6 Landbouw- en natuurbeleid

Landbouw- en natuurbeleid

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het landbouw- en natuurbeleid.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

We gaan door met het debat over het landbouw- en natuurbeleid. De beide ministers hebben even kunnen nadenken over de antwoorden. Ik geef graag het woord aan minister Adema.

De heer Adema

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. We hebben niet alleen nagedacht over de antwoorden, maar daarbij ook nog een broodje genuttigd, zodat we ons vanmiddag nog een beetje staande kunnen houden. Dat is ook niet onbelangrijk, lijkt mij. Het was een broodje van Nederlandse bodem, denk ik, met vis van Nederlandse vissers.

Ik heb in de eerste termijn van veel Kamerleden grote zorgen gehoord: zorgen over de stapeling van maatregelen die op het agrarische erf afkomen, zorgen over het bestaansrecht van die agrarische sector en zorgen over het perspectief voor de agrarische sector, maar ook zorgen over de tongquota en de effecten voor de visserij. Ik kan u niets anders zeggen dan dat ik die zorgen begrijp. Er is zo dadelijk al even gerefereerd aan het rapport van Remkes, die sprak over "de wanhoop in de ogen van redelijke mensen". In de afgelopen periode heb ik veel boeren bezocht en gesproken. Ook bij hen zag ik die wanhoop, terwijl boeren en ook vissers best willen investeren in een duurzame toekomst, in een duurzame landbouw, in een duurzame visserij. Maar het moet mogelijk worden gemaakt en ze moeten ruimte hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat veel boerenbedrijven zich bij de maatregelen die recentelijk zijn afgekondigd, afvragen of zij überhaupt die ruimte nog krijgen.

We hebben dit debat al vaker in de Kamer gehad. Ik kom zo op de derogatiebeschikking en NV-gebieden, maar in zijn algemeenheid hebben we het in dit debat gehad over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de boer weer regie krijgt over zijn eigen erf en de boer met zijn bedrijfsvoering kan voldoen aan de doelen. Ik ben er echt van overtuigd — ik heb dat kortgeleden ook nog in een artikel in de Boerderij gezegd — dat we naar een ander systeem toe moeten, een systeem waarin we gaan van middelsturing naar doelsturing, waarin de boer zelf, met zijn vakmanschap, kan bijdragen aan het bereiken van de doelen en daarop afgerekend kan worden. Ik kan u namelijk verzekeren — ik heb veel boerenbedrijven bezocht — dat geen boer hetzelfde is en dat geen boerenerf hetzelfde is. Ik vind dat boeren ruimte moeten krijgen om het op hun manier te doen, maar dan moeten we ook bereid zijn om stevige maatregelen te nemen als afspraken niet worden nagekomen. Want uiteindelijk, hoe je het ook wendt of keert: het water in Nederland moet schoner en we moeten naar minder stikstofuitstoot en minder CO₂-uitstoot toe. Er moet dus wel wat gebeuren. De agrarische sector wil dat ook.

Zoals u weet hebben we rond het landbouwakkoord met elkaar gesproken om deze doelen te kunnen bereiken. Daarbij is het buitengewoon belangrijk dat er een verdienmodel voor de agrarische sector overblijft. Ik denk dat heel veel boeren nu, ook met de mestmaatregelen en een vastlopende mestmarkt, zeggen: "Waar blijft mijn verdienmodel? Moet je eens kijken wat het kost!" De afvoer van 1 kuub mest ligt al op €25, en soms nog hoger. Die kosten moet de agrarische sector dragen. Ik ben er dus hartgrondig voorstander van dat dat systeem op een andere manier wordt vormgegeven, maar we moeten er wel voor zorgen dat we de doelen kunnen bereiken. Dat blijf ik echt vinden. Er moet dus een balans in zitten. Maar wat mij betreft moet er meer ruimte voor de boeren zijn.

De maatregelen die wij hebben genomen op het gebied van derogatie en NV-gebieden, vloeien voort uit de afspraken die wij met de Europese Commissie hebben gemaakt. In de komende periode zal er met de Europese Commissie moeten worden onderhandeld over een nieuw actieprogramma. We zitten nu met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Er zal dus moeten worden onderhandeld over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het is dé kans en hét moment. Ik vind het ongelofelijk spijtig dat ik dat moment waarschijnlijk niet meer zal meemaken, maar ik vind het buitengewoon belangrijk dat bij die onderhandelingen de inzet van het nieuwe kabinet gaat worden te kijken hoe je van middelsturing naar meer doelsturing kan komen, waardoor de boer weer baas wordt op zijn eigen erf.

Datzelfde zie ik bij de vissers, die nu worden geconfronteerd met een lager tongquotum. Ik kom daar zo nog even terug, ook naar aanleiding van vragen. Ook zij zullen perspectief moeten hebben op een duurzame toekomst, waarbij innovatie een belangrijke rol speelt. De vissers hebben in het verleden laten zien dat ze kunnen innoveren. Ik denk even aan de puls. Die zijn we kwijtgeraakt om zuiver politieke redenen, niet om inhoudelijke redenen, want die leidde tot 40% brandstofbesparing en minder bodemberoering. Het is nog steeds ongelofelijk jammer dat we nu praten over tongquota, over saneringen en over het voortbestaan van de sector, terwijl de oplossing op de wal ligt en niet wordt ingezet. We blijven in Europa voluit inzetten op innovatie, op innovatieve vismethoden om ervoor te zorgen dat de visserij op een duurzame manier, in balans met de natuur, kan blijven vissen. Deze sectoren hebben mijn hart gestolen, ook het afgelopen jaar. We zullen deze omslagen echt met elkaar moeten maken.

Dat brengt me even bij de vraag van de heer Holman. Er zijn drie kabinetten geweest, er is geen duidelijke visie op de landbouw gekomen; wat verwijt ik mezelf hierin en wat zou ik aan een volgend kabinet willen meegeven voor de toekomst? Om te komen tot een toekomstperspectief voor de agrarische sector hebben we met elkaar gesproken over een landbouwakkoord. Dat landbouwakkoord had prachtige bouwstenen voor de toekomst. Ik kan u vertellen dat ik het afgelopen halfjaar bij veel boeren langs ben geweest. Daarbij kwamen er vragen op tafel waarop ik steeds het antwoord gaf: heb je het conceptlandbouwakkoord gelezen, want daar staat gewoon in wat je nu vraagt. Het conceptlandbouwakkoord bood perspectief; het bood een nieuw verdienmodel voor de agrarische sector. Het is nog steeds bijzonder spijtig — dat zeg ik nu toch maar weer even — dat LTO ermee is gestopt, juist omdat zij het hadden over het verdienmodel dat geborgd was in het akkoord. Dat vind ik een hele pijnlijke zaak.

Wat heb ik daarin fout gedaan? Dat akkoord had tot stand moeten komen. Ik kan u vertellen dat het voor mij ongelofelijk frustrerend is, ook persoonlijk, dat ik niet kan afmaken waarvoor ik gekomen ben en dat dat me ook weleens een slapeloze nacht kost. Ik ben gekomen, niet voor dit werk maar om te helpen in de situatie waarin we een jaar geleden zo tegenover elkaar stonden met grote protesten. Dat ik dat niet kan afmaken, is dé grote frustratie van mijn periode als minister. Nogmaals, af en toe lig ik daar wakker van.

Ik wil een oproep doen aan de formerende partijen voor het volgende kabinet. Ik merk dat het landbouwakkoord zoals het er lag — de 95%-versie, zeg maar— door heel veel partijen wordt gedragen. De jonge boeren maar ook de andere partijen wilden het tekenen. Ik merk inmiddels bij LTO, als ik bestuurders en prominente leden van LTO spreek, dat ze eigenlijk zeggen: ja, misschien had het toch anders gemoeten; misschien hadden we toch door moeten gaan. Mijn oproep aan het volgende kabinet is dan ook tweeledig. Maak het landbouwakkoord af. Daar zaten de bouwstenen in om verder te kunnen. Daar zat perspectief voor de boer in. Maar lever daar ook het geld bij dat daarvoor nodig is, omdat perspectief niet zonder financiële middelen gaat. Dat was in het landbouwakkoord aan de orde. Mijn oproep is om daarmee door te gaan. Dat was meteen een antwoord op de vraag van de heer Holman.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Een vraag op dit vlak van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel zielig voor de minister dat hij het er persoonlijk zo zwaar mee heeft gehad, maar we hebben hier ook een zakelijke verhouding met elkaar. De Tweede Kamer, onder andere mijn fractie, heeft gewaarschuwd dat dit zou gebeuren. Dus een beetje zelfreflectie "misschien heb ik wel niet het juiste gedaan als minister" zou ik ook wel prettig vinden in plaats van meteen weer de schuld aan LTO te geven.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ben het volstrekt oneens met mevrouw Bromet, mevrouw ... meneer de voorzitter. Ik moet nog even wennen aan meneer en mevrouw de voorzitter; dat begrijpt u. Ik zal mijn best doen. Bij het landbouwakkoord gingen we weer om de tafel, keken we elkaar in de ogen en spraken we het vertrouwen naar elkaar uit om te komen tot afspraken die hebben geleid tot een 95%-versie van het landbouwakkoord. Op die manier zou ik het de volgende keer weer doen, geen enkele discussie daarover. Ik denk ook dat het zo moet. Ik denk dat de overheid in samenwerking met de agrarische sector moet proberen om samen te werken aan het oplossen van de problemen. Ik zou dat de volgende keer dus ook niet anders doen. U geeft de schuld aan LTO. Ik geef niemand de schuld. Ik constateer wat de feiten zijn en ik zie ook dat jonge boeren, de jonge generatie boeren, voor wie we het doen — we doen het niet voor de boeren van 65 jaar en ouder, maar voor de jonge generatie boeren — juist graag door wilden met dit landbouwakkoord. Dat is voor mij ook een indicatie en ook de hoop voor de toekomst: ik zie dat de jonge generatie boeren aan de slag wil. Die wil verduurzamen, maar die vraagt de overheid ook: help ons om daar te komen. Dat is precies de vraag die ook goed bij de overheid past.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zou de minister kunnen aangeven wat het landbouwakkoord op het gebied van de publieke doelen, waar hij voor staat, bijdroeg aan het bereiken van de doelen van de Kaderrichtlijn Water, wat het precies aan stikstofopbrengst gaf, wat het op het punt van klimaat deed? Zou de minister dat kunnen aangeven? Hij houdt immers zo'n enthousiast verhaal en dan zou ik ook willen weten wat het doelbereik daarvan was.

De heer Adema

Minister Adema:

Er zat behoorlijk doelbereik in dat akkoord. Het landbouwakkoord was bedoeld om binnen de opgaven die er liggen en de maatregelen die er zijn, zoals de derogatiebeschikking en mestmaatregelen die ervoor zorgen dat het water schoner moet worden, te zorgen voor een toekomstperspectief en een verdienmodel voor de boeren. Kijkend naar bijvoorbeeld klimaat: nee, er was een doelbereik afgesproken van 4 megaton, maar we kwamen daar heel dichtbij. Als de discussie nog moet gaan over "is het 3,6 megaton of 4 megaton?", zeg ik: laten we van de kant gaan en laten we aan de slag gaan om met elkaar die nieuwe landbouw neer te zetten en met de boeren aan de slag te gaan. Dan komt de rest ook voor elkaar. Zo kun je het hele landbouwakkoord met die verschillende doelen ontleden. Er zat zeker een fors doelbereik in.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dus voor klimaat 4 megaton. Dat ga ik nog even nazoeken.

De heer Adema

Minister Adema:

Nee, ik heb niet gezegd dat er 4 megaton aan klimaatdoel in dat akkoord zat. Dan heeft de heer De Groot mij niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat de opgave 4 megaton was. Als we dan met het landbouwakkoord komen tot 3,6 megaton à 3,7 megaton, hebben we daar een formidabele prestatie neergelegd. Dan zeg ik: van de kant komen daarmee. Dat is wat ik zei.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat ga ik nog even nazoeken. Dank u wel.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

De minister zegt dat er wel wat is gebeurd. Dat is ook zo. In het bijna landbouwakkoord zaten waardevolle bouwstenen. U zegt: ik zou daarmee doorgaan als ik de volgende minister zou zijn. Wij vragen ons heel erg af of dat wel het gewenste resultaat gaat geven. Ik spreek veel boeren en boerenbestuurders en die zeggen allemaal dat de overheid nu aan zet is om te kiezen. Wat wij vier jaar lang niet hebben gedaan, is kiezen. We gaan door, we sukkelen door en er ligt nu nog geen enkel plan om te kiezen. Ik had zojuist niet genoeg tijd. Anders had ik graag uit willen leggen hoe je tot een landbouwvisie kunt komen op de zes punten van het ontbrekend perspectief van Wageningen. Dan ga je alle aspecten bestempelen en bespreken. Dan kom je tot een gedragen akkoord. Dat gaat over natuur, over dieren, over voedsel en over welke vorm van dierhouderij je in Nederland wil. Wij denken dat dat de enige manier is om dit te doen. U gaat daar een beetje aan voorbij. Wij hebben zorgen als je ziet wat er op ons afkomt op het gebied van mest. Boeren, met name boerenbestuurders die de zaak goed doorhebben, vragen echt: zorg dat er minder mest komt, want dit gaat op de kop verkeerd. Wij lopen zo tegen een crisis op. Dan krijgen we wat we niet willen. Dat geeft een koude sanering. Het wordt tijd dat er gekozen wordt met een heldere keuze. Het is heel jammer dat ik u hoor zeggen: ach, ik zou wel een beetje doorgaan zoals ik het heb gedaan. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Adema

Minister Adema:

Meneer de voorzitter, hier moet ik toch op reageren; dat begrijpt u. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat te makkelijk. De zes principes van Wageningen ken ik. Eén belangrijk principe ontbreekt daarbij, namelijk het principe van verdienvermogen voor de boeren. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat er niet zes principes zijn. U refereert aan zes principes, maar er moeten zeven principes zijn, waarbij ook het verdienmodel voor de boer een belangrijke drager is. Dat was ook de drager onder het landbouwakkoord. En ja, er werden maatregelen genomen in het landbouwakkoord. We hadden het daar over een krimp van de veestapel. We hadden het daar over forse maatregelen. We hadden het over verduurzaming van de hele sector. We hadden het daar over een internationaal speelveld met duurzame productie en een goede prijsvorming voor de boeren. Dat zat er allemaal in. Daar zaten maatregelen in, naast alle maatregelen die we ook al hebben te nemen. We praten vandaag bijvoorbeeld nog over de derogatiebeschikking. Ook die maatregelen moeten dan worden genomen. In het hele pakket, inclusief het landbouwakkoord, zaten ferme maatregelen. We hadden met de agrarische sector een krimp afgesproken; dat zat in het landbouwakkoord, meneer Holman. De sector is zich er zeer van bewust dat er iets moet veranderen. Ze willen veranderen, maar ze zeggen wel: help ons om die verandering mogelijk te maken.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik weet niet hoe u het hebt kunnen raden, maar ik had zelf in de motie een zevende dilemma toegevoegd: het verdienmodel voor de boeren. Daar zijn we het dus volledig over eens. Maar u zegt dat er dingen in het landbouwakkoord stonden. In de bijdrage van de VVD werd er bijvoorbeeld ook aan gerefereerd dat we wel zullen moeten aantonen dat we in de toekomst gaan leveren en aangeven wat we gaan doen. Het verhaal is dat tot nu toe niemand dat doet. En we hebben geen pad om daar te komen. Het is wel mooi dat u zegt dat er allemaal voornemens zijn. Maar legt u mij dan even uit hoe we nu die voornemens gaan bereiken.

