3 Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur.

De voorzitter:

In vak K heeft plaatsgenomen de oud-informateur, de heer Putters. Ik heet hem van harte welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik hoop dat dit debat afgerond kan worden met het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de uit te voeren opdracht. Er gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn. Daarna geef ik het woord aan de heer Putters als zijnde oud-informateur. Het is niet de eerste keer dat we een dergelijk debat voeren. De heer Putters is er om technische informatie te geven. Er zijn geen interrupties mogelijk in zijn termijn. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van zijn betoog. Heel goed.

Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Wilders van de fractie van de PVV. Het woord is aan hem.

De heer Wilders (PVV):

Dank u zeer, voorzitter. Voel u vrij om morgen mijn inbreng ook als gedicht voor te lezen.

Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de heer Kim Putters, voormalig informateur en hier vandaag aanwezig in vak K. Veel dank, meneer Putters. Dank voor uw geweldige werk. U heeft het in een paar weken tijd voor elkaar gekregen dat we nu een belangrijke volgende ronde van de formatie in kunnen gaan. Dat is voor een groot deel op uw conto te schrijven, dus veel dank daarvoor.

Ik wil ook alvast verklappen dat wij twee nieuwe informateurs hebben gevonden om met ons de volgende ronde te begeleiden. De motie daarvoor dien ik natuurlijk pas in tweede termijn in. In eerste instantie is dat de heer Elbert Dijkgraaf, gerespecteerd oud-collega-Kamerlid en hoogleraar, en ten tweede de heer Richard van Zwol, staatsraad, lid van de Raad van State, en voormalig topambtenaar. Dank aan de heren Dijkgraaf en Van Zwol dat zij, mocht de Kamer uiteraard later deze motie aannemen, waarin hun namen worden genoemd, de volgende ronde van de informatie met ons samen willen doen.

Voorzitter. Dat wordt een ronde waarin we eindelijk aan inhoudelijke onderhandelingen toekomen, om te komen tot een kabinet. De informateur noemt het een programkabinet, en dat is het natuurlijk ook: een programkabinet. Maar het belangrijkste voor ons als PVV is dat wij als grootste winnaar van de verkiezingen en grootste partij deel uitmaken van dat kabinet. Hoe je het ook noemt: wij zitten erbij. De mensen in Nederland hebben eindelijk weer hoop op een betere toekomst. Hoop dat problemen worden opgelost. Hoop op een rechts, of centrumrechts zo u wilt, kabinet. Een kabinet dat ervoor zorgt dat de asiel- en migratie-instroom fors wordt beperkt en dat mensen hun eigen Nederland nog herkennen als ze thuis hun voordeur uitstappen. Maar natuurlijk ook een kabinet dat ervoor zorgt dat de problemen op de woningmarkt worden aangepakt, zodat mensen weer een betaalbaar huis kunnen vinden, en dat mensen die keihard werken voor hun geld en moeite hebben met rondkomen eindelijk weer eens wat meer geld in hun portemonnee krijgen. Een kabinet dat ervoor zorgt dat de problemen in de zorg, met te weinig personeel om alles draaiende te houden en met het tekort aan verpleeghuisplekken, opnieuw echte, serieuze aandacht krijgen. Kortom, een pakket dat de grote problemen in dit land aanpakt. In zo'n kabinet wil de PVV graag plaatsnemen.

Natuurlijk was ik liever zelf minister-president geworden. Mag het, als leider van de partij die met afstand de grootste is geworden? Maar mijn liefde voor dit land is groter dan mijn eigen positie. De liefde voor mijn land en de liefde voor de PVV-kiezer is belangrijker dan mijn eigen positie. Daarom gaan wij nu door. Maar ik zeg tegen de mensen thuis: ik zal nog een keer minister-president worden. Niet vandaag, niet morgen, maar ik zal het worden met de steun van u, al die miljoenen mensen thuis die in de toekomst de PVV nog groter zullen maken.

De voorzitter:

De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):

Laat ik allereerst beginnen met het geven van complimenten aan de heer Wilders. Er zijn 37 Kamerleden van de PVV. In de laatste weken zien we bij allerlei hele grote debatten geen PVV'er. Vandaag is dat wel gelukt, dus ik ben blij dat de heer Wilders er is. Maar mijn vraag gaat over dat premierschap. Hij heeft vorige week de kans laten vallen om minister-president te worden. We hebben op social media gelezen wat de heer Wilders daar allemaal van vindt. Ik heb de volgende vraag aan hem. Is er nu wel al een profielschets voor wie dan wel de minister-president moet gaan worden van dat eerste kabinet dat er nu gaat komen?

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat gaan wij in de volgende ronde doen. Daar hebben wij dadelijk nog tijd voor. Natuurlijk zijn we daarmee bezig. Ik ben daar ook mee bezig. Ik denk dat wij als grootste partij het voorrecht hebben om iemand voor te dragen, maar dat moet natuurlijk wel iemand zijn die door de andere drie partijen wordt gedragen. Dus dat ga ik hier niet publiekelijk doen. Dat doe ik ook niet met de profielschets. Maar wij zijn daar natuurlijk mee bezig. Daar kunt u vergif op innemen.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat heel veel mensen thuis niet alleen maar willen weten wat uiteindelijk de inhoud wordt van het coalitieakkoord van deze vier partijen, maar ook hoe dat kabinet eruit komt te zien. Wie leidt dat kabinet? Dat doet namelijk heel veel met de uitstraling in het land en met de uitstraling van Nederland in het buitenland. Dus welke eigenschappen vindt de heer Wilders belangrijk in het selecteren van die kandidaat-premier, behalve dan misschien het lidmaatschap van de Partij van de Arbeid of het lidmaatschap van de PVV zelf?

De heer Wilders (PVV):

Daar ga ik nu allemaal niet op in. Er moet een minister-president komen. Dat moet er een zijn die de PVV en de andere partijen kunnen dragen. Daar gaan wij naar op zoek. Wij zullen met elkaar bespreken wat voor persoon dat moet zijn. Ik ga hier geen profielschets op tafel leggen.

De heer Jetten (D66):

De belangrijkste conclusie is dan eigenlijk dat de heer Wilders misschien niet in het Torentje komt te zitten, maar dat hij als leider van de grootste partij wel vindt dat het aan de PVV is om iemand voor te dragen. Dat betekent dat dit kabinet — u kunt het een programkabinet noemen — gewoon het kabinet-Wilders I wordt, mede mogelijk gemaakt door de fracties van VVD en NSC.

De heer Wilders (PVV):

In deze commercial hoorde ik geen verborgen vragen.

De heer Van Baarle (DENK):

De belofte waar de heer Wilders net mee afsloot, namelijk dat hij ooit nog premier van dit land hoopt te worden, is wat mij betreft geen belofte, maar een dreigement. In de afgelopen periode hebben we gezien dat de heer Wilders voor de camera's hard afgaf op zijn collega-onderhandelaars. Het feit dat hij geen premier mag worden, vond hij onrechtsstatelijk, ondemocratisch en onbegrijpelijk. Zo kennen wij de heer Wilders: als iemand die afgeeft op anderen. In plaats daarvan zou ik aan de heer Wilders willen vragen om wat zelfreflectie toe te passen. Waar ligt het nou aan dat zijn collega-onderhandelaars het niet zien zitten dat hij premier wordt? Waar ligt het aan dat zij inzien dat de heer Wilders niet de competenties heeft om premier te zijn van Nederland? Waar ligt dat aan volgens de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Ook die vraag ga ik niet beantwoorden. Die zult u aan de collega's zelf moeten stellen. Het antwoord is formeel natuurlijk dat wij met z'n allen hebben besloten om in een extraparlementair kabinet — het heet nu een programkabinet — te gaan zitten, waarbij alle vier de partijleiders in de Kamer gaan zitten. Dat is het formele besluit. Maar nadat wij dinsdag uit de onderhandelingen kwamen, werd woensdag in een keer rond 18.00 uur in de media, Algemeen Dagblad, NOS, gelekt dat de meerderheid, of eigenlijk iedereen aan tafel zou hebben gezegd dat ik afstand moest nemen van het premierschap voordat we verder konden praten. Dat is een aperte onwaarheid. Daarom heb ik meteen gereageerd en gezegd dat ik niet weet van wie het lek komt, maar dat het niet klopt. Het is namelijk niet zoals het in de media staat. Ik heb inderdaad gezegd: ik wil premier worden, in ieder scenario, in wat voor variant en welk kabinet dan ook. Me dunkt, als je de grootste partij wordt, met zo'n afstand als wij het zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het eerder is gebeurd — ik geloof dat het in 1912 was, of zo — dat de politiek leider van de grootste partij, een winnaar, die meedoet aan een regeringscombinatie, niet de premier werd.

Formeel is de reden: we gaan met z'n allen in de Kamer zitten, omdat wij dat vinden horen bij een programkabinet. Dat is ook zo; daar heb ik mijn handtekening onder gezet, dus daar loop ik niet voor weg. Alleen leek het door dat lek net alsof iedereen zei: hij moet het nu opgeven, anders praten we niet verder. Dat kon ik niet laten passeren. Dus daarover heb ik gezegd: dat klopt niet; dat is niet zo. Ik vind immers niet alleen dat ik het wel moet worden, maar het is anders gegaan aan die tafel, weet u. Het was niet zo dat iedereen vond dat ik dat niet kon worden. Wat de overwegingen van de mensen zijn, ga ik hier niet vertellen; dat moet u ze zelf maar vragen.

De heer Van Baarle (DENK):

In deze reactie bewijst de heer Wilders wat mij betreft eens te meer waarom hij inderdaad geen premier kan zijn van dit land. Want a hij wil het niet zeggen, en b hij blijft alleen maar het mantra herhalen dat hij het zou moeten worden.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar waar is nou die zelfreflectie van de heer Wilders? Heeft het feit dat andere politieke partijen de heer Wilders niet zien zitten als premier misschien te maken met zijn opstelling in de afgelopen periode, tijdens de vorige formatieronden? Heeft dat te maken met het feit dat hij al decennialang onrechtsstatelijke zaken roept in dit huis en meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims wil discrimineren? Waar ligt het nou aan dat andere politieke partijen Geert Wilders incompetent vinden als premier? Toon eens wat zelfreflectie en kom eens uit die slachtofferrol, zo vraag ik aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Ik zou de beste premier van Nederland zijn. Ik ben daarvan overtuigd. En als u van anderen wil horen wat zij daarvan vinden, dan moet u dat echt aan die anderen vragen en niet aan mij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik loop met meerdere vragen rond. Ik begin met de allereerste, naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Baarle. Ik hoor de heer Wilders heel duidelijk zeggen dat hij zichzelf graag als premier had gezien. Hij vindt zichzelf daarvoor ook nog steeds zeer geschikt.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat is heel helder. Maar mijn vraag is dan: hoe gaat hij zich verhouden tot de premier die straks door de vier partijen wordt voorgedragen? Want als we telkens tegen die premier gaan zeggen "nou, eigenlijk was ik de betere, en u hebt maar naar mij te luisteren", dan komen we wel in een hele rare verstandhouding met elkaar. Dus ik zou graag even de staatkundige, maar ook de politieke reflectie horen van collega Wilders over hoe hij die verhouding met dat kabinet, het programkabinet, voor zich ziet.

De heer Wilders (PVV):

Hier worden suggesties gewekt die ik niet heb genoemd, dat ik zou zeggen: maar ik zou het eigenlijk moeten zijn. Nee, dat zeg ik hier, nu. Uiteindelijk, toen bleek dat daar onvoldoende draagvlak voor was, heb ik mij aangesloten en neergelegd bij het besluit dat we met z'n vieren als vier partijleiders in de Tweede Kamer blijven, bij dat programkabinet. Ik zei al: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. En natuurlijk accepteer ik dan ook dat er een andere minister-president komt. Natuurlijk ga ik niet zeggen wat u zegt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed om te horen dat de heer Wilders zijn klassiekers kent en Jan de Koning citeert, een van de mensen die voor Lubbers veel betekend heeft, juist in het adviseren van en het laten staan van een stevige minister-president. Ik hoop dat het de heer Wilders lukt om die rolopvatting vast te houden.

Mijn tweede vraag is: wat is voor de heer Wilders een programkabinet? Wat is daarin echt anders dan in de afgelopen kabinetten?

De heer Wilders (PVV):

Weet u, op zich maakt het mij niet uit hoe het heet, als wij maar een belangrijke rol hebben als PVV. Dat is het eerlijke antwoord, maar het eerlijke antwoord is ook dat wij hebben getekend voor het programkabinet. Het is niet mijn term, maar ik kan er wel mee leven. Dat is een kabinet dat zorgt voor een beperkt akkoord, een akkoord op hoofdlijnen. Dat kan op onderdelen meer bevatten dan hoofdlijnen. Als de hoofdlijnen meer compromisteksten bevatten, denk ik dat de partijen, en niet alleen de mijne, meer behoefte zullen hebben aan details daaronder, dan wanneer je een heldere tekst hebt zonder compromissen, waar het dan voor een groot deel van afhankelijk is. Maar dan heb je dus een soort akkoord op hoofdlijnen, deels uitgebreide hoofdlijnen. Dan zoek je daar een kabinet bij dat voor de helft — dat staat allemaal in de brief van de oud-informateur — bestaat uit mensen uit de partijen en voor de helft uit mensen uit het maatschappelijk leven. Door die beperktheid en door die mensen van buiten heb je wat meer afstand tussen Kamer en fracties. Je hebt een wat sterkere en grotere invloed van het parlement. Maar dat is allemaal op papier. We zullen in de praktijk moeten zien — ik kan dat ook niet voorspellen — of en hoe dat gaat werken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die keus voor hoofdlijnen impliceert ook vrijheid aan een kabinet om tot verstandige besluiten te komen, en om soms wellicht een andere afweging te maken dan de PVV-fractie zou maken. Dat impliceert dat ook de financiële keuzes die gemaakt moeten worden in de scherpte, gemaakt kunnen worden in dat programkabinet. Mijn vraag is dan: is het voor de heer Wilders ook heel goed denkbaar dat het programkabinet andere afslagen neemt dan de afslag die de PVV-fractie zou hebben genomen? Of is dat niet denkbaar voor hem? Als dat niet zo is, zijn we toch weer terug bij het ouderwetse meerderheidskabinet.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het ligt, denk ik, net een slagje anders. Ik heb het altijd aldus voorgesteld. Je hebt een heel grote cirkel en dat is het programkabinet. Daarbinnen heb je een kleinere cirkel die de vrijheid heeft om de afspraken die de vier partijen hebben neergezet in dat hoofdlijnenakkoord-plus — laat ik het zo noemen — uit te werken op hun manier, maar wel zodanig dat het binnen de cirkel van die afspraken blijft. Als je dus bijvoorbeeld met elkaar afspreekt dat we de immigratie moeten beperken — mijn partij zou daar, als het bij die maatregelen blijft, graag wat maatregelen bij willen nemen, maar laten we er even van uitgaan dat dat de stelling zou zijn — of dat er 75% minder niet-westerse allochtonen immigranten mogen komen, of noem maar op, wat je ook kan verzinnen, dan mag het kabinet zelf de uitvoeringsmaatregelen voor een deel erbij gaan zoeken. Maar het moet dan wel binnen die cirkel van afspraken blijven. Het mogen dan dus geen maatregelen zijn die leiden tot meer asielzoekers en immigranten.

Binnen de hoofddoelstelling van de afspraken op hoofdlijnen die de vier partijen hebben gemaakt, heeft een kabinet dus de vrijheid om het uit te voeren op zijn manier en zal het daarvoor in de Kamer meerderheden moeten zoeken. Dan kunnen wij natuurlijk zeggen "dat is prima", of "dat moet wat anders", maar daar staan de normale meerderheden voor. De Kamer heeft in de ideale situatie dat het zo werkt — maar nogmaals, dat weet ik niet — dus meer invloed dan voorheen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even terug naar een opmerking van de heer Wilders. Hij gaf aan dat het unfair was dat hij geen minister-president mag worden en dat dit staatsrechtelijk onjuist en ondemocratisch was. Van dat laatste weten we allemaal dat dat onzin is. Op zo'n moment verlang je weer even terug naar de vorige nestor, destijds het staatsrechtelijk geweten van de Kamer, de heer Kees van der Staaij. Een van de problemen die ik voornamelijk zie, is dat de heer Wilders geen verantwoordelijkheid wil nemen. Eigenlijk wil hij alle zaken die hem niet bevallen, meteen afschuiven op anderen. Nu weer is het de schuld van de andere partijen, die ervoor zijn gaan liggen. Dat is een patroon dat we vaker zien: geen verantwoordelijkheid nemen en de schuld op anderen afschuiven. Ziet de heer Wilders niet in dat regeren ook betekent: het nemen van verantwoordelijkheid, voor besluiten durven staan en daar dan ook de verantwoordelijkheid voor nemen? Ik vraag me af: is hij in staat om dat te doen?

De heer Wilders (PVV):

Dat doe ik. Dat doe ik. Er is geen groter offer en er is geen grotere verantwoordelijkheid mogelijk als je de verkiezingen hebt gewonnen, met 2,5 miljoen stemmen voor mijn partij, met 2,5 miljoen stemmen voor mij als lijsttrekker, en met 37 zetels — uw partij heeft twee zetels — dus by far de grootste bent. Ik vind dus dat mijn partij, en ik denk dat miljoenen Nederlanders dat met mij eens zijn, de premier had moeten leveren. Ik had twee dingen kunnen doen toen ze zeiden dat daar geen unanimiteit over was. Ik had kunnen zeggen: "Weet je wat, bekijk het maar, ik hou ermee op. Dan doe ik het niet. Dan gaan we de oppositie in." Dat had ik kunnen zeggen. De heer Timmermans staat nu al te juichen met een houding van: had je dat maar gezegd. Maar ik heb het niet gezegd. Ik heb gezegd: nee, ik vind inderdaad dat ik het had moeten worden, maar ik wil wat voor elkaar krijgen voor mijn kiezers. Ik wil wat betekenen voor Nederland. Ik wil de problemen van Nederland aanpakken. Mensen willen een rechts kabinet. Dus hoewel ik vind dat ik het had moeten worden, ga ik nu niet "ik kap ermee" zeggen omdat ik het niet word. Ik ga toch door vanuit de Tweede Kamer en iemand anders wordt premier, omdat ik mooie dingen wil bereiken voor mijn kiezers en omdat ik mooie dingen wil bereiken voor Nederland. Dat is het ultieme bewijs, meneer Dassen, dat ik de verantwoordelijkheid neem, want ik betaal er het grootste politieke offer voor.

De heer Dassen (Volt):

Maar dit is zo mooi. Als het namelijk echt een offer zou zijn in het belang van het gemeenschappelijke belang, als het echt een offer zou zijn voor alle Nederlanders, dan zou je daar niet meteen een campagne-instrument van maken en zou je daar niet meteen de boer mee op gaan om te vertellen dat het allemaal de schuld van anderen is. Dat is precies wat de heer Wilders de hele tijd doet. Het is nooit zijn eigen schuld. Hij neemt nergens ooit verantwoordelijkheid voor. Dat hebben we de afgelopen jaren ook al gezien. Hij noemt journalisten "tuig van de richel" op het moment dat hij het ergens niet mee eens is. Hij schuift de schuld dan op hen af. Hij noemt rechters "D66-rechters" op het moment dat zij hem tegenspreken. Dat is precies waar mijn zorg zit. Dat is ook de reden waarom ik niet begrijp dat NSC hiermee akkoord gaat en dat zij in een meerderheidskabinet met Wilders willen stappen. De heer Wilders durft namelijk nooit zijn verantwoordelijkheid te nemen en hij zal altijd de schuld blijven afschuiven. Ik vraag dus aan de heer Wilders: is hij bereid om te zorgen dat hij de verantwoordelijkheid neemt als hij gaat regeren? Kan hij dat? Zal hij niet altijd de schuld bij een ander leggen?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het antwoord net gegeven. Ik kan het niet mooier zeggen dan ik net heb gedaan.

De heer Dassen (Volt):

Dan concludeer ik als volgt. Want dit is natuurlijk ook precies een Haags trucje, uit Den Haag, waarin de heer Wilders allang opereert. Dit is geen antwoord geven op de vraag. Maar dit is precies wat we in een wereldwijd patroon zien, ook bij de vrienden van de heer Wilders: Viktor Orbán en Donald Trump. Dat zijn mensen die ook graag de schuld bij een ander neerleggen en daarmee het wantrouwen in de samenleving laten groeien, laten groeien en laten groeien. Ook uit deze beantwoording concludeer ik dat de heer Wilders niet bereid is om daadwerkelijk leiderschap te tonen en verantwoordelijkheid te nemen voor een kabinet waarvan hij dadelijk onderdeel zal uitmaken, maar continu bezig zal zijn om anderen de schuld te geven en daarmee het wantrouwen in de samenleving verder te laten groeien.

De heer Wilders (PVV):

Geen grotere verantwoordelijkheid is mogelijk dan doorgaan terwijl je als grootste partij premier had moeten en kunnen worden. Dat kan dan niet. Dat had je moeten worden, maar word je dan niet. Dan ga je in het belang van het land, je vaderland, je eigen land en je eigen kiezers toch door. Dat is de ultieme vorm van verantwoordelijkheid. Wat u zegt, is dus echt complete onzin.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou toch nog even terug willen gaan naar de vorm van het kabinet. Eigenlijk is het zonde als we een groot deel van het debat besteden aan de discussie over de vorm, maar ik denk toch dat het belangrijk is om het erover te hebben, ook met u. Dat is omdat we voor mijn gevoel een stuk mystiek creëren rondom de benaming om daarmee iets te maskeren. Zou de heer Wilders er problemen mee hebben als we het vanaf nu, ook in dit debat, gewoon hebben over een meerderheidskabinet? En ja, dat is met wat meer afstand tot de Kamer, op hoofdlijnen en met bewindspersonen die ook van buiten de partijen komen. Maar dan noemen we het gewoon zoals het is, namelijk een meerderheidskabinet, en dan vervolgen we het debat.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn handtekening gezet onder de term van de oud-informateur. Dat is "programkabinet". Ik ken uw vergelijking met eenden. Dat was het, geloof ik. Misschien kunt u dadelijk nog een keer nadoen hoe een eend ...

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga geen eend nadoen, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat is jammer. Ik had toch gehoopt dat dat een leuk intermezzo zou zijn bij dit debat. Maar goed, u gaat geen eend nadoen. Ik heb niet zo veel verstand van eenden en zo. Ja, het is een programkabinet. Dat is ook wat het is, denk ik. Het kan dan wel een meerderheid hebben, maar het is natuurlijk wel zo dat de afspraken ... Dat moet inderdaad nog blijken. Onze instelling is om het zo kort mogelijk te doen. Nou weet ik dat de heer Remkes dat bij het kabinet-Rutte IV ook zei en dat er toen meer dan 50 pagina's uit kwamen. Dus eerst zien, dan geloven. Dat geldt ook voor mij. Ik ben er zelf ook bij. Ik wil ook soms wat meer dan wat er is. Dat moeten we allemaal gaan zien, maar dat is wel de bedoeling, zo zeg ik heel eerlijk tegen u. Dan komen er ook nog bewindslieden van buiten. Dan zijn er meer dan twee, namelijk de helft. Daarmee geef je een kabinet wat ruimte om het binnen de cirkel van de afspraken wat meer zelf uit te voeren, met het zoeken van meerderheden in de Kamer. Dus ik denk toch wel dat het terecht is dat het een programkabinet heet. Maar weet u, eigenlijk maakt het me ook niet zo heel veel uit. Nogmaals, als wij als PVV er maar een prominente rol in hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit zegt denk ik ook heel veel. Ik ken de heer Wilders vooral als politicus die niet graag woordspelletjes speelt en dit heeft wel sterk het karakter van een woordspelletje. Laat ik het dan net iets anders vragen. Is dit dan een vorm van een extraparlementair kabinet? Of is het dat niet en is het gewoon een meerderheidskabinet waar u het naampje "programkabinet" op plakt? Prima, dan gebruiken we dat. Maar het is in ieder geval geen extraparlementair kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik heb de term niet verzonnen. Die komt van de oud-informateur. Hij heeft in zijn verslag uitgelegd wat hij met het programkabinet als een vorm van extraparlementair kabinet bedoelt. Ik kan mij daarin vinden. Nogmaals, ik zeg u eerlijk dat ik daar ook mijn oké aan heb gegeven. Daar loop ik niet voor weg. Maar ik zeg u ook eerlijk dat ik niet zo van de discussie ben over hoe je het nou noemt. Ga aan het werk! Laten we met elkaar ... U zei het net ook: moeten we daar nou onze tijd aan verdoen? Ik snap dat het politiek interessant is, want u wilt natuurlijk dadelijk allemaal de heer Omtzigt confronteren met: ah, je bent gewoon in een meerderheidskabinet gestapt! Nou, ik denk dat de heer Omtzigt met recht kan zeggen "het is een programkabinet en dat is een groot verschil". Weet u, aan dat politieke spelletje doe ik niet mee. Ik heb getekend voor een programkabinet. Laten we alsjeblieft snel aan het werk gaan en afspraken maken om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de problemen in Nederland worden opgelost. En laten we ophouden over hoe het nou precies heet.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan toch: ik houd ook niet van politieke spelletjes, maar dit is wel relevant. Als partijen voor de verkiezingen zeggen niet in een meerderheidscoalitie met de PVV te stappen, dan horen ze zich daaraan te houden. Als dit gewoon een meerderheidskabinet is, dan moeten we het ook gewoon een meerderheidskabinet noemen en er niet met mystiek en woordspelletjes een ander etiket aan hangen. Wat je voor de verkiezingen zegt, moet je ook na de verkiezingen zeggen. U zegt tegen mij dat het een politiek spelletje is en daar reageer ik op. Het is geen politiek spelletje. Het is een heel fundamenteel punt in dit debat, namelijk dat je je houdt aan je woord dat je voor of na de verkiezingen hebt gegeven.

De heer Wilders (PVV):

Fair enough. Het is geen politiek spel, maar u richt zich tot de verkeerde. Ik zeg dat ik me houd aan de afspraak dat het een programkabinet is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch proberen iets af te pellen met de heer Wilders. Als je de grootste fractie wordt na de verkiezing in deze Kamer, dan geeft dat je het recht om het initiatief te nemen om te kijken of je een kabinet kan vormen. Klopt mijn analyse zover, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Ik doe niet mee aan quizspelletjes.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De heer Wilders (PVV):

Dus als u een betoog wilt houden: prima. Als u mij vijf vragen stelt, krijgt u geen antwoord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nou, rustig joh.

De heer Wilders (PVV):

Rustig joh.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik stel gewoon rustig een vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ik geef gewoon rustig antwoord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

O ja, vind je dat?

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Jammer, hè?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Nee hoor. We komen er nog wel.

De heer Wilders (PVV):

Ga je gang. Goed zo.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Wat ik zal proberen, is om u een beetje te helpen van dat messiascomplex van u af te komen.

De heer Wilders (PVV):

Kijk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Want u heeft 37 zetels in deze Kamer. Dat geeft u het recht het initiatief te nemen, maar daar houdt uw recht ook op. Als het u niet lukt, kunt u ook gewoon de oppositie ingaan. Daar is niets ondemocratisch aan. Als u er niet in slaagt om mensen bereid te vinden om u als leider van het kabinet, als premier aan te stellen, dan is daar niets ondemocratisch aan. Het is flauwekul wat u daarover heeft gezegd, want dan is dat gewoon in lijn met het Nederlandse staatsrecht. Joop den Uyl haalde in '77 53 zetels. Hij kreeg het initiatief. Hij kreeg het niet voor elkaar. Twee andere partijen, CDA en VVD, namen het over en hij ging de oppositie in. Dat is het Nederlands staatsrecht. Verdraai het nou niet voortdurend. Kom van je messiascomplex af. U heeft een grote verantwoordelijkheid, maar schilder uzelf niet af als redder van het vaderland en ga nu al helemaal niet doen alsof u hier de enige bent die voor de Nederlander en het landsbelang op wil komen. U, Gru Wilders met zijn 36 minions. Iedereen die hier in de Kamer zit, komt voor het landsbelang op vanuit z'n eigen ideologie. Ik zou dat aan u willen voorhouden. Wees nou gewoon een volwassen politicus en houd op met voortdurend klagen dat ze u de positie van premier niet gunnen.

De heer Wilders (PVV):

Als dit het niveau is van interrupties van een toekomstige oppositieleider, dan krijgen we het nog makkelijk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dat zullen we zien.

De heer Wilders (PVV):

Dit kan ik met twee vingers in mijn neus beantwoorden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja? Nou, ga je gang!

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen de heer Den Uyl '77. Vergeet niet de heer Den Uyl '73. De heer Den Uyl won in 1973 de verkiezingen en werd minister-president in wat later ook wel een vorm van een extraparlementair kabinet is genoemd. Dus hij, uw oud-leider, werd in 1973, toen er een vorm van een extraparlementair kabinet was, als politiek leider premier. Nog iets eerder: de heer Drees. In 1948 waren er verkiezingen. Hij was niet de winnaar, maar wel partijleider. Toen was er ook iets wat werd gezien als een vorm van extraparlementair. Hij werd minister-president. Dus het is helemaal niet zo gek, ook niet in de vorm die wij nu kiezen en al helemaal niet buiten die vorm. Kijk naar alle laatste kabinetten met de heer Rutte aan het hoofd. Je had het de heer Rutte eens moeten voorhouden: je hebt de verkiezingen gewonnen, maar Frans Timmermans of iemand anders wordt de premier. Hij had je de zaal uitgejaagd en niet eens ten onrechte, wat je ook van de man vindt. Hij had de verkiezingen gewonnen.

Dus zowel historisch als in het heden is het zeer normaal en eigenlijk ook een ongeschreven regel dat de winnaar van de verkiezingen als leider van de grootste partij het eerste recht heeft om premier te worden, als hij niet in de oppositie gaat. U heeft gelijk dat die regel misschien niet altijd opgaat, maar meestal gaat die wel op. Ik vind ook dat ik premier had moeten worden. Uiteindelijk lukt dat niet en ben ik verantwoordelijk genoeg om te zeggen: dan blijven wij met z'n allen in de Kamer en dan gaan we ervoor zorgen dat Nederland nog altijd een goed bestuur krijgt. Dat is niet alleen verantwoordelijk, dat is ook zoals het hoort. Daar kunt u nog wat van leren, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de les, meneer Wilders. Ik stel wel vast dat u het nu anders formuleert dan u op X deed. U noemt het nu niet ondemocratisch als u geen premier wordt. Ik vind dat correct, want het is niet ondemocratisch dat u geen premier wordt. Ik zou dat maar vasthouden, want het kan op allerlei manieren; dat leert de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Het feit dat u de grootste fractie vertegenwoordigt in deze Kamer, geeft u niet het recht op het premierschap. Overigens ben ik het ook helemaal eens met het betoog van de heer Bontenbal; u wordt gewoon onderdeel van een meerderheidskabinet waar u alle vier ministers aan zult leveren. Die duidelijkheid heeft u net ook geboden.

De heer Dijk (SP):

Ik vroeg me af hoe de chemie eigenlijk is tussen de PVV, de VVD, de BBB en Nieuw Sociaal Contract?

De heer Wilders (PVV):

Geweldig!

(Hilariteit)

De heer Dijk (SP):

Dit antwoord had ik al verwacht. Korte vraag, kort antwoord; daar hou ik van. Lekker kort. Maar dan rijst wel meteen de vraag …

De heer Wilders (PVV):

Staat hier een leugendetector aan gekoppeld? Nee hoor, de sfeer is geweldig.

De heer Dijk (SP):

Dan rijst wel meteen de vraag: als die chemie zo goed is, waarom mag u dan geen premier worden?

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb gezegd hoe dat is gegaan. Als u van andere partijen wil horen wat zij vonden, dan moet u dat niet aan mij vragen, maar aan hen. Maar ik zeg er wel eerlijk bij dat ik uiteindelijk mijn handtekening heb gezet onder de vorm die we nu hebben gekozen, waarin alle vier de partijleiders in de Kamer blijven. Ik lever daarvoor het premierschap in, maar mevrouw Yesilgöz levert haar ministerschap van Justitie in. Ik ben dus niet de enige die daar een prijs voor betaalt. Ook anderen betalen daar een prijs voor. Dat is waar we uiteindelijk voor hebben gekozen, omdat we allemaal — en daar blijkt ook wel een stukje chemie uit — bereid zijn, ook de VVD en anderen, om een offer te brengen om ervoor te zorgen dat Nederland wordt bestuurd. Dat is niet makkelijk en dat toont aan dat er iets gemeenschappelijks bestaat.

De heer Dijk (SP):

Daar staat geen leugendetector; dat is helder, want die was dan keihard afgegaan. Als je met elkaar de afspraak moet maken dat geen van u vieren premier mag worden en heel informeel moet afspreken dat iedereen in de Kamer moet blijven zitten, dan is daarvoor maar één reden, namelijk dat de heer Omtzigt niet wil dat u premier wordt.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een antwoord gegeven.

Goed, voorzitter. Ik zei het al, als wij nu gaan onderhandelen, en dat gaan we dadelijk doen als onze motie een meerderheid haalt — daar ziet het gelukkig wel naar uit — en wij tot een akkoord komen, dan zal de PVV met trots bewindslieden gaan leveren. Dat is voor het eerst en daarom worden het ook historische en spannende tijden. We doen het allemaal voor een beter Nederland. Want wat houd ik ontzettend veel van ons land, van onze mensen, van onze cultuur, van onze gewoonten, van onze identiteit! En wat begrijp ik goed dat mensen hunkeren naar verandering, naar een beter Nederland. Dat is waarvoor Nederlanders naar de stembus zijn gegaan, voor een beter Nederland. Dat is mijn inzet. Daarom hebben 2,5 miljoen mensen, kiezers, de PVV de grootste partij van Nederland gemaakt. Voor mijn Nederland, voor ons Nederland, voor iedereen die nu thuis op de televisie kijkt naar dit debat, voor die mensen doe ik alles, doet de PVV-fractie alles. Wij gaan daarvoor hard onderhandelen. De tijd dat we alles weg zouden gaan geven is voorbij. Wij gaan hard onderhandelen, maar dat zullen alle partijen aan tafel doen. Wij gaan meedoen en ik hoop en vertrouw er ook op dat er een kabinet komt, maar alleen als ik onze kiezer een groot deel van wat ik heb beloofd kan leveren.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Goedemorgen. We zijn inderdaad wakker geworden in het mooie Nederland, waar in de veehouderij van weerloze dieren lichaamsdelen worden afgesneden en nog veel meer ellende. We kennen de PVV als een partij en we kennen ook de heer Wilders als iemand die zich dat aantrekt, die af wil van dierenleed. Maar gisteren is het uitzicht voor de dieren dat er een keer een einde komt aan dat systematische lijden, uit de wet gehaald. Ik wil eenvoudigweg aan de heer Wilders vragen of hij daar voor de dieren verdrietig over is.

De voorzitter:

Het gaat vandaag wel over de formatie en de informatie.

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik ga er ook niet op in, voorzitter, want dit debat gaat over de formatie en niet over de Wet dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Helaas zegt dat van alles over de formatie. Ik ben niet zo heel erg van "vroeger was alles beter", al doet dat het politiek gezien goed, maar ik mis de oude Wilders. Die had hier gestaan en had gevraagd: wacht eens even, is er nou omwille van de formatie in achterkamertjes met een telefoontje even iets geregeld? Dat is toch wat er is gebeurd? Ik begrijp uit de media dat de heer Wilders met mevrouw Van der Plas heeft gebeld over wat hij moet doen met die wet. Dat is toch gekonkel in de achterkamertjes waar de oude Wilders, als het Rutte was geweest, gehakt van had gemaakt?

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter. Laat ik er toch even iets over zeggen. Het is inderdaad een beetje onsympathiek om niet te antwoorden op een op zich legitieme vraag, zeker als u de formatie erbij betrekt. Er zijn twee redenen waarom wij die wet niet hebben gesteund. Ten eerste, omdat er naar ons oordeel een goed alternatief lag. U bent het daar niet mee eens, maar ik vind dat wel en mijn fractie, minus collega Graus, vindt dat ook. Er lag een amendement van de VVD en D66 dat, denk ik, beter is voor de dieren en een positief effect heeft op hun voeding, hun omgeving, hun gezondheid en hun gedragspatronen. Het gaat niet zover als de wet, althans, niet zover als uw amendement dat, zoals een eerder aangenomen amendement, zegt dat je het allemaal in de wet regelt. Maar dat wordt nu in afspraken met het veld en in algemene maatregelen van bestuur neergelegd. De overtuiging van mijn fractie — nogmaals, behalve de heer Graus, want die heeft een andere afweging gemaakt — is dat dat leidt tot een diervriendelijke veehouderij. De eerste en belangrijkste reden is dus dat er een alternatief was dat goed is voor de dieren en dat beter is voor de dieren dan de huidige situatie. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat minder ver dan uw voorstel dat we eerder wel hebben gesteund. Dat is het eerlijke antwoord.

Mijn tweede …

De voorzitter:

Maar we gaan nu de behandeling …

De heer Wilders (PVV):

… reden is inderdaad dat je rekening te houden hebt met de gevoelens en ideeën van de onderhandelingspartners met wie je aan tafel zit. Dat is waar. Maar ik heb geen telefoontje gehad van mevrouw Van der Plas die zei: dit moet je doen. We hebben ook niets in de achterkamertjes geregeld. Zij heeft mij verteld hoe gevoelig het bij haar fractie lag. Het was een stuk lastiger geweest als er geen goed alternatief had gelegen. Ik weet niet wat onze afweging dan was geweest. U vindt dat alternatief niets; dat weet ik. Mijn fractie, minus de heer Graus, vindt dat alternatief beter voor de dieren. Maar, naast dat zij het beter hebben, zorgt het ervoor dat we in Nederland ook nog een veehouderij overhouden over een aantal jaren. Dat is de belangrijkste reden. Maar inderdaad — ik ga er niet over jokken — de formatie heeft er ook wat mee te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn dat u opmerkt dat het wel degelijk om de formatie gaat. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de heer Wilders. Ik heb gisteren in de stemverklaring al gezegd dat ik wel verwachtte dat politici dat amendement van D66 en de VVD zouden gaan uitleggen als een diervriendelijk alternatief. Maar de ervaring leert dat als je dieren niet wettelijk beschermt, het dus niet goed komt. Daar was de PVV eerder ook van overtuigd. Het is al 30 jaar de ambitie om te stoppen met het afknippen van die staartjes. We hadden eindelijk wettelijke bescherming van dieren mét een overgangstermijn voor de boeren en de PVV laat de dieren gewoon keihard vallen omwille van de formatie, omwille van de bezwaren van mevrouw Van der Plas. De heer Wilders zegt hier: we gaan keihard onderhandelen voor alles wat Nederland nodig heeft. Maar we moeten dan toch concluderen dat dat, jammer genoeg, niet geldt voor de dieren. Ik vind het super pijnlijk dat de PVV die draai heeft gemaakt.

De heer Wilders (PVV):

Nee, niet alles wat de collega zegt is waar. Nogmaals, het doel van dat amendement is ook dat het houden van vee geen reden kan zijn om dieren pijn te doen of wat dan ook. Dat staat erin. Alleen de methode is anders. Het staat niet letterlijk in de wet en is niet direct afdwingbaar. Het gaat naar overleg via algemene maatregelen van bestuur, maar het doel is wel degelijk om voor de dieren in Nederland een dierwaardig leven in de veehouderij te waarborgen; daar zal de PVV altijd voor blijven staan. Dit is een stap vooruit. Nogmaals, die gaat minder ver dan die van u. Dat geef ik helemaal toe, maar ik ontken dat het geen stap vooruit is.

De heer Jetten (D66):

Het is de afgelopen weken en maanden heel veel gegaan over de vorm. Nu wordt het een programkabinet. Ik hoorde net de heer Wilders spreken over hoofdlijnen, hoofdlijnen-plus, cirkels, binnen en buiten de cirkels, afspraken, uitvoeringsmaatregelen. Het werd er niet heel veel helderder op, zeg ik tegen de heer Wilders. Hij vindt dat zelf ook, zie ik aan zijn hoofd. Maar goed, de vorm hebben we nu en nu gaan we het over de inhoud hebben. Terecht zei de heer Wilders dat het tijd is om het eindelijk over de inhoud te gaan hebben en om daar keihard over te gaan onderhandelen. De tijd van weggeven is volgens hem voorbij. Ik heb nog even gekeken wat de beloftes van de PVV waren in de verkiezingscampagne. Op de zorg was die belofte het eigen risico afschaffen, à 6 miljard euro. Op bestaanszekerheid was die het verlagen van de btw, à 7 miljard. De AOW zou naar 65 jaar gaan, à 8 miljard. En het minimumloon zou worden verhoogd, à 16 miljard. Het is een wensenlijstje dat optelt tot 40 miljard euro. Mijn vraag aan de heer Wilders is de volgende. Als de heer Wilders dadelijk keihard gaat onderhandelen en de tijd van weggeven voorbij is, gaan al deze punten dan in het hoofdlijnen-plus-programma-akkoord komen?

De heer Wilders (PVV):

De resultaten zullen herkenbaar moeten zijn voor onze kiezers, ja. We hebben dat gisteren overigens al laten zien met onze stem voor het wetsvoorstel om het wettelijk minimumloon te verhogen, dat het zonder onze stem niet had gehaald. Daar was ook niet iedereen blij mee. We hebben gestemd voor een wetsvoorstel dat, zij het beperkt, nog een extra inkomen geeft aan mensen met een minimumloon, mensen met een pensioen, mensen met een AOW en mensen met een uitkering. Dat zijn mensen die het moeilijk hebben. Wij hebben daar oog voor en wij houden ook woord. Iedereen snapt dat dit niet honderd procent al die bedragen wordt die u noemt. Maar wij zullen wel een herkenbaar resultaat moeten hebben —ik denk dat dit voor alle partijen en hun wensen geldt — op de thema's die u noemt voordat wij onze handtekening zetten. Ja, zo simpel is het.

De heer Jetten (D66):

Het lijkt mij ook een gezonde houding als je gaat onderhandelen dat je uiteindelijk in het coalitieakkoord dat je sluit, belangrijke punten van je partij wilt terugzien. Maar de vraag is natuurlijk ook hoe we dat met elkaar gaan betalen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Jetten (D66):

Het geld kunnen we heel makkelijk verdelen, maar het moet ook verdiend worden in dit land.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Jetten (D66):

Is het ook de inzet van de heer Wilders om uiteindelijk met die andere drie partijen een regeerakkoord te sluiten dat voldoet aan de Europese begrotingsafspraken en netjes binnen de 3% blijft?

De heer Wilders (PVV):

In beginsel wel. Ja, zeker. Maar nogmaals, we gaan hier niet onderhandelen. We gaan onderhandelen aan de tafel in de tweede ronde en niet hier publiekelijk in de Tweede Kamer.

De heer Jetten (D66):

Ik zal de heer Wilders en de anderen eraan houden dat Nederland zich netjes aan de Europese begrotingsafspraken houdt, want anders kunnen we andere landen in Europa maar moeilijk bij de les houden. Ook is het relevant voor toekomstige generaties, die niet de rekening van het gratis bier moeten betalen. Maar dan is mijn vraag aan de heer Wilders de volgende. Het is duidelijk wat hij allemaal wel wil en waarop hij zal inzetten in deze onderhandelingen, maar wat gaat het volgende kabinet dan niet meer doen? Op welke zaken gaat u bezuinigen? Welke belastingen gaat u verhogen? Wat gaat u eventueel schrappen om die wensen op zorg en bestaanszekerheid netjes te kunnen financieren binnen die begrotingsafspraken?

De heer Wilders (PVV):

Dat is nou net waar wij dadelijk daadwerkelijk over gaan praten. Dat ga ik u hier niet vertellen. Ik zou u mijn inzet kunnen vertellen, maar het zou heel dom zijn om die inzet voor de onderhandelingen publiekelijk op tafel te leggen. Dat zou u ook niet doen als u hier zou staan. Dus u zult moeten wachten op de resultaten van de onderhandelingen. Precies de vragen die u nu stelt, komen dadelijk aan tafel aan de orde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het betoog van de heer Wilders net goed gehoord. Wij houden allebei van Nederland. Nederland heeft heel veel mooie eigenschappen die we graag willen bewaren. Het gevaar is alleen dat je dan vooral binnen de dijken kijkt wat daar nodig is. Daar is van alles nodig. Ik ben heel benieuwd welke plannen de nieuwe constructie gaat opleveren. Maar dat kan alleen bestaan bij de gratie van veiligheid en vrede op ons continent. In dat opzicht wil ik een vraag stellen. Afgelopen donderdag hadden wij hier het debat over twee jaar oorlog in Oekraïne omdat de Russische agressor aangevallen heeft en aan blijft vallen en we ook in alle uitspraken van Poetin zien dat hij niet van zins is om daarin even halt te houden. Ik ben dan heel benieuwd hoe de PVV daar nu in staat. Wat is voor de komende tijd uw inzet, meneer Wilders? Ik ben blij dat de heer De Roon is opgeknapt, maar we misten hem wel. Met 37 zetels — minus de Voorzitter 36 — is het wel heel raar om op zo'n grote dreiging buiten onze dijken compleet afwezig te zijn. Ik hoop dat de heer Wilders het hier kan ophelderen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, want er valt niks op te helderen. Wij hebben gister in ons stemgedrag laten zien wat we ervan vinden. Uiteindelijk kan het altijd gebeuren dat een woordvoerder wegens ziekte afwezig is. Volgens mij is de heer De Roon overigens helaas nog steeds ziek thuis.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We wensen hem beterschap.

De heer Wilders (PVV):

Dat zult u hem niet aan moeten rekenen, want dat kan ook iemand in uw fractie gebeuren. Maar wij hebben natuurlijk wel gestemd, en ik denk dat wij daar hebben laten zien wat we er ongeveer van vinden. We hebben niet vóór alles gestemd. Er lagen geloof ik achttien moties; ik denk dat we er twaalf of dertien hebben gesteund. Het is allemaal niet zo zwart-wit als u nu suggereert. En wij zullen ook aan tafel daarover het gesprek voeren. Ik heb al eerder gezegd dat er ook hierop, op dit belangrijke punt, zeker met ons te praten valt. Dus ook daarover gaan wij discussiëren. Dat doe ik niet hier, maar we doen dat aan de onderhandelingstafel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het zijn altijd momenten om in te lijsten als Geert Wilders zegt: "Het is niet zo zwart-wit als u suggereert."

De heer Wilders (PVV):

Als "u" suggereert, hè. Als ú suggereert, niet ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee nee, maar u zegt dat. Nou ja, enzovoorts ... Toch even terug. Gisteren hebben we de stemmingen gehad. PVV stemde tegen een langdurige overeenkomst met Oekraïne om juist die veiligheid te bevorderen. Poetin heeft de tijd; veel langer de tijd dan welk programkabinet ook zal zitten, zelfs als het er vier jaar zal zitten. Wat ik de heer Wilders hier nu hoor zeggen, is: "Eigenlijk vinden we dat we ons er niet mee hebben te bemoeien. Natuurlijk was het vreselijk wat er gebeurde. Maar hé, zodra het Nederland wat kost, zullen wij niet opstaan voor die vrijheid en die veiligheid." Als dat de lijn is van de heer Wilders ... Poetin heeft de tijd. Hij kan dus ook naar dit kabinet kijken van "maar ondertussen vindt Wilders iets anders". Is dat zo, of staat de PVV met haar voorman, Geert Wilders, ferm voor die vrijheid, die vrede en die veiligheid van ons continent?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De collega heeft gewoon de motie niet gelezen, dus ze kent haar zaakjes niet, helaas. U pakt er nu één ding uit. Inderdaad, wij vinden niet dat een kabinet dat er misschien nog twee maanden zit afspraken kan maken voor tien jaar. Ik vind dat gewoon niet kunnen, wat er ook staat, met wie het ook is; daar zullen wij altijd tegen zijn. Maar we hebben ook vóór moties gestemd die zeiden dat we de droneproductie moeten bevorderen, en dat we daarmee de Oekraïners moeten helpen. Dat heeft u misschien allemaal niet gezien, maar dat hebben we wel gedaan. Dus we hebben — wat ik al zei — van die achttien moties die er lagen, die allemaal pro-Oekraïne waren, er denk ik twaalf, dertien, gesteund. Dus ja, ik zeg "zwart-wit", maar het is ook echt zo. En als u wel een keer de tijd zou nemen om die moties te lezen voordat u mij hierover kapittelt bij een interruptie, dan zult u tot diezelfde conclusie komen.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Heel soms denk je: er begint een klein beetje een staatsman op te staan in Geert Wilders. Maar de flauwe man die hij soms ook kan zijn in de ad hominems hebben we hier weer gezien, en dat is treurig genoeg. Natuurlijk heb ik die moties gelezen. Ik zat zelf bij het debat, in tegenstelling tot wie dan ook van de PVV. Maar even terug ...

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Met 36 zetels, hou op. Wij zitten met drie zetels daar. Dus kom op, meneer Wilders, ga dan zorgen dat u ook reservewoordvoerders heeft of zo.

Dan toch even terug naar de zaken. Als ik deze inzet hoor van de PVV, betekent dat dus dat u uw handtekening zal zetten om die 2%-NAVO-norm in ieder geval te halen. Want als we dat niet doen, dan betekent dat op de lange termijn dat u eigenlijk zegt: laat de dijken maar verzwakken, laat Nederland maar vooral op zichzelf gericht zijn. En het eind is dat we in Europa minder veiligheid, minder vrijheid en minder vrede hebben. Dus mijn vraag is: gaat u staan voor die 2%-NAVO-norm?

De heer Wilders (PVV):

Allemaal onderdeel van de onderhandelingen. Ik ga er nu niets over zeggen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In de discussie met de heer Jetten is uitvoerig ingegaan op alle wensen die de PVV in het verkiezingsprogramma had staan. De heer Wilders zegt, terecht: daar ga ik over onderhandelen. Maar op zijn favoriete medium heeft hij ook een aantal rode lijnen aangegeven, hè. Hij heeft gezegd dat er lastenverlichting moet komen, dat er geen megabezuinigingen mogen komen en dat er minder asielzoekers moeten komen. Zijn dat uw rode lijnen in de onderhandelingen?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga mijn onderhandelingspositie — misschien een dag, misschien gaan we vanavond wel al beginnen met onderhandelen; hoe eerder, hoe beter — hier niet nader duiden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Is het dan niet raar dat u wel op X duidelijk zegt wat uw rode lijnen zijn, en dat u dat hier in de Kamer niet wil herhalen? Is het nou echt een parallelle werkelijkheid, op X en hier in de Kamer? Als u dat rode lijnen noemt, dan staat u daar toch voor, of niet?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het woord "rode lijnen" volgens mij zelf niet gebruikt; dat zijn uw woorden. Natuurlijk heb ik gezegd wat voor de PVV belangrijk is. Maar wat nu voor de onderhandelingen ... En dat zou u ook niet doen, zeg ik via u, meneer de voorzitter, tegen de heer Timmermans. U zou ook niet hier uw onderhandelingspositie op tafel leggen. Dat zou ontzettend dom zijn, want dan weet de rest: dit wil hij en dat gaat hij ervoor inleveren. Dat ga ik allemaal niet doen. Ik wil het maximale resultaat voor die PVV-kiezer en het beste voor Nederland behalen. Al die punten die u noemt en die de heer Jetten eerder noemde, zijn voor de PVV belangrijk, maar wat wij minimaal willen binnenhalen en wat we eventueel weg willen geven, gaan wij hier niet zeggen. Geen letter en geen woord, want dat zou mijn positie verzwakken en dat zou slecht zijn voor Nederland.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De conclusie is dan dat alles onderhandelbaar is. Duidelijk.

De heer Wilders (PVV):

Nou, één ding niet — en dat blijft gelukkig rechtop staan — en dat is dat u nooit minister-president zult worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig gaat de heer Wilders daar niet over. De Nederlandse kiezers zullen vroeg of laat bepalen of dat gebeurt. En als dat niet gebeurt: ik vind het bijzonder eervol om lid van dit huis te zijn en te blijven.

De heer Wilders (PVV):

Ja, en het is ook zeer eervol dat u nooit in de Trêveszaal zult deelnemen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het toekomstige kabinet wil zich ook aan financiële degelijkheid houden. De heer Wilders gaf al aan dat hij bereid is om het begrotingstekort niet te veel te laten oplopen. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft daar een prachtig rapport over geschreven en adviseert om de komende jaren 17 miljard te gaan bezuinigen. Dat is gebaseerd op het idee dat het naar 3,6% gaat, terwijl het terug moet naar 2%. Ik snap dat u misschien niet het hele gat gaat invullen, maar als u financieel degelijk wilt zijn, zegt u feitelijk wel dat het volgende kabinet fors moet gaan bezuinigen. Is dat wat u met elkaar afspreekt?

De heer Wilders (PVV):

De onderhandelingen moeten nog beginnen, ook hierover. Ik snap alle vragen, ook die van u. Het zijn ook allemaal legitieme vragen, maar het is ook legitiem dat ik, voordat de onderhandelingen gaan beginnen, niet in mijn agenda laat kijken. Want ik zou de collega's met wie ik die deal, die goed is voor Nederland, moet sluiten, alleen maar helpen en daarmee mijn positie verzwakken. Begrijpt u nou alstublieft dat ik dat niet ga doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat begrijp ik. Maar u zegt net zelf in het debat dat u zich aan de begrotingsregels gaat houden. Ik trek alleen de consequentie door van wat u net zelf zei. Als je je houdt aan de begrotingsregels, zal je, zoals de Studiegroep Begrotingsruimte zegt, moeten gaan bezuinigen. Als het volgende kabinet zich netjes aan de begrotingsregels wil houden, zal het moeten gaan bezuinigen.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn uw woorden, niet de mijne. Ik neem die niet over. Ik zeg dat wij gaan onderhandelen en daar de discussie gaan voeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Als laatste, het zijn niet mijn woorden — het zijn misschien ook niet uw woorden — maar het zijn de de woorden van de Studiegroep Begrotingsruimte en die heeft gewoon doorvertaald wat er gebeurt als je je aan de begrotingsregels gaat houden. Ik trek alleen de consequentie door van wat u net in het debat zei. Dat betekent namelijk dat je de broekriem moet gaan aanhalen. Durft u dat ook eerlijk tegen de kiezers te zeggen?

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg u dat ik die gedachte niet per saldo overneem, maar dat we gaan onderhandelen. De inzet van de PVV, en ook wat de PVV vindt van de financiële kant, zal niet hier maar aan de onderhandelingstafel worden geuit door mij. Nogmaals, ik ga hier nu mijn positie niet verzwakken door mee te gaan in dat soort redeneringen.

De heer Dassen (Volt):

De vorige keer dat de heer Wilders hier stond, zei hij dat wij hem moesten vertrouwen en dat hij de premier van alle Nederlanders zou worden. En nu hoor ik de heer Wilders zeggen dat hij opkomt voor die mensen, die Nederlanders, die op de PVV hebben gestemd, waarvan hij eigenlijk vindt dat zíj de Nederlandse identiteit hebben. Valt de heer Wilders hiermee dan niet door de mand, vraag ik aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

U vraagt aan mij of ik vind dat ik door de mand val? Wat denkt u dat het antwoord zal zijn?

De heer Dassen (Volt):

Ik had gehoopt op een stukje zelfreflectie. Maar wellicht is dat te veel gevraagd en was ik té optimistisch.

De heer Wilders (PVV):

Het moet niet veel gekker worden. Nee, natuurlijk vind ik dat niet. Datgene wat u even handig samenvat, heb ik ook niet gezegd. Ik heb twee dingen gezegd. Ik kom op voor Nederland en de Nederlanders, en ik kom natuurlijk ook op voor die 2,5 miljoen mensen die op de PVV hebben gestemd. Maar alles wat we doen, is natuurlijk voor alle Nederlanders. Dat wetsvoorstel dat wij gisteren hebben gesteund, van GroenLinks-Partij van de Arbeid en andere, is een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat iedereen in Nederland die een pensioen heeft, die op het wettelijk minimumloon zit of die een uitkering heeft, wordt geholpen. Er wordt geen onderscheid gemaakt; dat geldt voor iedereen. Dat hebben wij met trots gesteund. Zo zal het bij al onze maatregelen gaan. En ja, ik ben leider van een politieke partij, de grootste politieke partij, die ook haar specifieke wensen heeft. Die heeft u ook, meneer Dassen. Die heeft u ook op uw onderwerpen. Die heb ik ook. En vergeef me dat ik extra ga knokken voor die mensen om wat binnen te halen van de dingen die zij belangrijk vinden. Dat is waarom zij op de PVV hebben gestemd. Dat is toch doodnormaal?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Ja, voorzitter, afrondend. Ik hoorde net echt wel iets anders dan wat de heer Wilders eerder heeft gezegd. Ik wil toch nogmaals benadrukken dat het juist in een democratie heel erg belangrijk is dat je erkent dat er verschillende meningen zijn, dat er verschillende mensen zijn, dat er verschillende achtergronden zijn.

De heer Wilders (PVV):

Prima.

De heer Dassen (Volt):

De heer Wilders gaf net aan dat hij wil dat Nederlanders Nederland weer herkennen als ze de deur opendoen. Maar wat is dan het Nederland dat men moet herkennen? Wat is dan die Nederlandse identiteit? En dat is precies waar mijn zorg zit. Net zagen we ook weer de fascinatie van de heer Wilders voor de twee zetels die ik heb en de irritatie die hij heeft dat ik hem daarop kan bevragen. Dat is precies waar mijn zorg zit. Ik vraag dus aan de heer Wilders of hij erkent dat je in een democratie opkomt voor al die verschillende belangen in de samenleving en niet alleen maar voor de belangen van de mensen die op de PVV hebben gestemd.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb geen irritatie dat Volt en de heer Dassen twee zetels hebben. Ik heb grote vreugde dat Volt en de heer Dassen maar twee zetels hebben. Het is geen irritatie. U kunt mij niet blijer maken dan met dit prachtige slechte verkiezingsresultaat van u. Maar los daarvan: wat vind ik ervan dat mensen hun huis uit komen en hun land niet herkennen? Ja, ik vind dat en mijn kiezers vinden dat. Nederland verandert met de dag. Heel veel mensen denken in hun wijk soms dat ze in het buitenland wonen. Bijna iedere stad en ieder dorp wordt door die vreselijke dwangwet dadelijk met een asielzoekerscentrum geconfronteerd. Daar zit Nederland niet op te wachten. Mensen zijn geen vreemdelingenhaters. Ze willen best mensen helpen in nood. Maar Nederland wordt overspoeld met massa's mensen. Dat zijn vaak jongere mensen en mensen die helemaal niet in aanmerking komen voor een asielaanvraag. Dat die nu Nederland overspoelen, dat mensen zich niet meer herkennen en dat ze daar huizen, geld en weet ik wat aan moeten geven, moet een keer ophouden. Mag ik daarvoor knokken? Mijn kiezers vinden dat. Ik vind dat. Wij vinden dat met z'n zevenendertigen. Wij gaan ervoor knokken aan die tafel om te zorgen dat dat beter wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voordat ik toekom aan een aantal opmerkingen over het verslag van de oud-informateur en hoe nu verder, wil ik even stilstaan bij het volgende. Op basis van de afspraken tussen de vier partijen die met elkaar onderhandelen, wordt nu duidelijk dat voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis radicaal-rechts, ook nog eens als grootste kracht, verantwoordelijkheid gaat dragen voor het landsbestuur. Ik kan het de heer Wilders en zijn partij niet verwijten dat zij naar de macht streven; dat doet iedere politieke partij. Ik kan alleen maar aan de andere partijen die dat mogelijk maken, vragen of zij hier wel goed over hebben nagedacht. VVD en NSC maken het mogelijk dat Wilders aan de touwtjes gaat trekken in dit land. Ik weet niet hoe u dat thuis uitlegt, maar ik zou oud-minister Ernst Hirsch Ballin willen citeren: doe dit ons land niet aan.

Voorzitter. Het is duidelijk op basis van het verslag dat hoe je dat nieuwe kabinet ook noemt, het een kabinet is dat steunt op een meerderheid van de Tweede Kamer, deze vier fracties, en een kabinet dat ook bestaat uit bewindslieden die aangedragen zullen worden door die vier fracties. Dat heeft de heer Wilders zojuist ook gezegd. Dat betekent dat de naam die ervoor is gekozen een soort camouflagenet is om te verhullen dat dit een gewoon meerderheidskabinet is. Dit is een manier om te trachten het onderlinge wantrouwen wat te camoufleren en weg te moffelen. We weten uit ervaring dat als partijen die elkaar sterk wantrouwen met elkaar onderhandelen, het coalitieakkoord, het regeerakkoord, alleen maar dikker wordt. Ik ben in die opvatting bevestigd door wat de heer Wilders in zijn eerste termijn heeft gezegd. Ze gaan onderhandelen. We kunnen erop rekenen dat we straks met een vuistdik regeerakkoord zitten. Er komt een kabinet waarin leden zitten die door de fracties zijn aangedragen. Vertel mij nou wat daar "program" aan is. Dat is een gewoon kabinet, steunend op een gewone meerderheid in de Kamer, met bewindslieden die ook komen uit die politieke partijen. Dat daar ook bewindslieden in zullen zitten die van elders komen, is ook niet nieuw. Dat is in het huidige demissionaire kabinet ook het geval. D66 droeg twee ministers aan die naar mijn beste weten nog niet eens lid waren van D66 toen ze minister werden. Ook dat is dus niet nieuw. Al met al is dit gewoon oude wijn in eigenlijk ook oude zakken.

Maar het is wat het is. Ik vind het van het grootste belang dat iedereen dat gewoon erkent. We hadden hier ooit minister Van der Stee van het CDA. Dat was in de tijd dat alcohol er echt nog toe deed hier, voorzitter. Daar hadden voorzitters voor u ook een handje van. Minister Van der Stee liet altijd cognac in een theepotje bezorgen, zelfs met het Pickwicklabeltje eruit. Maar het bleef cognac. Dus hoe je dit kabinet ook noemt, het blijft een meerderheidskabinet.

En dan is natuurlijk ook de vraag: wie gaat zo'n kabinet leiden? We hadden er net ook al een interruptiedebatje over. Ik denk dan: wie zal zich daarvoor beschikbaar stellen? Als iemand onder u of iemand die elders kijkt die ambitie heeft en zich daartoe geroepen voelt, dan zou ik zeggen: ga eens met Gert Leers praten. Die weet wat het is om de trekpop van Geert Wilders te zijn. Als ik me niet vergis, doet hem dat nog steeds pijn. Dus pas op waar je aan begint! De werkelijke macht zal daar zitten, in dat bankje in de PVV-hoek. De werkelijke controle van het kabinet zal vanuit dat bankje komen. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Het maakt niet uit waar Wilders zit, dit wordt het kabinet-Wilders, zelfs als het niet zo heet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Yesilgöz van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook vandaag wil ik beginnen met het uitspreken van dank aan Kim Putters en zijn mensen voor het vele werk dat ook aan dit verslag is voorafgegaan. Ook dank voor het advies aan de vier partijen om een volgende fase in te gaan om een extraparlementair kabinet te vormen. Of zoals de heer Putters het noemt: een programkabinet.

Voorzitter. De VVD staat klaar om die volgende fase in te gaan, om eindelijk aan de slag te gaan met de inhoud. Hoe eerder, hoe beter! Eerlijk gezegd, daarmee begint dan ook wel het echte werk in deze formatie. De verschillen tussen de vier partijen zijn niet klein, maar gelukkig is de wil om het te doen slagen groot. Dit is het moment om recht te doen aan de verkiezingsuitslag en de eerste en misschien wel laatste kans op een centrumrechtse koers. Dus wat mij betreft doen we de versnelling een stuk hoger, zetten we de ego's opzij en gaan we aan de bak. Niet in ons eigen gelijk blijven hangen, maar samenwerken met het landsbelang voorop. Nederland wacht nu te lang op een nieuw kabinet dat de maatschappelijke uitdagingen van dit moment aanpakt.

Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Putters dat dit kabinet voldoende politieke binding, stabiliteit en bestuurbaarheid moet bieden. Wat de VVD betreft — en dat heeft u mij eerder horen zeggen — geven we dat vorm door een gelijke mate van commitment van partijen op inhoud en op mensen.

De heer Dijk (SP):

Ik hoorde mevrouw Yesilgöz zeggen: de ego's opzij. De heer Wilders vroeg mij net om het aan anderen te gaan vragen: waarom mag de heer Wilders geen premier worden?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Wij hebben in gezamenlijk overleg gekeken wat nodig is om op dit moment een extraparlementair kabinet mogelijk te maken, om ervoor te zorgen dat we aan slag kunnen met het oplossen van de problemen van het land. Daar heb je een kabinet voor nodig. We zijn aan tafel gegaan met de vraag: wat is daarvoor met deze vier partijen nodig? In gezamenlijk overleg hebben we besloten dat daarvoor onder andere nodig is dat de vier leiders in de Kamer blijven zitten, zoals u ook kunt zien in het advies van de heer Putters.

De heer Dijk (SP):

Dat is een uitleg van de uitkomst om het probleem op te lossen dat u vond dat iemand geen premier mocht worden. Mijn vraag blijft dus gewoon staan. U heeft dit uitgekozen als vorm om ervoor te zorgen dat de heer Wilders geen premier kan worden, maar u stapt vervolgens wel gewoon met de PVV en de heer Wilders in een kabinet. Dus dan blijft de vraag: waarom mag de leider van de grootste partij geen premier worden? Ik vind het, eerlijk gezegd, een heel logisch patroon in onze politiek dat de leider van de grootste partij premier mag worden. De heer Wilders wil dat zelf. Dus blijkbaar is er iets tussen jullie vier wat bepaalt dat de heer Wilders geen premier mag worden. Mijn vraag blijft dus eigenlijk precies dezelfde: waarom mag de heer Wilders geen premier worden?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Dijk stelt mij een vraag. Ik geef antwoord en hij gaat vervolgens zijn eigen antwoord geven. Wij hebben de afgelopen tijd bij elkaar gezeten met precies de opdracht die Kamer ons gaf: wat is ervoor nodig om met deze vier partijen in deze constructie te komen tot een kabinet? Wij zijn gaan kijken wat ervoor nodig is om een extraparlementair kabinet te vormen. Daar is het gesprek over gegaan, precies zoals u terug kunt lezen in het verslag van de heer Putters. En een van die elementen in deze constructie was dat we met z'n vieren in de Kamer blijven. Dat is het gesprek geweest.

De heer Dijk (SP):

Ik begrijp dat dat het gesprek is geweest en dat dit de uitkomst is, maar de vraag die ik stel, luidt: welke politieke gedachte zit erachter dat dit de uitkomst is? Dus: wat is de redenatie dat dit moet voor deze vorm van dit kabinet? Waarom kiest u niet gewoon voor een meerderheidskabinet van vier partijen, waarvan de heer Wilders premier had kunnen worden? Van mij hoeft het niet hoor. Ik stel deze vraag, omdat ik de afgelopen maanden een waardeloze chemie heb gezien. In de eerste ronde hebben de betrokkenen elkaar alleen maar voor rotte vis uitgemaakt op Twitter. Ik zie mensen schudden; dat kan. Vervolgens wordt er gelekt dat de heer Omtzigt af en toe zou huilen. Ik vind het vrij gezond dat mensen af en toe een keer huilen. Wat is dit? Als dit de chemie is, vraag ik me zeer af of het überhaupt verstandig is dat de politieke leiders in de Kamer gaan zitten. Dan gaat u elkaar hier al helemaal bevechten, in plaats van dat u samen in een kabinet zit, samen een coalitie vormt en juist hele sterke banden met elkaar heeft. Van mij hoeft het niet, maar ik maak me eerlijk gezegd echt een beetje zorgen over waar dit op uit gaat lopen als u elkaar allemaal het licht in de ogen niet gunt.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik waardeer de zorgen van de heer Dijk om ons welzijn, maar die zijn niet nodig. We zitten hier met vier partijen en we proberen met elkaar iets te bouwen. In het vorige debat heb ik uitgelegd waarom de VVD een stap naar voren doet en zegt: laten we een extraparlementair kabinet bouwen en laten we dat gezamenlijk doen. Met die inzet zijn we aan tafel gegaan. Ik zei net ook: volgens mij is de wil van de vier partijen om dit te doen slagen groot. Dat is het relevantst. Wij willen dit samen doen. Wij willen iets opbouwen voor het land, zodat we de problemen kunnen oplossen. Uiteindelijk hoeven we niet met elkaar te trouwen. We moeten ervoor zorgen dat we samenwerken.

De heer Jetten (D66):

Ik ga toch nog even door op dit punt. Ik denk dat heel veel Nederlanders niet begrijpen wat voor soort kabinet er nu komt en waarom de heer Wilders daar geen premier van mag worden. Als ik het verslag van de informateur lees, dan trek ik de conclusie dat de heer Wilders geen premier wordt omdat de NSC-fractie dat heeft geblokkeerd, maar dat de VVD daar uiteindelijk geen bezwaar meer tegen had. Klopt die conclusie?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan alleen over mijzelf spreken. Zoals ik net zei: het gesprek aan tafel ging over de vraag wat ervoor nodig is om dit extraparlementaire kabinet mogelijk te maken. Het is niet aan de orde dat we vervolgens dagenlang over het functieprofiel en de personen rond een premier hebben gesproken. Het vraagstuk was: wat is ervoor nodig om dit te kunnen doen? U kunt straks ook aan de heer Putters vragen hoe dat gesprek is gegaan.

Dan het standpunt van de VVD. Stel we hadden uitvoerig over de positie van de premier gesproken — wat dus niet aan de orde is — dan heb ik eerder gezegd dat er vanuit ons niet bij voorbaat een blokkade was, maar ook niet bij voorbaat een akkoord. Dan hadden we daar onze vraagtekens en kanttekeningen bij gehad en dan hadden we het daarover gehad. Het vraagstuk dat op tafel lag was: hoe kom je met elkaar in deze constructie tot een extraparlementair kabinet? Ik begrijp de vraag van de heer Jetten wel, want daarna kwamen de lekken, de tweets en de verschillende statements. Maar daar kan ik niks mee. Ik kan geen landsbestuur bouwen op basis van dat soort taferelen. Ik baseer mij op de gezamenlijke afspraken die we in gezamenlijk overleg hebben gemaakt en die ik herken in het advies van de heer Putters. Dat is waarop ik me moet baseren. Dat is ook hoe ik hier sta, want uiteindelijk gaat het erover dat je een landsbestuur bouwt. Dat doe je niet op basis van lekken of tweets.

De heer Jetten (D66):

Die lekken en tweets interesseren mij eerlijk gezegd helemaal niks. Ik wil gewoon weten wat er uiteindelijk in dat coalitieakkoord komt te staan, wie er in die ploeg zitten en hoe dit land bestuurd gaat worden. Het is toch wel shocking om te horen dat u het in al die weken niet heeft gehad over de profielschets van de minister-president. U ging namelijk met deze nieuwe informateur over de vorm praten, en een heel belangrijk onderdeel van die vorm is natuurlijk niet die woordenbrij van extraparlementair of program of whatever, maar natuurlijk ook gewoon: wie gaat het straks voor u allen doen. Wat een beetje onderbelicht is gebleven, is dan toch wel dat mevrouw Yesilgöz als leider van de VVD de dag na de verkiezingen zei: wij gaan niet in een kabinet zitten onder de heer Wilders als minister-president. De afgelopen weken heeft u eigenlijk de draai ingezet en had er, als het aan u had gelegen, wel een kabinet met de heer Wilders als premier uit kunnen komen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het zit net iets anders. Het was een dag voor de verkiezingen dat ik op een vraag van een journalist zei: ik denk niet dat Nederland de PVV de grootste maakt. Ik denk namelijk niet dat een premier Wilders per definitie het beste zou zijn voor Nederland. Een dag later won de heer Wilders de verkiezingen. Daarmee ben ik gecorrigeerd voor de verwachting die ik daar heb uitgesproken. Dat was niet aan de orde. Daarna heb ik altijd op dezelfde manier aan tafel gezeten. Het gaat mij erom wat nodig is om in dit land vooruit te komen. Wat is in dit land nodig om een stabiel bestuur te vormen? Zo zit ik aan tafel. Er is dus op geen enkele wijze sprake van een draai of zoiets.

We hebben ook altijd gezegd: er is bij voorbaat geen blokkade, maar ook niet zomaar een akkoord. Dan moet je het daarover hebben. Afgelopen weken hebben wij de opdracht met elkaar opgepakt die de heer Putters heeft begeleid: wat is nou nodig om zo'n extraparlementair kabinet of een programkabinet te bouwen? De elementen staan in het verslag. Daar herken ik me ook in. Ik ben er eigenlijk ook wel heel erg klaar mee om over de vorm en abstracte ideeën te praten. Het liefst begin ik een minuut na dit debat met de inhoudelijke onderhandelingen.

De heer Jetten (D66):

Het is ook de hoogste tijd dat de inhoudelijke onderhandelingen gaan beginnen, 118 dagen na de Tweede Kamerverkiezingen, maar ik moet toch ook wel een pijnlijke conclusie trekken. Natuurlijk is het belangrijk om een akkoord te krijgen op de grote uitdagingen: veiligheid, het verdienvermogen van Nederland, en de vraag hoe we omgaan met de toekomst van onze sociale zekerheid. Mevrouw Yesilgöz heeft als VVD-leider niet alleen de val van het kabinet meegemaakt, maar zij heeft daarna in de campagne ook de deur opengezet voor de heer Wilders. De heer Wilders heeft in het vorige debat heel duidelijk gemaakt dat hij niets gaat terugnemen van al zijn hatelijke uitspraken uit het verleden. Hij gaat niet de uitspraak van de rechter respecteren dat hij hele bevolkingsgroepen in Nederland heeft gediscrimineerd en weggezet. Er is dus helemaal niets veranderd aan de politiek van haat en uitsluiting. De VVD heeft dat volledig genormaliseerd en had zelfs de bereidheid om Wilders premier van dat kabinet te maken. Nu komt er dan een zogenaamd programkabinet, maar de heer Wilders voelt dat hij, als leider van de grootste partij, degene is die straks de premier mag aanwijzen. Mevrouw Yesilgöz, hoe u het ook wendt of keert, u maakt uiteindelijk het kabinet-Wilders I mogelijk. Dat is te danken aan de VVD.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Op 22 november heeft de kiezer gesproken. Daar kun je heel veel van vinden. Je kunt balen van je eigen uitslag of van de combinatie. Dat kan allemaal. Na al die dagen sinds 22 november is volgens mij inderdaad het moment aangekomen, ook voor de heer Jetten, om de realiteit onder ogen te zien. Het is een feit dat dit land heeft gekozen voor een centrumrechtse koers. Het is een feit dat we de zetels toebedeeld hebben gekregen zoals het is. Dat zijn de feiten. Daarbinnen probeer ik mijn verantwoordelijkheid te nemen. De VVD probeert er te staan om ervoor te zorgen dat we een landsbestuur kunnen bouwen dat inderdaad gaat over de vooruitgang en de stabiliteit van dit land. Dat is waar we voor staan. Ik denk dat het verslag van de heer Putters ons daar heel veel instrumenten voor geeft. Daarom zeg ik ook dat ik heel graag wil beginnen over de inhoud. De heer Jetten heeft namelijk gelijk: dan zullen we moeten zien waar je uitkomt en of dat Nederland echt verder helpt. Onze inzet vanuit de VVD is helder, maar dat is wel het echte werk. Daarom begon ik mijn tekst daar ook mee. Het echte werk komt nu.

De heer Bontenbal (CDA):

De VVD gebruikt hier een cirkelredenering. Als de vraag namelijk wordt gesteld waarom de politiek leiders in de Kamer moeten blijven zitten, dan is het antwoord: omdat we streven naar een extraparlementair kabinet of een programkabinet. En als ik vraag waarom je een programkabinet of een extraparlementair kabinet wil, dan is het antwoord: omdat we meer afstand willen en de politiek leiders in de Kamer willen hebben zitten. Op het moment dat een cirkelredenering wordt gebruikt, moet de vraag daaronder worden gesteld, namelijk: waarom willen deze partijen dat de politiek leiders in de Kamer blijven zitten? Ik zie u nee schudden. Dus even los van of dit een cirkelredenering is — volgens mij is het dat wel — is mijn vraag: waarom willen deze vier partijen dat de politiek leiders in de Kamer blijven zitten? Waarom?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Bontenbal zegt: en als ik dan vervolgens aan mevrouw Yesilgöz vraag waarom zij een extraparlementair kabinet wil, dan zegt zij dat dit vanwege afstand is. Maar die vraag heeft de heer Bontenbal helemaal niet aan mij gesteld. Dat is ook helemaal niet mijn antwoord, dus daarmee is die cirkel niet rond. Een paar weken terug zei ik hier tijdens het debat het volgende. Ik keek toen naar het verslag van de heer Plasterk. Hij concludeerde: het loopt vast als er meerdere partijen zijn die willen gedogen, want je kunt niet elkaar allemaal gedogen. Daarmee verviel die optie. Vervolgens kijk ik naar wat wel mogelijk is om ervoor te zorgen dat we eindelijk aan de slag gaan met het oplossen van de problemen van de mensen in het land. Daarbij heeft de VVD gezegd: "We zien wat er nu ontstaat. We zien een enorme behoefte, juist breed gedragen vanuit de Kamer, voor een andere vorm van met elkaar omgaan. We zien draagvlak voor een extraparlementair kabinet. Dan doen wij een stap naar voren, gezien de situatie die is ontstaan." Toen zijn we met een opdracht vanuit de Kamer met de heer Putters aan de slag gegaan om te kijken wat de elementen zijn die daarvoor nodig zijn. De heer Putters heeft daar heel veel werk in gestoken. Die heeft daar ook naar gekeken. Die zal u ongetwijfeld straks ook beantwoorden dat het helemaal niet een randvoorwaarde is voor een programkabinet of een extraparlementair kabinet om per definitie die vier mensen in de Kamer te hebben.

Wij hebben dus met elkaar gekeken wat in deze constructie met deze vier partijen belangrijke elementen zijn. Ik noem elementen zoals een streven naar een soort fiftyfiftyverdeling van mensen vanuit de politieke arena, met politieke binding, en mensen met maatschappelijke binding, en naar een programma-akkoord op hoofdlijnen, maar wel met duidelijke kaders. In dat gesprek zijn we in goed overleg met elkaar tot het model gekomen dat wij met z'n vieren in de Kamer blijven zitten. Het is in zo'n gesprek gegaan. Dat is wat ik hier toelicht, maar u kunt dat ook vragen aan de andere personen, zeker aan de heer Putters.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is wel verhelderend. U zegt dat ervoor is gekozen om naar zo'n extraparlementair kabinet te gaan om het te laten slagen. Dat is blijkbaar niet uw eigen keuze, maar u vindt dat het land door moet. Maar dan blijft de vraag, die u niet beantwoord heeft, waarom deze vier partijen vinden dat de politiek leiders in de Kamer moeten blijven zitten. U beschrijft hoe dat is gekomen en dat het aan tafel is afgesproken. Prima, dat snap ik allemaal. Maar waarom vinden ze dat? Ik hoor eigenlijk in uw woorden dat u het er niet mee eens bent, maar dit is blijkbaar de deal om de volgende stap te kunnen zetten. Ik kan me voorstellen dat u zegt: vraag het aan de anderen. Dat snap ik, maar ik zou van u willen horen hoe u er zelf in zit.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, dat zal ik zeker vertellen. Kijk, alles wat de VVD doet in dit proces, is gericht op het doen slagen van een kabinet dat het beleid kan uitvoeren waar wij voor staan. Dat is, denk ik, niet zo verwonderlijk. Maar de heer Bontenbal zei: blijkbaar zijn jullie alles op alles gaan zetten om dit te doen slagen. Ja, ik vind dat wel belangrijk. Ik hoop dat ik straks de kiezer niet hoef uit te leggen waarom 22 november weinig heeft uitgemaakt. Dat is waarom ik hier sta; dat is waarom wij zo ons best doen. Op het moment dat je met elkaar gaat bespreken wat nou de vormen zijn van zo'n programkabinet, of een extraparlementair kabinet, dan zie je dat daar — zo heeft de heer Putters ons geschetst — verschillende variabelen voor zijn. Die zijn ook afhankelijk van de tijdsgeest en waar je op dat moment mee te maken hebt. We hebben dus ook met elkaar gesproken over de meerwaarde die het kan hebben als het politiek gewicht van het gesprek dat je met elkaar hebt, het debat, zich vooral in de Kamer bevindt, in plaats van in het kabinet, in de modellen volgens welke we dat de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat is waarom dat zo ging in dat gesprek. Daarom zeg ik er ook steeds bij dat dat in goed overleg is gegaan. Het is niet: iedereen legt een eis neer, daar komt iets uit en daarna gaan we ons best doen om dat te verdedigen. Je hebt het met elkaar over de verschillende variabelen, en daar zijn we op uit gekomen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is nogal een hybride antwoord. Eerst zegt u: het is overeengekomen en ik wil heel graag door. Dat vind ik best een legitiem argument. Je zegt: er zijn verkiezingen geweest en er moet een kabinet komen; de VVD wil graag dat er een kabinet komt, en daarom zijn we bereid om af en toe een stap opzij te zetten en de eisen van anderen in te willigen. Die vraag moet ik dan inderdaad aan andere partijen stellen, of zij die eis hebben neergelegd. Ik hoor ook dat die eis eigenlijk niet bij u vandaan is gekomen. Dus als het aan u had gelegen, had dit niet gehoeven.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Er is een reden waarom ik meerdere malen heb gezegd dat het in goed overleg is gegaan. Het is niet zo dat er verschillende eisen waren. Ik denk ook niet dat je zo een stabiel landsbestuur kunt opbouwen, als je begint met: dit is wat ik eis en ik zie wel wie dat accepteert. Zo werkt onderhandelen niet; zo werken de goeie gesprekken niet. We hebben met elkaar de verschillende scenario's besproken. Mijn beleving, mijn observatie en mijn deelname — en ik herken die ook helemaal terug in het verslag van de heer Putters — waren echt gericht op de vraag: wat is er nou nodig om dit te doen slagen? En dat gaat voor mij niet over mijn eigen positie, mijn eigen plek, of ego's; dat is dan allemaal niet relevant. Je gaat met elkaar kijken naar de vraag: wat is daarvoor nodig? Dat is wat je dan levert, en ik vind dat dat is wat Nederlanders van ons mogen verwachten. Dat zal ik ook als VVD blijven leveren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee vragen voor mevrouw Yesilgöz. De eerste vraag is de volgende. In het vorige debat zei u: ik zet een stap vooruit; ik ben ook bereid om ministers te leveren voor een eventueel kabinet, maar dan vraag ik wel aan Pieter Omtzigt: gelijk oversteken. Is dat gelijk oversteken nu afgesproken? Dat haal ik immers niet meteen uit het verslag.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals ik net in mijn tekst zei, is voor die stabiliteit een gelijke mate van commitment, zowel op inhoud, als op mensen, voor de VVD nog steeds belangrijk. Dat herhaal ik. En ik ga daar ook van uit, ja.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mijn conclusie is dus correct, de heer Omtzigt heeft zich ook gecommitteerd aan het leveren van ministers voor het kabinet?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga ervan uit. We gaan nu spreken over de inhoud. Ik ga er dus ook van uit dat ik bij de inhoudelijke gesprekken zelf ook denk: ik kan hier genoeg uithalen, zodat ik straks, als ik weer tegenover u sta, kan uitleggen waarom het inhoudelijk een goede afspraak is en waarom ik daar mensen aan lever. Maar het echte werk begint nu, wat mij betreft onder hoge druk, en we gaan leveren. Dat is waarom ik zeg: daar ga ik van uit. Ik ga ook voor mezelf daarvan uit. Maar we moeten nu allemaal zien dat we ook tot die afspraken gaan komen op inhoud. Daar gaan natuurlijk de echte politieke verschillen duidelijk worden.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Helder. Nou ja, voorzitter, u zegt wel heel snel ten slotte, als ik het vergelijk met toen meneer Bontenbal sprak. Maar goed, mijn tweede vraag was de volgende. Er moet een voorjaarsnota worden gemaakt. Het land staat er niet heel florissant voor. Het zou best kunnen dat er een gat van misschien wel 10 miljard moet worden gedicht. Voelt u zich bij die onderhandelingen ook verantwoordelijk voor het medeopstellen van die voorjaarsnota en om daar het commitment van de drie anderen bij te krijgen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zit uiteraard in een iets lastigere positie, want ik zit ook in het demissionaire kabinet. Ik voel mij dus op alle tafels verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat we gedegen financiën neerzetten en dat we vooruit blijven gaan in dit land. Ik zal die rol aan alle tafels hetzelfde invullen, alleen heb je bij de ene tafel al afspraken gemaakt en ben je demissionair, en probeer je bij de andere tafel afspraken voor de toekomst te maken. Maar die verantwoordelijkheid voel ik aan elke tafel.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. Ik heb u drie keer gehoord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik kom er nog wel een keer op terug.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de discussie over waarom de politiek leiders in de Kamer blijven en waarom de heer Wilders geen premier kan worden. Mevrouw Yesilgöz doet het voorkomen alsof er een harmonieus gesprek was, waarin de afspraak is gemaakt dat de politiek leiders in de Kamer blijven. Maar ik had niet de impressie dat het een harmonieus gesprek was toen ik de heer Wilders voor de camera's zag staan. Die was namelijk zeer verbolgen. Hij noemde het ondemocratisch en gaf letterlijk aan: "Er was één partij die vond dat ik premier kon worden. Er was één partij die zei 'liever niet, maar we gaan het niet blokkeren', en één partij die aangaf 'wij steunen het niet als jij premier wordt'." Klopt het — dat is ook een quote die ik van mevrouw Yesilgöz heb gelezen — dat de VVD de partij was die zei: we hebben er geen bezwaar tegen als de heer Wilders premier zou worden, maar we hebben er wel kanttekeningen bij? Wat waren dan die kanttekeningen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het gesprek is, zoals de heer Wilders zojuist ook zei, in overleg gegaan. We hebben gezamenlijk iets afgesproken. Het hele gesprek ging erover: wat is ervoor nodig om in deze constructie, met deze vier partijen, tot een extraparlementair kabinet of een programkabinet te komen? Dat was het onderwerp van gesprek. Ik doe dus niet iets voorkomen; ik vertel hoe het gesprek is gegaan. Een weergave daarvan kunt u ook lezen in het advies van de heer Putters. Dat is dus niet iets wat ik hier nu verzin; dat kunt u gewoon teruglezen. Sterker nog, u kunt er straks vragen over stellen aan de heer Putters.

Ik heb zojuist bij verschillende vragen, en ook voor een camera, geantwoord: als het gesprek heel anders was gegaan en het alleen zou zijn gegaan over de premiersrol en over een premier Wilders — waar het gesprek dus niet over gegaan is, want het ging over wat er nodig zou zijn om met z'n vieren dit te doen slagen — dan had de VVD niet bij voorbaat blokkades opgeworpen, en ook niet bij voorbaat een akkoord gegeven, maar dan had ze daar vraagtekens bij gezet. Het gesprek ging echter over iets anders. Het gesprek ging over de vraag: wat is er nodig om met deze vier partijen een extraparlementair kabinet neer te zetten?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is niet de impressie die ik had toen ik de heer Wilders hoorde, die aangaf dat er per definitie geen steun was voor hem als persoon.

Een ander punt. In het verslag van de heer Putters lezen we over een andere manier van werken, afstand tussen regering en parlement, hoofdlijnen. Toen dacht ik: hé, dat heb ik eind 2021 ook gehoord. Het is een beetje anders gelopen met die nieuwe bestuurscultuur. Mijn vraag aan mevrouw Yesilgöz — zij is politiek leider van de politieke partij die dertien jaar verantwoordelijkheid heeft gehad in dit parlement — zou eigenlijk zijn: wat gaat zij in de komende tijd anders doen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het is waar, we hebben dit de afgelopen jaren vaker met elkaar voorgenomen, misschien niet zo concreet en bijna op detailniveau zoals het nu in het verslag staat, maar het zijn wel ambities geweest. Dat is niet echt gelukt in de afgelopen jaren. Ik heb de hoop dat het nu wel gaat lukken. Ik denk dat het heel gezond is om te zorgen voor een betere balans tussen kabinet en Kamer, waarbij het politieke gewicht in de Kamer ligt en het debat ook hier plaatsvindt, en waarbij niet bij elk debat — dat is een veelgehoord iets, ook vanuit de oppositie — de meerderheden al bij voorbaat vaststaan, maar er veel meer met elkaar gedebatteerd kan worden.

De manier waarop we debatteren, de kwaliteit van de manier waarop we tot wetgeving komen en de uitvoerbaarheid van zaken zijn ontzettend belangrijk. We hebben op dit punt in de afgelopen jaren met elkaar natuurlijk veel lessen geleerd. Daar zal ook de VVD-fractie zich absoluut toe verhouden. We zullen nog spreken over hoe we dat precies invullen, hoe we dat gaan doen. Ik vind het bijvoorbeeld erg belangrijk dat er ook een bepaalde mate van politieke binding in het kabinet is, want het is ook een vak om de mensen te laten weten hoe je ervoor zorgt dat je aan die meerderheden komt en wat dat dan betekent. In al die elementen moet je een goede balans aanbrengen. Ik denk dat het advies van de heer Putters daar heel veel instrumenten voor biedt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Afrondend, voorzitter. Ik vroeg aan mevrouw Yesilgöz, als leider van de partij die heel lang verantwoordelijkheid heeft gehad, wat zij anders gaat doen. De VVD was namelijk medeverantwoordelijk, en als grootste partij hoofdverantwoordelijk, voor de bestuurscultuur in de afgelopen jaren. Ik hoor van mevrouw Yesilgöz niet wat zij met haar VVD anders gaat doen. In het verslag staat een heel groot scala aan onderwerpen waarvan de partijen nu al zeggen: daarover moeten we afspraken gaan maken. In principe gaan we dus gewoon naar een akkoord waar afspraken in staan dat waarschijnlijk dichtgetimmerd is. In het kabinet gaan voor de helft mensen met een politieke binding zitten. Dus die relatie tussen parlement en kabinet is helemaal niet zo anders. Er komen in het kabinet gewoon partijvertegenwoordigers die een link hebben met de mensen in de Kamer. Hoe anders wordt dat nou? Als mevrouw Yesilgöz niet komt met een concreet antwoord op de vraag wat zij anders gaat doen, dan is dit gewoon een etiket plakken op iets wat hetzelfde is als we voorheen hebben gehad.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben de afgelopen jaren veel lessen geleerd, maar ik zit er wel anders in dan de heer Van Baarle. Ik zeg niet dat alles hoe we het de afgelopen tijd in ons land hebben gedaan, in de prullenbak moet. Er zijn dingen heel goed gegaan en er zijn dingen niet goed gegaan. Je moet voorkomen dat dingen die niet goed gegaan zijn, weer misgaan. Je moet proberen nieuwe fouten te voorkomen. Dat is wat het is. Ik geloof dus niet in alles anders doen en op z'n kop gooien. Ik geloof wel in verbeteringen aanbrengen. Vanuit de VVD hebben we al in onze allereerste brief naar de heer Plasterk geschreven: wij zijn meer dan bereid om een programakkoord op hoofdlijnen te maken. Dat hebben we hier aan tafel ook bevestigd. Dat ziet u ook in het verslag. Voor ons is het belangrijk dat we de drie basisprincipes, de rechtsstaat, degelijke overheidsfinanciën en de internationale positie van Nederland, op veiligheidsgebied en op economisch gebied, daarin verankeren. Dat is ook omdat we weten dat dat is wat het land nodig heeft en om op lange termijn te weten: waar ben ik aan toe en waar kan ik op leunen? Dat betekent heel veel voor onze welvaart, veiligheid en stabiliteit. Daarmee heeft de VVD-fractie gezegd: dan laten we alle andere onderwerpen in die zin open.

Je geeft natuurlijk een richting aan, want je wil ook dat 22 november, de dag van de verkiezingen, voor de mensen die gestemd hebben een betekenis heeft en dat mensen zich herkennen in welke kant het op gaat. Maar wij zijn bereid om het hoe, en met welke maatregelen, zoals we het tot nu toe eigenlijk altijd hebben ingevuld, los te laten. Dat is ook spannend, maar we zijn bereid dat los te laten. Zoals ik net al zei, is de politieke binding in een kabinet ... Ik ben het niet met de heer Van Baarle eens als hij zou zeggen dat dat per definitie slecht is. Nee, je hebt ook mensen nodig die dat wel hebben. Het gaat om een mix. Ik behoor dus niet tot de school die zegt: we gooien alles in de prullenbak, want het is hier verschrikkelijk. Nee, maar de lessen die we hebben geleerd, nemen we mee. Dit zijn concrete voorbeelden van wat de VVD bereid is anders te doen. Daarvoor zijn we natuurlijk afhankelijk van de drie andere partners. Wat mij betreft zijn daarbij ook meerdere welkom. Uiteindelijk gaat het erom dat we met elkaar een zo gedragen mogelijk verhaal neerleggen, zodat de mensen thuis weten dat we in deze Kamer voor hen werken. De heer Van Baarle is natuurlijk ook welkom om daarover mee te denken.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde mevrouw Yesilgöz net aangeven dat er geen alternatief is en dat we de realiteit onder ogen moeten zien. Maar er is wel degelijk een alternatief. Dit is dus onzin. Dat wil ik toch even markeren. Er is geen alternatief omdat de VVD de deur naar het alternatief keihard heeft dichtgeslagen. Dat vind ik onbegrijpelijk, want je ziet vaak dat de heer Wilders de schuld afschuift op anderen, juist op de mensen die onze rechtsstaat overeind houden: journalisten, rechters. Ik vraag me af hoe mevrouw Yesilgöz dit rijmt met, zoals zij net aangaf, het belang van de stabiliteit en verantwoordelijkheid die nodig zijn om te zorgen dat we dit land verder brengen.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Even heel zuiver. Ik vind het namelijk altijd bijzondere interrupties als iemand naar voren komt, mij woorden in de mond schuift en daarna zegt: wat belachelijk dat u dat zegt. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen alternatief is. Als deze poging van deze vier partijen mislukt, dan rolt de bal gewoon naar de heer Timmermans. Dan moet hij kijken of hij een kabinet kan bouwen. Dat is hoe onze democratie werkt. Ik heb gezegd: op 22 november hebben de mensen thuis duidelijk gekozen voor wat ik een "centrumrechtse koers" noem. Ik zie het nu, op dit moment, als onze kans om dat waar te maken. Ik denk dat als wij dat niet waarmaken, die kans misschien nooit meer terugkomt. Daar kan de een blij mee zijn en de ander kan daar verdrietig over zijn, maar dat is mijn constatering. Dat is wat het is. Bovendien wordt de VVD niet gedefinieerd door met wie wij samenwerken. Dat was nooit zo en dat gaat ook nooit zo worden. Wij staan voor onze eigen liberale principes. Wij zullen die op die manier aan tafel inbrengen. Als wij denken dat we daarvandaan met een goed verhaal terug kunnen naar onze kiezers, om ze te laten zien wat wij voor die kiezers voor elkaar hebben gekregen, vanuit het liberalisme waar wij voor staan, dan zullen we dat doen. Ik hoop dat de heer Dassen zich daar dan ook in kan vinden, en anders gaan we het zien.

De heer Dassen (Volt):

Over die principes heb ik toch een vraag. Ik heb namelijk het idee dat de VVD bereid is om een heel eind mee te lopen met de PVV. Op bepaalde onderwerpen maak ik mij daar grote zorgen over, onder andere op het gebied van de veiligheid van Nederland. We hebben hier vorige week een debat over gehad en daarin gaf de VVD niet aan dat er een rode lijn is voor de steun van Oekraïne. Ik ben benieuwd: vindt mevrouw Yesilgöz dat de steun die we op dit moment aan Oekraïne geven, in ieder geval niet minder mag worden, maar liever meer? Is het een rode lijn voor de VVD om te waarborgen dat we in ieder geval onze veiligheid en die van heel Europa kunnen handhaven?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Zoals ik net al zei, doen wij niets af aan onze basisprincipes. De basisprincipes die wij vanaf het begin van dit traject bij de heer Plasterk in een brief hebben vastgelegd, bevatten naast rechtsstaat en degelijke overheidsfinanciën ook de internationale positie van Nederland. Of het ons vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven betreft en de banen die we hier willen houden, of de leidende positie die we dankzij onze premier Rutte in Europa en de wereld hebben als het gaat om het terugbrengen van de veiligheid op ons continent en de inzet voor Oekraïne, of dat het gaat om de klimaatdoelen die we hebben afgesproken: wij staan daarvoor! Als je dan gaat onderhandelen met nieuwe partijen, moet je met elkaar aan tafel bespreken hoe dan. Daar gaat dit debat over, want wij staan er op een bepaalde manier en met een zekere invulling voor vanuit dit demissionaire kabinet. Maar wij hebben het nu over een nieuw kabinet. Dan moet je met elkaar bespreken hoe dan. Dat doe ik natuurlijk niet met de heer Dassen, tenzij hij zegt: ik wil ook aan tafel. Dan kijken we of dat past, en zo niet, dan bespreek je het met de partijen waarmee je aan het onderhandelen bent.

Ik vind dit nogal wat. Ik weet dat ik hier als VVD-leider sta en niet als minister van Justitie en Veiligheid, maar de vraag aan mij of de veiligheid van Nederland wel op mijn prioriteitenlijstje staat, is wel een beetje vergezocht.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Het is grappig dat mevrouw Yesilgöz zegt dat dat vergezocht is. Ik vind het namelijk helemaal niet vergezocht. Als de grootste partij van Nederland niet voor een steunpakket stemt, niet komt opdagen bij debatten, ook gisteren weer bepaalde moties niet steunt, dan is dat helemaal niet vergezocht. Daar zit de leider van de grootste partij, die het voorbeeld is van Viktor Orbán. Viktor Orbán, die continu alle steunpakketten voor Oekraïne aan het traineren is. Viktor Orbán, die de NAVO gijzelt met nu weer een volgende benoeming. Dat is waar de heer Wilders in april weer mee op het podium staat. Dat is de leider van de illiberale democratie. Wat zijn de liberale waarden van mevrouw Yesilgöz nog waard als zij met zo'n partij in zee gaat? Als zij in het parlement ook niet heel duidelijk kan zeggen: "Nee, inderdaad, dat is voor mij een ondergrens waar wij als VVD niet doorheen zullen gaan? Wij zullen de steun aan Oekraïne minimaal op deze manier voortzetten en dat is voor ons een rode lijn." Dat is wat ik hier vraag. Dat is volgens mij helemaal niet zo'n gekke vraag. In elk debat dat hier gevoerd wordt, wordt vanuit het kabinet aangegeven dat die steun aan Oekraïne zo belangrijk is. En terecht, ook vanwege de veiligheid van Nederland. U zit dadelijk te onderhandelen over die veiligheid! Dan is het toch niet heel gek dat ik daarover een vraag aan u stel?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dit hele betoog is opgebouwd vanuit waar de PVV voor staat. Dan zou ik zeggen dat u net een kans heeft gemist om die interruptie daar te plegen, want ik sta hier als leider van de VVD. Elk debat waarin wordt gepleit voor steun aan Oekraïne wordt geleid door onze woordvoerder in de fractie of door premier Rutte. Dat zijn de VVD'ers die daarvoor pleiten, die ervoor rennen en die er alles voor doen. Dat is in de afgelopen jaren sinds het begin van die vreselijke oorlog in Oekraïne en de brute inval door Poetin niet anders geweest en dat gaat natuurlijk ook niet anders worden.

De heer Bontenbal (CDA):

In het verslag staat de volgende zin: "De formateur en de voorzitters van de vier fracties streven naar een goede, evenwichtige mix van bewindspersonen van binnen en van buiten de politiek die in zijn geheel recht doet aan de verkiezingsuitslag en het belang van een brede maatschappelijke verankering". U heeft het verslag ook gelezen en geaccordeerd. Wat bedoelt u of de informateur met "recht doen aan de verkiezingsuitslag" als het gaat over het zoeken van bewindspersonen? Ik vond dat nog niet helemaal helder. Gaat dat over een weerspiegeling van de vier partijen, dus de grootte van de vier partijen zoals uit de verkiezingsuitslag is gekomen, of is dit een poging om, heel breed, qua bewindslieden iets van een representatieve afspiegeling van het parlement te krijgen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn lezing is de middenweg van de opties die de heer Bontenbal neerlegt. Het is dus absoluut een weerspiegeling van de vier partijen en dan heb je ruimte om dat zelf in te vullen, zoals ook in het verslag staat. Maar ik denk dat het ook goed is om breder te kijken of er andere partijen zijn die daaraan zouden willen deelnemen, bijvoorbeeld door het leveren van bewindspersonen. Dat zou kunnen. Het is niet zo dat je die partijen kunt dwingen. Het is geen vereiste die je met elkaar afspreekt en waarvan je afspreekt dat je er met z'n vieren niet uit bent gekomen als daar niet aan voldaan kan worden. Dat zijn namelijk geen randvoorwaarden die we zelf kunnen leveren. Maar die open vraag is wel een terechte, denk ik. De reden waarom er "verkiezingsuitslag" staat, is omdat ik denk dat de Nederlander heeft laten zien in welke richting men wil koersen, in welke richting men graag beleid wil. Dat is die centrumrechtse richting. Ik vind het dan ook fair dat je vooral in die hoek kijkt. Maar dat is meer een oproep aan andere partijen, zoals in het vorige debat ook gedaan werd. Als je je daartoe geroepen voelt en denkt "in het kader van de stabiliteit van Nederland wil ik daar een bijdrage aan leveren", wees dan welkom. Dan kijken we daarnaar.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag is dan of dat via de partijen gaat of gewoon door bewindspersonen individueel te vragen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Bontenbal heel goed. Wat mij betreft gaat het via de partijen, omdat ik dat andersom zelf ook graag zou willen weten. Ik zou het fijn vinden om het zelf te weten als de heer Bontenbal bijvoorbeeld zou zeggen: ik heb een mooie functie in gedachten, ik ga eens wat rondbellen in de VVD-kring. Maar uiteindelijk kan het natuurlijk ook anders werken. Mensen kunnen zich ook melden. Zo werkt het zeker niet met partijen. Je kunt op een partij hebben gestemd, uitgesproken voor de ChristenUnie, de VVD of GroenLinks zijn en geen lid zijn of je kunt wel lid zijn. Al die variaties zijn mogelijk. Het kan ook totaal losstaan van de partijen doordat het apolitieke mensen zijn, zoals inderdaad net al voorbijkwam. Ik denk dat een mix heel gezond kan zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik concludeer dat u zegt: "Ik ga niet actief op zoek naar bewindspersonen, behalve via de route van de partijen zelf." Ik vind het fijn dat u dat zegt.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is hoe ik erin zit. Daarbij heb ik, ook richting de heer Bontenbal, gezegd dat het in theorie natuurlijk kan zijn dat mensen zichzelf melden of dat er andere dynamieken ontstaan. Ik heb dat zelf niet honderd procent onder controle, aangezien we met meerdere partijen een samenwerking aangaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wou eigenlijk beginnen met een compliment. Dat begint bij de heer Putters, die het gelukt is om een vorm van samenwerking te vinden voor deze vier partijen, maar ook heel nadrukkelijk uitspreekt dat het ook een stukje afstand tussen kabinet en Kamer vraagt en dat het juist ook vraagt dat de aanvoerders van de partijen het lef hebben om in die Kamer te gaan zitten. Dus mijn complimenten aan mevrouw Yesilgöz dat zij ook denkt: daarmee kan ik dat bestendigen. Ik zeg daarbij wel — wij hebben beiden die ervaring — doe nou niet als Rutte III en hou niet op maandagochtend als fractievoorzitters eigenlijk alsnog iets te veel de lijnen naar je toe wat betreft de afstand tussen kabinet en Kamer. Dat brengt mij dan ook wel bij de vraag: hoe ziet mevrouw Yesilgöz dat programkabinet? Wat betekent dat nou voor haar, ook wat betreft die samenwerking tussen kabinet en Kamer, dat regeerakkoord op hoofdlijnen en die sturing van fractievoorzitters ja dan nee?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een hele terechte vraag, die we wat mij betreft de komende periode ook moeten invullen. Dat is ook afhankelijk van of het inderdaad is gelukt om met elkaar een programakkoord op hoofdlijnen voor elkaar te krijgen, op welk detailniveau er afspraken zijn gemaakt — ik leg bijvoorbeeld vanuit de VVD kaders neer — en wat dit vervolgens betekent. In een ideale vorm laat je daar zo veel mogelijk ruimte tussen, maar uiteindelijk functioneren we wel in een politieke arena en zijn we ook verantwoording verschuldigd aan onze kiezers. Daarin moet je een gezonde balans zien te vinden. Wat mij betreft is dit dus een hele terechte vraag, die ik hopelijk bij een volgend debat beter kan beantwoorden. Dat is wat we nu met elkaar moeten bekijken. Voor mij is daarbij de inhoud leidend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik het goed beluister, betekent dat dus geen Torentjesoverleg met fractievoorzitters. Dat lijkt mij winst, juist ook om het programkabinet kans van slagen te geven. Mevrouw Yesilgöz merkt terecht op dat het er dan ook op aankomt welke financiële kaders je met elkaar afspreekt om die hoofdlijnen tot uitdrukking te brengen. Laten we wel wezen, als je die financiële kaders stevig afspreekt maar op de hoofdlijnen geen keuzes maakt, dan is het gevaar wel dat we in een status-quokabinet terechtkomen, namelijk dat alles doorgaat zoals het in de financiële kaders staat. Ik ken de VVD heel goed en er zijn weinig partijen die dat zo goed begrepen hebben en die de financiële kaders zo duidelijk tussen de oren hebben. Maar dat is ook meteen mijn zorg, want hoe gaat dit programkabinet koers kiezen, richting houden en voorkomen dat het een status quo wordt? Als ik in de opsomming zie dat de lessen van het toeslagenschandaal en het parlementaire rapport Blind voor mens en recht nog geen enkele aanleiding zijn om ons belastingstelsel te wijzigen … Dat kan niet zonder afspraken in de financiële kaders! Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Yesilgöz daarop reflecteert.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat als je kijkt naar de combinatie van deze vier partijen, inclusief de VVD, er weinig animo is om, even kort door de bocht geformuleerd, door te gaan op dezelfde manier. Dingen die goed zijn, zou ik graag zo willen houden, maar als VVD'er zie ik naast de relevante voorbeelden die nu genoemd worden ook andere elementen die anders moeten. Ik zit niet te wachten op weer allerlei nieuwe belastingen. Ik wil graag het bedrijfsleven hier houden en ik wil de banen hier houden. Nogmaals, ik wil niet voorbijgaan aan het relevante punt dat hier gemaakt werd over recht doen aan mensen die vermorzeld zijn door de overheid. Je moet alles onder ogen zien. Dat weten de partijen die samen eerder bestuurd hebben of dat nog steeds doen in demissionaire vorm. Vervolgens moet je ook keuzes maken en die moet je hier, maar ook in zaaltjes en richting de mensen goed kunnen uitleggen.

Die balans zullen wij zoeken. Ik heb dus niet het streven om te gaan voor een status quo. Ik denk namelijk dat dat helemaal niet het beste is voor Nederland. Ik behoor ook niet tot de categorie mensen die zeggen: weg hier, want het is hier verschrikkelijk. Maar dingen die verkeerd zijn gegaan, moeten beter en je moet voorkomen dat je nieuwe fouten maakt. De financiën worden echt een hele ingewikkelde onderhandeling, maar dat was in elke constructie — zo noem ik het maar even — het geval geweest. We hebben namelijk allemaal grote ambities en grote wensen, maar er zijn ook grote uitdagingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil toch even terug. We hebben twee ontzettend heftige rapporten gehad vanuit de parlementaire enquêtecommissies. We hebben met elkaar geconstateerd dat als we dat belastingstelsel niet eerlijker en rechtvaardiger maken en de toeslagen laten zoals ze zijn — dat is eigenlijk wat de VVD doet in de doorrekening als het gaat om de kinderopvangtoeslag — we op termijn opnieuw dezelfde schandalen mee zullen maken en geen verandering zullen zien. Ik kan mij toch niet voorstellen, na alles wat we hebben gezien in de afgelopen jaren, de reden dat Rutte III gevallen is, dat we hierop geen keuzes zouden maken. Ik daag mevrouw Yesilgöz daar wel toe uit, want juist zij, als nieuwe voorvrouw van de VVD, kan daarin schoon schip maken met deze fracties. Maar het staat niet in het verslag van Putters. Ik zou haar daarom willen vragen: zullen wij samen gaan werken aan dat eenvoudige en duidelijke belastingstelsel, zodat wij geen herhaling krijgen van die toeslagenschandalen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Wat dat laatste betreft, denk ik dat iedereen in de Kamer het stelsel wil hervormen en duidelijker en simpeler wil maken. Althans, de VVD wil dat sowieso, want we hebben het zo ingewikkeld opgebouwd. Maar het ding is wel dat dat echt nog een heel stuk moeilijker is dan we dachten. Daar zijn wij de afgelopen jaren zelf ook achter gekomen. Neem de kinderopvangtoeslag. Het is helemaal niet dat de VVD daar niet van af wil, maar we hebben met elkaar moeten constateren in het huidige demissionaire kabinet dat we vastlopen. We kunnen bijvoorbeeld niet het aantal mensen vinden dat vervolgens in de kinderopvang zou moeten werken om dat waar te kunnen maken, en zo zijn er nog een heleboel andere knelpunten. Dat laat zien dat je dingen met elkaar op papier kunt afspreken waar je heel trots op kunt zijn en die je kunt laten zien met de boodschap "dit is wat we gaan doen", maar vervolgens zegt de praktijk: dat zal wel, maar dan loop je daar, daar en daar op vast, en op een heleboel elementen heb je niet eens controle.

Ook daar moet je van leren en daar moet je eerlijk over zijn. Dat hebben wij in ons verkiezingsprogramma gedaan. Wij hebben daarvan geleerd en we hebben gezegd: dat kost dus een aantal jaar extra. Dat is niet wat ik wilde opschrijven en dat werd me ook niet per se in dank afgenomen door mijn omgeving met kinderen. Maar dat is wel het eerlijke verhaal. Vervolgens moet je er zo naar kijken. Voor de VVD zal dat wel slaan op geen lastenverzwaringen, eerst bezuinigen, kijken waar het bij de overheid minder kan, zorgen dat we de portemonnee van mensen vandaag beschermen, maar voorkomen dat onze kinderen met een enorme schuld opgezadeld zitten en niet doen zo van: ik ga een paar jaar regeren en degene die na mij komt, ziet het maar. Dat kan niet bestaan. Deze zaken zijn niet nieuw voor de VVD, maar wat die precies betekenen, is voor de volgende ronde. Zo zullen wij, zoals altijd, aan tafel zitten. Ik heb dan ook goede hoop dat we er dan uit gaan komen.

De heer Jetten (D66):

In het verslag van de informateur staat een lijstje met onderwerpen waarover de partijen de komende tijd afspraken willen gaan maken. Volgens mij ontbreken er twee die niet mogen ontbreken, namelijk het klimaat en het onderwijs. Hoe geven we een leefbaar en schoon land door aan volgende generaties? Hoe kunnen duurzame bedrijven volop geld verdienen in Nederland? En hoe investeren we in het talent van de toekomst? Klimaat en onderwijs ontbreken dus. Wat betekent dat volgens mevrouw Yesilgöz voor het soort afspraken dat we over deze onderwerpen gaan terugzien de komende tijd?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

In het verslag ziet u ook een apart tekstje over wat de VVD in ieder geval als kaders heeft ingebracht. Dat zijn die drie waar ik het net over had: de rechtsstaat, financiën en internationaal. In mijn spreektekst kom ik er ook nog op. Maar in onze lezing valt klimaat bijvoorbeeld ook onder internationaal. Er zijn nog wel meer onderwerpen die niet in dat lijstje staan, maar dat gesprek gaat wat mij betreft zo — de heer Putters kan daar ongetwijfeld ook wat over zeggen — dat je op alle onderwerpen, inclusief onderwijs, een richting afspreekt. Mensen willen namelijk wel graag hun onderwerpen terugzien. Zij hebben ergens op gestemd, die lui gaan aan de slag en die richting laat dan zien dat hun stem toegevoegde waarde had. De hoe — hoe vul je het nou precies in, met welke maatregelen en welke onderdelen — is wat we nu proberen op te bouwen. Dat laten we veel losser dan in het verleden. Bij de paar elementen die vanuit de partijen zijn opgegeven, doe er je nog één slagje concreter bij. Dat vind ik het belangrijkste. En dan komen deze lijstjes. Maar het is wat mij betreft niet zo dat een nieuw kabinet alleen maar uitgangspunten meekrijgt op deze onderwerpen en de rest niet belangrijk is. Integendeel. We proberen een goede balans te hebben met het debat dat hier plaatsvindt. Ik verheug me erop om de partij van de heer Jetten hier vervolgens het losse debat op onderwijs vrij te zien voeren. Ook gaat het erom wat we als lijnen hebben afgesproken, om zo aan de achterban te laten zien welke kant we opgaan en wat het samenhangende verhaal daaronder is. Dat is het. Uiteindelijk is uiteraard alles belangrijk, want het raakt iedereen thuis en ieder mens in zijn dagelijks leven, maar het gaat er wel om op welk detailniveau je die afspraken maakt.

De heer Jetten (D66):

Het is enigszins geruststellend om te horen dat ook onderwijs en klimaat bij mevrouw Yesilgöz op het vizier staan, want in haar eigen doorrekening zat nog een bezuiniging van 1,3 miljard op onderwijs. Als D66'er zal ik daar natuurlijk altijd voor gaan liggen. Maar mevrouw Yesilgöz heeft ook een belofte gedaan aan het VVD-congres, namelijk geen stappen achteruit op onze klimaatambities. Dat is een hele belangrijke belofte, want de heer Wilders wil het klimaatbeleid door de shredder halen. Dat zou zeer onverstandig zijn voor de toekomst van Nederland. Dus ik kijk uit naar de afspraken die mevrouw Yesilgöz daarover weet te maken. Ik begrijp ook wel wat ze zegt: op sommige onderwerpen wil je wat meer de details in en op andere onderwerpen kan dat misschien minder. Een van de zaken die ontbreekt — mevrouw Bikker ging daar net al op in — is toch de houding van Nederland richting Oekraïne. Mag ik het antwoord van mevrouw Yesilgöz aan mevrouw Bikker net zo interpreteren dat de Nederlandse aanpak richting Oekraïne eigenlijk een vrije kwestie is, dat daar geen afspraken over worden gemaakt en dat we die met meerderheden in de Kamer de juiste kant op kunnen sturen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Iets verderop in mijn tekst was ik ook bij Oekraïne stil gaan staan. De internationale positie van Nederland vullen wij vanuit de VVD aan de ene kant in als de economische positie, waarbij we zorgen dat we ons bedrijfsleven, de banen, de innovaties en het geld in ons land houden. Aan de ene kant gaat het dus om het vestigingsklimaat en het groene klimaat. Dat valt daaronder. De andere kant is de veiligheidspositie. Dat betekent dat we de leidende rol die Nederland de afgelopen jaren heeft gehad, vasthouden, ook als het gaat over vrede en veiligheid weer terugbrengen op ons continent. We beseffen heel goed dat Oekraïners daar niet alleen voor hun eigen veiligheid letterlijk vechten, maar ook voor die van ons. De inzet die u van de VVD gewend bent, zal aan die tafel niet anders zijn. Aan die tafel zal je vervolgens wel de hoe-vraag met elkaar moeten invullen, want het is een nieuw kabinet. Dan kan het zijn dat je daar een ander verhaal uit krijgt, maar de inzet van de VVD is absoluut dat de politieke en de militaire steun als partner, als land, overeind blijven staan. De hoe-vraag moet je met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jetten (D66):

Ik snap dat je hier als fractievoorzitter die nog moet gaan onderhandelen zegt dat je bij deze coalitieonderhandelingen geen resultaatsverplichtingen hebt, maar slechts inspanningsverplichtingen. Maar specifiek op het punt van Oekraïne, want dat is toch een oorlog op ons Europese continent, zou ik één ding aan mevrouw Yesilgöz mee willen geven. Ik citeer even minister-president Rutte op 16 februari over Oekraïne: "In ons belang, voor onze waarden en voor onze veiligheid moet Rusland deze strijd verliezen. We kunnen niet toegeven aan Geert Wilders." Ik zou aan mevrouw Yesilgöz willen meegeven dat er op dit punt, een oorlog op ons continent, de Europese waarden van vrijheid en democratie, geen inspanningsverplichting is, maar een resultaatverplichting.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het een heel mooi citaat van premier Rutte. Mijn verplichting is ook inderdaad richting mijn achterban om uit te kunnen leggen waarop we zijn uitgekomen. Dat is ook de reden waarom ik mijn inbreng begon met te zeggen dat het echte werk nu pas begint. Alle partijen zullen vanuit hun eigen invalshoek elementen hebben waarvan zij zeggen dat die heel belangrijk zijn voor de stabiliteit van het land. Dat is hoe we ernaar moeten kijken. Ik noem het niet voor niets een basisprincipe. Het is voor mij een liberaal basisprincipe dat we als Nederland altijd beseffen dat we als klein landje niet alleen onze buren nodig hebben, maar ook daar een verantwoordelijkheid in hebben. Daar hebben wij nooit iets aan afgedaan, ook niet aan het begin van dit hele traject met de heer Plasterk. Ik was ook niet van plan om daar wat aan te wijzigen.

De heer Van Baarle (DENK):

De onderhandelende partijen hebben een wat de fractie van DENK betreft ongeloofwaardig akkoord gesloten over de Grondwet en de rechtsstaat. Ik zeg "ongeloofwaardig", omdat de heer Wilders dat getekend heeft, maar hij alle discriminerende uitspraken nog laat staan. Ik zou aan mevrouw Yesilgöz willen vragen wat die basislijn voor haar in de praktijk gaat betekenen en wat de inzet van de VVD op dat gebied tijdens de onderhandelingen gaat zijn. Want als we het aan de heer Wilders overlaten, gaan we al het discriminatiebeleid en antiracismebeleid wegbezuinigen, sturen we de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme naar huis, en schaffen we alle wetsartikelen af die gaan over de bestrijding van haatzaaien en discriminatie. Mijn vraag aan mevrouw Yesilgöz is: is zij bereid toe te zeggen dat zij op de punten waarop de VVD wil gaan beknibbelen, het bestrijden van het gif dat racisme en discriminatie heet, niet gaat toegeven aan de heer Wilders?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben hele duidelijke afspraken gemaakt in het kader van de rechtsstaat. Wat mij betreft houdt iedereen zich daar ook aan en is dat ook wat het is. Ik sta hier als liberale leider, wat betekent dat ik mij elke dag inzet voor zelfbeschikking en vrijheid voor ieder individu. En dat verandert echt niet als ik met wie dan ook samenwerk. Daar verandert helemaal niks aan. Ik laat mijn identiteit als mens en als partij niet bepalen door de mensen en de partijen waarmee ik samenwerk. Dat is in het verleden nooit zo geweest, dat is in de toekomst ook niet zo, en dat staat los van over welke partij het ook zou gaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, vond ik wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Met alle respect, dat vindt mevrouw Yesilgöz wel, maar dat vindt de heer Van Baarle niet. En dat zal de heer Van Baarle toelichten, want ik vroeg concreet ... Kijk, die basislijn heeft u getekend, maar ik vraag naar de uitwerking in de praktijk. Die woorden zijn pas wat waard als ze ook in de praktijk doorgetrokken worden. We weten de wensen van de heer Wilders: hij wil het antidiscriminatiebeleid en het beleid tegen racisme en het beleid tegen moslimhaat afschaffen. Dat wil ie afschaffen. Mijn simpele vraag was of de VVD hier kan zeggen dat ze daar niet in meegaan, dat ze in de uitvoering van die rechtsstatelijke basislijn niet gaan toegeven aan de agenda van de heer Wilders om het probleem van discriminatie en racisme te ontkennen en daarop te bezuinigen. Bent u bereid dat te erkennen?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Er zitten een heleboel elementen in de vraag van de heer Van Baarle. Hij heeft het over bezuinigen, erkennen, onderschrijven. Ik heb net gezegd hoe de VVD in die zaken staat. Kijk, ik zou het ook doen als de rollen omgedraaid waren, dus ik begrijp wat hier nu gebeurt. Natuurlijk bevraagt hij mij. "Welke inhoudelijke punten?" "Hoe ga je die inbrengen?" "Wat zijn je rode lijnen?" "Wat zijn je breekpunten?" "Kunnen we dit boodschappenlijstje aan je meegeven? Anders moet je daar weglopen". Maar zoals ik al zei, en ik herhaal het nog maar een keer: de écht inhoudelijke onderhandelingen met vier of meer partijen, met vier partijen aan tafel, beginnen hierna, en dát is waar het vervolgens plaats moet vinden. Wat ik kan zeggen, is hoe ik er nu in sta, waar de VVD voor staat, wat onze liberale basisprincipes zijn. En vervolgens de hoe-vraag: "Hoe geef je dat vorm?" En dat geldt voor elk onderwerp dat maar langs kan komen, van zo'n fundamenteel onderwerp als het aanpakken van racisme en discriminatie tot andere onderwerpen. Dan zal ik toch moeten antwoorden: dat is een gesprek voor aan tafel. Mijn inzet kan niemand verrassen; dat weet u. Maar ik zit daar wel met andere partijen, en dan moet je vervolgens met elkaar een verhaal gaan maken. En met dat verhaal kom ik vervolgens wat mij betreft weer vrij snel voor u te staan, voorzitter, en nog belangrijker voor mijn eigen kiezers, om uit te leggen waarom dat een redelijk en goed liberaal VVD-verhaal is voor dit land.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het antwoord van mevrouw Yesilgöz weinig geruststellend. Nu is mevrouw Yesilgöz niet op de wereld om mij emotioneel gerust te stellen, maar de conclusie van de beantwoording van mevrouw Yesilgöz is dat de bestrijding van discriminatie en racisme dus inderdaad onderhandelbaar is de komende tijd. Ik heb gewoon een aantal hele concrete punten genoemd, namelijk dat we niet gaan inzetten op het verminderen van de strafrechtelijke bescherming tegen discriminatie. Ik heb aangegeven dat het niet zo moet zijn dat we op het budget dat we nu hebben voor discriminatiebestrijding gaan beknibbelen, dat we die maatregelen niet gaan afschalen, dat we de strijd tegen discriminatie dus niet gaan afzwakken. Op al die punten is de VVD nu niet bereid om aan te geven dat dat onbespreekbaar is. Dat baart mij zorgen. Concluderend ben ik er dus ontzettend bang voor dat de VVD in de strijd tegen discriminatie en racisme wel gaat inboeten in de richting van de heer Wilders, en dat vind ik spijtig.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Wat spijtig is, is dat de heer Van Baarle niet hoort wat ik zeg en voor mij wil invullen dat ik iets gezegd zou hebben wat nooit door een VVD'er gezegd zou kunnen zijn. Dit debat gaat volledig langs elkaar heen, want ik vertel precies hoe wij erin zitten. Ik vertel precies wat onze input is. U ziet en u leest terug hoe alle partijen pal voor de Grondwet staan, waarin bescherming van minderheden uiteraard nadrukkelijk is opgenomen. Daar doe ik niks aan af; daar gaat ook niks aan veranderen. In een tijd waarin we zien dat de verschillen in onze samenleving alleen maar groter gemaakt worden, in een tijd waarin we zien dat Jodenhaat sterker is dan ooit geweest is, in een tijd waarin er zo veel problemen zijn, zou je natuurlijk wel gek moeten zijn om te zeggen dat je dit niet een belangrijk punt vindt. Het is ongelofelijk belangrijk om te staan voor de vrijheid en veiligheid van iedereen die zichzelf wil kunnen zijn en wil kunnen leven zoals hij zelf wil leven. Iets liberalers dan dat bestaat niet.

Vervolgens zegt de heer Van Baarle: dan wil ik ook dat je het budget zo gaat uitgeven zoals ik wil en zegt dat je het zo gaat doen, want anders sta je niet voor die doelen. Kijk, en dat deel is politiek. Het kan best zijn dat ik het op een andere manier wil inrichten en dat dat nog beter is. Ik hoop dan ook op steun van de heer Van Baarle. Je kunt niet in één interruptie je hele beleidsdomein op je eigen politieke manier binnenkoppen en zeggen dat het anders niet deugt. Zo werkt het niet.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als ik goed geluisterd heb, zei mevrouw Yesilgöz zojuist: over Oekraïne moeten we ook onderhandelen. Zo begreep ik haar inbreng. Dat is in lijn met wat de heer Brekelmans vorige week ook tussen de regels door zei: ja, we moeten we er nog wel over praten. Nu heb je onderwerpen waar je uiteraard over moet onderhandelen. Dat is in iedere coalitieonderhandeling een feit. Maar het is ook duidelijk dat president Poetin heeft aangegeven, ook na zijn zogenaamde herverkiezing, dat als hij in Oekraïne wint, het daar niet mee ophoudt. Het mag voor iedereen dus evident zijn dat de dreiging die uitgaat van Rusland een rechtstreekse bedreiging is voor onze vrede en onze veiligheid. Wij hebben op dat vlak geen keus. Het niet volledig steunen van Oekraïne betekent een rechtstreekse bedreiging voor de Nederlandse vrede en veiligheid. Het zou mij een lief ding waard zijn als mevrouw Yesilgöz helder aan zou geven dat steun aan Oekraïne en de inzet om ervoor te zorgen dat Poetin hier niet als winnaar uitkomt, geen onderdeel zijn van een onderhandeling, dat daarover niet zal worden onderhandeld en dat dat voor de VVD ook een rode lijn is, waar niet overheen gegaan mag worden. Ik neem toch aan dat u de erfenis van Mark Rutte niet helemaal bij het grofvuil wil zetten.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Het lijkt een beetje alsof de heer Timmermans zijn interruptie had voorbereid en het gesprek tussen mij en de heer Jetten niet heeft gehoord. Daarin heb ik ten eerste heel duidelijk aangegeven dat het, niet alleen wat mij betreft — dat is ook hoe Nederland erin staat en waar de VVD gelukkig leidend in is geweest in de afgelopen jaren — heel duidelijk is dat men in Oekraïne niet alleen vecht voor hun vrijheid, zelfbeschikking en veiligheid, maar dat ze dat ook doen voor onze vrijheid en veiligheid. Wij moeten ook achter hen en naast hen blijven staan, zoals we vanaf dag één doen. Dat is de inzet van de VVD. Dat is ook hoe wij acteren, al jaren, al zo lang als die verschrikkelijke oorlog duurt. Wat ons betreft wordt het helemaal niet anders. De heer Timmermans zegt nu: ik ga nu met je mee, ik ga met je aan die tafel zitten en ik ga bepalen hoe jij je rode lijnen en je inzet moet gaan formuleren. Dat is niet hoe het werkt. Het gesprek hebben we vervolgens aan tafel. Maar vanaf de allereerste seconde heb ik in mijn brief aan de heer Plasterk duidelijk opgenomen dat dit een basisprincipe is van ons en dat we het op die manier ook zullen inbrengen. Nou, dat zal voor de andere collega's geen verrassing zijn. Dan gaan we kijken met welk verhaal we met de vier collega's vervolgens terugkomen. Maar de heer Timmermans hoeft zich geen zorgen te maken over de inzet van de VVD. Dat is precies hoe Mark Rutte wereldwijd, al sinds het begin van deze vreselijke oorlog, aan het pleiten is voor continue steun aan Oekraïne en president Zelensky.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Yesilgöz is duidelijk in de leer bij de heer Wilders. Ik heb geen behoefte aan jij-bakken. Ik heb geluisterd, en juist omdat ik geluisterd heb, stel ik u die vraag, want u geeft ineens ruimte voor onderhandeling over een onderwerp waarvan ik dacht dat daar met de VVD niet over te onderhandelen zou zijn. Ik maak mij grote zorgen dat u dit behandelt als ieder ander onderwerp dat op de onderhandelingstafel komt. Doe Nederland een groot plezier en maak duidelijk dat dat niet het geval kan zijn. Over onze steun aan Oekraïne, over het verbeteren van onze landsverdediging en over ons voorbereiden op Russische agressie kan niet worden onderhandeld. De positie moet zijn dat u tegen uw onderhandelingspartner zegt: als u daaraan wilt tornen, valt er met ons geen coalitie te vormen. Daar vraag ik u helder over te zijn, in het belang van onze nationale veiligheid.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het echt een hele valse suggestie. Ik begrijp ook niet zo goed waarom de heer Timmermans dit onderwerp pakt om er op zo'n lelijke manier politiek over te bedrijven, maar dat is zijn keuze. Dat zou ik niet gedaan hebben. Dit is zo'n onderwerp waarbij we, los van wie in zo'n kabinet komt te zitten en wie in de oppositie zit of wat dan ook, elkaar partij-overstijgend moeten helpen en steunen. Dat is hoe we het de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik heb alle intentie om dat de komende tijd ook te doen, in welke stoel ik ook beland en met wie. Dat is de inzet van de VVD. Hier kijk je niet naar coalities en noem maar op. Hier kijk je naar: hoe sta je als land achter Oekraïne en hoe zorg je ervoor dat je zo veel mogelijk landen daarin meekrijgt? Dat is precies zoals Mark Rutte het de afgelopen tijd heeft gedaan en waar hij gelukkig ook succesvol in is gebleken. Ik weiger hier op die manier een politiek debat van te maken. Ik vind dat we bruggen moeten slaan en elkaar juist daarop moeten vinden. Ik hoop de heer Timmermans, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, ook in de toekomst daarop te vinden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, afrondend. Mevrouw Yesilgöz geeft een opening om hierover te onderhandelen aan de onderhandelingstafel. Ik betreur dat zeer. Ik hoop dat zij daarop terug zal komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar dan toch op doorgaand. Veel fracties in deze Kamer staan hier met een zorg, ik ook. Dat is zeker het geval na het debat van donderdag, waarbij het de PVV niet lukte — ik wil de heer De Roon nogmaals beterschap wensen; ik dacht dat ik hem gezien had, maar helaas was dat niet zo — om een van de andere woordvoerders te sturen. We hebben het stemgedrag gezien en collega Wilders zojuist gehoord. Daar moet dan over onderhandeld worden. Ook in de keuzes die we financieel gezien maken, doet het er nogal toe wat we bijvoorbeeld doen met onze NAVO-norm. Gaan we inderdaad toewerken naar die 2%, ondanks de 40 miljard aan wensen die ten minste op tafel ligt, of wordt daar toch op beknibbeld? Gezien de huidige geopolitieke situatie, met mogelijk nog een verandering van wind in Amerika, zullen Europa en Nederland juist moeten investeren in de eigen defensie. Ik stel deze vraag aan mevrouw Yesilgöz vanuit de zorg en de wetenschap dat Poetin de tijd heeft. Ik wil haar altijd als bondgenoot blijven zien — zo zijn we samen opgetrokken — voor de vrijheid, voor de veiligheid en voor de vrede in Europa. Staat de VVD dan ook pal voor de NAVO-norm van ten minste 2%?

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Er ligt daarover zelfs een wetsvoorstel van de VVD voor. Kijk, als het gaat over de inhoudelijke vraag hoe partijen ervoor staan, is het zeer duidelijk. Van de VVD weet iedereen het overigens. We lopen gelukkig voorop, gelukkig ook in samenwerking met andere partijen. Als u wilt weten hoe andere partijen ervoor staan, had u net een inhoudelijk debat moeten hebben met de heer Wilders. Dat is niet gebeurd. Er is vooral het verwijt gemaakt dat een Kamerlid niet aanwezig was. Bevraag hem dan inhoudelijk. Vervolgens is het mijn taak … Dit is wat ik net zei: we gaan van Oekraïne naar 2% voor defensie naar racisme en discriminatie. Ik kan er nog een paar andere fundamentele onderwerpen bovenop gooien. Ze zijn allemaal even fundamenteel voor onze veiligheid in ons land en op ons continent. Maar een onderhandeling, een gesprek over een nieuw kabinet — dat is namelijk waar het over gaat: een gesprek over een nieuw kabinet — voer je niet hier. Dat is wat de heer Brekelmans vorige week zei bij het Oekraïnedebat. Dat is wat ik hier vandaag zeg. Morgen sta ik weer in de plenaire zaal. Als u mij dan weer dezelfde vraag stelt, zeg ik hetzelfde. Een gesprek over een nieuw te bouwen kabinet en welke elementen je daarin op welke manier laat terugkomen, voer je aan tafel met de informateurs. De inzet van de VVD is sinds het bestaan van de VVD op deze fundamentele onderwerpen sowieso nooit anders geweest, en sinds het begin van deze vreselijke oorlog ook niet, dus dat wordt niet anders.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik mag toch hopen dat in de nieuwe constellatie de vorm van jij-bak niet de vorm wordt hoe we de dingen met elkaar bespreken. In reactie op wat u net teruggaf over het debat met de heer Wilders zeg ik: ik heb van harte geprobeerd het op de inhoud te voeren. Dat doe ik hier ook met mevrouw Yesilgöz en dat zal ik blijven doen. Maar stop er dan alsjeblieft mee. Ik zag het net ook richting de heer Timmermans. Laten we het gewoon proberen op de inhoud te doen. Dat is veel mooier, ook voor dit land.

Terug naar Oekraïne. De zorg van deze kamer zit in het volgende. Het is vanzelfsprekend dat mevrouw Yesilgöz schetst: we gaan onderhandelingen in en we moeten over van alles spreken, dus ik kan nu niet garanderen wat de uitkomst is. Maar als de VVD al aan de voorkant zegt dat ze ook over Oekraïne moeten onderhandelen, dan bekruipt de onrust mij over wat de uitkomst zal zijn, omdat ik heb gezien wat de lijn van de PVV is, ook op de lange termijn. Daarom stel ik deze vraag. Daarom schud ik aan de boom om te kijken of de wortels van de VVD stevig zijn. Ik daag mevrouw Yesilgöz daarop uit. Het is heel mooi als ze zegt "ja, die zijn stevig", maar de Kamer heeft deze zorg omdat we weten dat de vrede en de veiligheid van dit continent niet alleen de komende drie jaar in dit programkabinet onder druk zullen staan, want Poetin heeft langer de tijd. Dat zal dus vragen om investeringen in Defensie. En ik mis "Defensie" bijvoorbeeld in de opsomming van de heer Putters.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil helemaal niet jij-bakken, maar in deze interruptie worden weer dingen aan mij toegeschreven die zó fundamenteel de kern van het bestaan van de VVD raken. En dan wordt hier aan mij gevraagd: maar hoe stevig is die kern van jou? Dat is niet een inhoudelijk gesprek. Dat is proberen iets bij de stam af te zagen. En dat gaat gewoon niet lukken. Dat gaat gewoon écht niet lukken. Ik heb net richting de heer Jetten al uitgelegd dat Oekraïne, klimaat en 2% Defensie allemaal waren langsgekomen als ik een halve pagina meer van mijn spreektekst had mogen voorlezen. Dat zit precies in die internationale afspraken, die ik overigens in eerdere debatten al heb toegelicht. Dat is dus niet nieuw voor de Kamerleden.

Nogmaals, ik snap wel wat hier gebeurt. Dat zou ik misschien ook gedaan hebben als ik aan die kant stond. Jawel, dat gebeurt hier wel! Dat is een voorschot willen nemen op gesprekken over een te vormen kabinet. Maar zo werkt democratie niet en zo werkt politiek niet. Ik kan het alleen hebben over mijn eigen inzet. Daar kan niemand van in de war zijn. Niemand hoeft zich af te vragen of veiligheid en vrijheid basisprincipes van de VVD zijn. Daartoe zijn wij opgericht. Daarvoor zitten we allemaal in de politiek. Dat zullen we ook blijven doen. Op momenten dat dat ter discussie wordt gesteld, krijgt u een andere Dilan tegenover u.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat die mevrouw Yesilgöz vooral ook zo aan de onderhandelingstafel zitten! Het is alleen maar goed om te horen dat juist die kern vurig overeind staat. Dát is mijn doel van de interruptie; niet zagen aan poten. Geen sprake van! Er staat hier iets groters op het spel dan een of andere politieke wedstrijd. De toekomst van Nederland en van ons vrije continent staat hier op het spel. Daarom stel ik die vragen. Dat doe ik niet in een ander opzicht. Ik zou mevrouw Yesilgöz daarom willen aanmoedigen: alsjeblieft, laten we het hebben over die inhoud in plaats van doen alsof er een wantrouwen achter zit tegen haar persoonlijk. Want dat is níét aan de orde. Het is voor mij absoluut: laten we zorgen voor de vrijheid en de veiligheid van dit land. Het is goed om te horen dat dat haar kern blijft. Ik reken op haar daden.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Laten we dan ook elkaar daarop vinden, in welke stoel we ook zitten. Dat meen ik. Ik heb nooit anders samengewerkt met de ChristenUnie, dus ik verwacht ook niet dat het ooit anders wordt. We hebben het nu over internationale veiligheid. We zien wat hier nu gebeurt: een directe aanval op onze rechtsstaat door criminelen die ons kapot willen maken, door terroristen. Dat zijn geen onderwerpen waarover je zegt: we zien wel; we zien wel of we daarop meerderheden hebben. Maar de uiteindelijke vragen hoe je je daartegen verzet, welke maatregelen je neemt en wat je eraan besteedt, zijn altijd onderdeel van een politiek gesprek, in de Kamer, maar ook aan een onderhandelingstafel. Dat is hoe het werkt. Ik denk dat als je dat uit elkaar trekt, het gesprek dan straks ook beter gaat. Want dan heb je een uitgangspunt. Het uitgangspunt en de "hoe" zijn twee losse zaken.

Voorzitter, zal ik verdergaan met mijn spreektekst?

De voorzitter:

U heeft al heel veel in reactie op interrupties gezegd.

Mevrouw Yesilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, maar ik vind mijn spreektekst zo mooi geschreven dat ik 'm toch even afmaak.

Voorzitter. Ik wil de mening van de heer Putters nog eens onderschrijven en delen dat dit kabinet voldoende politieke binding, stabiliteit en bestuurbaarheid moet bieden. Wat de VVD betreft — dat heeft u mij zojuist inderdaad horen zeggen, en ook al veel eerder — geven we dat vorm door een gelijke mate van commitment van alle partijen op inhoud en op mensen.

Voorzitter. Ten aanzien van de inhoud adviseert de heer Putters om een akkoord op hoofdlijnen te maken, zodat een nieuw kabinet die ambities en doelen nader kan uitwerken. Ik vind het belangrijk om mijn spreektekst volledig uit te spreken, want ik heb daar ook veel naar verwezen en op vooruitgekeken in reactie op de interrupties. Die hoofdlijnen bevatten wel de duidelijke waarborgen voor die drie basisprincipes. Dat is wat de VVD betreft ook cruciaal voor een sterk en weerbaar Nederland. Dat is wat ik blijf herhalen, vandaag en in de toekomst. De kaders van het basisprincipe van een sterke rechtsstaat staan al in het verslag. Dat is door de heer Plasterk gedaan. Dat is goed beschreven.

Op het gebied van degelijke overheidsfinanciën en het versterken van onze internationale economische en veiligheidspositie moeten we dus nu die afspraken gaan maken. Dit betekent dat er ook afspraken moeten worden gemaakt over de financiële spelregels. Ik zei het net ook — dat is echt heel simpel — het betekent dat we erkennen dat alles wat we uitgeven, wel eerst verdiend moet worden. Gratis geld bestaat niet. Dat betekent dat we niet meer uitgeven dan er binnenkomt. Wij willen de portemonnee van mensen thuis beschermen en er tegelijkertijd voor zorgen dat we de staatsschuld niet onverantwoord laten oplopen, waardoor onze kinderen met een schuld zouden achterblijven. En nee, de oplossing is dan vervolgens niet lukraak voor iedereen de belastingen dan maar verhogen.

En, zoals gezegd, het betekent dus ook dat we afspraken over onze internationale positie moeten markeren. Als klein land hebben we een stevige internationale positie nodig, zodat de vrede en veiligheid die we hier in de Kamer terecht zo belangrijk vinden, terugkeren op ons continent. We hebben die positie nodig, zodat het voor het bedrijfsleven loont om in ons land te zijn, om de banen, de investeringen en de innovaties hier te houden. We hebben die positie nodig, zodat we een betrouwbare en daarmee gezaghebbende partner zijn voor andere landen. Dit gaat concreet over zaken als — daar komen ze — het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven, ons lidmaatschap van de NAVO en de bijbehorende verplichtingen, de steun aan Oekraïne en het nakomen van de internationale klimaatafspraken. Ik denk dat het verslag en het advies van de heer Putters een hele goede basis bieden om een volgende stap richting de inhoud te zetten.

Dus, voorzitter, afrondend. Dit viel best mee toch? Aan ons zal het ook in de komende fase niet liggen. Wij staan klaar om verantwoordelijkheid te nemen voor een stabiel landsbestuur dat bezig is met het oplossen van problemen. Dat zullen wij ook constructief blijven doen, want de stabiliteit en de toekomst van Nederland zijn voor ons altijd doorslaggevend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Omtzigt van de fractie van NSC, Nieuw Sociaal Contract zoals hij dat liever genoemd heeft. Na hem zal ik schorsen voor de lunch.

De heer Omtzigt (NSC):

Mijn ragfijne gevoel zegt dat het iets langer dan vijf minuten gaat duren, voorzitter. Allereerst een groot woord van dank aan de heer Putters voor zijn inzet en zijn beschouwing van het rapport. Ik zou hem willen vragen wat hij als de grootste opdrachten van het nieuwe kabinet ziet en hoe we die het beste kunnen bereiken met de doorbraken die hij adviseert. We zijn hem zeer erkentelijk voor de manier waarop hij zorgvuldig en effectief leiding heeft gegeven aan deze formatieronde. We hebben nu een belangrijke en fundamentele stap voorwaarts kunnen zetten. Als Nieuw Sociaal Contract zijn we bijzonder tevreden met de uitkomst. In de vorige fase hebben we een gezamenlijke basislijn vastgesteld voor het beschermen van de rechtsstaat. Deze staat rechtovereind. Aan fundamentele grondrechten wordt niet getornd. Nu hebben we als vier partijen ook overeenstemming over de vorm. Een extraparlementair programkabinet met drie wezenlijke onderdelen: de politieke leiders blijven in de Kamer; de helft van de bewindspersonen komt uit de partijen en de helft komt van buiten; en we gaan een beknopt coalitieakkoord opstellen, waarna het kabinet een regeerprogramma opstelt. We hebben hier lang op aangedrongen. Dit is de beste manier om een regering te vormen die én recht doet aan de verkiezingsuitslag én ons in staat stelt de grote problemen in ons land aan te pakken. Voor alle duidelijkheid: wij stonden open voor zowel een extraparlementair kabinet als een minderheidskabinet van de drie andere partijen, waarbij wij bereid waren om een gedoogakkoord te tekenen.

Dit nieuwe kabinet sluit aan bij ons eerdere pleidooi voor een andere bestuurscultuur. Al bij een eerdere formatie — de laatste — heb ik gepleit voor een extraparlementair kabinet. Dat kunt u lezen in de brief aan de informateurs Remkes en Koolmees van november 2021.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De heer Omtzigt noemt de constructie nu een extraparlementair programkabinet. Dat zie ik niet terug in het verslag van de oud-informateur. Daarin wordt gesproken over een programkabinet. Anderen hebben ook gezegd: het is geen extraparlementair kabinet. Daarom heet het ook programkabinet. Mijn eerste vraag aan de heer Omtzigt is dus: wat is het nu? Is het extraparlementair of is het dat niet? In vervolg daarop is het natuurlijk ook heel interessant om te weten of Nieuw Sociaal Contract ook ministers gaat leveren voor dit programkabinet. Ik meen dat uit zijn woorden te kunnen destilleren, maar wil het graag expliciet van hem horen. U had dat eerder namelijk categorisch uitgesloten. Tot slot zou ik graag willen weten: wat is nou wezenlijk het verschil tussen een programkabinet en een doodgewoon meerderheidskabinet dat steunt op de vier fracties in de Kamer die nu aan het onderhandelen zijn?

De heer Omtzigt (NSC):

Op de eerste vraag — dat heeft Wilders al aangegeven — is het antwoord: een programkabinet is een speciale vorm van extraparlementair kabinet. Zo heeft de informateur het ook aangegeven in zijn verslag.

Het tweede punt, over ministers leveren: dat komt in de volgende fase aan de orde. Wij hebben er vertrouwen in. Als het goed komt in deze vorm en als we er op de inhoud uitkomen - dat zullen geen gemakkelijke onderhandelingen worden, zeg ik erbij — dan zijn wij in principe bereid om ministers te leveren. Wij hebben er vertrouwen in dat dat kan.

Dan het derde punt: het wezenlijke verschil. Ik heb drie verschillen opgesomd. Alle partijleiders zitten in de Kamer. Ik daag de heer Timmermans uit om één kabinet te noemen waarbij dat het geval is geweest in de afgelopen vijftig jaar. Twee. De helft van de ministers komt van buiten. Ook op dat punt daag ik hem uit. Drie. We gaan voor een beknopt regeerakkoord. Ik moet wel zeggen: dat is vaker geprobeerd, dus ik hoor hem al zeggen "dat zien we later wel". Die opmerking zou ik nog snappen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

U weet ook met uw ervaring ... Ik vertel geen geheim als ik zeg dat het vertrouwen tussen u vieren broos is. Laat ik het voorzichtig zeggen. Als het vertrouwen broos is, worden regeerakkoorden lang. Dat is toch de ervaring; daarover zal de heer Omtzigt het met mij niet oneens zijn. Tegelijkertijd houd ik toch staande dat wat we nu zien gebeuren niets te maken heeft met de vraag of de partijleiders wel of niet in de Kamer zitten. Ja, de touwtjes liggen in handen van de fractievoorzitters in de Kamer, maar het wordt een kabinet dat steunt op een ruime meerderheid van die vier partijen in de Tweede Kamer. Waarschijnlijk steunt het ook op een vuistdik regeerakkoord. Dus eigenlijk is het een gewoon kabinet waar om allerlei redenen die zojuist ook al de revue zijn gepasseerd het woord "program" voor moet staan. Maar wees er ook eerlijk over dat er in feite maar zeer weinig verschil is met een doorsnee traditioneel meerderheidskabinet, zeker in de verhouding met de Kamer.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik vroeg de heer Timmermans om mij één voorbeeld te geven van een kabinet waarbij alle partijleiders in de Kamer zijn gebleven.

De voorzitter:

Wacht even. De interrupties gaan één kant op, namelijk vanuit de zaal.

De heer Omtzigt (NSC):

Oké, dan gaat het van mijn kant die kant op.

De voorzitter:

Als u elkaar gaat interviewen, dan ...

De heer Omtzigt (NSC):

Ik dacht: ik kan een poging wagen. Maar ik merk dat het niet helemaal werkt.

De voorzitter:

Als u eerst even antwoord geeft op de heer Timmermans, dan geef ik hem daarna weer het woord.

De heer Omtzigt (NSC):

Waar ben ik gebleven? Er zijn drie wezenlijke verschillen. Een wezenlijk verschil is dat alle partijleiders in de Kamer zitten. Dat is sinds het kabinet van De Quay in 1959 niet meer gebeurd. U heeft terecht opgemerkt dat ook de afgelopen kabinetten soms een aantal ministers van buiten hadden. De heer Jetten staat daar. Twee van zijn ministers kwamen van buiten. Maar nooit kwam de helft van buiten. Ook dat is een wezenlijk verschil. Een derde wezenlijk verschil is dat beknopte programma-akkoord. U zegt: eerst zien en dan geloven. Ik geloof dat u dat zegt en ik snap waarom u dat zegt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Afrondend. Na vanochtend begrijp ik best het ongemak, maar ik houd staande dat het verschil met traditionele kabinetten marginaal is. Het verschilt in de vorm, maar niet inhoudelijk.

De heer Omtzigt (NSC):

Die conclusie laat ik in zijn geheel voor de heer Timmermans. Ik denk dat hier een behoorlijk wezenlijk verschil is met de wijze waarop wij een kabinet tot stand brengen. Ik zou zeggen: kijkt u hoe het uitpakt.

De heer Jetten (D66):

De democratische rechtsstaat is volgens mij een van de redenen waarom NSC is opgericht. Het is ook een van de speerpunten van die twintigkoppige fractie hier in het parlement. Daarom hebben we in het vorige debat over de formatie heel lang stilgestaan bij zorgen die er zijn over de democratische rechtsstaat. De heer Omtzigt zei net: ik ben bijzonder tevreden met de uitkomst van deze fase van de formatie. Dan heb ik volgens mij toch iets gemist in de afgelopen paar weken. In het debat van 14 februari vond de heer Omtzigt de afstand tussen NSC en PVV rechtsstatelijk nog te groot. Enerzijds vanwege het verkiezingsprogramma, maar ook — zo benadrukte de heer Omtzigt — vanwege uitlatingen van de PVV-leider in het verleden die niet door hem worden teruggenomen. Is er dan in de afgelopen week onder leiding van de heer Putters iets veranderd? Heeft de heer Wilders toch uitspraken teruggenomen? Heeft hij toch een deel van zijn verkiezingsprogramma niet in de ijskast gezet, maar door de shredder geduwd, zodat de NSC-fractie nu ook het vertrouwen heeft dat met de PVV een coalitieakkoord kan worden gesloten dat voldoet aan die democratische waarden van de NSC-fractie?

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben in de brief aan de verkenner, de heer Plasterk, op 29 november laten weten dat we zoeken naar een manier om wel samen te werken. In die brief hebben we al genoemd dat dit een minderheidskabinet met gedoogsteun of een extraparlementair kabinet kan zijn.

Nadat wij op 10 januari die basislijn waar we net aan hebben gerefereerd, hadden vastgesteld — daar wijst de heer Jetten net op — hebben wij een verklaring laten opnemen in het verslag van toenmalig informateur Plasterk dat wij gezien de rechtsstatelijke afstand niet een normaal meerderheidskabinet zullen vormen, maar wel bereid zijn om over te gaan tot een extraparlementair kabinet of een minderheidskabinet en daar gedoogsteun aan te leveren. Datzelfde hebben we nog een keer herhaald in een brief van 7 februari aan toenmalig informateur Plasterk. Die brief kunt u op onze website vinden. Datzelfde hebben wij ook medegedeeld aan informateur Putters. Dus wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij die rechtsstatelijke afstand groot vinden. Daar hebben wij aan gewerkt om naar de toekomst toe een gemeenschappelijke lijn te hebben waar we elkaar aan kunnen houden, ook als we straks over de inhoud praten. En we hebben dus gezegd dat we bereid zijn om een extraparlementair kabinet te vormen. U heeft zojuist gezien wat daar de basisstenen van zijn.

De heer Jetten (D66):

Maar die basislijn was de vorige fase, met Plasterk. Na die basislijn heeft de heer Omtzigt zelf in dit debat geconcludeerd: omdat de heer Wilders verwerpelijke uitspraken niet terugneemt en omdat er onderwerpen in een verkiezingsprogramma staan die wij onrechtsstatelijk vinden, kan ik niet met hem samenwerken. Er is dan nu een vormpje voor bedacht waarom dat dan wel zou kunnen. Maar de heer Wilders heeft in dit debat net weer gezegd: ik ben de leider van de grootste partij; ik zou er recht op hebben om premier te worden, en nu ik dat niet mag worden, is het aan mij als leider van de grootste partij om straks een premier voor te dragen en daarmee alle touwtjes in handen te hebben van een kabinet dat wordt gesteund door vier partijen in deze Kamer. Ik begrijp nog steeds niet welke garanties en zekerheden u dan heeft dat er in de komende jaren niet alsnog wordt beknibbeld op de democratische rechtsstaat. En dan bent u daar met twintig NSC-Kamerleden wel medeverantwoordelijk voor.

De heer Omtzigt (NSC):

De heer Jetten geeft niet goed weer wat wij zeiden in het vorige debat. Wij zeiden in het vorige debat dat wij niet bereid waren om over te gaan tot een normaal meerderheidsakkoord. We hebben daar meteen achteraan gezegd dat we wel bereid zijn om te praten over een extraparlementair kabinet. Dat was overigens ook de opdracht die meegegeven is in de motie van de heer Wilders over het aanstellen van de heer Putters. Daarin werden — en dat vind ik ook verbazingwekkend van een aantal interrupties tot nu toe — vormen voorgesteld. De vraag was of hij wilde kijken naar een extraparlementair kabinet, een minderheidskabinet of een gedoogcoalitie. Dat zijn precies de onderwerpen die de heer Putters onderzocht heeft. Hij heeft eerst nog gekeken of er vormen van een meerderheidskabinet mogelijk waren, en ook geconcludeerd dat dat niet zo was. Dit is dus de opdracht die gedaan is. En dit is wat wij vanaf het begin zeiden.

Ik vertelde u ook dat voor de NSC-fractie dit het idee is. Als u ons verkiezingsprogramma zou lezen, dan zou u zien dat we daarin al zeggen dat we coalitieakkoorden alleen op hoofdlijnen moeten hebben, met financiële details, voor degenen die die zin straks nog aan mij gaan duiden. Er staat ook in dat wij minderheidskabinetten wenselijk vinden, dat wij graag een constructieve dialoog zien tussen fracties in de Kamer en het parlement, en dat we graag vakministers op inhoud zien. We hebben dit al in 2021, toen ik alleen in de Kamer zat, ook aan de informateurs gezegd. Ik loop hier dus al twee, tweeënhalf jaar lang ongeveer hetzelfde te zeggen. Ik ben blij dat ik na die twee, tweeënhalf jaar waarin iedereen mij vaag aankeek van "hoe bedoelt u dat nou, kan dat nou?" eindelijk kan zeggen: ja, dat kan. Ik ben heel blij dat we overeengekomen zijn dat dat een manier is om zaken op te lossen. Dat is dus — en dat is ook het goeie van het verslag van de heer Putters — ook een oplossing voor de huidige problemen.

De heer Jetten (D66):

Het ligt misschien aan mij. Ik ben gewoon een simpele jongen uit Brabant en ik snap al vier maanden eigenlijk niet wat al die verschillende termen betekenen. Ik heb ook aan de heer Plasterk en de heer Putters uitleg gevraagd over wat extraparlementair nou is. Dat hebben ze mij niet kunnen uitleggen. Ze hebben een poging gedaan. Het kwam er in ieder geval niet op neer dat vier fracties uit de Tweede Kamer met elkaar gaan onderhandelen over een coalitieakkoord, dat vier fracties uit die Kamer vervolgens bewindslieden leveren aan dat kabinet en dat de leider van de grootste partij zich het recht voorbehoudt om de minister-president aan te wijzen. Alles wat u gaat doen in de komende weken is voor een simpele ziel als ik gewoon een meerderheidskabinet, het eerste kabinet-Wilders. Misschien is dat met een andere premier, maar het is gewoon niet meer dan dat. Dan kunt u er allerlei hele moeilijke woorden voor verzinnen en hele lange antwoorden op formuleren, maar u gaat gewoon als NSC-fractie het eerste kabinet-Wilders mogelijk maken. Dat is voor mij het simpele feit uit dit debat.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik geloof dat de heer Jetten de betekenis van het woord "misschien" in het woordenboek niet helemaal goed begrepen heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil toch even terug. Ik heb heel goed gezien waar de heer Omtzigt altijd voor heeft gepleit, namelijk minder betrokkenheid, minder dicht op elkaar zitten wat betreft Kamer en kabinet en daarin juist ook een gezonde afstand creëren. Ik waardeer dat ook, en opnieuw geef ik hem het compliment voor het feit dat hij zegt: ik blijf in de Kamer. Dat begrijp ik goed. Maar toch wil ik even terug. Op 10 januari schreef de Nieuw Sociaal Contractfractie — ik zal proberen om de naam voluit uit te spreken, want dat geldt voor de ChristenUnie idem dito — "gelet op uitspraken in het verleden en standpunten in het verkiezingsprogramma van de PVV is en blijft de rechtsstatelijke afstand te groot voor deelname aan een meerderheids- of minderheidskabinet". Wat is er nou veranderd aan die rechtsstatelijke afstand? Ik zie duidelijk dat u wat heeft veranderd aan de vorm. Daar heb ik mijn vragen bij; ik herken wel wat observaties van collega's. U bent bezig geweest met die vorm. Maar wat is er nou veranderd aan de rechtsstatelijke afstand?

De heer Omtzigt (NSC):

In de zin die daarachter staat, leest u dat wij wel een landsbestuur mogelijk willen maken, omdat er urgente problemen zijn die opgelost moeten worden. Ik heb die zin niet voor me, u wel, maar er staat, net als in de brief van 10 januari 2024, dat wij wel bereid zijn om gedoogsteun te leveren aan een minderheidskabinet, als deze drie partijen dat zouden willen vormen, en dat wij ook bereid zijn om mee te werken aan een extraparlementair kabinet, waarbij wij dat extraparlementair kabinet liefst zo breed mogelijk zouden zien, dus ook met betrokkenheid van politici uit andere partijen, als ze willen, en mensen van buiten deze Kamer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik laat deze woorden goed op mij inwerken. Er zijn vier partijen, met een meerderheid in deze Kamer, die gaan vastleggen wat de hoofdlijnen zijn en wat het financieel kader zal zijn. De heer Omtzigt, die jarenlang financieel woordvoerder is geweest, weet als geen ander wat dat betekent, namelijk dat daarmee heel veel wordt vastgeklikt. Het zijn deze vier partijen die daarmee het schip van het programkabinet van wal laten gaan. Hoe is dan die rechtsstatelijke afstand? Op welke manier is daar verandering in gekomen met deze vorm? Hoe wordt dat overbrugd?

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, ten eerste was er een uitnodiging aan de andere partijen om daarover mee te denken. Die heeft u gekregen. De rechtsstatelijke afstand hebben we door de wat grotere afstand tussen het kabinet en de Kamer, door mensen van buiten te hebben, door de partijleiders in de Kamer te hebben en door de basislijnafspraken die we gemaakt hebben over hoe we borgen dat de rechtsstaat gerespecteerd wordt. Die afspraak hebben we, meen ik, op 8 of 9 januari gemaakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Soms denk je: still confused, but on another level. Dat is nu een beetje het geval. Mijn zoektocht blijft. De heer Omtzigt zegt: de rechtsstatelijke afstand was toen te groot, daarom geen meerderheids- of minderheidskabinet, maar een extraparlementair kabinet zouden we wel zien vliegen. Maar in mijn beleving zei de NSC-fractie toen niet: daar gaan we mee onderhandelen. Ze zei toen ook niet: dan zullen wij ook mensen leveren aan dat kabinet. En dat is nu wel wat er gaat gebeuren. Deze vier partijen gaan samen onderhandelen en het financiële kader vaststellen. Daarmee zijn ze formerend voor wat het nieuwe kabinet wel of niet zal kunnen en voor de koers die gevolgd zal worden. Ik heb nog steeds geen enkel haakje om te weten welke waarborgen de heer Omtzigt heeft dat de rechtsstaat beter is beschermd sinds hij daar op 10 januari zijn zorgen over uitsprak.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat was de beleving van mevrouw Bikker. Maar we hebben ook in de tekst gesteld dat we in principe niet leveren, maar wel zeggen: als het breed is, dan is daartoe wel bereidheid. Dat hebben we ook gezegd op 10 januari. Dat stond ook in die tekst, dus ik daag u uit om die goed te lezen. Wij zijn zelf bij de afspraken die we maken. Mocht mevrouw Bikker mee willen doen bij het maken van die afspraken, dan is ze van harte welkom.

De heer Bontenbal (CDA):

In het verslag schrijft de informateur over de extraparlementaire vorm, waar geen eenduidige definitie van te geven is. Hij zegt dat het een verwarrend begrip is. Daarom komt hij met een andere naam, omdat het gewoon een verwarrend begrip is. Laten we elkaar hier niet voor de gek houden: het wordt gewoon een meerderheidskabinet. In 2010 is de PVV in een gedoogrol gekomen. We hebben gezien hoe dat afliep. Is de heer Omtzigt niet doodsbang dat hij over tien jaar, terugkijkend, weer moet concluderen dat in de Nederlandse politiek een afslag is genomen waar wij heel veel spijt van hebben gekregen? We maken de polarisatiepolitiek mainstream. Is dat een morele overweging die de heer Omtzigt heeft afgewogen? Waarom is zijn mening op dit punt in de afgelopen weken toch veranderd?

De heer Omtzigt (NSC):

Omdat wij goede gesprekken gehad hebben over wat wij samen met Nederland willen. Wat er veranderd is, is dat er op 22 november een verkiezingsuitslag is gekomen die ertoe heeft geleid dat een aantal partijen in deze Kamer het nog steeds lastig vindt om te kijken welke richting het electoraat daarmee aangegeven heeft. Die richting is niet eenvoudig, zeg ik erbij, want de verkiezingsuitslag heeft geleid tot meerdere signalen. Een van de signalen is dat er echt iets gedaan zal moeten worden aan de migratie; arbeidsmigratie, asielmigratie en studiemigratie. Dat zal in deze nieuwe coalitie mogelijk worden.

Het tweede punt is: is de rechtsstaat gewaarborgd? Ja, die is gewaarborgd met de afspraken die wij gemaakt hebben en met het feit dat wij er elke dag zelf bij zitten.

Drie. De vraag hoe ik over tien jaar terugkijk op welk kabinet dan ook, is een interessante. Er zijn meerdere kabinetten waaraan ik steun heb verleend waar ik niet met veel trots op terugkijk. Laat ik het zo zeggen: het een-na-laatste kabinet-Rutte is er daar eentje van. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Ik zat toen ook zelf in de Kamer als Kamerlid dat dat steunde.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit klinkt toch als een antwoordje van "het moet, want er moet een kabinet komen en ik zie dat ik als partij onmisbaar ben". U heeft toch ook overtuigingen? U heeft toch morele overtuigingen om dingen wel of niet te doen? Daar zit toch precies het spannende punt? Zo lees ik ook de manier waarop u probeert dit een naam te geven: extraparlementair. Daarin wordt de worsteling weerspiegeld. Daarom wil u ook dat collega Wilders niet de premier van Nederland wordt. Ik lees in het AD dat uw collega's in de fractie letterlijk zeggen: dan wordt er meer afstand gecreëerd tussen onze fractie en het kabinet-Wilders I. Daar zit een morele overtuiging achter. Daar zit de worsteling. Ik vraag uw reflectie daarop.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben de diepe overtuiging dat wij echt een andere vorm voor een regering willen. Wij zeggen dat al twee, drie jaar lang, maar iedereen lachte ons een beetje uit. Dit land is namelijk knettervastgelopen. Het is knettervastgelopen. De collega's hebben het daarstraks gehad over het toeslagenschandaal en over het gasschandaal. De wijze van regeren die hier de afgelopen jaren gevolgd is, heeft niet alleen geleid tot tienduizenden burgers die in de knel gekomen zijn. Die heeft er, ondanks de goede bedoelingen van heel veel partijen in deze Kamer, ook toe geleid dat zulke diverse problemen, van het stikstofprobleem tot het woningprobleem tot de problemen van de standaarden in het onderwijs en het aantal kinderen dat functioneel analfabeet is op hun 15de, zijn toegenomen in plaats van afgenomen. Wij hebben gezegd dat dat te maken heeft met een aantal manieren waarop we dit land besturen: met verstikkende regeerakkoorden, geen afstand tussen de regering en het parlement, en soms onvoldoende input van buiten. Er zit namelijk heel veel kennis in de samenleving. Er zitten hier 150.000 mensen. Ik bedoel: 150 mensen. U lacht erom, maar het zijn geen minions, zeg ik maar even tegen die kant. Ik vond dat zwaar beledigend richting 36 medeparlementariërs.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Omtzigt (NSC):

Ook buiten de Kamer zit heel veel ervaring en heel veel expertise om dit anders te gaan doen. Dat is waarom wij voorstander zijn van dit programkabinet. Dat waren we al voor deze verkiezingsuitslag. En ja, na deze verkiezingsuitslag zijn we dat nog steeds.

De heer Bontenbal (CDA):

Tot slot. Daar zijn wij het over eens. Wij zijn het eens over die problemen. We zijn het erover eens dat er wellicht minder verstikkende akkoorden moeten liggen. Dat is het verschil van inzicht niet. U stapt alleen in een kabinet met de PVV, waar u eerder heel veel moeite mee had. U maakt met uw fractie nu voor het eerst een meerderheidscoalitie mogelijk met de PVV, die bekendstaat om een polarisatiepolitiek die we niet eerder in de Nederlandse geschiedenis hebben gezien. Dat is waarop ik uw reflectie vraag. Dat gaat niet om het oplossen van de problemen, want volgens mij wil iedereen in deze Kamer dat heel graag.

De heer Omtzigt (NSC):

Het oplossen van problemen wil iedereen in deze Kamer, en toch is het niet gelukt. Dus om daar even overheen te stappen met "dat wil iedereen" ...

De voorzitter:

De heer Omtzigt continueert.

De heer Omtzigt (NSC):

Volgens mij heb ik de afgelopen dagen nog iets anders gekregen van de heer Wilders. We waren allemaal behoorlijk verkouden op De Zwaluwenberg.

De voorzitter:

Het lek is boven. Het lek is boven.

De heer Omtzigt (NSC):

O jee, ik mag niet lekken over wat daar gebeurde.

Het is mij opgevallen dat een aantal partijen hier ons heel hard gevraagd heeft: maak afspraken over de rechtsstaat. Dat hebben we gedaan na 22 november. Toen die afspraken er lagen ... Het vorige debat ging meer over de manier waarop ik wegliep, en daar waren goede redenen voor, dan over die afspraken. Maar toen die er lagen, was er niemand meer die zei: deze afspraken deugen niet. Sterker nog, van kritische hoogleraren tot mensenrechtenspecialisten zei men: dit zijn de afspraken die je in de rechtsstaat nodig hebt. Dat geeft ons voldoende vertrouwen om in dit extraparlementaire programkabinet te stappen.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik weet niet hoe u dit debat aanschouwt, maar ik hoor een hoop linkse tranen vallen om mij heen, en ook een boel bitterheid. Veel vroege conclusies verbazen mij. Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. Wilt u de heer Wilders niet als premier of geldt dat voor alle PVV'ers als zij namens die partij in het Torentje zouden willen komen?

De heer Omtzigt (NSC):

Er is maar een lid van de PVV, maar afgezien daarvan neem ik aan dat er een aantal ministers van PVV-huize benoemd zullen worden. We gaan ervan uit dat de heer Wilders met een goede kandidaat komt, die, zoals hij zelf gezegd heeft, ook de instemming van de andere drie partijen kan krijgen. Daar laten we het vandaag bij.

De heer Eerdmans (JA21):

Stel dat mevrouw Agema naar voren wordt geschoven. Dan zegt NSC niet bij voorbaat nee tegen een PVV'er in het Torentje?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga hier vandaag niet op individuele namen reageren. Dat is in de volgende fase van de formatie aan de orde.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor niet dat het uitgesloten wordt. Dat is misschien enigszins geruststellend. Ik heb een andere vraag. Het is een zoektocht. Ik geloof dat de heer Putters schreef: dit proces is faseren, elimineren, constitueren. Laten we er even naar het elimineren kijken. De heer Wilders heeft z'n hele ijskast vol zitten en mevrouw Yesilgöz geeft haar ministerschap op. BBB legt zich erbij neer dat het geen gewoon meerderheidskabinet wordt. Waar is de heer Omtzigt eigenlijk door de pomp gegaan? Waar heeft u water bij de wijn gedaan in dit proces?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik laat het aan iedereen om aan te geven wie waar water bij de wijn doet. Ik vermoed dat het meeste water bij de wijn gedaan zal worden bij de inhoudelijke onderhandelingen, want we hebben hier te maken met vier best wel verschillende verkiezingsprogramma's. Op een aantal punten moet het vrij makkelijk zijn. Ik hoop op migratiebeperking of op extra woningbouw. Ik noem nu extra woningbouw heel makkelijk, maar dat wilde het laatste kabinet ook al en het slaagde er niet in. Dat kwam niet door het gebrek aan goede intenties en niet door het gebrek aan goede wil, maar het is niet gelukt bij het huidige kabinet, zeg ik erbij. Bij een aantal onderwerpen zal het iets lastiger zijn. Een aantal zijn hier net al voorbij gekomen. Daar zal fors over gepraat moeten worden en ik heb zomaar het vermoeden, en dat zal ik ook tegen mijn achterban zeggen, dat we niet het volledige NSC-programma gaan uitvoeren. Ja, dat heb je als je maar 20 zetels hebt en geen 76. Daarom zijn we ook bereid om onderhandelingen te voeren.

De voorzitter:

Nee, meneer Eerdmans, ik heb u drie keer gehoord. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het goed is om tijdens dit hele lange proces te kijken waar het dan op uitkomt. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen: wij zijn altijd een voorstander geweest van een andere vorm van regeren, want anders krijg je de problemen niet opgelost. Nu hebben we de afgelopen weken, of eigenlijk de afgelopen maanden, die situatie al best wel gehad. Geen verstikkend regeerakkoord, Kamerfracties zijn vrij om te doen wat ze na aan het hart ligt, je kan je goed informeren, je kan voor deugdelijke wetgeving zorgen. En toch zien we dat de fractie van NSC allerlei antirechtsstatelijke dingen steunt, een minister beloont die ongrondwettelijk heeft gehandeld, en een wetswijziging terugdraait. Is er nou een fundamenteel rechtsstatelijk probleem bij NSC zelf of is er bijvoorbeeld over de Wet dieren ook in achterkamertjes gekonkeld, met het oog op de formatie?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb geen gesprek gehad over de Wet dieren. Als u vraagt of er bij de formatie weleens afstemming plaatsvindt over stemmingen, dan is het antwoord ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ah, interessant!

De heer Omtzigt (NSC):

Het lijkt mij helder dat je spreekt over hoe je stemt over een Wet minimumloon of over hoe je over Oekraïne verdergaat. Het lijkt me helder dat daarover gesproken wordt. Het zou toch te gek zijn als we hier 120 dagen lang niet over de inhoud zouden hebben gesproken? Als iemand daarover verbaasd is, dan ben ik daarover verbaasd, zeg ik maar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Omtzigt het toegeeft, want ik was heel verbaasd dat als je kijkt naar alle waarden waar de partij van Pieter Omtzigt voor zegt te staan …

De heer Omtzigt (NSC):

Nieuw Sociaal Contract. Ik heb geen eigen partij; ik heb leden. Dat is wel een klein verschil.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nieuw Sociaal Contract onder leiding van Pieter Omtzigt zegt voor waarden als deugdelijke wetgeving, herstel van vertrouwen van burgers in de politiek, langetermijndoelen en helderheid voor de boeren te staan. Als je dan kijkt naar waar Nieuw Sociaal Contract mee heeft ingestemd met de Wet dieren, dan begrijp ik dat niet. In de schepping zou volgens de heer Omtzigt geen plaats zijn voor hokdieren en volgens de Raad van State heeft de minister ongrondwettelijk gehandeld, maar toch stemt Nieuw Sociaal Contract daar gewoon mee in. Ik begrijp nu dat er in de achterkamertjes inderdaad gewoon is gekonkeld over het uit de wet halen van de bescherming die dieren keihard nodig hebben, ook al wil Nieuw Sociaal Contract een hele vrije relatie, geen verstikkende coalitieakkoorden en een andere bestuurscultuur. Nou, dan weten we dat weer!

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb hier geen gesprek over gevoerd, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij hebben als fractie ons eigen standpunt bepaald. Kamerlid Holman heeft van het begin tot het einde deelgenomen aan het debat. Hij is daar ook gewoon op aanspreekbaar. Er zit een behoorlijk verschil tussen de uitkomst die de PvdD wenselijk achtte en ons stemgedrag. Dat is nou precies het verschil dat hier in de Kamer tussen verschillende politieke partijen bestaat. Naar ik mij kan herinneren, heb ik ook niet ingestemd met de eerdere Wet dieren die door de Partij voor de Dieren is voorgesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Je kan het wel leuk zeggen, "de uitkomst die de Partij voor de Dieren wenselijk acht", en dat gebeurde in het debat ook. Daar werden we radicaal genoemd. Maar het is een politieke belofte die meer dan twintig jaar oud is. De wet die dieren moet beschermen, deugt niet. Ik had gehoopt dat Nieuw Sociaal Contract zich daar iets van aan zou trekken en dat Nieuw Sociaal Contract de moeite zou nemen om de evaluatie van de wet eens even te lezen. Die hele wet deugt niet. We horen de heer Omtzigt hier in zijn rol als fractieleider allemaal grote woorden spreken over "duidelijkheid voor de boeren" en "waar gaan we heen met de landbouw?" en "in de schepping is geen plaats voor hokdieren". Dat zijn allemaal mooie woorden, maar wanneer we dan daadwerkelijk die casus voor hebben liggen en we weer helemaal teruggaan naar argumenten uit de jaren tachtig, dan blijkt dat de rechtsstaat, het vertrouwen van burgers in de politiek en deugdelijke wetgeving dus ook niet veilig zijn in handen van Nieuw Sociaal Contract. En zeker de dieren niet.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij hebben een andere stemmingsuitslag gehad dan de PvdD wenselijk vindt, maar hier is de afgelopen weken gewoon op basis van een meerderheid een besluit genomen over wetgeving. We hebben daar gewoon een stemming over gehad.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het heel erg met de heer Omtzigt eens dat het goed zou zijn als we minder verstikkende coalitieakkoorden krijgen, zodat een minister of staatssecretaris gewoon op basis van actuele informatie goede besluiten kan nemen, je hier in de Kamer daar het debat over kan voeren en dan de juiste dingen voor het land kan doen. Maar de heer Omtzigt voelde zelf net ook al aankomen dat we het dan wel even over één zinnetje in het verslag van de heer Putters moeten hebben, namelijk: "De voorzitter van de fractie NSC staat positief tegenover afspraken op hoofdlijnen maar wenst gedetailleerde afspraken over wat hij belangrijk vindt."

De heer Omtzigt (NSC):

Daar staan nog een paar woorden achter.

De heer Jetten (D66):

Maar ik denk dat het goed is als u dat nog …

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, leest u de woorden die daarachter staan nog even.

De heer Jetten (D66):

"… vooral ten aanzien van een solide financieel kader."

De heer Omtzigt (NSC):

Dat bedoel ik.

De heer Jetten (D66):

Maar dan is wel de vraag in hoeverre dat te rijmen is met het voornemen om geen verstikkend akkoord te sluiten, want detailafspraken over de financiën bepalen op alle beleidsterreinen welke speelruimte een bewindspersoon heeft.

De heer Omtzigt (NSC):

Kijk, als je niet een mate van overeenstemming hebt … Een afspraak op hoofdlijnen zou kunnen zijn: we houden ons aan het Europese Stabiliteits- en Groeipact, dus maximaal 3% tekort en we blijven onder de 60% staatsschuld; u kent ze wel. Als je een kabinet daarmee op pad zou sturen, laat je de volledige vrijheid bij het kabinet waar je bezuinigt, waar je intensiveert, waar je lasten verlicht en waar je lasten verzwaart. Dat gaat niet. Ik bedoel, laten we gewoon heel eerlijk zijn: dat doe je niet. De meest zuivere vorm van een extraparlementair kabinet zou zijn "minister-president, succes met uw team", zoals de heer Klaver dan zegt. Zelfs ik denk dat dat niet helemaal lekker gaat werken. Daar maak je dus afspraken over. Dat heeft het vorige kabinet ook gedaan, pagina's lang. Dat is op zich niet zo heel raar.

De heer Jetten (D66):

Ik vind dat zelf ook niet raar, maar het is wel heel relevant voor wat voor soort kabinet er gaat komen. Ik ben blij dat de heer Omtzigt als voorbeeld de Europese begrotingsregels aanhaalt. Als D66-leider wil ik dat Nederland zich daaraan houdt, zodat we toekomstige generaties niet met een financiële bende opzadelen. Maar als je verdergaat dan alleen de hoofdlijnenafspraak dat het kabinet zich aan de Europese begrotingsregels heeft te houden — we weten dat het komende kabinet grote financiële keuzes moet maken — betekent dat dan dat u in de komende weken detailafspraken gaat maken over welke belasting omhooggaat, welke belasting omlaaggaat en op welk departement er wel bezuinigd wordt en op welk niet? Daarmee geef je wel heel veel kaders mee aan dat volgende kabinet. Dat is gewoon relevant om te weten voor mensen die misschien overwegen bij de heer Wilders te gaan solliciteren voor een post in dat kabinet-Wilders I.

De heer Omtzigt (NSC):

Laat ik dan even het laatste regeerakkoord erbij pakken dat door de heer Jetten ondertekend is, van Rutte IV. De regering had zich daarin voorgenomen om in 2022, het eerste jaar van deze regering, 6 miljard extra uit te geven en uit te komen op een EMU-saldo van 3,2%. In de doelstelling van het regeerakkoord zelf stond dus een overschrijding van het EMU-saldo. Ik geloof niet dat veel mensen dat opgemerkt hebben. Ik ga nog even door. De tweede doelstelling die niet gehaald werd in 2025, was dat de staatsschuld boven de 60% zou zijn. Daar heb ik de heer Jetten toen in zijn geheel niet over gehoord. En ook de CPB-doorrekening liet zien, of nou ja, de eigen doorrekening liet zien dat er in 2025 29 miljard extra uitgegeven werd ten opzichte van het basispad. 29 miljard!

Die extra uitgaven leiden er nu toe dat het komende kabinet met een financiële opgave geconfronteerd wordt. Ik ben het er helemaal mee eens dat de partijen uit het vorige kabinet zeggen: u moet zich altijd overal aan houden. Maar er staat geen spiegel in, zo van: we hebben de vorige keer zelf wel een heel royaal kader vastgesteld, overal geld aan uitgegeven, grote fondsen gemaakt en heel veel extra geld aan onderwijs besteed, zonder dat we precies weten wat ermee gebeurt. En zo kan ik nog wel een paar andere zaken noemen. Ja, ik zeg maar even wat er met die coronagelden gebeurd is. Ik zag de doorrekening van het Centraal Planbureau ook. Daarin stond een stijging van het tekort van 0,7% naar 2,7% in 2025. Dat is een intensivering van dik 20 miljard. Dus, echt waar, als mij hier de maat genomen wordt door de partijen die straks gaan spreken, dan wil ik op enig moment nog wel een reflectie hebben op het vorige regeerakkoord.

De heer Jetten (D66):

Ik sta hier helemaal niemand de maat te nemen. Ik stel gewoon een oprecht geïnteresseerde vraag. Het is wel heel tekenend dat de heer Omtzigt niet op een andere manier op inhoudelijke vragen kan reageren dan met dit detail… Nee, sorry, ik ging bijna een woord gebruiken dat ik niet in deze plenaire zaal wil gebruiken. Ik vraag gewoon heel simpel …

De heer Omtzigt (NSC):

Nou wil ik het horen.

De heer Jetten (D66):

Nee, want ik vind dat we hier een beetje nette taal moeten gebruiken en niet met allerlei termen moeten gaan strooien. Ik was op tijd met het inslikken. Maar mijn vraag ging over iets heel anders dan het antwoord dat ik net kreeg. Het huidige, demissionaire kabinet was inderdaad een investeringskabinet om dit land door grote transities op het gebied van stikstof en klimaat heen te helpen. We werden een maand na de start geconfronteerd met de grootste oorlog op ons continent sinds de jaren '40. Daarvoor hebben we de portemonnee getrokken: om onze Oekraïense broeders en zusters te steunen. Maar we leveren wel gewoon een redelijk ordentelijke schatkist op aan het einde van deze rit.

Mijn hele punt is dat als u zegt eigenlijk een hooflijnenakkoord te willen, maar ook gedetailleerde afspraken over het financiële kader, u dan dus geen hoofdlijnenakkoord gaat sluiten. Dan gaat u gewoon in uw coalitieakkoord in vrij veel detail meegeven waar er wel en niet op mag worden bezuinigd, bijvoorbeeld 1,3 miljard op het onderwijs als het aan de VVD ligt. Ik mag hopen dat de NSC-fractie daar niet mee gaat instemmen. U zult dan de komende tijd detailafspraken moeten maken over de stijging van de zorgpremies of het eigen risico. U zult dan detailafspraken moeten maken over wel of niet investeren in de toekomst van de economie; gaat het Groeifonds nu echt de prullenbak in? Wees gewoon eerlijk: u vormt met z'n vieren een normaal meerderheidskabinet, kabinet-Wilders I, en omdat er gedetailleerde financiële afspraken komen, komt er ook gewoon een traditioneel coalitieakkoord. Dan kunnen wij ons daar allemaal op voorbereiden.

De heer Omtzigt (NSC):

De financiële uitspraken zullen iets duidelijker zijn dan wat het tekort moet zijn. Ze zullen iets duidelijker zijn dan wat de maximumnormen zijn. Als mensen in het land horen dat de hoogte van het eigen risico een detailafspraak is, dan zullen een heleboel huishoudens dat best een belangrijk item vinden.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit was niet wat gevraagd werd. We krijgen steeds antwoorden op vragen die niet gesteld zijn. Collega Jetten heeft natuurlijk gelijk dat het financieel kader een weerspiegeling is van de politieke keuzes die je op al die beleidsonderwerpen maakt. Als u dus verdergaat dan de begrotingsregels die we onder andere vanuit Europa krijgen, die 3%, 60% enzovoorts, dan ga je dat per beleidsterrein specificeren. Wat gaan we doen met de fondsen? Gaan we boeren helpen om echt te verduurzamen met de stikstoffondsen of zetten we daar het mes in? Wat doen we met het Klimaatfonds? Laten we de zorgkosten stijgen van 100 miljard naar 170 miljard of wordt daar toch ook op bezuinigd? Als je dat financieel kader ook maar iets meer invult dan die 3% of die 60%, dan weerspiegelt dat de keuzes die gewoon gemaakt moeten worden op al die beleidsterreinen. Daar ben ik niet op tegen, want dat is heel logisch, maar dan is het wel een vrij uitgewerkt akkoord. Dan moet je namelijk per beleidsterrein gaan zeggen wat je gaat doen en dan wordt het een vrij gedetailleerd akkoord. Dat is natuurlijk ook de reden dat alle vorige kabinetten daartoe gekomen zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik kan het me niet anders voorstellen. Het is wat de heer Bontenbal hier ook zegt: als je iets meer afspreekt dan 3% en 60%, dan zal dat moeten. Dat zal precies moeten omdat het zo kan zijn dat de ene partij bezuinigingen wil — onderwijs werd genoemd, maar ook ontwikkelingssamenwerking had genoemd kunnen worden — die voor andere partijen moeilijk te dragen zijn en omgekeerd. Daar zullen dus iets gedetailleerdere afspraken over gemaakt moeten worden dan alleen zeggen: "Hoi! We hebben een minister-president. Hier heeft u alle zaken en doet u zelf een voorstel." Als je dat doet, krijg je de dag erna immers meteen parallelle onderhandelingen tussen het kabinet en de fracties omdat ze de begroting op zich natuurlijk moeten gaan steunen. Want als de begroting niet wordt gesteund, haal je de hoeksteen onder je parlementaire steun vandaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan bent u het ook met me eens dat het per beleidsterrein dus toch wel vrij gedetailleerd moet zijn. Dan ga je inderdaad afspraken maken over de mate van bezuinigingen in de zorg, over het eigen risico. Je gaat het hebben over ontwikkelingssamenwerking en hoeveel erbij of eraf moet, over hoeveel erbij of eraf moet bij de NPO. Dat soort detailafspraken ga je dus gewoon maken in het hoofdlijnenakkoord.

De heer Omtzigt (NSC):

In het hoofdlijnenakkoord komen zeker dingen te staan die de heer Bontenbal noemt. Als iemand zegt dat er iets wel of niet met de NPO moet gebeuren, staat dat in het hoofdlijnenakkoord. Als er een grote wijziging in het eigen risico plaatsvindt, zal dat in het hoofdlijnenakkoord staan. Dat lijkt me helder. Het hoofdlijnenakkoord is niet één kantje. Ik bedoel: kom op! Het geeft een richting aan wat er moet gebeuren in dit land.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag en een welgemeend advies daarbij.

De heer Omtzigt (NSC):

Ah!

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Toen Rutte en Samsom met elkaar een kabinet smeedden, was de harmonie tussen die twee volgens mij heel goed, maar de verschillen tussen die partijen best groot. Volgens mij is het nu precies andersom. Ik zie vier partijen die best veel gemeen hebben en daar goed uit zouden kunnen komen, maar het is nog een beetje worstelen met de chemie. Daarom begon ik net over het punt waarvan ik denk, objectief, dat er best veel is weggegeven en dat er een poging is gewaagd om samen te werken. Ik heb dat een beetje gemist aan de kant van NSC. Dat wil niet zeggen dat dit achter de schermen niet toch gebeurd is, maar ik heb het in het verslag niet kunnen ontdekken. Mijn punt is: wil je hier een succes van maken, ook als NSC, dan moet je investeren in dit gezelschap. Mijn advies is om dat te doen, maar kijk ook op de inhoud, op de vorm en het proces en op de chemie naar wat jullie bindt en niet naar wat er verschilt.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank. Dat is een zeer waardevolle suggestie. Ik zal niet zeggen dat ik 'm niet kan plaatsen, want ik 'm plaatsen.

De voorzitter:

Een interruptie in enen. Dat is ook weleens lekker.

De heer Dijk (SP):

Net heb ik in andere interrupties al duidelijk gemaakt hoe ik tegen de chemie aankijk, maar ik wil toch even iets praktisch in dit debat naar voren halen, iets waar mensen volgens mij ook echt op zitten te wachten. U bent een van de belangrijkste Kamerleden geweest die het toeslagenschandaal boven water heeft gekregen. Dat duurde juist zo lang omdat er zo'n enorm strakke coalitiedwang was. Gisteren heb ik voor het eerst in deze nieuwe samenstelling van de Kamer een debat gehad over de hersteloperatie toeslagen. Ik vond het vreselijk, omdat het helemaal blootlegde dat we allesbehalve dicht bij een oplossing zijn voor zo veel mensen die daar echt op zitten te wachten. U gaat geen minister worden, heb ik begrepen, en u gaat geen minister-president worden, maar ik wil een toezegging van u. Ik wil een toezegging van u dat er de komende maanden geen enkele dwang is vanuit een toekomstige te vormen coalitie op dit onderwerp. Ik ben gisteren tijdens het debat echt geschrokken van hoe groot de achterstand is en hoe mensen nog steeds in een mangel zitten. Ik spreek nog steeds de mensen die slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal. Ze komen geen stap verder en zitten nog steeds midden in die ellende. Ik wil van u en uw partij — u bent niet meer een onafhankelijk Kamerlid, maar u heeft een partij, met leden — een toezegging horen dat er geen enkele coalitiedwang komt op dit onderwerp.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zit niet te denken aan enige vorm van coalitiedwang op dit onderwerp. U heeft het volledige commitment. Gisteren was mijn collega Nicolien van Vroonhoven aanwezig bij dat debat om dat goed op te lossen over de lijnen. Tot mijn spijt moet ik bekennen dat als het gaat zoals het nu gaat, zelfs dit kabinet niet zal toekomen aan het oplossen van deze situatie voor de ouders. Ik heb daar wel fors de balen van. Niet voor mezelf; al moet ik er nog tien jaar verder aan werken, dat zal mij gestolen worden. Maar er is hier een schandvlek ontstaan. Een van de redenen waarom ik kwaad wegliep op 6 februari, was dat er een aanvullende tegenvaller van 2 miljard was, die terloops gemeld werd, alsof het om een nummer ging en niet om een aantal ouders dat totaal klem zat. Ik ben bang dat wij er eigenlijk niet goed uitkomen, doordat wij het toeslagenherstel op de verkeerde manier begonnen zijn en we constant aan het stapelen zijn op iets wat in de grond niet goed deugde. Dit is nou typisch zo'n onderwerp waarvan ik het fijn zou vinden om daarop ook samen te werken met andere partijen. Dit hoeft niet in een coalitiedwang.

De heer Dijk (SP):

Heel graag. Fijn om dit te horen. Ik ben het roerend eens met alles wat u zegt, namelijk dat die hersteloperatie niet op een goede fundering is gebouwd; laat ik het even zo in beeldspraak zeggen. Ik zeg dit omdat gisteren mijn inbreng was: een oplossing in één dag. U bent er ook al lang een voorstander van.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja.

De heer Dijk (SP):

Ik merkte dat er bij mogelijke toekomstige coalitiepartners van u veel terughoudendheid is. Ik merkte ook dat in de uitvoering ... Tenminste, dat gaf de staatssecretaris aan; ik noem het politieke onwil. Ik vind dat er echt aan gewerkt kan worden om dit wel praktisch mogelijk te maken en ik wil eigenlijk aan u vragen of u dat ook vindt en of u nog steeds een voorstander bent van de eendagsbehandeling.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb er altijd twijfel over gehad of het binnen één dag kan. Dat zeg ik maar in alle eerlijkheid. Ik heb ook een aantal keren afstand genomen van de SP-voorstellen die uitgingen van een vaststellingsovereenkomst, omdat je dan een finale kwijting tekent. Daar had ik wat moeite mee, omdat ik toch zag dat die dossiers onvolledig waren en omdat mensen gevraagd werd om, niet gebaseerd op alle feiten, wel of niet een voorstel te accepteren, waarbij ze afstand moesten doen van hun rechten om eventueel in hoger beroep te gaan. Maar ik ben zeker bereid om hier als Kamer een oplossing voor te zoeken.

Ik zie ook uit naar het debat naar aanleiding van de parlementaire enquête over fraude en dienstverlening, die door uw collega Van Nispen is afgerond. Ik hoop ook dat het een gezamenlijke opdracht hier in de Kamer is om die aanbevelingen ook zo veel mogelijk uit te voeren. Want het geeft de kern aan: er was niemand hier in vak K die die ouders kapot wilde maken. Daar ben ik van overtuigd. Maar het is ons gelukt om hier een systeem op te tuigen waarin burgers vermalen kunnen worden zonder dat wij, met 150 man, het doorhebben.

Ik zie het als een van mijn belangrijkste taken om die luiken van een toekomstig kabinet of een toekomstige coalitie open te hebben staan, veel daglicht binnen de Tweede Kamer te hebben en veel toegang van burgers tot ons te hebben. Uw partij, zeg ik tegen de heer Dijk, heeft dat contact met burgers altijd hoog in het vaandel staan. Als er dan dingen misgaan — en die gaan mis, maakt u zich geen illusie — zouden ze ook normaal opgelost moeten kunnen worden. Dat betekent weg van een bepaalde vorm van technocratisch beleid. Dat betekent een echte hervorming van de rijksoverheid, en ook een echte hervorming van de politiek hier. Laat ik zeggen dat dat een herculisch grootse opdracht is.

De heer Dijk (SP):

Daar ben ik het roerend mee eens. Ik kaart dit punt nu aan, omdat ik het exemplarisch vind voor waar er sowieso ruimte moet zijn, ook voor de Kamer. Ik breng dit punt nu in, omdat ik gisteren heb gezien, voor de eerste keer in het debat over het toeslagenschandaal en de hersteloperatie — en ik kan zo een aantal voorbeelden noemen — dat voorstellen die hier in de Kamer zijn aangenomen, niet worden uitgevoerd, terwijl ze wel goed zouden zijn voor mensen. Ik noem één ding: het kwijtschelden van DUO-schulden van kinderen die hebben moeten lenen om in het inkomen van hun gezin, van hun ouders, te kunnen voorzien. Daar wordt zó technocratisch moeilijk over gedaan. Ik pik even dit praktische puntje eruit, omdat ik het zo belangrijk vind en omdat we daar niet op kunnen wachten. Eerder heb ik het ook aangekaart, in het debat met de vorige informateur. Mensen kunnen niet wachten, zei ik tegen de heer Wilders. En op dit punt kunnen mensen ook niet wachten. Als jullie nog een paar maanden … Ik heb gehoord dat jullie ergens voor de zomer uit willen komen. Ik vind het allemaal best, jongens. Echt. Maar dit kan niet wachten. En dan reken ik ook echt op uw steun, ook als we dit soort technocratische antwoorden krijgen van het kabinet. Even heel praktisch, ik reken erop dat we er gewoon voor gaan zorgen dat de schulden van de kinderen die een extra lening zijn aangegaan bij DUO om te kunnen voorzien in de inkomens van hun ouders en hun gezin, worden kwijtgescholden.

De heer Omtzigt (NSC):

U heeft het amendement gezien van mevrouw Leijten en ondergetekende over schulden die aangegaan waren bij familie en die goed gedocumenteerd waren, dus niet met cash maar via rekeningen, en waar een schuldverklaring onder zat. Wij hebben gezegd dat die gewoon meegenomen moeten worden. Als je geleend hebt bij je familie en dat kunt aantonen, dan moet in het herstel meegenomen worden dat je die leningen nodig had. Op dat moment is het verworpen, maar het had bijvoorbeeld wel steun van een aantal partijen die nu gaan regeren. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat het verworpen is, maar de rechter heeft het amendement eigenlijk alsnog in de wet gezet. Rechtsstatelijk kun je daar wat van vinden. Maar ik zal me ervoor blijven inzetten dat schulden die aantoonbaar daarvoor zijn aangegaan, ook meegenomen kunnen worden.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even verdergaan op waar de heer Jetten net ook mee kwam, namelijk het hoofdlijnenakkoord dat eigenlijk veel gedetailleerder zal worden op het moment dat je dus die financiële kaders gaat instellen. We hoorden mevrouw Van der Plas al aangeven dat ze op stikstof gedetailleerder wil zijn. We hoorden de heer Wilders al zeggen dat hij eigenlijk alles waar hij het niet mee eens is, ook gedetailleerd wil inrichten. Dan krijg je dus eigenlijk gewoon een heel dicht regeerakkoord. Dat is waar we met elkaar naartoe gaan.

Waarom zitten collega's hier nu de hele tijd zo op? Omdat het regeerakkoord dan steunt op een simpele meerderheid in deze Tweede Kamer. Het lijkt nu alsof die meerderheidscoalitie de naam "programkabinet" heeft gekregen, zodat dat verhuld wordt. Met die naam wordt verhuld dat het Nieuw Sociaal Contract een halfjaar na de oprichting eigenlijk normaliseert en legitimeert dat een radicaal-rechtse partij in de regering gaat zitten. Dus ik vraag het nog een keer aan de heer Omtzigt: hoe rijmt hij het, met het vertrouwen dat er nu in Nederland in de politiek is, dat we een nieuwe term gaan gebruiken, die eigenlijk de normalisatie en legitimatie van een radicaal-rechtse partij moet verhullen?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zal nog een keer proberen uit te leggen wat we gaan doen.

De voorzitter:

Dat mag kort.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja. We gaan een kabinet vormen waarbij de vier partijleiders in de Kamer blijven. Dat is sinds 1959 niet gebeurd. We gaan een kabinet vormen waarvan de helft van de mensen van buiten komt. Ik kan me dat sinds 1913 met Cort van der Linden niet meer herinneren. En we gaan een poging doen om een beknopt regeerakkoord op te stellen. Daarvan zeg ik: dat hebben meer mensen hier in deze positie gezegd, terwijl het later toch wat minder beknopt werd dan gedacht. Dus als u daarover zegt "eerst zien, dan geloven", dan snap ik dat. Maar daar zitten we zelf bij.

De heer Dassen (Volt):

De heer Omtzigt gaat eigenlijk niet in op de vraag. Dat was de vraag of met de naam "programkabinet" niet wordt verhuld dat het gewoon een simpel meerderheidskabinet is en dat voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis een radicaal-rechtse partij gaat meeregeren. Ik heb gezegd dat Nieuw Sociaal Contract dat mogelijk maakt. Daar ging mijn vraag over.

De heer Omtzigt (NSC):

We hebben heel duidelijk gemaakt dat dit kabinet er totaal anders uitziet dan de andere kabinetten. Daar kan de heer Dassen een andere mening over hebben, maar het gaat er totaal anders uitzien. We hebben de rechtsstaat in het akkoord van 9 januari helder gedefinieerd als hard kader. Zelfs de heer Dassen heb ik er niet over gehoord dat hij dat kader niet in orde vond om als basis te kunnen fungeren voor het rechtsstatelijk handelen van de regering. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag. En ook in het vorige debat had hij daar nul kritiek op. Dan hopen wij met deze vorm van regeren zowel de problemen van Nederland op te kunnen lossen, als recht te kunnen doen aan de rechtsstaat en aan de uitslag van de verkiezingen van 22 november.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb geen kritiek op dat kader. Ik heb na de afspraken over dat kader alleen wel gezien dat de PVV zich al niet aan dat kader hield. De NPO moest weggesaneerd worden. Dat gebeurde net na dat kader. Dus ik heb er geen vertrouwen in dat die partij zich aan dat kader zal houden. Je kunt dat dus wel heel mooi op papier zetten, maar wat gebeurt er als men zich er niet aan houdt? Dat gaat gebeuren, want de heer Wilders geeft ieder ander graag de schuld. Of het nou journalisten zijn, rechters of de NPO. Dat is iets waarvan ik zeg: ik vind het verbazingwekkend dat de heer Omtzigt en zijn fractie daar zo hard aan vasthouden.

Ik heb nog een andere vraag over de detaillering van het akkoord. In het verslag van Putters zie je ook dat de fractievoorzitters, ook al zitten ze in de Kamer, gewoon betrokken worden bij de verdere detaillering. Dat staat er gewoon in. Dus ook het argument dat de partijleiders in de Tweede Kamer zitten, wordt daar eigenlijk al mee weggenomen. Want ze schrijven gewoon mee, zijn er gewoon bij betrokken en zitten daar met hun vingers dus diep in. Daarom krijg je ook dat argument dat het anders zou zijn dan we de afgelopen jaren hebben gezien, in ieder geval niet bij mij naar binnen. Nogmaals, daarmee lijkt dit programkabinet simpelweg een naam te zijn geweest die verhult dat er een meerderheidskabinet is gekomen waarbij Nieuw Sociaal Contract het mogelijk maakt dat er, voor het eerst in de geschiedenis, een radicaal-rechtse partij wordt genormaliseerd en gelegitimeerd. En dat vind ik zorgwekkend.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat regeerprogramma wordt toch echt opgesteld door het kabinet zelf. Ik kan me niet voorstellen dat er, wanneer ze dat opstellen, een soort Chinese Muur staat en wij nooit een keer gebeld worden van: hoe is het? En: we gaan het ongeveer zo doen. Het is totaal nieuw dat het kabinet zelf dat regeerprogramma gaat opstellen. Als daar de garantie op zou moeten komen dat wij nooit met ministers zouden praten, dan schiet je helemaal naar de andere kant door. Ik bedoel, we hoeven niet alles in een coalitieoverleg af te stemmen, maar het feit dat er nooit overleg zou zijn met ministers … Tegen de heer Dassen zeg ik: u heeft ook regelmatig overleg of telefoongesprekken met ministers; ik kan me niet voorstellen dat dat in een nieuwe constellatie niet zou gebeuren.

De voorzitter:

Prima. We gaan luisteren naar de heer Timmermans, maar ik begin wel een beetje naar de lunch te verlangen. Het woord is aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dat deel ik met u, voorzitter, dus ik zal het kort houden. In Oekraïne speelt ten opzichte van ons een vraag van oorlog en vrede. Ik zou graag van de heer Omtzigt bevestiging willen krijgen dat het ook naar zijn oordeel bij vragen over oorlog en vrede niet zo kan zijn dat een kabinet daarover verdeeld is. Het kan ook niet zo zijn dat een coalitie daarover verdeeld is en afhankelijk moet zijn van een eventuele te behalen meerderheid in de Kamer omdat de coalitie er zelf over verdeeld is. Dat gaat zo wezenlijk om onze veiligheid. Ik vond toch dat mevrouw Yesilgöz daar wat onduidelijkheid over liet bestaan en zei dat we daar nog over moeten onderhandelen en zo. Ik neem toch aan dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat op dit onderwerp klare wijn geschonken moet worden, dat daarover niet kan worden onderhandeld en dat geen enkele coalitiepartij op dit punt het recht krijgt om als het ware buiten te spelen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb duidelijk gehoord dat de vier partijen waaraan u refereert, Oekraïne steunen. Mij lijkt het helder aan welke kant wij staan in dit conflict. Ik heb altijd gehoopt dat dit op een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer kan rekenen. Ik moet zeggen dat de partij van de heer Timmermans dit ook altijd mogelijk heeft gemaakt. Die heeft nooit gezegd: dat is afhankelijk van a, b of c. Daar is hij behoorlijk solide in geweest. Het is wel mijn streven om ervoor te zorgen dat dat ook in de coalitie gebeurt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dat is uw streven. Maar laat ik hier ook voor de Handelingen duidelijk maken dat wij eisen dat hier unanimiteit over is in het kabinet. Een kabinet dat daar geen eensgezindheid over heeft, zullen wij niet uit de brand helpen met onze stemmen als dat niet lukt. Dit is zo'n wezenlijk onderwerp. Daar mag geen tweespalt over bestaan in een kabinet. Reken dan niet op ons om u uit de brand te helpen. Regel het maar aan de tafel, zodat daar geen enkel misverstand over kan bestaan.

De heer Omtzigt (NSC):

O. Nou had ik net gehoopt dat de positie van GroenLinks-PvdA op dit punt helder was, maar dank voor de voorwaarschuwing. Dank ook dat u helder was over de steun voor Oekraïne. Ik hoop ook dat die niet ergens conditioneel gemaakt wordt. Ik heb de afgelopen twintig jaar pal gestaan — dat hebt u misschien gezien — om te zien wat Rusland onder Poetin gedaan heeft. U hoeft mij er niet van te overtuigen dat het een essentieel en groot probleem voor de vrede en stabiliteit in Europa is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Daarom reken ik ook op uw steun, meneer Omtzigt, om ervoor te zorgen dat iedereen die daar aan tafel zit er hetzelfde over denkt, of in ieder geval zich daaraan wil committeren. Een kabinet mag op zo'n punt nooit verdeeld zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik denk dat het verstandig is als het kabinet inderdaad met één mond spreekt en het huidige kabinetsbeleid rondom het conflict waarbij Rusland Oekraïne is binnengevallen, voortzet.

De voorzitter:

Prima. Kunt u afronden?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb pas anderhalve minuut gesproken, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt nog uren doorgaan, vrees ik.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat mag niet, want ik mag maar drie minuten doorgaan van u.

Voorzitter. Dit kabinet is een doorbraak. Dichtgetimmerde regeerakkoorden leiden tot problemen en onuitvoerbaar beleid en de Kamer staat feitelijk buitenspel. Partijleiders doen straks waarvoor ze gekozen zijn: ze nemen in het parlement plaats. Dat is het centrum van de democratie. Ministers met expertise, kennis en ervaring, die de praktijk kennen en weten wat de gevolgen zijn van beleid op de werkvloer, vind je niet alleen binnen, maar ook buiten politieke partijen. Die hebben we nodig, omdat de opgaven waarvoor we staan, groot en complex zijn.

De afgelopen maanden hebben veel fractievoorzitters in deze Kamer een beroep op ons gedaan, in de debatten, in de brief aan de verkenner en in de gesprekken met de formateur en de media: neem verantwoordelijkheid. GroenLinks-Partij van de Arbeid, CDA en D66 hebben gezegd: deze vier partijen moeten het doen. En dat doen we ook. Nieuw Sociaal Contract wil verantwoordelijkheid nemen. Maar ik doe wel een beroep op deze partijen. De problemen waar we als land voor staan, vragen om brede en constructieve samenwerking in de Kamer en daarbuiten. Dus ik vraag ook aan die partijen om de uitgestoken hand aan te nemen. Met een extraparlementair kabinet zijn verschillende meerderheden op onderwerpen mogelijk. Wij zullen echt de goede voorstellen van andere partijen zeer serieus inhoudelijk beoordelen, zoals ik net liet zien in debat met de heer Dijk van de SP. Ik geloof echt dat dit de essentie is van beter bestuur. Het is niet zo dat alle kennis bij de vier partijen hier zit. Ik doe een beroep op u. Stem vooral tegen voorstellen waar u het niet mee eens bent. Steun voorstellen waar u zich wel in kunt vinden en maak dat nergens anders van afhankelijk. Houd op met het dreigen met royementen als iemand deze coalitie zou willen steunen. Het is tijd dat we allemaal over onze schaduw heen stappen.

Het advies geeft vertrouwen dat we nu op inhoud en vorm stappen kunnen zetten. De opgaves voor Nederland zijn onverminderd groot. Helaas zijn dit dezelfde opgaves als bij de verkiezingen van 2021 en 2017. Sommige zijn enkel groter geworden. Het was en blijft nodig om het bestuur van Nederland dat heeft geleid tot vele grote onopgeloste crises, van wonen tot stikstof, van bestaanszekerheid tot migratie, grondig te hervormen. Het heeft onmetelijke schade veroorzaakt in het toeslagenschandaal, in Groningen en ik vermoed op nog enige andere plekken in de samenleving die nog naar boven moeten komen. Als je dingen doet zoals je ze altijd deed, dan houd je dezelfde problemen en creëer je ze telkens weer opnieuw. We hebben in de afgelopen week een forse eerste stap gezet om te breken met die laatste decennia.

Voorzitter. Wij gaan in ieder geval met volle kracht vooruit om te werken aan de tien punten in het akkoord op hoofdlijnen die daar zijn aangegeven. We nodigen andere partijen uit om daarbij ook hun prioriteiten aan te brengen, zodat we samen de problemen van Nederland kunnen oplossen. Dat is waar wij op 22 november voor zijn gekozen.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 14.15 uur voor de lunch. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.19 uur geschorst.