2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Zanten

Vragen van het lid Van Zanten aan de staatssecretaris Cultuur en Media over het steeds verder oplaaiende antisemitisme in de cultuursector.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het is fijn u hier weer te zien. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Zanten van de fractie van BBB, die een aantal vragen heeft aan de staatssecretaris. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter. Afgelopen zondag werd een concert van de 74-jarige zangeres Lenny Kuhr bruut verstoord door pro-Palestijnse relschoppers. Ze scholden haar onder andere uit voor terrorist, beschuldigden haar van genocide, schreeuwden antisemitische leuzen en zwaaiden met Palestijnse vlaggen in het rond. Een dag later bleek dat de kaartverkoop van haar volgende concert was stopgezet wegens terechte angst voor nieuwe verstoringen en wellicht erger. Eveneens zondag blokkeerden pro-Palestijnse demonstranten met veel vertoon de ingangen van filmhuis Lumière in Maastricht, waar een Israëlische film zou worden vertoond. Ook werd er dit weekend wereldwijd opgeroepen tot een boycot van de nieuwe James Bond-film, mocht de Brits-Joodse acteur Aaron Taylor-Johnson hierin de hoofdrol krijgen. Kortgeleden hadden we natuurlijk ook al de vreselijke acties bij de opening van het Holocaustmuseum.

Deze gebeurtenissen zijn exemplarisch voor de oplaaiende Jodenhaat, die dus ook de cultuursector en onze theaters binnenkomt. Wat BBB betreft is dit absoluut onaanvaardbaar. Het podium mag Joodse artiesten nooit worden afgepakt. Ook het publiek heeft het recht om veilig en ongestoord te genieten van een voorstelling of concert. Kunstenaars moeten vrij en zonder angst op het podium kunnen staan. Is de staatssecretaris dit met BBB eens? Zo ja, hoe gaat zij dit samen met de minister van JenV bewerkstelligen?

Voorzitter. Is de staatssecretaris ook al in gesprek met de culturele sector? Wat zegt de sector hierover? In 2011 kwam de cultuursector met de Mars der Beschaving tegen de plannen van het kabinet. Waar is de Mars der Beschaving nu, de schreeuw tegen Jodenhaat? Heeft de staatssecretaris signalen uit de sector ontvangen dat men nu een dergelijk initiatief tegen Jodenhaat wil oppakken? Wat gaat de staatssecretaris precies doen?

Voorzitter. Wij maken ons ongelofelijk veel zorgen over de herdenking op 4 mei. De burgemeester van Amsterdam zegt dat ze aan demonstraties grenzen kan stellen, maar mensen niet kan dwingen hun mond te houden. Hoe kan de veiligheid van de bezoekers van de herdenkingen in het hele land worden gegarandeerd? Hoe kan ervoor worden gezorgd dat de herdenkingen rustig en respectvol verlopen? Als we dit in Amsterdam overlaten aan de driehoek, is er straks mogelijk weer op 50 meter afstand antisemitisch geschreeuw en geblèr te horen. Wanneer komt het kabinet gezamenlijk in actie tegen Jodenhaat? Onlangs nam de Kamer een motie aan die het mogelijk maakt op te treden tegen de omstreden leus "From the river to the sea". Wanneer wordt deze motie ten uitvoer gebracht? Kan de staatssecretaris gezien de urgentie deze kwesties komende donderdag bespreken in de ministerraad?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de eerste vraag van mevrouw Van Zanten, namelijk of het kabinet net als zij van mening is dat Joodse artiesten ongestoord en veilig moeten kunnen optreden. Ik denk dat we dat in algemene zin zouden moeten laten gelden voor alle artiesten die optreden, al het publiek en op allerlei plekken. Die vraag kan ik volmondig en volhartig met ja beantwoorden. Uiteindelijk is dat wat cultuur zou moeten zijn, namelijk een open plek waar je met elkaar de discussie kunt voeren op een veilige en verantwoorde wijze. Daarin vinden we elkaar.

Haar volgende vraag was of wij in gesprek zijn met de sector, gezien de huidige ontwikkelingen. Dat zijn we op dit moment. We hebben zowel gesprekken met de Museumvereniging als met de koepelorganisatie VSCD, om met hen te kijken hoe je ervoor zorgt dat er een veilige omgeving is waarin je die cultuuruiting en cultuurbeoefening kunt invullen. Of dat leidt tot een protestmars, is een vraag die ik zelf niet heb gesteld. Ik heb ook nog niet uit de sector gehoord dat ze daarmee bezig zijn. Dat lijkt me ook aan de sector zelf. Het lijkt me een beetje vreemd als ik daar als staatssecretaris invulling aan zou kunnen geven. Daar zijn mij nog geen geluiden over bekend.

