10 Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet (31839, nr. 971).

De voorzitter:

We gaan nu verder met het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De eerste spreker is mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de GroenLinksfractie en, zo neem ik aan, ook de PvdA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is goed om dat te vermelden, voorzitter. Namens GroenLinks en de PvdA heb ik een vraag en twee moties. Mijn vraag gaat over het nieuws van vanochtend. We lazen dat meer dan de helft van de jeugdzorgaanbieders financiële risico's loopt en dreigt om te vallen. Ik zou daar graag een reactie op willen van de staatssecretaris. Ik wil met name weten hoe hij dat samen met de gemeenten gaat voorkomen, want dit willen we natuurlijk met z'n allen niet.

Voorzitter, dan twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zwaarte van zorg van invloed moet zijn op het tarief dat gemeenten betalen aan aanbieders;

constaterende dat er in de praktijk nog te weinig van dit soort tariefdifferentiatie plaatsvindt, waardoor sommige aanbieders veel winst maken en met name de aanbieders van de meest complexe zorg juist verlies maken;

verzoekt de regering om in de AMvB reële prijzen Jeugdwet op te nemen dat gemeenten in hun verordening aandacht besteden aan de wijze waarop tariefdifferentiatie wordt bevorderd en het belang hiervan meer expliciet tot uitdrukking te brengen in de nota van toelichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Raemakers.

Zij krijgt nr. 976 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

En dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er lange wachtlijsten zijn in de kinderbescherming en de werkdruk voor professionals veel te hoog is;

constaterende dat dit een workloadverlaging bij de gecertificeerde instellingen, de GI's, vereist en daarom landelijke tarieven noodzakelijk zijn om dit te bekostigen;

constaterende dat dit ook opgenomen is in de Hervormingsagenda Jeugd, maar dat het ook wenselijk is dat dit in wetgeving wordt vastgelegd;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een wetsvoorstel te maken met als doel het vaststellen van een landelijk tarief voor kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 977 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dit zijn beide best wel technische moties, maar eigenlijk hebben ze als doel ervoor te zorgen dat de zaken die wij, dus zowel de staatssecretaris als de Kamer, met elkaar willen verbeteren, ook echt gebeuren. Daarom doe ik het voorstel om de AMvB die voor ons ligt, wat verder aan te scherpen en te verduidelijken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De tweede spreker is mevrouw Maeijer. Zij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ondanks het voorstel om te komen tot reële tarieven in de jeugdzorg heb ik er nog steeds zorgen over dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de zeer gespecialiseerde zorgaanbieders. Het zijn immers juist deze aanbieders die er financieel niet goed voor staan. Dat was helaas ook vanochtend weer het nieuws. Wat gaat de staatssecretaris doen als blijkt dat ook dit voorstel, ondanks zijn goede hoop op meer tariefdifferentiatie, toch niet bijdraagt aan toereikende tarieven voor deze zorgaanbieders?

Voorzitter. In de beantwoording verwijst de staatssecretaris naar afspraken uit de hervormingsagenda, onder andere over de verplichting tot standaardisatie. Maar dit hele proces gaat toch eigenlijk veel te langzaam? We praten al jaren over standaardisatie, maar tot nu toe is er nog vrij weinig gestandaardiseerd. De afgelopen jaren zijn de administratieve lasten juist toegenomen in plaats van afgenomen, en inmiddels is het zo erg dat zorgmedewerkers meer dan de helft van hun tijd aan administratieve lasten besteden. Vandaar de volgende motie. De motie is in tegenstelling tot die van mevrouw Westerveld totaal niet technisch, maar goed, bij dezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering vaart te maken met het standaardiseren van systemen en het terugdringen van productcodes binnen de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 978 (31839).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Raemakers. Hij voert het woord namens D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toelichting bij de voorliggende AMvB twee manieren noemt om de loonindexatie te bepalen, namelijk op basis van het ova-percentage of een gemiddelde stijging van de cao-lonen;

overwegende dat uit het ova-convenant volgt dat zorgaanbieders altijd op basis van een landelijk vastgesteld ova-percentage geïndexeerd worden, zodat zij voldoende loonstijging kunnen bieden aan medewerkers in de zorg;

verzoekt de regering in de AMvB op te nemen dat indexering conform de ova-systematiek de minimale optie dient te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Westerveld.

