3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Idsinga

Vragen van het lid Idsinga aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst over het bericht "Hoge Raad: box 3-heffing nog steeds discriminerend".

De voorzitter:

Ik verwelkom de staatssecretaris van Financiën van harte en ik geef graag het woord aan de heer Idsinga van de fractie van NSC voor een vraag.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nadat eerst de spaarders in het gelijk zijn gesteld door de Hoge Raad, zijn vorige week ook de particuliere beleggers door de Hoge Raad in het gelijk gesteld.

De voorzitter:

Eén seconde, want de heer Dijk heeft een punt van orde.

De heer Dijk (SP):

Het verbaast me wel een klein beetje hoor. Er stond gewoon een commissiedebat gepland over box 3. De heer Idsinga heeft het schrappen van dat debat ook gesteund en dan gaan we hier alsnog een mondelinge vraag over doen. Ik vind dat wel een beetje lef hebben. Ik vind het eigenlijk ook een beetje gek dat de keus voor dit vragenuur op deze vraag is gevallen. Ik vind het heel fijn, want ik had in de commissie graag het debat gevoerd over de hele box 3-rambam, maar ik vind het wel heel raar dat het op deze manier gaat.

De heer Idsinga (NSC):

Mag ik daarop reageren? Heel kort. Het commissiedebat zou gaan over de nieuwe wet over box 3. Deze vraag ziet op de uitspraak die de Hoge Raad heeft gedaan. Die heeft ongetwijfeld consequenties voor een nieuwe wet rondom box 3, maar ik begrijp ook — dat waardeer ik ook — dat er meer tijd nodig is om die eerst goed te analyseren. Dus mijn vragen zien op een ander gebied.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wil me toch echt wel even aansluiten bij de SP, vooral ook omdat we tot nu toe met elkaar als commissie heel goed de inhoud centraal hebben gesteld. Het gaat mij dus ook niet om een jij-bak of wat dan ook. We willen namelijk ook feitelijke vragen stellen over hoe nu verder, want voor iedereen is duidelijk dat een nieuw kabinet daarover beslist. Als Kamerlid met volledig informatierecht voel ik me wel onthand, want zo meteen mag ik in een kort vragenuurtje één vervolgvraag stellen over hele complexe materie, terwijl ik de feiten wil hebben — er ligt namelijk nogal wat — om het met elkaar niet vluchtig, maar goed over de inhoud te hebben om afwegingen te kunnen maken. Ik vind het dus heel jammer en ik vind het belangrijk om dat punt hier gemaakt te hebben door middel van een punt van orde.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd. U kunt hier nog even kort op reageren, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik denk dat het proces van zorgvuldige wetgeving erom vraagt dat wij na een grondige analyse van de arresten een diepgaand debat met elkaar voeren. Daarvoor hebben we alleen iets meer tijd nodig.

De voorzitter:

Prima.

De heer Idsinga (NSC):

Voorzitter. Ik ga terug naar mijn vraag. Nadat eerst de spaarders in het gelijk zijn gesteld, zijn vorige week ook de particuliere beleggers door de Hoge Raad in het gelijk gesteld. Zij hebben volgens de rechter jarenlang ten onrechte te veel inkomstenbelasting in box 3 betaald in de gevallen waarin het fictieve, het forfaitaire rendement hoger lag dan het echt genoten rendement, daar waar fictie het won van de feiten. Ik snap best dat er meer tijd nodig is om deze uitspraken van de Hoge Raad goed te analyseren, maar ik heb toch alvast een paar acute vragen aan de staatssecretaris.