De laatste vraag die mevrouw Van Zanten stelde, was hoe wij in de volle breedte gaan zorgen voor een veilige omgeving bij bijvoorbeeld de viering van 4 mei. Die vraag ligt eigenlijk niet bij mij, maar bij zowel mijn collega's van VWS, die verantwoordelijk zijn voor het herdenken, als de collega's van JenV, waar het gaat over de openbare orde. Het lijkt mij wat vreemd om als staatssecretaris van OCW deze vraag te beantwoorden, maar ik wil u wel toezeggen dat ik dit aanstaande donderdag in de ministerraad zal bespreken.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook of zij dit gezien de urgentie in de ministerraad kan bespreken. Ik ben blij te horen dat zij daartoe bereid is. Ik wilde aan de staatssecretaris nog het volgende vragen. We zien op dit moment zo ongelofelijk veel oplaaiend antisemitisme in onze samenleving; nu dus ook in die cultuursector. Wat kan er vanuit het ministerie worden gedaan?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Mevrouw Van Zanten stelt terecht dat we in toenemende mate allerlei emoties in de samenleving zien. Het is een feit dat de cultuursector nou eenmaal een open sector is en juist ook een plek waar we de maatschappelijke discussie vaak mede met elkaar voeren. Dan is het ook niet vreemd dat we dingen die we in de maatschappij zien, ook terugzien in de culturele sector. De culturele sector is een plek die we ook graag open en toegankelijk willen houden. Op die manier zorgen we ervoor dat datgene wat daar gebeurt zo breed mogelijk verder gebracht wordt en dat dat de dialoog mede kan voeden. Dat maakt ook dat het niet mogelijk is om dit soort incidenten te voorkomen.

De koepelorganisatie VSCD heeft om die reden dan ook, bijvoorbeeld met de theaters, een beleidslijn afgesproken over hoe we hiermee omgaan. Ik constateer dat die beleidslijn afgelopen zondag gelukkig ook gewerkt heeft. De beleidslijn is dat er op zo'n moment ingegrepen wordt, dat er geprobeerd wordt te voorkomen dat het optreden niet meer door kan gaan. Er wordt dus zo snel mogelijk ingegrepen, zodat het optreden door kan gaan. Daarna is er ook aangifte gedaan en dan is het aan het Openbaar Ministerie om daar een vervolg aan te geven. Ik denk dat dat ook goed is, want op die manier zorgen we ervoor dat het uitdragen van cultuur en de cultuurbeoefening voort kunnen blijven gaan. Tegelijkertijd denk ik wel — u zei dat ook in uw eigen inleiding — dat we dit soort antisemitisme, want dat is het in dit geval nadrukkelijk, te allen tijde moeten veroordelen. Dit zou geen plek mogen hebben in onze theaters.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vraag me af of de staatssecretaris kan zeggen of de sector iets gaat doen aan de beveiliging. Zijn er gesprekken over het opschroeven van de beveiliging bij optredens van joodse artiesten?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Uiteindelijk is het aan elk theater en elke instelling zelf om te kijken wat nodig is om daar op een goede wijze invulling aan te geven. Ik kan me voorstellen dat er op dit moment op verschillende plekken inderdaad aanvullende beveiliging is. Ik ben zelf ook weleens bij een bijeenkomst geweest waar om die reden aanvullende beveiliging was. Ik denk dat dat goed is. Tegelijkertijd is het natuurlijk ongelofelijk zonde dat dat nodig is. Je zou eigenlijk willen dat we in Nederland in een samenleving wonen waarin culturele uitingen gewoon plaats kunnen vinden zonder dat soort verstoringen. De keuze die het theater in Stadskanaal nu heeft gemaakt om de kaartverkoop stil te leggen, is eigenlijk buitengewoon triest, omdat iemand daarmee de mogelijkheid ontnomen wordt om succesvol culturele activiteiten uit te dragen, enkel en alleen omdat die persoon joods is. Dat zou in Nederland geen plek mogen hebben.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Als laatste wil ik de staatssecretaris toch nog eenmaal vragen of zij het kabinet ertoe wil oproepen om hier gezamenlijk een statement in te maken en hier hard tegen op te staan. De 30.000 à 40.000 joden die we in Nederland hebben, voelen zich hier echt niet meer veilig. Ze worden nu op elke plek bedreigd, zelfs in het theater. Dat kan gewoon niet. Ik hoop dat de staatssecretaris hier samen met het kabinet echt een vuist tegen wil maken en dat ze het niet alleen bij woorden laat, maar die ook gaat omzetten in daden.

