11 Problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen

Problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen

Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer, die ik uiteraard van harte welkom heet. Ik heet de minister van harte welkom. Er is nog steeds een volle tribune. Dat is altijd mooi, zeker op dit tijdstip. Allemaal van harte welkom, ook iedereen die dit debat elders volgt.

Een dertigledendebat betekent voor iedereen drie minuten spreektijd. De aanvrager is natuurlijk altijd als eerste aan de beurt. Dat is in dit geval de heer Dijk namens de SP. Voordat ik u het woord geef: ik zie dat een aantal mensen mij een signaal geeft over het aantal interrupties. Ik probeer altijd een beetje om dat niet op voorhand te maximeren. Tegelijkertijd is de deadline 23.00 uur. We hoeven hier niet per se tot 23.00 uur te zitten. Het is dus geen uitnodiging om ook die tijd te nemen. Als er één de hele tijd blijft interrumperen, zal ik daar iets van zeggen. Maar laten we er gewoon een mooi debat van maken.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Op dit tijdstip zitten er inderdaad nog mensen op de publieke tribune. Dat zijn overwegend mensen die in de kartonindustrie werken. Die zijn wel gewend om tot laat door te werken. Vaak werken ze zelfs tot in de vroege uurtjes in ploegendiensten.

Vorig jaar was ik in Eerbeek, waar papierfabriek De Hoop na 350 jaar ging sluiten. Op een openbare avond van mijn partij over de zorg sprak ik mensen die daar al jaren werkten of jarenlang gewerkt hadden. Die papierfabriek werd gesloten na een strategische overname, om zo de capaciteit uit de markt te halen zodat er meer winstmarge was voor de overnemende partij, die overbleef. De trots van de mensen die ik zag op de openbare avond in Eerbeek werd gekrenkt. Hun bedrijf, hun werk, werd uit pure winstmaximalisatie gesloten. Daardoor zijn trotse werkers en een trotse gemeenschap met lege handen achtergelaten.

Afgelopen maand werd kartonfabriek De Halm in Hoogkerk gesloten. De kartonindustrie in Noord-Nederland heeft een rijke historie. Maar de kartonindustrie in Nederland heeft het zwaar. De concurrentie van omliggende landen is groot. De trotse werkers en de trotse gemeenschap blijven ook daar met lege handen achter.

Het is dus goed dat hier vandaag ook vertegenwoordigers van de bedrijven aanwezig zijn, net zoals de werknemers en de vakbonden. De minister heeft net ook een lege huls aangeboden gekregen. Die staat symbool voor de industriepolitiek die meer bedreven zou moeten worden, zodat deze bedrijven een betere toekomst hebben. De industriepolitiek van de afgelopen jaren was namelijk vooral gericht op zogenaamde topsectoren. Dit werd afgelopen week nogmaals zichtbaar toen ASML ons land "zelfvoldaan, lui en visieloos" noemde. Maar dit zijn bedrijven die met expatregelingen gesubsidieerd worden en waarbij de overheid de portemonnee trekt om de regio van publieke voorzieningen te voorzien. Dat is niet per se negatief, maar het toont duidelijk aan waar de prioriteit ligt.

De SP pleit voor een nieuwe gerichte industriepolitiek, één die ook gericht is op onze maakindustrie, zoals de karton- en de papierindustrie en bijvoorbeeld de fietsenfabriek in Heerenveen of de autoproductie in Born. Want er is een toekomst voor maakindustrie in Nederland. Er is een toekomst voor de karton- en papierproductie in Nederland. Er is keihard gewerkt om circulair te produceren. Er is een toekomst voor deze trotse werkers en trotse gemeenschappen, maar dan moet er wel de politieke wil zijn om ons hier ook voor in te zetten. De SP wil de minister vragen om in gesprek te gaan — dat heeft ze net al even kort gedaan — met vertegenwoordigers van de karton- en papierindustrie, zowel met de bedrijven als de vakbonden, om samen een plan te maken om deze maakindustrie voor ons land te behouden en verder te ontwikkelen.

Tot slot wil ik het een klein beetje uitbreiden naar een wat algemener verhaal over hoe de SP tegen industriepolitiek aankijkt. Wij vinden bijvoorbeeld dat er voorwaarden kunnen worden gesteld aan subsidie, zoals schoner produceren, behoud van werkgelegenheid en investeren in werknemers. Daarbij sturen we met wetgeving op schoner produceren en nieuwe ontwikkelingen ten behoeve van betere productiviteit. Daarbij organiseren we, waar nodig, zeggenschap op de werkvloer en nemen we in strategische sectoren wellicht een overheidsbelang om vijandige overnames, zoals ik die net al noemde, en verplaatsing van productie tegen te gaan. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de reactie van de minister op mijn voorstel om een plan te gaan maken met de papier- en kartonindustrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor u vertrekt: ik zie een aantal mensen opveren. Als eerste bij de microfoon is de heer Thijssen namens GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Dijk voor het aanvragen van dit hele belangrijke debat over de cluster 6-bedrijven, de maakbedrijven, die overal in Nederland zitten en voor heel veel belangrijke banen en verdienvermogen zorgen. Ik heb net ook even met de gasten gepraat. Ik vind het supergoed dat ze er zijn. Complimenten daarvoor. Een van de dingen die ze mij vertelden is dat zij kartonnen fruitbakjes maken, die moeten concurreren met plastic fruitbakjes. Het scheelt een dubbeltje. Dat is niet zo heel veel op de eindprijs, maar ja, het scheelt wel. Hoe komt het nou dat er zo'n verschil tussen zit? Toen zocht ik het nog eens op en toen bleek dat er op plastic 14 miljard fossiele subsidies per jaar zit. Dus is de heer Dijk het met GroenLinks-PvdA eens dat we ook eens van die fossiele subsidies af moeten zien te komen, zodat dat kartonnen bakje, dat voor 90% gerecycled is, een eerlijke kans krijgt op de markt?

De heer Dijk (SP):

Absoluut. U haalt er nu één ding uit. Volgens mij is dat een terecht punt, omdat je hiermee oneerlijke concurrentie organiseert met — het wordt tegenwoordig "circulair" genoemd — hergebruik, met iets wat beter is voor het milieu en wat ook de toekomst heeft. Ik heb zelf in die kartonfabriek gewerkt. Ik moet eerlijk toegeven dat hier en daar de productie en de machines een beetje achterliepen. Ik weet dat andere fabrieken veel verder ontwikkeld waren. Maar daar zit wel echt een kans. Als er echt geïnvesteerd wordt in de ontwikkeling van de productie, dan denk ik ook dat dit de toekomst heeft. Dan is de productie schoner en op de langere termijn ook goedkoper. Dat is ook heel goed voor onze werkgelegenheid. Ik heb het nog niet genoemd, maar het gaat in dit verband met name om de regio Noord-Nederland. Maar Eerbeek ligt, zoals u weet, in Gelderland; ook daar is behoefte aan deze vorm van werkgelegenheid, die niet altijd in de regio aanwezig is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, fijn. Ik hoorde ook dat de SP een industriepolitiek wil bedrijven waarbij er ook gekeken moet worden naar hoe we ervoor zorgen dat die bedrijven schoner gaan produceren. Ook dat is heel hard nodig. Andere bedrijven doen dat namelijk ook en die moeten wel mee met die transitie. Wel kan het zijn dat sommige bedrijven het in die transitie toch niet halen. Een paar weken geleden hadden we een gesprek met de minister over Nyrstar en Umincorp, een recyclebedrijf. We hopen natuurlijk dat ze het allemaal halen en dat die mensen hun banen behouden, maar het kan ook misgaan. Daarom heb ik eerder in deze Kamer gepleit voor een werkgarantiefonds, zodat een bedrijf misschien failliet gaat maar die mensen met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen. Is daar met de SP ook over te praten?

De heer Dijk (SP):

Ja, absoluut. Ik ben juist op zoek naar dit soort methodes. Ik ben er niet alleen naar op zoek; ik heb de afgelopen weken met 30 verschillende denkers, vakbondsleiders en bedrijfsleiders gesproken. Ik blijf dat de komende maand ook nog doen. Want ik ben een groot plan aan het maken voor de toekomst van onze economie. Dit soort elementen zullen daar ook in te vinden zijn. Ik zal het met u delen als ik het afheb. Dit is daar ook een onderdeel van. Ik moet daarbij zeggen dat telkens als ik met mensen spreek, of het nou hoogleraren bedrijfseconomie, vakbondsleiders of bedrijfsleiders zijn, ze constant zeggen: de toekomst zal voor een schonere productie zijn. Als het gaat om vijandige overnames — u kent mij als iemand die bijvoorbeeld private equity bestrijdt — hoor ik heel vaak terug dat het goed zou zijn als óf de overheid óf de werknemers een belang krijgen in het bedrijf en een laatste stem kunnen krijgen bij de vraag of de productie al dan niet verplaatst wordt. Want bijvoorbeeld de fabriek in Eerbeek die ik net beschreef, had niet gesloten hoeven worden. Daar werd winst gemaakt, maar ze werd gesloten — ik weet dat dat op heel veel andere plekken ook zo gaat — omdat het elders goedkoper was om te produceren en er dan nog meer winst gemaakt kon worden. Volgens mij hoeft dat niet.

De voorzitter:

Dan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract voor een interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de gelegenheid om hier te kunnen staan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het hier hebben over de kartonindustrie, maar ook over de andere cluster 6-bedrijven, juist omdat zij zo'n belangrijke schakel zijn in de regionale werkgelegenheid. U vroeg net aan de minister om in gesprek te gaan met die sector om te kijken hoe we hen door die duurzaamheidstransitie kunnen krijgen. Bent u het in eerste instantie met mij eens dat dit eigenlijk moet gebeuren met alle cluster 6-bedrijven, die eigenlijk diezelfde rol hebben, dus ook de meubelfabrikanten en de levensmiddelenindustrie? Ziet u ook dat andere landen om ons heen wel nog heel veel subsidies aan deze bedrijven geven? U noemde net al een beetje een voorbeeld, waarbij u zei: investeringen worden gedaan in de andere filialen. Herkent u dat beeld en bent u het met mij eens dat de minister ook aan de slag moet om te kijken hoe we dat gelijke speelveld voor deze bedrijven kunnen terugkrijgen?

De heer Dijk (SP):

Ja, absoluut. Maar ik moet daar een nuance bij aanbrengen. Het mag niet zo zijn dat overheden tegen elkaar uit worden gespeeld als het gaat om bijvoorbeeld het verstrekken van allerlei subsidies op energie. Ik zie dat dat nu wel gebeurt. De productie wordt dan bijvoorbeeld heel snel verplaatst naar een buurland. Dat is ook in deze industrie het geval. Dat is heel pijnlijk. Ik denk alleen niet dat we dat oplossen door een soort concurrentieslag met elkaar aan te gaan om wie de hoogste subsidie op energie geeft. Volgens mij is het goed om subsidie te verstrekken waar dat kan, maar daar wel voorwaarden aan te verbinden. Je ziet mensen die dit aangaat, hier op de tribune zitten. Zij hebben net met de minister gesproken en het zou misschien goed zijn ze zo meteen ook nog te spreken. Er zijn echt voldoende ideeën om de vooruitgang te dienen en om te produceren voor de toekomst in plaats van te concurreren op oude productie met oude vormen van energie. Volgens mij moeten wij als land niet die vorm van industriepolitiek bedrijven, als we aan de toekomst denken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Daar ben ik het absoluut mee eens. Wat ik bedoelde, is dat ik zie dat andere landen die subsidies wel geven. Dat mag onder de Brusselse voorwaarden. Ik noem Duitsland. Ik noem Frankrijk. Het is juist belangrijk om ervoor te zorgen dat die landen minder subsidie gaan geven, zodat we met z'n allen weer op een eerlijke manier met elkaar kunnen concurreren. Het is ook belangrijk dat we die vervelende race to the bottom — want dat is, denk ik, waar de heer Dijk eigenlijk op doelt — niet aangaan en dat we ons juist op de kwaliteit van duurzame producten blijven richten.

De heer Dijk (SP):

En als we dan toch de concurrentie aangaan met buurlanden, laten we dat dan doen op manieren die ons vooruitbrengen. Ik geloof er niet in dat als je die fossiele subsidies blijft verstrekken, je dan voor de toekomst gaat produceren. De heer Thijssen zei dat dat net ook. Volgens mij blijf je dan, ook op de lange termijn, achter. Ik zei al dat er een aantal manieren zijn waarop ik denk dat je dat kunt oplossen. Dan heb je ook niet die nare vorm van concurrentie — ik begrijp heel goed dat dat zo is — omdat de energielasten voor bedrijven in Nederland hoger zijn dan in Duitsland. Ik weet dat wij weleens anders hebben bepleit, maar ik zou me best kunnen voorstellen dat je subsidies verstrekt, ook op energierekeningen. Maar daar moet dan de voorwaarde aan hangen om snel schoner te gaan produceren en niet meer afhankelijk te zijn van die subsidie. Die ruimte zou ik nog best willen geven als wij de maakindustrie willen behouden omdat die anders verhuist naar het buitenland, maar daar moet dan die voorwaarde aan zitten. Ik heb dit eerder ook bepleit voor bijvoorbeeld Tata. Als daar maatwerkafspraken mee worden gemaakt: tot je dienst, ook als dat veel geld kost, maar daar moet dan wel een toekomstplan bij zitten en dan moeten er echt voorwaarden zijn om te gaan verschonen. Het moet niet zomaar een gratis cheque van miljarden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Werken met je handen moet in Nederland blijven bestaan, naast werken met je hoofd. De kranten van de afgelopen maanden lijken net verzamelingen rouwadvertenties van bedrijven die hun deuren moeten sluiten: een kartonfabriek, een meubelfabrikant uit Limburg, een bakkerijketen in Brabant, ijsbanen en een voedingsmiddelenfabrikant. Een vijfde van de mkb'ers wil het bijltje erbij neergooien. Dat doet pijn. Ik wil het graag hebben over de energieprijzen. Alle bedrijven geven namelijk aan dat de hoge energieprijzen debet zijn aan de problemen. Het is niet altijd de hoofdoorzaak, maar vaak wel de druppel. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen om het mkb en de regionale maakindustrie. Juist deze bedrijven hebben vaak al decennialang wortels in de regio. Juist zij hebben het moeilijk als het gaat om de energietransitie.

Vroeger was energie in Nederland redelijk goedkoop dankzij het goede gasnetwerk. Dat is inmiddels niet meer zo. Bovendien hebben bedrijven te maken met het afschaffen van de Indirecte kostencompensatie en de volumecorrectieregeling, terwijl de buurlanden wel hun industrie blijven subsidiëren. Bedrijven hebben bij ons te maken met netcongestie — dat houdt in dat ze zich niet kunnen aansluiten op het elektriciteitsnet — als ze willen vergroenen, of met de sterk stijgende vaste kosten op het stroomnet. Investeringen in het verduurzamen van het bedrijf zijn niet altijd rond te rekenen. Bedrijven die vestigingen hebben in meerdere landen nemen deze energieprijs en barrières mee in de berekening van waar ze willen verduurzamen en welke filialen ze willen sluiten. Het gelijke speelveld is verstoord. Landen zoals Duitsland en Frankrijk — ik noemde het net al even — zijn vaak goedkoper door steun van de overheid, waardoor het interessanter wordt om investeringen te doen in die landen.

Mijn vraag aan de minister is: hoe past het behoud van de regionale maakindustrie en het mkb binnen de bredere economische strategie van het kabinet? Hoe beoordeelt de minister de huidige staat van de regionale maakindustrie in Nederland? Welke maatregelen heeft het kabinet genomen om de regionale industrie binnen cluster 6 te ondersteunen in de verduurzamingsinspanning? In hoeverre worden de economische impact en de concurrentiepositie van Nederlandse industrieën en het mkb meegewogen bij het opstellen van beleid met betrekking tot energie? Wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met sectoren die sterk blootgesteld zijn aan internationale concurrentie? Mijn laatste vraag aan de minister: deelt de minister de mening dat het gelijke speelveld weer moet worden rechtgetrokken? Heeft de minister daar contacten over met de relevante buurlanden?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan heeft u een interruptie van wederom de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de analyse van NSC over die energieprijzen heel terecht en scherp. In mijn visie is de oplossing dat we heel veel windmolens op de Noordzee gaan zetten, dat ze daar relatief goedkope groene stroom gaan produceren en dat we die naar deze bedrijven brengen. Maar daarvoor is het wel nodig dat die bedrijven zekerheid hebben dat de groene stroom niet te duur is, en dat die windmolenontwikkelaars zekerheid hebben dat ze een prijs krijgen die goed genoeg is. Volgens mij kan dit als we die twee aan elkaar knopen en daar een overheid tussen plaatsen die garandeert dat de prijs voor de verbruiker laag genoeg is, in lijn met de marktprijzen, en dat die windmolenparkontwikkelaar een voldoende hoge prijs krijgt. Dat is een zogenaamd contract for difference, een soort aangepaste SDE-regeling. Zou dat een weg voorwaarts zijn waar NSC zich ook in kan vinden?

Mevrouw Postma (NSC):

Ten eerste gaat dit volgens mij niet voor alle bedrijven een oplossing bieden, omdat niet elk bedrijf elektriciteit wil gebruiken; er worden ook andere vormen van energie ingezet. Maar laat ik antwoord geven op uw vraag. Het contract for difference wordt veel gebruikt in de UK, maar wij hebben er op de Noordzee nog wat minder ervaring mee. Dat heeft te maken met die risicoafname. Ik weet niet of het zal werken. Ik ben ernaar gaan kijken en ik weet ook dat de meningen daarover nog wat verdeeld zijn. Ik deel volgens mij wel met de heer Thijssen de mening dat investeren in wind op de Noordzee een goed idee is en dat we door moeten gaan met de uitrol van die energie. Ik zie ook wel de uitdaging dat vraag en aanbod op dit moment niet helemaal op elkaar aansluiten. Ik denk dat de heer Thijssen daar een oplossing voor probeert te vinden. In die zin wil ik daarin meegaan; volgens mij moeten we daarvoor een oplossing vinden. Dit zou een oplossing kunnen zijn, maar ik wil er nog even wat nader naar kijken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat klinkt als een goede opening. Ik heb net ook gepraat met dit kartonbedrijf. Die mensen zeggen ook dat zo'n PPA, zo'n contract met een windmolenfabrikant, voor hen wel zou kunnen helpen. Ik spreek ook wel met windmolenontwikkelaars die wel willen investeren maar de zekerheid niet hebben. Kijk er dus goed naar en praat ook vooral met die sectoren, want volgens mij hebben die belangrijke informatie.

Mevrouw Postma (NSC):

Daar wil ik nog even op reageren. Die PPA waar …

De voorzitter:

Wel iets korter dan uw vorige antwoord.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja. De PPA waar de heer Thijssen het over heeft, kan onder verschillende voorwaarden gesloten worden. Ik denk dat we er goed op moeten letten dat we het op zo'n manier doen dat iedereen die dat wil, een kans krijgt om aangesloten te worden op de stroom.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen namens GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de hoogtijdagen vormden de 22 strokartonfabrieken de karakteristieke industrie in Oost-Groningen. Dat is nu heel anders en het is mooi klote om te lezen dat 110 mensen hun baan hebben verloren omdat er weer een kartonfabriek is dichtgegaan. Arbeid is superbelangrijk in iemands leven. Arbeid geeft zin aan het leven en zorgt er ook voor dat je in je eigen behoeften en die van je gezin kan voorzien. Deze casus gaat over het sluiten van een van de vier vestigingen van een bedrijf en ik hoor van de mensen dat het redelijk lukt om iedereen weer een nieuwe plek te geven. Maar ieder werkend mens is er één. Ik roep het bedrijf dus op om er echt voor te zorgen dat iedereen een nieuwe plek en een nieuwe baan vindt, om zin aan zijn of haar leven te kunnen geven.

Voorzitter. De wereld staat voor een ongekende transitie: van een lineaire fossiele economie naar een circulaire economie met hergebruik, zoals de heer Dijk zojuist heel terecht zei. Het is niet gezegd dat die nieuwe bedrijvigheid terecht zal komen in Nederland, dat we ons verdienvermogen houden en dat we onze banen houden. Dat is gewoon een keiharde concurrentie met andere landen. Deze transitie is ook kei- en keihard nodig. Voor de zesde maand op rij worden wereldwijd temperatuurrecords verbroken. Nederland is extreem kwetsbaar voor de gevolgen van klimaatverandering. Die transitie kan wat GroenLinks en de Partij van de Arbeid betreft dus niet snel genoeg gaan.

In die transitie zullen sommige bedrijven het halen; andere bedrijven zullen het niet halen. Dat hoort erbij, maar wij maken ons hard voor de mensen die bij die bedrijven werken. Zij moeten in staat gesteld worden om met behoud van inkomen van de ene naar de andere baan te gaan. Vandaag staan we over deze casus te praten. Drie weken geleden stonden we te praten over Umincorp en Nyrstar. Ik vraag de minister: bent u nu wél bereid om een werkgarantiefonds in het leven te roepen dat ervoor zorgt dat mensen met behoud van inkomen van de ene baan naar de andere baan kunnen gaan? Ik heb u dat immers eerder gevraagd, in de vorige termijn.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Martens namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij willen alle partijen dat mensen met behoud van inkomen van baan naar baan kunnen gaan en hebben wij daar verschillende regelingen voor. Daar is de heer Thijssen volgens mij ook van op de hoogte. Wat bedoelt de heer Thijssen dus, nog los van dat we er weer een SZW-debat van maken zoals we wel vaker doen als we een EZK-debat hebben? Ik heb oprecht geen idee wat hij bedoelt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Twee jaar geleden, voor de uitbraak van de oorlog in Oekraïne — dat is dus langer dan twee jaar geleden; dat is drie jaar geleden — ben ik bij de kolenoverslag geweest in Rotterdam. Toen lag er nog het besluit dat de kolencentrales in Nederland snel zouden sluiten. Wat moeten die mensen in de overslag? Zolang de kolencentrales draaien, hebben ze een baan, maar zodra ze gesloten zijn, hebben ze geen baan meer. Wie zorgt er nou voor dat die mensen goed terechtkomen, dat ze omgeschoold worden en dat ze ergens anders arbeid kunnen verrichten en geld kunnen verdienen? Wat er gebeurde, was dat die mensen zeiden: wij willen graag omscholen; wie gaat ons daarbij helpen? De bedrijven zeiden: wij voelen ons niet verantwoordelijk, want wij willen niet dat onze kolencentrale dichtgaat; dat moet de overheid maar doen. De overheid wees terug naar die bedrijven. Wie waren de pineut? De werknemers. Ik vind dat die bedrijven in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben om goed te zorgen voor hun mensen. Die mensen hebben heel lang voor ze gewerkt en hebben gezorgd dat ze winst konden maken. Als er dan wat gebeurt, dan moet je zorgen voor je mensen. Ik vind dat die mensen nooit het slachtoffer mogen worden van onenigheid tussen de overheid en het bedrijf. Daarom vind ik dat er een werkgarantiefonds moet komen, zodat als bedrijven dit niet doen, die mensen met behoud van inkomen omgeschoold kunnen worden en worden begeleid naar een andere baan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wat ik hier hoor, is dat het hele traject ingaat op het moment dat een werkgever ... De werkgever draagt wel degelijk zorg. Ik vind het vervelend dat de heer Thijssen werknemers recht tegenover de werkgevers zet en dit doet hij wel vaker. Maar juist bij bedrijven waar maar 110 mensen werken, heeft de werkgever heel veel verplichtingen, bijvoorbeeld als het gaat om de Wet poortwachter; daar wordt heel veel premie voor betaald. Op het moment dat het stopt, meldt een werkgever iemand aan bij het UWV. Dat is vaak met behoud van 100% van het salaris voor twee jaar, al helemaal bij de cao's van de bedrijven waarover het hier gaat. Ik hoop dat meneer Thijssen ervan op de hoogte is dat dit de langste termijn is in heel Europa en een van de langste termijnen is in heel de wereld. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Los van de regeling van het UWV, waar doelt de heer Thijssen op?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een heel concreet voorbeeld gezien in Rotterdam, waarbij mensen er helemaal niet zeker van waren dat zij met behoud van inkomen van de ene baan naar de andere konden gaan. Ook waren ze er helemaal niet zeker van dat ze daarbij begeleid zouden worden of dat ze een omscholingstraject zouden krijgen als dat nodig was. Op sommige stukken van onze sociale zekerheid ben ik heel trots — mijn partij heeft ook heel hard gestreden om dat te krijgen zoals het is — maar er zijn echt nog gaten, zeker in deze transitie. Daarom breng ik het ook hier in, want dit is de minister die verantwoordelijk is voor de transitie van onze economie. Zeker in die transitie zijn er gewoon nog gaten in onze sociale zekerheid. Ik denk dat het goed is als we met een werkgarantiefonds komen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Laatste punt. Ik denk dat we elkaar wel goed moeten begrijpen om misverstanden te voorkomen. Dus als ik het goed begrijp, vindt GroenLinks-PvdA op dit moment dat bedrijven langer garant moeten staan dan twee jaar, zodat werknemers hun volledige salaris kunnen behouden. Ik doel hierbij op het salaris inclusief alle werkgeverspremies, die vaak kleine mkb-bedrijven moeten betalen, waardoor ze soms failliet gaan als het niet meer stopt. Ik denk dat we dan wel even duidelijk moeten zijn voor de kleine ondernemers die nu meekijken. Hoelang vindt GroenLinks-PvdA dat kleine ondernemers zorg moeten dragen voor ex-werknemers op het moment dat zij failliet gaan?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik me laat aanpraten dat wij geen oog hebben voor het mkb: wij zorgen er in ons verkiezingsprogramma voor dat bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte niet bij die mkb'ers komt te liggen. Die nemen wij als overheid over en zij worden daarvan vrijgesteld. Wij zorgen dus voor een lastenverlaging bij die bedrijven. Dan de vraag welke termijn eraan gesteld moet worden. Je moet ervoor zorgen dat iemand van arbeid naar arbeid gaat, dus van een baan naar een baan. Dat kan geld kosten omdat je iemand moet omscholen of omdat er begeleiding nodig is om die baan te vinden. Daar moet je kosten voor maken en je moet zorgen dat het gebeurt. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd wat daar precies de termijnen en de bedragen van zijn. Als u dat wilt, kan ik die u doen toekomen. Maar we hebben er natuurlijk wel ideeën over hoeveel dat ongeveer kost.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoorde de heer Thijssen in een tussenzin zeggen: sommige bedrijven gaan het wel halen en andere niet. Dat klinkt eigenlijk heel hard. Welke bedrijven denkt u dat het wel gaan halen en welke niet? Zijn er bepaalde kenmerken?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik vertelde net dat we van de huidige lineaire, fossiele economie naar een veel duurzamere en schonere economie gaan. Die bedrijven worden geleid door ondernemers. Die ondernemers zien dat op zich afkomen, of niet, en die reageren daarop, of niet. Dat is het risico van ondernemen. Sommige bedrijven zullen dus op tijd zijn. Die zullen verstandig investeren en meegaan in die transitie. Die halen het. En er zijn bedrijven die te langzaam of te laat zijn. Dat zijn de achterblijvers en die halen het niet. Wij vinden dat de werknemers daarvan in ieder geval niet het slachtoffer moeten worden. Daarnaast zijn er ook wel een aantal bedrijven in dit land, met name bedrijven die mensen uitbuiten en te lage lonen betalen, waarvan ik denk: die hebben geen plek in Nederland. Je moet mensen gewoon behoorlijk betalen, zodat ze rond kunnen komen van het werk dat ze doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben het eens met dat laatste, maar was het maar zo makkelijk. Op dit moment zien we dat er bedrijven zijn, met name in deze sector, die heel graag willen verduurzamen. Dat zijn alleen niet allemaal voor 100% Nederlandse bedrijven. Vaak hebben ze dus een internationaal hoofdkantoor dat investeringsbesluiten neemt: gaan we dit filiaal, deze fabriek, verduurzamen of die in Duitsland of Frankrijk? Op dit moment staan wij er niet goed voor. Dan kan je als bedrijf of filiaal op je hoofd gaan staan, maar krijg je de financiering niet rond.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn vraag is de volgende. De heer Thijssen deed er zo makkelijk over. Is de heer Thijssen het met mij eens dat wij alles op alles moeten zetten om deze bedrijven wel door de transitie te halen en niet zomaar in de steek te laten?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we ons het snot voor de ogen moeten werken om te zorgen dat dit gebeurt, omdat de wereld en Nederland in een ongekende transitie zitten en het niet gezegd is dat we het verdienvermogen, de bedrijven en de banen die we nu hebben, over tien tot twintig jaar nog hebben. Ik denk dat deze bedrijven alles op alles moeten zetten. Zij zijn superbelangrijk in de transitie. Ik denk dat we als overheid ook echt alles op alles moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen, want het is een enorme uitdaging en een enorme transitie. Nog steeds denk ik dat sommige bedrijven die transitie wel zullen halen en andere niet. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat er een vangnet is voor de werknemers. In het tweede deel van mijn betoog zal ik iets meer zeggen over hoe we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld dit soort bedrijven kunnen verduurzamen en in Nederland blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft inderdaad nog 1 minuut en 6 seconden, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zag het. De kortstetermijnoplossing om ervoor te zorgen dat deze bedrijven door kunnen gaan, zijn de zogenaamde Smart Energy Hubs, waarmee bedrijven onderling in energie kunnen handelen. Ik vraag mij af of de minister ook ziet dat dit een belangrijke oplossing is voor de korte termijn. Kan ze minister Jetten, die daar volgens mij voor verantwoordelijk is, een beetje opjutten, zodat dit wat sneller gebeurt? Jetten opjutten! Of blijft het tot nu toe alleen bij gesprekken?

De grote bedrijven in Nederland hebben maatwerkafspraken, maar de bedrijven waarover we het hier hebben, de zogenaamde cluster 6-bedrijven, hebben geen maatwerkafspraken. Zij hebben een cluster 6-actieplan. Werkt dat voldoende? Als ik deze casus zie, is mijn indruk dat dat niet voldoende werkt. Worden er met deze bedrijven afspraak gemaakt over het toekomstbestendig worden en het verschonen van het bedrijf? Is de minister ook bereid om te kijken of deze bedrijven van betaalbare windenergie van zee kunnen worden voorzien? Gaat zij hiervoor garant staan?

Voorzitter, tot slot. Zoals ik net al in een interruptie zei, maakt dit bedrijf kartonnen fruitbakjes die net wat duurder zijn dan plastic fruitbakjes. Dat komt onder andere door een fossiele subsidie van 14 miljard euro per jaar, elk jaar weer. Is de minister bereid om deze 14 miljard aan fossiele subsidie af te schaffen en dat geld te gebruiken om dit bedrijf een concurrerende energierekening te geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan gaan we door naar mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Goedenavond, allemaal. Torenhoge energieprijzen! Tijdens de energiecrisis gingen bedrijven en huishoudens eraan onderdoor. De energiecrisis is dan wel voorbij en de prijzen zijn inmiddels weer wat gedaald, maar de ellende is nog niet voorbij. Nog steeds hebben bedrijven en huishoudens moeite om de energielasten te betalen. Voor de bedrijven — daar gaat het om in dit debat — zijn er regelingen opgetuigd, zoals de TEK-regeling. Die leverde bij aanvang al direct problemen op, omdat niet iedereen aanspraak daarop kon maken, ook niet degenen die de regeling echt nodig hadden. Hoe kijkt de minister hierop terug? Hoe is het volgens haar allemaal verlopen? Zoals het zich nu laat aanhoren, moet een onevenredig gedeelte van de TEK-regeling worden terugbetaald. Maar wat dan? Hoe dan? Kunnen de bedrijven dit wel? Hoeveel gaan er dan alsnog failliet?

Dat gezegd hebbende, vindt de PVV wel dat we ook kritisch mogen blijven kijken naar de oorzaken van de financiële problemen waar bedrijven in geraken, en vandaag in het bijzonder de papier- en kartonindustrie, want daar gaat dit debat over. De PVV constateert dat er inderdaad enorm hoge energiekosten zijn, maar dat dit niet de enige oorzaak is. We zien ook een veranderende afzetmarkt, zoals het teruglopen van de vraag naar bordspellen en kantoorartikelen in het specifieke bedrijf waar we het in eerste instantie over hadden. Verder zijn de onlineaankopen enorm toegenomen, wat weer zorgt voor een grote toename van de vraag naar karton, wat op zijn beurt resulteert in hoge grondstofprijzen. En dan hebben we ook nog inflatie, personeelskosten en hele hoge transportprijzen. Dit zijn allemaal factoren die deze sector parten spelen. De PVV vindt het echt betreurenswaardig dat zo'n bedrijf dan niet meer mee kan komen, maar ook dit hoort bij ondernemerschap. Het bedrijf geeft het overigens zelf ook aan: het zijn bedrijfseconomische redenen.

De PVV heeft ook nog wat vragen aan de minister. Is bij de minister bekend of deze bedrijven aanspraak kunnen of konden maken op de TEK-regeling of andere regelingen? Zijn er nog andere mogelijke regelingen waar deze bedrijven op terug kunnen vallen? Is de minister het met de PVV eens dat het structureel niets oplost als we talloze regelingen optuigen waarna bedrijven door de terugbetaling alsnog failliet gaan?

Voorzitter. Zoals vaker aangegeven worden de torenhoge grondstofprijzen een steeds groter probleem. Ziet de minister dit probleem? Wat vindt zij hiervan en wat kan zij eventueel doen? De PVV leest in meerdere positionpapers die zijn ingestuurd, waarvoor dank, dat men vraagt om een handelsperspectief. Dit komt meerdere malen terug. De branche vraagt om duidelijkheid. Welk perspectief kan de minister geven aan deze branche?

De voorzitter:

U bent klaar met uw inbreng maar heeft, voor u vertrekt, nog een aantal mensen startklaar staan.

Eerst verzoek ik iedereen het volgende. Ik zei net dat ik interrupties niet ga beperken, maar u neemt voor zowel uw antwoorden als uw interrupties heel veel tijd. Als u dit debat nog wilt afmaken vanavond, moet het echt korter. We stoppen gewoon echt om 23.00 uur. Ik kijk dan ook met name naar de twee personen bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik snap de hint, voorzitter, dank. Daarom heel kort.

Dank voor de inbreng. Is de PVV het met Nieuw Sociaal Contract eens dat het krijgen van een gelijk speelveld voor energiekosten met het buitenland, en met name de omringende landen waarmee we veel zaken doen, heel belangrijk is?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat zijn we zeker. Desalniettemin vind ik dat wij geen subsidie moeten gaan verstrekken; die moeten bij die andere landen omlaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was inderdaad heel kort. Complimenten daarvoor. De heer Thijssen, we gaan kijken of uw interruptie net zo kort is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk het niet, maar ik ga het proberen.

Begrijp ik het nou goed dat de PVV zegt dat er een ongelijk speelveld is met het buitenland — de minister kan niets aan het buitenland doen — en dat 110 mensen dan maar geen baan meer hebben?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat zeggen we helemaal niet. Ik vind dat ook heel vervelend. Maar niet alles ligt altijd alleen maar aan een ongelijk speelveld. Het is eigenlijk natuurlijk ook al aangegeven: dit bedrijf gaat, ondanks dat het winst maakt, bij elkaar. Dat is gewoon een bedrijfseconomisch besluit. Dat die mensen dus eventueel naar een nieuwe baan moeten zoeken is heel vervelend, daar moeten we heel goed naar gaan kijken en dat moet ook goed geregeld worden. Volgens mij wordt het ook goed geregeld; daar ziet het wel naar uit. Dan heeft iedereen dadelijk een andere positie of komt er een andere oplossing. Dat is heel belangrijk; dat vinden wij ook. Maar je kunt niet alleen de schuld geven aan een ongelijk speelveld door andere landen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Feit is wel dat de energie in Nederland wat duurder is dan in het buitenland en dat dit bedrijf, maar ook andere bedrijven, zich er zorgen over maken hoelang ze dit vol kunnen houden. Is de PVV dan bereid om er met GroenLinks-PvdA over na te denken hoe we zorgen dat deze bedrijven wat goedkopere windenergie van de Noordzee gaan krijgen, zodat ze die concurrentie de komende jaren aankunnen? En dan dragen ze ook niet meer bij aan klimaatverandering, wat ik belangrijk vind.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar zit de PVV iets anders in. Uiteraard willen wij allemaal dat die energieprijs naar beneden gaat. Volgens mij is al jaren duidelijk dat de PVV daarvoor pleit. Dit is iets wat op de onderhandelingstafel ligt. Daar zou ik het graag laten liggen. Laten we bekijken of dat lukt.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot. Ik begrijp dat er met de PVV hier of aan de onderhandelingstafel te praten valt over de vraag of we inderdaad kunnen zorgen dat de goedkopere windenergie van de Noordzee terecht kan komen bij dit soort bedrijven.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik heb het niet over windenergie. Ik heb het over de energielasten.

De voorzitter:

Dan is het woord nog aan de heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):

Ik wilde even een beetje op een andere toer gaan, omdat ik oprecht geïnteresseerd ben in de mening van de PVV over bedrijfsverplaatsingen of de verplaatsing van productie. Heeft de PVV ideeën om bijvoorbeeld te voorkomen dat winstmakende bedrijven hun biezen pakken, dat ze naar andere landen gaan om nog meer winst te maken en dat een gemeenschap met een sterke, winstmakende industrie berooid achterblijft? Ik ben oprecht benieuwd naar de ideeën daarover. Dan ga ik er zo meteen een suggestie voor geven en ben ik benieuwd of de PVV het daarmee eens is.

De voorzitter:

Kijk eens aan, een cliffhanger. We zijn nieuwsgierig.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dan ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar de suggestie van de heer Dijk. Nee, ik heb daar niet een strategie voor. Ik denk ook dat je niet alles kan tegenhouden. Uiteindelijk zijn dit gewoon besluiten die bedrijven kunnen nemen. Die zijn niet altijd even fraai en even wenselijk, maar dat is wel inherent aan een onderneming.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Dijk (SP):

Dat klopt. Dat is inderdaad inherent aan het huidige stelsel. Je krijgt dan wel steeds het probleem dat je met elkaar naar het laagste putje aan het concurreren bent. De suggestie die ik wil doen — ik deed die net ook al in mijn woordvoering — is dat werknemers een belang in het bedrijf zouden nemen, of dat de overheid dat zou doen in grotere bedrijven in strategische sectoren. Ik noem dat "een gouden aandeel". De werknemers of het overheidsbelang krijgen met dit gouden aandeel een laatste stem in het ja of nee als het gaat om verplaatsing van de productie of van hele bedrijven. Op die manier voorkom je namelijk dat als een bedrijf winst maakt, het zich verplaatst om ergens anders nog meer winst te maken en het zo'n gemeenschap berooid achterlaat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Dijk (SP):

Bent u met mij van mening dat zo'n gouden aandeel dé oplossing is om dit soort problemen te voorkomen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar heb ik nu geen oordeel over. Nu zou mijn antwoord nee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Meetelen, voor uw inbreng namens de PVV. Dan nodig ik de laatste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval mevrouw Martens-America namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dank aan iedereen die hier op de publieke tribune zit. Het lijkt me ontzettend lastig dat het over je broodwinning gaat en je hier verhalen hoort waar je je wel of niet in kunt vinden. Maar ook dat is de politiek.

Ik wil beginnen met een woord van dank aan de aanvrager van het debat. Bedrijven die in een regio voor banen zorgen, zijn meer dan die banen. Dat is wat mijn fractie betreft ook hetgeen hieronder ligt. Zij binden vaak een hele regio aan elkaar en mensen werken generatie na generatie bij een bepaalde werkgever. Wanneer zo'n bedrijf — in dit geval een papierfabriek — moet sluiten, heeft dat impact. Zeker wanneer het een bedrijf betreft dat al 126 jaar papier voor boeken maakt. Het debat dat we vandaag voeren, heeft van de aanvrager de titel "als gevolg van de hoge energieprijs" gekregen. Daar wil ik het graag bij houden, want ik ga geen betoog houden over dat dit niet het geval is. Dit is de realiteit. Maar we moeten wel bespreken en benoemen dat er bij het sluiten van fabrieken vaak meerdere oorzaken zijn. Denk aan de afgenomen vraag naar papier anno 2024. Het is de harde realiteit van de dag. Ik kan mij de emotie bij de aanvrager van dit debat overigens heel goed voorstellen. De realiteit is dat de kosten hoog zijn en de vraag afneemt. Ik geloof in marktwerking. De heer Dijk iets minder, denk ik. Wat we wel delen, is dat we willen dat mensen hun baan blijven houden, het liefst in de eigen regio.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Thijssen, GroenLinks-PvdA,

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Er is helemaal geen markt. Die markt wordt verstoord met 14 miljard aan fossiele subsidie. Daarom zijn de plastic bakjes goedkoper dan de kartonnen bakjes. Daarom valt deze fabriek om. Niet alleen daarom — want er zijn ongetwijfeld meer redenen — maar dit is wel een hele grote reden: 14 miljard aan fossiele subsidie, elk jaar weer. Is de VVD het met mij eens dat we daar ook naar moeten kijken en dat we die moeten afschaffen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik had gehoopt dat we die kant niet op zouden gaan, want de aanvrager heeft het debat "de rekening hoge energieprijzen" genoemd. Als de heer Thijssen ervoor kiest om alle andere factoren waarom organisaties sluiten erbij te halen, heb ik natuurlijk nog een heel lijstje van zaken die door al deze bedrijven worden genoemd als reden waarom ze hun deuren sluiten en Nederland achter zich laten. Dus, óf we gaan dit debat opnieuw doen bij het onderwerp verdienvermogen van Nederland, waarbij de heer Thijssen ervoor koos om het enkel over het minimumloon te hebben, óf we zorgen dat er een ander debat komt. Maar volgens mij gaat het vandaag over deze papierfabrieken, over al deze mensen op de publieke tribune.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het toch even zeggen: volgens mij heb ik het bij het verdienvermogen gehad over hoe belangrijk het is dat we in dit land bedrijven hebben, zodat we verdienvermogen en banen houden. GroenLinks-PvdA knokt ervoor dat we dat niet alleen nu hebben, maar ook in de toekomst. Dan over dit debat en over de vraag of het over energiekosten gaat. Het gaat over energiekosten, maar het gaat niet alleen over energiekosten. Het gaat ook over een fossiele subsidie die onwaarschijnlijk groot is: 14 miljard volgens het kabinet zelf. Dus ja, als wij willen zorgen dat karton, dat voor 90% gerecycled kan worden, het aankan op de markt, dan zullen we iets moeten doen aan die fossiele subsidie. Het lijkt me niet zo moeilijk voor de VVD om te zeggen: eigenlijk is het niet helemaal een markt en wordt die markt heel erg sterk verstoord, dus we moeten daar eens naar kijken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Als iets de afgelopen jaren de markt heeft verstoord aan de zijde van de werkgever en als iets het ongunstig heeft gemaakt om een fabriek in Nederland te houden, dan is dat wel de snel wisselende besluitvorming die wij hebben gehad omtrent ons vestigingsklimaat. Denk hierbij aan de inkoopfaciliteit van eigen aandelen in box 2 en box 3. De heer Thijssen was daar zelf een groot voorstander van. De heer Dijk staat ook al klaar. De SP heeft in 2022 nog een voorstel ingediend om de winstbelasting naar 49,5% te verhogen. Ik kan me vanuit de ideologieën waaruit deze partijen beredeneren heel goed voorstellen dat het voorstellen zijn die u doet, maar ik hoop ook dat u begrijpt dat ze de eigenaren achter deze fabrieken niet echt een warm welkom geven. Dus als we alles op tafel gaan gooien, subsidies versus lasten, dan wil ik heel graag een goed debat voeren met de heer Thijssen over alles wat wij bij deze werkgevers neerleggen. De uiteindelijke rekensom maakt dat veel werkgevers denken: het is het niet meer waard. Dat vind ik zeer treurig.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wij werken met z'n allen in Nederland heel erg hard om ons geld te verdienen en om iets moois bij te dragen aan deze wereld. Bedrijven kunnen dan winst maken. Dat is op zich prima. GroenLinks-PvdA vindt wel dat winstgevende bedrijven iets terug kunnen geven aan dat mooie Nederland, zodat we al die investeringen in goed opgeleid personeel of in infrastructuur kunnen doen. Er is een sluiproute, of eigenlijk gewoon een andere manier om geld bij aandeelhouders te krijgen. Dat gebeurt niet door dividend uit te keren, maar door eigen aandelen in te kopen. Je hoeft er dan geen belasting over te betalen. Daarvan hebben wij gezegd dat dat gek is. Je maakt dan winst in Nederland, omdat wij heel hard werken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik kom nu tot mijn vraag. Als je winst maakt, dan moet je wel belasting betalen, maar als je eigen aandelen inkoopt, dan hoef je geen belasting te betalen. Ik snap niet dat de VVD het niet heel terecht vindt dat we het gat in deze sluitroute gedicht hebben.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik snap heel goed dat GroenLinks-PvdA dat niet begrijpt. Wat ík niet begrijp, is dat GroenLinks-PvdA vorige week brand schreeuwde omdat we ervoor moeten zorgen dat deze mensen hier blijven, en dat GroenLinks-PvdA vandaag — dat is terecht, echt terecht, want daar vinden we elkaar — zegt dat het verschrikkelijk is dat al deze mensen hun baan verliezen. De VVD zegt dan nu: helemaal terecht, we moeten het hebben over subsidies en een gelijk speelveld. Maar je kunt niet roepen dat je alle lasten verhoogt en tegelijkertijd subsidie geeft. Dat is natuurlijk niet hoe het werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Dijk namens SP.

De heer Dijk (SP):

De SP is inderdaad geen groot voorstander van marktwerking in de zorg. Dat klopt. We zijn ook geen voorstander van marktwerking in het openbaar vervoer en van volkshuisvesting in plaats van woningmarkt. Dat klopt. Maar ik zou het als socialist erg ver vinden gaan om nou te zeggen dat we tegenstander zijn van een markt als het gaat om papier en karton. Het nationaliseren van papier- en kartonfabrieken vind ik op dit moment een flinke stap te ver gaan. Dat is ook niet nodig, volgens mij. Er is een dalende vraag, maar ook een ontwikkeling, een ontwikkeling naar een nieuw product. De mensen op de tribune en directies vragen om hulp bij het ontwikkelen van een toekomstbestendig product. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD daar niet voor zou zijn. Bent u het met mij eens dat er meer inzet moet komen op deze sectoren en dat we in de afgelopen jaren wel erg veel aandacht hebben gegeven aan dat topsectorenbeleid?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil de heer Dijk danken voor deze verduidelijkende vraag. We vinden elkaar daar volledig. Zoals u heeft gezien, is mijn inzet de maakindustrie. Ik wil ervoor zorgen dat er fysieke ruimtes blijven in dorpen en steden voor de maakindustrie, zodat we papier kunnen kopen en onze fietsen kunnen laten maken. Daar vinden we elkaar volledig. Volgens mij zit hier een minister die in de afgelopen jaren vele rapporten met focuspunten heeft gepresenteerd, waaronder ook voor de maakindustrie. Wat mij betreft voegen we dit daarbij. Maar met alle respect voor de mensen die hier nu op de tribune zitten, gaat het vandaag over de fabrieken op dit onderwerp. Door vele collega's worden er vele onderwerpen bij gehaald. Dat mag. In dit huis zijn we daar goed in, maar ik zou het graag willen houden bij dit onderwerp. Als we het hebben over hoe we de maakindustrie moeten redden, dan vindt u de VVD waarschijnlijk aan uw zijde. Ik zou daarom graag snel weer een debat voeren. Volgens mij is er al een debat over het verdienvermogen van Nederland aangevraagd door D66 en wat mij betreft kunnen we daar de maakindustrie uitstekend bij betrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog anderhalve minuut op de klok.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben klaar. Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan iedereen die de moeite heeft genomen om hierheen te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee ook meteen aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben en daarom schors ik tot 20.50 uur. Nee, excuus. Ik schors tot 21.50 uur. Zo laat is het alweer. Time flies!

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen aanwezig is en dus stel ik voor dat we gaan beginnen. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. Er zijn veel vragen gesteld aan de minister. Ik geef haar het woord om deze vragen te beantwoorden. De minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Kamerleden voor dit debat over de papier- en kartonindustrie. Een aantal keer is al genoemd hoe bijzonder het is dat er zo laat nog zo veel publiek in de Kamer is. Ik vind het echt indrukwekkend dat deze mensen zo veel tijd hebben genomen om hier te komen. Ik heb begrepen dat ze er drie uur over hebben gedaan om hier te komen! Waardering daarvoor. Ik hoop dat u echt uit dit debat haalt dat het werk dat u doet ons ter harte gaat.

Het is altijd de vraag of we de goede dingen doen. Daar doen we in ieder geval ontzettend ons best voor en het is goed dat we daar ook over kunnen debatteren met elkaar. Zoals al een paar keer is gememoreerd, hebben we het over de karton- en papierindustrie. Dat debat kan alle kanten op, want we hebben het heel graag over de bedrijven in Nederland en over alle mensen die daar werken. Het is mijn dagelijkse werk om daarmee bezig te zijn en ik doe dat ook graag. Maar ik vertrouw erop, voorzitter, dat u het debat in goede banen leidt, zodat wij ook daadwerkelijk over het onderwerp praten. We hebben het dus inderdaad over de karton- en papierindustrie, een industrie waarin heel veel mensen die hier aanwezig zijn, werken.

Papier en karton hebben we heel hard nodig, want we willen in Nederland niet afhankelijk zijn van bedrijven uit het buitenland. Wij willen voor een heel groot deel onze eigen ketens kunnen voorzien. Wij willen ons voedsel niet alleen kunnen maken, maar ook kunnen verpakken. Maar ook bij bijvoorbeeld medicijnen zijn papier en karton nodig.

Voorzitter, even een paar inleidende woorden om het belang van de maakindustrie te benadrukken. Het is misschien een beetje treurig dat ik bijna alle data uit mijn hoofd ken, maar in de zomer van 2022, in juli, heb ik de Kamer een brief gestuurd over de industrie van Nederland. Dat wordt ook wel de Industriebrief genoemd. Dat was eigenlijk ook wel weer een beetje nieuw. Wij hebben een decennium geleden weleens gesproken over industriebeleid, maar dat gebeurde toen eigenlijk in een wat negatievere zin, omdat het in die discussie over het behoud van de industrie alleen maar ging over werkgelegenheid. Inmiddels zijn wij ervan overtuigd geraakt dat de industrie een veel grotere waarde heeft dan alleen maar werkgelegenheid. Desalniettemin moeten we niet vergeten dat het vooral werkgelegenheid is, want als mensen niet bij een bedrijf werken, dan gebeurt er uiteindelijk helemaal niets.

We hebben dus mensen nodig om die ontzettend belangrijke industrie gaande te houden en om ervoor te zorgen dat wij hier de producten maken en de diensten leveren, waar ons land altijd groot in is geweest. We moeten die industrie en zeker die maakindustrie niet for granted nemen. Daar moeten we goed voor zorgen, want het is nu, geloof ik, zo'n 12% à 13% van ons bbp. Maar ik heb in die brief geschreven dat het minstens 15% moet zijn. Wij moeten zorgen dat we blijven investeren. Enerzijds moet dat omdat we de producten willen maken. Daar komen namelijk heel veel technologie en producten die we nodig hebben uit voort. Maar dat moet ook omdat er zo veel andere bedrijven aan verbonden zijn. Dat kunnen kleine of grote bedrijven zijn; ze zijn voor mij allemaal gelijk, want daar werken mensen en daar maken we mooie dingen met elkaar. Uiteindelijk zorgen we er daardoor ook voor dat dit land draait. Zoals meneer Thijssen ook zei, zorgt het er ook voor dat mensen zingeving en een goede dagbesteding hebben, dat ze voor hun gezin kunnen zorgen en dat ze de dingen kunnen doen die ze willen doen.

Een belangrijke uitdaging voor alle industrie — dit geldt voor een heel groot deel van alle bedrijven van Nederland, maar vooral voor de industrie — is verduurzaming. We hebben namelijk ook met elkaar afgesproken dat we in een schoon land willen leven. Dat willen we ook een beetje voor onszelf, maar vooral voor de mensen na ons. We moeten namelijk beter voor deze aarde zorgen dan we nu doen. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat het circulair kan en dat er alternatieven zijn voor de bedrijven die werken met energie en fossiele grond- en brandstoffen. Dat is een gigantische opgave, een grote transitie en een grote verbouwing.

Voorzitter. Daarbij zie je dat we in Nederland met een aantal clusters werken. We hebben het nu over de papier- en kartonindustrie. Die valt onder cluster 6. We hebben in Nederland eigenlijk vijf grote industrieclusters. Cluster 6 is eigenlijk een beetje van een andere aard. Dat kan je niet geografisch toewijzen. Het is wel zo dat er in sommige provincies meer cluster 6-bedrijven zitten dan in andere. Dat geldt vooral voor Gelderland, Limburg en Noord-Brabant. Dat geldt ook voor Groningen, moet ik zeggen, zeker na vanavond. Dat zal de voorzitter ook bevestigen. Daar zitten de bedrijven die bijvoorbeeld niet automatisch op infrastructuur zijn aangesloten. We moeten dus echt goed blijven nadenken over hoe we deze bedrijven in staat stellen om ook die transitie door te maken. Daar kom ik verderop in de beantwoording nog op terug.

De samenvatting van deze introductie is: het belang van dit debat is groot, zeker omdat het gaat over de kern van waar we in Nederland goed in zijn, namelijk het maken van spullen.

Voorzitter. Ik heb een paar mapjes: allereerst cluster 6, dan werkgelegenheid, dan het gelijke speelveld en dan een aantal overige vragen.

Voorzitter. Ik noemde net al kort cluster 6. Dat zijn van die woorden die we bij de overheid altijd graag gebruiken. We gebruiken graag afkortingen of namen. Maar cluster 6 is een hele verzameling van bedrijven die een bepaalde omvang én een verduurzamingsopgave hebben. Zij moeten dus ook in de gelegenheid worden gesteld om in Nederland te kunnen verduurzamen. Wij weten namelijk ook dat deze bedrijven naar het buitenland gaan — dat is best wel dichtbij — als we dat niet goed doen. Dan verliezen we niet alleen de werkgelegenheid en het verdienvermogen. Dan krijgen we ook een weglek van de CO₂-uitstoot. Dat willen we niet. Wij denken dat we het hier kunnen en moeten doen.

In het kader van cluster 6 en hoe je dat nou doet, hebben we een actieplan opgesteld. Een onderdeel daarvan is een casusaanpak. Daarbij behandelen we concrete bedrijfsgevallen uit cluster 6-bedrijven en -branches. We gaan dan dus kijken wat daar speelt. Wij hebben in dat verband ook frequent contact met brancheorganisatie VNP. De heer Dijk vroeg of ik voldoende in gesprek ben met de vertegenwoordigers van de karton- en papierindustrie. Wij hebben dus frequent contact met de brancheorganisatie, VNP, waar de papier- en kartonindustrie onder valt. We houden ook intensief contact met het hele zesde cluster.

De heer Dijk vroeg — dat was een doorvraag — of ik nog meer met deze bedrijven zou willen praten om zo te kijken naar die verduurzamingsopgaven en de uitdagingen die er liggen op het gebied van elektriciteit en energieprijzen. Hij vroeg ons om te kijken naar wat daar speelt en wat we daaraan kunnen doen. Daar wil ik dus graag volmondig "ja" op zeggen.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Van Meetelen heel specifiek nog wat we nou precies doen qua ondersteuning van cluster 6; daar vroegen NSC en PvdA overigens ook naar. Dat doen we dus allereerst met dat plan van aanpak, met die casusgerichte benadering. Maar we hebben ook een groot aantal regelingen. We hebben bijvoorbeeld instrumenten als de Versnelde klimaatinvesteringen industrie, de VEKI, en de subsidie Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie. Die kunnen we inzetten om vernieuwende technieken uit te proberen en de pilot op te schalen. Daar zijn de DEI en de VEKI voor bedoeld. We hebben ook het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, waarin de vertegenwoordiger van cluster 6 binnenkort een plek zal krijgen om met de netbeheerders, TenneT, de vertegenwoordigers van de branches en van de departementen, de betreffende bewindspersonen, de knelpunten gewoon aan te pakken. Dat is heel actiegericht. Wij zien in de casuïstiek overigens dat vooral netcongestie bovenkomt. Daar heeft mijn collega Jetten het Landelijk Actieprogramma Netcongestie voor gelanceerd.

Voorzitter. Mevrouw Postma had een vraag over cluster 6. Zij vroeg hoe ik de huidige staat van de maakindustrie beoordeel en hoe die past in de bredere economische strategie van dit kabinet. Daar heb ik in mijn introducerende woorden al iets over gezegd. Het is een essentieel onderdeel van onze economie. Daarom heb ik ook gezegd dat het een bepaalde omvang moet hebben, zodat we niet denken dat het zomaar kan gebeuren dat een bedrijf dat binnen de definitie van "maakindustrie" valt, vertrekt. Daar moeten we met z'n allen hard voor knokken.

In totaal zijn de cluster 6-bedrijven goed voor een omzet van ongeveer 125 miljard — dat is gigantisch — en 210.000 banen. Ze zijn dus echt heel erg belangrijk, niet alleen voor de regio, zoals gememoreerd werd door mevrouw Martens — de verbinding met de regio is, zeker bij dit soort bedrijven, echt heel erg intensief — maar ook voor de autonomie van Nederland.

Dit was mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Postma van NSC al naar voren komen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben blij dat er gesprekken gaande zijn en dat cluster 6 steeds meer betrokken wordt bij de maatregelen die we als overheid nemen, net zoals de andere clusters. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Praten is goed, maar actie is beter. Hoever zitten we in die actie? U noemde net netcongestie. Dat is een gigantisch probleem. Hoeveel van die casussen zijn al opgelost en verder gebracht? Hoeveel staan er nog in de rij door netcongestie? Hetzelfde geldt voor de financiering. Vaak heeft een bedrijf flinke financiering nodig om te verduurzamen. Hoe staat het daarmee? Hoeveel zijn er al geholpen met financiering?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat dit een volstrekt terechte interventie is van mevrouw Postma, want uiteindelijk gaat het natuurlijk niet over de woorden, maar over de realisatie van wat we doen, de resultaten die we bereiken. We hebben een landelijk actieplan voor netcongestie, met lange lijnen. Maar ik heb gelukkig vandaag ook de aanjager gesproken, de heer Schouw. Hij is aangesteld door mijn collega Jetten en ik praat zo af en toe ook met hem, want uiteindelijk gaan de resultaten over bedrijven. Ik word daar wel blij van, want ik zie dat er los van die lange lijnen ook heel concreet naar bedrijventerreinen wordt gegaan en dat er heel concreet doelen worden gesteld. Dat is eigenlijk nieuw voor de overheid, dat je resultaten gaat halen, in de trant van: binnen zoveel tijd willen we dat er energy hubs zijn gerealiseerd en willen we zorgen dat die problemen zijn opgelost.

Het is niet heel makkelijk, moet ik zeggen, want we zitten in regelgeving vast die het soms belemmert. Desalniettemin merk ik bij een heleboel betrokken partijen dat zij bereid zijn om dat stapje extra te zetten. We hebben bijvoorbeeld 3.600 bedrijventerreinen in Nederland. Er is ook een rapport van Royal Haskoning dat zegt dat 10% van die bedrijventerreinen toch echt wel met een energy hub zou moeten kunnen werken. Nou, dat moeten we volgens mij dan ook gaan doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank. Ik ben het eens dat we in actie moeten komen. Maar als het makkelijk was, hadden we het natuurlijk al opgelost. Netcongestie is op dit moment gewoon heel complex. Naast het kunnen aansluiten op het stroomnet vormt voor deze bedrijven ook de vergunningverlening vaak een heel groot obstakel. Dat komen we hier in allerlei dingen tegen. Neemt de minister ook de verantwoordelijkheid om vanuit die gedachte de vergunning wat soepeler en sneller te laten verlopen, zodat als een investeringsbesluit eenmaal genomen is, het ook echt binnen die periode gedaan kan worden en er geen extra kosten komen door rentestijgingen en dergelijke?

Minister Adriaansens:

Wat mevrouw Postma aansnijdt, is volstrekt terecht. De complexiteit van de vergunningverlening is voor een deel door onszelf gecreëerd, omdat we die graag zorgvuldig willen doen. We hechten heel erg aan inspraak en hebben met elkaar de Omgevingswet geïntroduceerd. We verwachten dat het daarin soepeler gaat, maar er moet wel weer mee gewerkt worden. Het is dus niet allemaal heel makkelijk. Desalniettemin zijn we nu met een soort expertiseteam vanuit de overheid omgevingsdiensten aan het helpen om zo te zorgen dat we versnelling maken. We zien bijvoorbeeld ook dat als we naast een bedrijf gaan staan — dat is ook een van de opbrengsten van werken met clusters en met de clusterregisseurs die daarop zitten — we beter begrijpen wanneer een bedrijf die beslissing neemt. We zien ook dat als je dat beter plant, dus als je aan de voorkant bij dat bedrijf mee gaat denken, je veel beter kan organiseren dat die vergunningaanvraag al wordt ingezet en dat je dan ook de goede informatie op tafel legt. Dus we kunnen het aan alle kanten beter doen. Daar hebben we nu een team op gezet om expertise te geven aan omgevingsdiensten, gemeentes en ook de provincies. We werken daar echt heel gericht in samen, want hier is winst te behalen; dat is volstrekt waar.

De voorzitter:

Tot slot en wel kort, graag.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel kort. Soms denk je als Kamerlid als je op werkbezoek bent: nee, dat kán niet waar zijn. Een van de dingen die ik tegenkwam, was bij een werkbezoek aan een cluster 6-bedrijf dat bezig is met zo'n vergunning voor een prachtig verduurzamingsproject. Daar zeiden ze: "Weten jullie waar we echt last van hebben? Van de commissie welstand." Die commissie moest nog bij de gemeente akkoord gaan geven over het kleine gebouwtje dat nodig was om die transitie door te maken. Kan de minister ook gaan kijken naar dat soort relatief kleine dingen, die echt een groot gevolg hebben, en dat soort dingen ook meenemen?

Minister Adriaansens:

Wij hebben een hele analyse van wat er allemaal in de weg kan zitten bij de vergunningverlening. Het klopt. Het zijn soms ook heel kleine dieren die een plek innemen in een transitie of een verbouwing of een uitbreiding. Maar daar hebben we ook wel met elkaar voor gekozen, dus we moeten zorgen dat we dat met elkaar in balans houden. We proberen wel om wat uitzonderingsposities te creëren voor grote energietransitieprojecten. Voor een deel worden we daarin ook gesteund door Europese regels. Zo kunnen we daar waar het echt het verschil maakt of er een heleboel in de weg zit, er wel doorheen breken als het een keer een — ik zou bijna zeggen "bovenliggend" — belang heeft. Dus die urgentie voelen we wel zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Thijssen, GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Het is goed om te horen dat zij de aanjager heeft gesproken, dat ze daar best optimistisch over werd, dat de energiehubs op de radar staan, dat er blijkbaar deadlines zijn en dat die er dus komen. Toch vraag ik me af wat dit op de korte termijn betekent voor al die cluster 6-bedrijven. We hebben vandaag één voorbeeld van een fabriek die heeft moeten sluiten. Voor hoeveel bedrijven komen die energiehubs op tijd? Wordt de netcongestie op tijd opgelost voor ze? Heeft de minister daar een idee van? Of gaan we het komende jaar, de komende twee jaar nog veel meer van dit soort casussen zien?

Minister Adriaansens:

Wij zijn met de energievoorziening eigenlijk een beetje het slachtoffer geworden van ons eigen succes. De transitie is heel snel gegaan. Kijk ook naar het aantal aanvragen voor elektriciteitsaansluitingen of -uitbreidingen. Het gebruik van energie, elektriciteit met name, is ook heel erg toegenomen de afgelopen periode. Daar zijn we dus het slachtoffer van geworden, zoals ik net zei. Dat heb je ook niet zomaar opgelost. We moeten over verschillende sporen die oplossing bereiken. Netverzwaring is er daar absoluut eentje van. Daar wordt het nodige aan gedaan, maar dat kost tijd. We moeten ook veel meer flexibiliteit krijgen in het gebruik van energie. Dat betekent dat je ook met bedrijven afspraken moet maken over wanneer ze gebruikmaken van het net, zodat er weer ruimte komt voor andere bedrijven. We moeten met tenders werken, zodat bedrijven bereid zijn om ruimte vrij te geven. Dit vraagt allemaal enorm veel. Energy hubs werden al genoemd, waarbij bedrijven met elkaar kunnen voorzien in de energiebehoefte. De heer Thijssen vraagt wanneer dat resultaat oplevert. Ik was zelf wel blij dat we in de aanjaagmethodiek wel degelijk naar afspraken rondom tijdpaden kunnen gaan werken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik ook blij om. Misschien kunt u dat nog een keer toelichten in een brief. Dan kunnen wij ook zien welke tijdpaden worden afgesproken en hoe groot dat nou eigenlijk is, die 3.600 bedrijfsterreinen, en hoeveel er dan echt geholpen gaan worden. Ik vraag me af hoeveel bedrijven de komende tijd in de problemen komen terwijl we heel erg hard werken om al deze complexe problemen op te lossen. We hebben nu één casus, maar hoeveel van deze casussen gaan we de komende jaren zien? En vindt de minister dat acceptabel?

Minister Adriaansens:

Ik heb geen glazen bol. Ik kan niet voorspellen welke bedrijven het moeilijk gaan hebben. Als we al kijken naar faillissementen of problemen, dan zie ik wel dat er problemen zijn bij met name de energie-intensieve bedrijven. Dat gaat niet om ieder bedrijf. Daar hebben we dus ook al die oplossingen voor die ik net heb geschetst, zoals het hele traject rondom de verduurzaming van de industrie. Met alle zeilen die we bijzetten zie ik ook dat bedrijven daar in een aantal situaties wel goed mee kunnen omgaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Thijssen. Daarbij doe ik ook de oproep aan eenieder dat u niet gebruik hóéft te maken van "in drieën". Ik ga dat u beiden gelet op de tijd binnenkort niet meer gunnen, denk ik. De rest krijgt er nog een keer de gelegenheid voor, maar de volgende keer is het gewoon één interruptie en dan weer door.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het, voorzitter, maar voor mij is dit wel ongeveer de crux van het debat. We zijn keihard bezig met verduurzamen om een heel complex probleem op te lossen, en ondertussen zien we bedrijven kapotgaan die we misschien wel nodig hebben in die klimaatneutrale samenleving waar we zo mee aan het werk zijn. Umincorp, het recyclebedrijf waarover we het eerder hadden, is gewoon een superbelangrijk bedrijf dat we over drie jaar nodig hebben als Nederlandse samenleving. Laten we dat dan nu kapotgaan? Kunt u van alle casussen die u nu krijgt, aangeven of dat bedrijven zijn die het wellicht niet gaan halen maar die we eigenlijk wel nodig hebben? Want daar is misschien wel maatwerk nodig.

Minister Adriaansens:

Wij hebben een maatwerkaanpak voor de grote industrie. Ik heb dat recent uitgebreid naar een aantal cluster 6-bedrijven waar we meer een bepaalde mate van CO₂-besparing kunnen krijgen. Dat zit boven op wat zij eigenlijk al moeten doen om onder de heffing te blijven. Het gaat over de extra's; dat hebben we met elkaar afgesproken. Dat zijn ook de voorwaarden die we met uw Kamer hebben gedeeld. De casuïstiek is mij wel degelijk bekend. Als mensen zich tot ons wenden, dan bekijken wij wat er bij die gevallen aan de hand is. Dat doen we via de brancheorganisatie en in een aantal gevallen doen we dat zelf. We bekijken dan of er gerichte oplossingen te verzinnen zijn, al kunnen we niet alles oplossen. Bovendien is niet ieder geval vergelijkbaar. Het gaat ook niet altijd alleen over energiekosten, zoals ook al is gememoreerd in dit debat. Er zijn vaak veel meer dingen aan de gang. Denk aan de marktsituatie, aan hoe inventief en innovatief het bedrijf is en hoe dat zich aanpast. Soms zijn het internationale concerns die andere beslissingen nemen. Het gaat mij dus iets te snel om daar een voorbeeldbedrijf van te maken, want dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U was bij uw volgende blok.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Ik was bij het favoriete blokje van de heer Thijssen: werkgelegenheid. Ik denk dus dat hij zo zijn rondje weer maakt.

De voorzitter:

Hij heeft dan nieuwe interrupties nodig.

Minister Adriaansens:

Ik zal hem niet uitlokken. Ik geloof dat ik al drie of vier keer in een debat heb gesproken over het werkgarantiefonds. Dat compenseert vooral mogelijk inkomensverlies en daar ziet het kabinet gewoon de noodzaak niet van. Wij vinden het stimuleren van een transitie richting een andere baan van groot belang, maar laten we even heel scherp zijn over wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een sluiting is. We hebben hier in Nederland een systeem waarin we het als het over meer dan twintig werknemers gaat, collectief ontslag noemen. Dan moet je je melden bij het UWV. Dan is er controle of er in een sociaal plan voorzien is in een goede regeling, bijvoorbeeld een outplacement. Dan zal het UWV ook kijken of het de werknemers die zich melden, kan helpen bij omscholing. Er is ook een mogelijkheid om naar het regionaal mobiliteitsteam te gaan, dat door gemeenten, bedrijven, werkgevers en het UWV in is gesteld om de mensen te helpen met omscholing. We hebben ook nog de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, met bedrijven die dan zorgen voor die scholing. Ik heb overigens ook begrepen dat in het geval van de sluiting van Solidus in Hoogkerk contact is geweest met de gemeente, het UWV en het betreffende regionaal mobiliteitsteam.

Ik wil daarnaast ook nog iets opmerken over de werkgevers in de techniek. We hebben op dit moment best een gekke situatie. We hebben aan de ene kant spanning op de industrie, in de markt, omdat er hoge energiekosten zijn en het concurrerend vermogen niet altijd optimaal is, maar we hebben wel heel veel werk. We hebben enorm veel werk. Er zijn dus heel veel instroom- en zijinstroommogelijkheden of mogelijkheden voor omscholing. Werkgevers in de kraptesectoren bieden al omscholing aan, al dan niet met een werkgarantie. Ik zou dan toch ook willen verwijzen naar Techniek Nederland, dat op de website jekuntzoveelmeerindetechniek.nl alle praktische informatie geeft over omscholen of de gang naar een andere baan. Dat allemaal bij elkaar maakt dat ik het nu niet opportuun vind om te kijken naar een werkgarantiefonds.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, met een interruptie. Make it count.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Eentje, niet in drieën. Ik hoor dit allemaal en ik weet natuurlijk dat er best wat regelingen zijn. Ik heb net in mijn bijdrage bij een interruptie aangegeven dat er casuïstiek was bij de kolenoverslag in Rotterdam, waar die werknemers wel degelijk tussen wal en schip vielen en de FNV wel degelijk in de bres moest springen om te zorgen dat er netjes om werd gegaan met die mensen. Het kan dat er heel veel techniekbanen zijn — dat weten we ook — maar dan zou ik zeggen dat het helemaal gratis is om een werkgarantiefonds neer te zetten en in deze heel grote verbouwing, zoals de minister het zelf noemt, rust te geven aan die werknemers door te zorgen dat ze weten dat ze ergens anders aan de slag kunnen als ze het ergens proberen en het daar niet lukt.

Minister Adriaansens:

Dan wil ik het gebaar naar de heer Thijssen maken dat ik deze casus goed wil begrijpen, want het is echt de enige casus die ik ken. Ik wil weten waarom al de regelingen die we hebben, hier dan specifiek niet zouden werken. Ik hoop dat we daarmee dan een vervolg hebben buiten dit debat.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zie de heer Thijssen knikken. Dan wordt het buiten het debat vervolgd in meer detail. Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Postma vroeg naar het gelijke speelveld en dat is zeer relevant. Misschien even voorafgaand aan die discussie: hoe hou je dat nou in de gaten? Wij kijken bij het vormgeven van beleid, of het nou klimaatbeleid is of energiebeleid, bij alles wat we doen, ook echt naar de internationale concurrentiepositie, met name in Europa, maar ook naar hoe zich dat verhoudt tot andere regio's in de wereld. In mijn innovatiebeleid kijk ik met name naar andere regio's in de wereld. Dan kijk ik naar Amerika en Azië, want daar is het booming. Dat moet je ook doen om jezelf scherp te houden, want we zijn geen eiland. Om te kijken hoe we dat doen, heb ik ook jaarlijks een speelveldtoets. Dat is een onderzoek dat ik doe naar de concurrentiepositie van de Nederlandse mkb-industrie. Die studie biedt inzicht in de weglekgevoeligheid van de verschillende sectoren. Ik heb dit jaar daarnaast verdiepend onderzoek laten doen, specifiek naar die elektriciteitskosten, want die zitten mij meer dan dwars. Dat zal ik binnenkort naar de Kamer sturen.

Ik deel dus het belang van een gelijk speelveld. Het is essentieel voor wat we doen en daarom is de interne markt in Europa ook een groot goed. Ik vraag daar ook aandacht voor als ik in Brussel ben, zelf of via de vertegenwoordigers — twee weken geleden heb ik dat zelf uitermate indringend gedaan — bij mijn collega's: let op, let op. Het is wel zo dat wat zij doen binnen de staatssteunregels past. Ik merk wel dat het landt, want er gaan mensen excuses maken of er komt een debat over. Dus dat is het goede. En er komen verkiezingen aan in Europa. In dat licht heeft de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, aan de heer Draghi en de heer Letta gevraagd om twee onderzoeken te doen om dat mee te geven aan de nieuwe Commissie. Dat is enerzijds een onderzoek naar de kracht van de interne markt en naar wat er moet gebeuren om die interne markt te verstevigen. Het andere onderzoek, de rapportage, gaat over de concurrentiepositie van Europa. Beide onderzoeken zijn erg relevant voor wat er de komende jaren gebeurt, want ik vermoed dat deze worden meegenomen in het nieuwe beleid van de Commissie. Daar hebben wij overigens ook invloed op, want wij hebben die gesprekken ook gevoerd met beide onderzoekers.

De voorzitter:

Voor mevrouw Postma dezelfde uitdaging als ik net aan de heer Thijssen heb gegeven.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, heel kort. Ik ben blij te horen dat de blik en de inzet er zijn; zo vat ik het even samen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat landen naar aanleiding van de crisis van Oekraïne, de hoge gasprijzen, veel meer zijn gaan steunen. Ik zie dat de maatregelen, de subsidies, eigenlijk veel sneller veranderen dan vroeger. Ziet de minister dat ook? Is ze daar scherp op?

Dan de andere vraag die ik heb. Voorheen was dit staatssteun, wat niet kon. Kan de minister ervoor pleiten dat we weer teruggaan naar de oude situatie, waarin we veel strenger waren op staatssteun?

Minister Adriaansens:

De inzet op staatssteun is vanuit Nederland heel erg gericht op de transities. Ons pleidooi is om niet in algemene zin te steunen maar juist heel gericht op waar we het verschil maken, op de transitie die we doormaken op het gebied van energie, klimaatadaptatie en alles wat daar speelt, maar ook innovatie. Je zou je staatssteunkaders met name moeten inzetten voor de NZIA, de strategie die bedoeld is voor de nieuwe technologieën, de schone technologieën, en niet voor alle problemen die er zijn. De inzet van Nederland is vooral om dat gericht te doen. Dan hoeft er ook niet zo nodig weer geld bij. Dan kan je het heel goed doen met wat er is. Dan maak je ook het verschil en dan krijg je de transitie waar we hier eigenlijk al de hele avond over spreken.

Dan de reactie op de oorlog in Oekraïne. De kracht van Europa is wel duidelijk geworden. Wij zijn ook in staat om in korte tijd heel aanzienlijke sanctiepakketten met elkaar vast te stellen. Eigenlijk dacht ik: goh, wat interessant dat we nu in een keer flexibel en snel kunnen reageren. Want het is best een nadeel van de Unie dat het soms heel erg lang duurt, maar we zijn dus wel degelijk in staat om een vuist te maken. Als we die dingen nou ten goede combineren, dan kunnen we heel veel hebben aan de interne markt en Europa.

Voorzitter. Het blokje overig bevat een aantal diverse vragen. Allereerst de vraag van de heer Thijssen over betaalbare windenergie. Hij vroeg of die bedrijven kunnen worden voorzien van betaalbare windenergie van zee. Mij stond bij dat dat eigenlijk dezelfde vraag was als de vraag in de motie die de heer Thijssen heeft voorgesteld op 12 maart. Die motie is toen aangehouden. Wij hebben toen "oordeel Kamer" gegeven. Als u mij toestaat, kan ik daarnaar verwijzen, want dat hangt dus nog.

Voorzitter. Dan de vraag over de fossiele subsidie. Allereerst, ik deel de wens om de fossiele subsidies op een verantwoorde manier af te schaffen, op een verántwoorde manier af te schaffen. Volgens mij doelt de heer Thijssen op de vrijstelling van minerale oliën in de accijnzen, die is becijferd op 14 miljard. Althans, dat meende ik af te leiden uit zijn vraag. In de Miljoenennota van 2023 heeft het kabinet een eerste stap gezet door die regelingen te inventariseren. Er is vervolgens per regeling onderzocht welk afbouwpad mogelijk is. De conclusies daarvan zijn opgenomen in het bouwstenenrapport. Daarin is aangegeven dat als dat unilateraal gebeurt, als Nederland dat alleen doet, het hele schadelijke gevolgen heeft voor de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Daarom is het voor deze regeling verstandig om in te zetten op internationaal of ten minste Europees beleid. Ik wil even voor de duidelijkheid zeggen dat het een illusie is dat het afschaffen van die regelingen leidt tot belastinginkomsten. Dat is een beetje het idee in de manier waarop we er soms over praten, waarop de heer Thijssen er soms over praat, maar dat is niet zo, want de productie zal zich simpelweg verplaatsen naar het buitenland. Desalniettemin vind ik dat we daar in het kader van klimaatbeleid aan moeten werken, maar wel op de wijze zoals ik die net heb verwoord.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg expliciet naar de TEK. Ik begrijp dat ook. We hebben natuurlijk met die TEK-regeling de bedoeling gehad om bedrijven tegemoet te komen bij de gigantische stijging van met name de gaskosten in die periode. Het gaat vooral om de energie-intensieve bedrijven, zoals bakkerijen, bakstenenfabrikanten en het kleinere mkb, die veel energie gebruiken. Er zijn aanvragen gedaan. We hebben toen ook rekening gehouden met een bepaalde prijs van energie. We hebben gezien dat de hoogte — die was afhankelijk van de gemiddelde energieprijs van gas en elektriciteit over 2023 — uiteindelijk meeviel. De noodzaak om te compenseren is dus eigenlijk afgenomen.

Dat is ook de reden dat die voorschotten moeten worden terugbetaald. Dat is overigens wel altijd bekend geweest. Ik vind dat ingewikkeld. Eigenlijk wilde je daar iets mee doen. De realiteit is natuurlijk wel dat je in een stuk liquiditeit hebt voorzien in een fase waarin een bedrijf het moeilijk had. Het heeft dus wel een positief effect gehad. Maar we hebben geprobeerd om deze bedrijven daar goed over te informeren. We hebben ook via de RVO een rekentool ter beschikking gesteld, zodat ondernemers zelf konden uitrekenen wat ze moesten betalen. We proberen nu om op redelijke wijze afspraken te maken met deze ondernemers, zodat het haalbaar is om het terug te betalen. De RVO is daar intensief mee bezig. Er is bijvoorbeeld een digitaal formulier op de website te vinden. Er is een terugbetalingsregeling van twee tot drie jaar. Daarnaast zijn er ook maatwerkoplossingen mogelijk. We proberen er dus zo goed mogelijk voor te zorgen dat de ondernemer het kan doen, dat die daartoe in staat wordt gesteld. Mij is ook niet bekend dat daarmee nu echt grote financiële problemen gepaard gaan. Voor de volledigheid vermeld ik ook nog dat als de voorschotten onder de €500 lagen, ze niet terugbetaald hoeven worden.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of er nog vragen zijn. De heer Dijk heeft een interruptie namens de SP. Hij heeft nog wel de gelegenheid om er eentje in drieën te doen. Dat hoeft natuurlijk niet als het niet nodig is.

De heer Dijk (SP):

Ten eerste hoorde ik iets interessants, namelijk dat de maakindustrie belangrijk is voor de autonomie van Nederland. Ik vind het goed om dat te horen, zeker als er daarna vervolgd wordt met voedsel en medicijnen. Daarvoor heb ik eerder zelf ook al gepleit, dus dat is goed om te horen. Ik heb toch even een vraag. In antwoord op mijn vraag had u het over in gesprek gaan met de branche. Ik had het over de bedrijven, de vakbonden en de werknemers. U heeft het debat natuurlijk voorbereid voordat u hiernaartoe kwam. Mijn vraag is wat u in die gesprekken concreet kunt doen. Welke concrete maatregelen kunt u voorstellen? Ik hoef die niet helemaal tot in detail te hebben. Ik zeg dit ook omdat ik hier een motie heb liggen en ik eigenlijk geneigd ben om die motie niet meer in te dienen. Ik wil namelijk zelf ook bijdragen aan het minder indienen van moties. Maar dan moet het antwoord iets concreter zijn dan een gesprek.

Minister Adriaansens:

De aanleiding voor dit debat was de situatie bij twee heel concrete bedrijven. Ik wil daarmee een gesprek voeren om te begrijpen wat daar nou echt is gebeurd en om te bekijken of onze regelingen en randvoorwaarden het goede effect hebben, of die doen wat die moeten doen. Ik geef zelf maar even als kleuring mee dat ik het dan eigenlijk nog wel interessanter zou vinden om de ondernemingsraad te spreken. Dan spreek ik namelijk de medewerkers van het bedrijf zelf in plaats van de bestuurders van de vakbond. Die laatsten mogen er van harte bij zijn, hoor. Maar ik wil heel graag van de mensen zelf horen wat er speelt. Ik hoorde net, voordat het debat begon, dat er wel werk is voor mensen, maar dat dit bijvoorbeeld een reistijdverlenging van een uur heen en een uur terug betekent. Ik kan me voorstellen dat als je lange dagen maakt, dit een enorme impact heeft op hoe je week eruitziet. Ik wil dan wel weten of dit op een goede manier is gedaan. Zijn er alternatieven besproken? Zijn er omscholingsmogelijkheden? Komen al die dingen die ik net genoemd heb voorbij en hebben de mensen daarvan gebruik kunnen maken?

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Dijk (SP):

Oké. Dat is één. Dat is mooi. Dan de toekomst en het voorbestaan van de industrie zoals die er nu is. Ik omschreef een paar bedrijven die gesloten zijn. Er worden ook steunmaatregelen vanuit de overheid gewenst om ervoor te zorgen dat die industrie een toekomst heeft, zodat die niet nog verder afkalft en zodat die blijft zoals die nu is of mogelijk zelfs uitbreidt.

Minister Adriaansens:

Ik zie juist het grote belang van een toename van de industrie in Nederland. Dat heb ik ook in die Industriebrief aangegeven. Maar dat moet dan wel een industrie zijn die past binnen de kaders van het perspectief op de economie. Lees: duurzaam, innovatief, bijdragend aan een weerbaar Nederland, met voldoende aandacht voor de mensen die in de omgeving leven en bij het bedrijf werken. Het moet dus wel aan bepaalde voorwaarden voldoen. Daar is ons beleid ook op gericht. Dan is er volgens mij ook heel veel ruimte voor een bedrijf om in Nederland te groeien.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dijk (SP):

Dan toch de laatste. Dan ben ik geneigd om de motie helemaal niet in te dienen. Maar dan zou ik wel, als het gesprek plaats heeft gevonden, heel graag een brief krijgen om op de hoogte gesteld te worden van de uitkomst van het gesprek.

Minister Adriaansens:

Dat is prima. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Dat noteren we dan als een toezegging.

Minister Adriaansens:

Tenzij er bedrijfsvertrouwelijke informatie in staat. Dus ik moet even goed kijken hoe ik dat dan doe.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dijk "begrijpend knikken"; laat ik het op die manier formuleren. Dank voor die toezegging. Dan kijk ik heel even rond of er nog vragen zijn voordat we doorkunnen naar een tweede termijn. Ik zie mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik kan het mis hebben en niet goed hebben opgelet, maar ik had ook nog vragen gesteld over de grondstofprijzen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zie een belletje rinkelen bij de minister.

Minister Adriaansens:

Daar heeft mevrouw Van Meetelen gelijk in. Het is bekend dat de grondstofprijzen hoog zijn. Dat is op dit moment een wereldwijd fenomeen. Het aanbod van duurzame grondstoffen is ook kleiner dan de vraag, waardoor die prijs dus hoog is. Het is alleen iets wat wij op dit moment niet op die manier aanpakken. Wel hebben wij een grondstoffenbeleid, een strategie voor grondstoffen. Die is volgens mij vorig jaar december aan de Kamer gestuurd. Dat is een nationale grondstoffenstrategie, vooruitlopend op de Critical Raw Materials Act van Europa. Die richt zich op kritieke grondstoffen, dus op die grondstoffen die we nodig hebben voor bijvoorbeeld de energietransitie. Op de grondstoffen die schaars zijn. Op de grondstoffen die in landen worden geproduceerd waar je niet altijd afhankelijk van wil zijn. Daar hebben we beleid op gemaakt, om te zorgen dat we onze inkoop diversifiëren, dus dat we met andere landen gaan kijken wat grondstoffen kunnen zijn, en wat we kunnen doen om te recyclen en producten op een andere manier te maken. In het verlengde daarvan hebben grondstoffen mijn aandacht, maar niet zozeer de prijzen sec.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat is natuurlijk heel erg mooi. Alleen, we staan hier vandaag voor de papier- en kartonindustrie. Die hebben dus blijkbaar een probleem met papierpulp. Ik kan me voorstellen dat dat misschien niet een noodzakelijk materiaal of noodzakelijke grondstof is, maar hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Adriaansens:

Dat hebben wij niet gedefinieerd als kritieke grondstof. Ik zou deze ook echt aan de markt willen laten. Stel dat er grote schaarste zou zijn, waardoor we essentiële productieprocessen niet meer zouden kunnen uitvoeren; dan zouden er alarmbellen gaan rinkelen. Maar in dit geval is het nog steeds de marktontwikkeling die daar dominant is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik geen verdere interrupties. Ik stel voor om over te gaan tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met uiteraard wederom als eerste spreker de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik zei net al in een interruptie dat ik één motie achterwege kan laten omdat ik voldoende toezegging heb gekregen en benieuwd ben naar de uitkomsten. Dan blijft er eentje over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat veel maakindustrie, zoals de karton- en papierindustrie, geconfronteerd wordt met strategische overnames en aandeelhouders die kiezen voor het sluiten of naar het buitenland verplaatsen van fabrieken, ongeacht economische levensvatbaarheid of belangrijke rol in de lokale samenleving;

overwegende dat werkenden nu geen zeggenschap hebben over hun werk, de plek waar ze een derde van hun leven doorbrengen;

verzoekt de regering om scenario's uit te werken hoe binnen de kaders van de EU en nationale wetgeving werknemers zeggenschap kunnen krijgen over besluiten om werkplaatsen te sluiten of naar het buitenland te verplaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 204 (29826).

De heer Dijk (SP):

Tot slot tegen de mensen op de publieke tribune: fijn dat jullie hier nog zitten, fijn dat jullie er waren. Tot snel! Wel toes!

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Dijk. Dank ook voor dat goede voorbeeld met de moties, want als er een toezegging is gedaan, is het fijn om daar primair op in te zetten en om geen onnodige moties in te dienen. Dan mevrouw Postma namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Dank, minister, voor het debat. Dank, aanwezigen, dat jullie hier nog zo lang zitten.

Ik had één korte vraag en één motie. Ik ga even beginnen met mijn motie, want dan heb ik die achter de rug en kan ik daarna rustig de vraag stellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoge energiekosten in Nederland, alsmede de grote verschillen in de mate van steun van onze buurlanden bij het verduurzamen van hun industrie de concurrentiepositie van de regionale mkb-maakindustrie in Nederland onder druk zetten;

constaterende dat de regionale mkb-maakindustrie dagelijks bijdraagt aan het versterken van de regionale economie en het regionale vestigingsklimaat;

overwegende dat steun van de overheid voor het verduurzamen van de industrie een essentieel onderdeel is van een strategisch nationaal industriebeleid;

verzoekt de regering om nader te bezien hoe het huidige Nederlandse industriebeleid en de steun voor verduurzaming van de industrie zich verhouden tot het beleid en steun in andere landen, en nadere voorstellen te doen voor een strategisch industriebeleid om de regionale mkb-maakindustrie voor Nederland te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 205 (29826).

U bent helaas door uw tijd heen.

Mevrouw Postma (NSC):

Mag ik een hele korte vraag stellen? Hij is heel kort.

De voorzitter:

Ik ga het toestaan, want we zitten nog een beetje binnen de tijd. De volgende keer kunt u toch beter eerst uw vraag stellen, want als u ruim voor het einde eenmaal aan de motie bent begonnen, mag u door. Dat is de tip van de dag.

Mevrouw Postma (NSC):

O, dan mag ik door? Dat wist ik niet. Heel goed.

Nou, een hele korte vraag dan. De minister had het, heel goed, over de bedrijven van cluster 6 waarmee ze in gesprek is. Er zijn, volgens mij, zo'n 200 bedrijven in cluster 6 die onder het ETS vallen. Ik ben heel benieuwd met hoeveel bedrijven zij afspraken heeft.

Dat was het, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma, voor uw inbreng. Ik zie de heer Thijssen al aankomen, die gaat spreken namens GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een minuut? Anderhalf, toch?

De voorzitter:

Ik werd gecorrigeerd. Het is een derde van de tijd, dus het is een minuut. Excuus.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een werkgarantiefonds mensen kan stimuleren om in sectoren te gaan werken waaraan in de energietransitie een tekort is;

overwegende dat een werkgarantiefonds daarnaast ook mensen die nu in fossiele banen zitten en die dreigen te verliezen, van zekerheid kan voorzien;

verzoekt de regering om een werkgarantiefonds beschikbaar te stellen waarmee (zij)instromers een langjarig perspectief op werk geboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 206 (29826).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zal deze motie aanhouden. Dan kunnen we eerst het gesprek aangaan over die bepaalde casuïstiek en kan ik de motie daarna hopelijk indienen met oordeel Kamer.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (29826, nr. 206) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel cluster 6-bedrijven wel willen verduurzamen maar dat de randvoorwaarden hiervoor soms niet op orde zijn;

constaterende dat het huidige Actieplan cluster 6 een casusgerichte aanpak kent, maar er desondanks cluster 6-bedrijven zijn die in de problemen komen;

verzoekt de regering om meer casussen, waarbij wordt bepaald of deze bedrijven een plek hebben in de economie van de toekomst, en de Kamer hier regelmatig over in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 207 (29826).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

En dat alles gewoon keurig binnen de minuut, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik neem nog een slokje water.

De voorzitter:

Ook dat nog binnen de minuut. Dank u wel voor uw inbreng. We gaan door naar mevrouw Van Meetelen namens de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil alleen nog even van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen op de tribune ervoor te bedanken dat ze de reis vanuit het hoge Noorden hiernaartoe hebben gemaakt. Ik hoop oprecht dat wij tot oplossingen komen voor uw sector en dat de PVV daaraan kan bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Meetelen, voor uw inbreng namens de PVV. Mevrouw Martens ziet af van een tweede termijn, want ze heeft geen moties. Ik zie dat de minister vijf minuten nodig heeft voor de appreciaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over problemen in de papier- en kartonindustrie in Nederland als gevolg van de hoge energieprijzen. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn vier moties en er is nog een enkele vraag gesteld. Ik geef de minister het woord voor de beantwoording van de gestelde vragen en voor de appreciatie van de moties.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 204 van de heer Dijk van de SP over de zeggenschap van werknemers. Die is al geregeld. We hebben artikel 25 van de WOR en we hebben goede zeggenschapsregelingen voor werknemers bij belangrijke beslissingen. Die motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 204 noteren we "ontraden".

Minister Adriaansens:

De tweede motie is de motie op stuk nr. 205 van mevrouw Postma over hoe het Nederlandse industriebeleid zich verhoudt tot het beleid in andere landen. Zij vraagt om informatie. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Bij de motie op stuk nr. 205 noteren we "oordeel Kamer".

Minister Adriaansens:

Dan de motie op stuk nr. 206 van de heer Thijssen over het werkgarantiefonds. Die wordt aangehouden, maar voor alle helderheid: we gaan dat gesprek voeren. Ik ga kijken wat er aan de hand is, maar ik wil de motie op dit moment in ieder geval wel ontraden.

De voorzitter:

Dan noteren we "ontraden", maar we hebben ook al opgemerkt dat de heer Thijssen de motie aanhoudt. Voor de stemming komt die dus als "aangehouden" op de lijst. Dan de motie op stuk nr. 207.

Minister Adriaansens:

Met de motie op stuk nr. 207 van de heer Thijssen zat ik een beetje te puzzelen. De regering wordt verzocht om de casusgerichte aanpak van het Actieplan cluster 6 te verbreden en meer casussen op te nemen in de werkvoorraad. Als het zo is bedoeld dat we meer doen, zeg ik ja, maar als ik de letterlijke tekst van de motie lees, lees ik: "verzoekt de regering meer casussen waarbij wordt bepaald of deze bedrijven een plek hebben in de economie van de toekomst". Als dat gaat over bedrijven die willen verduurzamen, kan ik dat zeggen, maar ik ga niet beoordelen of een bedrijf hier een plek heeft in de economie van de toekomst. Ik zie hier alleen op het verduurzamen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wat ik bedoel te zeggen, is dat we het op een gegeven moment willen weten als bijvoorbeeld Nyrstar, een zinkfabriek die vrijwel helemaal verduurzaamd is, dreigt om te vallen. Dan kunnen we met elkaar het gesprek hebben over de vraag of we willen dat dit soort bedrijven zomaar zouden kunnen verdwijnen en nooit meer terugkomen. Hetzelfde geldt voor Umincorp, een recyclebedrijf: ook daarvan zouden we het op een gegeven moment moeten weten als het toch niet goed gaat. Ze doen hun stinkende best, maar omdat de problematiek zo ingewikkeld is en omdat er in het buitenland hier en daar ook nog wat subsidies zijn die wij niet meer hebben, dreigen we toch industrie te verliezen die we eigenlijk niet moeten verliezen. Dat zou ik graag met deze motie duidelijk willen krijgen. Als die casussen worden besproken en er dat soort bedrijven bij zijn, moeten we daarvan een update krijgen in de Kamer, om daar vervolgens een debat over te kunnen voeren.

Minister Adriaansens:

Nee, als de motie zo wordt uitgelegd moet ik die ontraden, want ik ga geen beoordeling van bedrijven doen. Ik ga niet beoordelen of ze passen in deze economie. Wat ik wél zal doen, en dat weet de heer Thijssen ook, is een serieus gesprek voeren met bedrijven als Nyrstar, omdat dat bedrijf bij uitstek een voorbeeld is van een bedrijf dat heeft verduurzaamd en nu tegen grenzen aanloopt. Maar ik kan die toezegging niet in algemene zin doen. Dat doe ik niet. Dan is het oordeel dus ontraden.

De voorzitter:

Dan noteren we voor de motie op stuk nr. 207: ontraden. Dat waren de moties. Dan is er in ieder geval nog een vraag van NSC.

Minister Adriaansens:

Ja. De vraag van NSC was hoe het loopt met die cluster 6-gesprekken. Met alle branches binnen cluster 6 ben ik in gesprek en daarbinnen ook met veel individuele bedrijven. Op dit moment loopt de casusaanpak voor zes cluster 6-bedrijven. Overigens doe ik daarnaast ook de maatwerkafspraak, want cluster 6 is echt een verzameling van bedrijven. Dat is een andere aanpak. Daarbij moeten bedrijven voldoen aan een bepaalde opgave voor extra CO₂-reductie. Het gaat dan om 0,1 megaton extra reductie in 2030 boven op wat ze al moeten doen volgens de heffing. Ik ben daarover nu met twee bedrijven gesprekken aan het voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, kort.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat vind ik toch wel erg weinig, als ik heel eerlijk ben, want ik zie hoeveel bedrijven dit gewoon nodig hebben. Ik zou de minister dus toch willen vragen om heel snel het aantal bedrijven uit te breiden waarmee ze dit aan het doen is.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Postma, want dit geeft ook een beetje een vertekend beeld. Maar ter geruststelling zeg ik dat we binnenkort ook een clusterregisseur hebben voor cluster 6, die met al die bedrijven in gesprek gaat naast alles wat er al loopt. Ik omarm dus de aandacht die wordt uitgedrukt. Volgens mij is dat ook de bedoeling van de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank uiteraard de aanvrager voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Ik dank de leden die aanwezig waren en in het bijzonder ook de mensen op de publieke tribune. Gezien de tijd vrees ik, als ervaringsdeskundige, dat de trein terug naar het Noorden niet meer gaat. Dat wordt dus morgenochtend, tenzij u uiteraard met de auto gaat. Anders hoop ik in ieder geval dat u ergens in Den Haag nog een drankje gaat drinken en er nog een mooie avond van maakt. Dank voor uw komst.