Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2023-2024 | nr. 6, item 12 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
12 Toekomst van de ouderenzorg
Toekomst van de ouderenzorg
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van de ouderenzorg.
(Zie vergadering van 14 september 2023.)
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenzorg, tweede termijn. Welkom, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, mensen op de publieke tribune en kijkers thuis, en uiteraard de leden.
Mevrouw Agema (PVV):
Normaal gesproken hebben we bij een tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn, maar we hebben om een reden geschorst, dus ik zou u willen verzoeken om drie minuten te hanteren, want dan kunnen we het nog even over die reden voor het schorsen van dit debat hebben.
De voorzitter:
Volgens mij hoeft niemand er per se drie minuten van te maken. Ik zal gewoon soepeltjes met uw spreektijd omgaan. Ik geef het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste de reden voor de schorsing van dit debat. De reden was dat twee weken geleden de VVD in de procedurevergadering heeft verzocht de verpleeghuiszorg, het kader daarvoor en de bezuinigingen daarop controversieel te verklaren. De minister kon in het debat niet zeggen wat de consequenties daarvan waren vanwege de Prinsjesdagstukken die op dat moment nog onder embargo waren. De stukken zijn niet meer onder embargo en het is heel erg gênant hoe spannend daar twee weken geleden over is gedaan. In plaats van 458 miljoen euro wordt er 183 miljoen euro bezuinigd volgend jaar. Dat is eigenlijk heel erg beschamend.
De heer Bevers (VVD):
Ik wil mevrouw Agema erop wijzen dat de heer Kwint van de SP verzocht om de controversieelverklaring van die betreffende brief en dat wij daarmee hebben ingestemd. Dat is iets anders dan wat mevrouw Agema zei.
Mevrouw Agema (PVV):
Excuses. En ik maar denken dat het de VVD was, maar ik heb dat dus echt helemaal verkeerd geregistreerd. Excuses, meneer Bevers.
Tijdens dat debat twee weken geleden heb ik het gehad over Gert-Jan Jonker. Hij zit vandaag ook op de publieke tribune. Ik zie dat hij zijn vinger daar opsteekt. Ik zou de minister in ieder geval willen adviseren om straks even kennis met Gert-Jan te maken. Vanwege personeelstekorten bij de thuiszorg slaapt Gert-Jan drie keer per week in zijn rolstoel, zo ook vanavond. Hij is vandaag met Valys hiernaartoe gekomen. Hij heeft hier een hele lange dag. Hij gaat om 18.30 uur naar huis en vanavond slaapt hij in zijn rolstoel. En ik hoop dat wij, als wij vanavond ons bed instappen, nog even aan Gert-Jan denken. Het bizarre is dat er 1 miljard euro overblijft op de thuiszorg. Het bizarre is ook dat Gert-Jan dus niet alleen drie keer per week in zijn rolstoel slaapt omdat er geen personeel is, maar dat hij ook geen plafondlift krijgt. Hij zou het liefst zichzelf van zijn rolstoel in zijn bed helpen. Ik denk dat als je hiervoor systeemverantwoordelijk bent, zoals de minister is, je daar toch wel heel erg verdrietig van moet worden. Je houdt een miljard over. Iemand krijgt niet zijn zorg. Er zijn personeelstekorten; dat weten we. Als we op de Buurtzorgmanier zouden werken met zelfsturende teams, zouden die personeelstekorten er niet zijn. Maar hij krijgt dus ook niet eens een plafondlift. Vijf weken geleden heb ik Kamervragen gesteld over de zaak van Gert-Jan Jonker. De antwoorden zijn nog niet binnen. Ik hoop toch echt dat de minister in ieder geval voor Gert-Jan het leven weer gaat regelen, zodat hij nog heel erg lang zelfstandig kan blijven wonen, zoals de minister dat óók wil.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De ene gaat over het investeren in de ouderenzorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan de andere motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er 812 miljoen voor thuiszorg op de plank blijft liggen en dit bedrag waarschijnlijk nog op zal lopen tot 1 miljard euro;
constaterende dat steeds meer ouderen en mensen met een beperking te weinig of helemaal geen thuiszorg meer krijgen;
constaterende dat er nog steeds sprake is van een afknijpbeleid met cliëntenstops en budgetplafonds;
overwegende dat zelfsturende teams, zoals Buurtzorg Nederland, drie in plaats van twee patiënten/cliënten in zorg kunnen hebben ten opzichte van reguliere thuiszorgorganisaties;
verzoekt de regering het afknijpbeleid voor de thuiszorg te staken en de werkwijze met zelfsturende teams landelijk uit te rollen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
De motie heb ik, volgens mij, vorige week ook ingediend. Toen is die motie verworpen. Ik probeer het gewoon nog maar een keer. We kunnen ons namelijk niet met z'n allen zorgen maken over mensen die hun zorg niet krijgen en er tegelijkertijd vanuit hier gewoon niks aan doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan is het woord aan de heer Dijk, die zal spreken namens de fractie van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. In Groningen staat een gebouw, de Leyhoeve, en dat is in bezit van een Amerikaanse vastgoedinvesteerder, Heitman LLC. Daar kun je een woning huren voor €1.123 per maand. Dat is mooi, hè? Lekker toegankelijk voor iedereen, die ouderenzorg. In Heerlen staat Parc Imstenrade; sorry, als ik het wellicht niet goed uitspreek, maar dingen krijgen tegenwoordig zulke bizarre namen. Dat gebouw is in bezit van Aedifica, een Belgische beursgenoteerde onderneming, en de appartementen zijn te huur vanaf €2.900 per maand. En dan denk je: poh, dat is een bedrag, lekker toegankelijk voor ouderen. Dan staat er hier in Den Haag eentje, Huize De Regentes, een fantastische naam, in bezit van Orpea, een Franse beursgenoteerde multinational. En dit is echt geen grap, minister: dat is vanaf €3.950 per maand. Vanaf, en de meest voorkomende is €5.114 per maand. Zullen we daarmee ophouden? Zullen we dat gewoon niet meer doen? Zullen we gewoon zeggen: weet je, geld dat voor zorg bedoeld is, moet naar mensen gaan die zorg nodig hebben, naar ouderen die zorg nodig hebben? Want wat doen deze bloedzuigers? Net als bij de huisartsenpraktijken trekken ze onze budgetten voor zorg leeg en laten ze onze ouderen voor de kosten opdraaien. Daarover heb ik een motie geschreven met mevrouw Werner en die wordt ook gesteund door de leden Mohandis van de PvdA en Drost van de ChristenUnie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het scheiden van wonen en zorg voor een scheiding van zorgkosten en van woonkosten heeft gezorgd;
overwegende dat op grond van de huidige regels winstuitkering is toegestaan voor extramurale zorg en volgens de Wet toelating zorginstellingen;
overwegende dat het scheiden van wonen en zorg heeft geleid tot zorgaanbieders die extramurale zorg aanbieden en winst nastreven;
verzoekt de regering om de wet op dit punt te wijzigen en in de tussentijd een sterk ontmoedigingsbeleid te voeren voor commerciële initiatieven bij het scheiden van wonen en zorg en vooral in te zetten op woonvormen voor ouderen zonder winstoogmerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Je kan in Nederland beter een bedrijf zijn, want als je zegt "niet te veel belasting op ons heffen, want anders gaan we weg" of "pas op jongens, anders gaan we ergens anders naartoe", dan zegt het kabinet: nee, natuurlijk, jullie hebben gelijk; dat is slecht voor ons land. Maar als de ouderenzorginstellingen en zorgverleners zeggen "pas nou op met het korten op budgetten en bezuinigingen op onze ouderenzorg, want dan gaan we failliet en dan komen er ontslagen en problemen", dan zegt het kabinet: weet je wat, we doen het toch. Het kabinet zegt gewoon vlak voor een debat dat ze geen antwoorden meer kunnen geven.
