2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Gabriëls

Vragen van het lid Gabriëls aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Groei distributiecentra zet door".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij gaat aan de tand gevoeld worden door de heer Gabriëls van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij gaat hem enkele vragen stellen. Het woord is aan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is 51 miljoen vierkante meter aan logistieke dozen, aan distributiecentra, hoorde ik gisteren bij Nieuwsuur. Als we dat niet gaan tegenhouden, wordt dat echt een steeds groter ruimtelijk probleem; dat is het wat mij betreft al. Nederland is natuurlijk een heel erg drukbevolkt land. We hebben ruimte nodig voor woningbouw, extensivering van de landbouw, drinkwaterwinning, energieopwek, natuur en infrastructuur, en dan hebben we dus ook nog deze dozen. Er ontbreekt dus regie op de ruimte. Gisteren kwam in die reportage naar voren dat het steeds meer gaat worden en dat dit economische model zorgt voor landschapspijn, voor het verdwijnen van openheid van het landschap en voor toenemende druk op de samenleving.

Er is gisteren ook in een rapport van het Centraal Planbureau naar voren gekomen dat steeds meer arbeidsmigranten in die logistieke dozen werken en dat dit heel veel druk legt op de woningbouw en op de voorzieningen die we met z'n allen hebben. Zouden wij niet met z'n allen gewoon harde woningbouwplannen voorwaardelijk moeten maken aan het blijven vasthouden aan dit economische model van meer, meer, meer, van meer distributie, meer vrachtwagens, meer druk op het milieu en meer druk op de ruimte? Ik denk dat gemeenten en provincies het niet meer alleen kunnen. Ik hoorde dat er in Brabant wat strengere regels zijn, waardoor dat ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen met de inbreng van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje ongemakkelijk om na dit ook belangrijke thema weer terug te keren naar de distributiecentra. Maar we behandelen in dit huis verschillende politieke thema's en ik wil ook graag aandacht vragen voor dit politieke thema. Dat politieke thema is dus de ruimtelijke ordening en de regie die wij daar niet op hebben.

Zoals ik al aangaf, gaat het in totaal om 54 miljoen vierkante meter aan logistieke dozen. Het gaat om 51 miljoen en er komt nog 3 miljoen bij. Op alle vlakken heeft dat gevolgen voor de Nederlandse samenleving. In Brabant hebben ze al strengere regels. Daardoor verdwijnen ook heel veel van die logistieke dozen naar Limburg. Ik kom zelf uit Limburg en zie daar enkele vreselijke voorbeelden van hoe gemeenten en ook provincies zaken niet meer kunnen tegenhouden. Ik zie dat het landschap gewoon vernietigd wordt en er ook allerlei andere druk op de samenleving ontstaat. Mijn vraag aan de minister is daarom de volgende. Ik weet dat ook de minister zich zorgen maakt over de ruimtelijke ordening. Hij neemt ook regie op de volkshuisvesting, maar neemt hij ook regie op de ruimtelijke ordening? De vraag is dus: wat gaat het kabinet doen om de regie op de ruimte terug te pakken om te voorkomen dat we straks overal lelijke distributiecentra hebben staan en we nergens meer kunnen wonen, ontspannen of boeren?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Een totaal terechte vraag van de heer Gabriëls, want de groei van het aantal logistieke dozen is ook het kabinet een doorn in het oog. Er is veel te weinig regie gevoerd in het verleden en het gaat over veel te grote aantallen. De afgelopen vijf jaar, tussen 2016 en 2021, was de toename wat betreft logistieke dozen 5.000 hectare. Voor de komende jaren — dat is al vergund, dus dat gaat ook gebouwd worden — staat er al 1.800 hectare in de planning. Dat is lager dan de vraag vanuit de logistieke sector. Daarom kunnen we niet anders dan daar veel meer regie op nemen. Daartoe riep ook de motie-Bontenbal op, die vorig jaar is aangenomen. Die verzoekt de regering in afstemming met de provincies een landelijke beleidslijn op te stellen en verzoekt de regering tevens de provincies en gemeenten ondertussen op te roepen er restrictief mee om te gaan. Dat doen we ook. Ik zal toelichten wat we inmiddels hebben afgesproken met de provincies. Iedere provincie richt dat nu in en zet dat nu in haar eigen verordening. Dat is een afweegkader waarbij we dus niet zomaar nieuwe vergunningen gaan verstrekken.