Dank u wel.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik heb al aangegeven dat ik de zorgen zal overbrengen aan het kabinet en dat ik ze zal bespreken aanstaande donderdag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is een schande, een grote schande, wat hier gebeurd is: dat iemand die in het theater staat en het goede en schone van de kunst naar voren brengt, op haar joods zijn wordt aangesproken. De historicus professor Bart Wallet zei niet voor niks: hier is een wissel omgegaan. Dat heeft ons allemaal zeer waakzaam te maken. Dat maakt dat ik met enorme emotie spreek, want ik vind het echt onbestaanbaar dat de kaartverkoop in Stadskanaal nu stilligt en dat we ons hart vasthouden voor wat er kan gebeuren als een joodse Nederlander ergens optreedt. Daarom vraag ik aan het kabinet: alsjeblieft, spreek je snoeihard uit tegen dit antisemitisme; alsjeblieft, spreek je snoeihard uit tegen iedereen die zichzelf tot demonstrant verklaart. Dat ben je namelijk niet. Dit zijn antisemitische leuzen. Dit zijn geen demonstranten. Dit kan geen plaats hebben in onze culturele sector.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik heb net al aangegeven dat de actie die hier plaatsgevonden heeft, het aanspreken van Lenny Kuhr op haar joods zijn, volgens mij gewoon een vorm van antisemitisme is. Daarmee bestaat het gevaar dat je mogelijkheid om op te treden wordt belemmerd, enkel en alleen omdat je joods bent. We zien nu in Stadskanaal dat daar sprake van is. Dat is, denk ik, een buitengewoon trieste zaak. Geen enkele vorm van discriminatie of racisme heeft een plek in het theater, per definitie niet. Tegelijkertijd is de culturele sector, net als de maatschappij, een plek waar je met elkaar in debat kan gaan en misschien ook wel moet gaan om allerlei standpunten met elkaar te delen. De vraag is wel of deze vorm van onrust en optreden deze dialoog verder brengt. Ik denk dat we kunnen zien dat dat niet zo is. Ik denk ook dat je om die reden dit soort vormen van actie niet zou moeten willen, maar het feit dat zij enkel en alleen is aangesproken op haar joods zijn, waarmee haar kansen belemmerd zijn op het als kunstenaar succesvol uiting geven aan haar cultuuruitingen, is een vorm van antisemitisme en is om die reden verwerpelijk.

De voorzitter:

U heeft 30 seconden, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mis de complete culturele sector op dit moment. Ik vind het angstaanjagend stil. Waarom staan zij niet allemaal op om te zeggen: Joodse Nederlanders mogen hier optreden en wij zullen staan voor hun veiligheid? Ik hoor alleen het Joods Cultureel Kwartier. Ik vind echt dat de staatssecretaris deze sector kan opporren tot moed, tot het zoeken van het ware, het goede en het schone. Alsjeblieft, zeg ik ook tegen de culturele sector, kom op, sta nu voor je artiesten. Dit is je kans.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik denk dat het uiteindelijk aan de culture sector zelf is om te bepalen om dat te doen. Ik denk dat het ook een veel krachtiger signaal is als ze dat uit zichzelf doen dan als ik daartoe zou oproepen. Ik heb al aangegeven dat dit voor mij een vorm van antisemitisme is die we in Nederland niet zouden moeten willen hebben. Dat geldt trouwens voor elke vorm van racisme en elke vorm waarin individuen worden aangesproken op iets collectiefs wat achter hen staat. Dat heeft geen plek, niet in onze samenleving en niet in onze culturele sector. Ik zal er altijd voor blijven waken dat we voor onze kunstenaars blijven staan, zodat zij hun kunstbeoefening kunnen uiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben gewoon verbijsterd door de slappe hap die hier uitgedragen wordt. We weten allemaal wat er is gebeurd tijdens de Holocaust. We weten allemaal hoe dat is ontstaan: door het uitsluiten en uitschelden van joden. Dat was nog het minste wat er gebeurde. Ik hoor de staatssecretaris hier zeggen: "een trieste zaak", "deze vorm van onrust brengt de dialoog niet verder", "dit zouden we niet moeten willen" en "de cultuursector moet het zelf doen". Er wordt gesproken over "demonstranten", over "abjecte woorden". Het zou niet mogelijk zijn om incidenten te voorkomen. Weten we wat er gebeurd is in de jaren dertig en veertig en wat daaraan ten grondslag lag? Waarom spreekt het kabinet zich niet kei- en keihard uit tegen deze Jodenhaat? Waarom gebeurt dat niet? Waarom deze slappe woorden in deze zaal?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik spreek hier in mijn rol als staatssecretaris van OCW. In het debat dat ik net had met mevrouw Van Zanten heb ik ook aangegeven dat ik de zorgen en opmerkingen van de Kamer meeneem naar het kabinet aanstaande donderdag. Dat is volgens mij de plek waar eerst de discussie moet plaatsvinden voordat ik namens het kabinet kan spreken. Het zou buitengewoon raar zijn als ik dat hier nu namens iedereen zou doen. Ik heb u aangegeven hoe ik kijk naar antisemitisme in de culturele sector. Er is geen plaats in de culturele sector voor antisemitisme, net zomin als er plaats is voor welke andere vorm van uitsluiting dan ook. Daar zal ik mij hard voor blijven maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En dan erachteraan weer zeggen "elke vorm van uitsluiting". Dit is gewoon Jodenhaat. Dit is gewoon pure, pure Jodenhaat. En het gaat steeds verder. Natuurlijk kan de staatssecretaris zich uitspreken over deze vorm van onrust, zoals de staatssecretaris het noemt. Natuurlijk kan dat. Er zijn gewoon tienduizenden Joodse mensen in Nederland die bang zijn om hun kinderen naar school te doen, om op straat te komen. Daar moet kei- en keihard tegen worden opgetreden en daar moet men zich keihard tegen uitspreken. Weg met die slappe hap!