Daarom dien ik de volgende motie in om de winsten van grote bedrijven met 0,2 procentpunt te gaan belasten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van plan is om het komende jaar in totaal 193 miljoen euro te korten op de Wlz-zorg;
verzoekt de regering om deze bezuinigingen op de Wlz-zorg te schrappen en dit te dekken door het tarief van de tweede schijf van de vennootschapsbelasting te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan, die spreekt namens de Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog twee vragen die ik straks zal stellen. Ik heb ook nog drie moties. Die zal ik eerst voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kostendekkend realiseren van zorgvastgoed bijna onmogelijk is;
constaterende dat de Tweede Kamer in mei de regering heeft verzocht de impact van de verlaging van de nhc te onderzoeken om de gevolgen helder te krijgen, en dat deze impactanalyse nog niet gereed is;
constaterende dat de minister de NZa heeft gevraagd te kijken naar de systematiek van de nhc-berekening;
verzoekt de regering om de verlaging van de nhc per 2024 ongedaan te maken totdat de gevolgen van deze verlaging helder zijn en het rapport van de NZa er is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister de financiële consequenties van de maatregel scheiden van wonen en zorg door wil voeren in de budgettaire kaders voor 2024 en verder en dat dit betekent dat dan alleen de zorgkosten, en geen huisvestingscomponent, worden toegevoegd aan het Wlz-kader;
constaterende dat dit een jaarlijkse besparing oplevert van 43 miljoen euro per jaar;
overwegende dat de NZa aangeeft dat voor het op de juiste wijze uitvoeren van het beleid eerst de aanspraak in de Wlz moet worden aangepast, en dit nog niet is gebeurd;
overwegende dat het alternatieve beleid — het realiseren van voldoende passende zorgwoningen — ver achterblijft op de afgesproken aantallen;
verzoekt de regering het scheiden van wonen en zorg pas financieel door te voeren als de Wet langdurige zorg hierop is aangepast,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister in verschillende documenten spreekt over verschillende aantallen verpleeghuisplekken en daar een verschil tussen zit van bijna 5.000 verpleeghuisplekken;
constaterende dat de feitelijke bezetting van verpleeghuisplekken meer is dan alleen de gedeclareerde vv-zorgplekken en het beschikbare gestelde budget onvoldoende is om de 130.000 plekken daadwerkelijk te realiseren;
constaterende dat er grote wachtlijsten voor verpleeghuisplekken zijn en de aankomende jaren de vraag snel zal toenemen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er netto minimaal 130.000 verpleeghuisplekken beschikbaar zijn en hiervoor met een onderbouwd plan te komen en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. In haar brief van gisteravond geeft de minister inzicht in de afremming van de uitgaven in de Wlz-zorg. Dat is echter op macroniveau. Kan de minister ook iets zeggen over hoe dit uitpakt op het niveau van de individuele zorgorganisaties? En dan de laatste vraag: hoe weegt de minister de besluiten met betrekking tot de Wlz-zorg in de wetenschap dat er ook bij de wijkverpleging sprake is van een behoorlijke onderuitputting?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan is het woord aan de heer Van Haga. Hij spreekt namens de Groep Van Haga oftewel Belang van Nederland.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kijk, dat kan ik nou waarderen.
Ik heb namens BVNL drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kostendelersnorm er op dit moment toe leidt dat ouderen niet gaan samenwonen en ook niet gaan inwonen bij hun kinderen, vanwege de financiële gevolgen die dit met zich meebrengt;
verzoekt de regering de kostendelersnorm voor alle Nederlanders af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgorganisaties de noodklok hebben geluid over de toekomst van de ouderenzorg en verschillende onderzoeksrapporten aangeven dat de situatie niet houdbaar is en de beleidskeuzes en financiële plannen voor de ouderenzorg niet gedegen onderbouwd kunnen worden;
verzoekt de regering gedurende haar demissionaire periode werk te maken van een gedetailleerde beleidsonderbouwing en brede impactanalyse van de gevolgen van alle voorgenomen bezuinigingen op de ouderenzorg voor de beschikbaarheid, kwaliteit en vorm van de zorg voor ouderen en deze door de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer te laten beoordelen en toetsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in zijn plannen voor de toekomst van en de bezuinigingen op de ouderenzorg, digitalisering en het versterken van het informele netwerk voor het verlenen van zorg als oplossingen aandraagt voor de financiële en capaciteitsproblemen in de ouderenzorg;
constaterende dat zowel de sector zelf als verschillende onderzoeken als de maatschappij aangeven dat hiervoor op dit moment niet genoeg kennis, faciliteiten, mogelijkheden, middelen en menskracht zijn, en dat deze gewenste hervormingen te snel moeten worden doorgevoerd;
verzoekt de regering gedurende haar demissionaire periode in kaart te brengen wat er nodig is om de gewenste digitalisering en informele netwerkversterking te realiseren en hiervoor met een uitgewerkt en realistisch plan te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat was op de seconde.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dat kan ik dan weer waarderen. De volgende spreker is de heer Van der Staaij, die spreekt namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister nog bedanken voor de beantwoording. Het is alweer even geleden. Er is aangegeven dat we nog op de begroting zouden wachten voordat we deze tweede termijn zouden hebben. Die begroting hebben we gezien en de troonrede hebben we aangehoord. Het goede nieuws is dat er niet alleen mooie woorden zijn gewijd aan de ouderenzorg in de troonrede, maar dat er ook een aantal bezuinigingen zijn teruggedraaid. Wij vinden dat als SGP een stap in de goede richting. Tegelijkertijd blijven er nog wel zorgen over. Want er was natuurlijk wel sprake van een situatie waarin er grote zorgen leefden over de financiële situatie van ouderenzorginstellingen; daar hebben we in de vorige debatten uitgebreid over gesproken. De woorden "code rood" zijn gebruikt. We zien door die stijgende lasten dat ook echt het gevaar dreigt dat nota bene mensen ontslagen zouden moeten worden die je eigenlijk hard nodig hebt. Ik weet dat collega Mohandis ook nog met een motie daarover komt. Tegen de achtergrond van die zorg heb ik ook moties van mevrouw Den Haan medeondertekend die zien op die huisvestingscomponent die dreigt te dalen en de inkomsten die voor het scheiden van wonen en zorg worden ingeboekt zonder dat daar nog voldoende beleid tegenover staat.
Voorzitter. Dat is eigenlijk nog het algemene punt dat ik wil maken. Ook mijn fractie vindt het van belang dat we inderdaad de kosten beheersbaar houden en, nog beter, dat we de kwaliteit en toegankelijkheid op peil houden. Ja, niet alles kan altijd maar blijven gebeuren zoals het nu gaat, maar tegelijkertijd is het volgende voor ons steeds wel een belangrijke toets. Is er voldoende ruimte voor de concrete instellingen om ook in de praktijk daarop in te spelen? Is er voldoende ruimte en tijd om dat ook in het leven van alledag waar te maken? Vanuit die zorg was onze insteek heel kritisch bij het eerdere debat en nu in deze tweede termijn. Dat was even een toelichting op onze handtekening onder een aantal moties die vandaag zijn ingediend.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Die toelichting roept toch een vraag van de heer Dijk op.
De heer Dijk (SP):
In mijn musical in groep 8 zat een liedje. Dit was voordat ik naar de middelbare school ging. Dat liedje ga ik niet voor u zingen, maar het eindigde met: bezuinigen, bezuinigen, trek de broekriem maar weer aan. Dat ging ook over de zorg. Ik kan me sinds dat moment eigenlijk niet anders herinneren dan dat er van de politiek moet worden bezuinigd op de zorg. U loopt hier al 25 jaar rond. Kunt u mij vertellen over een moment waarop u dacht: nu is de ouderenzorg goed georganiseerd en doen we het beter, dus nu hoeft er misschien een keer niet te worden bezuinigd op de ouderenzorg?
De voorzitter:
Dat is een prima vraag, maar wel een debatvraag. Maar goed, misschien kunt u kort reageren, meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
In de jaren dat ik hier mocht meelopen, heb ik ook gezien dat er wel veel gesproken wordt over bezuinigingen en afbraak, maar dat het eerlijke verhaal is dat de uitgaven waar we uiteindelijk met elkaar ja tegen hebben gezegd, ook steeds zijn gestegen. Mensen hebben soms het beeld dat er constant heel veel geld af wordt gehaald, maar uiteindelijk moeten we ook kijken hoe het naar de toekomst toe betaalbaar blijft en hoe we minder meer aan de zorg uit kunnen geven. Dat zie ik vaak terug in de harde cijfers. Is er een moment waarop je zegt: nu is het echt goed genoeg; nu moeten we het daar niet meer over hebben? Ik kan me niet zo herinneren dat er één moment was waarop het goed genoeg was en waarop we het voor eens en voor altijd geregeld hadden. Ik denk dat steeds weer de uitdaging zal zijn om te zorgen dat we de kosten in de hand houden zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg. Ik ben altijd graag met de SP opgetrokken — dat zal ik tot op de laatste dag blijven doen — om te zorgen dat we al dat geld vooral niet stoppen in allerlei rompslomp eromheen die uiteindelijk niet de zorg zelf ten goede komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is het woord aan de heer Mohandis, die spreekt namens de Partij van de Arbeid en wellicht ook namens GroenLinks. Dat zal hij dan wel beamen. Nee, u heeft ook gewoon drie minuten, meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we hier weer met elkaar spreken. Er is ook weer wat gebeurd tijdens Prinsjesdag. Onze fractie hoopte dat er zo veel in de stukken zou zitten dat dat wat meer zekerheid zou geven aan medewerkers. Helaas zijn de signalen van verschillende ouderenzorgorganisaties nog steeds: wij kunnen het gewoon niet rondkrijgen. Het zijn er te veel. Tijdens het vorige debat hebben we het gehad over het financiële rapport, dat heel duidelijk laat zien wat de status is van verschillende organisaties. We kunnen medewerkers niet in onzekerheid laten, al helemaal niet nu er heel veel werkgelegenheidsplannen zijn om nieuwe medewerkers te vinden en de huidige medewerkers te behouden. Ik vraag me echt af wat wij laten gebeuren als volgend jaar te veel medewerkers hun baan gaan verliezen. Er zijn zelfs ouderenzorgorganisaties die aangeven dat zij om de begroting volgend jaar rond te krijgen helaas afscheid moeten nemen van supertalentvolle krachten die er soms al tientallen jaren werken. Ik vind het gewoon pijnlijk dat dat dreigt te gebeuren. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister allemaal heeft gedaan en gaat doen om dit te voorkomen. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gezien de hoge werkdruk en het personeelstekort onacceptabel is dat er ontslagen vallen in de sector ouderenzorg;
overwegende dat ontslagen ten gevolge van het gevoerde beleid en voorgenomen bezuinigingen loodrecht staan op programma's die er juist op gericht zijn zo veel mogelijk personeel voor de zorg te werven en te behouden;
constaterende dat veel zorgorganisaties nu nog steeds in onzekerheid verkeren over hun begroting voor 2024;
verzoekt de regering te inventariseren welke organisaties ten gevolge van voorgenomen beleid en voorgenomen bezuinigingen overwegen personeel te ontslaan en de Kamer hierover voor 1 november 2023 te informeren;
verzoekt de regering tevens gerichte maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat ontslagen in de sector ouderenzorg worden voorkomen en de Kamer ook daar per omgaande over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Mohandis (PvdA):
Tot slot. Onze handtekening staat onder de motie van collega Den Haan over de bezuinigingen op alles wat de huisvesting raakt. Ik ben echt benieuwd hoe dit rijmt met de knellende praktijk. Ik vind dat hier te vaak een soort begrotingswerkelijkheid wordt gecreëerd zonder dat wij worden meegenomen in wat het concreet betekent voor die organisaties. Ik ben echt benieuwd hoe de minister hierop reageert en of zij bereid is om als demissionair minister een pas op de plaats te maken en het over te laten aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet. Dat zou ik heel erg zuiver vinden.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. De volgende spreker is mevrouw Paulusma, die spreekt namens D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang hier mijn collega vandaag. Twee weken geleden zei zij al: niks doen is geen optie; wij moeten aan het werk. Ook ik sta daar achter. We zijn niet geholpen bij verdere vertraging; we moeten aan de slag, juist ook omdat het zorgveld daarom vraagt. Laten we ons vandaag dan ook richten op de mensen waar we hier voor staan: de ouderen van nu en de toekomst en alle medewerkers in de ouderenzorg. Gisteren fietste ik mee met een ouderenspecialist in de thuiszorg. We moeten het ook doen omdat deze mensen met zo veel plezier en passie hun werk doen. We moeten zorgen dat ze dat ook kunnen blijven doen.