De heer Adema

Minister Adema:

Meneer Holman, die voornemens stonden in het landbouwakkoord. Daar ging het over krimp. Daar ging het over doelsturing met duidelijke afrekeningen. Daar ging het over stoffenbalansen. Daar ging het over verduurzaming van de hele agrarische keten. Het stond er gewoon in; daar hadden we afspraken over gemaakt. Dat landbouwakkoord is er niet gekomen. Ik ben niet weggelopen voor het landbouwakkoord. Je kunt mij moeilijk verwijten dat de regering, het kabinet, niet geleverd heeft voor het landbouwakkoord. Dat hebben we wél gedaan. Van de partijen is alleen LTO er uitgestapt. Die heeft daartoe ook het volste recht. Dat mag altijd; daar gaat het me verder niet om. Maar je kunt ons niets verwijten; wij en heel veel andere partijen zijn aan tafel bleven. Wat ik overigens wel aardig vind: als je kijkt naar wat er ligt, naar de bouwstenen die in het landbouwakkoord staan, dan zie ik ook ongelofelijk veel van die bouwstenen in al die verkiezingsprogramma's terugkomen. Dat geeft me ook hoop voor de toekomst, namelijk dat ook in de toekomst juiste keuzes zullen worden gemaakt.

Ja, meneer Holman, we zijn het erover eens. Het moet anders. Maar ik heb geen boer ontmoet die zegt dat het niet anders moet. We willen wel een langjarig toekomstperspectief hebben met stappen hoe we daar kunnen komen. Het landbouwakkoord had, zoals u weet, de stip van 2040 op de horizon staan. De boeren hadden dan tot 2040 duidelijkheid gehad over de stappen die gezet zouden gaan worden, en over de manier waarop de overheid hen daarbij met voldoende middelen zou helpen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Het moet toch niet gekker worden? Er is een overleg in de polder. De polder komt er niet uit, en nu gaat de minister zeggen: ik sta erbij te kijken. Zonde dat het niet gebeurt; ik heb daarin geen enkele verantwoordelijkheid. Iedereen roept nu keihard — dat wordt ons steeds verteld — dat de overheid aan zet is, dat die keuzes moet maken en een lijn moet uitzetten. Anders gaat niemand het doen en sukkelen we jaren door! U zou de verantwoordelijkheid moeten nemen en zeggen: gehoord de uitkomst van het debat neem ik mijn verantwoordelijkheid en maak ik een plan. Ik maak een plan en zet een weg uit waarbij keuzes gemaakt worden. U kunt wel zeggen: we gaan voor een krimp van de veestapel. Wie gaat dat organiseren, wie bepaalt wat en hoe? De enige die dat kan doen is de overheid, gedragen door de Kamer hier.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ben het zeer met meneer Holman eens dat de overheid daar ook een belangrijke rol in heeft. De afspraken die we hadden in het landbouwakkoord zouden ertoe leiden dat er nieuwe wetgeving zou komen, waarmee ook zou worden ingegrepen, bijvoorbeeld als het gaat om afroming van dierrechten. Dat stond in het landbouwakkoord; daar hadden we afspraken over. We waren bezig met het afronden van grondgebondenheid; er waren veel meer van dat soort factoren die een belangrijke rol spelen bij de transitie van de landbouw. Nadat het landbouwakkoord stokte, hebben we het ook in het kabinet besproken. Ik ervoer ook steun van mijn collega's in het kabinet; ze zeiden: er is iets opgebouwd, als het gaat om de overlegtafel en het vertrouwen om met elkaar het goede gesprek te voeren om tot oplossingen te komen. Er ligt een landbouwakkoord wat nog verder verrijkt kan worden; neem dat als basis en uitgangspunt om nu verder te bouwen naar een landbouwplan. Ik had dat dolgraag willen presenteren. Maar ik vind het een beetje makkelijk om met een landbouwplan te komen en om vanwege de vele vragen van de agrarische sector de transitie in te gaan, terwijl we daar geen geld bij kunnen leveren omdat we inmiddels demissionair geworden zijn. Want dan leggen we plannen neer, maar leveren we niet. Dan schep ik verwachtingen die ik niet waar kan maken. Het is logisch dat we dat niet doen. Het is ook logisch dat het aan het nieuwe kabinet is om met goede plannen te komen die voldoende financieel onderbouwd zijn, zeg ik er nogmaals bij, want dat was bij het landbouwakkoord ook aan de orde. Ze moeten voldoende onderbouwd zijn om te komen tot een goede visie voor de toekomst van de landbouw. Gebruik daar de bouwstenen van het landbouwakkoord voor.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kort, afrondend. Vooral kort.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, de laatste keer. Ik hoor u zeggen: van mij hebt u niks meer te verwachten. Net adviseerde u uw opvolger om rustig door te gaan, terwijl u nu de neiging heeft om mij te ondersteunen in de gedachte: ga nu werkelijk eens keuzes maken en zorg er werkelijk eens voor dat de toekomst van natuur, stikstof en boeren vorm krijgt op grond van duidelijke keuzes.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik begrijp dat de heer Holman van plan is om met een nieuwe coalitie eenzijdig vanuit de overheid allerlei maatregelen over de agrarische sector uit te storten en deze niet samen met de agrarische sector uit te werken en zo te komen tot maatregelen. Natuurlijk zullen maatregelen ook tot wetgeving leiden. Dat is helder. Ik heb al een paar voorbeelden gegeven. Het is altijd mijn inzet geweest — en die is het nog steeds — om te proberen om samen met de agrarische sector tot goede plannen te komen. Die goede plannen zaten in het landbouwakkoord. Dat is een vorm van besturen die ik prefereer.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

De minister legt de schuld vooral buiten zichzelf, concludeer ik. Ik zou de minister willen vragen, zeker naar aanleiding van zijn eerdere uitspraak dat de stikstofcrisis vooral een doorgeslagen modelwerkelijkheid is, wat zijn eigen bijdrage is geweest om te voorkomen dat er sprake is van een modelwerkelijkheid, zeker in het kader van de eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Adema

Minister Adema:

Het landbouwakkoord was zeker geen modelwerkelijkheid. Daar hebben we met de agrarische partijen over gesproken. Het ging echt over een toekomstperspectief en een verdienmodel voor de agrarische sector. Dat was geen modelwerkelijkheid, maar de realiteit, ook in de aanpak. In het landbouwakkoord werd bijvoorbeeld een fors artikel gewijd aan doelsturing, waarover wij het vaak hebben gehad in deze Kamer. Ook ging het over verduurzaming en extra verdienvermogen voor de boer. Dat zijn geen modelmatige werkelijkheden. Dat is de werkelijkheid.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik concludeer dat de minister in deze Kamer niet wil ingaan op de portefeuille van de minister voor Natuur en Stikstof, maar dat wel in De Telegraaf deed, waarvan akte. Daar nemen we hier dan maar kennis van met elkaar. Dan zal ik me beperken tot de portefeuille van deze minister zelf. Wat betreft de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden: waarom kwam minister Adema zo laat naar de Kamer met die mededeling en wanneer wist hij voor het eerst dat die aanwijzing moest plaatsvinden?

De heer Adema

Minister Adema:

Ten eerste ben ik best bereid om in te gaan op het artikel in De Telegraaf. Daarin gaat het specifiek over de garnalenvissers. Op het moment dat ik die uitlatingen deed, was ik al in gesprek met mijn collega voor Natuur en Stikstof, die ook zegt — maar ze kan er straks zelf misschien beter op ingaan — dat als je de modellen pakt en kijkt naar de uitkomst daarvan, de uitkomst lastig te projecteren is op de garnalensector en dat we moeten bekijken hoe we daarmee om kunnen gaan. Daar had het mee te maken.

Over de agrarische sector heb ik in hetzelfde artikel gezegd dat er in de toekomst meer naar doelsturing moet worden gekeken. Wat betreft de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden: zoals u weet is de derogatiebeschikking van ergens eind augustus, begin september 2022. Daar stond in dat de met nutriënten verontreinigde gebieden moesten worden aangewezen. Daar stond in dat er 20% reductie was op plaatsingsruimte enzovoort. Alles wat we vandaag bespreken, nu natuurlijk wel in een nadere uitwerking, was aan de orde in de derogatiebeschikking waar we het hier vaker over hebben gehad. Het is een belangrijk aspect van die derogatiebeschikking geweest.

Overigens hebben de landbouwpartijen ons er ook toe opgeroepen om ervoor te zorgen dat de aanwijzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden niet meer op waterschapsniveau zou plaatsvinden. U weet dat de eerste drie gebieden zijn aangewezen op waterschapsniveau. Vervolgens zaten daar gebieden in opgesloten die wel schoon waren, maar eigenlijk door die schaal toch als met nutriënten verontreinigd werden aangewezen. Juist ook in overleg met de agrarische sector en na hun oproep hebben we het schaalniveau naar beneden gebracht en is het in KRW-lichamen terechtgekomen.

Ik snap best dat die derogatiebeschikking vervelend is voor de agrarische sector. Het verlies van derogatie is buitengewoon vervelend omdat we mest moeten afvoeren en kunstmest moeten aanvoeren. Dat is kunstmest met een veel hogere CO₂-uitstoot, met veel meer uitspoeling. Dat is veel slechter voor het bodemleven. Daar zitten dus ook vervelende kanten aan. Dat ontken ik helemaal niet. Maar we hebben geprobeerd het op een zo gedetailleerd mogelijk niveau uit te voeren. We hebben, zoals u weet, intensief overleg gevoerd met de waterschappen om zover te komen. Dat heeft de nodige tijd gekost. Maar de aanwijzing op dit niveau is nadrukkelijk de wens van de agrarische partijen geweest, meneer Van Campen.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik concludeer dat boeren niets hebben aan de bureaucratische werkelijkheid van de minister, die ook de VVD een doorn in het oog is. Boeren zitten met hun mestboekhouding. Ze weten zich in de laatste maand van het jaar geconfronteerd met enorme effecten op hun mestboekhouding. De heer Grinwis verweet de VVD-fractie eerder dat ze boeren in de stront zou laten zakken. Ik denk dat er iemand anders hier in deze zaal is die die uitspraak voor z'n kap kan nemen.

De heer Adema

Minister Adema:

Dan stel ik voor, meneer Van Campen, dat u vandaag een motie indient, gesteund door alle partijen, om de derogatiebeschikking van tafel te halen. Doe dat dan. Ik snap best dat de maatregelen uit de derogatiebeschikking ongelofelijk vervelende maatregelen voor de agrarische sector zijn. Daar hebt u mij aan uw kant. Maar dan stel ik voor dat u de derogatiebeschikking van tafel haalt met een motie. Heb dan dat lef. Want ik weet wel wat er dan gebeurt. Op het moment dat dat gebeurt en we niet gaan aanwijzen, wordt heel Nederland behalve de riviergebieden aangewezen als met nutriënten verontreinigd. Dat weet u net zo goed als ik. Dat staat gewoon in de beschikking. Dat is gewoon een juridisch document. Als wij de derogatiebeschikking en de maatregelen daaruit terzijde leggen, dan is er morgen geen derogatie meer. Als je kijkt naar de druk die nu op de mestmarkt ontstaat — daar zijn we ook met de partijen over in gesprek — dan zie je dat die enorm is. Op het moment dat die derogatie van het ene op het andere moment zou komen te vervallen, is het een nog veel groter drama. Dat willen we voorkomen. Daarom hebben we geprobeerd op een zo goed mogelijke manier aan te sluiten bij de wensen van de agrarische sector, want door die kleine gebieden aan te wijzen, kunnen boeren in hun eigen gebied met elkaar aan de slag om de waterkwaliteit te verbeteren.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

De minister misbruikt het potentiële verlies van de derogatie als poetsdoek, om het proces waarover hij de Kamer veel eerder had kunnen informeren en waarin hij de agrarische sector, de boeren, veel eerder had kunnen meenemen, te doen verbleken. Maar dat werkt bij mij niet. Ik heb gezien wat hier gebeurt.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ik heb op zichzelf bewondering voor de inzet, de intenties en de mooie woorden die minister Adema uitspreekt. Tegelijkertijd zie ik dat de actualiteit heel heftig is. Eigenlijk staat de sector in de fik, zou je kunnen zeggen. De mooie woorden hebben eigenlijk vooral te maken met het landbouwakkoord. Daar is natuurlijk ontzettend veel energie in gestopt en heel veel partijen hebben erbij meegedacht, waar ik best wel bewondering voor heb. Op zichzelf is het ook jammer dat het niet gelukt is. Maar met die mooie woorden helpen we de boeren op dit moment niet verder. Ik zit eigenlijk te zoeken naar wat de minister kan doen voor de huidige problemen die de boeren hebben. Als ik even een citaat mag voorlezen van prof. dr. Velthof van de Wageningen Universiteit, dat ook over de derogatie gaat: "Op het eerste gezicht lijkt het opheffen van derogatie goed voor het milieu — het is immers een daling van het gebruik van stikstof van 250 naar 170 kilo stikstof per hectare op grasland. Maar door onbedoelde effecten levert de maatregel waarschijnlijk geen milieuvoordeel op. Als boeren grasland gaan omzetten naar bouwland, daalt de waterkwaliteit zelfs. En als boeren door deze beperking meer kunstmest gaan gebruiken, druist dat in tegen de klimaatdoelen en tegen verder hergebruik van nutriënten in de landbouw (kringlooplandbouw). Alleen de ammoniakemissies kunnen iets dalen. 'Einde derogatie' zorgt vooral voor extra kosten voor de boeren." Ik wil graag dat de minister even op deze dingen reflecteert.

