog meer knelpunten opgelost worden. Dat zijn juridische en administratieve knelpunten, en personeels- en bevoorradingsknelpunten. Vele daarvan vragen meer financiering en een stabielere financiering. De nuchtere werkelijkheid laat echter zien dat er vrijwel altijd afwegingen gemaakt moeten worden in schaarste. Diverse knelpunten kennen absoluut meerdere oorzaken, waarvan de financiering een heel grote is. De indieners kiezen ervoor om nu met het wetsvoorstel vooral de financiering aan te pakken en knelpunten te verhelpen. Het is voor ons echt een kwestie van "doe het een en laat het ander niet na". Andere knelpunten worden door Defensie benoemd en opgepakt. Daarover spreken wij gelukkig ook bij heel veel andere debatten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even terug naar iets wat u een klein poosje geleden heeft gezegd. Dat ging over het budgetrecht. Daarbij refereerde u ook aan een uitspraak van mij in oktober, toen ik zei dat we zorgvuldig moeten omgaan met beperking van het budgetrecht. Af en toe is het best bespreekbaar. Volgens mij gaf u in een antwoord aan dat het wel vaker voorkomt en dat we als overheid wel vaker verplichtingen aangaan die een beperking inhouden van het budgetrecht van de Kamer. Ik ben tegelijkertijd een beetje aan het zoeken. Het lijkt soms ook wel een beetje op een pleidooi voor de 2%-NAVO-norm. Dat is echter niet nodig, want daar zijn wij al van overtuigd. Ik ben dus een beetje aan het zoeken waar de verschillen van inzicht zitten tussen de indieners en de GroenLinks-PvdA-fractie. Is het dan zo dat wanneer Nederland onderdeel is van de NAVO en de NAVO met elkaar een afspraak maakt, dit geen verplichting is die de Nederlandse overheid aangaat?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zeg daar graag volmondig ja op. Wij moeten ook nationaal staan voor ons woord en voor ons jawoord in die zin. Alleen, ik kijk naar de geschiedenis en naar het heden en het is onvoorstelbaar hoeveel druk en dreiging er nodig is — Oekraïne et cetera, ik kan het allemaal opnoemen — voordat we nu eindelijk, en dan nog maar ternauwernood, voldoen aan die 2%. In de afgelopen hele lange reeks van jaren is het ons niet gelukt. Om de zekerheid te bieden dat we daar niet weer in vervallen, zien wij de wet als een krachtig middel dat ons bindt. Ik voeg er meteen aan toe, ook als het gaat over het punt waarover de heer Nordkamp begint — ja, je legt je vast als Kamer en er is inperkend budgetrecht — dat ook deze wet veranderd kan worden. We passen niet de Grondwet aan. Ook deze wet kan veranderd worden. Ik zal dat zeker niet bepleiten, maar je hebt dan in ieder geval de zekerheid, hoewel daar ook weer een zorgvuldig proces aan vooraf moet gaan. Je kunt niet tijdens een debat een motie indienen en zeggen "we halen het geld weg bij Defensie en stoppen het in een ander doel". Nee, een wet is een krachtig middel om de benodigde zekerheid te bieden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, dat deel ik. Dat ben ik ook niet voornemens met moties et cetera, alhoewel ik wel het idee heb dat de Raad van State het idee heeft dat het iets eenvoudiger te wijzigen is dan hoe de indieners het nu schetsen. Even terug, want u had het over het budgetrecht en zei "soms gaat de overheid ook verplichtingen aan". We zijn het dus met elkaar eens dat als Nederland in NAVO-verband een afspraak maakt — in dit geval is dat de NAVO-norm — dit een verplichting is die de Nederlandse overheid aangaat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, daar ben ik het honderd procent mee eens. Om een misverstand te voorkomen: die afspraak staat al heel lang en desalniettemin hebben we er niet aan voldaan. Daarom zeggen we "leg het in de wet vast", want dan is de Kamer gebonden en is het kabinet gebonden zolang die wet geldt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Er is heel veel van de heer Nordkamp. Ik kan dat niet helpen. Ik heb al gezegd dat ik hem erbij wil hebben. Ik ga dus nog even door met de heer Nordkamp. Vooral zijn fractie wil ik erbij hebben.

De voorzitter:

De heer Nordkamp lacht nog, dus volgens mij komt dat goed.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit alles gezegd hebbende, kom ik tot de laatste vragen van de heer Nordkamp over het behalen van het doel van het wetsvoorstel. Samengevat behelst deze wet het vastleggen van de 2%. Dat is een elementaire, essentiële bouwsteen om aan de broodnodige gereedstelling van de krijgsmacht te werken. Wetgeving is een krachtig middel dat ons bindt, het kabinet bindt en de toekomst bindt. Daarmee wordt het beleidsdoel van een betrouwbare en stabiele financiering voor de noodzakelijke opbouw van de krijgsmacht behaald. Het feit dat in de weerbarstige werkelijkheid met een overvoed aan dreigingen en een schaarste aan middelen altijd veel te wensen en te kiezen overblijft, betekent niet dat het doel van de wet niet gehaald zal worden. Er is naast deze wet nog meer nodig. En daaraan werkt het kabinet dagelijks hard; denk aan de materiële inkopen, het werven van personeel, het wegwerken van juridische en administratieve knelpunten en het toezien op de gereedstelling. Dit kan allemaal niet als de financiering te laag is of schommelt. Daarom is dat een sine qua non. Zonder deze voorwaarden gaat het niet lukken. Daarin voorziet deze wet.

Ik ga over naar vragen van de heer Van der Burg. Hij vroeg de indieners naar het vastleggen van een outputdoelstelling en vroeg daarbij hoe we de taken gaan uitvoeren en wat er gebeurt als de situatie in de wereld verandert. Hoe besteden we onze beschikbare euro's optimaal en toegesneden op de onveilige wereld om ons heen, zo vat ik de vraag samen. Het is een goede vraag. Dit wetsvoorstel reikt daartoe de nodige en noodzakelijke instrumenten aan, namelijk de Defensievisie en de strategische monitor. Het is primair aan het kabinet om deze instrumenten in te zetten en te gebruiken. Collega Boswijk zal in zijn blokjes hierop nadere toelichting geven.

De heer Van der Burg noemt daarnaast nog de 20%-norm op het vlak van innovatie. Hij merkt daarbij op — dat is positief om te melden — dat we daar zelfs boven zitten. Waarom leggen we die ook niet in de wet vast? Ik snap de vraag. In de eerste plaats: die afspraak staat er en moet ook gewoon worden nagekomen. Dit wetsvoorstel gaat over het vastleggen van de drempel voor de totale defensie-uitgaven en niet over een nog verdere precisering van de inrichting van bijzondere onderdelen van de begroting. Dat is niet het oogmerk. Voor een dergelijke specifieke uitwerking lijkt ons een formele wet niet de meest aangewezen plek.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van der Burg al steeds op het puntje van zijn stoel zitten. Inmiddels staat hij bij de interruptiemicrofoon.

De heer Van der Burg (VVD):

U heeft net gezegd — sorry, niet de voorzitter uiteraard — richting de PvdA dat de afspraak over de 2% ook een afspraak is waaraan iedereen zich heeft te houden. U gebruikt nu het argument in mijn richting dat voor die 20% al een afspraak staat waar we ons aan hebben te houden. Wat is dan het verschil tussen die 20% en die 2%? Beide zijn toch iets waar we ons als NAVO-landen aan verbonden hebben?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eens. In de eerste plaats zijn wij ook aan die afspraak gehouden. Tegelijkertijd willen we met dit wetsvoorstel de totale uitgaven vastleggen in een formele wet en dan niet nog nader gaan preciseren hoeveel dat betekent voor innovatie en een aantal andere zaken. Daar is een formele wet niet voor bedoeld. Een formele wet blijft in die zin op hoofdlijnen die bijvoorbeeld raken aan de totale defensie-uitgaven. Dat is in ieder geval de afweging die de indieners hebben gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, een vervolgvraag.

De heer Van der Burg (VVD):

Een niet nader te noemen partij in deze Kamer heeft gezegd: een wet is inhoudsloos als er niet een politieke intentie achter zit. Dat geldt helemaal voor afspraken op die manier, want die zijn lichter dan een wet. Volgens die redenering zou, als er straks een andere minister van Defensie zit, die kunnen zeggen: ja, we hebben weliswaar de intentie om die 20% te doen, we kiezen er nu voor om daar 10% van te maken en te bezuinigen op innovatie, maar we blijven wél binnen de 2%. Ik kan me niet voorstellen dat de initiatiefnemers dan zeggen dat dat past binnen hun gedachtegang achter deze wet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, eens. Het lijkt me alle reden om daar als Kamer op te springen. Dan zal de heer Van der Burg ongetwijfeld het voortouw nemen door te zeggen dat hij het met deze afweging niet eens is. Tegelijkertijd zal de heer Van der Burg ook begrijpen, zeker gelet op het feit dat hij heel vaak aan deze kant heeft gestaan, dat een formele wet op een bepaald moment stopt, ook als het gaat om het benoemen van bepaalde posten. Wij regelen hier de drempel voor de totale defensie-uitgaven en gaan niet nog een stuk dieper via de route van de formele wet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eens even kijken. Dit brengt mij bij het einde van het blokje politiek en juridisch. Ik wil de beantwoording nu overgeven aan collega Boswijk.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, veert de heer Nordkamp nog op.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Bij dit debat krijg ik hetzelfde gevoel als wanneer ik de initiatiefwet lees. Ik ben het voor 95% eens met de urgentie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt in die zin nog te veel op een pleidooi voor het behalen van de NAVO-norm van 2%. Maar dat pleidooi hoeven we niet te houden, want daar zijn de meesten in dit huis wel van overtuigd. Het gaat net om die 5% en in hoeverre het wettelijk verankeren echt extreme noodzaak is. Dat is mijn constatering nu. Dan heb ik een slotvraag. Als wij met elkaar voldoen aan internationale afspraken, verplichtingen die de Nederlandse overheid is aangegaan om 2% van ons bbp besteden aan defensie en als dat jaarlijks gevuld wordt. Als we tegelijkertijd in onze Defensiebegroting een materieel fonds hebben om langjarige contracten te kunnen afsluiten met de defensie-industrie. Is dat dan niet wat nodig is om zowel de krijgsmacht als de NAVO als de industrie die langjarige zekerheid te geven?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is het gronddoel. Het doel is gereedstelling, dat we daaraan komen. In die zin is er inderdaad geen verschil. De heer Nordkamp zegt dat het om 5% gaat. Dat is wel heel wezenlijk. De heer Nordkamp weet dat we een lange ervaring op dit terrein hebben. Ik heb eerder al uitgelegd dat het ongekend is hoeveel dreiging er nodig is geweest in deze wereld voordat we hier zijn wakker geschud. Dat is per saldo heel duur geweest, want we maken nu een inhaalslag, waarbij we voor alles de hoofdprijs betalen. Dat moeten we voorkomen. Stel nu eens dat er morgen vrede wordt gesloten tussen Rusland en Oekraïne. Wie garandeert dat we dan niet weer achteroverleunen en zeggen: tja, we moeten eigenlijk nog heel veel doen aan de pensioenen en aan de zorg? Dat zijn heel nuttige terreinen, net als in het verleden. Daar gaan we dan weer. Dat kunnen we niet uitsluiten. Integendeel. Als ik kijk naar het verleden, dan is het ergste de vrees. We moeten dus de zekerheid bieden dat we die fout niet maken. We moeten ook zekerheid bieden aan de defensie-industrie. Die wil investeren, maar moet wel weten dat de politiek een bestendige lijn aanhoudt en dat het geld gegarandeerd is. We moeten ook zekerheid bieden aan de bondgenoten, die we te lang in de kou hebben laten staan. Dat willen we allemaal verhelpen met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat ben ik honderd procent met u eens. Daarom zeg ik: laten we ons dan houden aan de internationale afspraak met betrekking tot de NAVO-norm om jaarlijks de nodige investeringen te doen. We hebben ons Defensiematerieelbegrotingsfonds om de industrie langjarig zekerheid te kunnen geven. De problemen die u schetst, erkent mijn fractie volledig. Daarvoor hebben we de NAVO-norm en daarom zijn we als Nederlandse overheid die verplichting aangegaan. Een vraag zou nog kunnen zijn hoe je de industrie langjarig zekerheid geeft. Daar hebben we onze fondsen voor. Ik hoor uw probleemstelling. De aanleiding steun ik ook volledig. Ik hoor uw doel. Dat ondersteunen wij ook volledig. Maar het middel is er al.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Niet mee eens. Even twee dingen. Als we altijd de NAVO-norm hadden gevolgd, hadden we hier misschien niet gestaan. Dan was het vanzelfsprekend dat we aan de norm gebonden waren. Dan was het klaar. B: een belangrijk onderdeel van het betoog van de heer Nordkamp is dat we ook het defensiematerieelfonds hebben, maar dat kent geen drempel. Daarvoor geldt wel een bepaalde procedure, maar die legt ons niet vast en bindt ons niet aan een minimumuitgave voor Defensie. Dat is dus niet geregeld. Dat doet juist dit wetsvoorstel. Dat legt de NAVO-norm, die PvdA-GroenLinks gelukkig ook heel belangrijk vindt, zo hoor ik, vast in de wet. Zo zijn wij en het kabinet daaraan gebonden en verschaffen we de krijgsmacht, de industrie en onze bondgenoten zekerheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nordkamp tot slot op dit punt. Ik heb best veel ruimte gelaten, maar het is nog steeds hetzelfde punt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het. Dat waardeer ik zeer. Kort: in mijn beleving haalde de heer Van Dijk wat dingen door elkaar. Ik heb niet gezegd dat het fonds verplicht tot langjarige investeringen in financiële zin. Daarvoor hebben we de internationale norm. Het fonds geeft ons de mogelijkheid om het geld dat we volgens die norm hebben langjarig uit te smeren richting de industrie. Dat is het verhaal. Verder zullen we van mening blijven verschillen over de uitspraken van de Raad van State over hoe eenvoudig die norm eventueel te wijzigen valt als iets vandaag wordt aangenomen bij een reguliere begrotingsbehandeling. Misschien zullen we er ook over van mening blijven verschillen in hoeverre de NAVO-afspraak een verplichting is die de Nederlandse overheid is aangegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vrees dat we hier inderdaad niet verder komen. Want tja, handhaving van de NAVO-norm ... Wij staan hier juist omdat we daar heel lang niet aan voldaan hebben. Wij willen voorkomen dat dat nog een keer gaat gebeuren. Ik mag geen vragen terug stellen en dat ga ik ook niet doen, dus dit is puur retorisch: als PvdA-GroenLinks dit zo belangrijk vindt, wat verzet zich dan tegen zo'n extra borging in de wet? Ik begrijp dat ik nu misschien over het randje ga. Excuus.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heer Nordkamp. Hij mag daarop reageren voor een reflectie. Anders kan dat in tweede termijn. Wel kort, want dit is een debat dat we nu volgens mij in drie termijnen aan het voeren zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Heel kort. Dat is omdat we niet overtuigd zijn van het middel. Als het voorstel van de heer Van Dijk en zijn collega-indieners was geweest om het kabinet te dwingen om internationaal de boer op te gaan om die norm vast te laten leggen en onderdeel te laten worden van verdragsrechtelijke afspraken, dan had het meerwaarde gehad. Dat is het punt. Ik ga daar in de tweede termijn verder op in.

