10 Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 21/11).

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Dan nodig ik graag de heer Kent van de fractie van de SP uit voor zijn bijdrage.

Ik zei net "Kent". Stop de tijd! Het is "Van Kent". Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Pensioenen en uitkeringen worden niet koopkrachtiger, niet begrijpelijker en niet persoonlijker. De bestaanszekerheid van miljoenen mensen staat op het spel. Mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract stelt verder dat pensioenfondsbestuurders en beleidsmakers misstanden niet op papier durven te zetten uit angst voor ontslag. Linksom of rechtsom: als je nog iets wilt wijzigen, kan je niet het einde der tijden blijven aankondigen en vervolgens zonder initiatief of zonder voorstel weer naar huis gaan. Als er met initiatiefwetten of voorstellen die zijn aangekondigd of wat voor alternatief ook nog aanpassingen in de wet zouden moeten plaatsvinden, dan is daar hoe dan ook tijd voor nodig. Daarom doe ik het volgende voorstel. Ik reken erop dat ik op de steun van Nieuw Sociaal Contract kan rekenen, aangezien zij initiatieven hebben aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onrust is over het invaren bij deelnemers van pensioenfondsen PWRI en Beroepspensioenfonds Loodsen;

constaterende dat er een kort geding is aangespannen en er meerdere procedures te verwachten zijn;

constaterende dat er tijd moet zijn om lessen te trekken uit de uitkomst van deze procedures en de overgang van de eerste drie pensioenfondsen, om zo fouten in de toekomst te voorkomen;

verzoekt de regering om geen implementatieplannen door pensioenfondsen in te laten dienen tot minimaal 31 december 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 671 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan staat op mijn sprekerslijst de heer Vermeer van BBB, maar ik zie mevrouw Joseph van NSC aan komen lopen. Ik heet ook u van harte welkom voor uw bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Ik dien drie moties in, mede namens de heer Vermeer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Wet toekomst pensioenen een hoorrecht voor verenigingen van slapers en gepensioneerden is geïntroduceerd ten aanzien van de door sociale partners op te stellen transitieplannen bij de overgang naar nieuwe pensioenregelingen;

overwegende dat sociale partners in het kader van dat hoorrecht verenigingen tijdig en serieus hebben betrokken, wat van toegevoegde waarde is geweest;

overwegende dat juist ook de komende tijd, bij de implementatie van de gemaakte afspraken alsook daarna, betrokkenheid van verenigingen van slapers en gepensioneerden (onder meer voor het draagvlak) van belang is;

verzoekt de regering te verkennen hoe verenigingen van slapers en gepensioneerden blijvend betrokken kunnen worden bij de implementatie van de gemaakte afspraken alsook daarna;

verzoekt de regering daarbij ook de uitkomsten van de onderzoeken naar hoorrecht te betrekken, en in het eerste kwartaal van 2025 de resultaten van de verkenning naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph, Inge van Dijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 672 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister heeft toegezegd na de transitie te onderzoeken of de huidige strenge indexatieregels voor pensioenfondsen die niet invaren mogelijk versoepeld kunnen worden;

overwegende dat de transitie nog jaren zal duren en de wetgeving rond deelnemers bij pensioenfondsen die niet invaren ook tijdig aandacht verdient;

verzoekt de regering nu al te onderzoeken hoe de indexatieregels voor pensioenfondsen die niet invaren versoepeld kunnen worden om snellere indexatie mogelijk te maken;

verzoekt de regering de Kamer in de eerste helft van 2025 te informeren over de uitkomsten van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Vermeer.

Zij krijgt nr. 673 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 1 januari 2025 de koplopers (Loodsen, PWRI, APG) willen invaren naar het nieuwe pensioenstelsel;

overwegende dat uit het invaren van deze drie pensioenfondsen belangrijke lessen kunnen worden getrokken over de transitie;

verzoekt de regering om een gezamenlijke evaluatie van de drie pensioenfondsen, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten eind januari 2025 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph, Inge van Dijk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 674 (32043).

Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb net wat grote woorden van mevrouw Joseph — die terecht zijn uitgesproken — geciteerd. Zij heeft daarbij ook nog aangegeven dat er misleidende informatie wordt verstrekt. Nu hoor ik drie initiatieven vanuit Nieuw Sociaal Contract. Het is altijd goed als er initiatieven zijn, maar deze initiatieven komen neer op iets verkennen, iets onderzoeken en iets evalueren. Mijn vraag is wat Nieuw Sociaal Contract de komende tijd gaat doen om ervoor te zorgen dat die grote woorden omgezet worden in daden. Welke initiatieven kunnen wij wanneer van Nieuw Sociaal Contract verwachten om echt iets te gaan doen met die terechte waarschuwingen en om de pensioenwet aan te passen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank aan de heer Van Kent voor deze aanmoediging. De initiatieven komen; dit zijn nog niet de initiatieven. Via moties kun je niet zo veel bereiken, alhoewel we natuurlijk wel een poging doen, net zoals de heer Van Kent ook vaak doet. Onze initiatieven volgen dus nog. Die gaan inderdaad ook over de communicatie over het instemmingsrecht. Maar zoals de heer Van Kent ook weet, vraagt dit een zorgvuldige voorbereiding. Je kunt niet met een motie zomaar een wet aanpassen.

De heer Van Kent (SP):

Je kunt wel via een motie bijvoorbeeld de minister verzoeken om meer tijd te nemen, zoals de SP heeft gedaan in de motie die net is ingediend. In die motie wordt gevraagd om in ieder geval tot 31 december 2025 geen nieuwe fondsen te laten overgaan, zodat er tijd is om bijvoorbeeld de initiatieven die Nieuw Sociaal Contract hier opnieuw aankondigt — wij wachten daar al een hele tijd op — in te dienen. Ik ben heel erg benieuwd of Nieuw Sociaal Contract ook vindt dat er tijd en ruimte moet zijn voor eigen initiatieven.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er is een wet aangenomen. Die loopt gewoon door. Ik snap dat zolang die wet niet is aangepast, de pensioenfondsen ook gewoon door moeten. De initiatieven die wij willen nemen, zijn er wel op gericht om de wet aan te passen. Daar zal inderdaad tijd en ruimte voor nodig zijn, maar je kunt niet gewoon de tijd stilzetten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Tot slot. Eigenlijk vind ik wat Nieuw Sociaal Contract nu doet nog erger dan wat de PVV en BBB hebben gedaan. De PVV en BBB hebben gewoon gezegd: "We hebben dit verloren bij de onderhandelingen. De wet is de wet. Het is wat het is. We gaan goed monitoren en that's it." Nieuw Sociaal Contract luidt hier de noodklok en kondigt van alles aan, maar laat ondertussen de Wtp-trein, die casinopensioentrein, keihard doorrijden op die blinde muur af. Dat is niet eerlijk. Als mevrouw Joseph zegt "het gaat mis", dan is het ook haar verantwoordelijkheid om hier met echte voorstellen te komen en niet met moties over verkennen, onderzoeken en evalueren. Zij moet dan komen met voorstellen over het ingrijpen in die wet, want het is vijf over twaalf; de nood is aan de man.

Mevrouw Joseph (NSC):

De transitie gaat in ieder geval nog heel wat jaren duren. Het is dus nog geen vijf voor twaalf. Maar er komen goede, gedegen en uitgewerkte initiatieven. Ik hoop dat de SP die gaat steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-PvdA uit voor zijn bijdrage.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Twee moties van onze fractie. De eerste gaat over de AOW-leeftijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AOW-leeftijd in 2028 harder stijgt dan de levensverwachting en dat deze daardoor in 2028, 2029 en 2030 hoger ligt dan op basis van de meest recente prognoses de bedoeling is;

overwegende dat op basis van de hogere stijging van de AOW-leeftijd onterecht een meevaller is ingeboekt op de SZW-begroting;

verzoekt het kabinet de verhoging van de AOW-leeftijd in 2028, 2029 en 2030 terug te draaien, waardoor de eerder ingeboekte meevaller komt te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Van Kent.