Ten eerste moet er daadwerkelijk sprake zijn van een echte meerwaarde. Nieuwe vestigingen van grootschalige bedrijven mogen alleen worden ondersteund als die bedrijven echt een aantoonbare meerwaarde hebben. Daarbij wordt ook het hele fenomeen van arbeidsmigratie betrokken. Heel vaak zijn dit type logistieke dozen een magneet voor nieuwe arbeidsmigratie, wat vervolgens weer extra druk oplevert op de woningmarkt in de regio. Nu ontdekken we dat heel vaak als die doos er al staat. Eigenlijk wil je dat vooraf de volgende vragen worden gewogen. Heeft het echt toegevoegde waarde voor de economie? Wat betekent het voor de arbeidsmigratie? En wat doet het met de druk op het gebied?

Twee. Kunnen er geen bestaande bedrijventerreinen worden benut, bijvoorbeeld door transformatie? Waarom zou je open landschap bebouwen als je ook op bestaande bedrijventerreinen terechtkunt?

Drie. Als er dan toch nieuw gebouwd moet worden, kun je dan niet clusteren? Kun je recombineren met andere bedrijven? Kun je de ruimte zo zuinig mogelijk gebruiken? Dus: kun je niet clusteren?

Vier. Maximale ruimtelijke kwaliteit. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het goed wordt ingepast in het landschap? Kun je het combineren met bijvoorbeeld duurzame energie opwekken, zodat je in ieder geval dat enorme dakoppervlak gebruikt voor zonne-energie? Dat is inmiddels verplicht. Daarvoor hebben we de regels al gewijzigd.

Dit zijn de afspraken die we met provincies hebben gemaakt. De provincies zetten dat ook in hun provinciale verordeningen. Daardoor wordt daar niet meer alleen in Brabant op gestuurd, want daar staat het inderdaad al in de verordening, maar ook in al die andere provincies, om afwenteleffecten op andere provincies tegen te gaan.

Tegelijkertijd moeten we wel ruimte houden voor nieuwe economie. In de Nota Ruimte die we nu aan het maken zijn, gaan we deze afspraken sowieso vervatten en zullen we bedrijventerreinen aanwijzen die we ook naar de toekomst toe willen reserveren. Zo komen we tot een economische hoofdstructuur. Uiteindelijk komt het toch aan op keuzes maken. Dat deze logistieke dozen er zijn, komt ook voort uit de "I want it all and I want it now"-economie waar wij heel erg aan gewend zijn geraakt. Als je 's avonds iets bestelt, moet het de volgende dag voor 12.00 uur zijn bezorgd. Maar dat spul moet wel ergens worden opgeslagen. Dat betekent dat de keuzes die we maken, niet meer zomaar als vanzelf moeten voortvloeien uit de dingen die gebeuren. Daar moeten we daadwerkelijk zelf beleid op willen voeren. Voor nu hebben we al sterke keuzes gemaakt met de provincies. We zullen in de Nota Ruimte nadere keuzes moeten gaan maken, zodat we — dat is dus echt de nuance — ruimte houden voor de nieuwe economie, want ook in 2040 wil je ruimte hebben om geld te kunnen verdienen, om een boterham te kunnen verdienen. Die keuzes zullen we in de Nota Ruimte moeten willen verwerken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de minister ook met de provincies spreekt, want daar zijn de problemen heel erg groot. Ik vroeg eigenlijk specifiek om de regie echt weer naar het Rijk toe te trekken. Of is dat wat u bedoelt en noemt u met de provincies spreken de regie terugpakken? Want ik denk dat er meer nodig is dan dat, omdat provincies al jarenlang tegen dit probleem aanlopen. Dit probleem is al jarenlang bekend. Ik hoop dat wat u zegt goed gaat landen bij de provincie en dat de provincie daar echt een stap in kan zetten.