De voorzitter:

Ik constateer dat het verschil van inzicht er nog is. Wellicht is collega Boswijk in staat om dat weg te nemen. We leggen de lat wat hoger.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Daar vertrouw ik op. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Niks ten nadele van uw inbreng, meneer Diederik van Dijk. Dank daarvoor. Ik wil nog even mijn verontschuldiging aanbieden aan de heer Patrick Verdoold, die hier namens JA21 aanwezig is. Ik was vergeten om hem te noemen, met excuus. Dan ga ik nu door naar de heer Boswijk van het CDA. Of eigenlijk staat u daar namens de indieners.

De heer Boswijk (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik hoef helemaal niemand meer te overtuigen, want ik hoor zojuist dat iemand voor 95% overtuigd is. Er is geen wet waar je het voor 100% mee eens bent, dus met 95% zie ik het met vertrouwen tegemoet.

Voorzitter. Ook van mijn kant wil ik dank uitspreken richting de collega's in de Kamer. Veel van de vragen zijn al door collega Van Dijk beantwoord. Ik zal mij voornamelijk richten op de vragen over het defensieplan, de strategische monitor en de financiën. De echt technische vragen en die over de begrotingssystematiek zullen door de minister worden beantwoord.

Maar voordat ik hierop inga, wil ik kort stilstaan bij de totstandkoming van deze wet. Het belang van investeren in defensie en voldoen aan de NAVO-norm houdt mij persoonlijk al sinds 2019 bezig. Wat destijds begon met het driftig schrijven van opiniestukken, heeft nu geleid tot een initiatiefwet die ik hier met trots mag verdedigen namens de indieners. Dit is mogelijk dankzij brede steun in deze Kamer. Binnen Defensie kennen we het adagium "één man is geen man". Vandaag laten we zien dat dit ook van toepassing is hier in de Tweede Kamer. Van de individuele commando in de Sahelregio tot de F-35-piloot in zijn cockpit, allen steunen ze op de inzet van hun collega's. Of het nou de monteurs zijn, de collega's van de inlichtingendiensten of de medewerkers van Paresto, uiteindelijk is het teamwork. Goedbedoelde initiatieven hier in de Kamer blijven slechts papier als niet een meerderheid van deze Kamer bereid is om samen te werken en initiatieven daadwerkelijk verder te brengen tot uiteindelijk wetgeving. Een initiatiefwet met zo veel medestanders is een toonbeeld van teamwork, iets wat binnen Defensie heel gebruikelijk is maar wat we helaas nog te vaak missen in de politiek. Vandaag laten we zien dat het wél kan.

Collega Van Dijk heeft al een aantal mensen bedankt, zowel achter als voor de schermen. Ik wil daar nog een aantal namen aan toevoegen. Allereerst onze oud-collega en oud-VVD-Kamerlid Peter Valstar, met wie Chris en ik het initiatief destijds hebben opgepakt. Peter is er helaas niet meer — hij is wethouder in Westland — maar ik wil er toch even bij stilstaan dat hij daar destijds bij betrokken is geweest. Daarnaast noem ik nog de voormalig beleidsmedewerkers Laurens Houtman en Bas Wiegmans, en niet te vergeten de vele mensen buiten deze zaal die ook hebben bijgedragen. Hoewel het onmogelijk is om ze allemaal te noemen, wil ik speciaal Alphons Jacobs en Stefan Mastenbroek bedanken. Zij staan symbool voor de duizenden medewerkers van onze krijgsmacht die dagelijks werken aan de veiligheid van onze samenleving. Sinds onze krijgsmacht de Carnegie Wateler Vredesprijs, de een-na-oudste vredesprijs ter wereld, heeft gekregen, kunnen we ook spreken over "de grootste vredesorganisatie van ons land".

Voorzitter. Zoals de heer Van Dijk zojuist aangaf, zal ik in dit blokje de vragen behandelen die raken aan de Defensieorganisatie. Ik moet helaas collega Van der Wal excuseren, dus ik zal ook de vragen over de financiën beantwoorden. Ik begin met de toelichting op een aantal belangrijke wijzigingen die de initiatiefnemers in nauwe samenspraak met het ministerie hebben doorgevoerd. Het gaat hierbij allereerst om de termen "defensieplan" en "defensiemonitor". Deze zijn aangepast in de nota van wijziging die de Kamer vorige week heeft ontvangen. Met deze wijzigingen willen we verduidelijken wat we precies bedoelen in deze plancyclus, omdat hierover nog enige verwarring bleek te bestaan. Ik licht deze wijzigingen dan ook graag toe.

Allereerst hebben we besloten om de term "defensieplan" te vervangen door "defensievisie". De reden hiervoor is dat "defensieplan" onjuist de suggestie wekt dat wij tot in detail hier in de Kamer willen gaan bepalen welke maatregelen er moeten worden vastgelegd. Daarom hebben we ook het derde lid van artikel 2 aangepast. In plaats van een prioriteitsstelling voor investeringen, zoals oorspronkelijk voorgesteld, geeft het nieuwe lid expliciet aan dat de defensievisie een analyse omvat van de strategische omgeving en de langetermijnambities voor Defensie. Dat is dus op een iets abstracter niveau, wat beter past bij de rol van de Tweede Kamer. Met deze wijzigingen verduidelijken we de bedoeling van de wet. De defensievisie moet een breed strategisch kader bieden dat eens in de vijftien jaar wordt opgesteld. Dit is niet bedoeld als een gedetailleerd financieel plan voor een periode van vijftien jaar, maar juist als een langetermijnvisie voor Defensie.

Waarom deze wijzigingen? Een aantal Kamerleden — ik meen mevrouw Koekkoek en de heer Krul — stelden in eerste instantie terecht de vraag hoe het defensieplan zich verhoudt tot andere instrumenten, zoals de Defensienota en de jaarlijkse defensiebegroting. Daarnaast bleek uit signalen vanuit het ministerie dat de term "defensieplan" de indruk wekt dat een volledig uitgewerkt plan noodzakelijk is, terwijl dat niet onze bedoeling was. Met de nieuwe benaming "defensievisie" sluiten we beter aan bij de bedoeling van de wet en scheppen we duidelijkheid.

De tweede wijziging betreft "defensiemonitor". Die is vervangen door "strategische monitor". Deze naam sluit beter aan bij het doel van de wet: een betere koppeling tussen enerzijds het budget en anderzijds het beleid. In het oorspronkelijke wetsvoorstel leek het alsof de minister zelf verantwoordelijk zou zijn voor de analyse van de trends en de dreigingen, alsook voor de noodzakelijke maatregelen, maar dat was niet de bedoeling. Met de nieuwe term wordt duidelijk dat de analyse van de trends en de dreigingen wordt uitgevoerd door externe experts in opdracht van de minister. De minister geeft vervolgens op basis hiervan een beleidsreactie, waarin de beleidsopties worden uitgewerkt die passen bij de trends en de dreigingen. We zijn van mening dat deze wijziging de besluitvorming versterkt en bijdraagt aan een betere koppeling tussen beleid en budget. De vraag is dan natuurlijk: welke experts? Dit hebben wij bewust opengelaten, zodat het ministerie daar enige flexibiliteit in heeft. Maar wij denken dan bijvoorbeeld aan adviesorganen, denktanks of kennisinstellingen.

Dan waren er nog vragen van Volt en het CDA over de plancyclus. Mevrouw Koekkoek vroeg hoe de introductie van de Defensievisie en de strategische monitor ons helpt om de defensiecapaciteit op orde te brengen. De heer Krul stelde een vergelijkbare vraag: hoe dragen deze instrumenten bij aan een beter beleidskader voor verstandige bestedingen en investeringen? Daarnaast werd nog gevraagd hoe deze nieuwe instrumenten zich verhouden tot bestaande documenten, zoals de Defensienota, de jaarlijkse begroting, de rapporten over de stand van zaken binnen Defensie en de NAVO-rapporten.

Voorzitter. Naast de budgettaire ondergrens is de krijgsmacht gebaat bij bestendig beleid, dat langjarig richting geeft aan de besteding van de middelen. Een Defensievisie met een horizon van vijftien jaar kan hierin een hele belangrijke rol spelen. De tussentijdse aanpassingen van de Defensievisie kunnen noodzakelijk zijn, afhankelijk van de strategische monitor, die eens in de vier jaar wordt opgesteld. Deze monitor kan aanleiding geven om de Defensievisie te actualiseren, bijvoorbeeld via een nieuwe Defensienota. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dingen ineens heel abrupt kunnen veranderen, wat we niet zagen aankomen. Denk bijvoorbeeld aan de Russische invasie in Oekraïne, maar ook aan de val van het regime van Assad afgelopen week. Zo'n strategische monitor kan daar dan zeker een grote rol in spelen. Belangrijk is hierbij dat zowel de Defensievisie als de strategische monitor met bijbehorende beleidsreactie aan beide Kamers wordt voorgelegd. Dit waarborgt de parlementaire betrokkenheid bij het Defensiebeleid op de lange termijn. Daarnaast blijft uiteraard het budgetrecht van het parlement van kracht, via de jaarlijkse begrotingen. Hiermee is de koppeling tussen beleid, budget en parlementaire controle geborgd, zowel op korte als op lange termijn.

Voorzitter. Met deze wijzigingen en antwoorden willen we duidelijk maken dat de Defensievisie en de strategische monitor zorgen voor een betere beleidsstructuur. Tegelijkertijd versterken die ook de betrokkenheid van ons parlement. Tot zover de Defensieorganisatie.

Voorzitter. Dan het blokje financiën. Het lid Stoffer stelde een belangrijke vraag: hoe wordt de 2%-NAVO-norm precies uitgevoerd? Ik denk dat dit de kern is, want we moeten er uiteindelijk voor zorgen dat dit waterdicht geregeld is. Bij een nieuw kabinet pakken we direct door. Na de Tweede Kamerverkiezingen wordt in de eerstvolgende Voorjaarsnota vastgesteld hoeveel geld er voor de komende vijf jaar naar Defensie toe gaat, voor het begrotingsjaar zelf en voor de vier jaar daarna. Dit is geen vrijblijvende belofte, maar een concrete financiële toezegging, die minimaal beschikbaar komt. Collega Van Dijk zei het al: het is echt een bodem, dus geen plafond.

De hoogte van deze bedragen wordt gebaseerd op de meest recente meerjarige macro-economische analysen en ramingen van het CPB, specifiek gericht op het bruto binnenlandse product. Het mooie is dat dit systeem werkt als een soort vangnet met een stevige bodem. Stel dat het Centraal Economisch Planbureau aangeeft dat het bbp hoger uitvalt dan verwacht. Het Defensiebudget wordt dan bij de eerstvolgende Voorjaarsnota automatisch aangevuld. Als we boven de 2%-norm zitten, wordt er niets van afgetrokken. Op deze manier garanderen we de stabiliteit van onze krijgsmacht. Dankzij deze aanpak voldoen we dus altijd aan de NAVO-belofte. Als de economie sterker groeit, groeit het Defensiebudget automatisch mee. Zo blijven we flexibel en tegelijkertijd betrouwbaar.

