27 Externe veiligheid

Voorzitter: Kamminga

Externe veiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 21/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid, naar aanleiding van het commissiedebat van 21 maart jongstleden. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de leden welkom en de mensen die dit debat vanuit de publieke tribune of elders volgen. Ik moet even goed kijken: we hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Bamenga van D66. Ik nodig hem uit om zijn inbreng te komen doen.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanwege het OVV-debat van vorige week heb ik geen moties namens D66, maar wel een aantal vragen. Ik sprak eerder over hoop, naast de problemen met pfas en luchtvervuiling in de IJmond. Hoop op strengere wet- en regelgeving die omwonenden beter beschermt. Hoop op een overheid die ingrijpt en haar burgers beschermt tegen schadelijke uitstoot. Hoop dat nieuwe, schonere technologieën zo snel mogelijk worden doorgevoerd.

Onderzoekers uit Leeuwarden en Wageningen claimen nu de vondst van de heilige graal op het gebied van pfas. Het gaat om een manier om water te zuiveren van de kankerverwekkende stofjes. Vervolgens kunnen pfas af worden gebroken. Dat is een doorbraak die onze gezondheid en ons milieu kan beschermen en zelfs weer kan herstellen. Op welke manier is de staatssecretaris aangesloten bij al het onderzoek dat wordt gedaan naar het filteren en afbreken van pfas? Kan zij toezeggen om contact te zoeken met de onderzoekers uit Leeuwarden? Kan zij hen op iedere mogelijke manier ondersteunen bij het verder onderzoeken van deze techniek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66. Ik nodig het lid Kostić nu uit om haar inbreng te doen namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens jurisprudentie de Richtlijn industriële emissies (RIE) zo moet worden geïnterpreteerd dat alle Europese bedrijven alle passende en preventieve maatregelen moeten nemen om de gezondheid van omwonenden te beschermen;

constaterende dat zowel de RIE als de Omgevingswet al de mogelijkheid biedt om scherper te vergunnen dan de best beschikbare technieken (BBT) als de volksgezondheid in het geding is;

overwegende dat onder andere in de omgeving van Tata Steel en Chemours de volksgezondheid in het geding is;

verzoekt de regering het bevoegd gezag te helpen om zo snel mogelijk alle passende en preventieve maatregelen te nemen om de uitstoot van schadelijke stoffen door grote vervuilers te minimaliseren en de gezondheid van omwonenden en medewerkers te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 294 (28089).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, indien er geld van de belastingbetaler wordt overgemaakt naar Tata Steel, het cruciaal is om onafhankelijk en transparant te kunnen vaststellen dat de beloofde doelen daadwerkelijk worden behaald;

overwegende dat daarvoor een onafhankelijke en transparante nulmeting nodig is van alle uitstoot van schadelijke stoffen en alle milieueffecten vanaf het Tata Steel-terrein;

verzoekt de regering om een dergelijke nulmeting te laten uitvoeren door een onafhankelijke instantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 295 (28089).

Kamerlid Kostić (PvdD):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor sanering van het Tata Steel-terrein worden geschat op 12 miljard euro,

overwegende dat onduidelijk is welke impact deze vervuilde bodem heeft op de gezondheid en leefomgeving van omwonenden;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten doen naar hoe vervuild de bodem onder het Tata Steel-terrein is en welk effect dit heeft op de gezondheid en leefomgeving van omwonenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 296 (28089).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Van onze zijde geen moties, maar wel een paar vragen. Ten eerste. Vanmiddag is een motie aangenomen waarin verzocht wordt te onderzoeken of een gezondheidseffectenrapportage zoals een MER, een milieueffectrapportage, gebruikt zou kunnen worden. Ook de VVD heeft deze motie gesteund. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zo snel nog niet precies een beeld heeft bij hoe zij invulling wil geven aan deze motie. Toch wil ik hier alvast een vraag over stellen. De VVD vindt het namelijk belangrijk dat we ook kijken of de huidige MER, of de bredere omgevingseffectrapportage, kan worden gebruikt om gezondheid een prominentere rol te geven bij omgevingsbesluiten. Kan de staatssecretaris toezeggen ook hiernaar te kijken?

