2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bikker

Vragen van het lid Bikker aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Illegaal gokspel Plinko gebruikt zelfmoord om aan te zetten tot gokken".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Struycken. Fijn u hier te zien bij uw debat in de plenaire zaal. U krijgt een vraag aan uw broek van mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook vandaag zijn er mensen die vechten tegen donkere gedachten, die zoeken naar een goed moment in een dag om zich aan vast te klampen, om de weg omhoog te vinden. En juist wanneer zij het idee hebben dat het altijd zo blijft, is dat een zoektocht. Mochten er nu mensen zijn die deze gevoelens herkennen, tegen jou zou ik willen zeggen: je bent niet alleen, zoek hulp of neem contact op met 113.

Voorzitter. Vandaag is het Wereld Suïcide Preventie Dag, een dag waarop we stilstaan bij het belang van suïcidepreventie en bij alle mensen die we moeten missen, omdat zij geen andere uitweg zagen. In Nederland zijn dat er gemiddeld 1.850 per jaar; een schrijnend aantal, dat pijn doet en dat we als samenleving ook nooit normaal moeten gaan vinden. Het is mede daarom dat ik vandaag dit strikje draag, want ik wil opstaan voor deze mensen. Wij allemaal moeten daarvoor opstaan, niet omdat we alles kunnen oplossen, maar wel om hen en families om hen heen te steunen.

Juist daarom heb ik ook deze vragen gesteld. Het kan niet zo zijn dat commerciële bedrijven op een gewetenloze manier, met gokspelletjes, de situatie van mensen in kwetsbare omstandigheden misbruiken. Ik spreek daar mijn afschuw over uit; dat moet echt stoppen. Dit soort reclames zijn al verboden, maar de Reclame Code Commissie zegt niet te kunnen ingrijpen en de Kansspelautoriteit zegt dat ze alleen een boete kan opleggen, die vaak niet eens wordt betaald.

En daarom mijn vraag: kan de staatssecretaris hier onmiddellijk een einde aan maken? Kan hij deze website op zwart zetten? Door een extra bevoegdheid voor de Kansspelautoriteit of op een andere manier; ik vind het prima, als dit maar stopt. Volgens mij hoeven we de evaluatie van die onlinegokwet niet af te wachten, maar kunnen we nu al zeggen: voor dit soort illegale reclames is geen plek.

Ik kijk uit naar het antwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Het onderwerp waar mevrouw Bikker vandaag, maar regelmatig, aandacht voor vraagt, tezamen met andere leden van de Kamer, is een onderwerp dat veel aandacht verdient. Sinds mijn aantreden als bewindspersoon heb ik veel tijd besteed aan dit dossier en ook aan de jeugdbescherming, want het is een onderwerp dat raakt aan kwetsbare mensen en met name jonge mensen. Daarom verdient het permanente aandacht en spreek ik mijn waardering uit dat mevrouw Bikker hiervoor aandacht vraagt, ook vandaag; meer in het bijzonder omdat het raakt aan dat andere zo gevoelige thema van suïcide en preventie van suïcide en zeer kwetsbare mensen in nood, in extremis.

Ik heb kennisgenomen van de uitzending van Kassa, zaterdagavond, waar mevrouw Bikker te gast was. De suïcidereclame die daar werd getoond, was weerzinwekkend. Er is geen ander woord voor: weerzinwekkend. Het was een reclame die werd aangeboden of vertoond door een illegale aanbieder van gokspellen. Het is van belang om daar aandacht voor te hebben; het betreft een illegale aanbieder. De wet voorziet in regulering van de markt. Een onderscheid in essentie bij regulering van de markt is dat gereguleerde partijen zorgvuldig worden gemonitord en dat illegale partijen hard worden aangepakt. De wet voorziet ook in een instrumentarium. De Kansspelautoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan dat die rol vervult.