De heer Adema

Minister Adema:

Meneer Pierik — dat zeg ik via u, voorzitter — noemt een aantal aspecten. Ik ga ze maar even langs. Ik heb net, in mijn inleiding, al even gezegd dat het verlies in derogatie ook betekent dat er kunstmest moet worden aangevoerd, dat dat negatief uitpakt voor het klimaat en dat het negatief uitpakt voor de waterkwaliteit, omdat er meer uitspoeling is. In die zin heeft het verlies in derogatie dus absoluut nadelige effecten. Dat ontken ik ook helemaal niet. U zegt: grasland wordt omgezet in bouwland. U weet dat er in de derogatieafspraken ook een graslandpremie is meegegeven. Daar heeft het kabinet ook extra geld voor uitgetrokken, om ervoor te zorgen dat boeren worden gestimuleerd om juist grasland te houden. Juist dat is voor het klimaat en de uitspoeling immers heel goed. Ook daar hebben we naar gekeken. Voor een deel snap ik het dus. Weet u, wij moeten naar RENURE. Daar heb ik ook vaak met de heer Van Campen over gesproken. Wij moeten naar een alternatief, waarbij we de mest, als die verwerkt is, op het land kunnen terugbrengen, en daarmee de stikstof. Daar is vandaag ook een vraag over voorbijgekomen. Ik ben er met de Europese Commissie over in gesprek en ik kan u één ding verzekeren: het gaat mij veel te langzaam. Ik heb er, denk ik, anderhalve maand geleden nog een gesprek over gehad met de Eurocommissaris. Ik heb er bij hem echt op aangedrongen om nu met dat nutriëntenplan te komen. RENURE zit namelijk in een groot nutriëntenplan. Hij heeft mij aangegeven dat hij verwacht dat het in 2024 komt. Ik heb het op de laatste Landbouw- en Visserijraad weer nadrukkelijk aan de orde gesteld. Daar heb ik een zogenaamd AOB aangekondigd. Dat betekent dat Nederland het op de eerstvolgende Landbouw- en Visserijraad op de agenda gaat zetten en aan alle landen vraagt om hom of kuit te geven over RENURE. Wij vinden namelijk dat dat er moet komen. Er is ook een resolutie aangenomen in het Europees Parlement, die zegt dat er naar RENURE toegewerkt moet worden. Voor de verduurzaming van de landbouw is dat een heel belangrijk aspect. Wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk. Maar ook hier ben ik helemaal afhankelijk van Europa, en van de wil van Europa om daarin mee te bewegen. Maar wij zetten er vol op in en wij laten geen moment onbenut om het onder te aandacht te brengen.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, maar dit zijn weer bespiegelingen over hoe de landbouw er in 2030 en 2040 uit moet komen te zien. Het is ook heel belangrijk om zulke bespiegelingen te hebben. Maar op dit moment staat de sector in de fik. Wat kunt u doen voor de boeren die nu de mestkelders vol hebben en nu de mest niet weg kunnen krijgen?

De heer Adema

Minister Adema:

Ja, dat is hét probleem van dit moment. We hebben de cri de coeur, de oproep van de sector ook gehoord. We zijn ook met de partijen in gesprek om te bekijken hoe je het zou kunnen managen, want het is een kwestie van managen. In alle eerlijkheid: op dit moment is er in heel Nederland eigenlijk een redelijk mestevenwicht. Als je kijkt naar de mestproductie en de mestplaatsingsruimte die we hebben, dan kom je een heel end met het oplossen van het mestprobleem in Nederland. Dan is het probleem echt heel erg klein geworden. Maar dat betekent wel dat elke akkerbouwer ook met dierlijke mest aan de slag moet. Dat doen ze nog lang niet altijd. Elke teler moet dan ook met dierlijke mest aan de slag. Qua ruimtebeslag is die ruimte er. Alleen, het wordt niet gebruikt. Dat betekent ook dat de landbouw bij zichzelf moet gaan nadenken, zeker als het gaat om kringlooplandbouw, hoe we de kringlopen kunnen versterken met elkaar. In de mestverwerking zit voor mij dus een deel van de oplossing, zoals ik al zei, maar ik kan die mestproblemen vandaag niet oplossen. We hebben daar met de agrarische partijen heel intensief over gesproken. Ook zij zien het niet direct, hoewel de wil er bij het Rijk is om te bekijken hoe je het kunt oplossen. Hadden we maar een silver bullet om het op te lossen. Dan zouden we die natuurlijk direct inzetten, zoals u begrijpt. Dit is echt een ongelofelijk complex probleem. Ik kan u zeggen — daar zit natuurlijk ook wel spanning in — dat het de komende jaren alleen maar erger wordt. Er is een afbouwpad voor derogatie. Dat betekent dat we naar 170 kilogram gaan. Dat heeft heel zware consequenties voor de agrarische sector.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De vragen en de antwoorden duren veel te lang. Het wordt echt nachtwerk op deze manier. Een interruptie is eigenlijk drie zinnen, waarvan de derde zin een vraagteken heeft. Een antwoord bestaat uit vier zinnen ...

De heer Adema

Minister Adema:

Met een uitroepteken!

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Met een uitroepteken, ja! Ik chargeer lichtelijk, maar het moet echt allemaal korter en puntiger.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Een heel korte vraag dan nog. De minister geeft terecht aan dat de afbouw van derogatie een van de redenen is dat heel veel boeren op dit moment met mestproblemen zitten. Maar het probleem heeft zich door overheidsingrijpen ontwikkeld. Dat betekent dat er een route uit deze mesthoop gevonden zou moeten worden door de overheid, zo lijkt me.

De heer Adema

Minister Adema:

De derogatie was een uitzondering op de regelgeving van Europa. We hebben bij elke nieuwe derogatiebeschikking gezegd: het zou weleens de laatste kunnen zijn. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren want het probleem is buitengewoon groot, maar op dit moment is er bij deze Commissie geen ruimte om hierin te bewegen. Sterker nog, kijkend naar andere landen, verliest Ierland de derogatie. Noordrijn-Westfalen heeft al een infractieprocedure aan de broek. Dus de Europese Commissie zet hier door.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom nog even terug op het doelbereik van het landbouwakkoord, dat vooral door de minister veel bejubelde landbouwakkoord. In de appreciatie van het PBL staat echter: doelen voor 2030 voor stikstof en klimaat zijn buiten bereik. Ze leggen ook uit waarom dat is. Dus wat heeft de minister nu net gezegd? Begrijp ík het niet — ik denk zelf van niet — of heeft de minister informatie die de Kamer niet heeft?

De heer Adema

Minister Adema:

Nee hoor, de Kamer heeft alle informatie. U weet ook dat alle informatie over het landbouwakkoord ook is te vinden op de website van het landbouwakkoord. De appreciatie van het PBL geeft aan dat er geen doel is bereikt, maar dat is ook precies wat ik u vertelde. Ik heb gezegd dat als de discussie gaat over 3,7 megaton of 4 megaton, je die heel dogmatisch kunt benaderen door te zeggen dat je die 4 megaton niet hebt gehaald en je je doel niet hebt bereikt, maar als je 3,6 of 3,7 megaton haalt dan ben je wel ver onderweg met goede afspraken. Bovendien heeft het PBL aangegeven dat op zichzelf het doelbereik er wel in zit maar dat de borging beter moet. Naar aanleiding van de appreciatie van het PBL is aan het landbouwakkoord een hoofdstuk toegevoegd over de borging binnen de looptijd waarin zou worden bijgestuurd enzovoorts. Dat is er juist naar aanleiding van het PBL-rapport in gekomen, maar het PBL zegt ook: in potentie zit het doelbereik erin maar het moet wel beter geborgd worden. En dat is aangepast.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, waar moet je nou beginnen? Moet ik gaan voorlezen uit het rapport? Nou, de voorzitter staat het mij toe. Ik citeer: "Het is niet waarschijnlijk dat de aanpassing van stallen, de krimp van de veestapel of de introductie van nieuwe managementmaatregelen snel genoeg zal gaan. De prikkelstructuur en het wetgevend kader ontbreken daarvoor. Dat betekent dat voor het stikstof en het klimaat gestelde doelen voor 2030 niet gehaald zullen worden." U kunt hier doen alsof er nog 0,3 megaton tussen zat, maar u had alleen maar intenties opgeschreven. Ik vind het prima en u heeft hard gewerkt, maar ga niet doen alsof u ook nog resultaat had. Want waar er potentieel resultaat in zat, zo zegt het PBL, heeft u het bij uw buurvrouw geleend, namelijk uit het NPLG. En dat is hetzelfde stikstofbeleid waar u in uw allereerste interview de grond gelijk mee maakte en daarmee ook uw collega bekritiseerde, en onlangs ook weer in De Telegraaf. Dus alstublieft, weest u ook een beetje precies over wat u wel en niet heeft bereikt, en dan vooral dat laatste.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

We gaan ook het spreken via de voorzitter weer een beetje in ere herstellen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik wou net zeggen: meneer de voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Juist, iemand die weet hoe het hoort.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik vind dit wel ongelofelijk makkelijk van meneer De Groot. Want weest u dan zelf ook eens een beetje preciezer, zeg ik via de voorzitter. U refereert aan een interview dat in de krant heeft gestaan bij mijn start. In deze Kamer hebben we de discussie gehad dat ik inderdaad in lijn met wat de commissie-Remkes heeft gezegd, heb gesproken. Dat weet u, dat weet ik en dat weet de hele Kamer. Dus laten we elkaar niet de maat nemen op het precies zijn, meneer De Groot, want u zit hiermee fout. Ik blijf erbij dat ook het landbouwakkoord maatregelen had — ik noem de afroming en de krimp van de veestapel — die effect hebben op het doelbereik, waarbij het PBL gezegd heeft "zorg ervoor dat je het borgt" en naar aanleiding van die appreciatie van het PBL het landbouwakkoord daarop is aangepast.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, ik word nu aangesproken. Bij het eerste debat hebben we geconcludeerd dat de start van de minister buitengewoon ongelukkig was, maar laten we daar even langs gaan. Wat betreft de derogatie heeft collega Van Campen gevraagd wanneer de minister precies wist van de informatie die nodig was, maar die we pas op 5 december kregen van de minister waardoor de boeren en wij buitengewoon laat werden geïnformeerd. En ik heb mij laten vertellen dat die informatie al in oktober bij de minister bekend was. Klopt dat?

De heer Adema

Minister Adema:

Ten eerste neem ik afstand van uw framing, even tussendoor. Ten tweede, we zijn het hele jaar bezig geweest met de Europese Commissie om te onderhandelen over de NV-gebieden. Daarbij ging het over het realiseren van de inrichting van die NV-gebieden en ook om de vraag hoe wij boeren kunnen ondersteunen om samen aan de slag te gaan om in dat gebied te komen tot een aanpak. Dat heeft tijd gevraagd. We hebben er met de waterschappen over gesproken. Dat klopt. En natuurlijk, er zijn zelfs in het eerste halfjaar wel stukken bij mij gekomen over de aanwijzing van NV-gebieden en noem maar op.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan wil ik graag een tijdlijn ontvangen, want dit is geen antwoord op de vraag. We hebben natuurlijk eerder met die derogatie al meegemaakt dat de minister een beetje langs het randje ging wat betreft het informeren van de Kamer. Ik zou dus graag vandaag nog een tijdlijn ontvangen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik vind dat prima. Ik weet niet of we dat zo snel voor elkaar kunnen krijgen, maar op zich heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. U heeft veel ambtenaren achter de coulissen werken, dus die kunnen er even uit.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik zou toch nog graag even terug willen gaan naar de grondwaterkwaliteit. Daar heeft gisteren ook een technische briefing over plaatsgevonden. Het zou wel helpen wanneer de minister de kaarten zoals de EU die hanteert, gebruikt. Daarbij is sprake van veel diepere metingen dan de diepte waarop de minister zijn cijfers baseert. Feitelijk zetten we Nederland dus veel slechter neer dan het is op basis van de richtlijnen vanuit de EU. Als ik Overijssel en Gelderland bij elkaar pak, heb ik zeven meetpunten die rood kleuren. Die kleuren niet groen. De minister schetst een beeld van Overijssel en Gelderland dat helemaal roodgekleurd is. Ik denk dat er al een stuk lucht zou komen als hij bereid is om de diepte die de EU vraagt, ook als basis in onze stukken en in ons beleid te hanteren. Graag een reactie hierop.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ben gisteren niet bij de briefing geweest, maar er zal ongetwijfeld ook gezegd zijn dat het in de derogatiebeschikking over diepten tussen 1 en 5 meter gaat. Dat staat in de beschikking. Dat is het juridisch kader waarmee wij moeten werken. Het klopt dat er ook over metingen op een grotere diepte wordt gerapporteerd aan de EU. Alleen, het gaat hier in de derogatiebeschikking over de diepte van 1 tot 5 meter. Daarbij komt dat je de effecten van het werk van de boeren op het land ook niet direct ziet op het moment dat je veel diepere metingen zou hanteren. Verontreinigde gebieden zullen dan dus veel langer verontreinigd blijven. Dat wil ik ook voorkomen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Misschien moeten we dan toch beginnen om wat meer dierlijke mesten uit te rijden in plaats van de kunstmesten die veel negatieve effecten hebben. Ik ga nog even terug naar de Europese richtlijn, naar wat Europa van ons vraagt. Natuurlijk zult u de gegevens van minder diep genomen metingen ook nodig hebben, maar u presenteert de grondwaterkwaliteit in onze optiek heel anders dan dat de EU dat doet, ook voor onze provincie. Ik begrijp niet dat het beeld dat u voor Nederland wilt schetsen, zo slecht is. Ik denk dat we er op deze manier, met verschillende kaarten, gewoon niet komen. Als de EU dat vraagt, laten we dan ook die data, die meetgegevens gebruiken. We moeten niet twee kaarten hanteren. Dat kunt u doen op andere onderdelen, maar niet ten aanzien van de grondwaterkwaliteit.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb daar net iets over gezegd. Mevrouw Nijhof persisteert in haar mening; dat mag natuurlijk. Zij zegt: laten wij dan op datgene wat de EU vraagt ook de keuze maken. Nou, de EU vraagt om die keuze te maken op 1 tot 5 meter. Dat is wat de EU vraagt. Daar heb ik me in de beschikking aan te houden. Dat is nou eenmaal niet anders. Maar nogmaals, willen boeren kunnen sturen op de waterkwaliteit, dan is het van belang dat het ook niet te diep zit. Dan kan er ook snel een effect zijn van de maatregel die boeren nemen. Dat wil ik ook graag.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik hoor de minister zeggen: wij moeten die maatregelen nemen, omdat ze in de derogatiebeschikking staan. Tegelijkertijd zal toch ook in Europa het denken niet ophouden? We zien dat de derogatie zoals die nu afgebouwd wordt, ook leidt tot ongewenste effecten. We zien dat de premie die er is om het grasland te behouden, niet opweegt tegen bijvoorbeeld het omzetten naar een perceel voor boomteelt. We zien dat het leidt tot meer kunstmest. Dan zal toch ook in Europa op een gegeven moment het besef doordringen dat de doelen belangrijker zijn dan het middel? Is de minister bereid, ook gezien de veranderende verhoudingen in Europa — we zien wat er in Duitsland gebeurt — om in Brussel gewoon het gesprek aan te gaan over de vraag: zijn we nog op goede weg, halen we onze doelen? Of is de beschikking heilig voor deze minister?