De voorzitter:
Een natuurlijke pauze voor een interruptie van mevrouw Agema.
Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, niet heel natuurlijk, maar ik zag mevrouw Agema staan.
Mevrouw Agema (PVV):
Twee weken geleden deed inderdaad mevrouw Sahla het debat. Ik heb haar toen gevraagd om voorbeelden te geven van de keuzes die gemaakt gaan worden. Toen zei zij: ik wacht eerst de antwoorden van de minister af. Ook zei ze dat het D66-verkiezingsprogramma er nog niet was. Nou, inmiddels is dat er wel. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma van D66 is de volgende. We kennen de ombuigingsbijbel van het ministerie van Financiën. Daar staan heel akelige dingen in, zoals geen tandartszorg in de verpleeghuizen en veel minder verpleeghuisplekken. Het zijn de meest verschrikkelijke dingen op het gebied van ouderenzorg. De huishoudelijke hulp zou ook maar helemaal afgeschaft kunnen worden. Het staat allemaal in die ombuigingsbijbel. Ik zou graag voor de verkiezingen van D66 willen horen welke moeilijke keuzes gemaakt zullen worden. Welke moeilijke keuzes gaat D66 op het gebied van de ouderenzorg maken?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou heel flauw kunnen zeggen: dan kunt u ons verkiezingsprogramma lezen. Dat zou flauw zijn, want ik weet dat dit onderwerp mevrouw Agema heel erg na aan het hart gaat. Moeilijke keuzes maken zit niet zozeer alleen in bezuinigen. Ik denk dat bezuinigen niet aan de orde is als mensen een zorgvraag hebben. Alleen, we moeten het wel anders organiseren. Ik zie een heleboel voorbeelden in het land, ook in het noorden, waar ikzelf woon. Daar combineren ze ouderenzorg en onderwijs bijvoorbeeld met elkaar. Teun Toebes heeft altijd een heleboel inspirerende voorbeelden. Die is specialist ouderengeneeskunde. Die werkte gisteren vanuit een intramurale instelling samen met de thuiszorg, de huisarts en de gemeente om ouderenzorg beter te organiseren. Als we het hebben over keuzes, is het soms niet alleen financieel moeilijk. Het is heel vaak ook moeilijk omdat het gaat over samenwerken om over de grens van je organisatie heen te stappen en soms geen zorgaanbod te leveren maar iets anders te doen. Ouderen zijn namelijk heel vaak eenzaam. Keuzes hebben dus niet alleen een financiële component, maar zijn ook moeilijk omdat het wat vraagt in de organisatie. Ik heb altijd heel veel respect voor mevrouw Agema, maar ik vind het toch jammer dat zij nu lacht, want volgens mij hebben wij hier allemaal een passie voor het onderwerp waarvoor we hier staan. Ik zou een beetje wederkerigheid enorm waarderen.
De voorzitter:
Lachen hoeft niet, maar …
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry.
De voorzitter:
Maakt niet uit, mevrouw Agema. Maar we hoeven het debat niet helemaal opnieuw te doen. U mag afrondend op dit punt nog een vraag stellen, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Hiervoor geldt ook: toen werd ik verwezen naar een verkiezingsprogramma dat er nog niet was. Toen werd ik verwezen naar antwoorden van de minister die in de tussentijd zijn gegeven. Dat geeft dus aanleiding voor deze vragen. Ik lach ook gewoon echt om de kwinkslag. Ik heb echt respect voor het antwoord dat mevrouw Paulusma zojuist gaf. Maar we weten ook allemaal — ik had het er net zelf nog over — hoe idioot het systeem in elkaar zit en dat het systeem verbeterd moet worden. Maar dat is niet wat D66 bedoelt met "moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden". De moeilijke keuzes waar D66 het over heeft, gaan altijd over het afpakken van zorg. Dan vraag ik aan mevrouw Paulusma van D66 dus niet om de voor de hand liggende keuzes en het verbeteren van de organisatie van de zorg, wat iedereen natuurlijk wil. Welke moeilijke keuzes, zoals mevrouw Paulusma zegt en mevrouw Sahla twee weken geleden zei … Ik kreeg van haar geen antwoord, maar ik zou graag van mevrouw Paulusma een eerlijk antwoord willen. Gaat D66 de toegang tot de verpleeghuizen nog kleiner maken? Gaat D66 de huishoudelijke hulp afschaffen? Gaat D66 de tandartszorg voor verpleeghuisbewoners afschaffen? Wat bedoelt D66 nou precies en concreet met "de moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden" in dit debat? Ze zegt het in dit debat over de ouderenzorg. Ik denk dat het tijd wordt dat we dat allemaal eens te weten komen.
De voorzitter:
En anders zullen we wachten tot de begrotingsbehandeling van VWS. Aan u het woord, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik neem heel graag het woord, want ik neem echt heel erg afstand van wat de PVV en mevrouw Agema altijd proberen te doen. D66 is helemaal niet van het afpakken van zorg. Wat de PVV doet, is ervoor zorgen dat het straks niet meer toegankelijk is voor mensen die het echt nodig hebben. Als ik het heb over moeilijke keuzes, denk ik altijd aan de gesprekken met de wijkverpleegkundigen, die elke dag ouderenzorg verlenen bij mensen thuis. Daar is soms het moeilijke gesprek: u kunt ook zelf leren om uw ogen te druppelen; ik kan u daarbij helpen. Dat is soms ook een moeilijke keuze. Wij zijn helemaal niet de partij van het afpakken van de zorg. Ik vind het een fundamentele waarde in onze samenleving dat mensen recht hebben op en toegang hebben tot zorg. Alleen, het sprookje van de PVV dat de problemen zijn opgelost als je er maar meer geld tegenaan gooit, is niet waar.
De voorzitter:
Ik zal alvast verklappen wat er nu gaat gebeuren. Dat gaat helemaal niet gebeuren, want ik ga dat niet toestaan. De een zegt "jullie verkopen sprookjes" en de ander zegt: jullie breken het af. Dan gaan we een heel debat opnieuw doen. Dat doen we niet. U gaat verder met het einde van uw termijn, mevrouw Paulusma. Klaar.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was in mijn betoog bij: bij beide groepen leeft onrust, zowel bij patiënten als bij zorgverleners. Dat is wat ons betreft onnodig. Wij kregen gisterenavond om 18.00 uur de brief van de minister, waarin een heleboel duidelijk wordt en waarin zij zelf aangeeft: er is verwarring ontstaan, en dat probeer ik hiermee te verhelpen. Ik vind het dan wel heel jammer dat die brief pas gisteren kwam, terwijl dit hele dossier en dit hele vraagstuk zo veel doen met de samenleving. Het was fijn geweest als we daar eerder duidelijkheid over gehad hadden.
Voorzitter. Gisteren zag ik dat dezelfde minister met een enorme motivatie heeft aangekondigd dat ze de regeldruk in de zorg gaat verminderen middels het IZA. Mijn verzoek aan de minister is om dezelfde motivatie ter hand te nemen voor de onrust in de ouderenzorg als de motivatie die ze gisteren heeft aangekondigd voor de regeldruk.