Het probleem met illegale partijen, zo bleek ook in de uitzending, is dat zij moeilijk aan te pakken zijn. Het zijn vluchtige partijen, die steeds weer opnieuw manieren vinden, heel gewiekst en ook heel snel, om hun illegale activiteiten voort te zetten. Daar zit de pijn. Het instrumentarium dat er ligt, biedt mogelijkheden, maar verdient ook voortdurend heroverweging. Dat is onderdeel van wat wij aan het doen zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daarmee zijn die sites nog niet verdwenen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Hij zegt heel terecht dat er permanente aandacht nodig is en dat de illegale sites hard moeten worden aangepakt. Maar vervolgens zegt de Kansspelautoriteit dat zij onvoldoende instrumentarium heeft en zegt de Reclame Code Commissie dat zij dit onvoldoende kan aanpakken. Dan hebben we niet te wachten op een evaluatie. Het was al glashelder dat wij illegale onlinegokspelen moeten aanpakken. Ik ken de staatssecretaris nog niet heel goed. Dat gaat vanzelf komen, maar ik heb wel met veel aandacht zijn motivatiebrief gelezen. Wat mij opvalt — dat vind ik ook echt mooi — is dat hij over dit ambt zegt: ik kies voor de toekomst van onze kinderen en het doorgeven van de waarden van de rechtsstaat. Daarin vinden wij elkaar. Maar dit is dan ook zo'n moment dat het erop aankomt, dat wij niet moeten kiezen voor wachten op een nieuwe evaluatie die nog maanden gaat duren. Als je weet dat iets niet deugt, mag de rechtsstaat opstaan om te handhaven. Dus ik daag de staatssecretaris uit om snel stappen te zetten om de wet te verbeteren. Het zat al in de oorspronkelijke wetgeving. Wacht er niet mee. Ga niet op uw handen zitten, maar sta voor de rechtsstaat en sta voor de toekomst van onze kinderen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik echo volledig wat u zegt over het belang van de zaak. Het op zwart zetten van sites is een voor de hand liggend instrument, dat nadere regeling behoeft. U zei het zelf ook. Een aantal jaren geleden, toen deze wet werd behandeld, werd er met een andere blik gekeken naar regulering van de markt. Het op zwart zetten van sites is een bevoegdheid die toen uitdrukkelijk niet is toegekend, als gevolg van een amendement van de Kamer dat in meerderheid is aangenomen. We gaan er opnieuw naar kijken. Ik zeg er wel bij dat het enkel op zwart zetten van sites geen panacee is. Er is meer nodig. We gaan ook breder kijken naar het handhavingsinstrumentarium. Dat is in onderzoek. De Digitaledienstenverordening biedt mogelijk een handvat, zij het dat we weten dat het heel lastig is om dit soort sites aan te pakken. Maar ik kijk ook anderszins naar de mogelijkheden om via internationale samenwerking iets te doen tegen illegale aanbieders.

Deze analyse van wat mogelijk is, is onderdeel van wat wij in de komende weken en maanden aan u gaan berichten. Op 10 oktober zal ik u informeren over de ontwikkelingen van kansspelen op afstand. Dat wordt een brief over de primaire bescherming van spelers binnen de huidige wettelijke kaders, dus de legale markt. In die brief van 10 oktober komt aan de orde de uitvoering van de dit jaar door de Tweede Kamer aangenomen moties, de monitoringsrapportage van de Kansspelautoriteit en de stand van zaken op het gebied van verslavingspreventie, zoals onder meer het inrichten van een expertisecentrum bij het Trimbos-instituut en andere bewustwordingsactiviteiten.