Zij krijgt nr. 675 (32043).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over zzp'ers en pensioenopbouw. Wij hopen dat meer zzp'ers pensioen gaan opbouwen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat meer zelfstandige ondernemers pensioen op gaan bouwen;

overwegende dat sociale partners verenigd in de Stichting van de Arbeid vier varianten hebben uitgewerkt met dit doel en daarbij een concreet advies hebben gegeven, dat dus op breed maatschappelijk draagvlak kan rekenen;

verzoekt het kabinet het advies van de stichting te omarmen, het automatisch aanschrijven van zelfstandigen met een aanbod voor een pensioenregeling zo snel mogelijk structureel te maken en uit te breiden naar alle zelfstandigen, en de mogelijkheid voor vrijwillige deelname in de huidige wetgeving structureel te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Van Kent.

Zij krijgt nr. 676 (32043).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik nu als laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Flach van de fractie van de SGP uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Er is één motie van de kant van de SGP.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wetsystematiek met betrekking tot de vaststelling van de AOW-leeftijd wel voorziet in de mogelijkheid van een stijgende AOW-leeftijd, maar niet in de mogelijkheid van een dalende AOW-leeftijd;

constaterende dat een dalende AOW-leeftijd nu nog niet aan de orde is, maar dat er wel sprake is van een minder snelle stijging van de levensverwachting dan verwacht;

overwegende dat het mogelijk moet kunnen zijn om de AOW-leeftijd te laten dalen als gevolg van een dalende levensverwachting, en dat daarmee niet gewacht moeten worden tot de levensverwachting daadwerkelijk daalt, omdat je dan nog een volledig wetstraject moet doorlopen om een daling van de AOW-leeftijd mogelijk te maken;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden om een daling van de AOW-leeftijd in de wetsystematiek mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Stultiens.

Zij krijgt nr. 677 (32043).

Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken. De minister heeft aangegeven direct verder te kunnen, maar ik zou het fijn vinden als de Kamerleden de moties hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de ingediende moties. Ik denk dat we kunnen terugzien op een goed debat. Ik geef graag een reactie op de moties en de zorgpunten die nog resteren.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 671, is van de heer Van Kent. Hij stelt voor om geen implementatieplannen door pensioenfondsen in te laten dienen tot minimaal 31 december 2025. Die motie moet ik ontraden. We hebben daarover een discussie gevoerd. De wet is aangenomen. Ik acht het niet verstandig om de spelregels tijdens het spel te veranderen. We hebben het in het debat ook uitgebreid gehad over de zorgvuldigheidseisen die in de wet besloten liggen. Ik heb ook aangegeven dag ik oog heb, en houd, voor knelpunten die zich gedurende de rit voordoen. We weten ook dat de toezichthouders, de AFM en DNB, dit proces zorgvuldig monitoren. Tot slot wordt er ook nog verwezen naar de procedure. Van het kort geding gaat geen opschortende werking uit. Ook dat hoeft dus geen reden te zijn om dit uit te stellen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 671 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Eerder een opmerking eigenlijk. De partijgenoot van de minister, mevrouw Joseph, heeft in het debat gezegd dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen op het spel staat. Er zijn parallellen getrokken met het toeslagenschandaal. Dan is het toch heel gek om te zeggen: we gaan gewoon door? Hoe duidt de minister de woorden van zijn partijgenoot dat dit aan het gebeuren is? En hoe rijmt de minister dat met zijn eigen opmerking dat we gewoon door moeten gaan? Eigenlijk zegt hij dat we gewoon door moeten gaan met iets wat vergelijkbaar wordt genoemd aan het toeslagenschandaal. Hoe kan dat met elkaar gerijmd worden, vraag ik de minister.