Ten eerste: wat zijn voor de mensen waarom het gaat, de particuliere beleggers dus, de praktische gevolgen? Wat moeten zij nu doen om hun te veel betaalde belasting terug te krijgen? Deze vraag ziet zowel op de jaaraangiftes uit het verleden als op de jaren daarna. Uit de media haal ik dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij voorlopig niets zouden hoeven doen. Klopt dat?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik kan een hele verhandeling over box 3 gaan houden, maar het antwoord op die vraag is: ja, dat klopt. De komende acht weken gaat de Belastingdienst … Die heeft daartoe al in september vorig jaar, na de conclusie van advocaat-generaal Wattel in een van de zaken, in opdracht van mij een taskforce ingesteld. Twee weken geleden ben ik bij die taskforce geweest. Die heeft drie scenario's uitgewerkt. De uitspraak van 6 juni is in zijn optiek scenario 3. De taskforce moet dat nu natuurlijk allemaal verder goed op een rijtje zetten, maar wordt niet verrast. Dat betekent dat het formulier werkelijk rendement nu verfijnd moet worden, gevolg gevend aan dit arrest. In augustus zal dat bekend zijn, zodat het volgende kabinet in augustus tot besluitvorming kan overgaan, rekening houdend met de budgettaire consequenties.

De heer Idsinga (NSC):

Dan de gevolgen voor de schatkist, en nog belangrijker: de lessen voor ons als wetgevers, Kamer én kabinet. Voor de schatkist zijn deze ontwikkelingen een tweede grote financiële domper rondom de spaartaks. Ik lees bedragen van ruwweg 4,5 miljard voor de jaren 2017 tot en met 2022. Daarna, voor ieder jaar tot er een nieuwe spaartaks is, zie ik bedragen genoemd van ruwweg 2 miljard euro per jaar. Dus als we er nog steeds van uit mogen gaan dat dat nieuwe systeem er per 2027 komt, dan leert een snelle rekensom dat we voor 2023, '24, '25 en '26 opgeteld rekening moeten houden met nog eens zo'n 8 miljard plus de 4,5 miljard die ik al noemde. Dit is dan een totaalrekening van 12,5 miljard euro. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kloppen deze berekeningen?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga zegt eigenlijk iets heel terechts: een snelle rekensom. We moeten niet een snelle rekensom maken. Ik ga dan toch kort in op de inhoud van het arrest. Het arrest geeft namelijk duidelijkheid. Op het punt van het werkelijk rendement zijn wij in het gelijk gesteld. Dat is direct rendement én indirect rendement. Dat laatste is gerealiseerd en dat eerste niet-gerealiseerd. Daar was veel verwarring over ontstaan door het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021. Twee. Inflatiewinsten zijn belast. Drie. Het gaat om het werkelijk rendement van de drie beleggingscategorieën. Ten vierde, zéér belangrijk. De Hoge Raad heeft gezegd dat de belastingplichtige aannemelijk moet maken dat z'n werkelijke rendement in die categorie "overige beleggingen", waaronder vastgoed en aandelen, lager is dan het forfait.

Voorzitter. Dan neem ik de heer Idsinga even mee naar de laatste acht jaar. Er zijn drie jaren geweest waarin de aandelenbeurs negatief was. Al die andere jaren was de aandelenbeurs boven het forfait en soms zelfs vér boven het forfait. De Hoge Raad heeft overigens niet gezegd dat je dan over het meerdere belasting moet betalen. Maar goed, daarvoor hebben we nu ook een wetsontwerp dat naar de Raad van State gaat en dat het werkelijk rendement gaat belasten. Bij vastgoed in de afgelopen acht jaar is het in '23 en '22 gebeurd dat het gemiddelde rendement op vastgoed lager was dan het forfait. Dus met andere woorden: ik ga hier geen boude uitspraken doen. Ik heb wel de Kamer al eerder geïnformeerd over een voorlopige schatting van 4,5 miljard. Op Financiën gaan ze dat nu berekenen. Dat komt bij de augustusbesluitvorming terug. Dat betreft het verleden. Wat de toekomst betreft zal dat nog best een ingewikkelde som worden. Want wie kan precies voorspellen wat het rendement op aandelen en vastgoed — daar gaat het met name om — de komende drie jaar zal zijn? Dit jaar zit die aandelenbeurs rond de 10%. Nou, ik ga niet vooruitlopen op wat het aan het einde van het jaar is. Het vastgoed zie ik ook stijgen dit jaar. Een volgend kabinet krijgt dat allemaal keurig netjes uitgerekend van de ambtelijke kant; dat zal uiteraard bij de augustusbesluitvorming op tafel liggen.