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Nogmaals, u noemt nu een aantal voorbeelden die buiten mijn portefeuille liggen. Het zou raar zijn als ik daar nu allerlei vergaande uitspraken over zou doen. Nogmaals, ik neem het mee richting de bespreking in de ministerraad. Waarom geef ik aan dat er naast antisemitisme andere vormen van uitsluiting zijn? Als er één les is die ik in ieder geval heb geleerd van de geschiedenis van de Holocaust, is het dat we individuen nooit moeten aanspreken op het collectief dat erachter staat en dat we iedereen moeten blijven benaderen als mens. Dat geldt voor elke vorm van religie en elke vorm van overtuiging. Dat geldt dus nadrukkelijk voor joden, maar het geldt ook voor andere vormen van uitsluiting en discriminatie.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat nu een beetje van kwaad naar erger, heel eerlijk gezegd. Dit is natuurlijk een collectieve uiting van een aantal mensen waar de totale joodse gemeenschap enorm veel last van heeft. Als er iets is waar de joodse gemeenschap in deze tijd behoefte aan heeft, dan is het een duidelijk collectief antwoord van een regering die dit afwijst, hiertegen optreedt en namens het hele kabinet via een statement zegt: wij willen dit gewoon niet meer hebben in Nederland. Ik wou zeggen: is er al een bos bloemen naar Lenny Kuhr gegaan? Ik vind haar manier van reageren en de manier waarop zij doorgaat en zich niet laat kennen namelijk ongelofelijk moedig. Ik denk dat de staatssecretaris daar best een voorbeeld aan zou kunnen nemen. Volgens mij zei Lenny Kuhr vandaag in een artikel in De Telegraaf: het gaat niet meer alleen om artiesten van joodse komaf, maar het gaat om het algemene beeld. Kunnen we nog wel zeggen wat we willen in de theaters? Is de staatssecretaris het met JA21 eens dat het een punt wordt van vrijheid van meningsuiting, breed? En dan met name hierop geënt, maar … Ziet u dat als een zorgelijke trend? Mensen durven niet meer op te treden en te zeggen wat ze willen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik kan dat volmondig met ja beantwoorden. Het is inderdaad zo dat de discussie in de maatschappij, waarbij het soms lijkt dat alles zwart-wit geworden is, maakt dat mensen angstig geworden zijn om zich te uiten. Dat zou ongelofelijk doodzonde zijn, want daarmee haal je volgens mij een belangrijke bodem onder de functie van de cultuur vandaan. Cultuur zou bij uitstek de plek moeten zijn waar discussie en debat aangejaagd moeten kunnen worden. Dat betekent ook dat daar af en toe dingen gezegd moeten worden die een beetje schuren, maar dat mag er nooit toe leiden dat mensen als gevolg daarvan niet meer in staat zijn om hun culturele uitingen uit te dragen en verder te brengen. Dat zou juist bij uitstek iets moeten zijn waarom wij de culturele sector zouden moeten beschermen, zodat men die positie kan pakken. Daar ben ik het dus volledig met u eens.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is prima. Dit is een antwoord op een vraag die alle fracties, denk ik, hebben. Maar zet u dat vandaag nou ook om in een statement, waar eerder om werd gevraagd? Daar hoef je toch echt niet het kabinet voor bij elkaar te roepen, jongens? Dat kunt u toch vandaag doen? U bent toch in charge? U bent hier toch namens het kabinet de woordvoerder van? Zet wat u net zei dus samen met de theatersector om in een duidelijk statement: dat u paal en perk stelt, dat u staat voor de vrijheid van meningsuiting in onze theaters en dat er nooit meer een kaartstop mag plaatsvinden of artiesten onderbroken of van het podium weggehaald mogen worden omdat ze onder druk staan. Dat mogen we toch gewoon niet accepteren? Zou u dat willen doen vandaag?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik geef u aan dat ik vind, vanuit mijn rol en mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris van OCW, dat de discussies die wij in de maatschappij voeren ook een plek moeten kunnen krijgen in het theater en dat daar antisemitisme of andere vormen van racisme en uitsluiting geen plek hebben, in welke vorm dan ook. Op die manier ondermijnen we namelijk het debat en de functie van cultuur en dat zouden we niet moeten willen.