Minister Van Hijum:

Het is een beetje een herhaling van zetten met het debat dat we hebben gevoerd. Ik heb aangegeven dat ik als minister verantwoordelijk ben voor een door uw parlement aangenomen wet, dat ik dat zie als een belangrijke verantwoordelijkheid in de richting van de partijen die deze wet nu moeten uitvoeren, en dat ik daarbij oog en oor wil houden voor reële zorgen, voor kritiek en voor knelpunten die er in de praktijk zijn. Wij hebben ook met elkaar vastgesteld dat zorgen die in de Kamer worden gedeeld, serieus worden genomen en dat men daarmee altijd bij mij en bij de ambtelijke organisatie terechtkan. Volgens mij hebben wij daar een aantal afspraken over gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik geef u nog kort het woord, want ik wil niet het debat overdoen. We moeten om 13.30 uur verder met een volgend debat, dus afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik, maar er zijn nogal wat woorden gebruikt in dat debat. Daar vloeit de motie uit voort die ik heb ingediend. Ik heb zelfs een minister van Nieuw Sociaal Contract-huize meegemaakt die mij aansprak op het gebruikmaken van het woord "casinopensioen". Veel gekker moet het toch niet worden. Waarom is voor Nieuw Sociaal Contract in de Kamer blijkbaar het einde der tijden aan de orde, terwijl die wet volgens de minister verdedigd moet worden? Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Minister Van Hijum:

Omdat de wet is aangenomen en het is mijn verantwoordelijkheid om een aangenomen wet en de bedoeling die daarachter zit, namelijk een koopkrachtiger pensioen en een stelsel dat transparanter moet, dan ook zo goed mogelijk tot uitvoering te brengen. En ja, daarbij zullen we oog en oor houden voor reële knelpunten die zich voordoen. Ik heb ook voorbeelden genoemd. We hebben de termijnen al opgerekt waarbinnen besloten moet worden. We hebben het geflexibiliseerd. We houden oog voor signalen die ook uit de Kamer komen. Als mevrouw Joseph en anderen met suggesties komen om binnen het stelsel nog een aantal dingen te verbeteren, om zekerheden te vergroten, dan kijken we daar serieus naar. Ik zal zo dadelijk nog op een aantal moties ingaan. Dus volgens mij wordt in die zin aan alle zorgvuldigheidseisen voldaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met de appreciaties.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij de drie moties van mevrouw Joseph. Haar eerste motie, de motie op stuk nr. 672, medeondertekend door mevrouw Van Dijk en de heer Vermeer, gaat over het betrekken van verenigingen van slapers en gepensioneerden bij de implementatie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Het is een mogelijkheid die pensioenfondsen al hebben. Ik heb ook aangegeven dat de primaire waarborg voor de betrokkenheid van deze groepen zit in de governancestructuur van de pensioenfondsen zelf, van hun toezichthoudende organen, verantwoordingsorganen. Maar dat laat onverlet dat er allerlei manieren zijn om deze doelgroepen bij het proces te blijven betrekken en dat ik dat ik de praktijk ook zie gebeuren, aan de hand van een aantal casussen die ik heb bestudeerd. Dus op zichzelf kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 672 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 673.

Minister Van Hijum:

Die gaat over de indexatieregels, of er niet eerder onderzocht kan worden wanneer de indexatieregels versoepeld kunnen worden. Ik heb in het debat al toegezegd om dit na de transitie daadwerkelijk te onderzoeken. Maar in de motie gaat mevrouw Joseph een stap verder en zegt zij dat ik dat in de eerste helft van 2025 al moet doen. Dat moet ik ontraden, want ik zie deze problematiek zich pas voordoen een aantal jaren na de transitie. Tot die tijd heb je het buffervermogen ook nodig om te voorkomen dat er ten koste van jonge generaties wordt gehandeld. Eerder onderzoek acht ik dus niet verstandig. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 673 ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 673 wordt ontraden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er zijn ook deelnemers in pensioenfondsen die nu al weten dat ze niet gaan invaren, bijvoorbeeld omdat er geen werkgever is. Ik las in een van de stukken dat 25% van de pensiosenfondsen al heeft aangegeven niet te willen of kunnen invaren. Die fondsen zitten nu onder heel strenge indexatieregels, terwijl ze al weten dat er geen toekomstige opbouw zal zijn en er geen toekomstige generaties meer dat fonds binnen zullen komen. Voor die mensen en zeker voor de gepensioneerden die het direct voelen in hun portemonnee, is het belangrijk dat als die indexatieregels versoepeld kunnen worden, dat ook relatief snel gebeurt, anders zijn ze misschien — het klinkt akelig — overleden tegen de tijd dat we de pensioenen gaan verhogen. Daarnaast: een onderzoek kan natuurlijk geen kwaad …