Het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het illegale aanbod wordt meegenomen in de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand, de formele wet. Dat onafhankelijke externe onderzoek is thans gaande, in opdracht van het WODC. De uitkomst verwachten wij met u te kunnen delen in de week van 28 oktober. Dan zullen wij nog voor kerst een beleidsvisie, een beleidsreactie, geven. Daarin zal het uitbreiden van het instrumentarium voor het aanpakken van illegale aanbieders van gokspelen alsook illegale reclame uitvoerig aan de orde komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, maar ik heb keer op keer op keer op keer gezien dat de dingen vooruit worden geschoven, terwijl we al weten dat het fundamenteel niet in de haak is. Dat geldt ook hier. Dus ik zou de staatssecretaris echt willen vragen om zich niet weer een fuik in te laten zuigen van nieuwe evaluaties en nieuw beleid. Allemaal goed en allemaal belangrijk, maar als we al weten dat iets niet deugt, laten we dan de stap vooruit zetten. De Ksa en de Reclame Code Commissie geven aan: pak dit aan.

Want — dat is dan mijn tweede vraag — het is nu keer op keer duidelijk geworden dat gokreclames eigenlijk nergens goed voor zijn. Keer op keer overtreden aanbieders de regels. Keer op keer worden onze kinderen, onze jongeren, blootgesteld aan illegale gokreclames die hen de vernieling in helpen. De les van de afgelopen jaren is al te trekken. Die hoeft niet te wachten op een evaluatie. Ik zou zeggen: stop hier helemaal mee. Onze kinderen knappen er niet van op. Onze samenleving knapt er niet van op. Ik kijk uit naar de brieven in oktober, maar laat daar heel helder in staan hoe we het gaan aanpakken, in plaats van hoe we het gaan onderzoeken.

Staatssecretaris Struycken:

Zeker, de aanpak staat centraal. We hebben niet stilgezeten. De evaluatie betreft de wet in formele zin. Ondertussen is in de afgelopen tijd al allerlei onderliggende regelgeving aangepakt, in reactie op wat er in de markt gebeurt. Ik noem het verbod, per juni 2022, op de inzet van rolmodellen voor risicovolle kansspelen. Ik noem het verbod op ongerichte reclame, dat op 1 juli 2023 effectief is geworden. Ik noem ook de maatregelen die per 1 oktober aanstaande van kracht worden, die zien op speellimieten en het bewerkstelligen van een bewuster speelgedrag. Daarnaast wordt de Beleidsregel verantwoord spelen op 1 oktober van kracht, die vergunninghoudende aanbieders van kansspelen additionele zorgplichten oplegt. Er is dus veel gaande. Naar wat aan de kaders van de formele wet zelf raakt, wordt geen nader onderzoek gedaan. Dat wil zeggen: geen nieuw onderzoek. Het onderzoek is gaande. Ook vanuit het perspectief van wetgevingskwaliteit is het opportuun de resultaten, die we binnenkort verwachten, af te wachten, zodat we op die basis een visie kunnen formuleren voor een herijking van de fundamenten van de wet.

De heer Van Nispen (SP):

Deze illegale praktijken moeten natuurlijk keihard worden aangepakt. Maar het is goed dat we het iets breder trekken, want deze markt kent geen moraal. Dit zijn rauwe uitwassen van het kapitalisme, over de ruggen van mensen en van kwetsbare jongeren. Het is echt een regelrechte schande. We hebben de voorganger van deze staatssecretaris al zo vaak opgeroepen om hiermee aan de slag te gaan. We hebben een voorstel ingediend, dat is aangenomen, om de Kansspelautoriteit meer bevoegdheden te geven. We hebben voorstellen ingediend, die ook aangenomen zijn, om het reclameverbod verder uit te breiden. We hebben ook gezegd: wacht de evaluatie niet af en kom in actie. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om ook die laatste motie uit te voeren, en daarbij ook de motie uit te voeren om niet meer te spreken met de goklobby. Want ik hoor de staatssecretaris nog graag zeggen dat hij de komende tijd zijn oor niet te luisteren zal leggen bij deze markt, bij deze cowboys, die gewoon geen enkele moraal laten zien, ook weer in dit voorbeeld. Ze gaan echt dwars door iedere morele ondergrens heen.