Mijn andere vraag gaat over de volkshuisvesting. Moeten we dat niet zo organiseren dat we de vergunning pas geven als er harde plannen liggen voor woningen waar de mensen die daar komen te werken, kunnen wonen? Zou dat een optie zijn?

Minister De Jonge:

Allereerst over die vormen van regievoering. We maken weer een Nota Ruimte. Vijftien jaar geleden is het departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening afgeschaft, maar we hernemen de regie op de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening weer, gewoon omdat het nodig is. We hebben gezien dat je, als je alles laat gebeuren en ruimtelijke ordening ziet als de optelsom van toevallige decentrale besluiten, krijgt wat je altijd kreeg. Dan krijg je inderdaad om onverklaarbare redenen overal van die logistieke dozen waarvan iedereen bedenkt: wie heeft deze eigenlijk besteld? Wij dus, door het met elkaar te laten gebeuren. Als je daar paal en perk aan wil stellen en weer echt aan ruimtelijke ordening wil gaan doen, dan hoort daar ook bij dat je weer een nationale Nota Ruimte gaat maken. Die zijn we op dit moment dus aan het maken. Daar hoort ook bij dat wij als nationale overheid afspraken maken met de provinciale overheid over waar iedere provincie zich aan moet houden bij het inrichten van de ruimte. Dit is dus een van die afspraken die we met alle provincies hebben gemaakt. Dat gebeurt overigens in goede samenspraak met de provincies, want die zien dit zelf natuurlijk ook als een doorn in het oog.

Dan kom ik op de vraag: zou je het bouwen van dit type logistieke centra eigenlijk niet alleen maar moeten willen vergunnen op het moment dat er voorzien is in voldoende huisvesting? Ik ben het daarmee eens. Een van de onderdelen die we in dat afweegkader met de provincies hebben afgesproken, is dat er bij een nieuwe bedrijfsvestiging sprake moet zijn van een echte economische meerwaarde. We hebben ook afgesproken dat er een effectrapportage wordt gemaakt — die wordt op dit moment, onder leiding van Karien van Gennip, uitgewerkt door het ministerie van Sociale Zaken, samen met de gemeenten — over de vraag wat deze bedrijfsvestiging bijvoorbeeld betekent voor toegenomen arbeidsmigratie. Die arbeidsmigratie betekent dat mensen ergens moeten komen wonen. Waar kan dat eigenlijk? Kan dat bijvoorbeeld op het terrein zelf, of moet dat in het dorp vlakbij? Is dat echt nodig, of kan het op het terrein zelf? Als die effectrapportage laat zien dat iets eigenlijk nauwelijks een economische meerwaarde heeft, maar wel een magneet is voor arbeidsmigratie in een toch al overspannen woningmarkt, dan is het antwoord dus "nee". Dan kan er dus geen nieuwe vergunning worden verstrekt. Je ziet gelukkig dat provincies daar in toenemende mate veel restrictiever in zijn. Gemeenten zijn daar ook al veel restrictiever in. Ik denk echt dat dat terecht is.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Als ik de woorden "economische meerwaarde" hoor, dan krijg ik altijd een beetje kippenvel. Dat is namelijk wat we in dit land altijd op nummer één hebben staan. In ieder geval bedankt voor deze uitleg. Kunt u garanderen dat er straks voldoende juridische instrumenten zijn om datgene wat nu gaande is daadwerkelijk te stoppen? Dan bedoel ik die miljoenen vierkante meters aan loodsen. Kunt u dat garanderen?