De voorzitter:

En uw vraag, mevrouw Joseph?

Mevrouw Joseph (NSC):

Een onderzoek kan, denk ik, ook geen kwaad. Het duurt ook altijd een tijdje voordat een onderzoek is omgezet in wetgeving. Ik begrijp niet helemaal waarom we een onderzoek tien jaar zouden moeten uitstellen tot die transitie eindelijk mogelijk is afgelopen.

Minister Van Hijum:

Dat is omdat de oproep is om naar een generieke verruiming van de indexatieregels te gaan kijken. Die dienen natuurlijk wel ter bescherming van een aantal belangen. De situatie dat pensioenfondsen kleiner worden en er geen of weinig deelnemers overblijven, doet zich niet meteen voor. Het kan dus zinvol zijn om hiernaar te kijken op het moment dat zich dat voordoet, maar dat weten we pas nadat alle fondsen de keuze hebben gemaakt om wel of niet in te varen. Dan ontstaat ook de situatie waarin we het onderzoek dat mevrouw Joseph bepleit daadwerkelijk kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Volgens mij moeten de pensioenfondsen dit jaar alle transitieplannen al klaar hebben. Dan weten ze dus al of ze naar verwachting gaan invaren of niet.

Minister Van Hijum:

De toezegging die ik heb gedaan, en ook het tempo waarin ik bereid ben die uit te voeren, vind ik reëel, ook met het oog op deze situatie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 673 blijft ontraden.

De motie op stuk nr. 674.

Minister Van Hijum:

Die gaat over een gezamenlijke evaluatie van het invaren door drie pensioenfondsen. Die kan ik ook aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 674 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 675.

Minister Van Hijum:

Dan zal ik u de argumentatie besparen. Die motie gaat over het verhogen van de AOW-leeftijd, waardoor de meevaller komt te vervallen. Die moet ik ontraden, vanwege de budgettaire gevolgen en het feit dat de systematiek nu eenmaal is dat we een aantal jaren vooruit de leeftijdsverhoging doorvoeren.

De voorzitter:

Nou was ik toch bezig om te kijken of we een beetje konden inlopen om 13.30 uur te halen, maar het antwoord geeft aanleiding tot een vraag over de motie op stuk nr. 674, begrijp ik. Meneer Aartsen, gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij wel. Ik weet het eigenlijk niet eens. Het zou ook de motie op stuk nr. 673 kunnen zijn, maar het ging wel heel snel.

De voorzitter:

Het helpt wel als u weet over welke motie het gaat.

De heer Aartsen (VVD):

Eén seconde. Ik heb het hier gelijk staan. Dat is de motie op stuk nr. 674, inderdaad. Daarin staat "eind januari". Dat is over een maand. Ik zou willen weten wat precies de argumentatie is en of het haalbaar is om dan een fatsoenlijke evaluatie te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Daar hing het voor mij namelijk op: eind januari. We komen 16 januari terug. Dat is dan nog twee weken. Dat is best knap.

De voorzitter:

Goed gerekend, meneer Aartsen. De minister.