De heer Adema

Minister Adema:

"Heilig" is voor mij een beladen woord. Een beschikking heilig verklaren, vind ik nogal wat. Maar het is wel het harde juridische kader waar we mee te maken hebben. Het is niet zomaar een afspraak die je maakt met de Europese Commissie. Het is een beschikking. Je moet die gewoon een-op-een implementeren. We hebben aan het begin van dit jaar gezien wat er gebeurde toen ik bij de implementatie van de derogatiebeschikking probeerde aan te sluiten bij de agrarische praktijk. Ik werd keihard teruggefloten door de Europese Commissie met een infractieprocedure als dreiging. We hebben met deze beschikking te maken. Nogmaals, ik zie ook de nadelige kanten van deze beschikking. Op dat punt vinden we elkaar, ook als het gaat om het verlies van de derogatie. Maar mijn stellige overtuiging is dat we daarmee op dit moment niet de mogelijkheid om deze derogatiebeschikking open te breken dichterbij halen. We lopen dan het risico om het hele derogatieafbouwpad kwijt te raken en dan zitten de boeren morgen in de shit, om het zo maar eens te zeggen. Dat zitten ze al voor een groot deel.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Tot slot, voorzitter. Dit voelt voor mij toch als een juridisch antwoord. Ik heb er moeite mee — dat neem ik dan maar voor mijn rekening — dat er toch een bepaalde dreiging van Europa uitgaat, zo van: als u die maatregel niet doorvoert, kunt u die hele beschikking kwijtraken. Ik vraag aan de minister of hij zich tot het uiterste wil inspannen, ook in het licht van de naderende Europese verkiezingen. Hopelijk zal er toch wel weer te spreken zijn over gezond verstand en niet alleen over juridische kaders. Wil hij zich er in Europa maximaal voor inspannen om toch dat gesprek over de doelen te voeren in plaats van over de middelen?

De heer Adema

Minister Adema:

Het is een derogatiebeschikking. We hebben begin dit jaar gezien wat er gebeurt als je niet binnen de lijnen van Europa kleurt. Ik ben het volgende wel met de heer Flach eens. De derogatiebeschikking slaat op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. We gaan straks onderhandelen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heb al vaker gezegd dat ik vind dat we veel meer per doel moeten sturen en dat we die middelenvoorschriften op een andere manier moeten invullen. We moeten inderdaad ook nog eens goed bekijken wat er wel en niet werkt, en hoe we de boer zelf meer aan het stuur kunnen zetten. Ik heb die inzet al vaker aan deze Kamer gemeld. Die heeft deze minister in ieder geval bij de onderhandelingen voor het achtste actieprogramma Nitraatlijn en hopelijk heeft mijn opvolger die ook.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen die tijdens dit deel van het debat nog niet aan de orde zijn geweest, meneer de voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Zo te horen zijn er al heel veel aan de orde geweest.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat zou best eens kunnen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, dus kijk er nog even kritisch naar.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik kijk er heel kritisch naar.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal zit klaar om de boel over te nemen.

De heer Adema

Minister Adema:

Die heeft er ook zin in. Helemaal goed.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Aarzel niet om af te ronden.

De heer Adema

Minister Adema:

Mevrouw Vedder en meneer Grinwis hebben zeer terecht aandacht gevraagd voor de positie van de jonge boeren. In het landbouwakkoord stonden daarover mooie afspraken. Dat was ook precies de reden waarom de jonge boeren het landbouwakkoord graag wilden tekenen. Ik heb uw Kamer laten weten dat wij 100 miljoen extra beschikbaar gesteld hebben om tot een vestigingssteunregeling voor jonge boeren te komen. Die zijn we nog aan het uitwerken. We bekijken ook hoe we die nog kunnen opplussen, zodat er een robuuste regeling komt waaraan de jonge boeren echt wat hebben. We hebben daarnaast het Investeringsfonds Duurzame Landbouw opgeplust. We hebben dat budget met 140 miljoen verhoogd, zoals u weet. Dat zijn dus allemaal bouwstenen om tot een duurzame landbouw te komen en om boeren te helpen om die investeringen te kunnen doen. Dat gaat zowel over bedrijfsovernamen als over duurzame investeringen.

Natuurlijk hebben de boeren ongelofelijk veel belang bij een goed verdienmodel. Dat is natuurlijk dé toekomst voor de boeren. De voormalige hoofdtafel voor het landbouwakkoord heet nu de overlegtafel duurzame landbouw. Daaraan praten we ook weer met de ketenpartijen om te komen tot een duurzaamheidstandaard met een extra verdienmodel voor de boeren en die komt ook ten gunste van de jonge boeren; dat begrijpt u.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Op dit moment is de overspannen mestmarkt een van de grootste pijnpunten in het verdienmodel van de jonge boeren. Met name jonge boeren die op het punt staan om een bedrijf over te nemen, zien dat door hun vingers glippen. Of ze hebben het net overgenomen en zitten tot over hun oren in de hypotheek. Ik hoorde de minister net zeggen dat de mestmarkt nu nog in balans is. Nou, mijn beleving is héél anders. Ik ben benieuwd of de minister überhaupt een rol voor zichzelf ziet in het omgaan met die overspannen mestmarkt, juist om jonge boeren daarin te ondersteunen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik zei net: de mestmarkt in balans. Daarmee bedoel ik niet dat er geen spanning is op de mestmarkt. Er is juist heel veel spanning op de mestmarkt, omdat er in Nederland geen gebruik wordt gemaakt van de balans. De mestproductie en de mestplaatsingsruimte zijn redelijk met elkaar in balans in Nederland. Als dus alle mest zou worden weggezet in Nederland, zou je de mest overal kwijt kunnen. Heel veel sectoren gebruiken weinig tot geen dierlijke mest. Door de afbouw van derogatie … Dat vind ik ook wel een beetje pijnlijk. Heel veel boeren zijn grondgebonden. Sommigen hebben zelfs twee gve's per hectare; van de week ben ik weer bij een aantal geweest. Juist die boeren, die we ook graag zien in Nederland, worden geraakt door de derogatiebeschikking, het afvoeren van mest en de overspannen mestmarkt. Zoals ik al zei, ben ik aan de ene kant bezig met de agrarische partijen om te kijken of we daar iets voor kunnen bedenken. Daar hebben we nog geen oplossingen voor. Daar zijn we allang met elkaar over in gesprek. Ook de melkveehouders zitten daarbij aan tafel, om te kijken of we kunnen komen tot een andere aanpak van de mest. De derogatiebeschikking van tafel zou de oplossing zijn, maar dat is geen oplossing. Dat heb ik net verteld. Je moet het dus anders doen. Het tweede betreft de investeringsregelingen die we hebben voor boeren, ook als het gaat om overname van bedrijven, dus subsidie om het bedrijf over te nemen. Ik heb dat ook aangekondigd bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben blij om te horen dat de minister over dit onderwerp in gesprek is met de sector, maar ik benadruk dat zeker de jonge boeren zich in korte tijd geconfronteerd zien met drie maatregelen waardoor hun milieugebruiksruimte krimpt. Daar hebben zij geen controle over. Zij hebben ook geen invloed op hoe de geliberaliseerde markt omgaat met het gegeven dat de mestmarkt nu overspannen is. Ik wil benadrukken dat de nood hoog is en dat het urgent is. U kunt bijna niet snel genoeg hierover praten. Ik merk aan mijn eigen keukentafel en de keukentafels van mijn collega's dat de vraag niet is "zijn we er over vijf jaar nog?" maar dat de vraag is of ze het volgend jaar allemaal nog kunnen rooien.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik zie dat. Ik voel die druk ook. Juist daarom zijn we ook in gesprek met de agrarische sector, maar oplossingen zijn niet eenvoudig. Als je kijkt naar de afbouw van de derogatie op dit moment, is er maar één oplossing mogelijk: dat er een heleboel geld naartoe moet. Andere oplossingen zijn er op dit moment niet. Andere oplossingen zijn er op dit moment echt niet. We hebben gekeken of je het systeem en de logistiek rond mest op een andere manier kunt inrichten, zodat je misschien op die manier al kunt komen tot een lagere kuubprijs voor het afvoeren van mest. Het is allemaal buitengewoon gecompliceerd. Dan betekent het: een hele forse inkomenssteun voor boeren in verband met mest. Maar het probleem daarmee is dat we dat dit jaar hebben, dat het volgend jaar nog erger wordt en dat het het jaar daarop nog erger wordt. Op het moment dat je op die 170 kilogram zit … Ik vind het best hard om dit te moeten zeggen, maar dit is ook iets wat zich in de loop van de tijd zou moeten gaan oplossen, gezien het verlies aan derogatie.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Die opmerking van de minister snap ik heel goed, maar realiseert hij zich dat met name jonge boeren de groep vormen die qua liquiditeit zo krap zit dat zij dat niet kunnen opvangen? Ik ben het helemaal met de minister eens dat het volgend jaar nog erger wordt en het jaar daarna nog erger. Er zal ook een moment komen dat er weer meer ontspanning komt in die markt, omdat we de achterstand dan hebben ingehaald met innovatie. Maar ik maak me oprecht zorgen of jonge boeren die periode kunnen overbruggen. Ik denk namelijk van niet.

De heer Adema

Minister Adema:

Ten eerste ben ik het zeer met mevrouw Vedder eens dat het voor jonge boeren … Je zult maar net een bedrijf hebben overgenomen. Je zult daar maar investeringen voor hebben moeten doen, die ook drukken op de bedrijfsvoering en op de liquiditeit van de bedrijven, want dat gebeurt. Vandaar dat we ook hebben gezegd dat we een subsidieregeling voor de overname van bedrijven door jonge boeren in het leven willen roepen, om daarmee een fors bedrag te kunnen geven aan de jonge boeren. Dat is gewoon geld. Het is geen garantiestelling of dat soort zaken: het is gewoon direct geld aan de jonge boeren om de overname van het bedrijf mogelijk te maken en daarmee dus direct financieel te worden ondersteund. Daar werken we aan. Ook bij de begroting is dat aan de orde geweest. Wij hopen de regeling begin volgend jaar klaar te hebben. Dat doen we dus. Nogmaals, ik kan op dit moment niet veel meer doen. Ten eerste hebben we daar geen middelen voor. Ten tweede zit je met inkomenssteun. Dat is in Europa echt lastig. Nogmaals, wij zijn met de partijen in gesprek om te kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen. Maar ook de sector zelf zegt tegen ons: wij hebben hiervoor niet direct oplossingen. Dan kom je echt bij directe inkomenssteun terecht en dat is op dit moment niet toegestaan. Nu we met elkaar dit gesprek hebben, mevrouw Vedder, zeg ik u wel toe dat ik met de banken in gesprek ga over de situatie om te kijken wat we met elkaar kunnen doen. Dat wil ik u dus toezeggen. Dat bedenk ik nu even. Dat ga ik doen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik heb het idee dat het niet bij de minister doordringt dat we in alarmfase numero een zitten. Ik hoor hem nu zeggen dat het een kwestie van geld is. Het ís helemaal geen kwestie van geld. Ja, het is een kwestie van geld, want de gemiddelde veeboer gaat €50.000 tot €100.000 aan afzetkosten per jaar betalen en een goede varkensboer gaat €100.000 à €200.000 voor de mestafzet betalen als er niks gebeurt. En ik hoor u alleen maar zeggen: er is een probleem; ik weet het ook niet en de sector ook niet. Wij stevenen af op een megaprobleem omdat er een keiharde sanering ligt. Het heeft niks met geld te maken; het heeft met beleidsmaatregelen te maken. U kunt geen steun geven en de banken kunnen ook niets doen. Wij, de regering van Nederland en het parlement, zullen het moeten doen. U bent er als minister verantwoordelijk voor om hier met een plan te komen en een oplossingsrichting te kiezen.

De heer Adema

Minister Adema:

Dan zou ik nu graag van de heer Holman drie maatregelen willen horen die dit acute mestprobleem nu oplossen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat dit allemaal eenrichtingsverkeer is. Het is de bedoeling dat u de ontvanger bent van alle granaten en die niet terugstuurt, minister. Dat heeft een hele simpele reden: anders wordt het nachtwerk.

De heer Adema

Minister Adema:

Maar mijn shield is goed ingericht, meneer de voorzitter, dus af en toe komt er één terug. Goed, ik krijg daar geen antwoord op omdat meneer Holman ook de antwoorden in deze acute situatie niet heeft.

Dan wil ik graag met u doorgaan over de eco-regeling. Ik kan u vertellen dat ik het ongelofelijk beroerd vind dat wij boeren die willen verduurzamen, niet kunnen betalen waarvoor ze hebben geïnvesteerd, voor wat ze hebben gedaan. We hebben het daar in het tweeminutendebat ook over gehad. Dat is gekomen doordat we hebben ingeschat hoeveel mensen zouden meedoen met de eco-regeling. Dat is aan de voorkant gebeurd; aan de voorkant hebben we een inschatting gemaakt en op basis daarvan hebben we de bedragen bepaald. We moeten zeggen dat er een forse overtekening is. Ik vind dat een groot compliment aan de Nederlandse boer, omdat die wil verduurzamen. Er is me ook weleens verweten dat ik het zo heb ingeschat. Ik wil u wel in herinnering geven dat de agrarische partijen begin dit jaar in de media stevig tekeergingen omdat de eco-regeling zwaar ondertekend zou worden. Het gezamenlijke beeld was dat de intekening veel lager zou zijn dan die geworden is. Maar — laat ik daar ook duidelijk in zijn — ik ben blij dat zo veel boeren hebben ingetekend. Ik vind dat we dit probleem als overheid moeten oplossen.

We hebben hier met twee problemen te maken. Het eerste is dat Europa ons ruimte moet geven om het te kunnen oplossen. Daarvoor ben ik in gesprek met Europa. Dan moeten we ook nog kijken hoe we het zouden kunnen oplossen. We zijn, zoals u weet, intensief met Europa in gesprek. Dat mag u vanzelfsprekend ook van mij verwachten. Europa gaat het bedrag niet aanvullen, maar we zijn wel constructief in gesprek met Europa om te komen tot oplossingen. Wij zien mogelijkheden om die eco-regeling te gaan aanvullen. Ik heb daar goede hoop op. Wij werken dat nu uit en kijken of we daarover zo snel mogelijk met de Europese Commissie tot overeenstemming kunnen komen. Ik hoop dat dat begin januari bekend kan zijn. Ik heb dus goede hoop dat we dat kunnen doen.

