3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Boswijk

Vragen van het lid Boswijk aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Steeds meer kinderen verdacht in terrorismezaken: 'Ze printen wapens en plannen aanslagen'".

De voorzitter:

Wij heten de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Hij krijgt een vraag van de heer Boswijk van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Boswijk (CDA):

Kan het spreekgestoelte iets omlaag? Zo is het goed, ja. Geweldig. Ik ben wel groots, maar niet groot. Ja, jongens, iemand moet het zeggen. Collega Mutluer vindt het leuk; dat is mooi.

Voorzitter. We zien een explosieve toename van het aantal jongeren dat verdacht wordt van terrorisme. Van de 61 verdachten in het afgelopen halfjaar was twee derde onder de 19 jaar en een enkeling was zelfs 14 jaar. Het gaat over jongeren die zich voelen aangetrokken tot bepaalde organisaties, van IS tot het rechts-extremistische The Base. Het is dan ook volledig terecht dat het OM maar ook de Raad voor de Kinderbescherming aan de bel trekken. Ouders hebben vaak echt geen idee wat er met hun kinderen aan de hand is, omdat ze anoniem naar onthoofdingsfilmpjes of doe-het-zelfterrorismefilmpjes kijken. Ouders zijn dan ook vaak geschokt als de politie aan de deur staat en hun kinderen van het bed licht, en als ze horen dat hun kinderen worden verdacht van terrorisme.

Voorzitter. De oorzaak hiervan ligt bij social media, waar deze jongeren anoniem nachten op doorbrengen. Een groot deel van de oplossing is preventie, want meer strafrecht wil niet zeggen dat het allemaal wordt opgelost. Het gaat met name om preventie. Daar hebben wij een aantal vragen over. Hoe kijkt de minister in het licht van deze problematiek, die vaak schrijnend is, naar preventie? Want iedereen draagt verantwoordelijkheid: allereerst natuurlijk de ouders, maar ook sportclubs en scholen. Hoe kunnen zij beter de signalen herkennen? Als de ouders ze al niet herkennen, hoe kun je ze dan herkennen als je voor de klas staat? En als je ze al herkent, hoe kun je dan melding over deze kinderen maken? Dat vraagt wat het CDA betreft om een integrale benadering. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Ten slotte. Ik zei dat de verantwoordelijkheid bij ons allemaal ligt, en natuurlijk in het bijzonder bij de ouders, maar we zien dat socialmediagiganten overduidelijk geen enkele verantwoordelijkheid nemen. Doe-het-zelfterrorismefilmpjes blijven circuleren op social media. Hoe worden deze filmpjes nu gesignaleerd en als ze zijn gesignaleerd, hoe worden ze dan verwijderd? Het CDA heeft hiervoor anderhalf jaar geleden zelf al een voorstel gedaan, op basis van The Redirect Method uit Amerika. Als kinderen zoeken op filmpjes die bijvoorbeeld kunnen leiden tot radicalisering, krijgen ze die filmpjes niet te zien, maar krijgen ze juist filmpjes te zien die deradicaliseren. Anderhalf jaar geleden is daarover een motie aangenomen, die Kamerbreed is gesteund. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank voor de vragen. Ik moet zeggen dat ik de zorgen van de heer Boswijk over onlineradicalisering van steeds jongere jongeren deel. Social media spelen daar een grote rol in. De algoritmes die zij hanteren, zorgen ervoor dat je steeds meer van wat je hebt aangeklikt, krijgt voorgeschoteld. Daardoor is het heel makkelijk, zeker voor jongeren, die nog niet weerbaar zijn tegen dit soort algoritmes, om in een bepaalde hoek te verdwijnen en daardoor te radicaliseren. Die signalen nemen we heel serieus.