Ten tweede. De staatssecretaris heeft aangegeven een bepaalde regie naar zich toe te willen trekken op het gebied van omgevingsdiensten. Geconcludeerd is namelijk dat de uitvoering van vergunningverlening, toezicht en handhaving te versnipperd en vrijblijvend is. De Kamer heeft verzocht de opties hiervoor uit te werken en deze aan de Kamer voor te leggen. Vanmiddag is ook deze motie aangenomen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat wij in dit kader kunnen verwachten. Aan welke richting denkt zij bij het uitvoeren van deze motie? Welk beeld heeft de staatssecretaris bij deze stelselwijziging? Hoe verhoudt dit beeld zich tot het beeld van de omgevingsdiensten? De omgevingsdiensten hebben aangegeven ernaar te snakken dat de staatssecretaris de juiste randvoorwaarden schetst, bijvoorbeeld voor een landelijk systeem voor het delen van informatie en kennis of voor het verduidelijken van wet- en regelgeving. Gaat de regie daarover? Of gaat de regie ook over bevoegdheden? Of gaat de regie over wat anders? Wij willen er namelijk voor waken dat de stelselwijziging bijvoorbeeld tot een bestuurlijk circus leidt en juist niet tot daadwerkelijke verbetering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veltman, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is nu het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant. Ik heb slechts enkele opmerkingen en één vraag.

Niet alleen in het commissiedebat Externe veiligheid, maar ook vorige week in het plenaire debat over het OVV-rapport Industrie en omwonenden hebben we uitgebreid gesproken over de positie van die omwonenden en de industrie, en over hoe er meer aandacht kan komen voor gezondheidseffecten. Zojuist zijn er moties aangenomen — mevrouw Veltman refereerde daar al aan — om dit concreet handen en voeten te geven, bij Tata Steel en meer algemeen in de vorm van mogelijke gezondheidseffectrapportages. Dat is winst.

In het commissiedebat heb ik zelf ook gewezen op de zogenaamde immissietoets. Die gaat nu vooral uit van wettelijke grenswaarden. De staatssecretaris reageerde al redelijk welwillend op mijn vraag om te kijken of verbreding van deze toets mogelijk is. Mijn vraag is nu of zij concreet kan toezeggen dat zij zal onderzoeken hoe deze immissietoets verbreed kan worden met informatie over gezondheidseffecten en of zij vervolgens de toets daadwerkelijk gaat aanpassen als daarvoor uit dat onderzoek mogelijkheden blijken, zodat op deze manier gezondheid meer plek krijgt in de beoordeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is in dit geval de heer Gabriëls namens GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan is er het een rapport-Wijers/Blom en dan komt plotseling ook in de pers dat er voor 12 miljard aan vervuiling en bodemsanering zit bij Tata. De vraag die ik daarover wil stellen is: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze kosten nu en in de toekomst niet bij de belastingbetaler terechtkomen?

Dan mijn tweede vraag. Ik denk dat het debat afgelopen donderdag heel fijn was. Op het laatst kwam er nog een berichtje over het voorzorgsprincipe binnen. Ik heb een paar vragen gesteld over hoe het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving verankerd wordt. Op het laatst zei u toen: ik krijg een berichtje binnen en ik kom aan het einde van 2024 met een voorstel. Nou is mijn vraag: is dat voorstel dan een voorstel om de wet te verbeteren en daarin te laten verankeren hoe het voorzorgsprincipe daarin dan beter opgenomen kan worden? Of is dat al meteen een daadwerkelijke wetswijziging of een wetsvoorstel? Ik vraag dat omdat er vorig jaar dus een motie is aangenomen om eind 2023 al met een voorstel naar de Kamer te komen om het voorzorgsprincipe beter te verankeren. Als het alleen een voorstel is, kan het ook nu, of had dat in ieder geval eind 2023 moeten gebeuren. Maar als dat een daadwerkelijke wetswijziging is, snap ik dat het eind 2024 komt. Die vraag wil ik dus nog een keer stellen. Dat is voor ons een hele belangrijke vraag en ik denk dat het dat ook is voor heel veel mensen die naar het debat hebben gekeken afgelopen donderdag. De vraag is hoe we dat voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving verankeren, niet alleen op informatieniveau en ook niet alleen binnen de wet, maar door de wet aan te passen en het begrip beter te definiëren.