De heer Idsinga (NSC):

Misschien is het dan geen 12,5 miljard, maar het zijn in ieder geval meerdere miljarden. Dat komt dan boven op al die andere herstelbedragen: FSV, toeslagen, kindgebonden budget et cetera. Bij de behandeling van het Belastingplan afgelopen oktober heeft mijn fractievoorzitter, Pieter Omtzigt, gevraagd om dit alles nu eens in kaart te brengen. Toen, in oktober, stond de teller rond de 11 miljard aan hersteloperaties. Nu komen er dus wéér een paar miljard bij en recent waren er die paar miljard voor het toeslagenherstel, die al eerder in de media genoemd werden. Je zit zomaar op een kleine 20, 30 miljard aan herstelbedragen voor hersteloperaties. Dan heb ik het nog niet eens over al die verwoeste levens bij Toeslagen en FSV. Ik heb het ook niet over Groningen, maar puur over de cijfermatige kant, de fiscale kant.

Voorzitter. Dit is een moment van reflectie. Is dit nou de prijs van slechte wetgeving? Dat vraagt om reflectie van zowel de Kamer als het kabinet, dus vanuit alle wetgevende machten. Welke lessen moeten we hier nu van leren? Wat moeten we met zaken als "we moeten dingen oplossen binnen het domein", met zaken rondom budgetneutraliteit? Met ideeën die er, al meerdere keren, zijn geweest rondom de tegenbewijsregeling? Met ideeën rondom verfijnde forfaits? Ik zou graag van de staatssecretaris een laatste reflectie willen. Ik roep ook mijn collega's hier in de Kamer op om met elkaar op dit punt te reflecteren.

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Ik beloof u dat ik die reflectie kort zal houden. In de wetgevingstrajecten is het natuurlijk fout gegaan met de wetswijziging van 1 januari 2017. Die formule achtervolgt ons namelijk nog steeds. Dat de Hoge Raad deze uitspraak heeft gedaan als onafhankelijke rechter, begrijp ik wel. Verschillende fracties in dit huis hebben over de loop van de jaren in de Tweede en Eerste Kamer gepleit voor een tegenbewijsregeling. En dat is eigenlijk ook wat de Hoge Raad nu heeft gezegd: als u als belastingplichtige kunt aantonen dat uw werkelijke rendement lager is dan het forfait, dan wordt u belast op basis van dat werkelijke rendement en niet op basis van dat forfait.

Voorzitter. Wij moesten onder stoom en kokendheet water na het vorige arrest het herstel en de overbrugging doen. Ten aanzien van de spaarders heeft de Hoge Raad gezegd: dat forfait benadert het werkelijke rendement. Dat zou je dus een vinkje kunnen geven, als positief kunnen aanmerken. Maar op dit hele specifieke punt heeft men ons in het ongelijk gesteld. Wat ik eruit heb geleerd is: pas ontzettend op met forfaits, want een forfait is niet de realiteit. Het is inderdaad, zoals de heer Idsinga zegt, een fictie. Er was zelfs een fictie én een forfait. En burgers gaan daartegen in opstand komen. Zij zeggen: dit is niet mijn werkelijkheid. Maar ik zeg er ook bij dat als je het werkelijke rendement gaat belasten zoals wij dat nu hebben vastgelegd in het wetsvoorstel dat naar de Raad van State gaat, het er niet eenvoudiger op wordt. Dat is ook hartstikke ingewikkeld.