Daar besteden we via een aantal sporen aandacht aan. Preventie werd al genoemd. De allerbeste preventie, zeg ik toch maar even, is om onze jongeren weerbaarder te maken tegen wat ze online kunnen verwachten. Hoe werken socialmediaplatforms? Hoeveel tijd moet je daarop doorbrengen? Hoe voorkom je dat je daar verdwijnt in bepaalde hoeken waar je eigenlijk niet wilt komen? Die aanpak is niet alleen van mijn ministerie; die hanteren we samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om ervoor te zorgen dat onze jongeren weerbaarder zijn tegen een onlinewereld, waar we ze nooit helemaal voor kunnen behoeden.

Wanneer zij daar belanden, zijn we natuurlijk deels afhankelijk van social media om te zorgen dat het materiaal dat ze daar vinden, niet schadelijk is. Ik ben het met u eens dat er wat dat betreft nog heel veel te winnen is. Er is ook een groot verschil tussen de mate waarin verschillende socialemediakanalen daarin met ons meewerken. We hebben sinds begin dit jaar de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, die actief is en bij het signaleren van dit soort materiaal de opdracht aan socialmediaplatforms kan geven om dat te verwijderen. Ik moet eerlijk zeggen dat tot op heden de eerste signalen positief zijn. Tot nu toe hebben de meeste socialmediaplatforms gehoor gegeven en dit materiaal binnen een uur laten verdwijnen. Maar we zullen er niet helemaal vanaf komen. Dat vereist dus inspanningen van die platforms zelf. Die moeten daar meer tegen doen. Dat vereist ook iets wat betreft hun omgang met algoritmes.

De motie-Kuik, die de heer Boswijk aanhaalt, is mij zeer bekend. Ik heb onlangs in reactie op een WODC-rapport over onlinerekrutering nog gezegd dat we daar serieus naar kijken: wat is nou de beste methode om onlinebarrières op te werpen voor de toegang tot dit soort materiaal? Ik kom dit najaar nog met een brief over de manier waarop ik dat wens in te vullen. Ik neem daarin de mogelijkheden voor The Redirect Method, zoals dat in de VS wordt genoemd, en de lessons learned op dat gebied mee. Dat is deels een oplossing — die willen we ook gaan toepassen bij het zoeken naar kinderpornografie — maar deels ook niet. Soms zijn deze jongeren namelijk specifiek op zoek naar dit soort filmpjes. Op het moment dat ze geredirect worden, zullen ze dus toch weer teruggaan naar waar ze oorspronkelijk naar op zoek waren. Maar nogmaals, ik zeg hier toe dat we daarnaar gaan kijken.

Dan hebben we natuurlijk de gevallen waar het OM, onze politie en onze diensten tegenaan lopen waarbij de radicalisering in sneltreinvaart, tegenwoordig soms al in enkele weken, in gang is gezet. Daar begon u uw betoog mee: mensen schrikken dan op het moment dat de politie aan de deur staat om daar wat tegen te doen. Het goede nieuws is dat daar een methodiek voor is. Er wordt naar gekeken. In overleg worden gegevens gedeeld met gemeentes op het moment dat het OM, de politie of de veiligheidsdiensten tegen dit soort gevallen aan lopen. Dan kan er actie worden ondernomen. Die is op alle facetten gericht, namelijk de sociale omgeving, de leeromgeving, preventie en, waar nodig, resocialisatie. Daar zit dus echt niet alleen maar een strafrechtelijk traject op; dat is een brede aanpak om te voorkomen dat jongeren verder radicaliseren.