Voorzitter. Ik heb nog twee zaken. Een onderwerp dat vaak genoemd wordt als het gaat om ouder worden, is eenzaamheid. Vandaag begint de Week tegen Eenzaamheid. Hoewel niet alleen ouderen te maken krijgen met eenzaamheid, nemen die kansen wel toe op hoge leeftijd. D66 wil erin investeren ouderen ook mee te laten doen, bijvoorbeeld door te investeren in een programma tegen eenzaamheid, Eén tegen eenzaamheid, en interventies als Welzijn op Recept. Kan de minister toelichten in hoeverre het klopt dat nou juist die middelen inkrimpen op de begroting?
Voorzitter. Dan het tweede. De onrust bij zorgaanbieders komt gedeeltelijk door de normatieve huisvestingscomponent; een lang woord! D66 heeft eerder een motie ingediend om de effecten in kaart te brengen van de verlaging van de nhc. De motie is van mei, van vóór de zomer, en er is nog niet begonnen met de uitvoering. Ik denk dat het enorm veel zou helpen als er meer bekend wordt over de gevolgen en consequenties van deze maatregel, ook voor het zorgveld. Kan de minister bijvoorbeeld de noordelijke zorgaanbieders, die laatst op het Malieveld stonden, geruststellen door te zeggen dat er rekening wordt gehouden met hun zorgen en dat dat ook betekent dat er gekeken wordt naar regionale verschillen, juist daar waar het IZA voor staat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik sta mevrouw Agema toe om één persoonlijk feit te maken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal geen nieuwe vraag stellen, voorzitter. Mevrouw Paulusma zei dat wij de zorgkosten laten oplopen. Dat is niet waar. Volgende week zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Onze voorstellen zijn gedekt. Die zal mijn collega, Teun van Dijck, ook verantwoorden. Mijn hartenkreet richting mevrouw Paulusma is wel: kijk even naar bijvoorbeeld het ibo-rapport. Van die oplopende zorgkosten is zo'n 15 miljard van de 18,5 miljard een loonsom van 379.000 mensen die er niet bij gaan komen. De afgelopen tien jaar is de zorg met 14 miljard euro minder gegroeid dan geraamd. We zien nu weer dat er 1 miljard overblijft bij de thuiszorg. Dus nee, ik wil ook niet dat de zorgkosten maar blijven oplopen, maar het feit wil wel dat dat feitelijk helemaal niet gebeurt. Wees dus een beetje bestand …
Mevrouw Paulusma (D66):
Wat is de persoonlijke noot?
Mevrouw Agema (PVV):
De persoonlijke noot is dat u zei dat ik de zorgkosten laat oplopen. Dat is feitelijk niet waar. Ik hoef geen zaken te dekken die niet gebeuren.
De voorzitter:
Bij dezen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dus als er voor de komende tien, twintig jaar wordt voorspeld dat de zorgkosten met 18,5 miljard oplopen en dat gebeurt niet, omdat het meeste loonsom is en het personeel er niet bij komt, dan ben ik er niet verantwoordelijk voor dat de kosten oplopen terwijl ze niet oplopen. Snapt u?
De voorzitter:
Mevrouw Agema, een persoonlijk feit hoeft geen vijf minuten te duren.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil nog even, via u, voorzitter, een paar woorden van D66 aanhalen. Ik ben benieuwd waar D66 staat, zonder het debat uit de eerste termijn over te doen. Sterker nog, we zijn hier ook om te kijken waar we nog kunnen komen en waar we kunnen landen. D66 noemt vooruitgang en het belang van de verpleegkundigen. Wat ik lastig vind, is het volgende. Er was hier niet zo lang geleden een demonstratie; we hebben brieven gekregen. Wat een gegeven is — dat blijft niet opgelost — is dat er best veel ouderenzorgorganisaties zijn die heel concreet zeggen: als wij nu niets doen, dan moeten er te veel mensen worden ontslagen die we gewoon nodig hebben; die gaan eruit. De organisaties uit het noorden hebben zich nu goed verenigd richting de Kamer, maar het speelt natuurlijk breder. Ik vind het moeilijk dat er misschien nog wel incidentele potjes zijn bij VWS — ik kan ze ook noemen — waarmee we misschien wel weer mensen kunnen aantrekken. Dat is heel krom. Onze motie gaat er juist over dat deze minister alles op alles gaat zetten om de mensen in ieder geval te behouden, zodat wij straks bij de begroting een kans krijgen om dat recht te zetten, of hoe je het ook maar noemen wil. Ik ben dus op zoek naar wat "vooruitgang" betekent voor D66 als we dit laten gebeuren. Ik vind dit geen vooruitgang, maar achteruitgang. Ik vind het een drama als we niet ingrijpen.
De voorzitter:
Uw inleiding was …
Mevrouw Paulusma (D66):
Zal ik heel kort antwoorden?
De voorzitter:
Nee, dadelijk pas, als ik u het woord geef. Meneer Mohandis zegt het debat niet te gaan heropenen. Dan kan de vraag dus ook kort beantwoord worden, als u het goedvindt. Gaat uw gang.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga heel erg mijn best doen, voorzitter, gezien de lengte van de vragen die ik krijg. Meneer Mohandis vindt mij, en mijn partij ook, heel erg aan zijn zijde. Het zou immers heel raar zijn dat je nu, met een groter wordende groep ouderen en een stijgende zorgvraag, zegt: ik stuur een heleboel mensen de laan uit. Onze kanttekening is wel dat we goed moeten bekijken wat mensen kunnen, of ze opgeleid zijn voor de zorgvraag die eraan komt en of we het anders moeten inrichten. Ik zeg dus niet per definitie: je moet alles laten voor wat het is. Maar het zou wel een beetje gek zijn om een heleboel mensen de laan uit te sturen, terwijl we weten dat de vraag groeit. Daarom vraag ik de minister om ook naar die regionale component te kijken, want die speelt zeker ook mee in het Noorden, en om ervoor te zorgen dat er maatwerk is. Ik kijk met veel belangstelling uit naar de motie; ik heb hem nog niet gezien. Ja, meneer Mohandis, de motie is voorgelezen, maar ik wil die graag iets aandachtiger lezen en er niet alleen naar luisteren in de plenaire zaal.
De voorzitter:
Dat is meestal heel verstandig. Meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, heel kort. Ik ben heel benieuwd of wij D66 hierin gaan vinden. Voor ons is dit wel een heel serieus punt, omdat dit nu speelt. We kunnen dit niet zo laten. Ik heb namelijk ook begrepen dat deze ouderenzorgorganisaties met de minister in gesprek zijn gegaan en dat daar nog niet uit is gekomen dat we alles op alles gaan zetten om de mensen die nodig zijn om dit werk te doen, te behouden. Er is dus nog werk aan de winkel. Als u meedoet, komen we een stapje verder.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben blij om te horen dat D66 ook van mening is dat we iets aan eenzaamheid moeten doen. Mensen worden ouder. Dat betekent ook dat hun netwerk uiteindelijk kleiner wordt. Maar ik zou ook heel graag van collega Paulusma willen horen dat zij het belangrijk vindt dat de gelden die daarnaartoe gaan structureel worden ingezet, dus dat die niet voor eenmalige, incidentele activiteiten zijn. Daar hebben ouderen namelijk helemaal niks aan. Dat is nu wel het geval: er gaat veel geld naar incidentele acties toe. Dat is op zich ook mooi, maar eigenlijk zoeken we natuurlijk naar duurzame ondersteuning bij eenzaamheid onder ouderen.
De voorzitter:
Met het gevaar dat dit ook iets voor de begroting is, geef ik mevrouw Paulusma het woord.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat de vraag is: vindt mevrouw Paulusma van D66 dat ook? Ik kan me daar heel erg in vinden, want ik denk dat we juist op zoek moeten naar structurelere vormen van financiering. Maar we moeten het vooral ook over de domeinen heen doen, dus niet alleen in de ouderenzorg, maar ook bij de huisarts en alle andere professionals die hiermee in aanraking komen. Mijn zorg is veel meer dat het geld gaat krimpen. Ik hoop dat dat niet zo is, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister. Laten we dan kijken of er een structurele vorm mogelijk is. Als die er is, dan behandelen we die bij de begroting; dat ben ik met de voorzitter eens.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan hoop ik dat mevrouw Paulusma dit voor mij onthoudt en het dan meeneemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker mevrouw Werner. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. We hebben er al over gesproken: als het gaat om de toekomst van de ouderenzorg, dan hebben wij daarin zelf een rol. Dat heb ik toen ook verteld. We moeten ervoor zorgen dat mensen die in de ouderenzorg werken hun rol, dus hun passie, optimaal kunnen uitvoeren. Het CDA hoort ook dat de transitie die nodig is in de ouderenzorg, in combinatie met de ombuiging, voor sommigen te snel gaat. Daarom is het goed dat de minister de korting op de meerjarige contracten en het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg schrapt voor 2024.