Minister De Jonge:

Ik noem toch even een nuance bij die economische meerwaarde. Ik denk namelijk dat u mijn woorden anders hoort dan hoe ik ze bedoel. Hádden al die logistieke dozen maar een daadwerkelijke economische meerwaarde. Stel dat er sprake is van een heel groot logistiek centrum, waarbij er echt helemaal wordt geleund op arbeidsmigratie om dat ding te laten draaien. Wat is dan eigenlijk de lokale economische meerwaarde voor dat deel van Nederland? Dat is juist zeer de vraag. Ik vind ook dat die vraag aan de voorkant veel kritischer moet worden gesteld. Dat is één. Ten tweede hebben bedrijventerreinen natuurlijk wel degelijk een economische meerwaarde. Daarom moeten we de neus ook niet willen ophalen voor ruimte voor bedrijvigheid. Als we dat doen, hebben we heel Nederland straks ingericht en is Nederland "af", maar dan hebben we geen plek meer om het geld te verdienen waarmee we al die andere mooie dingen die we hier ook willen, kunnen betalen. We zullen in de Nota Ruimte dus ook letterlijk en figuurlijk daadwerkelijk ruimte moeten willen inruimen voor economische bedrijvigheid. Dat wil niet zeggen dat ieder bedrijf overal in Nederland evenveel economische meerwaarde heeft. Het vereist dus juist een veel kritischere blik, maar wel met begrip van de noodzaak dat we voldoende ruimte voor de economie zullen moeten hebben.

Zijn er dan voldoende mogelijkheden om bij te kunnen sturen? Het antwoord op die vraag is "ja". U kent de Omgevingswet. Die is overigens 100 dagen geleden ingevoerd. Daar is overigens heel veel meer dan 100 dagen over vergaderd, maar die is 100 dagen geleden ingevoerd. Die wet heeft een heel palet aan instrumenten om te kunnen sturen. Een van de mogelijkheden om te sturen, is door middel van de provinciale omgevingsverordening. Die bevat provinciale instructieregels. Die provinciale instructieregels gaan dus in alle provincies de instructieregels bevatten die ik zojuist schetste. Daarmee heb je inderdaad voldoende mogelijkheden om te sturen.

De 1.800 hectare die nog in de pijplijn zit, gaat gebouwd worden. Die is namelijk al vergund geweest. Er gaan dus nog steeds nieuwe logistieke centra worden gebouwd. Wij moeten daaruit juist de les trekken — dat is de les die u ons ook voorhoudt — dat het noodzakelijk is om meer regie te gaan voeren. Anders gebeuren de dingen namelijk zoals ze gebeuren; dat kan voor niemand een goed idee zijn.

De heer Paternotte (D66):

"Denkend aan Holland zie ik breede rivieren traag door oneindig laagland gaan en rijen ondenkbaar grijze dozen als bulten aan den einder staan." Dat dozenlandschap willen we gaan aanpakken. Als die dozen er eenmaal staan, kom je er namelijk ook niet zo heel snel meer van af. Daar zegt de minister verstandige dingen over. Maar ik vraag me het volgende af. Hij heeft een aanpak voor die hyperscale datacentra. Daarbij zegt hij: er zijn twee plekken in Nederland waar ze kunnen komen, maar voor de rest gaan we dat aanpakken. Dat doen we met landelijke wetgeving. Moet je deze logistieke centra — dan bedoel ik vooral de megagrote, XXL, logistieke centra — niet ook in zo'n kader gaan brengen, zoals we dat voor de hyperscale datacentra ook doen?

Minister De Jonge:

We zijn nu eigenlijk iets vrij vergelijkbaars aan het doen. Deze regels komen namelijk, ook op deze manier, in de provinciale verordening te staan. Maar die zijn wel in alle provincies hetzelfde. Dat heb ik namelijk met de provincies afgesproken. Dat is dus eigenlijk een vergelijkbare uitkomst. Een provinciale verordening heeft namelijk dezelfde kracht van wet als een landelijke instructieregel. Ik heb ook met de provincies afgesproken dat als ik zie dat de verordeningen niet overal even strak worden ingeregeld, ik alsnog met een landelijke richtlijn kom. Dat hebben we namelijk ook gedaan met de datacentra. Hetzelfde geldt voor zon op land. Het gaat om het geven van heldere instructies aan provincies. Provincies nemen die vervolgens op in hun verordening. Als ze dat niet doen, of als één provincie dat niet doet, dan kan ik alsnog overgaan tot landelijke instructieregels. Neem bijvoorbeeld Brabant. Brabant heeft hier het meeste last van, maar heeft ook als eerste z'n been bijgetrokken, nog in de vorige collegeperiode. Daar heeft men nu hele duidelijke regels over waar dit type logistieke centra wel mogen komen en waar dit type logistieke centra niet mogen komen. Dat Brabantse voorbeeld wordt op dit moment eigenlijk in het hele land gevolgd.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoor de minister zeggen dat vooral aangetoond moet worden wat de meerwaarde is van deze distributiedozen. Ik vraag me af of we dat ook kunnen omdraaien. Kunnen we met elkaar bedenken hoe we willen dat Nederland eruitziet? Kunnen we met elkaar bedenken of, en zo ja, waar en hoe, er wel of geen ruimte blijft voor deze manier van bedrijfsvoering? Want we willen circulaire keuzes maken. We staan voor grote transities, ook op het gebied van de circulaire economie. Zou je dan bijvoorbeeld niet ook kunnen zeggen dat dit soort manieren van bedrijfsvoering ten principale geen wettelijke ruimte meer hebben — no pun intended — in ons land?

Minister De Jonge:

Dat zou je kunnen zeggen — ik ben het met u eens — maar ik ga daar wel een paar kanttekeningen bij plaatsen. Eén. Op dit moment leven wij in een economie waarin wij dit totaal normaal zijn gaan vinden. We leven in een soort "I want it all, I want it now"-economie, waarbij je 's avonds iets bestelt en het 's ochtends bezorgd wilt krijgen. Als we tegen elkaar zeggen dat we dit type logistiek geen ruimte meer willen gunnen, dan betekent dat dus ook dat we daarmee zeggen dat we het niet normaal vinden dat als we 's avonds iets bestellen, we het de volgende ochtend krijgen, maar dat we prima vinden om het over een week te krijgen. Dat zeggen we dan ook tegen elkaar. Dat hoort er namelijk bij. De manier waarop we nu onze ruimte inrichten, is het gevolg van economische keuzes die we maken. Dat is één ding.

Het tweede is dat wat u zegt natuurlijk waar is: je moet met elkaar de economie van morgen en de ruimte van morgen willen vormgeven. Dat slaat neer in de Nota Ruimte, die we met elkaar aan het maken zijn. Een van de elementen daarin is een ruimtelijke hoofdstructuur op de economie, overigens ook op de natuur, de landbouw en al die andere facetten van de ruimtelijke ordening. Bijvoorbeeld voor de verstedelijking zult u in de Nota Ruimte een ruimtelijke hoofdstructuur gaan zien. In die ruimtelijke hoofdstructuur voor de economie zijn de werklocaties aangewezen die we nodig zullen hebben voor de economie van de toekomst. Dat is heel moeilijk natuurlijk, want het is razend ingewikkeld om dat te voorspellen. Toch ben ik samen met collega Adriaansens van Economische Zaken bezig om te doordenken op welke manier die economie ruimte nodig zal hebben in 2030, in 2050, zelfs in 2100, omdat je nu geen keuzes wilt maken die de economie van morgen op slot zetten, of keuzes waarbij we in de toekomst eigenlijk geen ruimte meer hebben om ons geld op een adequate manier te kunnen verdienen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zou graag van de minister horen of wij niet gewoon eerst het gesprek over de ruimte in Nederland eens een keer moeten voeren en of we dan pas zouden moeten praten over wat wel waar kan en wat niet. Want die dozen worden niet zomaar neergezet om niet te gebruiken. Die vervullen ergens een functie. Ik weet ook niet of de minister weet in welke mate dit voor binnenlandse distributie is en in welke mate dit te maken heeft met onze positie als doorvoerpunt vanuit onze havens. Is daar zicht op?