Minister Van Hijum:

In januari is een eerstvolgende voortgangsrapportage monitoring voorzien. Daarin kan ik een eerste beeld meenemen over lessen die je zou kunnen trekken uit deze eerste drie casussen. Maar ik wil met toezichthouders en vertegenwoordigers van pensioenfondsen bezien of ik ook nog aanvullende inzichten met uw Kamer kan delen. Daar heb ik inderdaad iets meer tijd voor nodig. Dat zal dan in de voortgangsrapportage halverwege 2025 met uw Kamer worden gedeeld. Maar het is geen probleem om de eerste lessen, de eerste inzichten, met u te delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had de minister ondertussen de motie op stuk nr. 675 geapprecieerd op ontraden. Ik denk dat dat aanleiding geeft tot een vraag van de heer Stultiens. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat klopt. Ik ben benieuwd: erkent de minister dat als we de meest recente CBS-cijfers al twee jaar eerder hadden gehad, deze motie dan wel gewoon uitgevoerd zou worden en dat er dan wel geld beschikbaar was geweest vanuit Financiën?

Minister Van Hijum:

Ja, maar aan die "wat als?"-situatie hebben we niet zo veel, want de wet schrijft voor dat we vijf jaar vooruitkijken en dat we op basis daarvan, ook om de voorspelbaarheid naar deelnemers en uitvoerders te vergroten, dit vaststellen. Dus ja. Het is overigens niet zo, zeg ik erbij, dat de levensverwachting daalt. Die stijgt nog steeds, alleen gaat het iets minder snel dan wij twee jaar geleden hadden voorzien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Hijum:

De heer Stultiens heeft ook een motie, die op stuk nr. 676, ingediend over zelfstandigen in relatie tot pensioenopbouw. Die is ontijdig, want ik heb in het debat aangegeven dat de experimenteerwetgeving loopt tot 2028 en in 2025 wordt geëvalueerd. Dan wordt ook gekeken wat de redenen zijn om er wel of niet gebruik van te maken. Dan kan ik ook iets zinnigs zeggen over of we wel of niet een verplichting zouden moeten opleggen. Ik zou de heer Stultiens dus willen uitnodigen om met mij dat proces af te wachten en dan in de loop van volgend jaar te bekijken of dit een reëel voorstel is of niet.

De voorzitter:

U mag reageren op de uitnodiging.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat de term "ontijdig" aan inflatie onderhevig is, maar dat is meer een discussie voor de Kamer. De term wordt namelijk soms ook gebruikt voor een motie die in het verkeerde debat wordt ingediend. Er ligt nu een advies van de werkgevers en werknemers. Zij zeggen juist: doe dit wel; doe dit nu al. Dan denk ik, heel logisch: wij omarmen dit als Kamer. Ik snap dus niet zo goed waarom we nog langer zouden moeten wachten, terwijl ze als stichting zeggen dat je deze twee dingen nu al kan doen.

Minister Van Hijum:

De Wtp, de Wet toekomst pensioenen, biedt verschillende mogelijkheden om de pensioenopbouw te verstevigen en te versnellen. Die discussie hebben we ook al gehad in dit debat. We willen gewoon kijken of en waarom van die mogelijkheden wel of geen gebruik wordt gemaakt. Op het moment dat je daar lessen uit trekt, dan ga je over naar volgende maatregelen. We hebben daar gewoon een ordentelijk proces voor afgesproken. Dit loopt daarop vooruit. Dat is eigenlijk de enige reden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, de laatste vraag. Wat gaat er mis als je deze twee dingen wel al doet? In het ergste geval was het achteraf misschien overbodig, maar wat gaat er mis als we deze twee dingen structureel mogelijk maken?