Zij krijgt nr. 979 (31839).

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenteraden een belangrijke controlerende taak hebben voor goede contractering in de jeugdzorg, maar deze AMvB weinig handvatten biedt om deze in te vullen;

overwegende dat er sprake kan zijn van overwinsten of juist onderbetaling en dreiging van wachtlijsten indien sommige kostprijselementen te hoog of te laag worden ingeschaald;

overwegende dat voor de verfijning van de handreiking en de ontwikkeling van andere handvatten voor tarieven het kennis- en informatiepunt aan de slag gaat;

verzoekt de regering het in te richten kennis- en informatiepunt van de Jeugdautoriteit te vragen vóór de zomer 2024 in beeld te brengen welke handvatten benodigd zijn voor de ontwikkeling van tarieven, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers.

Zij krijgt nr. 980 (31839).

De heer Raemakers (D66):

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Verkuijlen. Hij gaat het woord voeren namens de VVD-fractie.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een vraag aan de staatssecretaris. Die ligt in het verlengde van wat mevrouw Westerveld net al aangaf. Deze AMvB trekt met name de wijze gelijk waarop de kosten zijn opgebouwd, aansluitend op de handreiking daarover van de gemeenten. Maar tegelijk bereiken de Kamer verschillende signalen dat er faillissementen dreigen voor jeugdzorginstellingen naar aanleiding van de nieuwe nog af te sluiten cao. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris weten of en hoe deze AMvB dergelijke faillissementen kan voorkomen, waarbij het voor de VVD essentieel is dat er voldoende aanbod blijft van kwalitatieve complexe jeugdzorg, zodat jongeren die de zorg het hardste nodig hebben, die ook krijgen. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Dit is ook het einde van de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen, zodat de staatssecretaris een appreciatie kan geven van de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ook de vijf moties gaat appreciëren. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit moment hier in de Kamer, want ondanks dat deze AMvB Reële prijzen best een technisch geheel is, is het toch een cruciaal onderdeel om de jeugdzorg uiteindelijk echt te kunnen hervormen. Om met mevrouw Westerveld te spreken: het is inderdaad best een beetje technisch, maar tegelijkertijd ontzettend belangrijk en fundamenteel voor de veranderingen in de jeugdzorg.

Ik heb drie vragen gekregen, van GroenLinks, VVD en PVV, die eigenlijk alle drie heel veel met elkaar te maken hebben. Maar ik ga ze toch een beetje uit elkaar trekken. Allereerst de vraag van GroenLinks: hoe gaan we om met de loonstijgingen? Wat is de doorvertaling daarvan in de contracten? Daarbij geldt dat het in eerste instantie aan de gemeenten is om contractafspraken met de aanbieders te maken. Gemeenten hebben daarbij ook nog een verplichting ten aanzien van de continuïteit van zorg, voor het geval er door de hogere prijzen, door de hogere cao-afspraken, nu ook financiële problemen zouden kúnnen dreigen. Mocht dat uiteindelijk aan de orde zijn, dan wordt natuurlijk de Jeugdautoriteit in stelling gebracht. Als de Jeugdautoriteit daarbij continuïteitsrisico's constateert, dan is het mogelijk dat het Rijk uiteindelijk intervenieert. U weet dat het Rijk dat ook doet; sterker nog, dat hebben we ook al gedaan en dat doen we, as we speak, op die plekken waar het echt zeer zorgwekkend is.