Staatssecretaris Struycken:

De immoraliteit van sommige van die aanbieders is evident. Als we Kassa kijken, zien we dat dit onmiskenbaar is. Dat niet alle partijen met dezelfde mate van zorg en aandacht de markt benaderen als de gereguleerde partijen, is duidelijk. Wij komen terug op de uitvoering van uw motie, waarvan rekenschap wordt gegeven, in de brief van 10 oktober. Veel van wat het Kamerlid zegt, is onderdeel van een analyse van de wettelijke bevoegdheden en de balans die wordt gevonden. Reclame is een onderdeel van regulering, dus we gaan bekijken of we daar een nieuwe, evenwichtiger visie op kunnen hebben, afgezien van de aanpassingen in de regelgeving die al zijn gemaakt in overleg met de Kansspelautoriteit.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: sinds de wet omtrent de gokmarkt is ingegaan, is het perspectief met alle ervaringen wel iets veranderd. Ik kan u één ding vertellen: het CDA is nooit veranderd. Wij zijn altijd tegen deze wet geweest en hebben altijd gewaarschuwd voor de effecten. Helaas zien we onze angsten continu bewaarheid worden, ook afgelopen zaterdag weer. Ze gaan echt weer door elke bodem heen. Dus nogmaals, wacht niet tot die evaluatie, maar handel, want alle voorspellingen die we hebben gedaan, zijn uitgekomen en elke dag dat we langer wachten, zitten er meer kinderen gevangen in dit net van schulden en gokken. Voorzitter, dan mijn vraag ...

De voorzitter:

Maar u bent wel heel lang bezig. Kort, puntig een vraag stellen nu.

De heer Boswijk (CDA):

Er is begin dit jaar een motie ingediend over Bill 55, die is aangenomen in Malta en waardoor gokwinsten van illegale gokbedrijven worden weggesluisd. Ik heb uw voorganger hierop gewezen. Die heeft toen beloofd hier voor de zomer op terug te komen. Dat is niet gebeurd. Ik hoop dus dat u daar echt op 10 oktober op terugkomt.

Staatssecretaris Struycken:

Een nadere verkenning van wat er als het gaat om illegale aanbieders in samenwerking met partners internationaal mogelijk is, is zeker onderdeel van waar we in de komende korte tijd mee bezig zijn. Op 10 oktober zullen we ook terugkomen op de motie die u noemt. In antwoord op wat het Kamerlid zegt, vermeld ik nog wel dat we een scherp onderscheid moeten maken tussen legale en illegale aanbieders. Wat wij zaterdagavond hebben gezien, is een van de uitwassen van de illegale aanbieding van deze producten. De legale aanbieders zijn een ander verhaal. Daar moeten we ook scherper naar kijken, want we weten dat ook het legaal online aanbieden van gokproducten kan leiden tot verslaving. We kennen de cijfers van de toenemende verslaving onder de jeugd. Dat heeft dus voortdurend onze aandacht. Verslavingspreventie is ook een van de onderliggende beleidsdoelen van de wet. Maar als we het hebben over de moraliteit van het handelen is het wel van belang om een scherp onderscheid te maken tussen legale en illegale aanbieders.

De heer Flach (SGP):

De koppeling tussen zelfmoordgedachten en gokken is inderdaad walgelijk. Ik denk dat wij het daarover honderd procent met elkaar eens zijn. Ik wil dit iets breder trekken. De staatssecretaris maakt een onderscheid tussen legaal en illegaal gokken. Tegelijkertijd zien we dat verslaving ook optreedt bij gebruikers van legale gokbedrijven. Wat dat betreft vind ik toch dat de overheid warm en koud tegelijk blaast. Onze jeugd, die juist zo gevoelig is voor die gokverslaving, ziet overal reclames. Denk hierbij aan shirts van sporters. Maar het gaat zelfs verder: zelfs hun eigen overheid houdt zich bezig met een gokbedrijf. Het is het begin van de periode van deze staatssecretaris, waaraan hij met nobele doelen is begonnen. Is dit niet het moment om als overheid te zeggen dat we een morele grens gaan trekken en ons niet meer direct of indirect gaan begeven in deze markt, die uiteindelijk verwoestend is voor jongeren?