Dan heb ik nog tien seconden over, maar dit was de vraag die ik graag wilde stellen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA, meneer Gabriëls. Er zijn drie moties ingediend en er is een x-aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben. Ik stel dus voor dat we even schorsen tot 17.30 uur. De ervaring leert dat ook het heen en weer lopen tijd kost.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 31 maart. We hebben net de termijn van de Kamer gehad, waarin een aantal vragen zijn gesteld en drie moties zijn ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om de drie moties te appreciëren en de vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, die op stuk nr. 294 van het lid Kostić, zou ik graag oordeel Kamer willen geven, mits het helpen van het bevoegd gezag als volgt kan worden geïnterpreteerd. Het bevoegd gezag schrijft de best beschikbare technieken voor. Rond zeer zorgwekkende stoffen is er al een minimalisatieverplichting. We willen het bevoegd gezag graag helpen via aanpassingen in regelgeving, de Richtlijn industriële emissies met als uitgangspunt de onderkant van de best beschikbare technieken, en de instructies en maatregelen die volgen uit de actieagenda die helpen om beter te kunnen vergunnen.

De voorzitter:

Er werd geknikt. Voor de Handelingen stel ik vast dat dit dus akkoord is.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voor de duidelijkheid heb ik nog wel de volgende vraag. Zoals de staatssecretaris het nu zegt, lijkt het zo dat wat zij opsomt al gebeurt en dat zij dat al doet met de actieagenda en met het feit dat er een Europese richtlijn komt. Daar wil ik even helderheid over hebben. Voegt het iets toe aan wat de staatssecretaris al doet of niet?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind het wel een verscherping van wat we aan het doen zijn. We doen natuurlijk al alles om te bekijken hoe je de best beschikbare technieken op een zo goed mogelijke manier tot uitvoering kunt krijgen. Ik wil graag het bevoegd gezag zo goed mogelijk helpen. Ik zie die motie als een aansporing om dat te doen. Vanuit dat oogpunt bezien en met de kanttekening die ik maakte, wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan noteren we: oordeel Kamer. Ook de indiener is akkoord met de toelichting. Dan de volgende motie.

Staatssecretaris Heijnen:

Die motie, op stuk nr. 295, was ook van het lid Kostić. Ik wil haar vragen die motie aan te houden. Ik ben het ermee eens dat het cruciaal is om onafhankelijk en transparant te kunnen vaststellen dat de beloofde doelen daadwerkelijk worden behaald. Op dit moment wordt besluitvorming over de precieze onderhandelinzet voorbereid, inclusief de bijbehorende doelen. Daarbij wordt ook nagedacht over de meetmethodiek. Het is dus nu niet duidelijk of, en zo ja voor welke scope, een nulmeting nodig zou kunnen zijn. Daarom vraag ik de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de indiener, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We moeten als Tweede Kamer vaststellen of we die nulmeting willen. Dat betekent dat we vooral willen weten wat er precies wordt uitgestoten, zodat we uiteindelijk kunnen monitoren of Tata Steel zich aan afspraken houdt. Daar willen we een nulmeting voor. Het heeft niks te maken met de exacte methode. Daarvoor is alle ruimte in de uitvoering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom zij per se wil wachten tot de afspraken met Tata zijn gemaakt; als er afspraken met Tata worden gemaakt.

Staatssecretaris Heijnen:

Omdat ik duidelijk wil krijgen of, en zo ja voor welke scope, een nulmeting nodig zou kunnen zijn. We hebben echt nog even wat tijd nodig om dat te onderzoeken. Ik wil vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Bent u bereid om met die toelichting de motie aan te houden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij zijn wij als Kamer in the lead. De Kamer heeft om een debat gevraagd voordat het kabinet komt met afspraken met Tata Steel. Dat debat is nog steeds niet ingepland. Dit is een manier om alvast iets mee te geven voor aan die onderhandelingstafel, namelijk dat er in ieder geval een nulmeting moet komen. Ik heb er alle begrip voor dat nog niet helemaal duidelijk is hoe die precies wordt uitgevoerd en met welke meetmethodes. Dat is helemaal aan de staatssecretaris. Maar ik pleit er wel voor dat de Kamer de opdracht geeft dát er een nulmeting komt, zodat we weten wat daar wordt uitgestoten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft dit punt net ook al gemaakt. U houdt de motie dus niet aan. Dan vraag ik de staatssecretaris om een oordeel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dan noteren wij dat de motie op stuk nr. 295 is ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 296 wil ik ook ontraden. Het is aan de omgevingsdiensten als bevoegd gezag om te bepalen welke maatregelen er nodig zijn. Dat geldt ook voor onderzoek naar bodemsanering. Ik wil niet treden in die bevoegdheid.