U vraagt mij daarnaast om allerlei statements te maken over de effecten die dat heeft voor de openbare orde of op scholen. Mijn collega's hebben daar, volgens mij in deze zaal, meerdere malen statements over uitgebracht. Mevrouw Van Zanten heeft mij net de vraag gesteld of ik dit signaal nadrukkelijk wil meenemen en of ik daar aanstaande donderdag namens het kabinet een uitspraak over wil doen. Ik heb u net toegezegd dat ik die signalen mee zal nemen en dat ik daar aanstaande donderdag in het kabinet over zal spreken.

De heer Ergin (DENK):

Afgezien van het feit dat er op dit moment aangifte is gedaan vanwege smaad en laster en dat het me goed lijkt om de resultaten daarvan af te wachten, en los van het feit of hetgeen er in Waalwijk is gebeurd onsmakelijk is of niet, hoor ik de minister vandaag spreken over antisemitisme. Ik las eergisteren op X dat de minister van Justitie en Veiligheid het ook over antisemitisme had. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen op basis waarvan de regering tot de conclusie is gekomen dat hier sprake is van antisemitisme.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

De belangrijkste reden voor ons om in dit geval te spreken over antisemitisme is omdat het kunstenaarschap van Lenny Kuhr belemmerd wordt door het feit dat ze joods is. Het feit dat ze joods is, is namelijk voor sommige theaters een reden om de kaartverkoop stil te leggen. Het feit dat ze joods is, zou voor sommige theaters in principe een reden kunnen zijn om haar niet meer te boeken. Daarmee is haar joods zijn een belemmering geworden voor het kunnen zijn van een kunstenaar. Dat is als gevolg van deze acties het resultaat. Dat is een vorm van antisemitisme.

De heer Ergin (DENK):

Nogmaals, los van het feit of hetgeen in Waalwijk heeft plaatsgevonden onsmakelijk is of niet, hoor ik aan de beantwoording van de staatssecretaris niet heel duidelijk op basis van welke uitspraken er dan sprake geweest zou zijn van antisemitisme. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen: ik ga hierover donderdag met het kabinet het gesprek aan. Ik hoop dat zij daarin meeneemt dat er in dit land demonstranten, activisten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen, te pas en te onpas worden weggezet als antisemieten. Ik zou de regering en de staatssecretaris willen oproepen om daarmee op te houden.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij heb ik niet de uitspraak gedaan dat alle kritiek op Israël per definitie antisemitisme is, want dat is niet zo. Je kunt volgens mij een bestrijder van antisemitisme zijn en tegelijkertijd kritiek hebben op een staat. Dat hoeft niet zoveel met elkaar te maken te hebben, dat kan prima los van elkaar bestaan. Ik constateer dat in dit geval een artiest die niet met politieke uitingen bezig was maar met het zingen van liedjes, is aangesproken en geïntimideerd op haar joods zijn. Dat heeft ertoe geleid dat haar positie als joodse artiest het moeilijker maakt om haar rol als artiest te kunnen vervullen. Daarmee is dit incident een vorm van antisemitisme.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het antisemitisme is. Dat is één ding gewonnen, maar een stap verder komen we hier niet, zo lijkt het. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker dat er een krachtige vuist vanuit de culturele sector moet komen. Ik hoop ook echt dat de staatssecretaris dit oppakt, maar ik hoor van haarzelf niet heel veel actie. U zegt: het is een debatomgeving; we moeten die vrijheid met elkaar koesteren. Maar u bent er ook om de culturele sector te beschermen. Afgezien van de beveiliging zou ik u willen vragen wat u concreet wil gaan doen om de sector te beschermen. Daar hoor ik u bitter, bitter, bitter weinig over.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

De vraag is even wat u precies verwacht dat ik dan zou kunnen gaan doen. Op het moment dat ik om dit soort redenen theaters verder zou afschermen, ontneem ik daarmee voor een deel de toegang tot cultuur. Cultuur is bij uitstek een plek die een open onderdeel van onze samenleving is waar mensen elkaar moeten kunnen ontmoeten en waar mensen met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Dat dat in dit geval niet gebeurd is, delen we met z'n allen, maar het dichtgooien of beschermen van het theater is niet het antwoord.