Daarna zijn we er nog niet, want als wij de regeling zouden willen aanpassen en die zouden willen ophogen om de boeren te betalen overeenkomstig de door ons gewekte verwachtingen, dan zou er geld moeten komen uit de nationale begroting. Ik heb de heer Grinwis vanmorgen gehoord, maar ik kan u vertellen dat ik hiervoor heel nauw samenwerk met mijn collega voor Natuur en Stikstof. Ook zij ziet namelijk dat de bijdrage die de boeren leveren, bijdraagt aan de natuur- en landschapsdoelen die we met elkaar hebben. We trekken hierin samen op, als een duo, om te kijken of het kabinet bijvoorbeeld via het transitiefonds ruimte kan maken in de begroting. Ik stel voor dat wij samen de Kamer in januari, nog voor de begrotingsbehandeling, daarover informeren.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Heel kort. Ik heb geprobeerd de minister te helpen met de concrete vraag of de de-minimisregeling hiervoor gebruikt kan worden, het Europese staatssteunkader. Wat de financiën betreft is er een motie ingediend, samen met de heer Grinwis. Zou de minister daar nog concreet op kunnen ingaan?

De heer Adema

Minister Adema:

De mogelijkheid die u noemt, is de de-minimisregeling. Die is standaard €20.000. Heel veel boeren hebben daar gebruik van gemaakt via andere regelingen. Er is ook een crisiskader aan toegevoegd in verband met Oekraïne. Dat is een van de mogelijkheden die wordt bekeken.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ik vind het goed om te horen dat de minister zo enthousiast is over de overintekening. Hij geeft de sector eigenlijk een groot compliment, omdat die goed bezig is met een stukje verduurzaming. Het is niet iets wat gisteren bekend werd; de minister weet volgens mij al een paar maanden dat er overintekening is geweest. Ik snap niet waarom je vandaag dan geen boter bij de vis kunt leveren.

De heer Adema

Minister Adema:

Die vraag snap ik. Wij hebben op de definitieve intekening van de boeren moeten wachten om te kunnen bepalen hoeveel geld er nodig is. De definitieve intekening was begin december. Daar hebben we echt op moeten wachten. Ik hoef niet naar Europa te gaan als ik geen definitieve intekening heb. Met die getallen zijn we naar Europa gegaan en hebben we het gesprek opgestart. Ik heb overigens, zoals u weet, bij de communicatie over de lage bedragen direct gezegd dat wij de hectarepremies op €207 laten staan. Ik sluit aan bij wat eerder gezegd is. Ik vind dat we dat bedrag moeten laten staan en dat we ervoor moeten zorgen dat de eco-regeling 100% kan worden uitbetaald. Daar zou de inzet dan ook op gericht moeten zijn.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ik zeg altijd: regeren is vooruitzien. Als je in de voorlopige cijfers, die bekend waren, al aan ziet komen dat er een zware overintekening is, moet je gelijk richting Brussel om vooruit te lopen op de zaken die je kunt verwachten.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik wacht met belangstelling af hoe het nieuwe kabinet dat zal doen, meneer Pierik. Maar in dit geval moeten wij echt eerst met de definitieve cijfers naar Europa. Nogmaals, we zijn met in Europa intensief in gesprek. Onze mensen zijn dagelijks intensief met Europa in gesprek om dit te regelen. Ik heb de goede hoop dat we het kunnen regelen, ook met mijn collega. In januari — dat zal vanzelfsprekend zo snel mogelijk in januari zijn, want daar hebt u recht op — zullen we u erover informeren.

Meneer de voorzitter, dat was wat mij betreft het GLB. Dan heb ik een heel pakket vragen in één keer afgewikkeld.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heerlijk! Maar de heer Holman heeft nog een vraag.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Hierbij geldt ongeveer hetzelfde als bij de voorgaande onderwerpen. U toont wel uw goede wil …

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

"De minister toont wel zijn goede wil."

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

De minister toont zijn goede wil om met een oplossing te komen, maar wij verwachten van de minister dat hij gewoon zegt: ik fiks het. Dat u af moet wachten … Bent u op de hoogte van wat in Duitsland gebeurt? Daar hebben ze budget over. De boeren krijgen dat uitgekeerd, boven het toegezegde budget. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister niet in staat is om naar Brussel te gaan om iets wat je allemaal wilt en wat goed is voor de natuur en voor het vertrouwen, niet kunt regelen. Ik wil van u horen: ik zorg ervoor dat het klaarkomt.

De heer Adema

Minister Adema:

Dit is een beetje makkelijk, ook wat betreft de situatie in Duitsland. U geeft duidelijk aan dat het een wezenlijk andere situatie is. Daar is geld over. Daar zijn de boeren blijkbaar minder enthousiast om met duurzaamheid aan de slag te gaan; zo kan ik het ook stellen. Ik ben duidelijk geweest over onze inzet in Europa. Ik heb daar verder niks meer aan toe te voegen. Wij doen ons stinkende best; dat heb ik ook al eerder gezegd. Wij hebben goede hoop op een oplossing. Wij hopen u daarover in januari te kunnen informeren.

Derogatie. Ik pak er even nog een paar vragen bij.

D66 stelde een vraag over het vooruitschuiven van het mestplafond. Het mestplafond moet per 1 januari 2024 met 5% worden gereduceerd, gebaseerd op het mestplafond in 2020, zoals u weet. We hebben een doelstelling meegekregen in de derogatiebeschikking van de Europese Commissie om het voor 2025 met 20% te reduceren. We hebben met de agrarische partijen afgesproken dat we hier met elkaar over in gesprek gaan. Daarbij wachten we ook even af wat er gebeurt en wat de effecten zijn van bijvoorbeeld de Lbv+-regelingen en dat soort zaken; dat is nu veel in beweging. We gaan kijken wat dat betekent voor wat er uiteindelijk nog aan aanvullende materialen nodig is. Een van de aanvullende maatregelen zou bijvoorbeeld ook afroming kunnen zijn bij verkoop van dierrechten; dat hebben we al vaker besproken. Dat zat overigens ook als een van de maatregelen in het landbouwakkoord. Dat is een nieuwe maatregel, meneer De Groot. Maar dat gaan we in het eerste halfjaar van volgend jaar met elkaar bespreken en dan komen wij natuurlijk richting uw Kamer met de maatregelen die nodig zijn om die 20% in 2025 te kunnen halen. Ook dit wil ik weer samen met de agrarische partijen gaan doen; daar kunt u van vinden wat u wilt. Datzelfde geldt ook voor de schotten tussen de verschillende sectoren, bijvoorbeeld voor de melkveehouderijsector. We hebben natuurlijk met alle partijen gesproken over de mestproductieplafonds. Als er geschoven kan worden, dan vraagt dat ook een stuk solidariteit tussen de verschillende sectoren, tussen de verschillende veehouderijsectoren. Dat gesprek zullen we opnemen bij de gesprekken naar 2025 toe.

Dan iets over de derogatiebeschikking. Er zijn vragen gesteld over de 100 meter rondom Natura 2000-gebieden. Er was ook een vraag van de heer Flach om te werken met habitattypen. De vraag wat de staat van instandhouding is, is ook voorbijgekomen. Mijn collega Van der Wal zal daarop ingaan. Wij hebben dit gedaan op basis van een onderzoek van de WUR, over hoe groot de zone zou moeten zijn. De WUR heeft ons geadviseerd om een zone van 250 meter aan te houden. Dat is ook gebaseerd op artikel 4 van derogatiebeschikking. We hebben dat gedaan op basis van de nieuwste gegevens ten opzichte van de KDW.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Is het niet raar dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit niet weet hoe het gesteld is met de natuur in de gebieden, zoals gevraagd wordt door mijn collega?

De heer Adema

Minister Adema:

Het is vrij simpel: er wordt gevraagd om de cijfermatige onderbouwing van de natuur. U kunt zich voorstellen dat ik niet de cijfermatige onderbouwing heb. Mijn collega voor Natuur en Stikstof gaat daar straks op in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Misschien kan de minister dan vertellen hoe het ongeveer zit? Kan hij een grof beeld geven?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik ga dat niet doen, want mijn collega gaat daar straks verder op in. Maar het is duidelijk dat wij een aantal maatregelen nemen in Nederland. Dat doen we niet voor niets. Dat heeft alles te maken met de staat van de natuur. Daarin moet verbetering plaatsvinden. Ik geloof dat iedereen het daarover eens is.

Dan iets over de cijfers. Er is gisteren een technische briefing geweest, heb ik begrepen. Daarin is uitvoerig over de 19% gesproken; die kwam vandaag ook voorbij. De 19% staat in de derogatiebeschikking. We hebben daarvoor geen andere mogelijkheden. We zijn van de waterschappen afhankelijk om te komen tot een goede invulling van de 19%. Ik zie ook dat daar verschillen in zitten. Een bekend verschil is bijvoorbeeld het verschil tussen Groningen en Friesland. Het verschil zit 'm daar niet zozeer in de vervuiling, maar meer in de biologische kwaliteit van het water. In Friesland is de kwaliteit beter dan in Groningen, vandaar dat daar een verschil in zit.

Even kijken, de WUR heb ik al gehad. Er is vaak discussie over de gegevens, heb ik gemerkt. Het zijn gegevens die wat ouder zijn, maar dan gaat het alleen over de bijdrage van de landbouw. Ik werk nu met de waterschappen om te komen tot actualisatie in heel Nederland, zodat we op een uniforme manier, ook in de toekomst, kunnen omgaan met die gegevens. Maar ook toen de derogatiebeschikking kwam, was er tot het moment waarop die geïmplementeerd wordt, 1 januari 2024, te weinig tijd om deze slag met de waterschappen te kunnen maken. We werken samen met de waterschappen om zo snel mogelijk te komen tot een betere invulling van de agrarische bijdrage. Dat kost echt wel twee jaar, misschien nog langer, temeer omdat dit ook betekent dat in kaart moet worden gebracht wat de bijdragen van andere bronnen is. Die discussie hebben we wel vaker in de Kamer gehad: als je van de agrarische sector wat vraagt, zul je er ook voor moeten zorgen dat je weet wat andere bronnen doen om de taart op een eerlijke manier te verdelen. Dat speelt daar ook een rol bij. Dat maakt het wat complexer, maar ook eerlijker.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat die overgangsgebieden betreft heeft de minister nu gekozen voor 250 meter. Hij is heel precies te werk gegaan en heeft heel goed laten zien dat hij daarbij echt een beetje zo min mogelijk heeft gedaan. We weten dat we niet alleen op stikstof maar ook op het hele pakket van water en klimaat met die overgangsgebieden moeten gaan werken. Waarom heeft de minister het niet in één keer goed gedaan met die overgangsgebieden om dit ook op die andere terreinen in te vullen?

De heer Adema

Minister Adema:

Zoals u weet, hebben wij — ik noem het nog maar een keer — in het kader van het landbouwakkoord uitvoerig met elkaar hierover gesproken. Hier waren ook afspraken over gemaakt in het landbouwakkoord. Dit vraagt ook wetgeving op het gebied van extensivering, grondgebondenheid enzovoort. Het is aan de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet om maatregelen te nemen, want u weet dat wij demissionair zijn.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ik heb twee korte vragen over cijfers. U had het over 19%.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De minister had het over 19%.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

De minister had het over 19%. Dat stond in de beschikking. Dat lijkt een soort heilig getal. Ik wil graag weten waar die 19% in de beschikking plotseling vandaan kwam. Ten tweede de grens van 250 meter, waar de heer De Groot het ook al over had. Dat is een advies van Wageningen. Dat lijkt ook een soort heilige grens, maar we weten dat die stikstof vooral neerslaat in de eerste 100 meter in de omgeving van een stal. Dan lijkt die 250 meter mij eigenlijk vrij arbitrair. Is die ook niet omlaag te brengen?

De heer Adema

Minister Adema:

Wij hebben hier een wetenschappelijke onderbouwing onder van de WUR. Zoals in dit huis gebruikelijk willen we bij het nemen van maatregelen daar ook een goede onderbouwing bij hebben. Die onderbouwing is aangeleverd door de WUR. De WUR adviseert nadrukkelijk om daar 250 meter voor aan te houden. Dat is de reden waarom we hebben gekozen voor 250 meter. De 19% is gebaseerd op een uitspraak van het Europees Hof van Justitie in een zaak tussen de Europese Commissie en België in 2025. Daar is 19% als significante bijdrage beschouwd. Daar komt die vandaan.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik heb een checkvraag voor de minister om te zien of ik het goed heb begrepen. Ik heb gevraagd om de zones te beperken tot stikstofgevoelige habitats. Legt hij die vraag door naar minister Van der Wal of verwijst hij kortweg naar artikel 4 van de derogatiebeschikking? De derde optie is dat hij daar later nog op terugkomt.

De heer Adema

Minister Adema:

Wij hebben dat onderzoek laten doen door de WUR. Wij komen tot deze zone van 250 meter rondom natuurgebieden. Dat is ook overeenkomstig de derogatiebeschikking. Daar blijven we bij.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

De laatste vraag daarbij. Ik heb gesuggereerd om die zones te beperken tot gebieden rond de stikstofgevoelige habitats. Is dat ook een scenario geweest dat door de WUR is geadviseerd? De minister zal immers begrijpen dat er rondom alle Natura 2000-gebieden ook gebieden zijn die helemaal niet stikstofgevoelig zijn en die ook hierdoor getroffen worden.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik wil me niet helemaal op glad ijs begeven. Dat is altijd lastig. Nou, voor een Fries zou dat natuurlijk niet lastig hoeven te zijn, maar voor zover ik weet, gaat het hier om gebieden die wel boven de depositiewaarde zitten. Dat betekent dat het gaat om stikstofgevoelige gebieden. Niet alle Natura 2000-gebieden zijn hier dus aangewezen, maar alleen de gebieden waar de KDW wordt overschreden.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik had beloofd dat het de laatste was, maar dit dwingt mij tot een extra interruptie. Die Natura 2000-gebieden zijn natuurlijk vaak groot en divers. Daarbinnen heb je natuurlijk ook nog verschillen: bepaalde delen zijn niet stikstofgevoelig en andere delen wel. Is de minister bereid om, in overleg met de WUR, te kijken of dat misschien een betere en een iets meer maatwerkgerichte oplossing kan zijn? Daardoor zouden met name grote delen van de akkerbouw in een vijftal provincies hiervan minder problemen kunnen hebben.

De heer Adema

Minister Adema:

Weet u, wij hebben deze afspraak gemaakt met de Europese Commissie, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Daar moeten wij ons echt toe verhouden. Ik ga dat niet meer openbreken, want dat levert de nodige problemen op. We zouden daar volgend jaar nog eens naar kunnen kijken. Weet u, de beschikking van de NV-gebieden en de derogatiebeschikking zijn helder. Wij zullen dit vanaf 1 januari ook moeten gaan doen. Het is niet opportuun om nu de zaken open te breken.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dit gaat toch niet nog een keer uw laatste interruptie worden?

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Nee, ik kondig het nu ook niet meer aan. Ik stop wel op enig moment. Maar ik roep de minister op om toch te blijven sjorren aan dit verhaal, omdat het gewoon grote effecten heeft. Ik zal ook om die reden in de tweede termijn een motie daarvoor indienen.