Minister De Jonge:

Jazeker, daar is heel goed zicht op. Het is beide waar: het is én voor het binnenland én voor doorvoer. Maar ook van doorvoer is het de vraag of het allemaal in Nederland moet. Waarom moet het allemaal langs de A15? Er staan behoorlijk wat dozen langs de A15 waar ze in Duitsland geen trek in hebben en daar hebben ze toch echt meer ruimte voor dit soort dozen dan bij ons. Het enkele feit dat dat ook voor doorvoer bedoeld is, wil niet zeggen dat dat allemaal hier moet plaatsvinden. Natuurlijk moeten we dat gesprek over de ruimte voeren. Dat voeren we dus ook in die Nota Ruimte. Er komt nog voor de zomer een voorontwerp van de Nota Ruimte naar de Kamer toe, om dan toe te werken naar een daadwerkelijke ontwerpnota Ruimte voor het einde van het jaar. Die zullen we dan hier in de Kamer gaan behandelen. Volgens mij is er in juni ook een debat over de ruimtelijke ordening. Laten we al dit type facetten van ruimtelijke ordening dan langslopen. Dat is ongelofelijk belangrijk, want we zien dat de ruimte ongelofelijk schaars is. Alle ontwikkelingen waar we middenin zitten, vragen om meer ruimte en niet om minder: de circulaire economie, waar mevrouw Welzijn het over had, duurzame-energieopwek, waar we het heel vaak over hebben, maar ook de verstedelijking met de demografische groei die we hebben. Maar meer ruimte is er niet. We kunnen geen land bij maken, niet meer in ieder geval. Dus meer ruimte is er niet. Dus we moeten leren kiezen. Daar zijn we eigenlijk niet zo heel erg goed in de laatste tijd.

De heer Vermeer (BBB):

Nog één vraag. Weet de minister ook waarom het, ondanks dat de grond hier zo duur is en arbeid schaars is, toch zo aantrekkelijk is voor bedrijven om deze dozen juist hier neer te zetten in plaats van in Duitsland, bijvoorbeeld?

Minister De Jonge:

Een van de redenen is natuurlijk dat je hier in het logistieke centrum van Europa zit. Dat is een van de redenen. De tweede reden is dat we hier veel te weinig restrictief zijn ten aanzien van onze ruimtelijke ordening. Dat is echt een tweede reden. Daarom moeten we veel restrictiever worden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste vraag. De minister zegt: de provincies moeten met een verordening komen en als ze dan niet luisteren, kom ik met een landelijke richtlijn. Ik vroeg me af waarom de minister, als we de regie willen nemen, niet direct met een landelijke richtlijn is gekomen, net als voor datacenters. Waarom niet direct met een landelijke richtlijn komen, maar eerst afwachten of de provincies dat allemaal wel gaan doen?

Minister De Jonge:

De heer Gabriëls was in zijn vorige leven gedeputeerde. Als ik dit zo zou poneren toen meneer Gabriëls erbij zou zijn geweest als gedeputeerde, was hij natuurlijk gewoon opgestaan …

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik niet, echt niet. Niet tegen loodsen.

De voorzitter:

Sst.

Minister De Jonge:

… en had hij met z'n papieren gesmeten. Zo werkt het niet in het huis van Thorbecke. Dat weet de heer Gabriëls best. De bestuurslaag van de ruimtelijke ordening zijn echt de provincies. Er wordt op dit moment veel meer regie genomen dan in de afgelopen vijftien jaar, zelfs zozeer dat provincies zeggen: we vonden regie wel een goed idee, maar — ho, ho! — kan het allemaal een beetje rustiger an? Dat kan dus niet, want we hebben namelijk heel weinig tijd om alle fouten te herstellen die in de afgelopen vijftien jaar zijn gemaakt. Ik wil alleen wel recht doen aan de verantwoordelijkheid die provincies gewoon hebben. Tot het moment dat is gebleken dat zij die verantwoordelijkheid niet waarmaken, heb ik geen reden om die provincies nationaal te overrulen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor de minister zeggen: sinds 2010 is het ministerie van VROM opgeheven. Ik proef toch een beetje dat u dit ministerie wel mist.

Minister De Jonge:

Zeker.

De heer Meulenkamp (VVD):

U zegt eigenlijk: toen hadden we de ruimtelijke ordening nog wat beter voor elkaar.