Het antwoord is volgens mij dat we met elkaar moeten aangeven dat hier grenzen overschreden zijn. De sector heeft beleidslijnen gehanteerd over hoe om te gaan met dit soort incidenten. Een van de dingen daarin is dat je probeert om het incident zo snel mogelijk uit het theater te halen, zodat de voorstelling, het concert of wat er dan ook is kan doorgaan. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat je er daarmee voor zorgt dat het niet leidt tot het intrekken of het stopzetten van culturele uitingen. Daarna wordt er aangifte gedaan en is het aan het Openbaar Ministerie om daar vervolg aan te geven. Mijn rol is hier volgens mij om aan te geven dat dit voor ons niet acceptabel is, dat wij het open cultuurbeleid graag overeind willen houden en dat daarin geen plek is voor antisemitisme, net zoals daar geen plek voor is in de gehele samenleving.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De staatssecretaris blijft hangen in de constatering dat ze het niet acceptabel vindt, maar dat stapje extra hoor ik niet. Nogmaals, bent u bereid om de culturele sector te beschermen of kunt u dat niet? Daar zit de volgende vraag natuurlijk aan vast: hoe kunnen we u helpen om wel dat extra stapje te zetten?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Mensen beschermen tegen antisemitisme zit volgens mij gewoon in ons strafrecht. Dat is ook de reden waarom het belangrijk is dat er na dit soort incidenten ook aangifte gedaan kan worden, zodat het Openbaar Ministerie daarna zijn taak kan vervullen en de maatregelen kan nemen die nodig zijn. Dat geldt voor Joden in het algemeen, maar ook voor Joodse artiesten in het theater. Op die manier beschermen wij mensen tegen uitsluiting en antisemitisme. Dat geldt net zo hard in het theater als in de samenleving als geheel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een individuele kunstenaar is aangevallen vanwege haar Joodse identiteit. Dat mag en kan absoluut niet, want individuele Joodse mensen mogen nooit verantwoordelijk worden gehouden voor de misdaden van de Israëlische regering. Deze actie wijzen we ook ten sterkste af. De actie leidt ook af van de inzet van al die joods-islamitische organisaties en dialooggroepen voor een vreedzame dialoog. Mijn vraag is juist nu: hoe gaat het kabinet deze organisaties versterken en meer in hun kracht zetten? Want dat is nu heel hard nodig.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Ik kan het alleen maar met u eens zijn dat het afleidt van het voeren van de goede dialoog. In de cultuursector hebben we om die reden binnen de BIS, de basisinfrastructuur, instrumenten om de dialoog goed te kunnen voeren. Daar vindt die dialoog voor groot deel plaats en daar zullen we natuurlijk ook de komende tijd met elkaar proberen die dialoog op een zo goed mogelijke wijze invulling te geven.

De heer Flach (SGP):

De verschrikkelijke gruwelen die hebben plaatsgevonden in de jaren dertig en veertig tegen Joodse Nederlanders, zijn niet in één dag ontstaan. Daar is een heel lang proces, van jaren, aan voorafgegaan van intimidatie en uitsluiting. We hebben terecht gezegd: dit willen we nooit meer. Dat vraagt ook om op de juiste momenten in de geschiedenis op te staan, dat vraagt om leiderschap. En dit is zo'n moment. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij hier vanmiddag in deze zaal wil uitspreken dat zij er alles aan zal doen, dat het kabinet er alles aan zal doen, om te zorgen dat Joodse Nederlanders dezelfde ruimte, toegang tot de publieke ruimte en alles wat daarmee samenhangt, blijven behouden als alle Nederlanders.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Het antwoord daarop is ja. Dat heb ik volgens mij net al aangegeven. Zoals overal in Nederland geldt, geldt ook in de culturele sector dat er geen plaats zou mogen zijn voor antisemitisme en dat daar ook tegen opgetreden moet worden. Daarom is antisemitisme ook strafbaar in de wet. Daarom is het zo belangrijk dat er in dit geval aangifte gedaan is, zodat het Openbaar Ministerie zijn werk kan doen. Want u heeft volledig gelijk. Ik denk dat de koning dat terecht bij de opening van het Holocaustmuseum zei. De weg naar Sobibor is natuurlijk begonnen bij het eerste bordje in het Vondelpark. Ik denk dat het goed is dat we bij dat eerste bordje ons protest laten horen.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met deze ondubbelzinnige toezegging, want eerder kwam de staatssecretaris nog niet verder dan: ik ben in gesprek met sector en ik ga het in de ministerraad bespreken. Ik wil daar dan de vraag aan koppelen om vanuit de ministerraad met een krachtig signaal te komen, aanstaande vrijdag, om dit voor eens en voor altijd duidelijk te maken aan de hele Nederlandse samenleving.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij heb ik nu inmiddels vier keer toegezegd dat ik het aanstaande donderdag in de ministerraad zal bespreken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wat mij betreft heeft de staatssecretaris wel een kilo boter op haar hoofd. Het gaat normaal altijd over opkomen voor minderheden et cetera, et cetera, maar dan alleen bij selectieve groepjes. Nu staat onze Joods-Nederlandse samenleving onder druk, onder andere dus in de cultuursector, maar die cultuursector loopt gewoon vooruit op de rest van Nederland. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "in debat gaan". Ik hoor de staatssecretaris zeggen "emoties in de samenleving" en dat alle artiesten natuurlijk veilig moeten kunnen doen wat ze doen. Leidt dat niet af van de discussie, mevrouw de staatssecretaris, vraag ik mij af. Want als u dat zo zegt, kijkt u er dan ook naar of het niet ook een groter maatschappelijk probleem is dan alleen maar in deze culturele sector, want dat is natuurlijk wel de spiegel van de Nederlandse cultuur?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