De heer Adema

Minister Adema:

De hele derogatiebeschikking, en daarbinnen de hele aanwijzing van de NV-gebieden, hebben een enorme impact. Ik ben me dat zeer, zeer bewust.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. Kunnen we al naar minister Van der Wal?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb hier het laatste pakketje en dan heb ik nog één losse vraag, meneer de voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Adema

Minister Adema:

Mevrouw Bromet vroeg naar het uitvoeren van moties. Ze zei dat ze daarna een vraag met een serieuze lading had voor mevrouw Van der Wal. Ik heb haar vraag aan mij dan ook maar niet al te serieus genomen.

Dan komen we bij de vraag van mevrouw Vedder. De brieven zijn wat laat verstuurd; daarvoor mijn verontschuldigingen. Dat had wat eerder gekund, maar er zit heel veel informatie in. Soms vragen dingen tijd. Soms is dat ook wel omdat ik zelf tijd nodig heb om me tot de brieven te verhouden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het ging een beetje luchtig en snel, maar ik had gevraagd of de minister van plan was om aangenomen moties voortaan uit te voeren. Dat vond hij niet zo'n belangrijke vraag.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat heb ik mijzelf vandaag niet horen zeggen. Als er een vraag gesteld wordt en er vervolgens een vraag aan iemand anders gesteld wordt, waarbij dan vermeld wordt dat die een serieuze inhoud heeft, dan heb ik gezegd dat ik ervan uitga dat de eerste vraag niet al te serieus genomen hoeft te worden. Maar ik wil er best een antwoord op geven. Wij wegen elke motie, mevrouw Bromet, zeg ik via u, voorzitter. U weet dat sommige moties niet worden uitgevoerd; daar ligt ook een verklaring onder. Wij bespreken het in het kabinet en komen ook altijd met een reactie als we een motie niet uitvoeren. Dat is niet alleen rondom de moties over glyfosaat gebeurd, maar ook rondom andere moties. Dat is in deze Kamer niet geheel ongebruikelijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik vind het wel geheel ongebruikelijk. De Kamer is het hoogste orgaan. Wij bepalen hier wat er gebeurt en het kabinet voert het uit. Deze taakopvatting van de minister illustreert precies waarom ik klaar met hem ben.

De heer Adema

Minister Adema:

Dan ga ik naar de volgende. Ik probeer zo veel mogelijk alle vragen beantwoord te hebben; anders hoor ik in tweede termijn wel welke vragen er nog onbeantwoord liggen. We hebben nog één vraag; ik zou willen zeggen: last but not least. Het gaat over de visserij. De kortingen op de quota voor dit jaar zijn voor het derde opeenvolgende jaar opgehoogd. Twee jaar geleden was het 28%, toen was het 40% en nu is het 60%. Dat heeft impact op de visserijsector. De visserijsector vraagt zich af waar dit eindigt en of er dan nog een toekomst is voor de tongvisserij in Nederland. Ik heb in het begin al iets gezegd over puls en innovatie binnen de visserijsector. Het volgende wil ik hier wel genoemd hebben. Als je kijkt naar de werkelijke vangsten van 2023 — die zitten zo rond de 3.200 ton — en als we een aantal maatregelen nemen die we met de sector hebben besproken, dan zie je dat we voor volgend jaar bijna op hetzelfde tonnage uitkomen. De maatregelen heb ik in de brief genoemd en die hoef ik hier dus niet te herhalen. De vraag of er ook een regeling of iets degelijks moet komen ter ondersteuning, is natuurlijk besproken in het overleg met de visserijsector. In de brief hebt u kunnen lezen dat dit best lastig is.

We gaan nu eerst door WEcR een economische impactanalyse laten doen om te bekijken wat de impact van deze quota op het totaal is. Dit jaar is een matig jaar voor de visserij. Het is geen dik jaar en ook geen verliesjaar. Het is een matig jaar. Vanuit dat perspectief kijken we naar volgend jaar, waarin ongeveer dezelfde vangsten gerealiseerd zouden kunnen worden als dit jaar. Wat betekent dat vervolgens voor de steun? Ik zeg er overigens wel bij dat dit niet wegneemt dat dit sommige vissers wel weer hard raakt. Zij kunnen volgend jaar echt veel minder vissen. Daar moeten we goed naar kijken. Ik ben daar constructief over in gesprek, waarbij de sector ook zelf verantwoordelijkheid wil nemen als het gaat om de verdeling van contigenten en dat soort zaken. Dat hebt u in mijn brief kunnen lezen. We hebben afgesproken dat wij weer met de sector om de tafel gaan, zodra de impactanalyse er is. Dan zullen we bekijken wat ons te doen staat.

Dat was mijn beantwoording, meneer de voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Hartelijk dank, maar dan de heer Grinwis nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, op dit laatste punt. Het gaat ons allemaal aan het hart dat het zo slecht gaat met de tongvisserij. Eerst kregen ze een onmogelijke keuze om zich in te schrijven voor een saneringsregeling. Een aantal kottervissers hebben dat niet gedaan in de hoop dat er een boterham was te verdienen met wat er overbleef. Nu krijgen ze korting op korting op korting. Mijn vraag aan de minister is om niet alleen met de sector in gesprek te zijn, maar ook ervoor te zorgen dat de actieve vissers zo min mogelijk last hebben van de reductie op die tongquota. Nu worden via die sectoren en de PO's quota teruggegeven die zijn opgekocht via de sanering. Maar wie profiteren daar dan ook van? Dat zijn de vissers die op de bank zitten en het duur kunnen verhuren. Laat dat niet gebeuren, minister, en zorg dat de quota bij de nu actieve vissers terechtkomen.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik vind dat een zeer gerechtvaardigde oproep. Er zijn inderdaad vissers — het zijn er wel steeds minder — die quota hebben en die verhuren aan collega-vissers, wat voor hen in de bedrijfsvoering een liquiditeitsbeslag is op jaarbasis. Vanzelfsprekend is het ook een rendementsbeslag op jaarbasis. Ik heb dit ook met de PO's en met de visserijsector besproken. Ik noem een paar maatregelen. Ook de overheid is een groot quotahouder. Vanwege de 51 kotters die zijn ingenomen, hebben we nog heel wat quota op de plank liggen. Er zitten ook nog wel wat juridische haken en ogen aan. Maar ik heb juist ook een oproep gedaan aan de PO's om ervoor te zorgen dat ook die quota alleen bij de actieve vissers terechtkomen en niet bij de bankzitters. Ik heb zelfs opgeroepen om het gesprek met de bankzitters aan te gaan: wordt het niet tijd om …? Ik vind ook dat de PO's zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen. We gaan daarin samen optrekken. Zij gaan ook met ons in gesprek over hoe zij vinden dat het verdeeld kan worden, zodat we met elkaar komen tot een goede verdeling zodat de quota bij de actieve vissers terechtkomen. Want dat helpt natuurlijk enorm.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de minister. Ik hoop dat hij ons als Kamer snel duidelijkheid kan geven over wat uit de gesprekken met de PO's is gekomen en dat inderdaad zo veel mogelijk, en het liefst alles, bij de actieve vissers terecht is gekomen.

Een andere vraag is de volgende. Dan nog kan het ingrijpen op individueel niveau. Dan vraag ik de minister om de RVO opdracht te geven om tongvissers die ook andere vormen van visserij willen gaan uitvoeren, bijvoorbeeld door een netrol achter op het schip te zetten, die mogelijkheid te geven. Daar zitten vaak haken en ogen aan. Dat is vaak lastig. Als je een groot schip hebt, kun je niet half gaan varen, om het zo te zeggen. Dan moet je echt iets serieus, iets alternatiefs kunnen doen om dat hele grote schip te kunnen blijven onderhouden.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik herken het punt dat de heer Grinwis hier aanvoert. Dat is niet simpel. Er zijn natuurlijk een aantal quotavrije visserijsoorten in bijvoorbeeld de Noordzee. Die zou je ermee kunnen opvissen. Daar zou het kunnen. Maar het is vaak ook wel de wens om dan ook andere typen vissen op te vissen, die weer in quota verdeeld zijn aan andere PO's en de pelagische sector. Of nee, niet zozeer de pelagische sector, maar de flyshootvisserij heeft dat. Dus wij hebben hierover gesproken. Dat is niet zo simpel. Tongvissers willen dat natuurlijk graag. Maar ook hier moet je afspraken maken met de hele sector als je dit op een goede manier wil regelen. Dat is best complex.

Een ander punt dat ik nog mee wil geven, is dat wij met een aantal visserijlanden in Europa inmiddels in gesprek zijn. Ik noem Denemarken, Zweden, Italië, Frankrijk en België. We bekijken hoe we de sociaal-economische gevolgen van lage quota, nulquota of de quota zoals nu beter in balans kunnen brengen met de besluitvorming. We kunnen bijvoorbeeld gaan naar langjarige quota en het over drie jaar doen, waardoor er veel meer stabiliteit kan komen in de visserijsector, die nu per jaar niet weet waar hij aan toe is en geen investeringen kan doen. Dus ook in Europa zetten we dat op de kaart. We gaan ook een paper schrijven als visserijlanden. We willen straks bij een nieuwe Commissie neerleggen dat we willen dat de sociaal-economische impact meer gewogen wordt bij de besluiten over de quota in z'n algemeen, en dus ook bij de tongquota.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik mis nog de beantwoording van mijn vraag over de subsidieregeling voor het behoud van grasland. Het aantal hectares dat onder de NV-gebieden valt, gaat enorm toenemen. In de logica van mijn boerenverstand gaat dan dus ook het aantal hectare dat aanspraak gaat doen op die subsidie enorm toenemen. En ik ben heel erg bezorgd dat we straks een eco-regelingen 2.0-situatie hebben, omdat ik op de website van de huidige regeling zie dat het een subsidie is met een cap, waarbij ook het principe staat dat het op volgorde van aanvraag wordt gehonoreerd.

De heer Adema

Minister Adema:

Dank u wel voor de vraag. Het is terecht dat u zegt dat ik die vraag niet heb beantwoord; excuses daarvoor. De regeling is gebouwd op die bedrijven die in 2022 een derogatievergunning hadden. Dus die is gecapt, maar ook gecapt in aantallen. Daarmee kan overschrijding niet plaatsvinden.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan heb ik toch iets niet begrepen, want volgens mij zijn er bedrijven die in 2022 aanspraak maakten op derogatie en dat nu nog steeds doen, maar zich nu vanaf volgend jaar, in tegenstelling tot de jaren daarvoor, zelf in NV-gebied bevinden, bijvoorbeeld in zo'n bufferzone. In de Kamerbrief staat ook voor deze categorie dat zij aanspraak kan gaan maken op die subsidie, om daarmee geholpen te worden in het rendementsverlies.

De heer Adema

Minister Adema:

Daar is bij de totstandkoming van de subsidieregelingen rekening mee gehouden.

Dan de graslandpremie. Die is gebaseerd op de situatie van 2022, met alle bedrijven met een derogatievergunning. Als die afbouwen en zo in een NV-gebied komen, dan hebben ze daar nu in feite ook al recht op. Dat betekent dat er geen overtekening kan plaatsvinden.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Nog één keer, omdat ik echt zeker wil weten dat ik het goed begrijp, voorzitter. Ik zie dat u het zwaar heeft, haha.

De heer Adema

Minister Adema:

Deze voorzitter?

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, ik zag de voorzitter al een paar keer gapen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nou, één heel klein keertje. Een heel klein keertje.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb er al vier geteld, hoor.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nou ... U maakt het nu weer veel te persoonlijk.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Geeft niks, ik heb ook zulke dagen. Maar begrijp ik dan goed dat toen de regeling werd ontworpen, elk derogatiebedrijf in Nederland, of het op dat moment nu in een NV-gebied zat ja of nee, dus in héél Nederland, is ingerekend in het plafond van de subsidieregeling?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik pak het er nog even bij, dan kan ik het u precies voorlezen. Maar dat is wat ik u vertel. Als de voorzitter mij nog even een minuutje geeft om het door te bladeren ...

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, joh. Maar als u ermee gaat strooien ...

De heer Adema

Minister Adema:

Ja, het is ...

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

We kunnen dat ook even in tweede termijn doen, hè. Het is goed om dat uit te zoeken.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik denk dat dat vruchtbaarder is.

Minister Van der Wal, we gaan naar u luisteren, terwijl minister Adema de brokstukken inzamelt. Ik zeg niet "van zijn beleid"; dat zou ik nooit zeggen. Minister Van der Wal.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Fijn, voorzitter. Ik heb een korte inleidende tekst, en daarna heb ik een aantal blokjes: over de aanpak piekbelasting; over stikstof, en dan gaat het met name over PAS-melders; de gebiedsgerichte aanpak, het NPLG; en het laatste blokje is dan natuur, ook kijkende naar de Voordelta.

Voorzitter. Vandaag is dit ook mijn eerste plenaire debat met uw Kamer in de nieuwe samenstelling. Vanaf deze plek wil ik beginnen met mijn collega's aan de andere kant allereerst van harte te feliciteren met het lidmaatschap van dit prachtige huis, en sommigen ook nog met hun maidenspeech. In de nieuwe samenstelling zie ik gezichten die we al wat langer kennen, maar ik zie ook enkele nieuwe gezichten en ik kijk echt uit naar de debatten met uw commissie. En hoewel er sprake is van een Kamer in nieuwe samenstelling, ben ik er positief over dat ik in de verschillende bijdrages, en ook net aan de interruptiemicrofoon met collega Adema, directe inhoudelijke kennis hoorde terugkomen. Noodzakelijke kennis, want de commissie voor Landbouw, Natuur en Visserij bespreekt de toekomst van twee van de belangrijkste thema's van het land. Dan gaat het om onze natuur, en dan gaat het om de landbouw. Bepalend voor de ruimte in Nederland.

Voorzitter. Nederland kan zich gelukkig prijzen, want onze landbouw, tuinbouw maar ook visserij, zijn toonaangevend in de wereld. We produceren veilig, gezond en relatief duurzaam voedsel. We hebben oog voor dierwaardigheid en experimenteren met de verdienmodellen van de toekomst. Ook onze natuur is bijzonder: burlende herten; de Veluwe; de zandverstuiving; de Loonse en Drunense Duinen; de getijden in de Waddenzee. En vergeet niet de natuur dicht bij huis, waar in ieder geval ik, maar hopelijk ook u, in het weekend graag een blokje om ga met de hond of op de fiets.