Minister De Jonge:

Zo is het.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dat was mijn vraag. Maar u komt met een Nota Ruimte. Gaat u er ook aanbevelingen voor doen? Hoe gaan we die ruimtelijke ordening dan weer echt beter verankeren, eigenlijk vanuit Den Haag?

Minister De Jonge:

Dat besluit is genomen in het eerste kabinet-Rutte. Toen is het besluit genomen om het departement van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening te schrappen. Sindsdien is er veel te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting en de ruimte. Dat heeft gemaakt dat we nu in de situatie zitten waarin we zitten. Er is veel te veel aan de markt overgelaten en aan de toevallige uitkomsten van decentrale besluiten. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Dat is een experiment geweest met een enorm hoge prijs. We moeten dus weer gewoon aan ruimtelijke ordening gaan doen. Dat betekent dat we het departement van Ruimtelijke Ordening weer moeten herinrichten. Dat heb ik gedaan binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken. We moeten weer regie op de volkshuisvesting voeren, met meer tempo en meer regie meer betaalbare woningen bouwen, en weer regie gaan voeren op de ruimte. We gaan dus weer een Nota Ruimte maken. Nou, dat was sinds Jan Pronk niet meer gebeurd. Dat moeten we wel weer gaan doen. Het voorontwerp daarvoor komt voor de zomer naar de Kamer, zodat we daarover het debat kunnen voeren.

De heer Meulenkamp (VVD):

Pleit u ook voor het herinvoeren van het ministerie van VROM of wilt u dat onder het ministerie van Binnenlandse Zaken houden?

Minister De Jonge:

Dat hebben we eigenlijk gedaan binnen Binnenlandse Zaken.

De heer Paternotte (D66):

Uitstekende evaluatie van dat VVD/CDA-kabinet en dat besluit over het ministerie van VROM. Het is ook een belangrijke boodschap aan de formateurs en informateurs: bezint eer ge begint, voordat je ministeries gaat opheffen.

Ik zou de volgende vraag aan de minister willen stellen. Hij had net natuurlijk goed nieuws over de provincies, maar ik kon helemaal nergens vinden dat naast Brabant al die andere provincies ook die aanpak gaan neerzetten. Wil hij de provincies helpen met een stukje communicatie, zodat we in ieder geval weten dat er wat gaat gebeuren aan deze verdozing? Wil hij ook gemeentes helpen die nou juist de lasten hebben van het feit dat een buurgemeente een heel groot logistiek centrum heeft met veel arbeidsmigranten, terwijl zij de huisvesting moeten regelen?

Minister De Jonge:

Dat laatste komt natuurlijk heel veel voor. Dit is een van de redenen geweest dat Roemer in het rapport-Roemer heeft gezegd dat we de effecten van bedrijfsvestiging op arbeidsmigratie voordat die bedrijfsvestiging daadwerkelijk doorgaat veel beter in kaart moeten hebben. Ik ken inderdaad heel veel voorbeelden — u kent die ook — van bedrijven die wel een bedrijf neerzetten en die arbeidsmigranten naar Nederland halen, maar die vervolgens niets doen aan de huisvesting. Dat betekent dat die huisvesting inderdaad in een buurgemeente plaatsvindt en druk oplevert op de sociale voorraad. Die druk is toch al veel te hoog. Nou, daarvan kunnen wij beiden talloze voorbeelden opnoemen, denk ik. Daar moeten we vanaf. Dat is de reden dat Van Gennip met die effectrapportage bezig is om arbeidsmigratie weer hanteerbaar te maken. Dat is eigenlijk een uitvloeisel van het rapport van de commissie-Roemer. We hebben namelijk arbeidsmigratie nodig, maar ook daarin zullen we veel beter moeten leren kiezen. Waarvoor dan? Voor welke bedrijfstakken vinden we die arbeidsmigratie acceptabel? In welke aantallen vinden we het acceptabel? Op dit moment overvragen we de spankracht van de samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid.

Minister De Jonge:

Ik vond het fijn, voorzitter. Mag ik dat zeggen? Ik vond het fijn om er te zijn.

De voorzitter:

U vond het ook ontspannen, hè? We wensen u een prettig verloop van uw werkdag.