Staatssecretaris Struycken:

Het evalueren van de bestaande regelgeving en het aanpassen van de regelgeving om gokverslaving te voorkomen hebben voortdurend mijn aandacht. Ik ga mij niet uitlaten over de eigendomsrelatie die de Staat heeft met betrekking tot sommige aanbieders; dat is onderdeel van de portefeuille van collega Idsinga, staatssecretaris van Financiën. Wat mij betreft dienen overheidsaanbieders evenzeer en even streng langs dezelfde maatlat te worden gelegd als marktpartijen die binnen de kaders van een vergunning een product aanbieden.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai. O nee, eerst nog een vervolgvraag van de heer Flach, sorry.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zich niet op het domein van zijn collega begeeft. Maar is de staatssecretaris het dan met mij eens dat er een belangrijk moreel signaal van uit zou gaan als de overheid zich ook echt in een aandeelhoudersrelatie zou distantiëren van alles wat met gokken te maken heeft?

Staatssecretaris Struycken:

Ik zou erop willen inzetten dat de overheidsdeelnemingen de beste jongetjes van de klas worden, dat zij zich gedragen zoals het hoort en dat zij daarmee het goede voorbeeld geven.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even terug naar de casus waarover het vandaag gaat. De app die naar voren is gekomen in het onderzoek van Kassa, is natuurlijk niet de enige app waarop wordt geadverteerd voor illegale gokwebsites. Ik vraag me dan af: waarom heeft de Ksa hier niet op gehandhaafd, en ook niet op al die andere apps waarop dat ook gebeurt? Is dit een gevalletje bestuurlijke drukte? Is het onduidelijk wie verantwoordelijk is? Is het onduidelijk of dat het Commissariaat voor de Media of de Kansspelautoriteit is? Waar ligt nu de oplossing en hoe gaan we dit in de toekomst anders doen?

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan u niet zeggen wat de handhaving in dit specifieke geval is. De Kansspelautoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan. Het is dus essentieel dat zij een hoge mate van zelfstandigheid heeft bij de uitvoering van haar taken. U refereert ook aan andere partijen, zoals de Reclame Code Commissie. Dat is van een heel ander domein en een hele andere orde. Het gaat vooral over wat de Kansspelautoriteit kan doen. Gelukkig gaat het daarbij niet om beschikbare middelen en capaciteit; de Kansspelautoriteit heeft ruime middelen en mensen om actie te ondernemen. De wijze waarop zij actie onderneemt, is aan de Kansspelautoriteit zelf. Tegelijkertijd zijn we voortdurend met de autoriteit in gesprek over de vraag of het handhavingsinstrumentarium aanpassing verdient. Dat is dus onderdeel van de evaluatie van einde dit jaar.

Mevrouw Palmen (NSC):

Kwetsbare levens op het spel zetten is onacceptabel. Laat ik terugkeren naar de casus van afgelopen zaterdag in de media. Volgens experts werken deze onlinegokaanbieders op basis van sentimentanalyses. Ze kiezen hun targets uit op basis van zoekgeschiedenissen op social media of Google of kleine dingetjes zoals in de krant een artikel lezen over zelfdoding. Het is echt te walgelijk voor woorden. Er is op dit moment al een Algoritmeregister, waarin overheden hun algoritmes registreren. Dit zou eventueel ook uitkomst kunnen bieden als gokbedrijven algoritmes gebruiken waar met name kwetsbare mensen de dupe van worden. Dit geeft tevens de toezichthouder meer handhavingsperspectief. Is de staatssecretaris bereid dit mee te nemen in zijn onderzoek?