Nederland is toonaangevend, misschien óók wel in de opgave waar we voor staan. In dit dichtbevolkte land zitten we vol ambities. Natuur en landbouw stonden daarbij decennia als twee pilaren naast elkaar. Die twee pilaren zijn ook te lang te afzonderlijk bekeken en staan mede daardoor nu beide onder druk. De natuur heeft last van verdroging, vermesting en verzuring, van invasieve exoten en van soms versnipperde gebieden. Bovendien heeft de natuur nu en in de toekomst last van klimaatverandering. Ook de landbouw heeft daar last van. Die heeft last van de gebrekkige vergunningsruimte, niet alleen om een bedrijf te ontwikkelen, maar ook om het te kunnen verduurzamen, en van de opgaven op het erf, die het zicht op de toekomst lijken te belemmeren. Maar de landbouw heeft ook last van afnemende biodiversiteit en van toenemende droogte of juist wateroverlast. Die last kunnen we alleen in balans wegnemen: herstel voor de natuur, maar ook herstel voor de vrijheid van ondernemerschap voor de boer, bovenal als het gaat om PAS-melders, die door ons overheidsfalen in de knel zitten. Samen hebben we de taak om, beetje bij beetje, de oplossing dichterbij te brengen en taaie problemen stap voor stap op te lossen. En dit allemaal om voldoende tijd en juist ruimte te bieden voor innovatieve oplossingen.

Dit geeft direct ook een dilemma weer. Ik sluit er mijn inleiding mee af, maar het is wel mijn belangrijkste punt: de hele aanpak zoals die nu staat, en überhaupt de hele aanpak, vraagt om behoedzaam opereren, door het kabinet én uw Kamer. Een zorgvuldige aanpak, met draagvlak, duurt jaren om op te bouwen. Een zorgvuldige aanpak, niet alleen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de aanpak piekbelasting, maar ook met alle bronmaatregelen, is het antwoord van de provincies en het Rijk op verzoeken tot handhaving bij ondernemers met een forse stikstofuitstoot, of een antwoord op de oproep nog steviger in te grijpen. Dat betekent dat wij als Kamer en kabinet gezamenlijk behoedzaam moeten opereren, zodat we geloofwaardig invulling blijven geven aan onze juridische verplichtingen. Dat is de enige mogelijkheid die we hebben om recht te doen aan de natuur én aan de bedrijven waar intrekkingsverzoeken dreigen.

Ik kijk ernaar uit om in de resterende demissionaire periode met u het gesprek te voeren, om samen te zoeken naar de juiste balans tussen snelheid en zorgvuldigheid, maar ook naar de balans tussen de natuur en de economie.

Voorzitter. Het eerste blokje gaat over de aanpak piekbelasting. 12 juni is de aanpak piekbelasting van start gegaan, met als doel om de kortetermijnsstikstofdepositie fors te verminderen. Het komt voort uit het rapport van Johan Remkes, Wat wel kan. Om een forse reductie van deze depositie op korte termijn te realiseren, stelde hij een gerichte aanpak voor, gericht op een specifieke doelgroep van ondernemingen, namelijk die met de grootste piekbelasting. Het kabinet heeft dit advies overgenomen. Daarop is de aanpak piekbelasting van start gegaan.

We hanteren wel een iets grotere doelgroep dan Johan Remkes adviseerde. Wij vonden het namelijk belangrijk om de aanpak vrijwillig te maken. Dat is in tegenstelling tot Johan Remkes, die zei dat je een stok achter de deur, dus een dwingend instrumentarium, nodig hebt. Daarom hebben we de doelgroep verbreed richting 3.000 ondernemingen uit de veehouderij en industrie met de grootste stikstofdepositie op overbelaste Natura 2000-gebieden.

We stellen veehouderijen die voldoen aan de drempelwaarde in de gelegenheid om te innoveren, te extensiveren, om te schakelen, te verplaatsen of een combinatie daarvan. Ook hebben we vrijwillige beëindigingsregelingen. Met deze aanpak krijgt de natuur de kans om te herstellen. De ruimte die daardoor ontstaat, zal gebruikt worden om PAS-melders te legaliseren en vervolgens om urgente maatschappelijke en economische ontwikkelingen mogelijk te maken. Ook creëren we met deze aanpak meer bewegingsruimte in alle gebiedsprocessen.

De heer Pierik van de BBB vroeg of ik bereid ben om de aanpak piekbelasting dan nu in de ijskast te zetten. Het antwoord daarop is eigenlijk nee. Want met de aanpak piekbelasting zetten we, juist door die basis van vrijwilligheid, een belangrijke stap in het verminderen van die depositie op de natuur, en werken we aan het herstel van vertrouwen. Dat is cruciaal, want zonder die structureel dalende lijn kunnen we die ruimte gewoon niet creëren. Dat is eigenlijk precies wat de heer Van Campen zei: eerst een structureel dalende lijn en daarna kunnen we vervolgstappen zetten. Los van het feit dat heel veel ondernemers zich inmiddels hebben ingeschreven, zou de overheid onbetrouwbaar zijn als we opeens zouden stoppen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Pierik, wellicht op dit punt.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Jazeker, voorzitter. De minister heeft het over een structureel dalende lijn. We zien eigenlijk de laatste tien jaar al dat de veestapel behoorlijk is gekrompen. Er zijn 10% minder varkens; alle veestapels krimpen. We zitten dus toch eigenlijk al heel erg op de goeie weg. Ik zou zeggen: als we op die weg voortgaan en er zich al 600 bedrijven hebben gemeld, is er waarschijnlijk gewoon ruimte om nu te stoppen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Er zijn regelingen die überhaupt nog opengaan, en die kans wil ik ondernemers niet ontnemen. De aanpak is door uw Kamer. Ook de regelingen zijn door uw Kamer vastgesteld. Dan geeft het geen pas om opeens te stoppen, los van het feit dat de lijn de afgelopen tien jaar niet structureel dalend is gebleken.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Hier en daar zijn er inderdaad wat toenames geweest, maar over het algemeen was er een dalende lijn. Maar nog even: heeft de minister dan nog zicht op aanvullende maatregelen om te doen aan nieuwe opkoopregelingen, of zo?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

De vrijwillige beëindigingsregeling Lbv+ staat op dit moment nog open, tot begin april. Daarnaast bekijken we ook beëindigingsmaatregelen, de MGAB, waar de provincies nu mee bezig zijn. Die aanpak zou ik toch vooral doorzetten. Nogmaals, de lijn moet echt structureel fors dalend zijn. We zitten nog lang niet op het niveau waarop we moeten zitten. De afgelopen tien jaar is de lijn eigenlijk vooral stagnerend geweest. En ja, er zijn ontzettend veel boeren gestopt in het verleden. Alleen, het aantal stuks vee is niet minder geworden. Er is namelijk ook geïntensiveerd.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Hoor ik de minister nu zeggen dat de veestapel niet minder is geworden?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Nee. Ik hoor de heer Pierik zeggen: er zijn toch ook heel veel boeren gestopt? Maar dat betekent niet zomaar dat de uitstoot dan ook is verminderd.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik wil de minister graag een compliment geven over de opkoopregelingen en het resultaat dat zij heeft behaald met de Lbv en de Lbv+. De heer Adema vroeg naar suggesties om het probleem op te kunnen lossen. Ik zou u willen vragen om alvast na te gaan denken over de volgende opkoopregeling. Als wij willen kunnen leveren om het stikstofslot eraf te halen, zullen we wat moeten doen en dit helpt ook enorm om het mestprobleem, waarvan we de minister van Landbouw vragen om daarover na te denken, mede op te lossen. Dus dat mes snijdt aan twee kanten.

Dan heb ik nog een vraag. U bent succesvol geweest, want van die piekbelasters is een behoorlijk aantal opgekocht. Ik denk dat het wel richting de 500, 600 gaat, een beetje overeenkomstig de doelstelling van Remkes. Ik heb er dus goede hoop op. Er blijven echter ook een aantal bedrijven over die wel piekbelaster zijn, zeker die tussen de 1 en 25 kilometer van een Natura 2000-gebied af zitten, maar die we dan niets meer te bieden hebben. Ik schat in dat de volgende opkoopregeling in eerste instantie is gebaseerd op emissie en niet op depositie. Hoe kijkt u daartegen aan? Wat zou u willen met al die piekbelasters die tussen de 1 en 25 km zitten, die wel op slot zitten en die geen financiering van de banken kunnen krijgen omdat die terughoudend zijn? Heeft u daar een idee over?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heeft de minister daar een idee over?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik hoor zes onderwerpen en ik kan niet garanderen dat ik daar één idee bij heb. Misschien heb ik er wel meerdere. Ik wil eerst de suggestie wegnemen dat al zo veel boeren stoppen. Het zijn ondernemers en het zijn er op dit moment 1.240 die zich hebben ingeschreven. Dat betekent dat we gaan kijken of we ze een aanbod kunnen doen. Er is dus nog geen handtekening. En dat is echt afwachten. Ik heb hier eerder de PBL-analyse genoemd. Bij gunstige marktomstandigheden en geen stok achter de deur zoals de heer Remkes heeft voorgesteld — daarvan hebben we gezegd: dat doen we niet, we doen het op basis van vrijwilligheid — is die deelnamebereidheid gewoon altijd lager. Dus het is echt de vraag hoeveel van die 1.240 en eventueel meer — de Lbv+ staat namelijk nog een paar maanden open — er daadwerkelijk gebruik van maken en de handtekening zetten, waarbij ik het zorgvuldige proces bijna belangrijker vind dan de aantallen. Dus we moeten nog maar afwachten of het echt zo succesvol is. Er is in ieder geval interesse.

Dan de vraag over het blijven openstellen. Er komen dus ook provinciale regelingen aan die veel breder gericht zijn op veehouderij.

Ten aanzien van de piekbelaster: dat is niet een stempel. De aanpak, zoals Johan Remkes die heeft genoemd, is de aanpak piekbelasting. Ik weet niet wie het zijn. Het is ook geen lijst. Ondernemers hebben zelf de mogelijkheid om in te loggen om te kijken of ze binnen die categorie vallen, maar we hebben ook nog die algemene beëindigingsregeling, die oploopt tot 10.000 ondernemers. Ik wil in ieder geval wel het beeld wegnemen dat dit een soort stempel is, want dat is zeker niet het geval.

Dan de banken. Dat gesprek ben ik ook aan het voeren. Zij kijken niet naar piekbelasting. De banken weten ook helemaal niet wie dat zijn. Ze kijken natuurlijk wel naar het toekomstperspectief van die ondernemer op die plek. Dan is het met name de ligging ten opzichte van stikstofgevoelige natuur.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik ben het met u eens dat er geen lijst is. En of er een stempel op zit of niet, iedereen kan wel in het systeem kijken en neemt u maar van mij aan dat de bank precies van de klant wil weten of die piekbelaster is of niet; dat kun je ook gewoon opzoeken. Er is dus formeel gezien geen lijst, maar de bank weet precies wie piekbelaster is. Wij gaan in de tweede termijn een motie indienen om juist de mensen die geen gebruikmaken van de opkoopregeling — in april of mei zal duidelijk zijn hoeveel zich hebben laten opkopen waarna er, om maar wat te noemen, 1.500 overblijven — dan ook niet meer als piekbelaster te beschouwen omdat het niks toevoegt, en omdat er geen opkoopregeling voor komt en de volgende opkoopregeling, naar ik vermoed, volgens de wens van een meerderheid van de Kamer op emissie gericht zal zijn. Wat vindt u van dat idee?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik wil hier ook best actief over communiceren, maar ik neem afstand van het feit dat we mensen nu zo hebben aangemerkt. Dat is gewoon niet het geval. Zodra het programma piekbelasting voorbij is, is het programma piekbelasting voorbij. Als je nu in de categorie valt van de aanpak piekbelasting en je zegt dat je niet vrijwillig gaat stoppen en dat je door wil, dan is er voor deze ondernemers de mogelijkheid om met een zaakbegeleider een ondernemingsplan te maken. Dan ga je verder in het gebiedsproces, maar niet als piekbelaster. Dat is dus niet het geval. In die zin kan ik de heer Holman geruststellen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik maak me daar toch wel zorgen over. Er mag dan wellicht geen lijst zijn, maar we merken dat de Rabobank wel met de term "piekbelasters" werkt en dat boeren daardoor toch echt heel veel problemen hebben om financiering en dergelijke te krijgen. Daar zou ik wel graag een reactie van de minister op willen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik herken heel erg wat mevrouw Nijhof zegt, namelijk dat het op dit moment inderdaad ontzettend ingewikkeld is voor boeren om financiering te krijgen. Onlangs heb ik nog een uitvoerig gesprek gehad met de Rabobank, ook hierover. De Rabobank heeft tegen mij gezegd dat zij niet direct een echt onderscheid maken tussen ondernemers die wel of niet onderdeel uitmaken van de aanpak piekbelasting. Zij kijken naar een veel breder risicoprofiel. Dat heeft echt te maken met locatie versus natuur versus toekomstperspectief et cetera. Dat is dus een bredere scope. Maar ik deel de zorgen. Ik hoor ook terug van heel veel ondernemers dat het op dit moment ingewikkeld is om financiering te krijgen. Je ziet ook, en dat signaal krijgen we natuurlijk ook van banken, dat het aantal aanvragen even afneemt.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Om een beetje in landbouwjargon te blijven: het is soms een kip-eidiscussie. Ik snap ook dat als je als boer inlogt op die RVO-site en je je bedrijfsgegevens invult waar dan uitkomt dat je volgens de normen een piekbelaster bent of een bedrijf waarvan de uitstoot een piekbelasting laat zien, je dan denkt: is dat dan de status die ik heb? Misschien kan de minister nader ingaan op het feit dat niet zozeer de status van piekbelaster het perspectief voor een bedrijf bepaalt, maar dat het veel belangrijker is wat de staat van een natuurgebied is in combinatie met het verslechteringsverbod. Misschien kan de minister dus aangeven dat het eerder andersom is en dat toekomstige regelingen er misschien anders uit kunnen zien. Misschien kan zij aangeven wat de volgorde is, want soms lijken we dat weleens om te draaien.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Er zijn 3.000 ondernemers die onder de aanpak piekbelasting vallen. Zij hebben één verschil — dat is echt het enige verschil — met alle andere ondernemers, namelijk dat zij de kans hebben om gebruik te maken van de beëindigingsregeling voor 120% van de vastgestelde waarde van het bedrijf. That's it! Voor de ondernemers onder de aanpak piekbelasting die geen gebruik willen maken van de regelingen geldt dat zij samen met de zaakbegeleider — daar leveren we echt maatwerk — een ondernemingsplan maken. Het verdere proces voor deze ondernemers vindt plaats in de gebiedsprocessen van de gebiedsgerichte aanpak van de provincies.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een voorwaarde, een randvoorwaarde, die het Rijk aan dat aanbod stelt. Dat weet ik en daar neem ik kennis van. Maar kan de minister aangeven wat die 3.000 bedrijven met elkaar gemeen hebben? Hoe zijn ze gelegen? Wat maakt dat je een piekbelaster bent, los van dat er alleen een administratieve drempel is die achter een bureau is getekend?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Dit is zoals Johan Remkes het heeft geadviseerd. Er is op grond van depositievracht een grens bepaald. Ondernemers kunnen inloggen. Ik weet dat er ook ondernemers zijn die dat niet doen, die het niet willen weten. Dat mag ook. En dan voldoet zo'n ondernemer eraan of niet. Als je eraan voldoet, is er een menu met regelingen. Eentje daarvan is de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij plus. De vergoeding is vastgesteld op 120%. Behoor je niet tot de doelgroep, dan val je misschien onder de groep van 10.000 ondernemers voor de algemene beëindigingsregeling. In die regeling is de vergoeding 100%. Dat is het verschil.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Ik denk dat ik de zorg van de heer Holman heel goed begrijp. We kunnen hier wel de administratieve voorwaarden met elkaar delen, de voorwaarden die maken dat een bedrijf een piekbelaster is, maar kan de minister nou eens nader ingaan op de gedachte daarachter? Wat beogen we met deze aanpak? Wat zit er achter het feit dat je een piekbelaster bent? Dat staat dus even los van de administratieve voorwaarden die we in Kamerbrieven lezen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik deelde de analyse van de heer Remkes meteen. We hebben een urgent probleem in Nederland. We kunnen niet voldoen aan onze internationale verplichtingen als het gaat om de staat, om de instandhouding van onze natuur. Een van de grootste drukfactoren is stikstof. Het antwoord van het kabinet was een nationaal programma: het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar het duurt even voordat het is opgetuigd, voordat al die gebiedsprocessen lopen en we aan de slag zijn. De heer Remkes zei: we hebben nú ruimte nodig, want we willen nú PAS-melders legaliseren. Dit gaat om nú, terwijl die hele aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied een middellangetermijnaanpak is. Die analyse deel ik. Dat zag ik zelf ook. Daarom vond ik dit ook zo'n goed advies van Johan Remkes. Volgens mij geldt dat ook voor de Kamer, want we hebben dat advies dat we nu iets moeten doen, allemaal stevig omarmd. Daar komt de aanpak piekbelasting vandaan. Ik heb weleens gezegd: dat is echt een deuk in de depositie op dit moment. Daar zitten twee voordelen aan. We zijn nú bezig, want we hebben nú een probleem en we willen nú ook starten met het inzetten van die structureel dalende lijn. Tegelijkertijd geeft iedereen die nu helemaal vrijwillig stopt, weer meer perspectief aan de gebiedsprocessen voor de blijvers. Dat is de reden waarom we dit doen. Het gaat dan niet alleen om beëindigen, want ook andere regelingen, zoals verplaatsen, extensiveren, innovatie en omschakelen, maken naast stoppen onderdeel uit van de aanpak piekbelasting.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