Voorzitter. Administratie en regeltjes zijn ook een doorn in het oog van heel veel mensen die in de zorg werken. Zij zeggen: het is om knettergek van te worden. Het CDA heeft hier al heel vaak en al heel lang op geduwd en dat zullen wij blijven doen om de minister dat extra zetje te geven. Daarom hebben wij daar ook een motie over.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgkantoren volgens een systematiek werken waarbij zij extra eisen aan instellingen stellen, waardoor instellingen middels opslagen tot een hoger tarief kunnen komen;
overwegende dat het huidige proces de bureaucratie in de ouderenzorg sterk vergroot terwijl er juist meer regelarm gewerkt moet worden en verantwoordingsregels en eisen moeten worden teruggedrongen, omdat door het sterk reduceren van regeldruk en administratieve lasten meer tijd, geld en daarmee capaciteit vrijgespeeld wordt voor daadwerkelijke zorg aan en ondersteuning van ouderen die in instellingen verblijven;
verzoekt de regering met zorgkantoren in overleg te gaan om het proces om in aanmerking te komen voor opslagen te vereenvoudigen en toe te werken naar een systeem dat regelarm werk bevordert, en de Kamer daarover voor mei 2024 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Bevers, die spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. We kennen inmiddels de inhoud van de begroting. Ik ben blij dat het kabinet inderdaad ruimte gevonden heeft om die 225 miljoen voor het kwaliteitskader en de langdurige contracten uit te stellen tot na 2024. Daarmee komt het kabinet, denk ik, tegemoet aan de oproepen vanuit de sector dat de stapeling van kortingen te veel werd.
Voorzitter. Over de financiële gevolgen en alles wat daarmee te maken heeft, zullen wij bij de begrotingsbehandeling nader ingaan, maar ik ben blij dat ik gisteren in de definitieve kaderbrief Wlz kon lezen dat er een aantal structurele middelen aan de begroting zijn toegevoegd.
Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn een schets willen geven van de visie van de VVD op de toekomst van de ouderenzorg. Wat ons betreft is er veel nodig voor die toekomst vanwege onder andere de dubbele vergrijzing en allerlei ontwikkelingen die daarmee samenhangen, zoals de toename van mensen met dementie. Dat betekent in ieder geval ook dat de beschikbaarheid van voldoende specialisten ouderengeneeskunde goed geregeld moet zijn. Kiezen voor deze specialisatie begint bij het kennismaken met en kennisnemen van het vakgebied door studenten geneeskunde.
Ik wil, in aansluiting op een motie die ik eerder over dit onderwerp heb ingediend, een oproep doen aan deze minister om, eventueel samen met de minister van VWS, bij de minister van OCW te pleiten voor en een lans te breken voor een vast coschap ouderengeneeskunde en meer ouderengeneeskunde in het basiscurriculum van de geneeskundeopleiding. Het zou heel mooi zijn als de minister hierover een toezegging kan doen. Immers, en nu citeer ik arts en specialist ouderengeneeskunde Vera van Atteveld, "het is belangrijk dat ouderengeneeskunde in het basiscurriculum geneeskunde aan bod komt, zodat toekomstige collega's kennis kunnen nemen van en kennis kunnen maken met ons mooi vak". Ik voeg daar zelf nog aan toe: met heel veel betrokken en gemotiveerde collega's in de zorg die dag in, dag uit klaarstaan voor al die mensen die deze zorg zo hard nodig hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Dan is het woord aan de heer Eerdmans, namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat onze vergrijzende samenleving zowel uitdagingen als kansen met zich meebrengt. In positieve zin geldt dat een hoop ouderen veel levenservaring hebben, kennis en potentieel vertegenwoordigen en ook veelal actief blijven in de maatschappij. Dat moeten we stimuleren. Dat is hartstikke goed voor henzelf maar ook voor ons allemaal. We moeten mensen helpen elkaar te ontmoeten, actief te blijven en elkaar en zichzelf te ontwikkelen. Dus het leven is niet voorbij als je met pensioen gaat. Dat wordt gelukkig goed herkend — ik dacht ook door de minister. Veel ouderen willen betrokken blijven en een rol blijven spelen.
Daarom heb ik een motie "Ouderen voor Ouderen".
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gepensioneerden beschikken over waardevolle ervaring, kunde en expertise en dat velen van hen na hun pensioen het gevoel hebben dat ze in een gat vallen;
overwegende dat er momenteel sprake is van een krappe arbeidsmarkt en een nijpend personeelstekort in de ouderenzorgsector, wat de zorg voor onze ouderen in gevaar brengt;
erkennende de wens van gepensioneerden om een actieve rol te spelen in het ondersteunen van ouderen in hun eigen omgeving, zoals het vervoeren van ouderen naar ziekenhuisafspraken, het doen van boodschappen, het organiseren van sociale activiteiten en het bieden van hulp bij digitale vraagstukken;
overwegende dat we eenzaamheid onder ouderen willen tegengaan;
overtuigd van het belang om de betrokkenheid van gepensioneerden uit diverse sectoren te stimuleren en hun expertise ten volle te benutten;
verzoekt het kabinet:
-
-Een financiële stimulans te creëren voor gepensioneerden, waaronder zij die afkomstig zijn uit diverse sectoren zoals kunst, onderwijs, zorg, en veiligheid, die actief deelnemen aan de ondersteuning van ouderen in hun eigen gemeenschap, via regelingen gefinancierd door verzekeraars of gemeenten;
-
-Een bewustmakingscampagne te lanceren in (regionale) kranten, sociale media, televisieprogramma's om het "Ouderen voor Ouderen"-initiatief te promoten, zodat meer gepensioneerden, ongeacht hun achtergrond, worden aangemoedigd om deel te nemen en meer ouderen kunnen profiteren van deze waardevolle ondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan heb ik nog een minuut voor de tweede. Die gaat namelijk in op het probleem van de sluiting van de verzorgingstehuizen, zoals in eerste termijn toegelicht.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het verdwijnen van de verzorgingshuizen een groot gat is geslagen tussen thuis en het verpleeghuis;
constaterende dat ouderen hierdoor gedwongen zijn tot het allerlaatste moment thuis te blijven wonen, ook als dat in de praktijk soms niet meer gaat, en dat dit tot veel problemen en persoonlijk leed heeft geleid;
spreekt uit dat de komende regeerperiode werk gemaakt moet worden van de herintroductie van een tussenvoorziening tussen thuis en het verpleeghuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Eerdmans. Ik schors ik de vergadering voor tien minuten tot 15.10 uur. Dan zal de minister de moties appreciëren en nog een enkele vraag beantwoorden.
De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. We gaan verder met het debat over de toekomst van de ouderenzorg voor de beantwoording van een enkele vraag en de appreciatie van de moties door mevrouw Helder. Aan u het woord, mevrouw de minister.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk welkom aan de heer Jonker, die boven zit. Ik ga straks met u kennismaken. Ik ben benieuwd naar uw verhaal. Tegen mevrouw Agema zeg ik: de Kamervragen zijn nog in behandeling. Ik verwacht de antwoorden volgende week aan de Kamer te kunnen sturen, binnen de termijn. Ik vind het natuurlijk vervelend om te horen en te lezen dat de heer Jonker niet over de juiste zorg en ondersteuning beschikt. Ieder mens zou namelijk goede zorg moeten ontvangen. De wijkverpleegkundige is verantwoordelijk voor het opstellen van de indicatie en voor de zorgtoewijzing. De zorgverzekeraar heeft een zorgplicht. Dat houdt in dat een verzekeraar ervoor moet zorgen dat iemand goede zorg en een vergoeding van zorg krijgt, en dat je daar in ieder geval recht op hebt op basis van de indicatie. Ik zal zo met de heer Jonker het volgende bespreken. Als hij bij zo'n zorgaanbieder niet terecht kan, dan kan hij bij de zorgverzekeraar vragen om zorgbemiddeling. De zorgverzekeraar zorgt er dan voor dat hij zo snel mogelijk bij een zorgverlener of een zorginstelling terecht kan. Ik zal dat straks met u bespreken, zeg ik de heer Jonker toe.
Voorzitter. Ik beantwoord eerst een aantal vragen. Mevrouw Den Haan vroeg hoe ik de besluiten weeg, wetende dat er een onderschrijding is in de wijkverpleging. Er is in 2023 inderdaad opnieuw een onderschrijding in de wijkverpleging. De totale uitgaven laten wel voor het eerst in jaren een groei zien, dus dat is positief. In het Integraal Zorgakkoord is afgesproken dat we extra investeren in de wijkverpleging. Ik ga ervan uit dat we die afspraken nakomen — alle partijen hebben die samen gemaakt — en dat we dat blijven doen. Er wordt opnieuw onderzocht dat die onderschrijding nu lijkt te bestaan. Die gesprekken lopen. Maar het heeft geen invloed op besluiten binnen de Wlz. Het budget van de wijkverpleging is een afspraak binnen het Integraal Zorgakkoord. Die kunnen we niet zomaar openbreken. Het is tevens niet mogelijk om nog aanpassingen te maken in het jaar 2024. Het macroprestatiebedrag in de vereveningsbijdrage die de verzekeraars vanuit het Rijk ontvangen, staat nu namelijk al vast. Hierop baseren verzekeraars hun premie. Het is technisch gezien wel mogelijk om vanaf 2025 aanpassingen te maken in de kaders, maar dat zal wel weer ingaan tegen de afspraken in het Integraal Zorgakkoord.