Voorzitter. Over de budgettaire kant heb ik al een paar dingetjes gezegd, dus daar verwijs ik dan maar even naar. Maar dat heb ik meer op persoonlijke titel gedaan dan als een demissionair staatssecretaris in zijn dying seconds.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat het box 3-tarief ieder jaar wat verder naar achteren schuift, hebben we gewoon ook een stevige financiële derving van 400 miljoen. Die gaat weer een enorme druk op de uitvoering geven; dat snappen we natuurlijk heel goed. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat heeft de staatssecretaris nodig om het wel te kunnen halen en hoe verhoudt zich dat tot de Roemernorm, waar wij als Kamer natuurlijk ook altijd heel streng op zijn? Volgens mij heb je namelijk nu gewoon mensen nodig en moeten we daar ook niet te moeilijk over doen met elkaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil echt niet vooruitlopen op wat mijn opvolger moet doen. Zoals ik heb gezegd, is de Belastingdienst dat nu in kaart aan het brengen. Er zijn nu al 150 fte's bezig met box 3. We hebben ons niet laten verrassen. Dat kunnen er best nog wel meer worden voor een goede afwikkeling. Het volgende kabinet zal dan ook de Kamer informeren of 2027 haalbaar is voor het nieuwe stelsel. Zoals het zich nu echt laat aanzien, zal de ministerraad aanstaande vrijdag het wetsvoorstel naar de Raad van State sturen. Dat heeft de Kamer ook in grote meerderheid gevraagd. Dat betekent dat de Raad van State dat advies waarschijnlijk in september wel zal hebben. Dan zult u als Kamer die afweging kunnen maken. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik heb er wel vertrouwen in. Maar uiteindelijk moeten daarin wel nog de puntjes op de i gezet worden, met name qua ICT-capaciteit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de heldere woordvoeringslijn van de staatssecretaris. Hij heeft het helder en krachtig verwoord. Het is goed dat het wetsvoorstel inzake het werkelijk rendement — daar komt het immers ondanks alle complexiteit toch op aan — aanstaande vrijdag naar de Raad van State gaat. Mijn vraag is de volgende. De uitspraak, het arrest van de Hoge Raad is glashelder. Tegelijkertijd biedt het ook nog wel heel veel ruimte voor interpretatie en moeten er keuzes gemaakt worden. Moeten we inderdaad tot augustus wachten voordat belastingbetalers, die zich mogelijk afvragen of zij hier nou wel of niet iets mee moeten, helderheid hebben? Hoe ziet dat plaatje richting de rechthebbenden er volgens de staatssecretaris uit?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Ik zal ook hierbij proberen glashelder te zijn. Die belastingplichtigen hoeven nu even niets te doen. Zij verliezen hun rechten dan niet. Dat is ook de rust die we met z'n allen even moeten betrachten hierin. Ook de koepelorganisaties van accountants en belastingadviseurs communiceren dat al met hun klanten. De Belastingdienst — lees: het volgende kabinet — zal komen met de volgende stap, namelijk hoe de afwikkeling van de bezwaarschriften gaat plaatsvinden op basis van het aangepaste formulier opgaaf werkelijk rendement. Daar ligt echt een enorme verantwoordelijkheid voor de belastingplichtige. Het is echt niet zo van "ik dien bezwaar in en zie wel waar het schip strandt". Nee, de belastingplichtige zal moeten aantonen dat zijn werkelijk rendement lager is dan het forfait in de jaren 2017 tot en met 2022. Het is aan het volgende kabinet om in samenspraak met de Kamer te kijken wat er wordt gedaan met de overbruggingswetgeving: wordt die conform Hoge Raad gemaakt? Dat is een keuze. Er zijn wel een paar open eindjes, maar op bijna alle onderdelen heeft de raad duidelijkheid gegeven, ook op de financieringslasten en ook op de niet-aftrekbaarheid van de onderhoudskosten. Er zal altijd nog een klein gaatje zijn. Eentje daarvan wil ik wel noemen: het eigen gebruik. Daar heeft de Hoge Raad vooralsnog geen uitspraak op gedaan, maar vrijdag komen er overigens nog vier arresten aan.