U heeft hartstikke gelijk als u zegt dat de culturele sector de spiegel van de samenleving is en dat we de trends die we in de samenleving zien ook terugvinden in de cultuur. Ik denk dat cultuur bij uitstek een plek kan zijn, doordat je in aanraking, in contact komt andere ideeën en andere gedachten, om dat begrip over en weer te kunnen vergroten. Dat is ook een belangrijke manier om inderdaad bijvoorbeeld racisme en antisemitisme te bestrijden, omdat je daarmee inzicht krijgt in hoe de ander leeft en wat de waarden voor de ander zijn. Dat is denk ik ook een van de belangrijke dragers van het diversiteits- en inclusiebeleid dat er in de cultuursector zit. Tegelijkertijd heeft uw Kamer ook een motie aangenomen waarin u juist heeft aangegeven dat u dat diversiteits- en inclusiebeleid in ieder geval een minder hoge prioriteit zou willen geven. Ik denk dat dit bij uitstek een voorbeeld is van waarom het zo belangrijk is om minderheden nadrukkelijk aandacht en een plek te geven in de culturele sector, om die diversiteit daadwerkelijk verder te kunnen brengen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik was niet van plan om hier een vraag te stellen — ik kwam eigenlijk voor het onderwerp hierna — maar mijn oren beginnen toch een beetje te klapperen als ik dit gesprek zo hoor. Er zijn onderwerpen waarbij geen enkele ruimte voor debat is, zoals antisemitisme. Het moet gewoon overduidelijk zijn dat daar nooit ruimte voor moet zijn. Ik hoor de staatssecretaris meerdere keren spreken over incidenten. Was het maar een incident. We zien namelijk gewoon een trend. We zien het continu opkomen, het antisemitisme. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen: we moeten het nog in de ministerraad bespreken. Ook het CDA zit in de coalitie. Ik kan u vertellen dat hier vanuit het CDA geen overleg over hoeft plaats te vinden. Dit mag meteen veroordeeld worden. Net zo erg als het antisemitisme zelf is de oorverdovende stilte vanuit de culturele sector. Daarom nogmaals deze oproep aan u, staatssecretaris. U hoeft hier niet over te overleggen. Maak het harde statement richting de culturele sector: sta naast je Joodse medemens, want dit kunnen we niet accepteren, en wacht hier geen moment mee.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij heb ik het inmiddels een aantal malen aangegeven, maar laat ik het dan nog maar een keertje nadrukkelijk zeggen: wat mij betreft is er geen enkele ruimte voor antisemitisme in de culturele sector. Dat geldt niet alleen voor de culturele sector. Dat zou moeten gelden voor de hele samenleving. De vraag die hier net gesteld werd door mevrouw Van Zanten is of ik dit mee zou willen nemen naar de ministerraad aanstaande donderdag om met elkaar te kijken hoe we in de volle breedte van de samenleving een statement kunnen maken. Daar zitten ook aspecten bij die gaan over openbare orde, onderwijs en de omgang in de gezondheidszorg. Dit speelt in alle lagen van de samenleving. Ik heb inmiddels toegezegd dat ik dat aanstaande donderdag meeneem naar de ministerraad. Als u zegt dat het CDA-smaldeel daar volmondig in zal zijn, dan denk ik dat er een krachtig signaal zal komen aanstaande donderdag.

Maar het lijkt mij wat raar om hier op basis van een mondelinge vraag over de culturele sector over de volle breedte uitspraken te doen. Waarom we hier vandaag met elkaar het debat voeren, is dat de openheid van de culturele sector maakt dat het antisemitisme dat in de samenleving als geheel plaatsvindt, ook zichtbaarder is in de culturele sector. Daarmee is wat daar plaatsvindt transparant en zichtbaar voor iedereen. Dat is een signaal. Dat is volgens mij de spiegel waar een aantal van uw collega's op gewezen heeft, die ook de rol is van de culturele sector. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat we in deze samenleving een culturele sector hebben die ons die spiegel af en toe voorhoudt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als mensen belaagd of geïntimideerd worden omdat ze Joods zijn, dan is dat een vorm van antisemitisme. Dat is wat anders dan kritiek hebben op het beleid van een regering. Maar dit brengt ook culturele instellingen in een dilemma, want podia moeten garant staan voor de veiligheid van hun artiesten en hun bezoekers. Ze moeten soms misschien beveiligers inhuren of andere maatregelen nemen. Wat kan de staatssecretaris doen om deze podia te helpen? Dan heb ik het ook over de kleinere podia. Want stoppen met kaartverkoop, bijvoorbeeld, kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Mevrouw Westerveld heeft er natuurlijk volledig gelijk in dat dat nu gaande is en dat we dat pad niet op zouden moeten willen gaan, maar dat we dat eigenlijk zouden moeten willen voorkomen. Dat kun je niet voorkomen in een open sector als de culturele sector. Dat is een van de dingen die we op dit moment met de sector bespreken. We zijn op dit moment ook met de sector in gesprek om te kijken welke gevolgen dit heeft en wat eraan gedaan kan worden om te zorgen dat artiesten op een podium veilig zijn, maar ook het publiek op een veilige manier van cultuur kan genieten.