Voorzitter. De leden Stoffer en Helder hebben een hele logische vraag gesteld over de onderuitputting bij Defensie: wat hebben we aan een wet die 2% garandeert, als we het geld tegelijkertijd niet volledig uitgegeven krijgen? Dat zien we natuurlijk op dit moment al gebeuren. Er is sprake van een onderuitputting. Tegelijkertijd komt die onderuitputting ook voort uit de groeikrampen waarmee we nu zitten. We hebben jaren, eigenlijk drie decennia, bezuinigd en nu moeten we een verandering maken naar een forse investering. We zien dat het veel moeite kost — er wordt veel inspanning geleverd — om personeel aan te trekken en tegelijkertijd orders te plaatsen bij de industrie. De levertijden zijn langer, dus het duurt ook wat langer voordat je het geld krijgt weggezet. Ik denk dat dit juist het belang aangeeft van stabiele financiering voor onze krijgsmacht, zodat we de onderuitputting in de toekomst kunnen voorkomen door een stabiele basis te bieden.

De uitdaging zit ook in de opbouw van onze Defensiebudget. Voor grote investeringen hebben we het Defensiematerieelbegrotingsfonds; daar hebben we net ook al even over gesproken. We moeten ons realiseren dat dit een wat inactief fonds is. Er wordt geld in gestort, maar het is geen stok achter de deur. Het is vooral de garantie dat het geld, als het niet op tijd wordt uitgegeven, wordt uitgegeven. Maar het feit dat er meer dan die 2% wordt besteed, ligt uiteindelijk niet bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maar bij deze NAVO-wet.

Natuurlijk lost de wet niet alle uitvoeringsvraagstukken op, zoals het personeelstekort of de leveringsproblemen qua materiaal. Maar omdat we met een ondergrens van 2% werken, worden de toekomstige bijstellingen wel beheersbaarder. Dit beperkt het risico op onderuitputting in de toekomst aanzienlijk.

Het lid Helder stelde ook nog een belangrijke vraag, namelijk of er, vanwege de tekorten bij Defensie, naast de 2%-norm nog een aparte indexering nodig is voor kostenposten als materieel en munitie. Deze wet koppelt het Defensiebudget aan het bbp, wat ervoor zorgt dat het budget meegroeit met onze economie. Inflatie is hier al in meegenomen. Bij groei wordt het budget bijgesteld en bij krimp wordt er niks van afgetrokken.

Voorzitter. De NSC-fractie vroeg waarop de NAVO-berekeningswijze is gebaseerd. Wij gebruiken de Nederlandse systematiek voor de bbp-berekening en volgen de NAVO-definitie voor de defensie-uitgaven. Dat betekent dat we de actuele prijzen en de actuele bbp hanteren in plaats van de constante prijzen uit 2015, die de NAVO gebruikt. Wij zijn van mening dat dat beter is en dat dat ook beter uitpakt voor onze krijgsmacht.

De onderliggende uitgavencategorieën, zoals personeel en materieel, zijn identiek aan de NAVO-systematiek. Er zit alleen verschil in de prijsberekening, niet in wat we meetellen. Zo garandeert deze wet dat we voldoen aan onze NAVO-verplichtingen, terwijl we flexibel blijven inspelen op onze nationale begrotingssystematiek. Wij vinden deze berekening actueler en daarom dus beter, ook voor onze krijgsmacht.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. Zijn daar nog vragen over? Nee, die zijn er niet. Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Zo doe je dat!

De voorzitter:

Uw microfoon staat nog aan, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

O, excuus!

De voorzitter:

Dan kijk ik even of de minister van Defensie de vragen die aan hem gesteld zijn, nu kan beantwoorden. Hij heeft het woord.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dit debat is toch wel een historisch moment. De afgelopen jaren, de afgelopen decennia, was het vaak zo dat Defensie vroeg om meer budget of minder bezuinigingen, maar dat er geen gewillig oor was vanuit de politiek, en daarmee natuurlijk vanuit de samenleving. Vandaag is dat heel anders. Het initiatief om niet alleen de 2%-norm te halen, maar die ook wettelijk vast te leggen, komt namelijk vanuit de volksvertegenwoordiging en daarmee vanuit de samenleving. Daar zijn wij bij Defensie natuurlijk zeer content mee. Het werd net al gezegd: na al die jaren waarin de 2%-norm niet is gehaald, terwijl dat streven wel door ons is geuit en binnen de NAVO ook is toegezegd, is dit een heel erg belangrijk moment.

Het is niet alleen een belangrijk moment in de zin dat het mooi is dat Defensie die zekerheid geboden wordt; het is ook echt nodig. We zien namelijk dat de internationale veiligheidssituatie verslechtert en dat het aantal dreigingen dat op ons afkomt, toeneemt. Dat bedoel ik in militaire zin, maar ik doel ook op hybride dreigingen. In het verleden ging het vaak als volgt. Als het dreigingsbeeld weer iets beter leek te zijn, werd al gauw de vraag gesteld of Defensie het niet met net iets minder budget kon doen en of het geld niet beter aan iets anders kon worden besteed.

Gegeven de dreigingen die op ons afkomen, dreigingen die structureel van aard zijn, is het van belang dat we in de toekomst nooit meer door de ondergrens zakken waar we in het verleden wel doorheen zijn gezakt. Het is ook echt van belang om deze 2% niet alleen in de boeken, maar ook in onze wetgeving te hebben staan.

Ten tweede werd net al gezegd dat dit ook goed is omdat het meerjarige financiële zekerheid biedt. Juist in een tijd waarin de capaciteit van de defensie-industrie een zeer belangrijke beperking vormt voor het vergroten van ons militaire vermogen, is het ook van groot belang dat we laten zien dat we die zekerheid niet alleen in de begroting en in onze boeken hebben staan, maar ook wettelijk hebben vastgelegd.

Ten derde is het een heel belangrijk signaal naar onze bondgenoten dat wij als Nederland echt staan voor die afspraak om minimaal aan die 2%-norm te voldoen en dat we die met nog meer zekerheid borgen, ook in de toekomst, ongeacht wat er gebeurt.

Ik dank dan ook de initiatiefnemers voor het vele werk. Er ligt natuurlijk een heel duidelijk wetsvoorstel, maar daarvoor heeft er natuurlijk heel veel discussie plaatsgevonden en is er veel uitgewerkt. Daar is heel veel tijd en energie in gaan zitten van zowel de Kamerleden als de ondersteuners en de beleidsmedewerkers. Daar dank ik hen dus van harte voor.

Ik loop de artikelen van de wet langs. Dan begin ik bij artikel 1, dat de 2% vastlegt in de wet. De volgende systematiek wordt daarvoor gebruikt. Jaarlijks wordt er in het voorjaar, op basis van de laatste CEP-cijfers, in de Voorjaarsnota geregeld dat er daadwerkelijk aan die 2%-norm wordt voldaan. Die systematiek sluit goed aan bij de rijksbegrotingscyclus zoals wij die kennen. Daarmee is dit wetsvoorstel niet alleen wenselijk, maar gelet op onze begrotingscyclus ook zeer uitvoerbaar.

Dan kom ik op artikel 2 en 3. Die gaan over de koppeling tussen beleid en begroting. Ook daarin zie ik dat de mechanismen, de instrumenten die daarvoor worden gebruikt, eigenlijk heel goed aansluiten op de manier waarop wij de langjarige beleidsvorming binnen Defensie vormgeven. Dus de Defensievisie is onderdeel van de wet die straks de doelstellingen en ambities voor vijftien jaar vastlegt en op hoofdlijnen ook aangeeft wat hiervoor nodig is. Daarnaast is er de strategische monitor, die minimaal eens in de vier jaar een objectieve analyse geeft van welke dreigingen er op ons afkomen en hoe de mondiale veiligheidsomgeving eruitziet. Daarnaast is er de Defensienota die vervolgens aangeeft hoe het kabinet gegeven dat dreigingsbeeld en gegeven die strategische monitor in die kabinetsperiode invulling geeft aan de prioriteiten die worden gesteld, de investeringen die worden gedaan en de doelen en effecten die daarmee worden beoogd. Voor al die dingen geldt — ik denk dat dat zeer terecht is — dat er wordt gezegd dat het minimaal eens in de vier jaar is, omdat het natuurlijk zomaar kan zijn — dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien — dat het dreigingsbeeld in één keer verandert. Dat vraagt dan om een aangepaste analyse en ook om een aangepaste strategie en inzet. Daar biedt dit wetsvoorstel ook de ruimte voor.

Kortom, samengevat. Wat mij betreft is deze wet zeer noodzakelijk, zeer wenselijk, zeer gepast. Hij biedt een belangrijk fundament. De techniek, hoe die is uitgewerkt, past heel erg goed binnen zowel de cycli die we kennen binnen de rijksbegroting als binnen de beleidsvoering binnen Defensie. Ik denk dat met deze wet een belangrijk fundament wordt gelegd, maar dan geldt wel dat op basis hiervan natuurlijk het echte werk moet gebeuren in de zin van dat onze krijgsmacht versterkt moet worden, dat we er heel hard aan moeten werken om dat voor elkaar te krijgen. Daar biedt deze wet een solide fundament voor.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben inmiddels een goed gevulde publieke tribune. Welkom allemaal. Heel fijn dat u er bent, op dit tijdstip nog. De heer Van der Burg heeft een interruptie namens de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

De initiatiefnemers, bij monde van de heer Van Dijk, en ik hebben dezelfde doelstelling, namelijk om GroenLinks-PvdA over de streep te trekken. We komen straks nog op de uitspraken over de 95%. Ik wil toch nog kijken of ik via de minister ook GroenLinks-PvdA kan overtuigen. Gisteren werd er door een belangrijke adviseur van toekomstig president Trump kritiek geleverd op Nederland, op het niet halen van de 2% in de afgelopen jaren. Denkt u dat wij met het aannemen van deze wet en een duidelijk signaal van een zo groot mogelijk deel van deze Kamer en straks ook de Eerste Kamer ook naar onze bondgenoten een signaal afgeven dat wij betrouwbare partners zijn die staan voor onze afspraken, die gezamenlijk staan voor de vrijheid en de veiligheid van het Westen?

Minister Brekelmans:

Daar ben ik het zeer mee eens. Het is ook wat mij betreft zeker deze tijd een heel belangrijk argument. Ik zal gewoon heel transparant zijn over waarom ik het extra belangrijk vind, ook richting de heer Nordkamp. Wij voldoen op dit moment aan die 2%-norm. Wij hebben die afspraak gemaakt, ook met dit kabinet, en toen in augustus bleek dat de economie harder groeide dan verwacht, hebben we meteen extra budget toegevoegd, ongeveer 700 miljoen, om aan die 2%-norm te voldoen. Maar ik heb ook eerder hier in de Kamer aangegeven dat ik moeite heb op dit moment om die 2% op een doelmatige manier te besteden. Want als ik nu wapens bestel, mensen wil aannemen of bepaalde investeringen wil doen, dan kost het vaak enige tijd om dat geld op een efficiënte en effectieve manier uit te geven. Dus als je kijkt naar wat wij dit jaar en volgend jaar uitgeven, dan zou het kunnen dat aan het eind van het jaar blijkt dat we die 2%-norm niet halen. Bij degenen die daarmee bezig zijn, leidt dat natuurlijk wel tot vragen. Wij kunnen volgens mij steeds heel goed aangeven dat als je in onze begroting kijkt naar wat wij willen uitgeven, wij echt solide op die 2% zitten, ook meerjarig. Maar het is ook heel belangrijk om dat commitment te kunnen bestendigen op dit moment, door te zeggen dat we het ook wettelijk hebben vastgelegd en dat we daarmee heel duidelijk de intentie hebben om niet alleen naar de toekomst toe die 2% in de boeken te hebben staan, maar die ook structureel uit te geven. Ik denk dus dat om, juist nu, die boodschap als Nederland ook heel krachtig over te brengen richting Trump en ook richting alle andere bondgenoten binnen de NAVO die nu nog niet aan die 2% voldoen, deze wettelijke bekrachtiging heel erg goed werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Nordkamp, GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dit is inderdaad de discussie die we onlangs hebben gehad, vorige week: geld is niet per se het probleem, we krijgen het mogelijk niet weggezet. Hetgeen u nu betoogt, is dan: stel dat we misschien wel die middelen hebben vrijgemaakt, maar het ons niet lukt om daadwerkelijk 2% volgens de NAVO-norm uit te geven, dan kunnen we altijd nog verwijzen naar dat we dan wel bij wet hebben vastgelegd dat we het willen doen. Is dat wat u zegt?