Minister Van Hijum:

Dat lijkt mij op zichzelf al een argument. Als het achteraf overbodig blijkt te zijn, dan heb je dus een maatregel ingevoerd die niet nodig was en die bovendien niet aansluit bij wat daadwerkelijk gebeurt, waar zelfstandigen echt behoefte aan hebben en waarmee je ze echt faciliteert en helpt. Laat ik het zo zeggen: dit is niet het grootste conflict dat wij wellicht in de Kamer zullen hebben, maar ik vind echt dat het vooruitloopt op een ordentelijke discussie die wij gewoon binnen enkele maanden met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:

Dan blijft de appreciatie "ontijdig". U heeft nog één motie. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Ja, voorzitter. Dat is de motie van de heer Flach, op stuk nr. 677. Die zal ik ontraden. Ik heb in het debat aangegeven dat er geen principiële bedenkingen zijn tegen het in de wet opnemen van een mogelijke verlaging. Stel dat een leeftijdsverlaging zich voordoet, dan zal mogelijk ook een andere systematiek in de wet moeten komen te staan. Maar ik voorzie die verlaging niet binnen afzienbare termijn. In dat kader heeft het ook geen prioriteit binnen mijn organisatie om nu aan een wetsvoorstel te gaan werken. Om die reden zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 677 wordt ontraden.

De heer Flach (SGP):

In het debat is dit inderdaad aan de orde gekomen. Het is een prioriteitskwestie. Wat ik met deze motie beoog, is om niet te wachten tot het rode licht aanstaat, dus tot de pensioenleeftijd daadwerkelijk daalt, maar om in te grijpen zodra het licht oranje begint te knipperen. Dat is volgens mij aan de orde. We hebben net in een discussie gehoord dat de AOW-leeftijd minder hard stijgt dan verwacht. Dat is één.

In de grafieken zie je ook hier en daar al een paar knikjes naar beneden, vooral bij mannen, tussen 2010 en 2015. Er gaan voorzichtig oranje lichten knipperen, wat er misschien op wijst dat we de bovenkant van de grens van de AOW-leeftijd — nee, ik moet "levensverwachting" zeggen — bereiken. Wat heeft de minister nodig om datgene wat hij zelf "niet principieel" noemt, toch te kunnen uitvoeren? Ik snap dat er in de prioriteitsstelling van de veelheid van taken die bij het ministerie liggen, iets af moet vallen, maar als het een kwestie van prioriteit is, dan kan de Kamer dat misschien oplossen door te zeggen: we hebben daar geld voor beschikbaar of wat dan ook.

Minister Van Hijum:

Ja, maar dan wordt het een prioriteringskwestie. Ik geef oprecht aan dat ik niet verwacht dat dit zich binnen afzienbare tijd zal voordoen. Als de heer Flach mij nou zou vragen, maar dan ben ik echt heel meedenkend, om ons voor te bereiden op een scenario waarin wetgeving tot stand moet komen om daling van de AOW-leeftijd mogelijk te maken, dan zou ik kunnen zeggen: oké, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan weten wij dat het een wens is van de Kamer, zodat wij, mocht die situatie zich voordoen, wakker worden op het ministerie en hieraan gaan werken. Ik zou me daar iets bij kunnen voorstellen. Maar dwingt u mij alstublieft niet om hier nu menskracht voor beschikbaar te stellen. Ik zal u de details besparen, maar er ligt ontzettend veel werk met betrekking tot wetgeving op het departement. Dit heeft gewoon niet de hoogste prioriteit.

De heer Flach (SGP):

Ik ben wel gevoelig voor de argumentatie van de minister. Ik weet dat daar veel moet gebeuren en dat het om belangrijke wetten gaat. Als ik de motie zodanig kan wijzigen dat er in ieder geval over wordt nagedacht in voorbereidende zin, dan zie ik dat als een hele kleine eerste stap. Ik ben dan bereid om dat aan te passen. Ik zal daar een nieuwe versie voor inleveren.

De voorzitter:

Dan is er overeenstemming. Op basis van de aanpassing geeft de minister de aangepaste motie oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zou het niet in de volgende verzamelwet SZW meekunnen?

Minister Van Hijum:

Ook voor een verzamelwet moeten wel voorbereidingen getroffen worden. Ik kan u dat zo niet zeggen. Ik wil u er nader over informeren of dat kan.

De voorzitter:

Daar wordt de heer Van Kent nader over geïnformeerd. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we daarna weer verder kunnen gaan met het debat over het opnieuw uitstellen van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. Ik schors enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 13.35 uur geschorst.