De heer Ellian (VVD):

Er is geen ruimte voor dialoog met antisemieten, maar de essentie is dat je niet zwicht voor de intimidatie van antisemitisme. Deze staatssecretaris zou vandaag tegen de culturele sector moeten zeggen: alle voorstellingen van kunstenaars met een Joodse achtergrond gaan zonder enige concessie door. Die oproep zou deze staatssecretaris moeten doen aan de culturele sector. Het begint met stelling nemen, maar ook met het goede voorbeeld geven. Dus laat ik dat dan doen. Ik ga zo snel mogelijk naar een voorstelling van een kunstenaar die Joods is. Het zou mooi zijn als het hele kabinet dat ook doet om te laten zien aan de Joodse gemeenschap dat we achter hen staan en dat intimidatie en haat richting de Joodse gemeenschap nooit zullen lonen. Ik hoop dat ik alle kabinetsleden binnenkort in theaters mag zien, op de voorste rij, bij voorstellingen van Joodse kunstenaars.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Als u mij laat weten naar welke voorstelling u gaat, dan rij ik met u mee.

De heer Paternotte (D66):

Het is niet heel moeilijk: het beleid van de Israëlische regering heeft niets te maken met Joodse Nederlanders hier. Dat ze bij het Holocaustmuseum of nu bij een optreden van Lenny Kuhr geconfronteerd moeten worden met intimidatie, met haat, puur omdat ze Joods zijn, is antisemitisme. Dat is onacceptabel omdat er 100.000 Joodse Nederlanders vermoord zijn en al hun familieleden nog dagelijks geconfronteerd worden met die erfenis. Daarom zijn er nu bij Joodse Nederlanders heel veel concrete zorgen over de veiligheid. Mensen durven geen Hebreeuws meer te praten in de tram om te bellen met een familielid uit Israël. Die zorgen gaan over 4 mei, die gaan nog steeds over scholen, over alle plekken waar Joodse Nederlanders bij elkaar komen. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat zij daar haar collega's bij nodig heeft, maar die zorgen over de veiligheid moeten wel weg zijn. Als je niet meer naar een optreden kunt of als je bang bent om überhaupt bij elkaar te komen, dan zijn we al heel ver heen. Ik wil haar vragen om dit in het kabinet te bespreken, ook met de collega die gaat over de veiligheid, opdat het kabinet daar donderdag een duidelijke belofte over kan doen.

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Volgens mij heb ik die toezegging al gedaan.

De heer Dassen (Volt):

De haat, de intimidatie: het is onversneden antisemitisme. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich hiertegen uitspreekt. Ik ben ook blij dat de collega's zich hier allemaal tegen uitspreken, want hiervoor mag absoluut geen ruimte zijn in deze samenleving. Wij zullen dit continu moeten blijven benadrukken met elkaar, want het leed dat dit oproept bij de hele Joodse gemeenschap is gigantisch. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich hiervoor hard wil maken, maar ik heb nog wel een andere vraag, voortbordurend op wat mevrouw Westerveld net zei. Veel podia hebben daadwerkelijk problemen. Ze moeten beveiliging organiseren, ze moeten geld hebben om bepaalde voorstellingen door te laten gaan. Ze kunnen niet stoppen met de kaartverkoop. Het zou ook echt schandalig zijn als dat zou moeten. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om deze podia te helpen? Dus niet alleen maar in gesprek gaan. Ziet zij mogelijkheden om daadwerkelijk actie te ondernemen?

Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:

Wij zijn nu met de sector in gesprek, omdat ik graag wil kijken welke acties er vanuit de sector nodig zijn om deze veiligheid te kunnen bieden. Het lijkt mij vreemd als ik voor de sector ga bepalen wat zij nodig hebben, dus het gesprek is toch echt het startpunt. Maar dat we een situatie moeten creëren waarin iedereen op een veilige manier zijn optreden moet kunnen vervolgen, lijkt mij vanzelfsprekend. Het lijkt mij echter logisch dat ik eerst met de sector in gesprek ga om te kijken wat zij precies nodig hebben.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.