Minister Brekelmans:

Nee, ik reageerde heel specifiek op het argument van de heer Van der Burg. Dit is een wet en daarmee structureel. Op de langere termijn zullen wij geen moeite hebben om die 2% uit te geven, want de dreigingen die op ons afkomen en de investeringen die wij moeten doen, zijn dusdanig groot dat die 2% ook echt een absoluut minimum is. Daar zal ik zo meteen even op terugkomen. Misschien wordt er zelfs meer van Nederland gevraagd. Maar als je kijkt naar de hele korte termijn, zie je dat we in een hele korte tijd enorm aan het groeien zijn. We gaan van een begroting van ongeveer 12 miljard in twee, drie jaar tijd naar meer dan 20 miljard. We groeien dus echt gigantisch. Alleen bij dat laatste stukje uitgaven tot en met 2% lopen we tegen de beperkingen aan zoals ik die net schetste.

De heer Van der Burg stelde mij een hele specifieke vraag over de boodschap richting Trump — dat is binnen de NAVO op dit moment nogal relevant — en de boodschap richting de landen die niet aan die 2% voldoen. Als wij als Nederland willen uitstralen en willen laten zien dat die 2% ons echt menens is, dan kan ik op dit moment laten zien hoe wij dat in onze begroting hebben. Wij voldoen namelijk aan die 2%. Dan heb ik straks een tweede argument in handen door te zeggen: we hebben het ook nog eens wettelijk vastgelegd. Het zou helemaal mooi zijn als ik dan kan zeggen: met hele brede steun in de Kamer. Want dat is ook extra belangrijk.

Natuurlijk worden er altijd vragen gesteld of alles wat we nu met elkaar afspreken wel duurzaam en houdbaar is, zeker bij de soms nogal opvallende verkiezingsuitslagen in sommige Europese landen. Het kan namelijk zomaar zijn dat er in een keer een partij die nu nog klein is heel groot wordt of dat er een grote politieke verschuiving komt. Daarom wordt er ook heel erg naar landen gekeken. Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld Noorwegen, waar er zeer brede politieke steun is als het gaat om de uitgaven aan defensie. Mijn collega uit Noorwegen heeft een Defensienota opgesteld zoals wij die hebben. Dat heeft hij niet alleen met de coalitie gedaan, maar eigenlijk parlementsbreed. Daar ligt dus een unanieme defensiestrategie. Dat wordt binnen de NAVO gezien. Er wordt gezien hoe op die manier eigenlijk de uitgaven en de koers van Defensie breed ondersteund worden in Noorwegen. Op dat moment kan Defensie tegen een stootje bij een verkiezingsuitslag. Daarom zou ik het persoonlijk ook heel mooi vinden als deze wet hele brede steun in de Kamer krijgt, zeker ook van grote partij als GroenLinks-PvdA, die wellicht in de toekomst ook weer in het landsbestuur zal zitten. Ik hoop dat die steun breed blijft, ongeacht een toekomstige verkiezingsuitslag. Ik hoop ook dat die 2% staat en dat partijen die in het verleden misschien niet in de regering zaten toch uiteindelijk aan de wet hebben bijgedragen. Ik denk dat dat ook een heel krachtig signaal is richting de bondgenoten binnen de NAVO.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn indruk is wel dat het verhaal verschillende kanten op schiet. Dat maakt het voor mij lastig om het te volgen, maar ik zal toch mijn best doen. Volgens mij was het eerste gedeelte van het verhaal van de minister als volgt. Geld is niet het probleem — die discussie hebben we vorige week ook gehad — alleen het wegzetten daarvan is een probleem. Het helpt ons ook om andere landen te overtuigen als we kunnen zeggen: het is ons misschien nu niet gelukt om volgens de norm het geld uit te geven, maar het staat in de wet. Dat vroeg ik hem de eerste keer. Volgens mij is dat met een omweg bevestigd. Ook naar aanleiding van wat u net zegt, is mijn tweede vraag: welke zorgen heeft de minister met betrekking tot de steun over de 2% NAVO-norm als GroenLinks mogelijk in de toekomst weer onderdeel uitmaakt van het landsbestuur?

Minister Brekelmans:

Je kunt een wet in theorie natuurlijk altijd aanpassen. Door dit vast te leggen in de wet veranker je het eigenlijk nog steviger, maar theoretisch kan er natuurlijk een Kamermeerderheid zijn die over een x-aantal jaar zegt: we halen het weer uit de wet, want we hebben andere prioriteiten. Ik bedoelde te zeggen dat we straks tegen bondgenoten kunnen zeggen dat we die 2% nu in de boeken hebben staan, dat we die wettelijk hebben verankerd. Het is natuurlijk nog mooier als ik kan zeggen: "We hebben die 2% met een brede politieke meerderheid verankerd. Van links tot rechts, van sociaaldemocratisch tot liberaal, van … nou ja, noem het allemaal maar op, het is een breed gesteunde wet, dus ongeacht de verkiezingsuitslag in de komende jaren kunnen we erop rekenen dat deze wet staat in Nederland." Daarom haalde ik de analogie met Noorwegen aan. Zij hebben ook een Defensievisie neergelegd voor tien of vijftien jaar, in ieder geval voor de lange termijn. Dan denkt iedereen: leuk, over vier jaar maak je misschien weer een nieuwe visie. Maar ik kan er ook bij zeggen: nee, deze Defensievisie is breed met het parlement opgesteld, dus de hele samenleving, de hele politiek, staat hierachter. Dat tweede maakt het nog krachtiger. Vandaar dat ik zeg dat het heel mooi zou zijn als ik binnen de NAVO zou kunnen zeggen richting alle bondgenoten: het staat in onze begroting, het staat in onze wet en het wordt Kamerbreed, van links tot rechts, gesteund; Nederland staat hierachter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De minister zal het vast niet bewust doen, maar ik krijg er wel een beetje een raar gevoel bij dat hij suggereert dat, mocht de Partij van de Arbeid, nu samen met GroenLinks, ooit in het landsbestuur komen, het doel van het volgen van die NAVO-norm onder druk staat. Die suggestie vind ik vervelend, ook omdat die niet onderbouwd wordt. In dat licht lijkt me dat veel zorgwekkender, ook gezien wat dat uitstraalt naar andere NAVO-bondgenoten, want het doemscenario dat de minister net schetste voor andere landen, zie ik min of meer langzaamaan terugkomen in Nederland met medewerking van de partij van de minister. Wat doet het voor de landen in Europa die twijfelen aan de betrouwbaarheid van Nederland — ik heb die vraag vorige week ook gesteld — dat de machtigste man van dit land, de leider van de grootste politieke partij, mede door de VVD in het landsbestuur, hier op de gang, ten overstaan van de hele landelijke media, de nieuwe NAVO-baas de gek aansteekt? Zou u dat niet veel meer zorgen moeten baren? Zou u zich daar niet veel meer zorgen om moeten maken dan om de mogelijke gedachten van andere landen als de Partij van Arbeid in de toekomst weer in het landsbestuur zit? Dit heeft toch veel meer effect? Maar daar hoor ik u niet over. Daarom vind ik het zeer kwalijk wat de minister hier doet. En hij wordt nu …

De voorzitter:

Ik wil u wel verzoeken om via de voorzitter te spreken.

Minister Brekelmans:

De heer Nordkamp zoekt nu de confrontatie met mij op, terwijl dat helemaal niet mijn bedoeling was. Mijn bedoeling was juist om in reactie op de heer Van der Burg GroenLinks-PvdA uit te nodigen om de boodschap die ik uit kan dragen richting de Verenigde Staten en richting bondgenoten nog sterker te maken. Dat was het enige wat ik wilde aangeven. Ik heb niet gezegd dat ik denk dat in het toekomstig landsbestuur de 2%-norm met GroenLinks-PvdA onder druk staat. Dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat een toekomstig kabinet in theorie deze wet kan terugdraaien. Beter gezegd: een toekomstige meerderheid, want het gaat om een initiatiefvoorstel. Het maakt niet uit hoe de samenstelling van die meerderheid eruitziet, want je kunt een wet altijd aanpassen. Daarmee heb ik alleen willen aangeven dat als ik internationaal kan uitdragen dat wij een 2%-wet hebben en daarbij kan aangeven dat die wet breed van links tot rechts en vrijwel unaniem gesteund wordt in de Tweede Kamer, dat dan een nog krachtiger boodschap is. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Ik heb niet willen zeggen dat als GroenLinks-PvdA ooit het landsbestuur in gaat, het misgaat. Dus als meneer Nordkamp dat zo heeft opgevat, dan hoop ik dat ik dat nu heb rechtgezet.

De voorzitter:

Goed dat u dat heeft verduidelijkt. U vervolgt uw betoog.

Minister Brekelmans:

Dan waren er nog een paar specifieke vragen aan het adres van het kabinet. Onder andere het CDA vroeg hoe we aankijken tegen deze 2%-norm, afgezet tegen de uitspraken dat er wellicht 3%, 4% of 5% nodig is. Ik herhaal wat de initiatiefnemers al hebben gezegd, namelijk dat het heel mooi is dat in deze wet zo duidelijk staat dat het een minimum is en dat het ten minste 2% moet zijn. Dat biedt qua wetgeving dan ook de ruimte. Als er binnen de NAVO wordt gezegd dat er een hogere doelstelling of meer nodig is dan die 2%, dan biedt deze wet daar alle ruimte voor. Volgens mij past dat dus heel erg goed.

Dan zijn er nog vragen gesteld over de berekeningswijze. Daar is eigenlijk net ook al een goede toelichting op gegeven. Er wordt gebruikgemaakt van het bbp zoals dat door het Centraal Planbureau wordt geraamd. Dat gebeurt volgens de Nederlandse definitie. Volgens mij is dat ook heel goed, want dat sluit aan bij onze begrotingssystematiek, waarbij we ook gebruik maken van diezelfde cijfers van het Centraal Planbureau. Het klopt inderdaad dat de NAVO een net iets andere definitie hanteert. Ik kan verder op de techniek ingaan, maar volgens mij volstaat voor nu even om aan te geven dat die qua systematiek wat afwijkt. Maar volgens mij is goed om gegeven de begrotingscyclus die wij hebben ook de systematiek die wij in Nederland in het verleden hebben gebruikt met dit wetsvoorstel voor te zetten. Dus wat dat betreft staan we achter de systematiek zoals de initiatiefnemers die hebben verwerkt in deze wet.

Dan was er nog een vraag van de ChristenUnie over andere normen. Moet je nou naast deze 2%-norm ook naar andere normen kijken? Laat ik gewoon puur spreken over Defensie. Het gaat om een kerntaak van de overheid waarover iedereen het eigenlijk eens is. Hier in de Kamer en in de politiek hebben we afhankelijk van de politieke achtergrond diverse opvattingen over wat de overheid wel of niet zou moeten doen, maar volgens mij is iedereen het er wel over eens dat de militaire verdediging van ons land een kerntaak van de overheid is en dat het monopolie daarop ook bij de overheid ligt. We hebben in het verleden gezien dat politieke besluitvorming er toch toe kan leiden dat Defensie door een ondergrens zakt. Vandaag de dag hebben we daar nog steeds mee te maken. We zijn in staat om de dingen die we in stand hebben gehouden, soms op minimaal niveau, heel snel weer op te bouwen. Maar we zijn vele jaren bezig om dingen die we in het verleden echt hebben afgestoten omdat we door een ondergrens zakten, weer op de rails te krijgen. Per saldo zijn we veel duurder uit dan wanneer we wel dat minimum in stand hadden gehouden. Dat werd net ook al gezegd. Als je het over een langere termijn bekijkt, denk ik dat het heel goed is dat we deze 2% nu wettelijk vastleggen. Dat is wat mij betreft een sterke rationale om deze norm wettelijk vast te leggen. Voor iedere andere norm gelden weer andere overwegingen en criteria. Als ik namens het kabinet spreek, zijn wij in ieder geval niet voornemens om ook andere percentages wettelijk vast te leggen, maar vinden we deze 2% heel belangrijk.

Dan had D66 nog een hele rits vragen gesteld over innovatie en Europese samenwerking. Dat zijn op zichzelf hele goede, inhoudelijke vragen, maar die hebben we vorige week bij de begrotingsbehandeling ook al uitgebreid behandeld. Ik zou dus willen voorstellen dat ik die oversla en verwijs naar het vorige debat en de moties die daaromtrent zijn ingediend, zodat ik dat niet dubbel hoef te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog heel even rond of er nog vragen vanuit de Kamer zijn. Die zijn er niet. Dan stel ik voor om even tot 20.15 uur te schorsen, en dan gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen, oftewel de Wet financiële defensieverplichtingen, Kamerstuk 36353.