Staatssecretaris Struycken:

Alle middelen die worden ingezet door aanbieders van producten en reclames verdienen een nadere overweging, met name wat betreft de effecten die ze hebben op gokkers, en specifiek op jeugdigen. Ik denk dat de maatregelen die in de loop der tijd zijn getroffen, erop gericht zijn om op een verstandige manier om te gaan met psychische reflexen en de verslavingsprikkels die in het algemeen, maar bij jongeren in het bijzonder, verborgen zitten in de reclame. Dat geldt zeker voor de maatregelen die op 1 oktober aanstaande effectief worden met betrekking tot legale aanbieders en reclame. Ik denk dat dat precies de kern is van de preventieve functie van de Kansspelautoriteit, de regelgeving en het handhavingsinstrumentarium. Ik ben het gaarne met u eens dat het gebruik van algoritmen daar een onderdeel van moet zijn.

Mevrouw Dral (VVD):

Het feit dat de illegale gokwereld zo toegankelijk is, is zeer zorgelijk voor de VVD. Dit gaat veel verder dan alleen Nederland. Daarom wil ik u vragen of u bereid bent om op korte termijn in Europa te gaan praten over dit probleem en te kijken of we de handhaving groot aan kunnen pakken, zowel als het gaat om boetes als het op zwart zetten van de sites.

Staatssecretaris Struycken:

Ik denk dat dat een belangrijke actie is van onze zijde. Ik noemde al even de richtlijn voor internetdiensten, maar ik denk dat we ook moeten kijken of we het illegaal aanbieden van onlinegokdiensten misschien moeten zien als een internationale criminele activiteit, met het handhavingsinstrumentarium dat in dat kader misschien denkbaar is binnen Europa. Ik ben niet in detail op de hoogte van wat er in andere landen gebeurt, maar het is al wel duidelijk dat het ook in landen waar een heel strikt handhavingsregime geldt, heel lastig is om mensen weg te houden bij illegale sites. Illegale sites zijn een plaag. Maar ik maak gaarne werk van het verkennen van het internationale instrumentarium en samenwerking binnen Europa om ellende zoals we die zaterdag hebben gezien, te voorkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb geluisterd naar de verdere beantwoording van de staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat hij aan het begin van zijn ambtstermijn zegt: ik ga niet als een olifant in een porseleinkast tekeer. Dat is zeer te begrijpen. Dat is goed bestuur. Tegelijkertijd heb je ook momenten waarop de morele ondergrens bereikt is. Dan moet een bestuurder opstaan en zeggen: ondanks alles maak ik hier een eind aan. Ik wil de staatssecretaris wel in overweging geven om dat richting 10 oktober toch nog één keer te overdenken. Als de Kansspelautoriteit en de Reclame Code Commissie zeggen "wij kunnen hier nu niks", dan is het tijd voor de staatssecretaris om op te staan. Ik geef hem die handschoen en anders gaan we andere plannen voorleggen, want dit moet zo snel mogelijk stoppen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik neem deze raad gaarne ter harte.

De heer Van Nispen (SP):

Samen met de ChristenUnie en andere partijen strijdt de SP al heel lang tegen dit soort excessen. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook weet. Er ligt al een stapel met aangenomen voorstellen van de Kamer; ik heb er net een paar genoemd. We moeten accepteren dat de staatssecretaris zegt dat hij daarop terugkomt. Ik vind het te lang duren, maar de staatssecretaris komt erop terug. Maar ik wil eigenlijk niet weten óf hij ze gaat uitvoeren, maar hóé. Ik spreek deze staatssecretaris dus ook aan op het democratische karakter van zijn functie. Ik wil eigenlijk vandaag wel de toezegging krijgen dat die stapel voorstellen van de SP, de ChristenUnie en andere partijen wordt uitgevoerd en dat de staatssecretaris alleen nog maar aan het puzzelen is op het hoe.

Staatssecretaris Struycken:

Zoals ik aangaf, zal ik in mijn brief van 10 oktober uitvoerig ingaan op de moties, de uitvoering daarvan en het hoe. Sommige van die moties vergen een aanpassing van de wet en niet van lagere regelgeving. Dat komt dan aan het einde van dit jaar terug in de beleidsreactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Wij danken de staatssecretaris voor zijn debuut hier in de plenaire zaal.