De heer Sneller (D66):

Ik moet collega Idsinga complimenteren, want dit was een prima debatinbreng, die we vanavond ook hadden kunnen horen. Mijn vraag gaat over de onderliggende waarde. Dat is toch de aanpak van vermogensongelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris om in de door hem toegezegde brief te reflecteren op wat dit betekent voor de vermogensongelijkheid en welke alternatieven er eventueel zijn om daar de komende jaren wel iets aan te doen. Daar dreigt toch een beetje de klad in te komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat debat stopt inderdaad echt niet met deze arresten. Ik zal één punt noemen, hoewel ik daar niet meer over ga. Een nadeel van dit arrest vind ik — ik heb het net al heel kort gezegd — dat als jouw werkelijk rendement lager is dan het forfait, je wordt belast op basis van daadwerkelijk rendement. Maar die werkelijke rendementen zijn vaak ook veel hoger. En je wordt niet over het verschil tussen dat werkelijk rendement en het forfait belast. Dat is een politieke discussie. Daarom ben ik heel blij dat dit kabinet, overigens na heel veel discussie, goede discussies, met de Tweede Kamer het wetsontwerp Werkelijk rendement naar de Raad van State mag sturen. Daarmee wordt het werkelijk rendement belast, dus ook dat verschil met het werkelijk rendement omdat je dan geen forfait meer hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug. O, mevrouw Van Eijk is ook goed.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De arresten van 6 juni geven duidelijkheid over heel veel, over de herstelwet, over de overbruggingswet, en geven daarmee impliciet een oordeel over de nieuwe wet die voorligt. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat dat proces gewoon doorgaat. Kan de staatssecretaris aangeven of er toch niet ergens nog onduidelijkheden of onzekerheden zijn, die op een later moment wellicht toch nog tot aanpassing van het voorliggende wetsvoorstel kunnen leiden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is dan echt met het voorbehoud van een voorlopige analyse van mijn kant. De puntjes worden daar echt wel op de i gezet. Als je de uitspraak van de Hoge Raad zou spiegelen aan het nieuwe wetsontwerp Werkelijk rendement — daar is discussie over geweest; dat weet mevrouw Van Eijk ook — blijkt dat je niet een vermogensaanwas zou mogen belasten. Wat de Hoge Raad nu gezegd heeft, is wat de wetgever al in 2001 zei: direct en indirect rendement, ook het niet-gerealiseerde indirect rendement in enig jaar, mag je belasten. Analoog daaraan redenerend haal ik daaruit dat de vermogensaanwas in dat ene jaar mag, en zeker omdat je in een verliessituatie het verlies mag aftrekken met een carry forward. Ten tweede. Wat ik net heb genoemd is wel een open eind: het eigen gebruik van de zogenaamde vakantiewoning, het tweede huis dat je voor eigen gebruik hebt. Ja, daar zal je hoe dan ook met een forfait moeten gaan werken. Maar daar heeft de Hoge Raad nu niks over gezegd. Dat was in die casus ook niet aan de orde, maar misschien aanstaande vrijdag wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

U weet dat ik vrij snel kan praten. Misschien was het me dus gelukt om binnen 30 seconden in één zin iets over de budgettaire effecten, iets over de gevolgen van het arrest en iets over de vele andere technische vragen die ik heb te stoppen en proppen. Maar ik vind dat niet gepast, niet hier. Ik breng het even positief: ik zie aan de vragen van mijn collega's dat we met z'n allen technische vragen hebben over wat dit arrest betekent. Ik ben van plan in ieder geval een briefing aan te vragen, zodat wij die met de kennis van nu kunnen krijgen. Ik hoop dat het verzoek voor een meerderheidsdebat van de heer Sneller bij de regeling zo meteen wél een meerderheid krijgt. Want — ik vind het belangrijk om dit te zeggen en ik zei het net al bij het punt van orde — op het moment dat een collega zo'n vraag stelt, betekent dat bijvoorbeeld ook dat ik geen schriftelijke vragen meer kan stellen. We worden dus echt afgesneden in onze controletaak en vooral in het informeren van mensen. Mijn inbox stroomt namelijk ook vol. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Is de staatssecretaris van plan om, naast zo'n briefing, een brief te schrijven met de eerste inzichten over het arrest?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord daarop is ja. Maar verwacht dat echt niet van mij, maar van mijn opvolger. Waarom? Omdat de Belastingdienst evenals de wetgevingsambtenaren acht weken de tijd nodig hebben, zoals ik heb gezegd. Ik vind het daarnaast niet kies om mijn opvolger bij het sluiten van de markt voor de voeten te lopen. Misschien kan ik er als ambteloos burger het nodige van vinden.