We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Boswijk … Excuus, nou gebeurt het alweer hè. Het gebeurt heel vaak. De heer Krul. Ik heb net Boswijk opgelezen als naam; vandaar dat dat gebeurt. Maar het is de heer Krul. U bent van harte welkom. Ik heb mij laten vertellen dat u ook het woord voert namens de heer Stoffer en mevrouw Bikker. Kijk eens aan. Nog even aan de leden: dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar we hebben ook een eerste termijn gehad, waarin al uitgebreid de ruimte was om met elkaar het debat te voeren. Uiteraard geef ik gelegenheid om elkaar nog te bevragen. Dat zal ik doen, maar we gaan niet het hele debat opnieuw voeren. Ik wil toch iedereen verzoeken om via de voorzitter te spreken en niet naar elkaar te gaan wijzen en doen in het debat. Laat ik het dan ook netjes formuleren: probeer het vooral verbaal met elkaar uit te discussiëren. Dat gezegd hebbende krijgt u het woord.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Zoals gezegd, zal ik de tweede termijn mede namens de ChristenUnie en de SGP doen. Gezondheid en vrijheid zijn onze meest kostbare bezit. Onze gezondheid hebben wij verzekerd met onze gezondheidszorg. Onze rechtsstaat, onze vrijheid, verzekeren we met Defensie. Want mocht onze vrijheid worden bedreigd, dan zijn het de mannen en vrouwen van Defensie die klaarstaan om die vrijheid te verdedigen. Die verzekering is van dermate belang dat wij die nooit mogen overlaten aan politieke grillen. In de eerste termijn stipte ik het al kort aan: als oud-militair weet ik hoe wrang en waar de volgende paradox is. Het gaat pas goed met Defensie als het slecht gaat met de wereld. En als het goed gaat met de wereld, gaat het vaak slecht met Defensie.

Voorzitter. Ik was militair op het dieptepunt. Wij waren mannen en vrouwen die bereid waren om het hoogste offer te brengen voor onze collectieve veiligheid, die met hun eigen geld materiaal moesten kopen en op oefeningen met dennenappels en "pang" werden afgescheept. Ik weet nog heel goed dat ik als jonge officier in opleiding de kans kreeg om in gesprek te gaan met de vaste Kamercommissie voor Defensie. Die waren op werkbezoek in Den Helder. Dat was twee jaar na het sluiten van het pact in Wales. De indieners van dit wetsvoorstel en de leden in deze Kamer weten een beetje hoe die werkbezoeken gaan. Defensie doet dan z'n best. Ik kan het me nog goed herinneren. Want ja, onze opdracht als jonge officieren in opleiding was helder: de politiek overtuigen om zich aan die NAVO-norm te houden. U kunt zich voorstellen hoe oneerbiedig dat eigenlijk is. Militairen in gesprek met politici die hen op missie sturen, met de vraag of diezelfde politici zich alsjeblieft willen houden aan internationale afspraken over defensie-uitgaven. Ik zat tegenover de woordvoerders — ook tegenover die van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, zeg ik tegen de heer Nordkamp — en die zeiden: wij maken een andere politieke keuze. En juist daarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk. Want ik ben er helemaal niet gerust op dat in een andere kabinetsperiode, met een andere samenstelling van deze regering, die defensie-uitgaven, hopelijk in tijden van vrede, niet weer keihard kelderen. Die paradox, die ik net beschreef, doorbreken deze indieners. Daar ben ik ze dankbaar voor. Ik ben ze dankbaar voor hun beantwoording; die was goed. Ik wens ze alvast heel veel sterkte en wijsheid bij hun verdediging in de Eerste Kamer.

Ook ik wil toch nog even een speciaal woord van dank uitspreken aan de "mannen", zou ik willen zeggen, op de achterste rij, en ook aan Gijsbert Leertouwer die er nu niet zit. Rutger, Patrick, Hugo en Daniël hebben keihard gewerkt om dit mogelijk te maken. Dat wil ik toch ook even in de Handelingen vermeld hebben.

Voorzitter. Hier ga ik het bij laten. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul voor uw bijdrage namens het CDA. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Mijn dank en ook complimenten voor de goede beantwoording door de leden in vak K. Het is altijd bijzonder als collega's een wet indienen en die dan ook verdedigen.

Voorzitter. Het is geen geheim dat Volt deze wet omarmt. Het is niet alleen belangrijk dat we ons aan internationale afspraken houden, maar het is ook belangrijk dat we verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid, niet in de laatste plaats omdat we sinds de Amerikaanse verkiezingen weten wie daar nu aan de macht komt. Wij kunnen als Europa, als Nederland niet langer leunen op de VS. De dreigingen zijn reëel en minister Brekelmans gaf terecht in een ander debat aan: we leven niet in tijden van oorlog, maar zeker ook niet in tijden van vrede. De continuïteit en stabiliteit van Defensie is daarom cruciaal. Daar draagt deze wet op een positieve manier aan bij. Ik ben daarom blij dat we deze wet nog dit jaar konden behandelen. Ook ik wens de collega's veel succes in de Eerste Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ook ik wil de indieners bedanken voor hun harde werk. Daarbij wil ik ook de Kamerleden op de eerste rij, en uiteraard ook de bewindspersoon, bedanken voor de beantwoording. Maar ik wil zeker de tweede rij niet vergeten: de medewerkers. Enorm bedankt voor jullie ondersteuning. Ik weet uit eigen ervaring hoe belangrijk jullie rol is. Bij dezen dus een breder compliment voor de achterste rij vanavond.

Het vastleggen van de 2%-norm is geen luxe, maar een keiharde noodzaak. De hybride dreigingen richting Nederland en de spanningen aan de Europese grens nemen toe. Ze laten ons opnieuw zien: met investeren in defensie en veiligheid begin je in tijden van vrede. Je moet het dak repareren als de zon schijnt. Dat moeten we niet vergeten. Het is goed om te zien dat, juist wanneer het gaat om onze veiligheid, partijen uit alle hoeken van deze Kamer onder deze wet staan. Daarmee geven we Defensie perspectief en bouwen we aan een veilig en sterk Nederland en Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66. Nu is het woord aan de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook een hartelijk woord van dank aan de initiatiefnemers, die tot dusver hun voorstel met verve verdedigd hebben. Ze hebben de vragen ook uitstekend beantwoord. De PVV heeft zich in de eerste termijn al gecommitteerd aan steun aan uw mooie voorstel. Dat zal vandaag ook niet veranderen. De PVV vindt het namelijk enorm belangrijk dat onze mooie Nederlandse krijgsmacht in staat is om ons volk en ons mooie Nederland te beschermen.

Ik hoop ook echt dat dit voorstel ook het herstel van vertrouwen van onze militairen in de politiek de goeie kant op duwt. Dat vertrouwen heeft natuurlijk met de vele bezuinigingen ook klappen gehad. Ik denk aan de vele mensen die zonder hoop zijn vertrokken in die jaren, maar vooral aan alle militairen die in al die tijd op hun post zijn gebleven, ondanks de moeilijke opgave waar ze voor stonden. Ook hen wil ik graag bedanken namens de PVV. Ik hoop dat hun werk in al die jaren niet voor niets is geweest en dat ze nu zullen zien dat met deze borging de structuur voor onze krijgsmacht goed is en dat ze op een goeie financiële basis kunnen rekenen.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pool, voor uw bijdrage namens de PVV. Het woord is nu aan mevrouw Heite namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract een groot woord van dank aan alle initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording, maar ook aan alle mensen in vak K en achter in deze zaal, die alle inspanningen hebben verricht om tot dit wetsvoorstel te komen.

Vandaag is mijn inbreng kort en krachtig. Ik wil met het belangrijkste beginnen: een hartelijk woord van dank aan onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Want voor hen sta ik hier.

Het onderhavige wetsvoorstel laat zien dat we een tijd van bezuinigingen achter ons laten en dat we op politiek niveau het belang van een sterke krijgsmacht en een weerbare samenleving eindelijk inzien. Ik ben trots om dit wetsvoorstel samen met mijn collega's te ondersteunen. Eindelijk doen we de stap vooruit die zo nodig is.

Voorzitter. Ik zie nog een paar open einden, die ik graag even kort wil benoemen. Dat geldt zeker waar het gaat om de besteding van de 2%-NAVO-norm. Zonder dat dit overigens ten koste zou moeten gaan van de snelheid van de invulling van de middelen en zonder bureaucratische processen te willen aanwakkeren, is het wat ons betreft nog steeds onvoldoende duidelijk hoe en wanneer nou een goed voorbereide krijgsmacht wordt gerealiseerd. Het ontbreekt nog steeds aan smart geformuleerde doelen. Als Kamer zijn we verantwoordelijk voor de inzet van gemeenschapsgeld. Ik wil er dus toch aandacht voor vragen, in het verlengde van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Het gaat namelijk om de besteding van 2%, dus van vele miljarden euro's gemeenschapsgeld.

Ook investeren in infrastructuur hoort daarbij. Want ondanks bijvoorbeeld de belangrijke internationale positie van Nederland voor doorvoer van militair personeel en materieel van en naar Europa is Nederland daar op dit moment niet voldoende op voorbereid.

Als laatste wil ik ook de te grote afhankelijkheid van de VS en China als het gaat om de aanschaf van wapens en munitie benoemen. Dat moeten we niet willen en dat moeten we voorkomen, juist door zelf meer te gaan innoveren en slagkracht te creëren. Hierbij moeten we ook onze onderwijs- en kennisinstellingen betrekken. We moeten ook meer samenwerken op zowel nationaal als Europees niveau.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Heite. Ik zie dat de heer Nordkamp gaat staan voor zijn eigen inbreng en niet voor een interruptie. Ik nodig hem dan ook uit om zijn eigen inbreng te komen doen. Uiteraard doet hij dat namens GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de eerste termijn heb ik al uitgebreid woorden van dank aan de indieners uitgesproken. Het is zeker niet niks wanneer zo veel collega's zich verenigen in het nemen van het initiatief om tot een initiatiefwetsvoorstel te komen. Daarom hebben wij ons ook echt in deze initiatiefwet vastgebeten. Ik denk dat dat ook terug is te zien aan onze schriftelijke inbreng, aan de vragen in de eerste termijn en aan de vragen van vanavond. Tegelijkertijd moet ik, met alle respect voor de inzet van de indieners, bekennen dat niet alle antwoorden even overtuigend op mij overkwamen. Ik denk dat we dat ook konden constateren bij enkele interrupties. Ik constateer namelijk dat een bij gewone wet vastgestelde ondergrens, wat deze initiatiefwet beoogt, jaarlijks kan worden gewijzigd door de begrotingswetgever, de Tweede Kamer. Daarom concludeer ik, evenals de Raad van State, dat dit voorstel geen meerwaarde heeft voor ons gezamenlijke doel van duurzame financiering in onze krijgsmacht. Ik heb dit uiteraard niet zelf bedacht, maar het is conform het advies van de Raad van State.

Daarnaast constateer ik dat het doel van deze initiatiefwet het garanderen van een minimale gereedheid van onze strijdkrachten is. Tegelijkertijd concludeer ik dat zowel door Defensie in de Defensienota als door de top van de NAVO wordt gesteld dat ook bij het behalen van de 2%-norm de minimale gereedheid van onze strijdkrachten niet gegarandeerd kan worden. Dat is wel het doel van deze initiatiefwet. Daarom concludeer ik dat dit initiatiefwetsvoorstel zijn eigen beoogde doel helaas niet zal behalen.

Voorzitter. Ik constateer dat wij beschikken over een Defensiematerieelbegrotingsfonds waardoor Defensie de benodigde zekerheid kan geven aan bijvoorbeeld leveranciers, omdat financiële middelen hierdoor ook meerjarig beschikbaar zijn. Ik constateer en concludeer dat wij de NAVO en onze eigen defensie en haar partners de nodige zekerheid kunnen bieden als wij ons aan onze internationale afspraken houden. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor onze internationale afspraken, of deze nu wel of niet wettelijk zijn vastgelegd.