De voorzitter:

Dan noteren we ook bij de motie op stuk nr. 296 het oordeel "ontraden". Het lid Kostić heeft daar nog een vraag over. Het is overigens niet de bedoeling om iedere keer de discussie opnieuw te voeren. U mag een korte vraag over de motie stellen, maar niet opnieuw statements afgeven.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begrijp de redenering niet. Bij de ene motie zegt de staatssecretaris: ja, dat is prima, we zijn bereid om dat te doen, maar we moeten alleen wel even kijken. Bij de bodemsanering, waar het gaat om 12 miljard euro aan belastinggeld waarschijnlijk, wil de staatssecretaris niet kijken en is het opeens aan een kleine omgevingsdienst. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben nu eenmaal een scheiding van bevoegdheden. Deze bevoegdheid ligt niet bij mij, maar bij de betreffende dienst. Ik wil niet treden in de bevoegdheid van die dienst.

De voorzitter:

Dank u wel. Bij de motie op stuk nr. 296 houden we het dus op ontraden. Er waren ook nog openstaande vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Bamenga vroeg of ik bekend was met het onderzoek naar het filteren van pfas uit water. Daar ben ik mee bekend. Ik heb het toevallig vanochtend in de krant gelezen. Het ministerie zal zeker contact opnemen met Wetsus om een toelichting te vragen op die ontwikkelingen. Vanuit het Nationaal Groeifonds, het programma Groeiplan Watertechnologie, worden middelen beschikbaar gesteld aan Wetsus. Het gaat om 35 miljoen voor de komende tien jaar. Dat is juist bedoeld om dit onderzoek te ondersteunen. We blijven de ontwikkelingen met interesse volgen.

Mevrouw Veltman vroeg nog aan welke richtingen ik denk bij het uitvoeren van de vanmiddag aangenomen motie van de heer Bamenga over de opties voor de stelselwijziging. Uit onderzoeken blijkt dat ik met de huidige bevoegdheden onvoldoende kan sturen op de kwaliteit van de uitvoering van de omgevingsdiensten. Ik heb in de Kamer aangegeven dat ik de regie zal moeten overnemen als er onvoldoende voortgang is. Zoals ik heb aangegeven, doe ik dat door middel van de voorbereiding van een wetsvoorstel, waarmee ik mijn stelselverantwoordelijkheid meer en verder ga instrumenteren. Ik werk dat wetsvoorstel momenteel uit en wil de Kamer daar graag voor de zomer over informeren. Ik kom nog heel even op de vraag van mevrouw Veltman of ik uit ben op een bestuurlijk circus. Nee, daar ben ik niet op uit. Zij wilde dat in elk geval niet en ik wil dat natuurlijk ook niet. Laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Veltman vroeg of ik randvoorwaarden ga scheppen, bijvoorbeeld voor het door de omgevingsdiensten gevraagde systeem voor het delen van informatievoorziening en kennisdeling. Binnen het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel, dat na de zomer afloopt, wordt hard gewerkt aan het opzetten van een systeem voor het delen van kennis en informatie. Daar worden hele grote stappen gezet. Na afloop van het interbestuurlijk programma ga ik door met het ondersteunen van het ontwikkelen van die systemen. Over de manier waarop ik dat doe, zal ik de Kamer na de zomer informeren.