Maar het is ook iets wat de overheid echt niet alleen kan doen. Deze signalen, hoe moeilijk dat ook is als dat gebeurt op een zolderkamer, kunnen ook worden gezien door sportinstanties, ouders of leerkrachten op school. Voor als daar vermoedens van bestaan, hebben we het Landelijk Steunpunt Extremisme. Dat kunt u online vinden. Als u zich daar meldt, wordt u altijd in de goede richting gestuurd, namelijk richting die specifieke, persoonsgerichte aanpak op gemeentelijk niveau, die ik eerder noemde. Dat is dus ook mijn oproep. We moeten met z'n allen voorkomen dat dit fenomeen kan ontsporen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor de antwoorden. Goed om te horen dat er een brief aan komt. Ik zeg daar wel meteen bij dat er dan twee jaar zit tussen het moment dat de motie van collega Kuik bijna Kamerbreed werd aangenomen en de reactie daarop. Ik denk dat we die tijd in het vervolg helemaal niet meer hebben. Die hebben we nooit gehad en die zullen we in de toekomst helemaal niet meer hebben. Daarom dus nogmaals mijn appel om hier haast achter te zetten en om als die brief komt echt met harde maatregelen te komen. Ik wil de minister ook vragen of hij in die brief meer wil meenemen hoe de integrale aanpak plaatsvindt. Hoe is de communicatie tussen bijvoorbeeld de politie en de kinderbescherming? Neem ons daar ook iets meer in mee. We hebben namelijk toch vaak het gevoel dat de kinderen tussen wal en schip terechtkomen. Zou de minister ook het volgende willen meenemen? Stel, zo'n kind raakt geradicaliseerd, wordt van zijn bed gelicht en misschien uiteindelijk veroordeeld. Wat gaat dan het traject daarna zijn? Hoe kijkt de minister naar re-integratie? Dat is misschien nog wel een veel moeilijkere opgave dan de preventie.

Ten slotte zou ik nog een oproep willen doen. Ik zie inderdaad dat een aantal socialmediaplatforms, zoals YouTube vorige week, hun algoritmes hebben aangepast om te voorkomen dat kinderen in zo'n konijnenhol terechtkomen. Helaas zijn niet alle socialmedianetwerken zo, dus ik zou de minister willen oproepen om de socialmedianetwerken die wel de techniek hebben, maar dat moedwillig niet doen, keihard aan te pakken, waar dat kan in Europees verband. Is hij daartoe bereid?

Minister Van Weel:

Dat ben ik zeker. Met mijn ervaring, ook vanuit een vorige betrekking die ik heb gehad, met deze socialmediaplatforms en de invloed die statelijke actoren daarop uitvoeren, zie ik de risico's als geen ander. Ik wil me dan ook inspannen om met deze socialmediaplatforms in overleg te gaan om die aanpak te verbeteren. Ik zegde u al toe dat ik voor het einde van het jaar met een brief kom over de Versterkte Aanpak Online. Daar neem ik in mee hoe we de motie-Kuik gaan uitvoeren. Maar ik zal daar ook op uw verzoek in meenemen hoe de persoonsgerichte aanpak werkt, die op gemeentelijk niveau plaatsvindt. Ik neem daarin ook mee hoe we omgaan met de re-integratie van dit soort jongeren, die we natuurlijk na die hele snelle radicalisering ook weer heel snel terug willen hebben als onderdeel van onze maatschappij.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is verontrustend dat zo veel jongeren zich laten inspireren door proterrorismevideo's, jihadisme en nazi-ideologieën, en daarbij geweld niet schuwen. Mijn concrete vraag aan de minister is — hij is er net op ingegaan, maar ik wil er even op doorvragen — welke aanvullende acties hij gaat inzetten om dit soort content af te schermen. Dat gaat dus ook over platforms als Telegram, die niet onder de DSA vallen, en over TikTok. Ik wil ook vragen hoe hij de structurele online-inzet van de politie ziet, maar ook van jongerenwerkers, om te voorkomen dat jongeren zo ver afglijden, met alle gevolgen van dien voor onze veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank voor deze vragen. In aanvulling op wat ik net zei tegen de heer Boswijk: ja, ik wil in overleg met al die kanalen, ook met Telegram en ook met TikTok, over ditzelfde fenomeen. Ik geloof ook dat die kanalen er niets mee winnen als ze bekendstaan als radicaliseerders van onze jongeren. Ik denk dat dat uiteindelijk niet in hun belang is. Ik hoop dus ook dat we ze kunnen bewegen tot medewerking. Dat is dus onderdeel van de Versterkte Aanpak Online. Ik moet wel zeggen, zoals ik al eerder zei, dat de eerste ervaringen met de ATKM, dus met de autoriteit die nu de bevoegdheid heeft om af te dwingen dat dit soort materiaal wordt verwijderd, positief zijn. Ik wil geen specifieke kanalen noemen, maar de meeste kanalen hebben er tot nu toe gehoor aan gegeven, en ook binnen hele korte tijd. Ik hoop dus dat we daarop kunnen voortbouwen en dat we dat kunnen uitbouwen.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Mutluer. Die ging over jongerenwerkers en hoe we deze jongeren ook online kunnen bejegenen. Ik zie dat ook in het licht van de motie-Kuik. Het gaat er namelijk om waar je die jongeren kunt vinden op het moment dat ze in dat konijnenhol verdwijnen en hoe je ze daar dan uit kunt halen. De vraag is of je ze kunt redirecten naar het Disneykanaal, of dat je er misschien een chatfunctie aan kunt koppelen. Dan is er bijvoorbeeld de mogelijkheid, op het moment dat jongeren in zo'n hoek terechtkomen, om met een jongerenmedewerker te chatten. Dat neem ik allemaal mee in die uitwerking. Maar het doel van alles is natuurlijk hetzelfde: we willen dat dit zo snel mogelijk stopt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De minister refereerde er net al aan in zijn beantwoording: de algoritmes van socialmediaplatforms kunnen ook een versterkend effect hebben, zodat jongeren dieper in het konijnenhol, zoals hij dat noemt, belanden. Ziet de minister ook kansen om online veilige en privacyvriendelijke manieren van leeftijdsverificatie te gebruiken om ervoor te zorgen dat jongeren minder met dat soort algoritmes, waardoor ze een hoog risico hebben om dat soort content onder ogen te krijgen, in aanraking komen?