Ik zie dat er een aantal interrupties zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u goed gezien.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is fijn dat we nu duidelijkheid hebben over wat GroenLinks-PvdA wil, of eigenlijk niet wil in dit geval, maar ik heb daar bij het vorige debat en ook vanavond weer echt heel veel verschillende redenen voor gehoord. Ik kan ze niet allemaal even goed plaatsen. Ik zou de heer Nordkamp dus willen vragen wat nou eigenlijk hét argument is dat hij hier hanteert om tegen deze wet te zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik zojuist toegelicht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik zijn interrupties bij de indieners goed heb begrepen, dan zei de heer Nordkamp eigenlijk dat 2% niet genoeg is, dat er nog veel meer moet zijn, dat deze wet slechts een minimum is en dat dat onvoldoende is. In uw inbreng bij het vorige debat zei u: we steunen de investeringen in defensie en wij staan ook niet aan te moedigen dat er meer moet zijn. Dat zei u vanavond wel. U zei ook: wij zijn een betrouwbare partner en aan de PvdA zal het niet liggen. Wat is nou precies het probleem? Welke vraag die de heer Nordkamp heeft gesteld, is in zijn ogen niet duidelijk of goed beantwoord?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is de noodzaak van het middel waar hier voor gepleit wordt. Volgens mij is dit duidelijk bij D66. Wij onderstrepen de aanleiding en ook het doel, maar met betrekking tot het middel — het wettelijk verankeren van die budgettaire ondergrens — hebben we, met alle bedenkingen die we daarbij hebben, ook het advies van de Raad van State gezien. We hebben ook gezien dat het al een internationale afspraak is; dat is voor ons dus een afspraak van de Nederlandse overheid. Gezien die context heb ik wat mij betreft geen overtuigend antwoord gekregen op de vraag wat de meerwaarde van dat middel is. Daar zit het 'm in. Een pleidooi voor 2% defensie-investeringen is niet nodig, want daar zit ons bezwaar niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk met elkaar in tegenspraak, want als het niet goed werkt om die 2%-norm te halen en als collega's hier een voorstel doen om ervoor te zorgen dat dat wel gebeurt, heeft u toch precies wat u wil hebben?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Als het kabinet zich houdt aan de internationale afspraken, is een wettelijke verankering van deze budgettaire ondergrens niet nodig. Als het verhaal dan wordt dat ons kabinet — niet alleen dit kabinet, maar ook de vorige kabinetten — zich niet houdt aan internationale afspraken, hebben we een hele andere discussie. Onze conclusie is dat we een internationale afspraak hebben om die investeringen jaarlijks te doen. Daar staan wij voor; daar staat Nederland voor en daar staat GroenLinks-Partij van de Arbeid voor. Tegelijkertijd hebben we, om ook langjarige zekerheid te kunnen bieden aan bijvoorbeeld de defensie-industrie, ons Defensiematerieelbegrotingsfonds. Dat is het. Dat is volgens mij compleet in lijn met wat ik vind en wat ik heb gevonden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, dat is niet zo, want de laatste keer dat GroenLinks of in ieder geval de Partij van de Arbeid in het kabinet zat, werd er maar liefst 1 miljard per jaar bezuinigd op defensie en ontwikkelingssamenwerking. Pas in 2015, nadat Rusland de Krim had geannexeerd, kwam er meer geld bij voor defensie. Als ik u goed heb beluisterd, zegt u eigenlijk ook dat wij een betrouwbare partner moeten zijn en niet pas wanneer het misgaat de portemonnee moeten trekken. Het komt op mij dus heel erg over als een argumentatie die een beetje gezocht is, met de doelen die u voor ogen hebt, om tegen deze wet te stemmen. Dat vind ik jammer, omdat ik de woorden van de heer Van Dijk dat het van heel groot belang is dat hier een maximaal, breed draagvlak voor deze wet is, heel erg deel. En als ik u in de eerste termijn nog hoorde zeggen dat de wet zijn doel niet haalt omdat er eigenlijk meer dan 2% nodig is, dan kunt u nu toch niet zeggen: maar minimaal 2%, daar loop ik van weg? Dat is voor mij nog steeds niet opgehelderd, dus misschien kan de heer Nordkamp daar nog een laatste poging toe doen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik kan geen touw vastknopen aan de interruptie van mevrouw Van der Werf. Ik vind haar verwijt ook enigszins respectloos, gezien de input die wij hebben geleverd in de schriftelijke ronde en de vragen die ik heb gesteld in mijn eerste termijn en vandaag weer, in interrupties. U kunt alles zeggen en we kunnen er alles van vinden. Ik weet niet of u het zegt, maar u kunt volgens mij absoluut niet de indruk hebben dat ik dit niet serieus neem.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om een extra interruptie te plegen, mevrouw Van der Werf, omdat u iets gevraagd wordt door de heer Nordkamp.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb niet gezegd dat ik de heer Nordkamp niet serieus neem. Ik heb gezegd dat ik zijn argumentatie niet coherent vind en dat ik, als ik met hem meedenk, niet begrijp waarom hij de wet niet steunt. Dat is de reden waarom ik hem hier op verschillende manieren bevraag.

De voorzitter:

Dank u wel dat u dat verduidelijkt heeft. Dan ga ik naar de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Mevrouw Van der Werf concludeerde dat GroenLinks-PvdA niet binnenboord is, maar ik zou zeggen "nog niet binnenboord", want ik wil het toch blijven proberen. Wij dienen hier heel veel moties in omdat wij signalen willen afgeven aan de rest van de wereld, aan premiers, presidenten et cetera. Nu heb ik de heer Brekelmans het voorbeeld van Noorwegen horen noemen. Een eenheid in een parlement kan een ongelofelijk krachtig signaal afgeven aan andere landen. En juist GroenLinks-PvdA is dé partij die heel nadrukkelijk staat voor de taak van het parlement om aan andere landen signalen af te geven over hoe wij in een situatie zitten. Kunt u reflecteren op hoe u aankijkt tegen datgene wat de heer Brekelmans op dat punt heeft gezegd en het voorlopige standpunt van GroenLinks-PvdA?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat kan ik. Ik kan daar uiteraard op reflecteren. Mijn reflectie zou dan zijn dat ik niet doof ben voor wat de minister zegt en dat die signaalfunctie belangrijk is, maar dat dit niet van doorslaggevend effect is geweest in onze overwegingen met betrekking tot dit initiatiefwetsvoorstel. Tegelijkertijd vind ik ook dat er, áls we de signalen richting de NAVO en onze internationale partners dan zo belangrijk vinden, dan wel andere zorgen zouden moeten zijn bij deze Kamer en bij dit kabinet en de partijen die daarin zitten.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Van der Burg?

De heer Van der Burg (VVD):

Jazeker, voorzitter. De redenering van GroenLinks-PvdA is dus: omdat jullie dingen doen die slecht zijn als signaal, doen wij ook dingen die slecht zijn als signaal. Dat zei ik vroeger ook, maar toen was ik 4 jaar oud en zat ik niet in het parlement. Maar dat laat ik even voor wat het is. Het was, meen ik, de heer Van Dijk die namens de initiatiefnemers de heer Nordkamp citeerde in wat hij zei over het voor 95% overtuigd zijn. Nu ben ik mijn hele leven VVD-stemmer geweest, en VVD-raadslid en van alles en nog wat, en ik was het zelden tot nooit voor 100% eens met mijn eigen partij.

De voorzitter:

Wat een ontboezeming.

De heer Van der Burg (VVD):

Zelfs de drie keer dat ik lijsttrekker was van mijn eigen partij was ik het niet voor 100% met mijn eigen verkiezingsprogramma eens. En toch stemde ik vol overtuiging op de VVD en stond ik voor mijn verkiezingsprogramma. De heer Nordkamp is lid geworden van de Partij van de Arbeid en heeft daarvoor op meerdere partijen gestemd. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Nordkamp het elke keer als hij stemde, voor 100% eens was met de partij waarop hij stemde. Toch stemde hij op die partij. De heer Nordkamp is wethouder geweest in Losser, meen ik. Dan ben je het niet voor 100% eens met een coalitieakkoord, want dat is een compromis tussen verschillende partijen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Burg (VVD):

Toch sta je, ondanks dat percentage lager dan 95%, achter de voorstellen die er liggen. Waarom is die 95% nu niet genoeg?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het opnoemen van mijn cv zeer aardig van de heer Van der Burg. De redenatie die ik volgens hem zou hanteren — wij geven geen signaal af want anderen doen dat ook niet — is niet onze redenatie. Daar wil ik dus afstand van nemen. Ik vond de vergelijking met een kind van 4 ook kinderachtig, maar dat terzijde. Tegelijkertijd ben ik het ermee eens dat ik het nooit 100% eens ben met mijn partij. Als ik dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat ik of geen mening heb of de dictator van mijn eigen partij ben. Beide is gelukkig niet het geval. Ik ben het nooit ergens 100% mee eens. Wat betreft de 95% en de 5% die overblijft: die 5% is vrij fundamenteel. Daarbij heb ik ook geprobeerd om echt te graven naar een mogelijkheid om nader tot elkaar te komen. Heb ik een motivatie of een redenatie van de indieners over het hoofd gezien? Ik heb dat bij mijn schriftelijke inbreng, in mijn eerste termijn en ook vandaag weer niet ontdekt. Die 5% is vrij fundamenteel. Als we naar het advies van de Raad van State kijken, dan is mijn voorzichtige conclusie dat daar door de indieners vrij makkelijk overheen wordt gestapt. Wij trekken het ons in dit geval wel iets meer aan. Dat ik het nooit ergens 100% mee eens ben, klopt. Deze 5% is vrij fundamenteel en mede gebaseerd op het advies van de Raad van State. Ik heb echt geprobeerd te kijken of ik iets over het hoofd heb gezien, waardoor die 5% niet meer zo fundamenteel zou zijn of waardoor het 100% wordt. Ik heb daar echt naar gezocht, maar ik heb het niet gevonden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Burg. We doen interrupties in dit huis altijd in drieën.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik stoor me altijd buitengewoon aan de omgangsvormen in deze Kamer. We zouden veel respectvoller met elkaar moeten omgaan. Richting de heer Nordkamp zeg ik dat ik die vergelijking met een kind van 4 dan ook niet moet maken als ik me zelf stoor aan wat collega's hier met enige regelmaat doen. Dat ten eerste.

Ten tweede ben ik het met de heer Nordkamp eens. Ik zou ook nooit stemmen op een partij waar één iemand het voor het zeggen heeft. Dat moet je niet doen. Je moet altijd uitgaan van democratische principes. Daarin ga ik met de heer Nordkamp mee. Maar dan mijn vraag. Wat kunnen de initiatiefnemers, dan wel de partijen waartoe de initiatiefnemers behoren, dan wel anderen die voor dit wetsvoorstel zijn, doen om GroenLinks-PvdA over de streep te trekken?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier wel gedachten over. Wat ik daar alleen lastig aan vind, is dat ik geen onderdeel ben van de groep indieners van deze initiatiefwet. Wat ik nu zou zeggen, is dan wellicht mosterd na de maaltijd, want dan had ik moeten kijken of ik me erbij aan kon sluiten. Maar de vraag is wel hoe veranderlijk het dan nog was geweest. Wij zouden wel te porren zijn geweest voor het volgende. Het zit 'm voor mij … Ik wil niet lichtzinnig doen over de inzet die gepleegd is, maar ik ben niet echt overtuigd van de meerwaarde. Ik zou mogelijk wel enthousiast zijn voor het plan om het kabinet op pad te sturen met de opdracht deze norm onderdeel te maken van het verdrag. Dan wordt het een verdragsrechtelijke norm. Dat heeft heel veel betekenis, meer betekenis dan afspraken tussen lidstaten. Daar zouden wij wel enthousiast van worden. Maar ik vind het lastig om dat nu te zeggen, want ik ben geen onderdeel van de indieners. Daarom vind ik dat lastig. Maar dat is iets waar ik wél warm van zou worden, want dat heeft betekenis. Normaals, ik wil niemand tekortdoen, maar daar zit een bezwaar. Tegenover denkrichtingen richting dat doel zou ik wel anders staan. Dat zou meer daadkracht en betekenis opleveren, zou mijn indruk zijn.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik doe nog een laatste ultieme poging. Ik had exact dezelfde vraag, dus het gras werd even een beetje voor mijn voeten weggemaaid. Wat is er nou voor nodig om wel steun uit te spreken? Maar daar bent u net al enigszins op ingegaan. Laat ik nog een allerlaatste vraag proberen te stellen. Welke schriftelijke vraag die u heeft gesteld, is wat u betreft nou niet voldoende beantwoord?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Je kunt daar verschillende gradaties in aanbrengen, maar neem bijvoorbeeld de vraag of deze initiatiefwet zijn doel al dan niet haalt. Ik vind dat dit uit de beantwoording niet blijkt, maar je kunt daar breder naar kijken. Als ik er een uit moet kiezen, dan zit het 'm vooral in de vraag van ons om te reflecteren op het advies van de Raad van State. Een bij gewone wet vastgelegde ondergrens kan jaarlijks gewijzigd worden door de begrotingswetgever. De Afdeling wijst erop dat een bij gewone wet vastgelegde budgettaire ondergrens door de begrotingswetgever weer kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm. Het betreft hier een bepaling die nauw samenhangt met de begroting, de inkomsten en uitgaven, dus dat kan. Als je de nota terugleest, net als de vragen en antwoorden en de reactie op de Raad van State, vind ik dat daar lichtzinnig mee is omgegaan. Onze twijfels over in dit geval het gelijk van de Raad van de State zijn niet weggenomen.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Heite?

Mevrouw Heite (NSC):

Nee, want dan wordt het een cirkelredenering. Dan blijven we pingpongen.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, die de interruptie niet in drieën doet, maar in tweeën.