Laat me als laatste nog benoemen dat die 850 miljoen geen gratis geld is. Stel dat overheveling naar de Wlz zou kunnen en dat we dat zouden willen: het zal tot hogere uitgaven leiden. Die moeten we dan weer opvangen door middel van een belastingverhoging of een premiestijging. Het is dus geen gratis geld.
De voorzitter:
Want gratis geld bestaat niet. Mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee, voorzitter, gratis geld bestaat niet. Daar ben ik ook niet van; dat weet de minister ook. U zegt dat het onderzocht wordt. Mag ik vragen door wie dat wordt onderzocht en wanneer dat onderzoek klaar is?
Minister Helder:
Er wordt geen apart onderzoek gestart, maar binnen het Integraal Zorgakkoord monitoren we de voortgang. Vorig jaar monitorden we de contractering. Er was significante verbetering in de contractering van de wijkverpleging. We kijken er nu weer opnieuw naar met de partijen, want er lijkt opnieuw een onderschrijding te komen. Er was overigens al een stukje onderschrijding ingeboekt. We hebben niet het totale bedrag van de onderschrijding in het Integraal Zorgakkoord afgeroomd, juist om ervoor te zorgen dat er nog ruimte zou zijn. Die gesprekken lopen nu net, omdat we natuurlijk ook kijken naar de monitoring van de contractafspraken. Dat gebeurt binnen het bestuurlijk overleg van het Integraal Zorgakkoord.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het gaat bij die onderschrijding natuurlijk om een groot bedrag. Het is natuurlijk best zorgelijk, zo'n grote onderschrijding bij de wijkverpleging. Ik wil graag vragen of de minister de Kamer daar dan wel over informeert op het moment dat daar meer duidelijkheid over is.
Minister Helder:
Ik kan daar zeker op terugkomen in het kader van de voortgang van het Integraal Zorgakkoord als ik daar meer informatie over heb. Volgens mij hebben we daar over twee weken een debat over.
De vraag van mevrouw Paulusma ging over regionale verschillen. De NZa houdt bij de verpleeghuistarieven al rekening met regionale verschillen. In de tarieven is de component "niet-beïnvloedbare factoren" opgenomen. Daardoor ontvangen zorgaanbieders in gebieden met een zogenaamde zwakke structuur ook een hoger tarief. Dat is dus in de systematiek van de NZa ingebakken.
Dan de vraag van mevrouw Den Haan: hoe zorgt de minister ervoor dat wanneer er macro voldoende beschikbaar is, dit niet op individueel niveau tot problemen leidt?
Ik voel een vraag aankomen.
De voorzitter:
Ik voel ook een vraag aankomen van mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Bij mijn vraag rondom dat regionale maatwerk maakte ik heel expliciet de koppeling met het Integraal Zorgakkoord en de hele beweging die daarbij plaatsvindt. De minister geeft mij nu een heel specifiek antwoord over kosten rondom stenen, maar het ging mij veel meer om het complete plaatje en dat dat misschien ook wel aanleiding geeft tot regionale verschillen. Dat is ook juist waar met name de partijen uit het noorden om vragen. Volgens mij zei meneer Mohandis net ook dat er meer organisaties zijn die zich gemeld hebben. Het gaat dus niet alleen om stenen, maar om het hele pakket.
Minister Helder:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Paulusma heel goed. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk zorgen over de structuur in de regio's, maar bijvoorbeeld ook over specifieke omstandigheden in de grote steden. Het is natuurlijk aan de NZa om kostendekkende tarieven voor te stellen. Het is aan de zorgkantoren om die om te slaan in hun richttarief en hun daadwerkelijke inkoop, en daarbij niet alleen rekening te houden met de regionale omstandigheden, maar ook met de specifieke omstandigheden van de zorgorganisaties. Ik denk dat het heel lastig is om die regionale verschillen helemaal mee te nemen in het totale tarief als een soort van wetmatigheid.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat alles heel lastig kan zijn, maar ook heel simpel. Ik ben natuurlijk de woordvoerder Curatieve zorg. In het Integraal Zorgakkoord hebben we het daar heel vaak over en over wat die zorg juist kan brengen. Ik zou wel heel graag van de minister die koppeling willen horen, dus niet alleen over de financiering en de stenen, maar juist ook over de manier waarop het samenhangt met het Integraal Zorgakkoord.
Minister Helder:
Mevrouw Paulusma zegt het al: in het Integraal Zorgakkoord zijn we juist bezig met die regioaanpak. We maken niet alleen een regiobeeld, maar ook een regioplan. Daar zullen wel specifieke dingen uit voortkomen met betrekking tot wat dat mogelijk betekent, ook voor de bekostiging, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik wil hierbij ook niet op de stoel van de NZa gaan zitten. Maar we zitten voor het Integraal Zorgakkoord met elkaar aan tafel, ook met de NZa, om juist te duiden hoe we dat het beste kunnen doen. Daar heb ik nu dus geen duidelijk antwoord op. Ik kan alleen zeggen dat we in dat proces zitten met elkaar.
Over de Wlz is het misschien ook wel goed om naar aanleiding van de vraag van mevrouw Paulusma te vermelden dat er inderdaad besparingen zijn teruggedraaid waarvan we kunnen zeggen: het beleid wordt niet uitgevoerd, dus dan kunnen we de besparing ook niet inboeken. De zorgkantoren hebben recentelijk hun richttariefpercentage verhoogd. Dat is ook op basis van de systematiek; dat hebben we in het debat besproken met elkaar. Daarnaast hebben zorgkantoren natuurlijk zorgplicht en moeten ze continuïteit van zorg mogelijk maken. In de individuele zorginkoop moet er ruimte zijn om dat gesprek te hebben over waar het knelt en waar een organisatie mee geholpen kan worden. Overigens neemt het bedrag per cliënt per saldo toe. Dat heb ik in juni ook al aangegeven in de brief naar aanleiding van een vraag van mevrouw Den Haan. Op basis van het prijsniveau van 2022 en dan geschoond voor de inflatie neemt het bedrag per cliënt ook toe. Ook dat werkt dus door.
Dan de vraag van mevrouw Paulusma naar de effecten op de nhc. Ik heb het vaak gezegd: de NZa heeft een eigenstandige bevoegdheid en is bezig met een kostenonderzoek. Dat hebben ze gedaan en op basis daarvan is de nhc voor 2024 verlaagd, omdat die kosten volgens het kostenonderzoek ook lager uitkwamen. Het effect voor de ouderenzorg is 67 miljoen in toto. Dat is circa een 0,5% van het integrale tarief. Als we die korting niet zouden doorvoeren, dan hebben we ook een lastig precedent, omdat we dan in de toekomst in feite alle tariefaanpassingen ter discussie stellen. Ik vind het wel belangrijk om op te merken dat de nhc natuurlijk een gemiddelde is. Het is een gemiddelde component voor de huisvesting. Als een zorgorganisatie bijvoorbeeld veel ouderenhuisvesting heeft, dan wordt erop overgehouden. Als er nieuwbouw is, dan moet er soms op worden toegegeven. Maar het is een gemiddelde component. Dat is ook precies wat ze in dat kostenonderzoek hebben onderzocht: is het voor de huisvesting gemiddeld genomen voldoende? Het antwoord daarop was ja en zij hebben een eigenstandige bevoegdheid om dat ook door te voeren.
Dan de vraag van mevrouw Paulusma of het klopt dat de middelen van de aanpak tegen eenzaamheid lager worden. Volgens mijn informatie is dat niet zo. De in het coalitieakkoord beschikbaar gestelde middelen worden ingezet voor het programma Eén tegen eenzaamheid. In 2024 is dat net als in 2023 13 miljoen.
Ik ben aan het einde van de vragen en ik kom bij de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 797 van mevrouw Agema: ontraden. Dit is echt iets voor het volgende kabinet.
De motie op stuk nr. 798: ontraden. Ik heb net een uiteenzetting gegeven over de afspraken over het investeren in de wijkverpleging in het IZA en hoe we daarmee en ook met de weer dreigende onderbesteding omgaan.
De motie op stuk nr. 799: ontraden. Ik begrijp wat de heer Dijk met de motie zegt. En ja, het is zorgelijk dat er heel veel in het private domein ontstaat. Dat is niet omdat mensen daar zo'n hoog tarief betalen, want ze betalen dat heel vaak ook voor de service. Het is niet zo dat zo'n organisatie meer Wlz-budget krijgt. Het is gewoon echt vrij geld dat ze zelf besteden, maar ik zou zeggen: juist omdat ik ook die ontwikkeling zie, juist daarom, wil ik minimaal 50%, dus de helft, van de 40.000 nieuw te realiseren plaatsen én daarbovenop ook die 125.300 verpleeghuisplaatsen geschikt hebben voor mensen met een kleine portemonnee, zodat die echt toegankelijk zijn. De woningcorporaties gaan deze ook in grote mate bouwen. Ik zie het dus als ondersteuning voor het WOZO-programma, maar ik moet de motie ontraden.