Minister Van Weel:

Ik heb zelf jonge kinderen. Ik merk dat ze heel behendig worden in rekensommen waardoor ze de YouTube Kids-applicatie kunnen openen. Dit soort verificatie stimuleert dus ook nog om te leren! Het is natuurlijk wel lastig dat op veel van de socialmediaplatforms op dit moment anoniem kan worden geopereerd. Dat is natuurlijk onderdeel van de vrijheid van meningsuiting en van de privacy. Aan de andere kant zien we ook dat dit de nadelen daarvan zijn en dat het dus ook moeilijk verifiëren is. Wie zit er eigenlijk achter een account of een IP-adres? Is dat een kind? Kun je daar restricties aan opleggen? Dat is dus een bredere discussie, niet alleen maar over dit onderwerp, maar over hoe wij omgaan met gedrag op het wereldwijde web.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Maar het gevoel bekruipt me wel dat het tempo in deze kwestie gewoon echt omhoog moet. In elk debat over terrorisme hebben we het over de versterking die online nodig is, omdat het daar begint. Daar begint radicalisering. Ik begreep van de minister dat we nu voor het einde van het jaar een brief krijgen. Ik zou hem echt willen aanmanen om die de Kamer zo snel mogelijk te doen toekomen en om daarin ook in te gaan op de rol van de politie.

Dan komt nu mijn vraag. U hoort van de politie zelf dat er echt een been bij moet worden getrokken als het gaat om het onlinedeel. Er zijn te weinig digitale wijkagenten; ze zijn online niet voldoende geëquipeerd. Wat gaat de minister daaraan doen, om zo te zorgen dat de politie klaar is voor de uitdagingen van vandaag?

Minister Van Weel:

Dit punt is gesignaleerd en natuurlijk moet ook de politie zich verhouden tot een nieuwe wereld waarin een heleboel criminaliteit maar ook radicalisering zich online afspeelt. De vraag naar meer digitale wijkagenten is dan ook eerder al gesignaleerd. Het is natuurlijk geen makkelijke pool om in te werven, want een heleboel organisaties zijn op zoek naar mensen met digitale vaardigheden, maar het is absoluut wel noodzakelijk. Ik kan u dus toezeggen dat zowel in het kader van het regeerprogramma en de begroting van Justitie en Veiligheid alsook in de brief die ik net noemde, we ook aandacht zullen besteden aan de politieaspecten van digitale radicalisering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister. Tot zover dit onderwerp en tot zover ook dit vragenuurtje.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.02 uur geschorst.