De heer Van der Burg (VVD):

De redenering van GroenLinks-PvdA is: het is helemaal niet nodig, het ligt al vast in een verdrag en in afspraken, en wij kunnen een gewone wet ook in deze Kamer wijzigen. Het Verdrag van Parijs legt vast dat wij een klimaatdoelstelling hebben van 1,5 graad. Toch vindt GroenLinks-PvdA dat we die 1,5 graad ook in een Klimaatwet moeten vastleggen, een gewone wet, die wij hier jaarlijks zouden kunnen wijzigen. Kunt u uitleggen wat het verschil is in de redenering die GroenLinks-PvdA daarbij volgt?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wat het verschil zou kunnen zijn, maar ik ben hier niet tot over mijn oren op voorbereid, is dat wanneer wij praten over graden, dat een bepaling is die minder nauw samenhangt met een begroting. Ik vraag mij af of de Raad van State daarover hetzelfde advies zou hebben gegeven, als het gaat om 1,5 graad. Een 2%-norm, gerelateerd aan uitgaven en aan het bbp, is een aan de begroting gelieerde bepaling. Dat zou een verschil kunnen zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik snap dat de heer Nordkamp geen klimaatdeskundige is. Dat ben ik evenmin. Ik doe Buitenlandse Zaken en sta hier als invaller op Defensie. Dat laat onverlet dat wij beiden niet spreken namens onszelf, maar namens onze partij en dus ook stemmen namens onze partij. Het standpunt van GroenLinks-PvdA is dat die 1,5 graad weliswaar vastligt in een verdrag, maar dat dit een heel duidelijk signaal is dat zij willen afgeven aan de samenleving en aan anderen, dat zij zich committeren aan dat verdrag. Dat is dus precies mijn punt. Dat was ook een van de argumenten die ik heb gebruikt. Dat was ook een van de argumenten die het kabinet heeft gebruikt. Ik vraag in ieder geval, misschien niet eens voor nu, in dit gesprek, maar voor de stemming volgende week, om daar nog eens bij stil te staan, al was het maar omdat GroenLinks-PvdA haar eigen verhaal in de toekomst onderuithaalt als zij signaalwetten, signaalmoties of signaalamendementen aan ons voorstelt. Dan zal de meerderheid die hier zit, tegen GroenLinks-PvdA zeggen: maar het ligt toch vast in afspraken, het ligt toch vast in een verdrag?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek inderdaad niet volledig namens mezelf. Ikzelf heb inderdaad wel mijn bedenkingen bij voorstellen of wetten om signalen te geven. Ik denk dat als we daar wat terughoudender in zouden zijn met elkaar, dat veel werk zou besparen. Dat voor eigen rekening. Ik kan er wel bij zeggen dat het verschil tussen een afspraak over 1,5 graad en dit geval is dat het in dit geval een bepaling betreft die nauw samenhangt met de begroting. Daarom is die makkelijker te wijzigen en minder daadkrachtig. Dat valt ook terug te lezen in het advies van de Raad van State. Ik zie mensen kijken alsof vuur brandt, maar dat staat ook in het advies van de Raad van State. Dat heb ik niet zelf bedacht.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, namens Volt. Voor u is het de eerste keer dat u interrumpeert, dus u heeft nog een interruptie in drieën.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We zullen zien of dat nodig is, maar dank. Het is natuurlijk heel goed om de Raad van State serieus te nemen. Ik waardeer het dat dat meegewogen wordt. Tegelijk, kijkend naar adviezen van de Raad van State in algemene zin, op het moment dat hij zich uitspreekt over een wet, kijkt hij natuurlijk met een juridische bril, en terecht. Ik heb zelf deze overweging van de Raad van State zo gelezen: de wet is mogelijk minder doeltreffend, minder uitvoerbaar dan wat wij als Raad van State wenselijk achten. Als Kamer mogen wij natuurlijk respectvol op een andere manier een afweging maken. Waarom? Omdat wij niet alleen maar puur juridisch kijken, maar ook naar de politieke wenselijkheid van deze wet. Daarbij is voor ons de weging zo uitgevallen: als de Raad van State niet zegt dat het botst met bepaalde grondrechten of met bepaalde kernrechten van het parlement, dan maken wij een andere politieke weging bij deze overweging. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom de munt anders gevallen is bij GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is volgens mij vergelijkbaar met de allereerste interruptie die ik kreeg. In onze benadering van de initiatiefwet hebben we het anders gewogen. Zoals u terecht stelt, zegt de Raad van State: we hebben twijfels bij de effectiviteit van deze initiatiefwet. Zo hebben wij dat ook gelezen. Mijn bezwaar, ook in de eerste termijn, zat 'm juist ook in de noodzaak van het middel waarvoor gekozen wordt. Als de Raad van State concludeert — laat ik het diplomatiek zeggen — dat het minder effectief is om het op deze manier te doen, dan is daar voor ons die noodzaak niet uit te halen. Dat is vervolgens ook niet ontkracht door de initiatiefnemers. Als het advies is om het maar te doen omdat het een signaalfunctie heeft, zegt dat eigenlijk wel wat nou de echte betekenis is van iets wat hier tot een historisch besluit wordt gemaakt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit me aan bij wat collega Van der Burg aangaf over hoe wij omgaan met de klimaatafspraken. Daarin zie je natuurlijk geen een-op-eenverplichting voor het budget dat we besteden. Tegelijkertijd pakken we, als we het hebben over de klimaatbegroting, die wetten erbij en zeggen we hier in de Kamer: halen we de doelstellingen die we in onze eigen wet hebben vastgelegd? Zo niet, dan zal er ook meer geld naartoe moeten en zullen er meer inspanningen moeten worden gedaan om die doelen wel te halen. Uiteindelijk heeft een wet dus meer dan alleen een signaalfunctie. Een wet dwingt ons ook om goed te redeneren en om het heel goed te onderbouwen als we willen afwijken. Dat is natuurlijk wel meer dan een signaalfunctie. Ik lees het advies van de Raad van State ook niet als dat het terzijde wordt geschoven als symboolpolitiek. Het advies is juist een zeer juridische afweging, terwijl we hier een politieke afweging moeten maken. Ik hoop dat dit nog kan worden meegenomen in de overwegingen deze week.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Heite nog een interruptie namens Nieuw Sociaal Contract. Ook voor u is het de tweede keer, in tweeën.

Mevrouw Heite (NSC):

Eerst even een checkvraag, omdat ik de eerste termijn niet heb gedaan. Klopt het als ik stel dat u het bij aanvang eigenlijk rond de 95% eens was met deze wet? Kan ik dat zo stellen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja. Alleen, ik moet daarbij zeggen dat die 5% misschien wel fundamenteler van aard is dan grote delen van die 95%. Ik ben het met de aanleiding eens. Ik vind het ook meer een verkapt pleidooi voor de NAVO-norm van 2% en voor hogere defensie-uitgaven. Daar ben ik het helemaal mee eens, net als met het doel. Ik ben het alleen niet eens met het middel. Dat zit 'm dus met name in de wettelijke verankering van een budgettaire minimale ondergrens. In die zin zou je dus kunnen spreken over 95%, waarbij die 5% dus wel wat fundamenteler van aard is dan het gros waarmee ik het wel eens ben.

De voorzitter:

Omdat dit een verduidelijkingsvraag was, tel ik die niet mee.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik wilde eigenlijk vooral aangeven dat ik de kloof tussen die 95% en wat we nu net van u horen wel heel groot vind. Ik heb het idee dat het veel meer is dan 5% en dat u bij dezen het hele middel afwijst. Ik vind dat toch best wel heel lastig met elkaar te rijmen. Kunt u daar misschien toch nog even iets meer duiding aan geven?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zou ze misschien een korte toelichting mogen geven?

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Heite (NSC):

Het gaat mij om de kloof tussen 5% en 95%. Het ene moment zegt u het er voor 95% mee eens te zijn en vervolgens neemt u toch wel heel erg veel afstand. Dat doet u nu in de tweede termijn. Daar zit voor mij heel veel tussen. Kunt u wellicht een beetje meer duiden waar 'm dat nou in zit? Ik betreur het zeer, dat moge duidelijk zijn, welke afslag GroenLinks-PvdA nu neemt. Ik zou u ook echt willen meegeven om dit, met het oog op de stemmingen van dinsdag, alstublieft nog een keer in uw eigen fractie te bespreken. Maar kunt u, ook voor mij en voor ons, vandaag toch nog iets meer duiden waar nou het verschil zit? Want u spreekt over 95% maar neemt vervolgens in de tweede termijn behoorlijk wat afstand.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn eerste reactie is dat ik vind — ik heb dat lange tijd onderdrukt — dat dit hier wel heel erg groot wordt gemaakt. Mevrouw Heite spreekt over een andere afslag, terwijl wij vierkant achter de NAVO-norm staan. Als er meer geld nodig is voor defensie, dan staan wij daar zeker voor open. Wij willen te allen tijde een betrouwbare bondgenoot in de NAVO zijn. Als u spreekt over een andere afslag, dan maakt u deze wet ook veel en veel te groot. De indieners verwijzen naar het risico dat er mogelijk een keer een andere kleur komt in het kabinet. Zoals de Raad van State in het advies zegt: dan is dit beding zo gewijzigd. U maakt het in die zin veel te groot. In die zin spreken we ook echt niet over een andere afslag. Dat vind ik net zo'n overdrijving als de manier waarop de effectiviteit van deze wet door mensen overdreven wordt. Waar die afstand in zit? De verklaring die ik zojuist bij het begin van mijn tweede termijn ook aflegde, is allereerst dat een bij gewone wet vastgelegde ondergrens — dat is wat deze initiatiefwet beoogt — jaarlijks kan worden gewijzigd door een begrotingswetgever, dus de Tweede Kamer. Daarmee concludeer ik evenals de Raad van State dat dit voorstel — laat ik het netjes zeggen — een zeer minimale waarde heeft voor ons gezamenlijke doel, duurzame financiering van de krijgsmacht. Tegelijkertijd constateer ik dat deze initiatiefwet zichzelf een doel, minimale gereedheid en inzetbaarheid, stelt dat niet nagekomen zal worden. Wat wettelijk vastgelegd wordt, is namelijk de 2% en dat is niet voldoende. In de basis leidt deze initiatiefwet niet tot het doel dat zij voor zichzelf stelt. Ten slotte, voor die duurzame financiering hebben we internationale afspraken, we hebben de NAVO-norm en we hebben het fonds om die gelden langjarig voor Defensie beschikbaar te houden. Dat is precies de oplossing voor de problemen; het volgt uit de analyses die we hier in deze Kamer maken.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even rond. Ik dank de heer Nordkamp voor zijn inbreng.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zou ik nog een kleine afronding mogen doen?

De voorzitter:

Uiteraard mag dat. Excuus, ik dacht dat u al zover was.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, afsluitend. Ook wij zien dat de spanningen in de wereld toenemen en dat er een oorlog gaande is aan de grenzen van Europa. Ook wij zien dat Nederland jarenlang zijn defensie heeft verwaarloosd en dat we meer dan ooit tevoren moeten investeren in onze krijgsmacht. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat volledig achter de NAVO-afspraak om tenminste 2% van ons bbp uit te geven aan defensie. Wij willen een betrouwbare partner zijn binnen het NAVO-bondgenootschap en we nemen het huidige dreigingsbeeld serieus. Ons verkiezingsprogramma is hier ook heel duidelijk over. Net als de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel staan wij voor een duurzame financiering, voor onderhoud en modernisering van de krijgsmacht, om de gereedheid en de inzetbaarheid van onze defensie te vergroten. Is daar meer dan 2% van ons bbp voor nodig, dan is dat voor ons ook bespreekbaar. We onderschrijven de aanleiding van dit wetsvoorstel en we ondersteunen het doel ervan, namelijk structureel voldoen aan de binnen de NAVO afgesproken norm van 2%. Na al onze vragen en de antwoorden daarop zijn we echter niet overtuigd geraakt van de noodzaak van een wettelijk vastgestelde budgettaire ondergrens, het middel waar het initiatiefvoorstel voor pleit. Daarom zullen wij geen steun verlenen aan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, en dan wel …

De heer Van der Burg (VVD):

Ik dacht dat u vast zou aftellen: drie-twee …

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien.

De heer Van der Burg (VVD):

U bent streng doch rechtvaardig. Zou de heer Nordkamp namens GroenLinks-PvdA kunnen ingaan op de verandering die heeft plaatsgevonden in het standpunt van GroenLinks-PvdA tussen vorig jaar en nu? GroenLinks-PvdA was in augustus vorig jaar voorstander van de 2%-norm en de wettelijke vastlegging daarvan. Ik citeer hier Frans Timmermans, op 22 augustus 2023. Op een partijbijeenkomst in Den Haag zegt hij als lijsttrekker van GroenLinks-PvdA: ik ben voor het wettelijk vastleggen van de 2%-NAVO-norm. Wat is er gebeurd tussen vorig jaar, toen uw lijsttrekker tegen de kiezer zei dat die moest stemmen op GroenLinks-Partij van de Arbeid, de partij die voor het vastleggen van deze norm van 2% was, en het moment dat dit initiatiefvoorstel als reactie daarop — zou ik bijna zeggen — door deze initiatiefnemers is gemaakt? Wat heeft PvdA-GroenLinks doen besluiten om af te wijken van het standpunt dat u verkondigde tijdens de verkiezingen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Die is voor mij redelijk samenvattend. Ook de heer Van der Burg concludeert dat wij de dreigingen serieus nemen en dat wij ook willen investeren in de krijgsmacht. GroenLinks-Partij van de Arbeid is tot de conclusie gekomen dat wij voorstanders zijn van de 2%-norm en dat wij staan voor onze internationale afspraken, maar ook dat wij daar geen wettelijke verplichtingen voor nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog heel even naar mevrouw Van der Werf. Ik zag haar zonet nog staan, maar nu zie ik haar weer zitten. Kijk eens aan, zij had dezelfde vraag als de heer Van der Burg. Dan dank ik de heer Nordkamp voor zijn inbreng namens GroenLinks en de PvdA. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Van der Burg, namens de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil natuurlijk de initiatiefnemers bedanken en zeker ook de medewerkers die hier letterlijk achter zitten. Ik ben nu vijf maanden fulltime Kamerlid en als Elise en Christian mij niet elke dag zouden helpen, liep ik hier dwalend, dolend en niks kunnend rond. Medewerkers zijn essentieel voor Kamerleden. Zonder de medewerkers kunnen Kamerleden helemaal niks.