Ook de motie op stuk nr. 800 is van de heer Dijk. Die motie betreft het ombuigen op de groei in de Wlz met maatregelen waarbij aanbieders minder woonkosten maken. Dat gaat over het scheiden van wonen en zorg. Dat is de trend die is ingezet. Dat gaat bijvoorbeeld ook over een verwachting dat er minder instroom is door de investering, bijvoorbeeld door het programma van de valpreventie. Daarom moet ik de motie over die resterende 193 miljoen ontraden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 801. Ik heb net eigenlijk al geantwoord gegeven over de nhc-bijstelling, het uitstellen gegeven de hoge bouwkosten. Daarom is mijn appreciatie ook "ontraden".
Dan motie op stuk nr. 802 van mevrouw Den Haan. Die wil ik ook ontraden, omdat het scheiden van wonen en zorg nu wordt gerealiseerd via het vastgestelde inkoopbeleid. Daar zit al beleid achter en het past ook in het WOZO-beleid om zo veel mogelijk zorg buiten het verpleeghuis te realiseren, zoals in geclusterde woonvormen conform de wens van ouderen. De NZa geeft ook aan dat nader wettelijk inperken van het verblijf gewenst is, maar nog niet noodzakelijk. Dat heb ik ook begrepen. Ik heb wel het Zorginstituut gevraagd dit met gezwinde spoed te onderzoeken, zodat het beleid ook voor de langere termijn gerealiseerd kan worden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 803 over de aantallen. Ik geef mevrouw Den Haan gelijk dat die aantallen soms verwarrend zijn. Ik zal het uitleggen. Dat komt uit het verleden, toen mensen soms met een andere titel in verpleeghuisplaatsen verbleven. Het gaat ook om de fysieke plaatsen ten opzichte van de budgettaire plaatsen. Er wordt bijvoorbeeld altijd rekening gehouden met leegstand. Ik ga deze motie van mevrouw Den Haan ontraden, met de toelichting dat het uitgangspunt is dat zorgkantoren niet meer plekken met verblijf gaan inkopen dan het niveau van eind '22, met uitzondering natuurlijk van de plaatsen die samenhangen met de onomkeerbare plannen. Als die erbij komen, zitten we de komende jaren precies op de groei die we ook de afgelopen jaren hebben gezien. Zo heb ik het ook omschreven in de voortgangsrapportage van juli dit jaar. En zo hebben de zorgkantoren het opgenomen in hun inkoopbeleid. Van het aantal zijn eerder inschattingen gemaakt, en de definitieve stand is nu bekend; die is vastgesteld op 125.300. Dat is het aantal gedeclareerde plaatsen; het is een objectieve maatstaf die constant wordt gemeten.
Er wordt rekening gehouden met de volumegroei. Ik noemde net al de onomkeerbare plaatsen, maar dat gaat ook over de andere leveringsvormen.
Dan de motie op stuk nr. 804 van de heer Dijk.
De voorzitter:
De heer Dijk heeft denk ik nog een vraag over de motie op stuk nr. 803.
De heer Dijk (SP):
Nee, voorzitter, ik ga toch even terug naar de motie op stuk nr. 799 over het scheiden van wonen en zorg. Ik zeg dit vaker tegen u ...
De voorzitter:
U zegt dit vaker tegen de minister.
De heer Dijk (SP):
Ja, ik zeg dit vaker tegen de minister, via de voorzitter. Je ziet dat liberale ministers vaak niet zien wat er gebeurt. Er zijn namelijk twee methoden. Eén. Via de huur en de servicekosten wordt er flink geld gecasht. Twee. Het gaat ook via cherrypicking, zoals dat in het Engels zo mooi heet, in die zin dat deze commerciële clubs licht dementerende ouderen wel toelaten, maar de zwaarder dementerende ouderen vooral aan de originele verpleeghuizen overlaten. Op die manier innen ze via de overheid wel de volle bak geld, maar verlenen ze in principe minder zorg. Daar zijn voorbeelden van. Mijn Kamerfractie heeft daar meerdere malen vragen over gesteld, maar u gaat helemaal over dat element heen. Ik heb dit vaker gezegd. Daarom noem ik ze ook bloedzuigers. Het zijn wederom clubs die niet de zorg voorop hebben staan, maar het verdienen van geld. Door die twee vormen, namelijk het scheiden van wonen en zorg, kunnen ze én op wonen én op zorg winst maken. We hebben dit meerdere malen aangekaart, maar daar gaat u iedere keer niet op in.
De voorzitter:
Daar gaat de minister niet op in, meneer Dijk.
Minister Helder:
Ik ga proberen om dit kort te beantwoorden, want we gingen het niet helemaal overdoen. Ik vind het toch belangrijk om te zeggen dat ook ik dit niet goed vind. Ik deel de zorg die de heer Dijk heeft over excessen en over organisaties die mensen grof geld rekenen, maar de zorg niet goed organiseren. Dat is overigens geld dat mensen zelf betalen. De zorg moet goed georganiseerd zijn. Het moet ook niet overdreven zijn, maar ik sta anders in het leven dan de heer Dijk. Als mensen bereid zijn om op een andere manier te wonen en daar het geld voor hebben, dan staat hun dat vrij. Ik vind het wel belangrijk om tweedeling tegen te gaan en om er dus ook voor te zorgen dat we voldoende andere woningen organiseren voor mensen met een wat kleinere portemonnee. Bovenal vind ik dat de zorg goed moet zijn, daar waar gezegd wordt dat men zorg aan het leveren is. De kwaliteit moet op orde zijn, want dat gun ik iedere oudere die daar verblijft.
Voorzitter, ik was bij de motie-Van Haga op stuk nr. 804 gebleven. Die motie ga ik ontraden. Dit is vaak aan de orde gekomen. De grens ligt nu al op 27 jaar en verdere uitbreiding van de leeftijdsgrens is niet aan de orde.
De motie op stuk nr. 805 ga ik ook ontraden. Dat is echt aan een volgend kabinet. Verder laat ik het daarbij.
De motie op stuk nr. 806 van de heer Van Haga zou ik oordeel Kamer willen geven. Dat is al echt een onderdeel van het WOZO-programma. Ik zie de heer Van Haga hier niet meer zitten, maar ik vind het echt een goeie beweging. Ik zal daarover rapporteren via de reguliere voortgangsrapportages over het WOZO.
De motie op stuk nr. 807 gaat over de dreiging van gedwongen ontslagen. Ik ken deze signalen, zeg ik tegen de heer Mohandis. Een deel van de zorgen van de aanbieders heb ik weggenomen door de maatregelen waarvan de beleidsuitvoering niet tijdig is gerealiseerd, in te trekken. Ook heeft het zorgkantoor de richttarieven verhoogd. Ik zal natuurlijk de ontwikkeling van het personele verloop uitdrukkelijk volgen. Uiteraard. Ik vind het ook niet goed als er opnieuw vanwege de verkeerde redenen een ontslaggolf zou plaatsvinden, want we hebben die mensen veel te hard nodig en we doen juist heel veel moeite om ze voor de zorg te interesseren.
Tegelijkertijd kan ik dit natuurlijk niet voorkomen, want ik ga er niet over. De zorgorganisaties gaan vooral zelf over wie zij wil of niet in dienst houden. Ik kan het dus niet voorkomen. Maar ik onderschrijf natuurlijk wel het beeld dat we moeten bekijken wat er nu in het veld gebeurt en moeten zorgen dat we niet een soort massale ontslagronde krijgen. Dat is zeker niet de bedoeling. Vandaar de maatregelen die zijn getroffen. Vandaar ook de toezegging dat ik u tijdig zal informeren over die personeelsontwikkeling. Dat houden we namelijk in de gaten, maar dat kunnen we niet op het niveau van individuele zorgorganisaties doen.
De zorgkantoren hebben hier natuurlijk ook een rol in. Daar hebben we ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Zij hebben een rol bij het voldoende inkopen en het garanderen van de continuïteit van zorg. Zij sturen er met hun tarief ook op dat zo veel mogelijk organisaties het kunnen met de middelen die er zijn. Maar ze moeten ook sturen op voldoende doelmatigheid en voldoende transitie in de sector. Dat is ook hun verantwoordelijkheid. Wij moeten ze in de gelegenheid stellen om dat te doen. Het is aan hen om met elkaar inhoudelijke afspraken te maken, met name in de contractvorming die nu onderweg is, al zijn er natuurlijk ook nog rechtszaken over de opbouw van de tarieven. Ik zal dat volgen; de NZA volgt dat uiteraard voor mij. Zo kunnen we u er tijdig over informeren hoe dat staat.
Ook spoor ik natuurlijk werkgevers aan om daar hun ding in te doen, dus om gegeven het gestegen kostenniveau, maar vooral gegeven de transitie die nodig is, te anticiperen. De werkgevers waar ik mee spreek zeggen ook dat ze dat doen. Wij zien hier voor onszelf echt een opdracht. Wij doen dat. Wij gaan hier gezwind mee aan de slag.
De voorzitter:
Even voor de administratie: wat is uw oordeel bij deze motie?
Minister Helder:
O sorry, dat was: ontraden in de huidige vorm. Het zal geen verrassing zijn voor de heer Mohandis.