De heer Dijk (SP):

Een goeie, fatsoenlijke, werkbare vermogensbelasting is cruciaal in een tijd waarin de vermogensongelijkheid zo enorm toeneemt, niet alleen in Nederland, maar in de wereld. Ik begrijp alle beperkingen van een vermogensbelasting op fictief rendement. De staatssecretaris zegt hier dat het maar de vraag is of je het bij echt rendement op een fatsoenlijke manier kan inrichten. Waarom dan niet gewoon een hele simpele vermogensbelasting op vermogen?

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Ik was teleurgesteld geweest als ik deze vraag van de heer Dijk niet gehad zou hebben; hem kan enige consequentie niet ontzegd worden. Maar dit kabinet heeft een- en andermaal, ook met advies van de landsadvocaat, gezegd dat je niet met een vermogensbelasting moet komen in plaats van inkomsten uit vermogens te belasten. Geen enkel land in de wereld doet dat, met uitzondering van een paar landen in het Midden-Oosten. Als je het wel doet — dat heeft de landsadvocaat een- en andermaal in het advies van maart 2022 beschreven — loop je het risico dat je bij grote vermogens met hoge tarieven gaat werken. Die gaan dan weer een beroep doen op artikel 1 van het EVRM en Straatsburg zal hen dan in het gelijk stellen. Maar politiek kan je er een andere opvatting over hebben. Dit kabinet heeft er nadrukkelijk niet voor gekozen.

De heer Dijk (SP):

Mijn conclusie is wel dat de rijksbegroting door dit niet te doen zo meteen een enorm gat in de broek heeft. Ik weet waar dat terechtkomt; ik weet wie dat gaan betalen. Je hoeft er geen raketwetenschapper voor te zijn: die enorme tekorten worden opgehoest door bezuinigingen op publieke sectoren. Of er moet een politiek komen die daadwerkelijk de vermogens gaat belasten, met een simpele vermogensbelasting. Dan hebben we ook niet die enorme, problematische rechtszaken, waardoor je inderdaad uiteindelijk weer geld moet gaan terugbetalen. Ik neem het deze staatssecretaris ... Wat zei u nou net, staatssecretaris? "Dying seconds"?

Staatssecretaris Van Rij:

"Dying seconds", ja.

De heer Dijk (SP):

Ik neem het u in uw dying seconds niet kwalijk, maar ik kan u wel voorspellen — u zei het eigenlijk zelf net ook al in een bijzin — dat op daadwerkelijk rendement belasten minimaal zo ingewikkeld wordt als op fictief rendement.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Het is een illusie om te denken, zeg ik tegen de heer Dijk, dat de vermogensbelasting de oplossing is. De landen die een vermogensbelasting hadden, hebben die stuk voor stuk óf afgeschaft óf versoberd, omdat het niet werkte. Leest u de stukken er nog maar eens op na. Dat is de reden waarom dit kabinet niet gekozen heeft voor een vermogensbelasting. In Nederland heeft die in het verleden ook niet gewerkt. Je moet inkomsten uit vermogen belasten. Wordt het ingewikkeld bij werkelijk rendement? Ja, dat klopt. Is het onmogelijk? Nee. Het is aan u en aan het volgend kabinet om er verder mee te gaan.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris.