22 Wet implementatie Open data richtlijn

Wet implementatie Open data richtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en enkele andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2019/1024/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 inzake open data en het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie Open data richtlijn) (36382).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Maar liefst de helft van de sprekers gaat een maidenspeech houden vandaag. Dat zijn dus drie collega's. Ik ga elke keer even schorsen, zodat degene die gesproken heeft, gefeliciteerd kan worden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de eerste spreker, de heer Meulenkamp. Hij gaat zijn maidenspeech houden en spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Wet implementatie Open data richtlijn was in alle eerlijkheid voor mij niet de directe aanleiding om de landelijke politiek in te gaan; de ruimtelijke ordening van Nederland was dat des te meer. Het was een mooie nazomerdag in september 2005 toen een zekere Gerda Bruins, de fractievoorzitter van VVD Hof van Twente, op kraamvisite kwam voor de geboorte van mijn oudste zoon. Ze stelde mij de vraag of ik wellicht in 2006 op de gemeentelijke verkiezingslijst wilde staan. Nooit over nagedacht eigenlijk, maar tijdens mijn studietijd had ik volgens mijn medestudenten wel een afwijking: toch in de avond even naar Ferry Mingelen kijken, naar Den Haag Vandaag. Ze verklaarden me voor gek, maar ik wou toch even weten wat er gebeurde in de wereld om ons heen. Ik hoefde dan ook niet lang na te denken over die vraag. In 2006 werd ik namens de VVD raadslid in de gemeente Hof van Twente.

Mezelf nu, bijna achttien jaar later, via de Tweede Kamer in te mogen zetten voor heel Nederland is voor mij een grote eer. Nederland is een prachtig en zeer divers land. Mensen zijn verschillend, maar ook steden, dorpen en regio's verschillen. Wat mij betreft ondersteunt een goed functionerende overheid deze diversiteit. Oost-Groningen vergt een andere benadering dan West-Friesland, en Twente een andere benadering dan de Randstad. Wat mij betreft leggen we vanuit Den Haag dan ook geen blauwdruk neer, maar geven we vertrouwen aan de regio's om lokaal maatwerk te leveren, waarbij wat mij betreft de mens centraal staat. Want of het nu gaat om het sociaal domein, landbouw of cultuur, alles waar de politiek zich mee bezighoudt, draait om mensen.

Zoals gezegd is de ruimtelijke ordening van Nederland een belangrijke reden waarom ik hier vandaag sta en waarom ik in de Tweede Kamer wilde gaan werken. Waar de meeste mensen thuis waarschijnlijk nooit bij stilstaan, is dat ruimtelijke ordening een cruciale rol speelt in hun dagelijks leven. Waar kunnen mensen wonen? Hoe zien hun woningen eruit? Waar rijden we met onze auto's? Waar fietsen we? Waar laten we onze hond uit? Waar bouwen we scholen? Waar hebben we landbouw en waar natuur? Kortom, hoe de wereld er buiten uitziet, is het onderwerp van de ruimtelijke ordening.

Ook op het gebied van ruimtelijke ordening moeten we geen blauwdruk over Nederland neerleggen, want juist de ruimtelijke ordening gaat over mensen. Zoals we het hier alle dagen meemaken, verschillen die nogal van elkaar. Het is daarom dat de ruimtelijke ordening mij al jaren fascineert. Mensen fascineren. Ik heb een aantal voorbeelden. In de gemeente waar ik wethouder was, hadden we een eenvoudige regel, waarbij stoppende boeren een huis mochten neerzetten als ze hun stal sloopten. Op deze wijze konden hypotheken afbetaald worden en kon het gezin op een positieve manier door richting de toekomst. Een ander voorbeeld, op landelijk niveau: in 2007 werd in dit parlement besloten tot de uitvoering van het programma Ruimte voor de Rivier. Door dit programma hielden we 16 jaar later, eind vorig jaar, droge voeten in Nederland, terwijl er in 1995 nog 250.000 mensen en miljoenen dieren geëvacueerd moesten worden.

Op het gebied van ruimtelijke ordening denken we in Nederland al honderden jaren op een constructieve wijze samen na over wat we waar en hoe een plek geven. Dat was ook hard nodig met al de natuurlijke invloeden die ons bedreigden. Al die jaren is de ruimtelijke ordening daarbij de verbindende schakel geweest tussen allerlei wensen die leven bij onze inwoners. Ruimtelijke ordening gaat dus, zoals gezegd, over mensen en over wat goed is voor de kwaliteit van leven.

Ik zie helaas op landelijk niveau de afgelopen decennia de invloed van ruimtelijke ordening afnemen. Steeds meer wordt vanuit één beleidsterrein gekeken naar een probleem, terwijl juist de ruimtelijke ordening op een integrale manier antwoord kan geven op de complexe maatschappelijke vraagstukken waar we nu mee te maken hebben. Ook als er in de toekomst wellicht 23 miljoen Nederlanders zijn, willen we met elkaar goed samenleven, moeten steden en dorpen bereikbaar zijn en willen we allen een goed en betaalbaar huis. We willen ook in tijden van extreme regenval droge voeten houden en ten tijde van droogte water hebben. We moeten meer duurzame energie opwekken. Hoe gaan we om met klimaatverandering? Als mensen vanuit hun huis op een groene omgeving kijken, heeft dat een positief effect op hun mentale gezondheid. Als mensen in de omgeving van hun huis kunnen wandelen en sporten, zijn ze fysiek gezonder. Nederland zit in een van de meest vruchtbare delta's ter wereld en is koploper op het gebied van innovatie in de landbouw. Waar en hoe geven we die ook in de toekomst een plek?

Samengevat pleit ik ervoor om ruimtelijke ordening weer een cruciale rol te laten spelen bij het grijpen van maatschappelijke kansen en het oplossen van maatschappelijke problemen zoals die er op dit moment zijn. Ik pleit ervoor om als overheid in gesprek te gaan met onze inwoners en ondernemers om gezamenlijk de beste oplossingen te vinden. Want als je niet meer met elkaar spreekt, begrijp je elkaar op een gegeven moment niet meer.

Dan ga ik nu door naar het onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn: de Wet implementatie Open data richtlijn. Als VVD zijn we het eens met het beschikbaar stellen en hergebruiken van open data en zijn we het erover eens dat deze data door inwoners en bedrijven gebruikt kunnen worden. Dit heeft in veel gevallen een meerwaarde voor onze inwoners. Denk alleen al aan de verkeers- en weersverwachtingen, waar we met z'n allen heel veel gemak van hebben.

Wat ons betreft zit de wet zoals die hier voorligt evenwichtig in elkaar. We hebben wel nog een aantal vragen. Als Nederland hebben we de implementatiedatum niet gehaald. Hoe groot is de kans dat we alsnog een fikse boete tegemoet kunnen zien? We hebben begrepen dat Economische Zaken en de Kamer van Koophandel bezig zijn met het ontwikkelen van een datavisie waarin wordt overwogen om bepaalde partijen verregaande toegang tot het Handelsregister te geven. Hoe staat het daarmee?

Dan heb ik nog een laatste vraag. We zien in alle overheidslagen ontzettend veel Woo-verzoeken binnenkomen. Mede daardoor worden ze vaak te laat beantwoord en lopen we boetes op. In hoeverre is het kabinet daar in het kader van deze wet ook bang voor en wat heeft het kabinet gedaan om dit te voorkomen?

Als VVD hebben we kennisgenomen van de diverse amendementen van NSC, D66 en het CDA. We zijn benieuwd naar de beantwoording van het kabinet en zullen afhankelijk van de antwoorden van het kabinet kijken hoe we hiermee om zullen gaan.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, meneer Meulenkamp. Ik dacht even dat u ervoor ging pleiten om alsnog met een zesde nota ruimtelijke ordening te komen, maar dat zat niet in uw hartstikke mooie verhaal. Hartstikke mooi verhaal. U wordt gefeliciteerd. We gaan even schorsen voor die felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Wet implementatie Open data richtlijn. Niet alleen de heer Meulenkamp hield zijn maidenspeech, het geldt ook voor de volgende spreker, de heer Six Dijkstra. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de Opendatarichtlijn. Ik ben mij ervan bewust dat het gebruikelijk is om bij een maidenspeech een kleine persoonlijke noot toe te voegen. Aangezien mijn volledige biografie al beschikbaar is via de website van de Tweede Kamer als open data, heb ik besloten om daarvan af te zien.

Staat u mij wel toe om even een inhoudelijk aanloopje te nemen voordat ik bij de wetsbehandeling kom. Ik ben woordvoerder Digitale Zaken van Nieuw Sociaal Contract. Digitale zaken worden nog weinig beschouwd als een politiek zeer relevant onderwerp, mijns inziens ten onrechte. Wat we hier uiteindelijk als Kamer bespreken, betreft namelijk wel de fundering van onze digitale leefomgeving. Inderdaad: een leefomgeving. In de moderne tijd is geen harde knip meer te maken tussen waar de fysieke wereld eindigt en waar de digitale wereld begint. Deze digitale leefomgeving biedt ons kansen die vanuit historisch perspectief bezien ongeëvenaard zijn. We kunnen een eindeloze stroom aan informatie tot ons nemen en onze creativiteit delen op ongekende wijze.

Daartegenover staat dat wij helaas ook steeds vaker te horen krijgen dat mensen zich enigszins verloren voelen in het chronische onlinebestaan. Hun stressniveau neemt toe, hun concentratieboog af. Het onderhoud van onze digitale leefomgeving zou hoe dan ook een constante dialoog tussen politiek en samenleving moeten zijn.

Hierbij ligt voor ons als politiek de verantwoordelijkheid om te waken over de digitale grondrechten van burgers. Onder digitale grondrechten schaar ik privacy, vrijheid, veiligheid en volksgezondheid. Deze zouden niet geborgd moeten worden door een onnavolgbare entropie van bureaucratie en regeldruk, maar door eenvoudige principes: integer handelen en effectieve handhaving. Ik zal een schot voor de boeg geven: als het gaat om het scheppen van orde in onze digitale leefomgeving denk ik onder meer aan de volgende principes. Ten eerste: mensen zijn niet zomaar vervangbaar door data, modellen en algoritmes. Deze houding brengt mensen en menselijkheid in verdrukking. We moeten beseffen dat het neoliberale ideaal van hyperefficiency niet het hoogste doel van onze samenleving zou moeten zijn.

Ten tweede moeten we waken voor onnodig grote databanken vol met persoonlijke gegevens van burgers. De overheid hoeft niet alwetend te zijn over onze levens. Het faustiaanse pact tussen big tech en de online advertentie-industrie schaadt onze online privacy.

Ten derde — en daarmee raken wij aan het onderwerp van vandaag — moeten we de kansen die digitalisering biedt juist aangrijpen om een transparante, controleerbare en daarmee betrouwbare overheid te realiseren. Laten we zeggen dat op dit laatste vlak nog voldoende werk aan de winkel is: van een Tweede Kamer die tegen de Grondwet in meer dan eens niet door de regering geïnformeerd wordt tot Woo-verzoeken van journalisten en burgers die structureel maanden te laat afgehandeld worden, van sms'jes van de minister-president die tegen de Archiefwet in spoorloos verdwijnen tot stokoude overheids-ICT-systemen die de uitvoering van beleid niet aankunnen en zelfs tot de inzet van discriminerende algoritmes onder het mom van fraudebestrijding.

Het informatiestelsel van de overheid moet grondig op orde worden gebracht. Dit is een verantwoordelijkheid die niet alleen bij de regering ligt. Ook wij als Kamer moeten op dit thema ons initiatiefrecht goed gebruiken. Ik wil gedurende mijn termijn in de Kamer hiertoe een aantal concrete aanzetten doen. Mijn handreiking aan de overige leden van de commissie voor Digitale Zaken is dan ook: doe mee! Laten we samen als Tweede Kamer onze rol pakken om dit zeer prangende probleem op te lossen en om onze digitale leefomgeving transparanter, veiliger en eerlijker te maken.

Voorzitter. Dat brengt ons bij het voorliggend wetsvoorstel over de implementatie van de Opendatarichtlijn. De fractie van Nieuw Sociaal Contract staat hier positief tegenover. Het voor hergebruik beschikbaar stellen van overheidsdata kan positief bijdragen aan een open overheid en een open democratie. Deze richtlijn ziet niet op welke data openbaar gemaakt moeten worden, maar op hoe reeds openbare data op de juist manier beschikbaar kunnen worden gesteld voor andere doeleinden. Denk hierbij aan het verrichten van statistisch onderzoek, maar bijvoorbeeld ook aan het trainen van AI-modellen. Verantwoorde AI kan bijvoorbeeld een ideale manier zijn om onopvallende verbanden in of tussen datasets inzichtelijk te krijgen.

Zoals mijn collega Agnes Joseph kortgeleden in de Kamer al aankaartte, is het nadelig voor de maatschappij wanneer noodzakelijke data niet of slecht beschikbaar gesteld worden. Er kan bijvoorbeeld niet boven tafel worden gehaald wat de bron van de toename in oversterfte is. Hoewel we als Nieuw Sociaal Contract deze richtlijn steunen, zien we bij de implementatie nog wel wat ruimte voor verbetering. Dat is de reden dat we een drietal amendementen hebben ingediend. Ik loop ze met u langs.

Wat deze richtlijn goed regelt ten opzichte van de huidige Wet hergebruik van overheidsinformatie, is dat deze de exclusieve rechten die sommige marktpartijen op de afname van overheidsdata hebben, uitfaseert. Het is raar dat bepaalde partijen een monopoliepositie zouden hebben op de afname van publieke data. Deze wetswijziging maakt dat op termijn eenieder deze data kan opvragen, maar wat ons betreft mag er iets meer vaart achter gezet worden. Exclusieve contracten die voor 2013 dan wel 2019 zijn afgesloten, dienen in het voorstel uiterlijk in 2043 respectievelijk 2049 te vervallen. 19 en 25 jaar in de toekomst is wat ons betreft wel erg gortig. Daarom stellen wij per amendement voor om dit tien jaar naar voren te halen, zodat de exclusieve contracten in 2033 respectievelijk 2039 vervallen. Dat biedt alsnog genoeg ruimte voor de nu exclusieve afnemers om hierop te anticiperen. Bovendien kunnen ze na het verstrijken van deze termijn nog steeds de data afnemen, alleen niet meer exclusief.

Binnen de Europese richtlijn wordt een zestal hoogwaardige datasets aangewezen. Dit zijn typen datasets die actief en gratis voor hergebruik ter beschikbaar moeten worden gesteld door de partijen die onder deze wet vallen. Dit betreffen de typen geospatiaal, aardobservatie en milieu, meteorologie, statistieken, bedrijfsgegevens en mobiliteit. Momenteel onderzoekt de Europese Commissie of er nog additionele typen datasets aan deze lijst toegevoegd moeten worden. Daarbij denkt ze aan klimaat, energie, financiële data, overheidsdata, gezondheidszorg, justitie en juridisch, en taal. Onze fractie is van mening dat het voor de Nederlandse overheid ook mogelijk zou moeten zijn om zelf een categorie tot hoogwaardige dataset te benoemen als het in het belang van de samenleving is dat deze data voortvarend algemeen ter beschikking wordt gesteld. Omdat we niet te voorbarig willen zijn en niet zonder uitvoeringstoets allerlei datasets onder dit regime willen scharen, stellen we voor om dit per AMvB te regelen.

Bij het rondetafelgesprek over deze wet kwam naar voren dat uitvoeringspartijen kaders misten over hoe om te gaan met datasets die persoonsgegevens bevatten. Moeten deze datasets opgeknipt worden, gepseudonimiseerd worden of in hun geheel niet voor hergebruik beschikbaar gesteld worden? Hoe kan de uitvoeringskant zeker weten compliant te zijn aan de richtlijn en de garantie te hebben niet door de toezichthouder op de vingers getikt te worden? Wij zouden willen voorstellen om het mogelijk te maken per AMvB kaders toe te voegen, zodat hier per geval duidelijkheid over verschaft kan worden. Dat biedt wat ons betreft een haakje om datasets op termijn ook middels geavanceerde privacybevorderende technologieën voor hergebruik beschikbaar te stellen, zodanig dat én de integriteit van de datasets niet wordt aangetast, én de privacy van de betrokken personen in stand blijft. Voor de nerds onder ons: ik denk bijvoorbeeld aan multi-party computation.

Onze fractie heeft ten aanzien van de implementatie van deze richtlijn nog twee vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste. Heeft de staatssecretaris er zicht op of elke overheidsinstantie al voorbereid is op de uitvoer van deze richtlijn? Wat gaat de staatssecretaris doen om bijvoorbeeld kleine gemeenten hierbij te ondersteunen? Ten tweede. Gepseudonimiseerde gegevens hergebruiken voor heridentificatie van personen is onder deze wet verboden. In theorie kan heridentificatie echter altijd mogelijk blijven. We willen graag weten wat de staatssecretaris hier concreet tegen gaat doen.

Dan tot slot. De regering heeft bij de implementatie van deze richtlijn bepaald dat handelsregisters uitgezonderd zijn van hergebruik. Wij staan achter deze keuze. Registers bevatten een hoop tot individuen herleidbare informatie. Het voor ieder doeleinde breed voor hergebruik beschikbaar stellen hiervan zou de privacy van deze personen naar ons oordeel te veel aantasten. Daarmee is dit in onze optiek een gerechtvaardigde beperking van het hergebruik. Dat uit de beperking de meester moet blijken, leerde Goethe ons al. Sta mij voor de gelegenheid toe om, in lijn met de mooie, nieuwe traditie van deze Kamer, ter afsluiting van mijn betoog zijn gedicht Natuur en kunst voor te dragen — althans, het is een vertaling daarvan — waaruit deze zinsnede afkomstig is.

Natuur en kunst leken elkaar te mijden,

tot ze alsnog zich met elkaar verstonden.

Ook ik heb aarzelingen ondervonden,

doch voel me aangetrokken nu tot beide.

Belangrijk is de aandacht goed te scheiden,

want als wij ons eerst, streng aan tijd gebonden,

geestdriftig aan de kunsten wijden konden,

mag in het hart natuur haar gloed verspreiden.

Voor de ontwikkeling der mensen geldt:

de ongebondenen van geest bereiken

de vervolmaking niet, waarnaar ze streven.

Iets groots ontstaat waar men zich grenzen stelt.

Uit de beperking moet de meester blijken

en wet alleen kan ons de vrijheid geven.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Six Dijkstra, voor uw doorwrochte visie op de digitale leefomgeving, met een poëtische noot. Hartstikke goed. U wordt gefeliciteerd, dus we gaan even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We zijn toe aan de derde spreker van de zijde van de Kamer. Zij gaat niet haar maidenspeech houden, want mevrouw Kathmann is al langer Kamerlid. Zij gaat spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het waren mooie woorden van Joop den Uyl: een eerlijke spreiding van kennis, macht en inkomen. Vanavond gaat het ook over macht, want het gaat over kennis. De wet die vanavond voorligt, gaat helpen om kennis — ik heb het over de data die wij als overheid allemaal verzamelen en verwerken — in het belang van de maatschappij verder te delen. Daarmee geven we de samenleving weer nieuw gereedschap om vette dingen mee te doen. Vandaag staat, of u het nou wilt of niet, dan ook in het thema van een flinke dosis herverdeling. En dat is nou precies waarom GroenLinks-Partij van de Arbeid op aarde is.

Hoe kunnen we kennis beter verdelen dan door als overheid het juiste voorbeeld te geven en data op een goede manier te openbaren? We zijn met deze wet niet per se een rolmodel geweest, want we zijn drie jaar te laat met doorvoeren en er hangt een flinke boete boven ons hoofd, waardoor het nu eigenlijk in alle haast behandeld moet worden. Haast en spoed zijn zelden goed, en al helemaal als het gaat over hoe wij als overheid omgaan met data en persoonsgegevens. De haken en ogen van deze wet hebben we, met het door de Kamer aangevraagde uitstel, gelukkig wat beter kunnen uitpluizen. Dan zie je dat er in principe een goed voorstel onder ligt. We doen er gewoon goed aan om deze wet aan te nemen. Het recht om overheidsinformatie te ontvangen en voor nieuwe doelen te gebruiken, wordt hiermee uitgebreid. Datasets moeten leesbaar zijn voor machines, waarmee je met hulp van software een veel grondigere analyse kunt maken dan in een slecht leesbaar formaat.

Er zijn nieuwe zogenoemde hoogwaardige datasets die beschikbaar komen. Die krijgen realtime-updates, zodat je als derde partij altijd de laatste gegevens kunt hergebruiken, en dat alles voor een prijs die extra beperkt wordt, zodat informatie voor een vaste lage prijs is op te vragen. Dat alles volgt uit een mooie gedachte: de data die met publiek geld worden verzameld, of dat nou direct of indirect is, horen niet opgepot te worden bij de overheid. De maatschappij kan hier enorm van profiteren, bijvoorbeeld als het de journalist helpt om net iets dieper te graven, als het de wetenschap helpt om onderzoek te doen of als het een kunstenaar helpt met een gaaf project. Deze overheidsdata zijn in principe van ons allemaal.

Maar er wringt zeker wat; daar ben ik heel eerlijk over. Want wat als een vanzelfsprekende inkopper begon, werd uiteindelijk een wet die toch stevige weerstand opriep. Wat we horen van uitvoerders, juristen en de Autoriteit Persoonsgegevens verschilt echt dag en nacht met wat we horen van andere belanghebbenden, zoals de journalisten, de dataprofessionals en de wetenschap. De extra privacywaarborg in de wet, artikel 2, lid 1, letter h uit de Who, de Wet hergebruik van overheidsinformatie — de woe, zeggen ze ook wel — zou hun werk belemmeren. Privacy zou als factor haaks staan op maatschappelijke belangen. Van die tegenstelling schrik ik wel een beetje. Keer op keer blijkt juist dat het de schending van privacy is waarmee de maatschappij wordt tegengewerkt. Ik denk aan het jarenlange gevecht om de gegevens van zzp'ers uit te zonderen van het Kamer van Koophandelregister. Dat is een wond die we niet nog een keer in de Kamer moeten gaan openmaken, denk ik. Openbaarheid op een manier dat die het een gevaar voor jezelf of je bedrijf kan zijn, is gewoon niet oké. Ik snap dat persoonsgegevens in hun algemeenheid worden uitgesloten en dat steun ik. Toch vereist het ook weer een boel nuance; daar kom ik later op terug.

Hopelijk begrijpt u dat ik huiverig ben om als politiek steken te laten vallen in hoe wij omgaan met de dierbare gegevens van Nederlanders. Hoe vaak moeten we er nog aan herinnerd worden dat privacy niet alleen een hobby is van leuke IT'ers, maar ook een wezenlijk onmisbare bescherming voor inwoners, die alle recht hebben om niet als nummertje of dataset behandeld te worden? Als de privacy faalt en we mensen wegstoppen in makkelijk doorzoekbare hokjes op basis van factoren die ze niet in eigen hand hebben, faalt ook de veiligheid van deze mensen. We hebben dan een situatie gemaakt die te gevoelig is voor misbruik. We hoeven niet tot in de puntjes mensen in de gaten te houden. Er zijn al genoeg datahandelaren op deze wereld, megabedrijven die zich helemaal rond hebben gegeten van al onze cookies en allemaal weten hoe ons leven in elkaar steekt. Laten we nou alsjeblieft als politiek daar niet aan bijdragen. Ik pleit er vurig voor om de privacywaarborg te behouden, die op advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State in de wet is opgenomen. Dan kijk ik gelijk richting mijn collega van het CDA, want het amendement dat hij voorstelt, gaat eigenlijk tegen alles in wat we samen willen bereiken. Het zorgt voor een onwerkbare situatie waarin alle belangenafwegingen, nuanceverschillen tussen wetten en veiligheidsmaatregelen compleet in handen worden gelegd van uitvoerders, publieke instanties en de AP, die allemaal aangeven die keuzes niet te kúnnen maken, niet alleen vanwege capaciteitsproblemen, maar ook vanwege de politieke gevoeligheid.

Hebben mijn collega's bovendien door dat we onszelf hiermee als Kamer buitenspel zetten? Het doel van het CDA begrijp ik volkomen — begrijp me niet verkeerd — maar uitzonderingen moeten zeker kunnen. Daarom ben ik helder en ga ik een heel eind met u mee. Maar het amendement van het CDA is niet de juiste weg. We gaan toch ook niet bepalen dat de voordeur van mensen altijd open moet staan zodat iedereen naar binnen kan om rond te kijken en dingen uit te pluizen? Ook als je niks te verbergen hebt en er amper gevoelige gegevens te vinden zijn, hoort die voordeur gewoon dicht. Wij kunnen als politiek natuurlijk wel besluiten onder welke voorwaarden iemand toch naar binnen mag, want alleen met een mandaat van de politiek kunnen we beslissen over iets wat zo gevoelig ligt als gegevens van individuele Nederlanders. Ik hoop echt dat we samen tot een goede oplossing kunnen komen, maar dit amendement gaat niet de oplossingen brengen die nodig zijn. Het zorgt juist voor een onmogelijke wet en daarmee alleen maar voor extra vertraging, terwijl de boete al zo hoog is en constructieve oplossingen mogelijk zijn.

De heer Krul (CDA):

Ik sluit niet uit dat we aan het eind van het debat nader tot elkaar gekomen zijn, maar we, de fractie GroenLinks-PvdA en het CDA, hebben nog een lange weg te gaan. Ik haak even in op iets wat mevrouw Kathmann zei, namelijk: de Tweede Kamer moet die uitzonderingen kunnen maken. Mijn vraag zou dan zijn: hoe gaan we dat doen? Op basis van welke criteria? Wat is een journalist? Wat is geen journalist? Follow the Money zegt nota bene zelf: dat zijn niet te definiëren begrippen. Gaan wij dan als Tweede Kamer een oneindige exercitie in van uitzondering op uitzondering op uitzondering op uitzondering? Dat is toch ook een onwerkbare situatie?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele terechte vraag. In dat gesprek moeten we niet komen. Ik ben het wel helemaal eens met wat de heer Six Dijkstra zei in zijn maidenspeech — gefeliciteerd nog met de prachtige maidenspeech — namelijk dat we digitale zaken wel naar het hart van de politieke besluitvorming moeten brengen. Welke uitzonderingen we wanneer moeten maken, is ook politieke besluitvorming. Maar gelukkig zijn er in de AVG al heel duidelijke uitzonderingen voor journalisten en de wetenschap vastgelegd. Maar wat het amendement doet, en wat u voorstaat, is eigenlijk het onderuithalen van de wet en ervoor zorgen dat niet de data, maar vooral de persoonsgegevens altijd openbaar moeten zijn. Dat is nou juist het uithalen van de kern van datgene waar de wet voor bedoeld is. Nogmaals, ik snap de bedoeling van uw amendement heel goed. Maar we kunnen die wet niet onderuithalen. We moeten er gewoon voor zorgen dat we de uitzonderingen zorgvuldig benoemen. Er zijn registers. Er zijn brancheverenigingen. Je kan dus voor elke categorie, zonder ellenlange discussies, echt wel tot een goede beslissing komen.

De heer Krul (CDA):

De kern van de wet onderuithalen is ook niet wat het CDA met het amendement beoogt. Volgens mij doen we dat ook niet. Maar dan vraag ik mevrouw Kathmann toch even naar haar eigen amendement. Als ik het goed begrijp, zegt zij eigenlijk: de Tweede Kamer moet gaan bepalen welke registers we wel en niet gaan uitzonderen. Dat moet dan geen politieke discussie worden wat betreft de vragen: wat wel en wat niet? Ik herhaal mijn vraag dan nog maar even: hoe gaan we dat doen? Dus ik vraag niet: wat doet de AVG zelf? Ik vraag: hoe gaat de Tweede Kamer, met het politieke mandaat dat we dan hebben, al die uitzonderingen dan bepalen? Wordt dat niet een ongelofelijke sjoelbak wat betreft de vragen: "Wat wel? Wat niet? Wat is een onderzoeksjournalist en wat niet?" Dat wordt toch heel erg ingewikkeld, vraag ik aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat valt mee. Ik kom hier ook nog op terug. Het begin van mijn tekst was eigenlijk dat ik uw doel begrijp en dat er al heel veel is vastgelegd. Het is niet zo dat GroenLinks-Partij van de Arbeid met dit amendement beoogt: laten we nou elke discussie en elke aanvraag van ieder individu naar de Kamer brengen en dan eventjes met elkaar gaan beslissen of die wel of niet kan. Er is al heel veel vastgelegd in de wet, in de AVG en in andere Europese wetgeving, wat betreft op welke momenten het wel of niet zou kunnen. Dat zit ook in heel veel sectorale wetgeving. Als we die uitzonderingen zorgvuldig willen maken, dan moeten we ook de zorgvuldigheid betrachten om ze in die wet vast te leggen. We moeten een wet niet zo onderuithalen dat dit in alle gevallen mogelijk wordt. Maar ik ben het helemaal met het CDA eens: het is niet de bedoeling dat we elke aanvraag hier met elkaar gaan zitten bediscussiëren.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zei het al: ik kom er nu op terug. Als je namelijk heel goed naar de wet kijkt, dan zie je dat er al heel veel mogelijk is. De wet verwijst naar allerlei wet- en regelgeving waarin al allerlei uitzonderingen staan. De Kamer kan die uitbreiden en, met de nodige zorgvuldigheid, verder uitwerken. Als mijn collega's maatschappelijke organisaties echt willen helpen met betere toegang, dan nodig ik ze vooral uit om samen dat zorgvuldige traject aan te gaan. Deze wet is daar, op zichzelf, niet de ideale plek voor. Maar ik denk dat de staatssecretaris beter dan ik kan toelichten welke mogelijkheden er al binnen de wet zijn om uitzonderingen te maken of om dingen verder uit te werken. Waar stopt die grens eigenlijk? Eigenlijk zou ik ook daar een korte reflectie van de staatssecretaris op willen.

Toch snap ik de verwarring dondersgoed. De wet- en regelgeving is altijd in beweging. Er verandert heel veel en er zijn constant afwegingen die moeten worden gemaakt. Wetten lijken elkaar tegen te spreken of doelen die maatschappelijk belangrijk zijn, vallen toch net buiten de boot. Die constante afweging kunnen we niet in handen van overbelaste uitvoerders leggen. Hoe meer kaders de politiek meegeeft, hoe duidelijker de afweging zal zijn voor de uitvoerders en de aanvragers; die moeten eruit kunnen komen. Wat mij betreft moeten we zo vroeg mogelijk tot een duidelijke handleiding voor de volgende vragen komen. Hoe wordt de wet geïnterpreteerd? Hoe en wanneer heb je toegang tot openbare datasets? Hoe moeten tegenstrijdige belangen tegen elkaar worden gewogen? Eigenlijk moeten we een soort opleggertje voor de datawetgeving hebben; een heldere routekaart als een gids door het juridische oerwoud. Voelt de staatssecretaris daar eigenlijk iets voor? Wordt er al zo'n soort handleiding uitgewerkt? Ik dreig niet per se met een motie, maar die ligt wel al klaar, uiteraard in afwachting van het antwoord.

Nog iets wat voor de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid scheef voelt, is het economisch gewin dat vooraan in de rij staat. Het delen van overheidsinformatie is natuurlijk hartstikke goed, maar ik ben vast niet de enige die ongemak voelt bij het gewin voor private partijen met door ons gefinancierde en gegenereerde data. Als overheid verzamelen we data met een heel duidelijk doel: de data die wij als overheid hebben, moeten in eerste instantie altijd in dienst staan van de samenleving. Openbare registers waarin persoonsgegevens te vinden zijn, zouden dan ook bij uitstek niet beschikbaar moeten komen voor private partijen, die hun ogen alleen gericht hebben op winst.

Dat wil niet zeggen dat er totaal geen ruimte is. Ik herhaal: we zijn als Kamer zo veel sterker dan we soms denken. Waarom zouden we duiken voor die moeilijke belangenafwegingen tussen privacy en ander maatschappelijk belang? Ik vind juist dat wij als politiek, als Tweede Kamer aan zet zijn om het eens te hebben over die afweging tussen privacy en andere maatschappelijke belangen. Er is namelijk maatschappelijk belangrijk werk waarvoor registers met persoonsgegevens erin verwerkt heel belangrijk zijn maar waarvoor de toegang nu niet goed geregeld is.

Maar wat maatschappelijk is, is politiek. Het is een pure politieke afweging die wij moeten maken in deze Kamer. We kunnen de complexe belangenafwegingen niet op de schoot gooien — ik zei het net al — van de overbelaste uitvoerders, de onderbezette Autoriteit Persoonsgegevens en de aanvragers, die constant tegen muren moeten opboksen. Trek dat debat de politiek in, of het nou de onafhankelijke journalistiek is, die keer op keer de schrijnende waarheid boven water heeft gehaald, of onze wetenschap, waardoor we de machtige kenniseconomie zijn geworden waar we zo trots op zijn, of de kunst, die ons elke dag een spiegel voorhoudt. Ook die onmisbare, waardevolle sectoren moeten wij in hun kracht zetten. Juist voor dat soort afwegingen hebben we de Kamercommissie Digitale Zaken. Die hebben we om op te komen voor digitale grondrechten. Die hebben we om tot meerderheden te komen voor goede afwegingen in wetgeving, waar Nederland mee uit de voeten kan. Ik geloof dus ook heilig in onze rol daarin. Het is een rol die we gretig moeten pakken. Ik vind het daarom ook heel mooi dat wij vandaag over deze wet spreken.

Maar voordat ik mijn eigen voorstellen uitleg, richt ik mij even tot de staatssecretaris. Ik ben zeker niet de enige die soms door de wetgevingsbomen het juridische bos niet meer kan zien. Ik wil dus ook graag een aantal vragen aan u voorleggen. Zou u, ten eerste, in hele klare taal kunnen uitleggen wat er verandert als deze wet in werking treedt? Wie gaat er wát van merken en hoe? Wat doen wij als Nederland nou echt anders dan andere landen? Op welke punten zijn wij een stap verder gegaan en waar nemen we juist een stapje terug? Op welke momenten komt de AVG in het spel? Wanneer is die leidend en krijgt die voorrang op andere wetgeving? Hoe gaat u ervoor zorgen dat deze wet en de andere wetten die ertegen aanschuren goed uit te voeren zijn? Merkt u ook dat er behoefte is aan meer duidelijkheid over de belangenafwegingen en de samenhang tussen verschillende wetten? Hoe kunnen we daarin meer zekerheid bieden? Kan u voor de ingediende amendementen een advies van de AP aanvragen, zodat ze nog gewijzigd kunnen worden om ze beter uitvoerbaar te maken? Lukt dat voor de stemming nog? En dat vraag ik niet omdat het antwoord daarop waarschijnlijk ja is. Verder is Nederland heel laat met het invoeren van deze wetgeving. Hoe hoog is de boete voor het niet op tijd indienen van deze wet inmiddels opgelopen? Wanneer kan de wet formeel worden ingevoerd? En hoe gaan we er in hemelsnaam voor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt? Want ik zie de bui rondom de NIS2 al hangen.

Dan naar de door mij beloofde oplossingen, te beginnen bij het enige amendement van GroenLinks-PvdA vandaag. Het was echt goed zoeken hoe we zo goed mogelijk konden opschrijven dat ook het parlement betrokken is bij de keuze of we toch partijen toestaan met datasets te werken waar misschien persoonsgegevens in staan. Zoals ik net zei: dat is een gevoelige politieke keuze die wij met z'n 150'en moeten maken. Uiteindelijk kwamen we tot dit amendement zoals jullie het allemaal hebben ontvangen. Het houdt de algemene uitsluiting van persoonsgegevens overeind. Dat is een veiligheidswaarborg die we niet kunnen missen. Maar zoals ik al zei, moet de Kamer de ruimte hebben om uitzonderingen te maken als zij dat wenselijk vindt. Daarvoor is dit amendement. Met dit amendement kunnen we samen bepalen welke doeleinden we zo belangrijk vinden dat openbare registers daarvoor toch herbruikbare datasets zouden moeten aanleveren, ook als hier misschien enkele persoonsgegevens in verwerkt zijn. Na verschillende varianten te hebben onderzocht, lijkt het ons het handigst om dit via algemene maatregelen van bestuur te regelen. Die zijn nader uit te werken en stellen duidelijke kaders. Maar GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt het te kwetsbaar om dit bijna nooit met tussenkomst van de Kamer toe doen. Ik overweeg nog om hier een zware voorhangprocedure aan toe te voegen, zodat er een ingebouwd moment komt waarop de Kamer zich kan buigen over de uitwerking van de algemene maatregelen. Misschien kan de staatssecretaris de noodzaak daarvoor met een toezegging wegnemen, door te beloven dat ze de Kamer niet zal passeren met het uitwerken van de algemene maatregelen.

Als we de toegang voor nieuwe partijen en de uitzonderingen echt goed willen regelen, kan dat niet zomaar alleen per algemene maatregel van bestuur. Dat zullen we moeten regelen in sectorale wetgeving die verspreid ligt over verschillende ministeries. Dat is ingewikkeld, maar als we serieus werk willen maken van toegang tot open data voor meer partijen zullen we de zorgvuldige route moeten nemen. Ook het slopen van de privacywaarborg zal niet helpen. Ik ben bereid om me hiervoor in te spannen, en ik hoop de collega's ook, als we het politieke debat hierover in de toekomst maar gewoon kunnen voeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij samen met de andere betrokken ministers een overzicht kan opstellen van alle soorten toegang tot openbare en herbruikbare data die nu gelden en die nu verspreid staan over verschillende wetten, zoals de Handelsregisterwet, dus alle uitzonderingen, alle specifieke doeleinden die nu voor de verschillende registers, bronnen en derde partijen gelden. Dan kunnen we als Kamer kijken wat er nog tussen wal en schip valt en besluiten of en hoe we die toegang willen uitbreiden. Is de staatssecretaris bereid om samen met haar collega's zo'n overzicht te maken, zodat we daar als Kamer mee verder kunnen? Wederom, ik wapper niet graag met moties, maar ook deze ligt in afwachting klaar.

De tweede motie heb ik klaarliggen, maar ik wacht eerst op de reactie van de staatssecretaris. Die motie vraagt om samen met de betrokken ministers, de AP, de uitvoerders en een vertegenwoordiging van belanghebbenden een soort oplegger te maken op deze wet. Daarin moet staan wanneer en op welke manier openbare datasets gedeeld worden. Deze moet helpen om wat samenhang te creëren in de gekkigheid van de Nederlands-Europese datawetgeving.

En nu hebben mijn collega's nog als grapje onderaan de tekst gezet "verstuurd vanaf mijn iPad", dus dit was het. Haha.

De heer Sneller (D66):

Het is mooi om de passie van de collega's te zien in dit debat. Ik probeer nog even te onderzoeken wat nou precies de rol van de Kamer is wat mevrouw Kathmann betreft. Als we ertoe besluiten dat de Kamer betrokken moet zijn bij elke AMvB, dan laat het parlementaire-enquêterapport dat we vorige week hebben gekregen, zien dat we die voorhangprocedure in de wet moeten amenderen en het niet moeten doen op basis van een toezegging, waarvan je niet weet hoe daar in de toekomst mee omgegaan wordt. Maar wat is nou precies de rol van de Kamer? Aan de ene kant lijkt mevrouw Kathmann te suggereren dat we dingen moeten initiëren, dat wij moeten kunnen zeggen dat iets erbij moet komen. Maar een voorhangprocedure betekent meestal dat het initiatief vanuit vak K komt, dat het kabinet wat voorstelt en dat de Kamer daar nog wat van mag vinden. Dat is meestal tegenhouden en niet uitbreiden of initiëren. Graag nog iets meer toelichting.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De rol van de Kamer zit 'm erin dat we nu eerst goed per AMvB moeten regelen dat we die uitzonderingen als Kamer kunnen maken. Dan moet het steeds per uitzondering terug naar de Kamer, zodat wij kunnen beoordelen of we die uitzonderingsgrond goed genoeg vinden. Kijk, het is natuurlijk ook geen oneindige reeks. Dit gaat vooral om het vaststellen voor journalisten en wetenschappers, maar ook om hoever het gaat voor brancheverenigingen en handelsregisters. Dus dat gaat even over die AMvB. Met die voorhangprocedure ... Ik zie het als volgt voor me. Als het kabinet met een voorstel komt om bepaalde uitzonderingen te maken, dan kunnen we in ieder geval met elkaar het debat erover voeren waarom we dat wel of waarom we dat niet zouden doen, en welke wij misschien als Kamer zouden toevoegen of van de lijst af zouden willen halen.

De heer Sneller (D66):

Maar dus een terughoudende rol aan het einde van het proces, als ik het goed begrijp. Dan zegt mevrouw Kathmann dat er in die AMvB niet moet komen te staan welke registers wel openbaar mogen worden gemaakt of welke persoonsgegevens die in die registers voorkomen openbaar mogen worden gemaakt, maar schakelt ze eigenlijk door naar de doelgroepen die er wel of geen toegang toe mogen hebben. Dat zijn wel twee verschillende typen lijsten, als mevrouw Kathmann begrijpt wat ik bedoel. Welke beoogt zij precies?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is wel goed dat u dat vraagt, want dan kan ik het wat helderder uitleggen. Het advies van de AP, en eigenlijk ook een beetje het advies na alle stukken te hebben gelezen, is: regel nou alles via die algemene maatregel van bestuur, want daarin kunnen jullie als Kamer uitzonderingen maken waarover jullie kunnen beslissen. In de afweging tussen wanneer die datasets met persoonsgegevens nou wel en wanneer niet openbaar zijn, en tussen wanneer het maatschappelijk belang wel en wanneer het niet gediend is, valt er wel wat voor te zeggen om dat dan in die AMvB te regelen. Toen heb ik begrepen dat we daar dan weer een misser in kunnen maken. Er is namelijk allerlei sectorale wetgeving, waarin brancheverenigingen maar ook sommige registers al expliciet genoemd worden. Waarschijnlijk, maar dat weten we nu niet — daarom ook de vragen — is het daarin al mogelijk om toegang tot die datasets te hebben, zonder dat de mensen die toegang daartoe willen dat op dit moment weten. Dat willen we waarborgen door nu deze wet aan te nemen, zodat die privacywaarborg er komt, waarbij we in die sectorale wetgeving zoeken naar wat daar al mogelijk is. Daarmee kunnen we de dingen die we wel willen maar die nu niet mogelijk zijn, toch mogelijk maken. Dan kan je nu alvast in die AMvB bepaalde groepen benoemen waarvan het klip-en-klaar is dat het voor het algemeen belang goed zou zijn als zij in bepaalde gevallen, die we nog moeten vaststellen, toegang tot die datasets krijgen.

De heer Sneller (D66):

Tot slot. Dank voor deze beantwoording. Dat maakt het een stuk helderder. Deels is dat ook omdat ik het ingewikkelde materie en technisch vind. Dat betekent dus dat het er niet zozeer om gaat dat er in die AMvB een opsomming komt van de betreffende registers, maar een opsomming van de groepen waarvan wij vinden dat zij als het ware geprivilegieerde toegang moeten krijgen tot die persoonsgegevens onder deze wet.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Het is goed dat u dat zegt. Daar was ik niet helder genoeg in. Het gaat inderdaad om het rijtje journalisten, wetenschappers en — daar zou je ook nog aan kunnen denken — vakbonden. Dat is het rijtje, en niet per se de registers of deze brancheverenigingen of ... Dat klopt, juist.

De heer Krul (CDA):

Even voor mijn beeldvorming. We moeten nu dus via een algemene maatregel van bestuur niet alleen gaan definiëren welke doelgroepen een uitzonderingspositie of een geprivilegieerde toegang kunnen krijgen, maar we moeten ook gaan definiëren wat de voorwaarden zijn, om vervolgens te kijken of onze voorwaarden en doelgroepen eventueel botsen met sectorale wetgeving. Als dat zo is, dan moeten we die sectorale wetgeving aanpassen om het kloppend te maken met hetgeen de Kamer besluit in een algemene maatregel van bestuur. Dat proces zou zich dan dus ook meerdere keren kunnen herhalen op het moment dat de Kamer ervoor kiest om doelgroepen of voorwaarden toe te voegen of af te voeren. Begrijp ik het goed dat mevrouw Kathmann het zo voor zich ziet?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is niet hoe het principe werkt. Het is complex, maar ook wel iets makkelijker dan dat. Dit gaat over zorgvuldigheid, over die privacywaarborgen en over dat we persoonsgegevens blijven beschermen. Dat gaan we doen met deze wet, terwijl we wel willen dat het maximaal open is. Deze wet moeten we in deze vorm aannemen. Willen we uitzonderingen maken, dan moeten we dat eigenlijk niet per se in deze wet willen regelen. Waarom niet? Voor ons zou dat immers heel handig en heel makkelijk, en misschien ook wel heel helder zijn. Maar de sectorale wetgeving gaat boven deze wetgeving. Als wij het dus in deze wet gaan regelen en niet in de sectorale wetgeving, komen er dadelijk gewoon mensen in de knel. Die zeggen met ons wetje in hand: ja, maar ik mag dit wel; ik heb het aangevraagd, ik krijg het niet en ik ga naar de rechter. Dan houdt deze wet geen stand, omdat de rechter zegt dat er sectorale wetgeving is die hiertegen indruist. Volgens mij kunnen we dit maar op één manier doen — dat is niet de makkelijkste weg — en dat is zorgvuldig, omdat het anders in de uitvoering gewoon geen stand houdt bij de rechter. Dat gebeurt als organisaties en mensen zoals journalisten en mensen die bedrijvenchecks willen doen met deze wet in de hand, waar wij al die uitzonderingen in hebben geregeld, naar de rechter gaan, omdat de sectorale wetgeving boven deze wetgeving gaat.

De heer Krul (CDA):

Excuses, voorzitter. Het is complex en ook een beetje technisch. Dan nog één keer, zodat ik het echt goed begrijp. We nemen de wet aan en dan gaan we middels algemene maatregelen van bestuur doelgroepen en voorwaarden uitzonderen. Als we dat doen en als blijkt dat sectorale wetgeving, die in ons wetsbestel hiërarchisch daarboven staat, botst met onze groepen en onze voorwaarden, moeten we die sectorale wetgeving aanpassen. Ik vraag aan mevrouw Kathmann: zou het dan zo kunnen zijn dat dat proces zich meermaals herhaalt op het moment dat de Kamer nieuwe doelgroepen of voorwaarden wil toevoegen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat zou theoretisch zo kunnen zijn, maar de meeste groepen die we willen uitzonderen, zijn al benoemd. Die zijn al benoemd in artikelen van de AVG en ook in andere sectorale wetgeving. Het gaat hier specifiek — volgens mij is dat ook wat we in de rondetafel hebben gemerkt — om vakbonden die staan te springen en bang zijn dat ze geen toegang hebben tot data die ze wel zeggen nodig te hebben. Het gaat ook nog om een aantal bedrijvenchecks die mogelijk uit het oogpunt van maatschappelijk belang nodig zijn. Het is dus ook niet een onnodige waslijst. Het meeste staat al benoemd. We moeten via de algemene maatregelen van bestuur dingen toevoegen en checken met sectorale wetgeving. Als het daar inderdaad niet geregeld is, moeten we het daar regelen. Theoretisch heeft het CDA natuurlijk gelijk, maar ik ben niet zo bang als het CDA dat we hier elke week staan om weer een doelgroep toe te voegen.

De voorzitter:

De heer Krul, afrondend.

De heer Krul (CDA):

Afrondend een vraag van een iets andere orde. Mevrouw Kathmann wil een echt wel heel complex systeem optuigen om dit werkbaar te maken, om hetzelfde doel te bereiken als waar het CDA voor staat. Stel je voor dat alles wat mevrouw Kathmann nu voorstelt, niet lukt, is zij dan nog wel voor de wet? Dat zou mijn vraag zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik wil niet dat het CDA mij hier woorden in de mond legt. Ik wil geen complexe wet neerleggen. Er is een rapport uitgekomen en dat heet "Blind voor mens en recht". Dat rapport gaat er eigenlijk over dat wij hier als Tweede Kamer het heel ingewikkeld maken. Nu is het voor ons misschien moeilijk, omdat het technisch is. Ik denk dat de mensen thuis hier helemaal niks meer van kunnen volgen, omdat het zo technisch is. Ik probeer met GroenLinks-Partij van de Arbeid een wet te maken die hout snijdt en waar mensen ook hun recht mee kunnen halen. Het enige wat ik wil is dat wij zorgvuldigheid betrachten en dat we het zo doen dat het bij een rechter standhoudt en dat mensen in de uitvoering ermee uit de voeten kunnen. Als we het niet zorgvuldig doen, kan dat niet. Dat is mijn enige doel.

De voorzitter:

Dan echt afrondend.

De heer Krul (CDA):

Dit is vast een antwoord op een vraag, maar niet het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: is de fractie van GroenLinks-PvdA nog voor de wet als dit systeem, dat mevrouw Kathmann zelf net nog "complex en lastig maar wel zorgvuldig" noemde, allemaal niet mogelijk blijkt? Ik leg dus geen woorden in de mond; dat is gewoon wat er gesteld is. Moeten we dan die wet nog wel aannemen? Dat is de vraag die ik gesteld heb, want dan is het doel niet meer in zicht.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik heel kort over zijn. Ik vind het altijd goed om deze wetsbehandeling helemaal af te wachten, voordat je daar een beslissing over neemt. Maar ik denk dat dit wel kan. Wij zijn heel positief over deze wet, omdat we dan in de sectorale wetgeving de uitzonderingen kunnen regelen. Dan hebben we in ieder geval met deze wet geborgd dat de privacy en persoonsgegevens van heel veel Nederlanders veilig zijn. Dan kunnen we de uitzonderingen nog wel op een andere manier regelen.

De voorzitter:

Heel goed. Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we toe aan de derde maidenspeech in dit debat. Die is van de heer Valize, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Ik wens hem veel succes.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan u allen die hier aanwezig zijn: u, meneer de voorzitter, de staatssecretaris, de bodes, de leden van de Staten-Generaal, hooggewaardeerd publiek op de tribune en natuurlijk ook toeschouwers die hun kostbare tijd invullen door thuis te streamen via hun devices of die dit debat live volgen op tv. Vandaag is voor mij persoonlijk een memorabele dag. Het wordt mij immers gegeven dat ik u allen hier mag toespreken en conform traditioneel gebruik bij een maidenspeech tevens iets over mezelf vertel. Ik heb goed nagedacht of ik dat wel zou willen, maar vooruit.

Ik sta hier voor u als een "Venlose jong", geboren en getogen in het mooie Venlo. Dit had ik in goed Venloos of in Limburgs willen uitspreken, ware het niet dat het geen erkende taal is. Daarom mag het niet in deze Kamer worden gesproken, in tegenstelling tot het Fries. Wellicht is dat iets voor de toekomst. Onze dialecten zijn immers, in welke regio dan ook, een kostbaar stukje van ons eigen cultuurhistorisch besef, maar dat terzijde.

In 1982 zag ik het levenslicht. Ik groeide op in een liefdevol arbeidersgezin, bestaande uit mijn vader, mijn moeder en mijn twee zussen. In 1991 verhuisden wij naar een ander stadsdeel, waar ik niet heb kunnen aarden. Daardoor ging ik een bijzonder zware tijd tegemoet. Vaak werd me zelfs voorgehouden dat het met mij niets zou worden, dat ik niets voorstelde, dat ik niemand was. Een bijna fataal pestincident in de brugklas vormde aanleiding voor een nader onderzoek. Om een lang verhaal kort te maken: na enkele tests en evaluaties kwam de diagnose asperger. Ja, ik ben anders en ik ben dat altijd al geweest. Ik was meer bezig met de buitenwereld dan met de lessen op school. Nog steeds staan de beelden van het nieuws van destijds op mijn netvlies geëtst: Tsjernobyl — niet de ramp zelf maar wel de gevolgen — de aardbeving in San Francisco in 1989, de Bijlmerramp, de overstromingen van 1993 en 1995. Het ging me allemaal aan het hart en ik wist toen al, als klein jochie, dat ik een bijdrage wilde leveren aan een betere wereld. Ik vond politiek dan ook bijzonder interessant en fascinerend.

Voorzitter. Het leven gaat niet altijd over rozen. Wil je iets bereiken in het leven, dan zal je er hard voor moeten werken. Maar het is moeilijk. Je stelt doelen en keer op keer gebeuren er dingen waardoor je moet bijsturen. Iedere stap vooruit lijkt opgevolgd te worden door drie stappen terug. Keer op keer krijg je te maken met teleurstellingen. Toch zet je je beste beentje voor. Na vele omwegen en tegenslagen sta ik u allen hier toe te spreken als Tweede Kamerlid der Staten-Generaal. Met mij zijn er velen die met tegenslagen te maken hebben gehad, hetzij door pesten, hetzij door andere persoonlijke omstandigheden. Het niet geaccepteerd worden om wie je bent en daardoor de kans op geluk in het leven steeds verder te zien vervagen totdat de hoop om ooit echt gelukkig te worden helemaal verdwijnt. Maar dat hoeft dus niet zo te zijn. Kijk naar mij. Stel doelen, streef ze na en laat je niet uit het veld slaan, want iedereen kan zijn of haar doel bereiken. Het leven is als een computerprogramma waarin je voortdurend de software met nieuwe updates moet bijwerken om hem draaiende te houden.

Voorzitter. Met deze metafoor ben ik aangekomen bij mijn inhoudelijke bijdrage. Het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn is een veelbesproken thema. Onlangs hebben wij het genoegen gehad om een technische briefing bij te wonen alsook een rondetafelgesprek met enkele autoriteiten, deskundigen en gebruikers. Dank aan de Raad van State die de regering terecht heeft gewezen op het feit dat zij beduidend verder ging dan het beoogde doel van de richtlijn. Te vaak, merkt de PVV-fractie op, wil de regering meer doen dan gevraagd. Buiten de vertragende werking zou dit ook economische gevolgen hebben. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze wet nu verder vrij is van nationale koppen? Dat is een vraag die collega Kathmann ook al in iets andere bewoordingen stelde.

Het verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens, namelijk een hoofdregel dat persoonsgegevens uitgezonderd zijn van hergebruik, tenzij specifieke wetgeving anders bepaalt, is opgenomen onder artikel 2, lid 1, onderdeel h. Dit borgt dat persoonsgegevens niet lukraak worden vrijgegeven. Er bestaan echter zorgen dat partijen die een algemeen maatschappelijk belang dienen, geen toegang meer krijgen tot de data. Hier zou de Datavisie Handelsregister nog een rol gaan spelen blijkens het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Ook zou de analyse die de minister van Financiën zou uitvoeren om te bepalen aan de hand van welke criteria een persoon of organisatie een legitiem belang heeft om toegang te krijgen tot het UBO-register, hier een rol gaan spelen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hier de status van is? Het raakt ook de discussie die reeds eerder gevoerd werd.

Voorzitter. Dan nog even over de terugkoppeling van de Raad van State inzake de uitfasering van exclusieve rechten; artikel 8. Kan de staatssecretaris alsnog toelichten waarom dit niet eerder zou kunnen dan respectievelijk 18 juli 2043 en 17 juli 2049? Er staat in de memorie van toelichting geen onderbouwing. Is het voor de staatssecretaris inzichtelijk om welke contracten dit gaat en wat de eventuele financiële consequenties van vroegtijdige beëindiging daarvan zouden kunnen zijn? Ik wil hier niet het gras voor de voeten van de heer Six Dijkstra wegmaaien, want hij vroeg daar ook naar, maar wij zouden graag een appreciatie van die motie zien. Het gaat ons dan met name om de financiële impact.

Voorzitter. Daarmee sluit ik af.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Complimenten voor uw indringende maidenspeech. U was openhartig over uw jeugdervaringen en uw drijfveren. Heel goed gedaan en van harte gefeliciteerd. Ik nodig u uit om voor mij te gaan staan. Dan kunt u de felicitaties van uw collega's in ontvangst nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We zijn toe aan de vijfde spreker van vandaag, de heer Krul namens het CDA. Gaat u uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Wat een genot is dit debat, van een "entropie van bureaucratie" en onze chronische onlineaanwezigheid tot de "fundering van de digitale leefomgeving" en droge voeten in Twente. Zo zie je maar weer wat een mooi divers landschap deze Tweede Kamer is. Er was ook nog eens een prachtig verhaal over het continu updaten van de software die het leven is. En dan moet de heer Sneller nog. Wat een feestje! Gefeliciteerd aan iedereen die dit debat zijn maidenspeech hield.

Voorzitter. Dan de wet, de Wet implementatie Open data richtlijn, die allang geïmplementeerd had moeten zijn. Er loopt een infractieprocedure vanuit de Europese Commissie tegen Nederland. Dat kan ons veel geld kosten. Ik snap daarom dat de staatssecretaris haast wil maken met deze wet, maar ik wil ook benadrukken dat dit niet ten koste mag gaan van een zorgvuldige behandeling. Het is dan ook heel goed dat deze wet behandeld is middels een technische briefing, en dat er een rondetafelgesprek is gevoerd.

Het CDA beoordeelt deze wet aan de hand van twee uitgangspunten. Het eerste uitgangspunt is, zoals ik de heer Valize ook mooi heb horen zeggen, dat we geen nationale koppen toevoegen aan Europese wetgeving. De regeldruk moet echt omlaag. Daar is de hele Kamer het over eens. Er zijn ook al meerdere moties over ingediend, die wij hebben gesteund en die het gehaald hebben. Het tweede uitgangspunt is volgens ons dat er een goede balans gevonden moet worden in de afweging van verschillende grondrechten. Dat is best precair. In dit wetsvoorstel betreft dat met name het spanningsveld tussen de bescherming van privacy en het bevorderen van openheid en transparantie. Wat het CDA betreft voldoet een onderdeel van deze wet niet aan deze uitgangspunten. Het gaat om de bepaling in artikel 2 dat persoonsgegevens uit openbare registers in beginsel niet onder de toepassing van deze wet vallen, en dus niet voor hergebruik in aanmerking komen.

Ik begin bij de regeldruk. In het antwoord op onze vragen zegt het kabinet: sommige regels uit het wetsvoorstel gaan desalniettemin iets verder dan het uiterst minimale dat de richtlijn eist. Als ik dat even door de Haagse vertaalmachine gooi, staat daar: ja, we voegen een nationale kop toe. Het CDA begrijpt niet dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft geadviseerd om deze bepaling op te nemen omdat het wetsvoorstel anders mogelijk niet in lijn met de AVG zou zijn. De AVG vloeit toch juist voort uit EU-regels, namelijk de GDPR? Kan de staatssecretaris uitleggen — dan begrijp ik dat misschien wat beter — waarom beide wetten op EU-niveau wel overeenkomen en naast elkaar kunnen bestaan, maar dit op nationaal niveau niet zou kunnen? Dat is toch heel gek?

Is de staatssecretaris het met ons eens dat deze bepaling leidt tot een nationale kop op de EU-regels, en dat dit wel degelijk negatieve effecten heeft, zoals verschillende partijen ook hebben aangegeven? Het is volledig in tegenstelling tot wat het kabinet in de beantwoording zelf aangeeft, namelijk dat aanvullende nationale regels alleen in het voordeel zijn van burgers en bedrijven. Diezelfde bedrijven geven namelijk aan dat juist die aanvullende regelgeving hun in de weg zit.

Dan het tweede punt, voorzitter. Hoe weeg je grondrechten? Hoe weeg je de belangen van privacy en openheid tegen elkaar af? Ik weet dat de staatssecretaris dit spanningsveld onderkent en ik ken haar inmiddels als iemand die daar uiterst zorgvuldig mee omgaat in het kabinet. Mijn vraag is daarom hoe de staatssecretaris het spanningsveld op dit punt beoordeelt. Schiet de balans hier juist dan niet door richting privacy, en doen we openheid en transparantie daarmee niet tekort? Is de bepaling überhaupt wel in lijn met de bedoeling van de Europese richtlijn? Of gaat deze daar juist tegenin? Die Europese richtlijn schrijft ook voor dat we zo veel mogelijk moeten innoveren, hetgeen hiermee lastiger gemaakt wordt.

Maar waarom is dat nou zo belangrijk? Dat zeg ik ook voor de mensen thuis, die dit ongetwijfeld een vrij technisch debat vinden. Er zijn heel veel organisaties die hun zorgen hierover al hebben geuit: journalisten, mkb-bedrijven en een organisatie zoals de Open State Foundation. Zij gebruiken deze openbare registers namelijk met een goede reden, bijvoorbeeld voor onderzoeksjournalistiek of om rechterlijke uitspraken breed toegankelijk te maken. Ondernemers kunnen ermee zien met wie ze zaken doen, wat ze ook móéten doen. Voor mij was het heel treffend dat zelfs meneer Tokmetzis van Follow the Money en coauteur van het boek Je hebt wél iets te verbergen, dat gaat over de noodzaak van betere privacy, zegt: we slaan te ver door; dit is onnodig streng.

Voorzitter. Kortom, we zien hier de risico-regelreflex. Oftewel, we weten niet zeker hoe we de AVG precies moeten interpreteren, en dus gaan we maar aan de voorzichtige kant zitten en zijn we weer het beste jongetje van de klas. Dit is ook letterlijk wat de Kamer van de Koophandel aangeeft. Zij zeggen: "We doen bewust heel voorzichtig, want we weten het niet goed, met als risico dat we onnodig streng zijn, innovatie remmen en allerlei organisaties het werk moeilijker maken." Het CDA zou graag een oplossing willen vinden voor dit probleem. Ik sluit ook niet uit dat we elkaar ergens gaan vinden. Wij hebben hier in de schriftelijke inbreng al aandacht voor gevraagd. Ik heb hiervoor ook een amendement ingediend, waarmee de bepaling wordt geschrapt. Dus geen heel ingewikkeld systeem met sectorale wetgeving, maar gewoon het schrappen van één bepaling. Volgens mij is dat mogelijk en is er dan nog steeds ruimte om de afweging bij specifieke datasets of registers anders te laten uitvallen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar dit voorstel kijkt en welke oplossingen zij voor zich ziet.

Ik ben in ieder geval blij dat ook uit het rondetafelgesprek is gebleken dat onze zorg wordt gedeeld. Ik hoop ook dat we vandaag gezamenlijk tot een concreet voorstel kunnen komen om iets te doen aan de toenemende regeldruk, bovenop EU-regels, zonder dat we het belang van privacy uit het oog verliezen.

De heer Sneller (D66):

Het openbaar maken van die registers en die gegevens leidt volgens mij ook weer tot extra druk en uitvoeringslasten bij sommige publieke organisaties. Maar mijn vraag gaat over het stelsel dat de heer Krul dan optuigt. Hij zegt dan: sommige sets vragen nog om afwegingen. Wie gaan die afwegingen dan maken?

De heer Krul (CDA):

Ik wil toch even reageren op het eerste punt van de heer Sneller. Het wordt ook in de huidige wet ontzettend lastig voor uitvoerders, want die moeten straks door het volledige register heen en alle persoonsgegevens van niet-persoonsgegevens gaan scheiden. Ze geven zelf ook aan dat dat echt een hele ingewikkelde exercitie wordt.

Dan even over het stelsel of in ieder geval het stelsel zoals wij dat voor ons zien. Kijk, het is natuurlijk nu al zo dat er binnen de AVG een doelbindingbepaling is, die ook in deze wet staat. Met andere woorden, je kan niet zomaar data hergebruiken. Daar gaat het namelijk om: het hergebruiken van openbare data. Je moet je daarbij gewoon netjes aan de AVG houden. Daar staat in dat je het alleen mag hergebruiken als dat verenigbaar is met die doelbinding. Op die manier heb je een stevige waarborg om te voorkomen dat je toch ergens de verkeerde kant op gaat: het schenden van privacy of het onnodig gebruikmaken van data.

De voorzitter:

De heer Sneller? Nee. Dan vervolgt de heer Krul z'n betoog. O nee, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch nog een vraag over het schrappen van die privacywaarborgen. We hebben namelijk gehoord, ook bij dat rondetafelgesprek, dat we dan met een onuitvoerbare wet zitten. We hebben ook van de uitvoeringsorganisaties gehoord dat als zij geen kaders meekrijgen, ze dan helemaal niet weten wat ze in de praktijk moeten doen. Ik ben het dus helemaal met het CDA eens over het halen van al die doelen en met het maken van die haast. Dat wil ik ook, maar hoe kunnen we nou haast maken met een onuitvoerbare wet, waarvan het veld niet weet wat ze ermee moeten?

De heer Krul (CDA):

Kijk, nog even terug naar het feit dat je hier verschillende wetten hebt die op Europees niveau naast elkaar bestaan. Er zijn ook landen die bezig zijn met de implementatie of die al veel verder zijn dan wij, die het niet noodzakelijk hebben geacht om een extra kop toe te voegen. Je ziet dat er binnen de regelgeving van de AVG, binnen die doelbindingbepaling, wel degelijk kaders zijn voor wanneer je wel en niet data mag hergebruiken. Dat is een waarborg die nu al bestaat. We kunnen hierover van mening verschillen, maar wij denken oprecht dat als je deze bepaling schrapt, je twee dingen realiseert voor uitvoerders. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar specifiek op doelt. Enerzijds hoeven zij straks niet overal kriskras de persoonsgegevens te scheiden van de niet-persoonsgegevens. Anderzijds vind ik echt — ik denk dat dat samenhangt met hoe je naar de samenleving kijkt — dat organisaties ook professionele ruimte nodig hebben om die afweging te maken. Als ze daarmee in de knel komen, kunnen ze advies inwinnen bij de AP. Wij vinden niet dat de Tweede Kamer dat per geval moet bepalen. Wij vinden echt dat er professionele ruimte moet zijn bij de uitvoeringsorganisaties en dat zij die afweging kunnen maken. Als ze daar hulp bij nodig hebben, is er de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dat waren wel heel veel woorden.

De voorzitter:

Dat zegt u zelf. De heer Kathmann. Mevrouw Kathmann, sorry.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is met mij nu hetzelfde aan de hand als zonet met het CDA, want ik begrijp er nu helemaal niks meer van. Ik doel eigenlijk op het volgende, wat ik net ook al zei in mijn bijdrage. Deze wet is straks onderhevig aan andere wetten. Als wij de privacywaarborgen eruit halen, hebben we een onuitvoerbare wet die misschien zelfs wel onrechtmatig is. Daar sturen we dan mensen mee op pad. Hoe ziet het CDA het dan voor zich hoe we dat in de praktijk gaan doen? Waarom geen zorgvuldigheid om hetzelfde doel te halen?

De heer Krul (CDA):

Dat vind ik echt te makkelijk. Er zijn twee wetten die naast elkaar kunnen bestaan op Europees niveau. In Nederland wordt gesteld dat dat op nationaal niveau tot onuitvoerbaarheid zou leiden en dat we daarom een extra borg moeten inbouwen om het überhaupt mogelijk te maken. Ik heb in mijn bijdrage specifiek aan de staatssecretaris gevraagd om daarop te reflecteren, want daar zijn wij gewoon niet van overtuigd. Als je op Europees niveau, ook binnen de hiërarchie van de wetten, de GDPR en de implementatie van de Opendatarichtlijn naast elkaar kunt laten bestaan, dan bevreemdt het ons dat wij op landelijk niveau extra regels nodig hebben om dit voor elkaar te boksen. Wij zijn ook heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Wij onderschrijven ook hetzelfde doel als de fractie van GroenLinks-PvdA om dit mogelijk te maken. Ik sluit ook niet uit dat we nog ergens gaan landen, alleen is het schrappen van één bepaling op dit moment wat ons betreft een veel efficiëntere manier om dat doel te bereiken dan het systeem dat mevrouw Kathmann voorstaat. Maar goed, wie weet wat er in de tweede termijn nog gebeurt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Die privacywaarborg is nou juist de hele bedoeling van de richtlijn. De zaken kunnen naast elkaar bestaan, alleen moeten we dat niet in deze wet willen regelen. Dat begrijp ik niet helemaal van het CDA. Als je hetzelfde doel kan bereiken, maar het wel zorgvuldig kan regelen en het zo kan doen dat het ook standhoudt in de praktijk, waarom dan die weg bewandelen in plaats van nu een onrechtmatige wet willen aannemen in de Tweede Kamer?

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het echt fundamenteel mee oneens. Er zitten heel veel bepalingen in deze wet, zoals de doelbinding waarover ik het net had, die borgen dat de privacy wordt beschermd. Met het schrappen van deze bepaling haal je echt niet alle waarborgen weg die privacyschendingen onmogelijk maken. Dat is gewoon niet zo. Iedereen heeft zich te houden aan de doelbinding. Niemand mag de data zomaar hergebruiken. In tweede termijn gaan we kijken of we wel iets werkbaars kunnen maken.

Er komt weer een vraag. Ik moet gewoon stoppen met praten!

De voorzitter:

Ja, nu van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het helpt alleen maar. Volgens mij is dit een mooie, open discussie. Ik hoor de heer Krul niet voor niets elke twee zinnen zeggen dat hij niet weet waar we gaan landen. Het is dus gewoon een goede discussie.

Mijn vraag gaat over de doelbinding. Sommige gegevens zijn verzameld voor een bepaald doel door pak 'm beet het Kadaster. Dat doel is niet dat Follow the Money onderzoek kan doen. Dat vinden wij wel belangrijk, maar dat is niet de doelbinding waarvoor het Kadaster die gegevens heeft verzameld. Hoe ziet de heer Krul dan precies de toets van de doelbinding in het licht van de AVG en de gegevensverzameling, in relatie tot hoe het in deze wet staat en vervolgens openbaar gemaakt wordt?

De heer Krul (CDA):

Dan val ik toch een beetje in herhaling. Het is niet mogelijk om zomaar hergebruik toe te passen. In deze wet worden ontzettend veel waarborgen en beginselen beschreven, die gewoon standhouden op het moment dat je deze bepaling schrapt. De gedachte dat het vrijheid, blijheid is op het moment dat je die bepaling zou schrappen, klopt gewoon niet. Dan hebben we het niet alleen specifiek over doelbinding, maar dat is wel degelijk een belangrijk onderdeel. Wij willen gewoon voorkomen dat het straks voor heel belangrijke organisaties die goed werk doen en voor maatschappelijke organisaties zoals Open Rechtspraak et cetera niet meer mogelijk is om data te gebruiken die een maatschappelijk doel dienen. Daar zijn wij op uit; wij zijn er niet op uit deze wet om te laten slaan in een risico voor privacyschendingen. Die balans moeten we dus ergens gaan vinden. Wij denken dat we die kunnen vinden. Als daar iets meer voor nodig is, dan moeten we daar samen even naar kijken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U had hem al aangekondigd: de laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller. Hij gaat het woord voeren namens D66. Na hem gaan we schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we een uur lang. Dan kan de staatssecretaris haar beantwoording in eerste termijn voorbereiden. Meneer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst ook mijn complimenten aan de heren Meulenkamp, Six Dijkstra en Valize. Dat waren mooie verhalen van goethiaanse proporties tot heel persoonlijke en intense verhalen. Het is mooi om de motivatie van collega's te horen in die maidenspeeches, want daarna komt dat zelden meer langs. Dat is dus mooi.

Voorzitter. Het gebruik en hergebruik van openbare data is in een moderne economie cruciaal. Dat is het voor de economie: een ruwe schatting van de baten varieert van 1 tot 30 miljard. Dat is een nogal ruime schatting, maar het gaat dus wel om forse proporties. Hergebruik van open data kan bijvoorbeeld ook helpen bij slimme stadsontwikkeling, waarbij data over verkeer, energiegebruik en burgergedrag kunnen leiden tot optimalisatie van de infrastructuur. Toegang tot weergegevens of bodemanalyses kan zorgen voor een efficiëntere landbouw, maar bijvoorbeeld ook voor de buienradar. Anderzijds is hergebruik van openbare data cruciaal voor de journalistiek en andere maatschappelijke doelen, die al genoemd werden. Het kan bijvoorbeeld benut worden om geldstromen te volgen of om bepaalde relaties bloot te leggen. De Panama Papers, de mondkapjesaffaire: die voorbeelden spreken natuurlijk allemaal erg tot de verbeelding. Die openbare data kunnen ook gebruikt worden voor onderzoek, zeker met de uitgebreide reikwijdte die in dit voorstel voor ons ligt.

Tegelijkertijd brengt het hergebruik van openbare gegevens ook risico's met zich mee. We hebben doxing hier niet voor niks strafbaar gesteld en daarna minister De Jonge, de minister van Binnenlandse Zaken, opgeroepen om de toegang tot Kadaster nog verder in te perken. Mevrouw Kathmann noemde al de jarenlange strijd om zzp'ers in de Kamer van Koophandelregistratie op en andere manier te behandelen. En hoeveel datalekken hebben we in de afgelopen maanden weer zien langskomen?

In andere woorden, volgens mij zoeken we allemaal naar de balans: hoe zorgen we ervoor dat het veilig en verantwoord kan gebeuren? Volgens mij is verder iedereen in deze Kamer het namelijk tot nu toe in grote lijnen eens over dit wetsvoorstel. Ik wil dan ook kijken naar waar we die balans kunnen vinden. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris aangeeft dat de richtlijn ruimte biedt om de persoonsgegevens uit te sluiten van hergebruik, maar ik wil van haar ook graag weten in welke mate we daarmee een andere route bewandelen dan andere landen. We zijn relatief laat met onze implementatie, maar dat geeft ons ook de kans om te kijken hoe andere landen dit hebben vormgegeven qua afweging in die balans. Het kan daarnaast voor een ongelijk speelveld zorgen als bepaalde ondernemingen vlak over de grens meer toegang tot die gegevens krijgen in hun homeland. Kan de staatssecretaris verder toelichten hoe zij dat gelijke speelveld ziet?

Voorzitter. Dan de balans tussen de twee uitersten, die van volledige transparantie en die van het volledig waarborgen van privacy. Ik kan me goed voorstellen dat aan de ene kant onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens aangeeft dat het volledig vrijgeven van persoonsgegevens zorgt voor grote risico's. Er is dan moeilijk een weg terug. Heridentificatie, die al even werd aangehaald, kan met ontwikkelingen als kunstmatige intelligentie en big data voor problemen zorgen. Tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed de oproep van diverse maatschappelijke organisaties, die zeggen: de openheid van die gegevens is essentieel voor ons werk. Die oproep komt bijvoorbeeld vanuit de journalistiek. Daarom heb ik ook geprobeerd een tussenweg te zoeken waarbij die persoonsgegevens niet categorisch zijn uitgesloten van hergebruik, maar waarbij dat bijvoorbeeld wel per AMvB kan worden geregeld. Dat is een soort ja-mitsbenadering, terwijl collega Kathmann heeft gekozen voor een nee-tenzijbenadering. Om die discussie zo concreet mogelijk te voeren, ben ik erg benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris van beide amendementen. Mijn indruk was, en dat is ook hoe ik het in de toelichting op het amendement las, dat het dan gaat om de vraag: welke registers, afhankelijk van welk amendement je bekijkt, zijn er wel toegankelijk of juist niet toegankelijk? In de memorie van toelichting staat dat er "wordt gedacht aan een oplossing in specifieke toegang voor organisaties die een dergelijk gewichtig maatschappelijk belang dienen". Dat was eigenlijk wat collega Kathmann in haar mondelinge toelichting naar voren bracht en waar de minister van Binnenlandse Zaken uiteindelijk de oplossing voor heeft gevonden in de toegang tot het Kadaster. Mijn vraag is: hoe is het denken op dat gebied en hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze amendementen en voorstellen aan?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb een vraag over het amendement van de heer Sneller. Vat ik het amendement goed samen als ik zeg dat bepaalde registers zelf via een AMvB uitgezonderd kunnen worden van het regime en dat ze juist niet beschikbaar worden gesteld?

De heer Sneller (D66):

Ja.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, precies. Daarbij wordt dan niet gekeken naar het doel waarvoor ze opgevraagd worden, maar enkel naar het register zelf, en dan integraal, ongeacht waarvoor ze gebruikt gaan worden? Klopt dat?

De heer Sneller (D66):

En eventueel kan je natuurlijk zeggen: binnen dit register komen deze gegevens niet en deze gegevens wel. Namen wel, huisadres niet: dat soort verdere specificering zou je kunnen doen. Gezien de complexiteit van deze wetgeving lag het volgens mij niet op mijn weg om te bepalen hoe je precies gaat vormgeven welke doelgroepen er wel of niet toegang toe zouden mogen hebben, maar dat vind ik wel een hele interessante gedachte.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk inderdaad dat als we het probleem zo veel mogelijk afpellen de vraag met name is: waarvoor worden de data uiteindelijk hergebruikt? Wat is het doeleinde daarvan, wie doet dat en hoe kunnen we enigszins waarborgen dat het binnen de perken blijft en dat de data niet ook voor andere doeleinden hergebruikt worden, waardoor dit uiteindelijk een buitenproportionele privacyschending teweegbrengt? Het is inderdaad een zeer technische wet die we met z'n allen behandelen. Mijn vraag aan de heer Sneller is dan: denkt u dat dit amendement dat voldoende afvangt? Of zou dit dan weer te categorisch een schifting zijn op registerniveau, wel/niet, wel/niet?

De heer Sneller (D66):

Aan de ene kant denk ik dat als je registers kan uitsluiten er, afhankelijk van hoeveel je afsluit, meer of minder beveiliging is. Dat laat het open op basis van inzichten over bijvoorbeeld de heridentificatie die de heer Six Dijkstra zelf aanhaalde. Wat is je doel en wat kan je toch in het proces vervolgens … Er worden dan gebruikersvoorwaarden gesteld, maar wat wordt er in dat doel qua naleving ook daadwerkelijk nog gedaan? Het is hier in het vragenuur gegaan over doorverkopen van bepaalde gegevenssets. Hoe gaat dat zich ontwikkelen? Dan denk ik dat het goed is om daar wel dat slot op de deur te hebben.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nog even over de heridentificatie. Heeft de heer Sneller een idee hoe we dan het beste zouden kunnen selecteren wat wel en niet geheridentificeerd zou kunnen worden op basis van die registers? Ligt dat bij de Kamer? Ligt dat bij de uitvoering? Ligt dat bij het ministerie? Ik denk dat het wel cruciaal is dat we dat zo veel mogelijk willen beperken, maar het zal aan de voorkant misschien ook erg lastig zijn om te bepalen of dat wel of niet kan.

De heer Sneller (D66):

Ik weet in ieder geval bij wie het niet moet liggen, en dat is bij mij. Ik denk inderdaad dat dit iets is waar uitvoering en experts het kabinet zouden kunnen voeden door met een voorstel te komen. Er zijn bijvoorbeeld ook de ontwikkelingen in kwantum en wat dat doet voor AI. Dit zou zomaar weer geheel nieuwe rekenkrachten kunnen losmaken die misschien met gecombineerde datasets weer dingen kunnen die we nu niet voorzien. Het lijkt me goed dat we daar dynamisch — om in een ander onderdeel van dit wetsvoorstel te blijven — naar blijven kijken.

De heer Krul (CDA):

Nog even over het proces dat de heer Sneller in zijn amendement voorschrijft. Waar zou het initiatief moeten liggen voor de route van de algemene maatregel van bestuur?

De heer Sneller (D66):

In principe ligt dat bij het kabinet. Ik denk even aan de Opiumwet, een andere hobby van ons beiden. De Kamer kan ook een motie aannemen waarin staat: dit en dit moet worden geregeld, dit en dit register moet worden uitgesloten. Het kabinet kan dan besluiten die handschoen op te pakken.

De heer Krul (CDA):

Dat klopt, maar het doel is dat de Kamer er meer grip op krijgt. Er is dan toch ook het risico dat de Kamer op achterstand wordt gezet? Er zijn bijvoorbeeld persoonsgegevens die ook gebruikt worden om te toetsen of een wederpartij wel of niet onder sanctiewetgeving valt. Een kabinet kan dan zeggen: dat vinden wij wel of niet iets dat we in een AMvB moeten uitzonderen. Met andere woorden, als het initiatief dan volledig bij het kabinet ligt, is er toch een risico voor het leeuw maken van de Kamer? De Kamer kan overigens natuurlijk altijd een motie indienen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de heer Krul doelt op het lam maken van de Kamer.

De heer Krul (CDA):

Ja.

De heer Sneller (D66):

Interessant punt. Mevrouw Kathmann overwoog een voorhang. Daarmee heeft de Kamer de vinger aan de pols, maar wel aan de achterkant. Een motie kan gewoon iedereen altijd indienen. U weet hoe dat gaat. Zo'n motie kan ook nog niet uitgevoerd worden. Een slot op de deur aan de achterkant vind ik wel een logische suggestie.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann nog.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag aan D66 willen vragen waarom D66 de keuze maakt voor "ja, mits" en niet voor "nee, tenzij", omdat je dan eigenlijk de kern van die privacywaarborg eruit haalt en je ook als je voor deze variant gaat, die categorale wetgeving zal moeten aanpassen; je hebt dan dus niet een snellere route.

De heer Sneller (D66):

Ik denk niet dat je een snellere route hebt, nee. Dat was niet de intentie. Ik denk dat ik meer vanuit de openbaarheidskant kom aanvliegen. Kijk, als je bij nul begint en gaat plussen of maximaal begint en gaat minnen, kan je op hetzelfde niveau uitkomen. Ik sluit dus niet uit dat we uiteindelijk, bij wijze van spreken als wij die lijst zouden mogen zien en er genoeg van weten, op dezelfde conclusie uitkomen. Maar mijn aanvliegroute is openbaar-tenzij, in principe. Misschien komt het ook doordat ik de Wet open overheid mocht verdedigen in de senaat dat ik wat meer als denkraam heb geïnternaliseerd dat het wel volgens de wet van die privacy moet blijven, maar dat het uitgangspunt openbaarheid is.

De voorzitter:

De heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):

De GroenLinksfractie van destijds was het daar volgens mij ook mee eens. Ooo, sorry.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde het eigenlijk niet zo zeggen, maar als ik 'm dan even doorspeel naar die deurmetafoor van net, dan is het eigenlijk als volgt. Het CDA zegt: iedereen moet gewoon z'n deuren openhouden; ze mogen niet op slot. D66 zegt nu: ja, de deuren gaan wel dicht, maar niet op slot, en wij gaan bepalen wie ze wanneer op slot mag doen. Het mooiste zou toch zijn, zoals GroenLinks-Partij van de Arbeid voorstaat, dat de deuren gewoon op slot mogen en dat wij bepalen wie de sleutel krijgt?

De heer Sneller (D66):

Dat staat niet in het amendement, zeg ik met alle liefde voor mevrouw Kathmann. Volgens mij zijn we allebei voorstander van het Politiekeurmerk Veilig Wonen en gaat het er uiteindelijk om hoe je die waarborgen regelt. Ik denk dat het begint met het belang van die openbaarheid en wat daar allemaal mee kan; dat hebben mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra ook gepassioneerd betoogd. Laat dat dan in principe ook de geest zijn van het voorstel dat hier voorligt en de geest waarmee we het benaderen. Laten we vervolgens kijken wanneer dat echt niet kan en wanneer we vinden dat je daar als wetgever of als gedelegeerde wetgever nog extra waarborgen in moet bouwen bovenop de AVG-waarborgen, waar de heer Krul al een paar keer naar verwees.

De voorzitter:

De heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):

Ik zal niet meer uitlokken, voorzitter.

Er lijkt ook nog een soort omweggetje op basis van de AVG te zijn; dat was inderdaad eigenlijk de vraag die ik ook aan de heer Krul had. Er wordt genoemd dat de openbare persoonsgegevens wel hergebruikt kunnen worden "als het verenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze openbaar zijn gemaakt". Waar wordt dat nou precies aan getoetst? Kan de staatssecretaris dat iets concreter maken?

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad op wat de heer Krul terecht zei, namelijk dat het best veel moeite kan zijn voor organisaties om in het register uit elkaar te halen wat nou een persoonsgegeven is en wat niet, en dat het gehele register niet-openbaar blijft als dat te veel moeite kost. Ook daarbij ben ik benieuwd wie dat besluit neemt; wie velt daar een oordeel over? Het zou namelijk zonde zijn als daardoor ook allerlei informatie of gegevens — ik moet het "data" noemen, geloof ik — die wel interessant zijn, dan niet meer te hergebruiken zouden zijn. Waar ligt de lat en wie beoordeelt of er wel of niet voldoende inspanning is geleverd?

Dan kom ik bij de inspanningsverplichting van de overheidsondernemingen. Die inspanningsverlichting zit ook in de Wet open overheid. Die is me de afgelopen tijd, zoals de staatssecretaris weet, niet heel goed bevallen. Ook daarbij vraag ik me dus af hoever overheidsondernemingen precies geacht worden te gaan. Want ook daar denk ik dat echt wel heel nuttig kan zijn. Alleen wil je dan wel weten dat het gaat gebeuren, zeg ik als nu als wetgever. Of wordt er een soort evaluatie voorzien en kunnen we dan over een tijd besluiten of het wel of niet gerechtvaardigd is om de mate van verplichting nog wat verder op te schroeven? Of is er een soort lijst, zoals we ook bij de Wet open overheid hebben, in de zin van: als er aan deze en deze voorwaarden is voldaan, dan kunnen we overgaan tot een daadwerkelijke resultaatsverplichting voor die openbaarmaking? Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Voorzitter, tot slot. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening werd al genoemd. Het gaat niet alleen over wetgevingskwaliteit. Een van de andere adviezen is dat de Autoriteit Persoonsgegevens een budget krijgt dat toegroeit naar 100 miljoen structureel. Ik hoorde — dit is niet het eerste debat — dat het een taak is voor de AP, maar die heeft op dit moment al geen middelen en geen mensen om haar huidige pakket waar te maken. Ik vind dit niet het debat om een motie in te dienen met de strekking: laten we boter bij de vis doen en toegroeien naar 100 miljoen. Maar ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. We zijn toe aan de dinerpauze. Die gaat duren tot 19.50 uur. Dan krijgen we van de staatssecretaris antwoorden op alle gestelde vragen en mogelijk een appreciatie van de amendementen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Daarvoor geef ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou natuurlijk heel graag willen beginnen met mijn hartelijke felicitaties voor alle leden van deze Kamer die hun maidenspeech hebben gehouden. Het is volgens mij een mooi debat om mee te starten, niet in de laatste plaats omdat we aan de inbreng van verschillende Kamerleden hebben gezien dat u met elkaar nog aan het puzzelen bent over de vraag wat nou precies de beste manier is waarop we deze wet vorm kunnen geven.

Voorzitter. Ik wil voorstellen om eerst een korte introductie te doen en dan de vragen te beantwoorden in een viertal blokjes: de wet zelf, implementatie, privacy en overig. Daarna zal ik natuurlijk de amendementen zoals die zijn aangereikt, appreciëren. Dan kunnen we daarmee hopelijk een stap verder zetten.

Het leek mij goed, ook gegeven de complexiteit van de wet, even te starten met wat we nu proberen met deze wet te regelen. We spreken over het wetsvoorstel Wet implementatie Open data richtlijn. Daarmee implementeren we een Europese richtlijn, een richtlijn over open data, in de Nederlandse Wet hergebruik van overheidsinformatie. Hiermee zorgen we er dus voor dat een Europese regel ook in Nederland kan worden uitgevoerd. Deze wet regelt dat de meeste openbare overheidsinformatie beschikbaar moet zijn voor hergebruik en regelt dat het zo toegankelijk mogelijk moet worden gemaakt. Dan kunnen bedrijven, wetenschappers, burgers en journalisten de gegevens hergebruiken voor andere doelen, nuttige doelen, dan waarvoor die gegevens in principe zijn verzameld. Denk aan het oplossen van maatschappelijke problemen als de woningcrisis, aan innovatie en aan economische groei. Veel applicaties en tools, zoals 9292, funda of Buienradar, maken al gebruik van dit soort open overheidsgegevens. Om dat verder te stimuleren, bevat dit wetsvoorstel maatregelen om de drempels voor hergebruik lager te maken.

Deze wet gaat over een aantal onderwerpen. Ik wil daar graag kort op ingaan, voordat ik uw vragen beantwoord. In eerste instantie wil ik het hebben over het doel van de wet. Als overheid produceren en verzamelen we een breed scala van gegevens binnen de verschillende domeinen. Denk aan verkeersinformatie bij Rijkswaterstaat, weerinformatie van het KNMI en besluitvorming die in deze Kamer plaatsvindt. Veel van die gegevens worden onder andere via de Wet open overheid openbaar gemaakt, om de transparantie van de overheid te bevorderen. Maar veel van deze gegevens hebben een economische en maatschappelijke potentie die nog niet optimaal wordt benut. Om dat mogelijk te maken, moeten die openbare gegevens beschikbaar worden gesteld voor hergebruik. Hergebruik betekent dus dat het gebruikt wordt voor andere doeleinden dan waarvoor het door de overheid is geproduceerd en verzameld. Het aanbieden moet vooral op een manier gebeuren dat het technisch gezien mogelijk is om gegevens opnieuw of anders te gebruiken. Nu hebben in de praktijk vaak alleen grote, private spelers de beschikking over dit soort databases. De overheidsgegevens waar iedereen toegang toe heeft, worden vaak gepubliceerd met licenties in gesloten bestandsformaten, waardoor hergebruik wordt belemmerd. Deze wet gaat dus over het beschikbaar stellen van die overheidsgegevens, bijvoorbeeld die over populatiegroei, landbouwpercelen, bodemkwaliteit en toerismestromen. Zo kunnen start-ups, het midden- en kleinbedrijf, ontwikkelaars, wetenschappers en journalisten er veel makkelijker gebruik van maken. Met deze wet maken we hergebruik niet alleen mogelijk, maar stellen we ook eisen aan de manier waarop die gegevens worden aangeboden.

Op dit moment is er al de Wet hergebruik van overheidsinformatie. We stimuleren op dit moment dus al het hergebruik van gegevens. Die wet is gebaseerd op een eerdere EU-richtlijn, of -richtlijnen. Het is dus op dit moment ook al nodig om dit soort informatie op te vragen, maar je moet er wel een verzoek voor indienen. Deze nieuwe wet regelt dus dat het niet alleen op verzoek is, maar ook dat het actief openbaar wordt gemaakt. Nu krijg je alleen de gegevens als een verzoek aan de voorwaarden voldoet. Dat betekent dat de gegevens wel beschikbaar worden gemaakt in een soort gestandaardiseerd format, zodat met zo min mogelijk beperkende rechten en kosten er daadwerkelijk iets mee kan worden gedaan. Maar de huidige wet kent dus alleen hergebruik op verzoek en maakt geen onderscheid per type gegeven.

Een van de belangrijkste wijzigingen die we met dit wetsvoorstel proberen te introduceren, is het concept van die specifieke hoogwaardige gegevenssets. Dat zijn kwalitatief hoogwaardige gegevenssets met een bijzondere meerwaarde. Die moeten proactief, kosteloos en via API's, interfaces, beschikbaar worden gesteld voor hergebruik. Die zijn door de Europese Commissie aangewezen via een uitvoeringsverordening en gaan bijvoorbeeld over geodata, aardobservatie, milieu, meteorologie, statistiek, bedrijven en mobiliteit. In een aantal van de bijdragen van uw Kamer ging het ook daarover.

Volgens deze wetswijziging gaan er ook nieuwe regels gelden voor zogenaamde dynamische gegevens. Die gegevens halen vooral hun meerwaarde uit het feit dat ze realtime zijn. Denk aan live-informatie over waterstanden, files of het weer. Voor het proactief publiceren van deze gegevens geldt een inspanningsverplichting. Zodra een overheidsorganisatie deze gegevens aanbiedt, moeten die ook als livestream worden aangeboden via zo'n API, een interface.

Naast traditionele overheidsorganisaties — dat is ook nieuw — gaat de richtlijn in beperkte vorm ook gelden voor overheidsondernemingen, zoals de NS, TenneT en Havenbedrijf Rotterdam. Zij worden niet direct verplicht om de gegevens beschikbaar te stellen, maar als ze dit wel doen, moeten ze aan dezelfde standaarden voldoen als andere overheidsorganisaties. Ook publiek gefinancierde onderzoeksorganisaties, zoals instellingen voor hoger onderwijs, universiteiten, moeten onder omstandigheden hun onderzoeksgegevens gratis aanbieden voor hergebruik. Daarbij moet worden vermeld dat dit voor een deel al beleid is vanuit het ministerie van OCW. De richtlijn roept lidstaten ook op om zo veel mogelijk te werken vanuit het principe: open door ontwerp en door standaardinstellingen, by design and by default. In dit wetsvoorstel hebben we daar invulling aan gegeven door de algemene inspanningsverplichting voor overheidsorganisaties op te nemen om documenten geschikt en beschikbaar te maken, en door daarover jaarlijks te publiceren.

Het doel van deze wet — dat is ook belangrijk, denk ik — is om openbare overheidsinformatie voor zo veel mogelijk doeleinden te kunnen hergebruiken. Voor persoonsgegevens in de openbare informatie geldt dat die alleen mogen worden verwerkt als dit verenigbaar is met de doelen waarvoor ze verzameld zijn. Dat is dat doelbindingsprincipe van de AVG. Doelbinding en hergebruik zijn vaak elkaars tegenpolen. Dat betekent dat persoonsgegevens zich maar beperkt lenen voor hergebruik. Dat is op zich terecht, omdat hergebruik van persoonsgegevens kan leiden tot misbruik als doxing en identiteitsfraude. Niet ieder hergebruik is om die reden op voorhand uitgesloten. We zien namelijk wel dat er ook de mogelijkheid is om daaraan te werken. Ik kom bij de behandeling van de amendementen zo meteen nog verder op dit onderwerp terug, omdat dit een belangrijk thema was in het debat zoals het tot nu toe is gevoerd.

Wij willen dus dat er vooral wordt gekeken naar de specifieke waarborgen die ervoor zorgen dat er weliswaar hergebruik mogelijk is, maar dat daarbij ook de privacyregels of de privacybescherming aan de orde zijn. De uitzondering van persoonsgegevens voor openbare registers — dat is een bepaling die in de wet staat — gaat uit van de registers van onder andere de Kamer van Koophandel, het Handelsregister, het RDW-register, en van rechterlijke uitspraken. Dit is zo gedaan in het huidige wetsvoorstel om rechtsbescherming te bieden aan personen en om zekerheid te geven aan de registerhouders. Het gevolg daarvan is dat journalisten en wetenschappers geen aanspraak kunnen doen op deze wet om persoonsgegevens te kunnen hergebruiken. Wij begrijpen niet alleen de zorgen die zij daarover hebben geuit, maar ook de zorgen die u daarover heeft geuit. We moeten dan ook kijken naar een balans tussen aan de ene kant het beschermen van persoonsgegevens en aan de andere kant het mogelijk maken van het hergebruik. In de ingediende amendementen wordt daar ook op ingegaan. Het lijkt mij goed dat we kijken naar dit thema als we toekomen aan de appreciatie. Hoe moeten we omgaan met die balans tussen aan de ene kant het beschermen van persoonsgegevens en aan de andere kant het mogelijk maken voor partijen om daadwerkelijk inzicht te hebben in de registers? Ik kom daar zo meteen op terug. Ik wil voorstellen om nu eerst door te gaan met de blokjes en dan over te gaan naar de amendementen, om zo uiteindelijk de antwoorden te geven op de gestelde vragen.

Ik kom dan eerst bij het blokje van de wetgeving. Ik begin met de vraag die gesteld werd door mevrouw Kathmann: wat gebeurt er nou precies als deze wet in werking treedt? Volgens mij heb ik daar al iets over gezegd. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om het hergebruik van open overheidsinformatie makkelijker te maken. Burgers, bedrijven en overheden zullen dan dus ook makkelijker kunnen beschikken over die open overheidsinformatie. Ze zullen dan ook aan de slag kunnen met het gebruiken van de gegevens voor iets anders dan het doel waarvoor ze zijn verzameld. Ik heb hierover net al een aantal punten aangegeven.

Dan is er de volgende vraag. Dan komen we eigenlijk een beetje op het thema van de punten die zijn genoemd in de amendementen ... Misschien doe ik dat later, want dan wordt mijn verhaal waarschijnlijk iets logischer. Ik probeer samen met u ook te kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat voor iedereen een beetje duidelijk blijft waar we het over hebben.

Ik ga even in op het thema van die wetgeving. Er was namelijk ook de vraag of ik kan uitleggen hoe het nou kan dat op EU-niveau de AVG — die heet op EU-niveau de GDPR — en deze Opendatarichtlijn zich wél lijken te verenigen, terwijl dit op Nederlands gebied niet het geval zou zijn. Dat was een vraag van het CDA. Het punt daarbij is eigenlijk dat de Opendatarichtlijn stelt dat de regels van de AVG voorrang hebben. Er is dus geen wetstechnische strijd. Het volgende is aan de orde. In Nederland zijn we heel ver gedigitaliseerd. Wij hebben als land relatief veel meer persoonsgegevens in onze openbare registers staan dan heel veel andere landen. De Opendatarichtlijn biedt wel de mogelijkheid om voor hergebruik van persoonsgegevens aanvullende beperkingen op te leggen. Van die mogelijkheid hebben wij in het wetsvoorstel dat nu voorligt dus ook gebruikgemaakt.

D66 vraagt in hoeverre de inspanningsverplichting voor dynamische gegevens wordt geëvalueerd. Het is inderdaad zo dat onder deze richtlijn ook dynamische gegevens openbaar moeten worden gemaakt. We hadden het al over weergegevens, verkeersgegevens en waterstanden. Op dit moment wordt die inspanningsverplichting nog niet geëvalueerd. We willen eerst de wet in werking laten treden. We hebben via de internetconsultatie bij medeoverheden en uitvoeringsorganisaties getoetst of dit ook gaat lukken. Zij hebben aangegeven dat zij dit soort informatie willen openbaren. We moeten in de implementatie natuurlijk ook zien dat dit daadwerkelijk gebeurt. We willen die evaluatie op een later moment uitvoeren. Een voorstel daarbij zou zijn dat we dan aansluiten bij dezelfde systematiek die we bij de Wet open overheid hadden, namelijk dat we een jaar na de invoering kijken hoe we dat zouden kunnen doen.

Dan was er een vraag over het tijdstip van de invoering van deze wetgeving. Een aantal van u heeft gezegd dat we laat zijn met de implementatie. Dat klopt ook. We hebben ook al aangegeven in de beantwoording van de vragen die u daarover heeft gesteld dat we in feite al eerder hadden moeten voldoen aan deze wet. Er zijn allerlei omstandigheden geweest waardoor dat niet is gelukt. Maar het is nu dus wel van belang dat we dit zo snel mogelijk doen, hoewel ook hierbij weer geldt dat zorgvuldigheid ook belangrijk is. Vanwege het feit dat wij laat zijn, is er inderdaad in september 2021 een infractieprocedure tegen Nederland gestart, omdat wij de omzetting naar Nederlandse wetgeving nog niet hadden ingesteld. De zaak is op 15 februari 2023 door de Commissie bij het Europese Hof aanhangig gemaakt. De Europese Commissie heeft het Hof verzocht aan Nederland een boete op te leggen van €13.900 per dag dat wij in gebreke zijn vanaf 17 juli 2021. Dat bedrag is inmiddels opgelopen tot ongeveer 14 miljoen euro. Dat hebben we nog niet betaald, omdat de behandeling van een zaak die hierop lijkt nog loopt bij het Europees Hof. Afhankelijk daarvan wordt uiteindelijk duidelijk welke boete we eventueel moeten betalen, maar het gaat dus wel over een serieus bedrag.

Ik wilde dan doorgaan naar een volgend blokje. Dat gaat over de implementatie. NSC stelde de vraag of ik zicht heb op in hoeverre overheidsorganisaties voorbereid zijn op de uitvoering van deze richtlijn. Daar hebben we met veel van deze overheidsorganisaties over gesproken. Uit de impactanalyses blijkt dat de meeste hiervan wel in staat zijn om dit te doen en dat de kosten daarvan ook relatief laag zijn. We weten en zien ook — zeker als het gaat om kleinere gemeenten; daar vroeg u specifiek naar — dat er wel hulp nodig is. Die willen we dan ook bieden met een handleiding over de Wet hergebruik van overheidsinformatie en met subsidies, om met name kleinere gemeenten te helpen met de implementatie daarvan. Met andere woorden, we denken dat het voor hen goed mogelijk is en we helpen ze om dat zo goed mogelijk te doen, om daarmee ook de mogelijkheid van het hergebruik zo breed mogelijk open te stellen.

Dan kijk ik naar de vraag die gesteld was door mevrouw Kathmann. Die gaat over de noodzaak tot een integraal overzicht en inzicht in alle wetten en verplichtingen die hiermee aan de orde zijn. Dat is een best omvangrijke vraag die u stelt, maar ik begrijp die behoefte. Ik vind het een goed plan om dit te doen en eerlijk gezegd zijn we daar ook al mee bezig. Het is heel belangrijk dat we goed inzichtelijk krijgen over welke informatie, registers en instellingen het gaat, zodat we een breed overzicht krijgen om dit te doen. Op dit moment wordt de handleiding om te voldoen aan de Who, die er al was, geactualiseerd. We betrekken daarbij onder andere VNG en IPO, maar ook onze Regeringscommissaris Informatiehuishouding is op dit moment bezig te kijken of we dit ook in een meer algemene wet moeten opnemen. Daar zijn we mee aan het werk. De kern is dus dat wij ook heel graag willen komen tot zo'n overzicht waarvan u suggereerde dat het er zou moeten zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Daar heb ik nog een aansluitende vraag op. Ik dreig niet met moties — zo is het niet bedoeld — maar er lag natuurlijk een motie klaar. Daarom is het wel belangrijk om te weten of daar een soort tijdlijn op zit. Is er een soort indicatie van wanneer we dat overzicht kunnen verwachten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik niet helemaal uit mijn hoofd. Misschien kan ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Dat is misschien handig. We proberen er niet langer over te doen dan nodig is, maar het is wel een flinke klus.

Wat doen wij als Nederland anders dan andere landen, was ook een vraag die u stelde. Dat gaat meer over de implementatie van deze wet. Voor zover we dat hebben gezien, bestaat die uitzondering voor persoonsgegevens in openbare registers alleen in Nederland. We hebben niet exact inzicht in hoe andere landen dit precies hebben geïmplementeerd. Dat is een beetje complex omdat die registers per land weer verschillend zijn. Maar de reden waarom we dat onderscheid hebben gemaakt, is dat wij relatief veel persoonsgegevens in openbare registers hebben staan. We zijn juist aan het proberen om daar een goede balans in te vinden. Nogmaals, daar kom ik zo meteen verder op terug.

Dan ga ik naar het blokje dat misschien een beetje in het hart zit van waar we het over hebben. Dat gaat over de balans die we proberen te vinden tussen aan de ene kant hergebruik mogelijk maken en aan de andere kant persoonsgegevens in openbare registers beschermen. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, maar ik wil daar eerst iets meer in het algemeen over zeggen. In het wetsvoorstel is mede op verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens een artikel opgenomen dat zegt dat we hergebruik van persoonsgegevens in openbare registers niet zouden moeten toestaan, omdat daarmee een onderscheid wordt gemaakt dat we eigenlijk niet willen maken. Dan bestaat namelijk de mogelijkheid om persoonsgegevens uit deze registers op een onwenselijke manier te gebruiken. Dat is de lijn zoals die nu in het wetsvoorstel zit. In de voorliggende amendementen zijn eigenlijk verschillende varianten voorgesteld. Er is de variant van meneer Krul, die zegt: laten we dat artikel eruit halen; laten we het mogelijk maken om persoonsgegevens in die registers weer onderdeel te maken van het hergebruik. Ook is er een amendement van mevrouw Kathmann, dat zegt: in principe volgen we de lijn van de wet, namelijk dat we het niet toestaan, maar creëren we mogelijkheden om het wél te doen. Daarnaast is er de variant van de heer Sneller. Die stelt voor om het artikel eruit te halen, in lijn met het voorstel van de heer Krul, maar kijkt hoe we vervolgens toch beperkingen kunnen maken voor die onderdelen of die registers waarvan we zien dat daar problemen zouden kunnen ontstaan als die wél hergebruikt worden.

Ik denk dat het goed is dat ik probeer antwoord te geven op de vragen die u over dit onderwerp heeft gesteld vanuit die vier varianten.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, heeft de heer Krul toch al een vraag.

De heer Krul (CDA):

Ja, dit gaat over iets van een stukje terug. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat wij het enige land zijn dat het op die manier doet en dat dus aanvullende regelgeving nodig heeft, omdat wij blijkbaar het land zijn dat de meeste persoonsgegevens in die registers heeft zitten. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is de informatie die wij hebben. We hebben dus niet letterlijk van land tot land gekeken, maar de kern, de hoofdlijn, is precies zoals u zegt.

De heer Krul (CDA):

Maar als we ons toch wel zorgen maken of risico's zien in hoe we al die persoonsgegevens dan goed beschermen, afschermen, zou het dan niet veel logischer zijn om dat gewoon te regelen in bijvoorbeeld de Handelsregisterwet et cetera, en om dat niet per se nu te koppelen aan het hergebruik van die data? Want het lijkt nu wel alsof het een onlosmakelijk verbonden is met het ander. Maar zou de zorg, of dat causale verband tussen het land met zoveel persoonsgegevens en die risico's, niet veel meer liggen bij het afschermen van die persoonsgegevens dan het hergebruik daarvan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou dus kunnen. Dat is volgens mij ook een beetje de variant waar de heer Sneller naar op zoek was in zijn voorstel, namelijk: we gaan in deze wet hergebruik in het algemeen mogelijk maken, maar regelen specifieke bescherming daarvoor in andere regelgeving. Dus daar komen we volgens mij zo meteen over te spreken.

In het kader van die vier varianten kom ik dus op de vragen die daarover gesteld zijn. Mevrouw Kathmann vroeg welke mogelijkheden er binnen de wet zijn om persoonsgegevens uit te zonderen van hergebruik of om dat juist mogelijk te maken. De mogelijkheden om persoonsgegevens aan te bieden zijn in het huidige voorstel dus redelijk beperkt, omdat dat in strijd kan zijn met het doelbeginsel van de AVG, maar het huidige artikel 2, eerste lid, onderdeel h biedt wel de mogelijkheid om in aanvullende wetgeving nadere regels te stellen.

Dan was er nog de volgende vraag van NSC en D66 over gepseudonimiseerde gegevens: het is verboden om die gegevens voor heridentificatie te hergebruiken, maar dat kan in de praktijk mogelijk blijken, dus wat gaan we daartegen doen? Wij zeggen tegen dataproviders en hergebruikers dat ze aan de AVG moeten voldoen. Ze moeten van geval tot geval ook beoordelen of het hergebruik van persoonsgegevens aan de AVG voldoet. Als dat niet zo is, dan mag daar natuurlijk geen gebruik van worden gemaakt. De wet bevat nu aanvullende waarborgen ten aanzien van veilig en verantwoord hergebruik. Ik denk ook dat het goed is dat we er in onze implementatiehandleidingen verder op ingaan hoe dat zou moeten. We kunnen het echter niet helemaal op voorhand uitsluiten. Wel kunnen we natuurlijk aangeven dat het niet mag; je mag niet hergebruiken om informatie alsnog te vinden die leidt tot het naar buiten brengen van persoonsgegevens.

Ik zou dan ook nog ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Six.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan heb ik nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Heeft zij bijvoorbeeld een overzicht van de manieren waarop gegevens wel gepseudonimiseerd mogen worden, ook binnen de kaders van de AVG en van deze richtlijn, zodat we aan de uitvoering kunnen meegeven: op deze manier kan het risico zo goed mogelijk beperkt worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat overzicht heb ik op dit moment niet, maar dat is wel precies wat we willen doen. We willen dus aangeven op welke manier je dat zo zou kunnen doen dat je die data ook daadwerkelijk zou kunnen verstrekken. Wij willen dus zorgen dat daar maatregelen voor getroffen worden, maar we willen ook duidelijk maken aan hergebruikers dat je mensen niet kunt heridentificeren of dat je pseudonimisering ongedaan mag maken. Dat mag niet. Als dat wel gebeurt, moet dat worden gemeld aan de provider van de data om die vervolgens weer te beschermen. Maar uw vraag was vooral: hoe kunnen we aan dataproviders meegeven hoe ze kunnen zorgen dat dit zo weinig mogelijk voorkomt? Daar willen we hen zeker ook op wijzen en we willen hen helpen om dat te doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Is de staatssecretaris dan ook bereid om uiteindelijk aan de Kamer te verstrekken wat die kaders zijn? Want er kleeft uiteindelijk natuurlijk wel een risico aan. We willen kijken of dat zo zorgvuldig mogelijk gebeurt en dan kunnen wij als Kamer er ook controle op uitoefenen dat die kaders zo waterdicht mogelijk zijn, met het risico dat er uiteindelijk misschien nog wel gaatjes zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die kaders zullen uiteraard openbaar zijn; die kunnen we dus ook prima aan u verstrekken op het moment dat ze ter beschikking zijn. Er is nu al een kaderoverzicht voor de implementatie van de huidige Wet hergebruik, maar we gaan dat natuurlijk aanpassen naar aanleiding van de nieuwe wetgeving.

Dan waren er vragen die ik volgens mij al beantwoord heb, dus over de afwijking van onze buurlanden. Dan wil ik eigenlijk doorgaan naar de vragen die iets meer specifiek gaan over die verschillende varianten waar we het over hebben in het kader van de behandeling van deze wet.

De vraag van de heer Sneller is: hoe wordt getoetst of het hergebruik verenigbaar is met de doeleinden waarvoor het verkregen is en in hoeverre heeft een journalist er iets aan? In principe wordt de beoordeling gedaan aan de hand van het doelbindingsbeginsel van de AVG. Conform ook de huidige wet wordt er dus beoordeeld of de doelen uit elkaar liggen, hoe gevoelig die zijn, enzovoorts, enzovoorts. Op dit moment moet de registerhouder dan een beoordeling maken en verplicht kunnen worden om een data protection impact assessment uit te voeren. Het hergebruik van de persoonsgegevens kan wel of niet verenigbaar zijn met de AVG. Dat zou kunnen zijn bij wetenschappelijk of historisch onderzoek of bij statistische doelstellingen. Dat was naar aanleiding van die vraag.

Dan was er de vraag van de heer Sneller over wat de bezwaren zijn tegen een "ja, mits" in plaats van een "nee, tenzij". Dat gaat eigenlijk weer over die vier verschillende varianten waar we het op dit moment over hebben. We hebben dus de wet zoals die nu voorligt met daarin meegenomen een artikel dat zegt: wij maken het hergebruik van persoonsgegevens in principe niet mogelijk. Er is de variant die in het amendement van de heer Krul staat, waarin je zegt: we halen het eruit en dan is het weer wel mogelijk. En dan zijn er die andere twee varianten. Eentje is de "ja, mits" en de andere "nee, tenzij". We kunnen ze allebei even zo bekijken, maar ik noem het maar even zo. De variant van de "ja, mits" is eigenlijk de variant van de heer Sneller en de "nee, tenzij" is dan de variant van mevrouw Kathmann. In het nee-tenzijprincipe kunnen persoonsgegevens die in een register zijn opgenomen, in principe niet ter beschikking worden gesteld, tenzij we expliciet met elkaar kijken naar de vraag of we vinden dat dat wel zo is. Het voorstel dat u doet, gaat over twee dingen. U heeft het namelijk over specifieke registers die je dan alsnog openbaar maakt en u heeft het ook gehad over specifieke data en over specifieke doelgroepen. Ik denk dat we dat even moeten afpellen, omdat een paar dingen niet goed kunnen in die varianten "ja, mits" en "nee, tenzij". Je kunt natuurlijk kiezen voor die hoofdvariant: je laat artikel 2 in de wet staan of je haalt dat eruit. In de hoofdvariant waarin je dit laat staan, kun je — als ik dat in lijn zie met wat mevrouw Kathmann voorstelt — vervolgens zeggen dat je registers waarin persoonsgegevens zitten, toch openbaar gaat maken, nadat we daar een aparte toets op hebben gedaan. We doen een risicomanagement, kijken daar vervolgens naar en constateren dan of we dat wel of niet kunnen doen.

Wat het uit zo'n register halen van specifieke data betreft of het aangeven dat het alleen geldt voor bepaalde doelgroepen: dat laatste is conform die richtlijn van Europa niet mogelijk. Je kunt niet zeggen dat het voor bepaalde doelgroepen wel of niet geldt. Nadat je een risicoassessment hebt gedaan, kun je wel zeggen: bepaalde registers toch wel of niet. Ons voorstel is niet om dan ook nog iets te zeggen over data binnen die registers, dus "een deel van het register wel" of "een deel van het register niet". De reden daarvan is natuurlijk dat we de complexiteit van de implementatie simpeler willen houden.

De kern zou dan dus worden dat we kiezen voor het behoud van artikel 2, dat we vervolgens nog een keer een risicoassessment gaan doen en dat we op basis daarvan bepalen of er toch nog toegang mogelijk is tot registers waarin persoonsgegevens zitten. De variant van de heer Sneller, waar hij deze vraag ook over stelde, is dat je artikel 2 eruit haalt en dat je vervolgens ter bescherming van persoonsgegevens alsnog gaat kijken of er bepaalde registers zijn waarvoor je een beperking introduceert. In de eerste variant kun je de wet onmiddellijk laten ingaan en kijk je later welke registers je alsnog openbaar maakt. In de tweede variant kun je de wet op zich ook gelijk laten ingaan, maar is er, in ieder geval tot de tijd dat er nadere regelgeving is, een zeker risico dat je de persoonsgegevens niet beschermt. Is dat helder of niet? Sorry, die vraag mag ik zo geloof ik niet stellen.

De voorzitter:

Als neutrale voorzitter vond ik het helder, maar ik spreek niet namens de leden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom dan op die verschillende amendementen. Voordat ik overga op de beantwoording van de meer gedetailleerde vragen, wil ik de amendementen proberen te appreciëren, want daar gaat het dan eigenlijk over. Ik vind het amendement van de heer Krul een te ruimhartige stap. Met het helemaal verwijderen van artikel 2 lopen we wat mij betreft een te groot risico voor het hergebruik van persoonsgegeven in de openbare registers. Ik wil dat amendement dan ook ontraden omdat de rechtszekerheid van mensen hiermee, denk ik, te veel aan de orde is. De consequentie van dit artikel is dat je vervolgens vooral ook veel aan uitvoeringsorganisaties vraagt. Dat punt is ook al door een aantal van u gemaakt. Die moeten dan vervolgens een assessment maken van de condities waaronder bepaalde mensen, doelgroepen, journalisten of onderzoekers wel of geen ruimte kunnen krijgen om alsnog de gegevens te krijgen voor hergebruik.

De voorzitter:

Dat is het amendement van de heer Krul op stuk nr. 7. Dat amendement is dus ontraden.

De heer Krul (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat ze het risico dan te groot vindt. In de memorie van toelichting staat: "Deze bepaling is opzettelijk open geformuleerd, zodat er veel ruimte is om voorwaarden ter bescherming van persoonsgegevens te stellen. Ook het stellen van voorwaarden om te voldoen aan het beginsel van doelbinding uit de AVG valt onder de mogelijkheden." Hebben we met dit citaat uit de memorie van toelichting niet nu al voldoende borgen in stelling om te voorkomen dat de privacyschendingen gebeuren, anders dan het niet te voorkomen risico dat er altijd is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Wij vinden dat inderdaad onvoldoende. Dat vindt de Autoriteit Persoonsgegevens ook. Dat is ook een van de redenen waarom dit onderwerp erin staat. We vinden dat het helemaal schrappen van dit stuk te veel risico's biedt om dit daadwerkelijk zo over te nemen.

De heer Krul (CDA):

Ik heb net uitgelegd dat er borgen in staan en dat die genoemd worden in de memorie van toelichting. Dan zegt de staatssecretaris: we zien nog steeds te veel risico's. Zou zij daar dan wat meer over kunnen vertellen? Welke risico's ziet zij als je in acht neemt dat er staat dat er bepaalde borgen in staan doordat het zo open geformuleerd is dat er voorwaarden gesteld kunnen worden? Dat kan dus binnen die bepaling binnen de AVG. Welke risico's ziet zij dan specifiek nog?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zijn de risico's van doxing, van het feit dat mensen misbruik maken van die informatie. Dat is wat we willen proberen te beschermen.

De voorzitter:

De heer Kathmann over dit amendement. De heer Kathmann? Sorry. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is al de tweede keer.

De voorzitter:

Ik weet niet wat het is. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank u, mevrouw de voorzitter, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb een vraag over de "ja, mits" en de "nee, tenzij" als dat nog even mag. De staatssecretaris geeft aan dat we dus wel aparte registers kunnen benoemen, maar niet de specifieke aparte data binnen de registers en ook niet de specifieke doelgroepen. Maar in de sectorale wetgeving kunnen we de doelgroepen wel benoemen, toch? Is er een weg waarin we dat wel zouden kunnen benoemen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat kan daar wel, maar niet in deze wet, inderdaad.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil even naar de andere amendementen over dit onderwerp. Ik ga naar het amendement van de heer Sneller ...

De voorzitter:

Op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 12. Dat hangt samen met dat andere amendement. Het gaat over hetzelfde als waarnaar de heer Krul vroeg: het opheffen van de uitzondering voor persoonsgegevens in openbare registers. Dit amendement creëert de mogelijkheid dat specifieke registers worden uitgezonderd via een AMvB. Ik wil dit amendement samen met het amendement van mevrouw Kathmann oordeel Kamer geven. Ik vind dat we een afweging zouden moeten maken. Met het ene amendement bieden we ruimte die we vervolgens beperken. Met het andere amendement bieden we die ruimte in eerste instantie niet, maar geven we die later wel. Ik wil daar een weging bij geven, hoewel dat met de titel "oordeel Kamer" lastig is. Ik moet u eerlijk zeggen dat het amendement en het voorstel van mevrouw Kathmann een voordeel hebben, namelijk: je maakt een wet en laat die eerst ingaan, en daarna creëer je ruimtes in sectorale wetgeving om vervolgens toch hergebruik mogelijk te maken. We hebben haast met de implementatie en willen dus niet wachten tot we die beperkingen hebben aangegeven. Met het voorstel van de heer Sneller lopen we een tijdje het risico dat informatie naar buiten gaat die we dan later proberen te beschermen.

De voorzitter:

Ik zeg nog even dat het amendement-Kathmann op stuk nr. 13 dus ook oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat oordeel geldt voor de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13, ja.

De voorzitter:

Ja. Dan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Kathmann, heeft als onderliggende aanname dat er in sectorale wetgeving, die in principe boven deze wet gaat, dingen geregeld kunnen worden die niet onder deze wet vallen. In welke mate is dit amendement dan nog noodzakelijk om uiteindelijk bij het doel te komen, namelijk dat we via sectorale wetgeving hergebruik voor bepaalde doelstellingen kunnen toestaan? In welke mate is dat al afgevangen met de wetgeving die er is? Met andere woorden, moet dat onder deze wet gevangen worden, of kunnen we het beter echt bij andere wetten houden en deze wet nu laten zoals die is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat je hiermee doet, is het haakje maken waardoor we dit bij de sectorale wetgeving daadwerkelijk kunnen regelen. Dat doe je met dit amendement. Daarom heeft het in dit geval ook zin om te doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan is wel mijn vraag waarom dat haakje er dan via een AMvB is. Is het dan niet handiger om in dat haakje te verwijzen naar de sectorale wetgeving zelf?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar moet ik even op terugkomen, dus op de vraag of we het zonder AMvB kunnen doen. Volgens mij hebben we de AMvB nodig om het in de uitvoering te kunnen doen, maar ik kom daar nog even op terug. Die constructie is overigens ook in de andere variant aan de orde, waarin je ook spreekt over AMvB's, en vervolgens ook nog over veranderingen in sectorale wetgeving.

De heer Sneller (D66):

De staatssecretaris weet als oud-senator hoe zorgvuldig de behandeling in de Eerste Kamer straks nog gaat plaatsvinden, dus ze weet ook hoeveel tijd er nog is om die AMvB te maken. Maar ik snap de redenering dat het wellicht te laat zou zijn op zich wel. Ik probeer nog een inschatting van de staatssecretaris te krijgen over hoeveel registers zij denkt dat die risico-inschatting ongeveer zal toelaten. Ik sprak over "in het midden uitkomen". Maar als haar inschatting is dat het minder dan een handvol is, dan is in deze fase het ene amendement misschien logischer dan het andere.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zien dat het natuurlijk vooral gaat om de registers waarin persoonsgegevens zijn opgenomen, dus de handelsregisters enzovoorts. Dat zijn er in mijn beeld een stuk of vier, of zo, bijvoorbeeld ook met kentekengegevens.

De heer Sneller (D66):

Dat verbaast mij enigszins. De staatssecretaris zegt dus dat gegevens niet op een abstractieniveau lager kunnen binnen zo'n register. Het gaat om vier registers, waarbij het hele register dus ingesloten of uitgesloten wordt van deze regeling. Ik wil afpellen waar we het dan over hebben. Wat is de inschatting op dit moment van het kabinet wanneer het dit in een AMvB zou zetten om het wel openbaar te kunnen maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is lastig om dat zo te zeggen, want die risicoassessments moeten we nog maken. Dus ik kan nu niet zeggen: dat register gaat zeker openbaar worden en dit register niet. Het gaat te snel om daar nu van te zeggen voor welk register dat gaat gelden en onder welke condities. Dat laatste ga je namelijk ook regelen. Je kunt namelijk ook nog verder inzoomen op welke gegevens je wel of niet openbaar maakt.

De heer Sneller (D66):

Van dat laatste had ik op basis van de eerdere beantwoording van de staatssecretaris juist de indruk dat het niet kon, dus welke gegevens binnen een register wel of niet openbaar gemaakt kunnen worden, maar dat het alleen op het abstractieniveau was van het gehele register wel of het gehele register niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In deze wet, maar in sectorale wetgeving kan je dat weer wel regelen.

De heer Krul (CDA):

Een concrete vraag. Even doorexercerend in de lijn van deze amendementen is mijn vraag of dan bijvoorbeeld het Handelsregister en het Kadaster onder zo'n algemene maatregel van bestuur zouden moeten vallen volgens de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Waar je naar gaat kijken, zijn registers waarin persoonsgegevens staan. Dus dat zijn inderdaad dit soort registers. Vervolgens ga je dan kijken of die registers niet onder bepaalde condities voor hergebruik in aanmerking zouden kunnen komen. Dan bedoel ik hergebruik op de manier zoals in deze wet wordt beoogd, want ze zijn nu al onderdeel van die wet over hergebruik. Dus ja, over dat soort registers heb je het dan.

De heer Krul (CDA):

Voor de overige registers zouden we dan zo'n assessment, zo'n DPIA moeten maken om te kijken wat de risico's of de mogelijkheden zijn om vervolgens met criteria et cetera te komen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het simpelste is: het is helemaal wel of helemaal niet. In de huidige wet zeggen we "in principe helemaal niet" en in uw voorstel zeggen we "helemaal wel". Misschien ben ik iets te zwart-wit in dit geval maar dit is ongeveer waar we het over hebben. Op het moment dat je het gaat nuanceren door te zeggen "in principe wel maar we gaan beperkingen invoeren" of "in principe niet en we gaan mogelijkheden creëren", moet je inderdaad register voor register samen met die sectorale wetgeving gaan kijken over welke registers het dan gaat die dan wel voor hergebruik in aanmerking komen. Dat vergt inderdaad risicoassessments, onderzoek, overleg met de sectoren enzovoorts, enzovoorts.

De heer Krul (CDA):

Daar zit precies mijn punt. Zou de staatssecretaris dan kunnen reflecteren op — nu chargeer ik ook wat — wat voor monster er dan opgetuigd moet worden? Volgens mij is het op een rij zetten van die registers waar persoonsgegevens in zitten al een behoorlijke klus, maar dan moeten we per register ook nog eens overeenstemming gaan bereiken, overleg gaan voeren en assessments gaan uitvoeren. Maken we het dan niet onnodig moeilijk, refererend ook aan de eerste termijn waarin partijen zeiden dat we het niet te moeilijk moeten maken voor de uitvoering?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies de reden waarom de wet eruitziet zoals die eruitziet, namelijk door te zeggen dat in principe deze gegevens niet voor hergebruik ter beschikking zijn. Dat is een simpele variant. U kunt zeggen dat uw variant ook simpel is, maar daarvan zeg ik dat ik de risico's op het misbruik maken van persoonsgegevens te groot vind. Daarom hebben we, onder andere op advies van de AP, in ons wetsvoorstel gekozen voor de variant waarin dit niet mogelijk is. Ik kan mij wel voorstellen dat je het toch mogelijk wil maken om een aantal van die registers nader te bezien. Dat is ook wat in het voorstel van mevrouw Kathmann en dat van de heer Sneller staat, namelijk om dat mogelijk te maken. Dan gaat het vervolgens over de vraag hoe je dat dan doet. Dat vergt altijd weer individuele assessments.

De heer Krul (CDA):

Dát is mijn vraag. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat ze een afweging maakt en dat ze in het voorstel van het CDA te veel risico's ziet of dat ze dat fundamenteel niet de goede weg vindt, maar voor mij is totaal niet duidelijk wat voor impact de voorstellen van D66 en GroenLinks-PvdA gaan hebben in de uitvoerbaarheid. Dat wordt mij in de beantwoording van de staatssecretaris ook niet helemaal duidelijk. Ze heeft het over ongeveer vier registers waarover afzonderlijk overeenstemming moet worden bereikt. We hebben in de eerste termijn ook geconcludeerd dat de Kamer er later bij motie nog wat dingen aan kan toevoegen. Zou de staatssecretaris iets meer kunnen vertellen over hoe zij de praktische uitvoerbaarheid hiervan beoordeelt in plaats van dat ze alleen maar het doel op zich apprecieert?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat dit wel uitvoerbaar is, omdat dat werk in feite ook moet worden gedaan in de variant waarbij het bijvoorbeeld allemaal openbaar moet worden gemaakt. Dan moet er namelijk door de specifieke houders van die registers ook gekeken worden welke informatie dan gegeven wordt en welke niet. Het werk moet dus worden gedaan. Het is wel iets extra's. Dat laten we dan niet over aan bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel of een andere organisatie. Dat was een van de bezwaren. Dan stellen we het hier dus met elkaar vast. Dat is een waarborg is die ik een aantal leden van uw Kamer ook hoorde aangeven: het zou beter zijn om met elkaar te kijken welke uitzonderingen we maken dan dat we dat overlaten aan degenen die die registers beheren.

De voorzitter:

Heel goed.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga door naar de appreciatie van de andere amendementen.

De voorzitter:

Graag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

En ik heb hier ook nog een aantal laatste vragen.

De voorzitter:

O, toch nog een ogenblik. De heer Sneller toch nog.

De heer Sneller (D66):

In geen van de amendementen zit een voorhangprocedure. Zou de staatssecretaris daar nog heel kort op kunnen reflecteren? Welke voordelen en nadelen ziet ze ervan om die toe te voegen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Tja, dat is vooral iets waar uw Kamer reden toe kan zien. U kunt zeggen: wij vinden het belangrijk dat wij er ook nog een say over hebben, voordat dit definitief wordt ingevoerd. Dat kan natuurlijk heel goed ... Dat kan. Punt.

Ik ga even naar het amendement op ... We hebben de amendementen op de stukken nrs. 7, 12 en 13 gehad.

De voorzitter:

9, 10 en 11 moeten nog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

9, 10 en 11 moeten we nog doen.

De voorzitter:

Die zijn alle drie van de heer Six Dijkstra.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Six Dijksta is het amendement waarin wordt voorgesteld om de opsluiting van data te beperken. Dat amendement wil ik kortheidshalve graag oordeel Kamer geven.

Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 10. Gevraagd wordt aanvullende regels op te nemen voor het pseudonimiseren en anonimiseren van documenten.

Het amendement op stuk nr. 11, ook van de heer Six Dijkstra, wil ik ook oordeel Kamer geven. Daarin staat dat expliciet wordt opgenomen dat we extra datasets kunnen aanwijzen die onder die categorie van specifieke hoogwaardige datasets vallen. Dus die drie amendementen zou ik oordeel Kamer willen geven.

Dan zijn er kortheidshalve nog een aantal overige vragen gesteld. Eentje daarvan gaat over de Woo-verzoeken. Die was van de VVD. Dit is natuurlijk geen onderdeel van dit debat. De Wet open overheid is een ander soort wet. De vraag die u stelde was: hoe komt het nou dat die verzoeken zo laat beantwoord worden? We hebben het daar in het commissiedebat en in het tweeminutendebat dat we hiervoor hadden ook over gehad. Wij proberen allerlei maatregelen te treffen om te zorgen dat we als kabinet kunnen voldoen aan die Wet open overheid. In het meerjarenplan daarover dat ik heb gezonden, staat daar ook meer over in.

Dan was er nog een vraag van ...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Meulenkamp heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Meulenkamp (VVD):

Het ging mij niet om de wet die u nu noemt. Het ging mij erom dat we hier nu een nieuwe wet voor hebben liggen. Ik kan me voorstellen dat daar ook weer heel veel verzoeken uit voortkomen. Bent u daarop voorbereid? Houdt u daar al rekening mee?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De huidige wet werkt op verzoek. De huidige wet hergebruik maakt hergebruik op verzoek mogelijk. De wijziging die we nu proberen te maken, is dat er voortaan gewoon openbare bestanden zijn waarvan je gebruik kan maken. Dan hoef je het dus niet meer te verzoeken, maar dan kan je gebruikmaken van deze registers. Het kan natuurlijk zijn dat mensen gaan vragen om aanvullende informatie. Dat kan natuurlijk ontstaan. Dan moeten we kijken hoe daarop moet worden ingezet. We proberen hiermee juist te regelen dat het niet nodig is om te verzoeken, maar dat je er juist actief gebruik van kunt maken en dat de gegevens ook openbaar zijn en technisch op een goede manier beschikbaar zijn.

Dan was er ook nog een vraag van de VVD over de ontwikkeling van een datavisie. Daar is mijn collega, de minister van Economische Zaken, mee aan het werk. In juni '22 heeft zij daar nog een brief over opgesteld. Ik denk dat het goed is als ik haar vraag om wat meer informatie aan uw Kamer te geven over de stand van zaken hiervan.

Dan was er een vraag, gesteld door de PVV, over het UBO-register en de status van de beoordeling van wie er toegang toe moet krijgen. Ik geleid die vraag graag door naar de minister van Financiën, want voor mij is die vraag op dit moment niet te beantwoorden.

Er was ook de vraag van de PVV of ik kan toelichten waarom de terugkoppeling van de uitfasering van exclusieve rechten niet eerder dan in 2043-2049 kan plaatsvinden. Wij hebben niet het beeld dat er exclusieve overeenkomsten met dit soort looptijden zijn, maar in lijn met wat we net hebben besproken, alsmede de vraag die de heer Six Dijkstra daarover gesteld heeft, willen we op uw verzoek die termijn voor het uitfaseren verkorten.

Dan was er een vraag van de heer Sneller over de middelen voor de AP. We hebben met dit kabinet de financiering van de AP uitgebreid en de mogelijkheid gecreëerd om daarmee extra invulling te geven aan hun taken. In 2020 werd door KPMG nog vastgesteld dat het budget van de AP in overeenstemming met die taken was, maar er zijn de afgelopen tijd natuurlijk allerlei middelen toegevoegd. Op dit moment vindt er weer een evaluatie plaats van de AP, de zogenaamde zbo-evaluatie. Wellicht gaat die weer nieuwe informatie geven om verder antwoord te geven op deze vraag.

Dan heb ik volgens mij alle gestelde vragen beantwoord en de amendementen geapprecieerd.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Wij hadden ook gevraagd of gegarandeerd kan worden dat het voorstel nu wel vrij is van verdere nationale koppen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij vinden inderdaad dat dat zo is, dus dat er geen aanvullende nationale koppen zijn. Er was wel de vraag: is het nu helemaal precies hetzelfde als andere landen? Dan zeggen wij: we hebben nu wel extra waarborgen in het voorstel zitten, die vooral te maken hebben met het feit dat wij meer openbare registers met persoonsgegevens hebben.

De heer Valize (PVV):

Dat had betrekking op het verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens, artikel 2?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat artikel 2, ja.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik wil toch nog even terugkomen op de datavisie. U geeft nu aan twee amendementen de appreciatie "oordeel Kamer", terwijl die datavisie er nog niet ligt. We weten niet precies hoever dat staat. Zou dat niet een essentieel onderdeel zijn van deze amendementen, die u toch oordeel Kamer geeft? Hoe kijkt u daartegen aan? Het lijkt me toch heel belangrijk dat we die datavisie hebben, zodat we weten hoe we invulling gaan geven aan deze amendementen.

De voorzitter:

"Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?"

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou wellicht mooi zijn. Ik denk dat het bij het maken van de varianten, dus de ene variant met de beperking en de andere variant met de extra mogelijkheden, zou helpen om daar wat meer beeld bij te hebben. Toch denk ik dat we dat, samen met de sectoren, kunnen doen zonder die visie. Maar ik ben het met u eens dat het fijn zou zijn als we die visie zouden hebben. Ik kan niet helemaal overzien wanneer die klaar is en of dat elkaar in de tijd een beetje zou kunnen helpen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog, maar ze is bijna klaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik was klaar.

De voorzitter:

Ja, precies. Dank u wel.

Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kijk ik weer naar de heer Meulenkamp. Hij ziet ervan af. Dan de heer Six Dijkstra voor zijn tweede termijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen actieve inbreng voor mijn tweede termijn. Aangezien ik wel een maidenspeech heb gehouden en drie amendementen heb ingediend, wil ik hier toch even staan om mijn mede-Kamerleden de kans te geven om daar nog vragen over te stellen, in het kader van zorgvuldige wetgeving. Als niemand opstaat om vragen te stellen, dan ga ik gewoon weer zitten.

De voorzitter:

Ik zie wel enkele duimen omhooggaan. Dank daarvoor.

Dan mevrouw Kathmann voor haar tweede termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst nogmaals de heren Valize, Meulenkamp en Six Dijkstra bedanken voor hun prachtige maidenspeeches. Het is mooi dat we dat met dit debat konden doen. Dit is een hele mooie start met de ongelofelijk belangrijke commissie voor Digitale Zaken.

Dan moet me toch iets van het hart. Ik snap namelijk echt die poging van het CDA. Ik snap wat ze willen. We hebben hier die uitvoeringsorganisaties op bezoek gehad. Die zeiden: het zou zo mooi zijn; data moeten gewoon open zijn. En dan komen ineens die persoonsgegevens en hebben we toch altijd weer die knel met de privacywaarborging. Dat is gewoon een hele belangrijke. Die route van het CDA wilden wij dus eigenlijk ook bewandelen als GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar toen hebben we heel veel slapeloze nachten gehad. We begrepen namelijk toch dat het dan juist in de uitvoering niet mogelijk was omdat er andere wetten boven gaan, waardoor dat dan toch weer niet lukt. Ik hoop dus dat in dit debat een beetje naar voren is gekomen dat we met z'n allen eigenlijk toch hetzelfde doel nastreven, en dat is … Ik stop alvast met praten.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp de poging van GroenLinks-PvdA, maar heeft mevrouw Kathmann niet van de staatssecretaris gehoord dat het voorstel van ons en het voorstel van het kabinet gewoon het simpelste zijn? Dat je uit politieke overtuiging kan zeggen "wij zien te veel risico's en daarom willen we het niet", soit, maar uiteindelijk heb ik de staatssecretaris als het over de uitvoerbaarheid gaat, horen zeggen: de twee simpelste varianten zijn die van het kabinet en die van het CDA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Die slapeloze nachten had ik natuurlijk vooral nadat het rapport Blind voor mens en recht uitkwam, waarin ook de Kamer een flinke tik krijgt, en terecht. Daarin staat dat we wel heel goed moeten nadenken of wetten die wij hier maken uitvoerbaar zijn of niet. We moeten nadenken over de vraag waar mensen, organisaties en ondernemingen tegenaan lopen als zij bijvoorbeeld uiteindelijk met onze wetten in de hand voor een rechter belanden. Zij doen bijvoorbeeld een aanvraag voor data, krijgen die vervolgens niet en zeggen dan met een wet in de hand: dit hebben jullie toch met elkaar afgesproken, Tweede Kamer? Vervolgens is het antwoord: ja, dat kunnen die 150 koekenbakkers wel met elkaar hebben afgesproken, maar ze hebben weer niet goed opgelet; er zijn namelijk andere weten, die eigenlijk boven deze wet gaan, die zeggen dat dat helemaal niet mag. Ik ben hier dus niet per se om het simpel te maken, al zou ik dat wel willen. Ik ben hier om het zorgvuldig te doen, het uitvoerbaar te maken en ervoor te zorgen dat al die uitvoerders in Nederland straks niet voor de rechter staan met een wet in de hand die geen stand houdt. De bedoeling is dus eigenlijk om via de Who sommige openbare registers te benoemen waarvan dat nu niet kan, zodat we dat mogelijk maken. Dat moeten we dan nu met een haakje, met die AMvB regelen. Dan kunnen we dat straks gaan doen in de sectorale wetgeving, die boven deze wetgeving gaat.

Maar ik snap ook dat die versimpeling nodig is, want ik denk dat de mensen thuis inmiddels zijn afgehaakt omdat ze er werkelijk waar niks meer van begrijpen, laat staan al de mensen die iets met deze wet moeten. De vakbonden, de journalisten of noem maar op, denken dadelijk: ik weet eigenlijk helemaal niet wat ze nou dadelijk wel gaan besluiten. Misschien moeten we toch maar eens kijken of we niet met elkaar een soort alles overkoepelende datawet moeten maken waarin we wat duidelijkheid gaan verschaffen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik kijk nog even naar het amendement van mevrouw Kathmann en zeker ook naar wat zij aanhaalt over zorgvuldige wetgeving en wetgevingstrajecten. Het kabinet heeft duidelijk de afweging gemaakt: wij maken de wet wat strakker dan strikt noodzakelijk vanuit Europa omdat wij hechten aan de privacy en die waarborgen stevig willen neerzetten. Het amendement van mevrouw Kathmann is dan de nee-tenzijoptie. Dat zou dus de optie zijn om daar in bepaalde gevallen van af te wijken omdat je denkt dat het algemeen belang zwaarder weegt dan de privacy. Ik heb haar eerder horen zeggen dat het het overwegen waard is om daar nog een voorhang aan toe te voegen, omdat wij hier als het ware bovenwettelijk via een AMvB zouden regelen dat enkele privacymaatregelen worden opgeschort. Is zij het met mij eens dat die voorhang misschien geen overbodige luxe is en wij toch met elkaar moeten kijken wat we hier qua wetgeving kunnen doen?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat deel ik wel met u. Ik denk dat dat voor de zorgvuldigheid heel goed is, want dat betekent dat wij daar elke keer een oordeel over moeten vellen. Dat lijkt mij dus een goed instrument.

Ter aansporing en ter appreciatie zou ik twee moties willen indienen. De eerste is als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het beoordelen van aanvragen door derden om toegang te krijgen tot gegevens uit openbare registers en andere bronnen die onder de Who vallen ingewikkeld en arbeidsintensief blijkt voor alle partijen;

overwegende dat de toegang voor brancheverenigingen, vakbonden, journalistieke instanties en andere belangrijke aanvragers van overheidsinformatie voor iedereen duidelijk moet zijn om willekeur te voorkomen;

verzoekt de regering om samen met betrokken bewindspersonen, de Autoriteit Persoonsgegevens, uitvoerders en betrokkenen tot een gedragen standaard afwegingskader te komen over hoe open data worden aangevraagd, gedeeld en verwerkt;

verzoekt de regering bovendien om de Kamer te betrekken indien er op specifieke afwegingen geen overeenstemming wordt bereikt, zodat het parlement hierover een knoop kan doorhakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 14 (36382).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot overheidsinformatie in verschillende sectorale wetgeving is vastgelegd maar dat een duidelijk totaaloverzicht ontbreekt;

overwegende dat de Kamer in staat moet zijn om met meerderheden te besluiten tot aanvullende uitzonderingen onder strakke, weloverwogen voorwaarden en dat dit verschillende wetswijzigingen vereist;

verzoekt de regering om met alle betrokken bewindspersonen een duidelijk overzicht uit te werken van hoe toegang tot overheidsinformatie nu in verschillende wetten is vastgelegd, voor welke doeleinden en partijen dit geldt en welke twijfelgevallen er nog bestaan;

verzoekt de regering om de Kamer hierover voor het meireces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 15 (36382).

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik eigenlijk zeggen: makkelijker kunnen we het niet maken, maar zorgvuldiger wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Valize heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris zei het al: we zijn het enige land dat er bij de implementatie van de Opendatarichtlijn voor kiest om een landelijke kop aan regelgeving toe te voegen, terwijl we allemaal pleiten voor minder regeldruk. Het CDA stelt dat naast minder regeldruk ook het argument van de zogenaamde professionele ruimte van belang is bij het wegen van de verschillende amendementen. Organisaties zijn zelf uitgerust en hebben er de instrumenten voor om een afweging te maken. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting.

Voorzitter. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik proef aan de appreciatie namelijk ook wel dat de voorkeur op zijn zachtst gezegd niet bij het amendement van het CDA ligt, maar ik ben procedureel benieuwd. De staatssecretaris heeft twee amendementen oordeel Kamer gegeven. Die zijn wel degelijk anders van aard en ik neem aan dat de amendementen niet allebei aangenomen kunnen worden. Ik heb er wel behoefte aan om even wat duidelijkheid te krijgen over wat het dan zou betekenen op het moment dat beide amendementen met de appreciatie oordeel Kamer aangenomen worden, want dat wordt wel een heel lelijk figuur. Op het moment dat je als Kamerlid of als fractie wel duidelijkheid wil, zou ik zeggen: stem gewoon op het amendement van het CDA. Dat is namelijk goed voor het vestigingsklimaat en goed voor ondernemers die allerlei maatschappelijke belangen hebben bij deze data, zeg ik tegen de heer Meulenkamp van de VVD.

Tot slot nog een laatste citaat uit de memorie van toelichting: "Onderzoek wijst uit dat de maatschappelijke baten van het openstellen van overheidsdata naar verwachting tussen de 1,5 tot 70 keer zo groot zijn als de kosten daarvan."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Krul. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Sneller, die namens D66 spreekt.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en ik prijs de heer Krul om zijn koopmanskunsten. Ik denk dat we een goed debat hadden en dat we gewoon ook eventjes de koppen bij elkaar moeten steken en niet hoeven te wachten tot volgende week maandag om te komen tot één amendement. Tegen de heer Krul zeg ik dat de volgorde van stemming over de amendementen door de Griffie zo wordt bepaald dat het meest verstrekkende amendement eerst in stemming wordt gebracht; de staatssecretaris gaat daar niet over. Het amendement dat het meest afwijkt van het wetsvoorstel is het meest verstrekkend. Maar zoals ik al zei, daar gaat de Griffie over en die doet dat heel professioneel.

Ik heb de inhoudelijke argumentatie van de staatssecretaris goed gehoord. Ze geeft beide amendementen oordeel Kamer, maar ik heb ook gehoord dat zij de voorkeur geeft aan het amendement van mevrouw Kathmann. Laten we er in goed overleg voor zorgen dat we de collega's niet overvallen en er tijdig mee komen.

De heer Krul stelde terecht een vraag over de uitvoering. In haar appreciatie zei de staatssecretaris dat zij dacht dat het uitvoerbaar zou zijn. Is er iets wat zij tussen nu en de komende paar dagen nog zou kunnen doen om de uitvoeringslasten nog meer inzichtelijk te maken voor de Kamer? Of moeten we het bij het maken en beoordelen van de amendementen doen met deze kwantificering en inschatting?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen, omdat er nog een aantal vragen beantwoord moeten worden en omdat er een appreciatie moet worden gegeven van de twee ingediende moties.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de voortzetting van de behandeling van de Wet implementatie Open data richtlijn. We krijgen alleen nog de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb drie dingen, namelijk: een blokje rechtzetten, een blokje vragen beantwoorden en een blokje moties. Het blokje rechtzetten is als volgt. Ik gaf ergens op een vraag, ik geloof van de heer Sneller, aan hoeveel registers er zijn. Toen had ik het over "ongeveer vier". Het zijn er meer, zo blijkt. Hoeveel het er precies zijn, weten we niet, maar het zijn er meer dan vier. Dat wil ik even rechtgezet hebben, want het zou vervelend zijn als het idee blijft bestaan dat het er daadwerkelijk alleen maar vier zijn.

De voorzitter:

Dan komt de heer Krul met een vraag. Die kunnen we bijna raden, maar toch: de heer Krul.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hoeveel zijn het er?

De heer Krul (CDA):

Nou ja, dat weten we dus niet; dat snap ik. Maar we hebben net heel kort geschetst wat er met één register moet gebeuren om tot een mogelijke uitzondering te komen. Ik vind het wel spannend als we niet weten hoeveel het er ongeveer zijn. Kan de staatssecretaris een soort guesstimate maken, zeg ik in mijn beste Engels, van waar we het dan over hebben?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, maar het is wel ...

De heer Krul (CDA):

Nee? Dat weten we niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kan ik niet à la op dit moment doen. Even voor de helderheid: op dit moment weet ik het niet precies. Maar als we het hebben over de vraag over die uitzonderingen maken of proberen verder uit te ontwikkelen wanneer je dat nou wel of niet mag doen: die zit bij ons, bij mij en bij u, als we dat straks willen regelen via ofwel de route van mevrouw Kathmann of de route van meneer Sneller, als die zouden worden gekozen. In het geval dat we dat niet doen, bijvoorbeeld zoals u dat voorstelt, dan liggen die lasten natuurlijk bij de houders van het register. Dan moet de Kamer van Koophandel of een andere houder van een register namelijk bepalen onder welke condities informatie wel of niet wordt gegeven aan bepaalde personen.

De heer Krul (CDA):

Heel kort. Zou de staatssecretaris dan als lakmoesproef kunnen proberen om ons daar voor de stemmingen in ieder geval een soort schatting van te geven? Dat kan natuurlijk gewoon schriftelijk, maar dat helpt wel. Om niet het debat weer te heropenen: ik heb net aangegeven dat die bepalingen wat ons betreft al in de wet zitten. Daarover verschillen we van mening. Maar het zou wel helpen als we voor de stemmingen een schrijven kunnen krijgen met daarin om hoeveel het ongeveer gaat. Dat zou een mooie lakmoesproef zijn, denk ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen om daar voor het einde van deze termijn nog op terug te komen. Dan wil ik naar de vraag gaan die nog was blijven liggen, namelijk die van de heer Six Dijkstra over of we het haakje van die AMvB nodig hebben of dat we het beter in de sectorale wetgeving kunnen regelen. Dat haakje maakt het voor ons, het ministerie van BZK, mogelijk om aan de slag te gaan met het hergebruik van persoonsgegevens in die openbare registers. Die mogelijkheid is er ook al in de sectorale wetgeving, maar dit geeft ons een haak om met de houders van deze registers aan het werk te gaan en daar samen met de andere ministeries ook in de sectorale wetgeving mee aan de slag te gaan. Voor ons is het dus wel wenselijk om dat haakje daadwerkelijk te hebben.

Dan was er nog de vraag van GroenLinks-PvdA over een tijdstip waarop dat integrale overzicht van de bestaande wet- en regelgeving kan worden geboden. Dat is overigens ook uw motie, mevrouw Kathmann, dus misschien kan ik die motie dan toch nog ... Nou ja, goed, enzovoorts. U had gezegd dat het een dreigement was, dus misschien kan dat dreigement nog worden ingetrokken. Mijn idee is om dit zo snel mogelijk in gang te zetten en u daarover te informeren. Ik stel voor dat we dat voor het einde van dit jaar doen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil dit toch rechtzetten: eigenlijk bedoelde ik het niet als dreigement, maar dat lijkt het altijd als je het zo boven de markt hangt. Volgens mij is dat de motie op stuk nr. 15. Heb ik dat goed?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Die kunnen we dan eigenlijk gewoon intrekken.

De voorzitter:

Dan is bij dezen ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dus u heeft van mij de toezegging dat ik dit ga doen en dat ik zorg dat dat overzicht er dit jaar komt.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kathmann (36382, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Perfect. Dan was er nog de vraag van de heer Sneller of we die uitvoeringslast van de twee varianten, het amendement van hemzelf en dat van mevrouw Kathmann, binnen een paar dagen in beeld zouden kunnen krijgen. Dat kunnen we helaas niet. Overigens denk ik niet dat er tussen die twee varianten veel verschil in uitvoeringslast is, want in beide gevallen gaat het natuurlijk om assessments die je moet maken, in het ene geval om dingen mogelijk te maken, in het andere om dingen te beperken. Maar een precieze inschatting maken is op zo'n korte termijn niet mogelijk.

Dan was er nog de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Kathmann, waarin wordt gevraagd om samen met bewindspersonen, de Autoriteit Persoonsgegevens enzovoort te komen tot een gedragen standaard. Dat is precies wat we willen doen met de handleiding waar we het eerder al over hadden. Ik wil de motie dus oordeel Kamer geven.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, behalve de vraag of we een inschatting kunnen geven voor de registers. Vanachter de schermen krijg ik door dat we kunnen toezeggen dat we dat voor de stemmingen gaan proberen.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Hartelijk dank aan de staatssecretaris en haar medewerkers, die achter de schermen bezig zijn. Het geldt trouwens ook voor de leden en hun medewerkers en staf in de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn in principe dinsdag. Maar goed, er lijkt sprake van te zijn dat er nog een gewijzigd of samengesteld amendement komt, misschien nog met voorhang, maar dat laat ik verder aan anderen over. Als dat er op tijd is, kunnen we er dinsdag over stemmen. Daar gaan we dan maar van uit. Dan zien we wel over hoeveel amendementen we uiteindelijk gaan stemmen. Maar voor dit moment zijn we klaar met deze wetsbehandeling. Ik dank iedereen en ook het publiek dat dit nog heeft gevolgd. Ik wens u allemaal een fijne avond.