Dat gezegd hebbende, moge het duidelijk zijn dat de VVD achter dit initiatiefvoorstel staat. Wij vinden dat minimaal 2% moet worden uitgegeven. Ik tel in die zin mijn zegeningen, want ik heb ook GroenLinks-PvdA horen zeggen "als er op NAVO-niveau afspraken worden gemaakt, moeten we ons daaraan houden". Dit betekent dus dat mocht de heer Brekelmans — ik kijk hem nu nadrukkelijk ook aan — met collega's afspreken dat het 2,5% of 3% wordt — u heeft wellicht discussie in deze Kamer met veel partijen — hij zich in ieder geval verzekerd kan weten van de steun van een van de grootste oppositiepartijen, en uiteraard ook van de steun van de VVD. De basis is dus gelegd.

Toch nog een laatste poging richting de heer Nordkamp, want de stemmingen zijn pas volgende week. Alle Kamerleden hebben een artikeltje, een item, geschreven op de website van de Tweede Kamer. Ook de heer Nordkamp heeft dat gedaan. Daarin staat heel nadrukkelijk dat meer willen samenwerken een van zijn doelstellingen is. In coalities werk je samen met elkaar. Een coalitie is niet alleen een coalitie in de zin van samen kiezen voor een regering of een bestuur. Je sluit voortdurend coalities met andere partijen in deze Kamer. Dat doe je met partijen en je sluit compromissen op onderwerpen waar je soms 50%, en soms wel 100%, tegenover elkaar staat. Hier zijn we het nagenoeg eens met elkaar. Als je doelstelling is om meer samen te werken in de samenleving, zou dit toch het moment moeten zijn. Je maakt deel uit van het parlement, de volksvertegenwoordiging die het goede voorbeeld moet geven, en het gaat om zoiets wezenlijks als defensie, om zoiets wezenlijks als onze vrijheid en onze veiligheid, om zoiets wezenlijks als aan de rest van de wereld laten zien dat "wij in Nederland met elkaar samenwerken als het gaat om vrijheid en verantwoordelijkheid, om de veiligheid van niet alleen onze eigen burgers, maar ook die van onze buurlanden." Wij, GroenLinks-PvdA, stappen over onze schaduw heen en kiezen voor de verbinding, de samenwerking met deze Kamerbrede coalitie en geven een nadrukkelijk signaal af aan onze eigen bevolking en die van onze partners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg, voor de inbreng namens de VVD. Daarmee zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. We gaan gelijk door. Er waren nog wat vragen gesteld door mevrouw Heite. Dan kunnen we die nog beantwoord hebben en komen dan aan het einde van het debat. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We zullen dezelfde volgorde hanteren als bij de eerste beantwoording. Ik zal een paar politieke en juridische opmerkingen maken. Collega Boswijk zal in het bijzonder ingaan op de vragen van NSC, die raken aan besteding, infrastructuur en dergelijke.

In de eerste plaats dank voor de bijdragen van de verschillende leden in deze Kamer. Als indieners constateren wij met hele grote tevredenheid en dankbaarheid dat er in deze Kamer veel draagvlak is voor deze wet. Minister Brekelmans maakte een paar hele fraaie zinnen. Hij sprak over een historische stap. Daar zet ik graag een streep onder. Een historische stap voor Defensie. Na een hele lange tijd van bezuiniging op bezuiniging kan Defensie er, als deze wet voortgang vindt, structureel op rekenen dat minimaal 2% van het bbp tegemoet kan worden gezien en daarmee standvastig bouwen aan de opbouw van de defensie. Misschien net wel zo historisch is het dat wij als Kamer blijkbaar hebben geleerd van de geschiedenis en niet willen dat de geschiedenis zich herhaalt, in die zin dat we weer in de valkuil stappen door in tijden van vermeende vrede Defensie van binnenuit uithollen en er onvoldoende in investeren. Het is ook duidelijk: we moeten van ver komen. Daarom ben ik blij met de brede steun die ik tot nu toe proef. We zullen elkaar hard nodig hebben.

Ik heb uiteraard goed geluisterd naar de tweede termijn van de heer Nordkamp. Ik heb daarin geen nieuwe vragen gehoord. Ook ik was heel benieuwd wat het springende punt was. Daar komt toch wel een antwoord uit dat aan meer aspecten raakt. Een belangrijk argument dat keer op keer terugkomt en dat misschien het grootste verschil uitmaakt, is dat de heer Nordkamp benadrukt dat die internationale afspraken gewoon genoeg moeten zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik constateer in alle voorzichtigheid dat dat in het verleden niet altijd gold voor GroenLinks-PvdA. Maar nogmaals, ik ben heel blij. Ik geloof ook dat de PvdA-GroenLinks internationale afspraken op dit terrein bindend vindt. Daar hebben we verder niks bij nodig. Ik wil daar richting de heer Nordkamp alleen nog aan toevoegen: ik geloof dat van de PvdA-GroenLinks, maar we weten niet hoe het is na nieuwe verkiezingen. Er kan zomaar een nieuwe partij opdoemen — dat is helemaal geen raar scenario — die in een keer met 35 zetels hier binnenkomt en die er totaal anders in staat. Zou het voor de zekerheid van de toekomst niet heel erg goed zijn als we een heldere wet hebben?

Op het andere punt, dat van de Raad van State, wil ik niet in herhaling vervallen. Het is een bestendige lijn in de Kamer dat het voor ons als wetgever niet toelaatbaar is om per begroting andere wetten te wijzigen. Dat is ook een hele bestendige lijn van de Raad van State. Ik raad bepaald niet aan om van die lijn af te wijken, ook niet in dit geval. De indieners doen dat in ieder geval niet.

Hier laat ik het bij. Ik hoop tot slot op een hele voortvarende behandeling, ook in de Eerste Kamer. Ik hoop dat uiteindelijk al deze mooie inspanningen goed uitpakken voor onze mannen en vrouwen van Defensie. Daarbij wens ik hun namens de indieners alle sterkte. We zijn trots op hen! Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Diederik van Dijk, voor uw beantwoording. Voor de Handelingen nog even: het is GroenLinks-PvdA, in die volgorde.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de vragen en opmerkingen en voor alle dankwoorden. Ik wil heel kort reageren op de opmerking die de heer Krul maakte. Hij identificeert zich soms ook weleens als de heer Boswijk. Dat is verwarrend.

De voorzitter:

Ik moet bekennen dat de voorzitter hem daar weleens een handje bij helpt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil toch nogmaals de noodzaak van deze wet extra onderstrepen, juist gezien de ervaringen die wij in het verleden hebben gehad. Hij noemde een aantal voorbeelden over het oefenen, zoals dat er dan "pinda pinda" of "pang pang" moet worden geroepen. Dat heb ik toevallig zelf ook meegemaakt. Er is niks waar je je meer voor schaamt dan dat te moeten doen. Je hoopt dat niemand je buiten Defensie op die manier ziet. Ik denk dat deze wet eraan kan bijdragen om die gênante vertoning, waar onze krijgsmacht helaas tot op de dag van vandaag mee te maken heeft, te voorkomen.

Nu ik ga staan, bedenk ik me dat ik een kleine aanvulling heb op collega Van Dijk. Terecht was er een hele wisseling over de Raad van State en de positie daarin. Ik wil erop wijzen dat de AIV ook een heel duidelijk advies voor deze wet heeft uitgesproken bij monde van de voorzitter, de heer Koenders. Dat is ook niet een lichtvaardig advies. Ik roep op om dat advies mee te wegen.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt door collega Heite: niet smart geformuleerd en grote zorgen over de infrastructuur, en nog veel breder: onze grote afhankelijkheid van de VS en China. Zij merkte op dat dit wetsvoorstel daar nog niet direct aan bijdraagt en ook nog niet genoeg gevoel geeft over het bereiken van de doelen. Ik ben het er inderdaad mee eens dat dit wetsvoorstel daar niet direct aan zal bijdragen. Het is vooral een financieel kader dat nu wordt neergezet en een extra borging.

Er wordt op dit moment parallel heel hard gewerkt aan die specifieke dossiers. Met name de strategische monitor, die onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel, zal ons daar veel meer feeling bij moeten gaan geven. Ik weet dat er, als het goed is, in Q1 een aantal brieven richting de Kamer komen, onder andere over het NAVO-plan en de verdeling van de capaciteiten. Daar zal ook deze Kamer nog veel debatten over gaan voeren, evenals over ruimte voor Defensie, waar veel over infrastructuur zal worden gesproken. Allemaal terechte zorgen. Dit wetsvoorstel regelt die problemen nog niet direct, maar op de lange termijn zullen we mede dankzij de strategische monitor als Tweede Kamer wel veel dichter op de bal zitten.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Laat ik dan heel kort nog aanvullen, omdat mevrouw Heite nog een paar punten maakte. Ik kan in ieder geval zeggen hoe we daar, los van deze wet, als Defensie aan werken.

Het eerste punt was de vertaling in smart doelstellingen. Voor ons zijn belangrijke richtsnoeren in de versterking van de krijgsmacht op dit moment de eisen die de NAVO stelt en de tekortkomingen die we hebben als het gaat om wat de NAVO van ons vraagt. We hebben meer focus op de verdediging van ons bondgenootschappelijk verdragsgebied. Wat de NAVO vraagt, is in die zin richtinggevend. Maar het is niet alleen dat, want we hebben ook taken te vervullen buiten wat de NAVO van ons vraagt. Ik heb het bij de begrotingsbehandeling met de heer Nordkamp onder andere gehad over onze verplichtingen in het Caribisch gebied, die natuurlijk ook van groot belang zijn.

Daarnaast zijn er nog een heleboel zaken waarbij we wel degelijk specifieke doelen stellen. Een groot probleem voor de krijgsmacht is bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat we alle vacatures hebben ingevuld. We hebben allemaal doelstellingen wat betreft werving, het aantal mensen dat we willen aantrekken via het dienjaar, of reservisten. Ik denk dat we proberen om de grote opgave waar we voor staan, namelijk om ons land veilig te houden, te vertalen in een heleboel specifieke doelstellingen. Dat gezegd hebbende moeten we het ook weer niet té wiskundig maken. We hebben namelijk een steeds veranderende dreigingsomgeving waartoe we ons moeten verhouden. Je wilt niet een soort papieren werkelijkheid creëren waardoor je heel veilig lijkt, maar waarin in de praktijk landen als Rusland, Iran en China zich bewegen terwijl je eigenlijk meer met de papieren werkelijkheid bezig bent dan met het daadwerkelijke dreigingsbeeld. Gegeven alle doelstellingen die de NAVO van ons vraagt en de targets die we stellen, denk ik dat we daar nu een aardige balans in vinden.

De infrastructuur is inderdaad een probleem. Wij als Defensie leveren een bijdrage aan specifieke infrastructuur, omdat die echt op Defensie gericht is. Aan de andere kant: zelfs met 2%, of als je nog meer zou uitgeven dan 2%, hebben we niet voldoende budget om alle bruggen, alle spoorrails, alle wegen en dat soort dingen zodanig aan te passen dat daar in groten getale zwaar materieel overheen kan rijden. Dat is onderdeel van de bredere weerbaarheidsaanpak, waarvoor we als kabinet vorige week het startschot hebben gegeven. Daarbij zullen we ook kijken naar dit soort dingen, en naar hoe we infrastructuurinvesteringen op een dusdanige manier kunnen doen dat ze ook geschikt zijn voor grote materieelverplaatsingen waar we in de toekomst als doorvoerland mogelijk mee te maken hebben.

Als laatste was ik het er helemaal mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat we als Europese landen minder afhankelijk zijn van derde landen, en dat we als Europese landen in staat moeten zijn om zelf meer wapens en militair materieel te produceren. We hebben vorige week uitgebreid besproken dat we daar diverse Europese programma's voor hebben en dat we daar ook op nationaal niveau heel veel aan doen. Het moge duidelijk zijn dat daar een heel hoge prioriteit ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de beraadslagingen over deze wet in deze Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden erop dat de stemmingen aanstaande dinsdag zijn. Iedereen staat al op, maar rest mij nog om u in vak K allemaal te bedanken. Het is toch altijd weer een bijzonder moment. Ook de mensen op het rijtje daarachter heel erg bedankt weer. We moeten natuurlijk dinsdag nog even afwachten, maar ik wens u ook alvast heel veel succes in de Eerste Kamer.

Dit was ook meteen het laatste debat voor vandaag. Ik sluit dus de vergadering van vandaag.