De voorzitter:
Misschien geen verrassing maar voor de administratie toch wel fijn. Dan schrijven we het niet verkeerd op.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is eigenlijk wel een verrassing, want ik hoopte toch dat deze minister, ook en juist nu het kabinet demissionair is, zich maximaal zou inspannen om massaontslagen heel gericht te voorkomen. Voor mij is 5% à 10% van een ouderenzorgorganisatie al een massa, omdat we deze mensen straks kwijt zijn. We hebben ze nodig en dat erkent de minister ook. Maar het alleen volgen, vind ik onvoldoende. Ik zou dus nog een oproep willen doen aan de minister, al heeft ze de motie ontraden, om de Kamer niet alleen te informeren, want wij zullen al geïnformeerd worden door deze organisaties. Ik vraag haar om ook te zeggen: als we heel gericht kunnen helpen om te voorkomen dat die mensen op straat komen, dan gaan we wat mij betreft bepaalde incidentele potjes voor 2024 inzetten. Toekijken en je niet verantwoordelijk voelen, zeg ik richting de minister, vind ik helemaal geen recht doen aan de verandering die we moeten doormaken. Ik vind het dus gewoon pijnlijk om dit te horen, omdat ik echt zie dat er harde klappen gaan vallen.
Minister Helder:
Op mijn beurt zeg ik tegen de heer Mohandis dat ik het pijnlijk vind dat hij concludeert dat ik alleen maar toezie en niets doe. Vanaf het begin van dit jaar, toen de petitie hier in Den Haag werd aangeboden, waren mijn ambtenaren al in het noorden om bij die organisaties in alle regio's te bekijken wat er aan de hand is en wat we kunnen doen. We hebben de hele zomer heel veel gesprekken gevoerd, en tegelijkertijd geconstateerd dat we moeten zorgen dat de transitie voortgaat. Als u mij nu vraagt om iedere vorm van gedwongen ontslag, van verandering tegen te houden, dan is dat hetzelfde als dat u mij vraagt: geeft u mij de garantie dat er nooit een zorgorganisatie failliet gaat. Dat kan ik niet garanderen. Maar dat ik erbovenop zit en het volg, kunt u van mij verwachten. Ik ga toch nog even door, voorzitter. Ik denk dat de heer Mohandis mij inmiddels ook kent: ik ben niet afwachtend en ga heel proactief op deze situaties af.
De heer Mohandis (PvdA):
Met veel respect: we debatteren hier heel vaak, maar ik mis gewoon iets in het antwoord. Dat kan de minister zich aantrekken of pijnlijk vinden. Ik vraag in deze motie om net iets meer. Ik vraag niet om te garanderen dat er nooit ergens één iemand wordt ontslagen. Het gaat hier om substantiële aantallen die worden ingeschat, ook al voor 2024. Ik hoor in het antwoord van de minister niet: ik ga niet alleen maar in gesprek, maar ik ga ook acteren en, als het kan, ook gericht helpen om te voorkomen dat organisaties met meer personeel 10% of 20% van het personeel ontslaan. Ik mis dat gewoon in het antwoord van de minister. Ik wil net iets meer horen dan: ik ga in gesprek, ik ga kijken en ik kan niets garanderen. Ja, dat hoor ik. Ik hoor dat vaker, maar ik wil gewoon iets meer actie en iets meer bereidheid om in te grijpen, incidenteel als dat nodig is om te voorkomen dat die mensen onnodig op straat worden gezet, terwijl we ze nodig hebben voor die verandering. De verandering die u wil, gaan we niet meemaken als we mensen ontslaan.
Minister Helder:
Toch nog één keer: we volgen dat ook. We hebben dezelfde situatie bijvoorbeeld in de ggz bij de cruciale zorg. Ook daarbij hebben we gezegd: we onderzoeken dat, en we kijken waar de rode draden zitten en wat er gebeurt. Maar zoals we dat over het systeem hier in deze Kamer met elkaar hebben afgesproken, moet de rol van de zorgkantoren en de NZa hierin gewoon tot uiting kunnen komen. Ik zit er als stelselverantwoordelijke voor de Wlz bovenop om ervoor te zorgen dat zij hun werk ook doen. Ik laat me daar goed over informeren. Ik kan niet voorkomen dat er ergens een reorganisatie plaatsvindt, maar u kunt ervan op aan dat als dat om de verkeerde redenen gebeurt, ik daarbovenop zit. Ik heb tevens — dat is precies wat het zorgkantoor ook gedaan heeft — maatregelen getroffen als het gaat om het niet door laten gaan van de besparingen. Het zorgkantoor heeft ook het richttarief in zijn systematiek verhoogd. Er is dus aandacht voor. Daarmee moeten we er kunnen komen.
De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, afsluitend op dit punt, denk ik.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben ook even verbaasd dat de minister deze motie, die ik heb meegetekend, ontraadt. Volgens mij doet ze dit namelijk al voor een groot deel. De heer Mohandis vraagt namelijk samen met een aantal collega's om te inventariseren welke organisaties ten gevolge van voorgenomen beleid en bezuinigingen overwegen personeel te ontslaan, en de Kamer hierover te informeren. Ik neem aan dat het voor de minister ook heel belangrijk is om dat zelf te weten. Er staat "gerichte maatregelen". Er staat volgens mij niet dat er per se financiën moeten komen. Maar het zou natuurlijk ook kunnen betekenen dat organisaties geïnformeerd worden over welke maatregelen zij zelf kunnen nemen, bijvoorbeeld wat zij zelf kunnen doen om — ik noem maar even iets — de scheiding tussen zorg en welzijn wat scherper te maken. In die zin lees ik de motie misschien een klein beetje anders en denk ik eigenlijk dat het ondersteuning is van het beleid dat de minister ook voorstaat.
Minister Helder:
Mevrouw Den Haan doet een poging, maar als ik lees "dreiging van gedwongen ontslagen moet worden voorkomen", dan lees ik de motie toch anders. Dat is de reden waarom ik 'm ontraad. De continuïteit van zorg is niet aan de instelling, maar het zorgkantoor doet daar echt wat aan. Het gericht ondersteunen door VWS is, als dat financieel gebeurt, staatssteun. Dat kan niet, maar met het beleid doe ik dat zeker. Dat is eigenlijk wat mevrouw Den Haan zegt. Ik stel voor om de motie aan te houden om te kijken of we samen nog tot een tekst kunnen komen, maar zoals de tekst er nu ligt, moet ik 'm ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Mohandis, maar die knikt zo van: echt niet. De motie blijft gewoon ingediend en wordt ontraden.
Minister Helder:
Dan is de motie op stuk nr. 807 ontraden en dan blijft het ontraden. Even kijken, dan de motie op stuk nr. 807.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 808, als u het goed vindt.
Minister Helder:
De motie op stuk nr. 808? Dan ben ik opgelucht, want dan heb ik ook de appreciatie erbij. De motie op stuk nr. 808 van mevrouw Werner krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag uitleggen dat ik het van belang vind dat zorgkantoren kunnen differentiëren in hun zorgproces. Wel deel ik de mening van mevrouw Werner dat dit proces niet onnodig administratief belastend en voor kleine aanbieders haalbaar moet zijn. Ik zal daarover in contact treden met Zorgverzekeraars Nederland om te bezien op welke wijze vereenvoudiging mogelijk is.
De voorzitter:
Mevrouw Werner knikt. Dus voor de administratie: de motie op stuk nr. 808 krijgt oordeel Kamer.
Minister Helder:
Dank. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 809. Het eerste deel van de motie maakt dat ik die moet ontraden, want met de financiële situatie komen we ook echt op het terrein van de bredere inkomenspolitiek. Maar het tweede deel van de motie vind ik zeer sympathiek. Sterker nog, aan het einde van het jaar zullen we samen met de Seniorencoalitie zo'n bewustwordingscampagne starten. Als daar nog ideeën over zijn, nodig ik JA21 van harte uit om daarvoor nog input te leveren. Dus dank daarvoor.
De motie op stuk nr. 810 zie ik als ondersteuning van het beleid en is ondersteuning van het WOZO-beleid. Daarmee kan ik die oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ja. Het is ook een spreekt-uitmotie. Dus ik ben blij dat de Kamer uitspreekt dat het beleid wordt ondersteund.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Bevers van de VVD, namelijk of ik bereid ben om samen met minister Kuipers bij de minister van OCW een lans te breken voor het vaste coschap ouderengeneeskunde in het basiscurriculum geneeskunde. Het antwoord is dat er reeds onderzoek is gedaan naar hoe de instroom is te verbeteren. Waar de heer Bevers over spreekt, zijn inderdaad mogelijke oplossingen, maar de universitaire centra bepalen samen met relevante partijen wat de inhoud is van het basiscurriculum. Het is niet aan het kabinet om daar regie op te voeren of om dit over te nemen, maar het kabinet spoort wel de betrokken veldpartijen aan om de inhoud van de zorgopleiding door te ontwikkelen in dit licht. Er zijn verschillende werkgroepen geweest, maar ik zie uw vraag als een inspanningsverplichting. Ik zal dat dus opnieuw doen. Dus dank daarvoor. Ik zal de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten houden.
Dan ben ik hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties in dit debat zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen en voor de appreciatie van de moties en ik dank de Kamer voor de moties zelf. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune, of het nu studenten zijn uit Den Bosch die langskomen of andere belangstellenden, en de kijkers thuis.
De vergadering wordt van 15.43 uur tot 19.02 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20232024-6-12.html