Dit is een soortgelijke vraag als die van de VVD. Het zit net een klein beetje anders, want de woordvoerder van de VVD vroeg hoe we uiteindelijk faillissementen voorkomen, voor het geval dat aan de orde is. Daarvoor hebben we het draaiboek "Continuïteit Jeugdhulp". In dat draaiboek is de laatste interventie aldus dat het Rijk uiteindelijk het interbestuurlijk toezicht toepast om op die manier de continuïteit van jeugdhulp te garanderen. Dat is dus mogelijk. We zijn natuurlijk heel voorzichtig om dat toe te passen, maar uiteindelijk kan dat aan de orde zijn als we dermate zorgwekkende signalen krijgen dat we dit noodzakelijk achten.

De vraag van de PVV is soortgelijk maar ietwat anders. Mevrouw Maeijer vroeg naar de tarieven van die specialistische zorg; zijn die wel voldoende hoger — dat is waar het uiteindelijk op neerkomt — ten opzichte van andere zorgvormen, zodat de meest kwetsbare kinderen die de meest complexe zorg krijgen, ook echt voldoende ondersteund worden? Om de differentiatie van de tarieven goed te kunnen realiseren, zijn we allereerst bezig om de zorgvormen goed in kaart te brengen. Dat doen we via een ministeriële regeling. Daarmee krijgen we uiteindelijk — dat doen we in heel nauwe samenwerking met de aanbieders en de gemeenten — duidelijke categorieën van zorgvormen die we hebben. Als we die zorgvormen goed in beeld hebben, kunnen we als vervolgstap ook kijken naar wat dat betekent voor de tarieven die daaraan gekoppeld worden. Maar dan zijn we echt al wel heel veel stappen verder, want dan kom je — een van de moties ging daarover — bij een kader waarmee je uiteindelijk ook landelijke tarieven in de jeugdzorg afdwingt. Dat is iets waar we in de hervormingsagenda ook afspraken over hebben gemaakt. We weten ook uit de ggz dat het echt wel een aantal jaren kost om dit te organiseren, te structuren. Maar uiteindelijk is dit wel de richting die we op willen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij verwijst naar het draaiboek van de Jeugdautoriteit, maar dat draaiboek is voor individuele gevallen. Uit het bericht van vanochtend over het onderzoek van EY blijkt dat 64% van de instellingen weleens in financiële problemen kan komen en dat voor hen faillissement dreigt als de lonen niet goed worden gecompenseerd. Als dit scenario zich doorzet zou dat volgens de minister dus betekenen dat meer dan de helft van de instellingen bij de Jeugdautoriteit komt. Dat kan toch niet de oplossing zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat kan zeker niet de oplossing zijn. Daartoe is de Jeugdautoriteit ook niet op aarde. Het gaat uiteindelijk om die situaties waarin het echt door de hielen zakt; het gaat erom dat je dan ingrijpt. Dan geldt eigenlijk toch het eerste deel van mijn vraag. Als het om dermate veel instellingen gaat, dan zullen ook veel gemeenten echt het gesprek aan moeten gaan over: wat betekent dit nu voor de contracten, voor de afspraken die we daarover hebben gemaakt en voor de doorvertaling van de hogere cao in de uiteindelijke prijsafspraken die gemeenten en aanbieders maken? Op dit moment is het uiteindelijk echt een decentrale bevoegdheid. Zelfs als ik of de minister van BZK dat zou willen veranderen, blijft het een decentrale bevoegdheid, totdat we met elkaar op landelijk niveau meer eenduidigheid afspreken over landelijke tarieven. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken, alleen duurt dat gewoon nog even. Maar tot die tijd zullen we het moeten doen met de AMvB reële prijs, plus de beleidsvrijheid die gemeenten hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat het een decentrale bevoegdheid is, klopt natuurlijk. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken. Maar als het over zo veel instellingen gaat, dan vind ik ook wel dat dit de decentralisatie en de afspraken die toen gemaakt zijn, overstijgt. Dan lijkt mij dat de staatssecretaris hier ook wel een rol in heeft. Ik zou hem willen vragen of hij dat ook zo ziet en wat hij kan doen om er ook voor te zorgen dat de gemeenten echt goede afspraken maken. Het kan namelijk niet zo zijn dat we aan de ene kant net een hervormingsagenda hebben waarmee goede stappen worden gezet, terwijl aan de andere kant instellingen dreigen om te vallen. Ik denk dat we het daarover met elkaar gewoon eens zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat dat terecht is. Ik heb overigens ook een soortgelijk signaal gekregen van de aanbieders die met name in de Wmo zorg bieden. Als het gaat om de jeugd, is het volgens mij goed dat we dit onderwerp ook eens bij het bestaande bestuurlijke orgaan dat we hebben, waar we de bestuurlijke afspraken met elkaar maken, agenderen en vragen: hoe is het nu? Daar zitten de aanbieders bij aan tafel. Ook de cliëntenorganisaties en de gemeenten zijn vertegenwoordigd. Dan kunnen we daar met elkaar eens even stevig het gesprek aangaan over de vraag of er voldoende wordt doorvertaald en of het voor de aanbieders uiteindelijk voldoende body heeft. Ik denk dat het goed is om daar en ook op landelijk niveau het gesprek daarover te voeren, ook vanuit de verantwoordelijkheid van VWS.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Volgens mij komt hij toe aan de moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 976. Ik geef die kortheidshalve oordeel Kamer.