Mevrouw Veltman had ook nog gevraagd of ik kan kijken of de huidige milieueffectrapportage kan worden gebruikt om gezondheid nu al een prominentere plek te geven bij omgevingsbesluiten. Dat doe ik al. Ik zal dat ook bezien in samenhang met de aangenomen motie van de heer Gabriëls, waarin wordt verzocht om te onderzoeken of een gezondheidseffectrapportage eenzelfde soort plek kan krijgen als een MER in de besluitvorming over omgevingsvergunningen voor industriële bedrijven.

De heer Van Dijk had een vraag over de immissietoets. In de actieagenda zijn diverse acties opgenomen die tot doel hebben om de immissies van bedrijven en de blootstelling daaraan van omwonenden beter te meten en inzichtelijk te maken. In samenhang daarmee zal samen met de kennisinstellingen worden onderzocht hoe gezondheid volwaardig kan worden meegenomen bij vergunningverlening. Daarbij zal ook de immissietoets worden meegenomen. Na de zomer zullen de resultaten ten aanzien van de immissietoets worden meegedeeld en zal ingegaan worden op mogelijkheden tot aanpassing.

Meneer Gabriëls had het nog over het wetsvoorstel. Het betreft een aangenomen motie van het lid De Hoop om het voorzorgsprincipe beter in wet- en regelgeving te verankeren. We weten nog niet of daarvoor per se een wetswijziging nodig is. Ik ben bezig met de uitvoering van een juridische toets en laat onderzoek doen. Het is een lastig onderwerp, dus het kost tijd. De resultaten daarvan worden eind dit jaar verwacht, maar ik wil wel tegen de heer Gabriëls zeggen dat dit niet betekent dat er in de tussentijd niks gebeurt. Ik bied nu al ondersteuning door het toepassen van het voorzorgsbeginsel, bijvoorbeeld door een ingerichte webpagina van het Informatiepunt Leefomgeving. We organiseren ook voorlichtingsbijeenkomsten voor omgevingsdiensten over de voorzorg onder de Omgevingswet.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er veel gebeurt. Maar de omgevingsdiensten zeggen dat ze binnen de huidige wet niet voldoende kunnen doen en dat de wet daar dus voor aangepast moet worden. De staatssecretaris zegt nu dat ze bezig is met een juridisch onderzoek. Ik snap niet precies wat dat onderzoek dan inhoudt. Wordt er juridisch onderzocht of er wel of niet een wetswijziging nodig is om het voorzorgsprincipe beter te verankeren in de wet? Is dat wat u bedoelt? Wordt dus nu juridisch onderzocht of die aangenomen motie eigenlijk wel nodig is?

Staatssecretaris Heijnen:

Met het risico dat we het debat een beetje gaan herhalen: het gaat erom dat we het stelsel moeten versterken. Daarover zijn we het met elkaar eens. We zijn het er ook over eens dat we het voorzorgsbeginsel op een goede manier willen borgen. De vraag is even of we dat voldoende kunnen binnen de bestaande kaders. Als we alle aanpassingen doen, bijvoorbeeld die tien punten van Van Aartsen, hebben we dan genoeg handvatten voor de bevoegde gezagen om het voorzorgsbeginsel zorgvuldig toe te passen, of moeten we aanvullende dingen doen? Dat wordt nu allemaal getoetst. Daar hebben we tijd voor nodig. Het duurt nog tot het einde van het jaar voordat die onderzoeken allemaal compleet zijn. Als er een wetswijziging nodig is, zeg ik ook tegen de heer Gabriels, zal dat natuurlijk aan de Kamer worden voorgelegd. Het signaal dat de Kamer op dat punt heeft gegeven, is wel heel erg duidelijk. Maar op dit moment weet ik gewoon niet of dat daadwerkelijk nodig is. Mijn uitgangspunt is eigenlijk steeds geweest: versterk nou dat stelsel dat we hebben, en zorg dat je binnen dat stelsel de omgevingsdiensten zo goed mogelijk in positie brengt. Want daar is echt nog een heleboel winst te behalen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat was het.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording en de appreciatie. Dan dank ik de staatssecretaris. Ik dank ook de leden voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.00 uur en daarna gaan we verder met de behandeling van een initiatiefvoorstel. Dan hebben we een heel mooi en goed gevuld vak K, met veel Kamerleden. Dat is altijd leuk om te doen.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.00 uur geschorst.