Datzelfde geldt ook voor de motie op stuk nr. 977.

De motie op stuk nr. 978 zou ik oordeel Kamer willen geven, tenminste als ik het "standaardiseren van de systemen" mag lezen als "het standaardiseren van zorgvormen". Want anders kan het de implicatie hebben dat het gaat over IT-systemen van allerlei aanbieders. Daar wil ik even van afblijven. Maar als u het heeft over productcodes, gaat het volgens mij vooral over het standaardiseren van zorgvormen. Als ik 'm zo mag lezen, zou ik 'm graag oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Maeijer knikken, dus dat mag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 979. Die moet ik helaas ontraden. Dat heeft alles te maken met de manier waarop het stelsel is ingericht. Dat weet de heer Raemakers als geen ander. Op dit moment proberen we in de AMvB reële prijs echt een balans te zoeken tussen beleidsvrijheid van gemeenten en een aantal uitgangspunten die we op landelijk niveau vastleggen, waar dus ook iedereen zich van zal moeten vergewissen. Kortom, op die manier proberen we nu een balans te vinden tussen beleidsvrijheid en landelijke uitgangspunten. Maar als we hier nu een indexatie vaststellen, dan is de tweede vraag natuurlijk meteen: oké, maar wat betekent dit dan financieel? Dan heb je tegelijkertijd ook meteen een financieel vraagstuk aan je broek. Ik weet ook niet wat de financiële implicaties hiervan zijn. Dat kan ik ook niet nu even voor u voorrekenen, maar ik durf u wel met zekerheid te zeggen dat die er zullen zijn. Op deze manier legt u de indexatie echt vast, dus kunt u er eigenlijk ook op rekenen dat gemeenten dat niet kunnen doen zonder dat ze uiteindelijk gecompenseerd worden. Kortom, u kent de strakke financiële kaders die we hebben rondom jeugd. Dat is ook uiteindelijk waar we ons als gemeenten en Rijk gezamenlijk aan hebben verbonden. Om daar nu zomaar een steen op te zetten of uit te halen — het is maar net hoe u de beeldspraak wil lezen — lijkt mij onlogisch.

Ik kan de heer Raemakers wel toezeggen dat in de AMvB de mogelijkheid zit dat ik via een ministeriële regeling uiteindelijk regels kan stellen aan indexering als er echt problemen zijn. Dat gaat om problemen die een beetje in de categorie problemen vallen die mevrouw Westerveld net beschreef. Mocht het dus uiteindelijk toch, om het een beetje plat te zeggen, echt een rotzooitje worden, dan kan de staatssecretaris of de minister uiteindelijk via een regeling alsnog vastleggen dat het bijvoorbeeld via de ova-indexatie plaatsvindt. Maar dat is dan wel volgordelijk en pas in een geëscaleerde situatie.

De heer Raemakers (D66):

Aan die toezegging heb ik, met alle respect, niet heel veel, want op bladzijde 13 van de nota van toelichting van de AMvB wordt dat al uitgelegd. In principe is dat dus niet iets nieuws.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker.

De heer Raemakers (D66):

Dan ga ik even naar de hervormingsagenda. Op pagina 45 staat: "Gemeenten en jeugdzorgaanbieder spreken af dat de tarieven worden geïndexeerd zoals afgesproken in de contractstandaarden Jeugd." In de contractstandaarden staat dat het uitgangspunt is dat de ova voor 90% meetelt. Het is dus in feite al afgesproken in de hervormingsagenda. Wat is er dan op tegen om het gewoon ook in deze AMvB vast te leggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het verschil daartussen is dat de afspraken in de hervormingsagenda uiteindelijk afspraken zijn die we met z'n vijven maken. Aanbieders zijn daarbij, gemeenten zijn daaraan gebonden, cliëntorganisaties committeren zich aan die afspraken, professionals committeren zich aan die afspraken en ook het Rijk. In dit geval is die AMvB over een reële prijs een vertaling waar je uiteindelijk als Rijk als enige de regie neemt en het uiteindelijk oplegt. Dan is het kwetsbare evenwicht dat je vindt in woorden maar ook in afspraken eigenlijk weg. In plaats van dat je het met z'n vijven afspreekt en daar ook de verantwoordelijkheid legt, zeg je eigenlijk: op dit stukje trekken we die verantwoordelijkheid helemaal naar ons toe. Daarom is die afspraak in de hervormingsagenda dus ook van een andere aard en ook van een andere werking en implicatie dan het in deze AMvB vastleggen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Raemakers (D66):

Heel kort. Ik zie het verschil echt niet en ik zie niet dat je, als je iets hebt afgesproken in de hervormingsagenda, dat niet zou kunnen vastleggen in een AMvB. Ik zie niet waarom dat iets anders is. Ik zie juist dat dat het kan verstevigen en bestendigen. We zijn het hier dus niet over eens en we handhaven deze motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is aan de heer Raemakers. Het verschil is natuurlijk: maak je met z'n vijven een afspraak en leg je die met elkaar als hervormingsagenda vast of maak je een wettelijke afspraak en leg je die als Rijk vast? Dat is toch een aanzienlijk verschil.

De voorzitter:

Hetzelfde punt nog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, nog één argument. Iedereen wil dit. Iedereen wil dat mensen gewoon een goed loon krijgen. Niemand wil dat straks instellingen gaan omvallen en dat mensen weggaan uit de sector. We hebben in de Kamer ook al gezegd: maak nou vaart met die afspraken uit de hervormingsagenda. In die zin zou de staatssecretaris dit ook gewoon kunnen lezen als wat de Kamer wil, namelijk: we hebben een hervormingsagenda en daar committeren we ons allemaal aan. De Kamer heeft ook gezegd: maak daar vaart mee. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom het niet nu al geregeld kan worden. Dit wordt gewoon gevraagd door ons, maar natuurlijk ook door het veld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is dit een herhaling van dezelfde argumenten. Daarbij is mijn uitgangspunt dat, als je dit als Rijk wettelijk vastlegt, je er donder op kunt zeggen dat je ook de financiële claim aan je broek krijgt. Dat is bijna een abc'tje. Ik kan niet overzien hoe groot die claim is. Ik ben benieuwd of meneer Raemakers dit heeft uitgerekend. Dat is in ieder geval de consequentie als je het direct zelf oplegt. Juist in die gezamenlijkheid stel je met elkaar de gezamenlijke afspraken vast, maar ook het gezamenlijke financiële kader. En binnen die gezamenlijkheid, die niet vrijblijvend is maar een onderlegger heeft, geef je meer vrijheid en ruimte om toe te passen binnen het financiële kader.

Ik kom aan de motie op stuk nr. 890 en die zou ik oordeel Kamer willen geven.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord en de moties geapprecieerd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan 3 oktober, dus aanstaande dinsdag, stemmen over de ingediende moties.