We hebben het nu over nieuwe financieringsaanvragen van piekbelasters. Maar is de minister ook op de hoogte van het volgende? Bedrijven die voorkomen op het illustere stikstofkaartje van weleer en die niet per se een nieuwe aanvraag doen, maar waarvan de looptijd van de hypotheek is verlopen, krijgen bij het verlengen van hun hypotheek al van de Rabobank, of een andere bank, te horen: jammer, maar je hebt ooit op een vervelend kaartje gestaan, dus wij gaan niet meer met jou verder.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik hoor van de banken terug: wij hadden daar geen kaartje voor nodig; dit was al helder voordat er überhaupt kaartjes gepresenteerd werden.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat vindt de minister ervan dat banken dit besluiten voor bedrijven die dus niet groeien? Die bedrijven zijn niet aan het ontwikkelen of zo, maar die doen gewoon wat ze al decennia doen en waarvoor ze een vergunning hebben. Daarvan zegt een bank dan op een gegeven moment: wij trekken eigenlijk de facto de stekker uit uw bedrijf. Kaartje of niet, het woord valt regelmatig aan de keukentafel.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Dat is verschrikkelijk. U mag dat helemaal aan het kaartje ophangen. Prima. Het kaartje heeft ontzettend veel impact gehad, omdat voor het eerst duidelijk werd wat de opgave per gebied is. Achteraf heb ik ook weleens gedacht: had ik dat maar in een tabel gezet. Maar je moet het een keer inzichtelijk maken. Het kaartje is er niet. Iedereen weet waar het nu om gaat; daar heb je geen kaartje voor nodig. Dit speelde al eerder. Banken denken vanuit risicoprofielen. De bank kan gewoon aan informatie komen over de ligging van een ondernemer dicht bij zwaar overbelaste, stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Vanuit die risicobeoordeling stagneert het. Dat is verschrikkelijk, want daardoor staan we stil. Dat is verschrikkelijk, want daardoor staan we ook stil met wat we willen qua verduurzaming en omschakelen.

Daarom voer ik, samen met collega Adema, de gesprekken met de banken over de vraag hoe we dat nou aan het draaien krijgen. Daarom is er juist die aanpak piekbelasting. Want hoe sterker we een structureel dalende lijn inzetten, hoe meer perspectief we de blijvers kunnen bieden. Er zijn namelijk ook heel veel ondernemers die stoppen. Zo is het wel. Dan kunnen we ook dit deel weer eerder aan de gang krijgen en vergunningen verlenen. Zodra wij die stappen weer kunnen zetten, volgt de financiering ook. Banken denken vanuit een risicoprofiel en dat begrijp ik, hoe erg het ook is voor heel veel ondernemers.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weerspreek ook niet dat die innovatieregeling belangrijk is. Dat ben ik met de minister eens. Maar wij hebben als overheid wel dat spookkaartje — dat is het namelijk nu geworden — veroorzaakt. Daarmee hebben we ook tumult veroorzaakt. Dat leidt ertoe dat er nu bedrijven moeten staken, die helemaal geen uitbreidings- of woeste plannen hebben, maar die nu wel hun gezinsbedrijf onder zich vandaan getrokken zien worden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik snap dat het een risicoafweging is, maar wij hebben met het kaartje ook wel het een en ander veroorzaakt. Ziet de minister een rol voor zichzelf in de gesprekken met de banken? Zou het in het kader van redelijkheid en billijkheid misschien passen om zo'n bedrijf een beetje tijd te gunnen, juist omdat we moeten afwachten wat die stoppersregelingen, die piekbelastingsregelingen, aan ruimte gaan genereren? Dan kappen we in de tussentijd niet het leven van gewone gezinsbedrijven af, terwijl dat misschien niet had gehoeven.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Daar ben ik volop mee bezig. Nogmaals, het enorme probleem wordt gesimplificeerd tot een kaartje. Zonder dit kaartje hadden we hier ook echt gestaan. Het is namelijk enorm. Heel eerlijk en daarin steun ik collega Adema: we hebben met elkaar echt last van het ontbreken van perspectief. Volgens mij hebben we daar vooral last van. Dat krijg ik ook terug van banken: als die transitiepaden niet helder zijn, waar gaan we dan naartoe? Daarom is het echt, echt een gemis dat het landbouwakkoord niet is geslaagd, want met dat perspectief waren we ook veel stappen verder geweest. Het is te simpel om het terug te brengen tot een kaartje dat niet meer is dan een grafische weergave van het verdelen van doelen.

Voorzitter, dat was mijn eerste blokje.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Waar de natuur last van heeft, en de boeren zelf trouwens ook, is dat het heel erg langzaam gaat. Ik hoor nog graag een reflectie van de minister op de piekbelastersregeling als kans. We doen net alsof het een heel groot probleem is als je wordt aangewezen als piekbelaster, maar je krijgt wel 120% van je bedrijfswaarde. Een heleboel bedrijven in Nederland hebben in het verleden moeten stoppen wegens gewijzigde omstandigheden. De videotheken en de boekhandelaren hadden ook allemaal wel in aanmerking willen komen voor 120% van hun bedrijfswaarde, maar kwamen dat niet. De boeren krijgen dus een speciale rol, een speciale behandeling. Als ik boer was en twijfelde of ik moest stoppen of niet, zou ik zeggen: doe het wel snel, want je weet nooit of er weer zo'n regeling komt. Is de minister dat met mij eens?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Nou … Ja, ik hoor ook van ondernemers: jeetje, mijn branche is eindig; ik zou ook wel 120% willen krijgen. Die opmerking krijg ik heel vaak, soms met jaloezie. Daar heb ik toch altijd wel moeite mee, want wij vragen wel heel veel van onze boeren, echt heel veel. Collega Adema had het er net ook over. Ik vind het redelijk en billijk dat we deze regeling hebben, hoor, maar die is inderdaad eenmalig. De 120%-regeling komt daarna nooit meer terug. Dat heb ik altijd gezegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Ik zou toch nog eventjes het volgende willen zeggen. Ik kom uit een familie van documentairemakers. De bezuinigingen op de publieke omroep hebben echt een gat geslagen voor alle mensen die documentaires maakten, zonder dat ze 120% kregen. Zij zijn gewoon in de schuldhulpverlening gegaan, om te werken bijvoorbeeld. Je kunt dus altijd iets anders gaan doen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Daarom helpen we ondernemers nog meer, met ondernemersplannen en zaakbegeleiders, om te bespreken: wat kunt u hierna doen? Ja, natuurlijk is 120% een kans, maar het is geen sinecure om zo'n besluit te nemen. Ik heb nu bij een aantal ondernemers aan tafel gezeten die overwegen om gebruik te maken van de beëindigingsregeling. Dat is niet misselijk, want het is echt een superheftig besluit over je eigen toekomst. Ik was laatst bij een ondernemer van 56 jaar, die zei: wat moet ik dan ter overbrugging; moet ik dan een nieuw bedrijf starten? Het is echt, echt heftig. Ja, 120% is een mooie kans, maar het is ook heel heftig. Echt waar.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat de minister wijze woorden heeft gesproken. Volgens mij zijn we het helemaal niet oneens en zijn we het zelfs niet oneens met mevrouw Bromet. We constateren alleen dat de regeling op 1 april afloopt. U zegt terecht dat die niet weer terug zal komen. Als je ondernemer bent en je wilt stoppen op basis van de piekbelastersregeling, heb je dus tot 1 april de kans. Daarna is er veel voor te zeggen om emissiegericht, door heel Nederland heen maar met name in de intensieve gebieden, een veel bredere regeling te doen. Dan kom je ook tegemoet aan mevrouw Bromet. Dan is de kans groter dat iemand die vrijwillig stopt, zijn bedrijf kan verkopen, waardoor je gaat leveren op het gebied van minder stikstof, dus dat je dat gaat realiseren. Wij denken er nog steeds over na om straks in een motie te zetten dat we ervoor zorgen dat de piekbelaster die geen piekbelaster wil zijn en niet gebruikmaakt van de regeling, het stempel van piekbelaster kwijtraakt. Dat stempel heeft geen functie meer. Dat helpt die boer wel, zeker emotioneel.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Van harte mee eens. Dat doen we ook. Daarmee zou ik bijna zeggen dat dit overbodig is, maar ik begrijp de noodzaak om het extra publiekelijk te maken; laat ik het dan zo zeggen. Dat helpt altijd, ook voor het vertrouwen. Ja, eens.

Toch nog één ding, voor de scherpte. De heer Holman zegt: tot begin april. Er is ook nog een motie-Van Campen, die zegt: alle regelingen tegelijkertijd open. Dat lukt grotendeels, maar niet helemaal, dus ik ben erover aan het nadenken. De Lbv+, dus de 120%-regeling, is eenmalig, maar ik ben wel aan het kijken of we die iets moeten verlengen en of dat mogelijk is in deze demissionaire status. Daar ben ik dus wel naar aan het kijken.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Van Campen nog over de motie.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Kan de minister per regeling aangeven wanneer die wordt opengesteld en wanneer boeren eraan kunnen deelnemen?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja. Voor extensivering is de openstelling in mei. De verplaatsing is een totaal nieuwe regeling, waarvoor we ons helemaal suf hebben onderhandeld in Brussel. Daarvan gaat de prenotificatie starten. Ik hoop dat dat ook richting de zomer zal zijn. Voor die notificatie zijn we afhankelijk van Brussel, dus dat is ook voor de zomer. Het omschakelen staat open, het beëindigen staat open en innovatie kan open. Dat kan gewoon, maar we hebben daarbij grote dilemma's. Ik kan namelijk wel een regeling openzetten, maar daar hebben we zo weinig aan. Dit is dus het grote dilemma als het gaat om innovatie.

Collega Adema en ik zijn daar nu echt naar aan het kijken. De innovatieregeling is gericht op brongerichte maatregelen, maar die doen onvoldoende wat ze beloven. Er is een te grote onzekerheidsmarge, dus dat moet dan met een passende beoordeling. Dat is heel ingewikkeld. Maar bijvoorbeeld — dat zeg ik duidelijk als minister voor Natuur en niet als minister van Landbouw, ook in het kader van dierwaardigheid en dat soort aspecten — nageschakelde technieken zijn qua zekerheid op het gebied van ammoniakreductie natuurlijk prima, vanuit mijn pet beredeneerd, maar die zijn dan weer geen onderdeel van de innovatieregeling. We hebben dus heel veel dilemma's als het gaat om innoveren. Regelingen zijn hier het probleem niet. Het probleem is hier of we wel technische stalinnovaties hebben die doen wat ze beloven.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

De timing als het gaat om innovaties is dan misschien nog een vraag voor de minister van Landbouw voor de tweede termijn. Nu heb ik een motie ingediend, die is aangenomen door deze Kamer, om voor het einde van het jaar met de instructie voor de passende beoordeling te komen, waar de provincies naar snakken. Dan kun je vergunningen verlenen voor innovaties en andere beoordelingen. Kan de minister aan de opdracht in die motie voldoen?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja en nee. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat het februari wordt. Dat staat nog steeds. Die handreiking kan gaan helpen bij het maken van een passende beoordeling, maar die gaat natuurlijk niet het probleem oplossen. Het probleem zit namelijk bij innovaties.

Dan ben ik bij het volgende blokje.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, stikstof.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Jazeker. De enige vraag ging over PAS-meldingen. Die was of ik bereid ben werk te maken van het legaliseren van PAS-melders. Ik heb dit hier al heel vaak gezegd, maar de nieuwe Kamerleden hebben dat misschien nog niet gehoord: wij staan hier aan dezelfde kant. Ik heb tot nu toe nog nooit iemand gesproken die zei: zullen we die PAS-melders eens een beetje langzamer legaliseren? Iedereen wil dit morgen hebben opgelost, en in de eerste plaats ikzelf. Ik spreek veel PAS-melders en ik ben een keer bijna jankend naar huis gegaan van de pijn die je daar ziet door overheidsfalen, zoals ik ook al zei in mijn introductie. Wij hebben die schuld in te lossen. Daarvoor moet de natuur op orde worden gebracht en moet stikstofreductie beschikbaar zijn. We zetten in op bronmaatregelen en maatwerk en we blijven ons als Rijk en provincies ten volle inzetten voor het bieden van oplossingen.

Maar ik kom hier ook met een eerlijk verhaal: er is geen quick fix. Die is er gewoon niet. Aangezien elk gebied een eigen opgave heeft, kan ik dus ook niet in generieke zin zeggen: we hebben dit op 1 mei opgelost. Zo werkt het niet, want je zult per gebied moeten kijken. Dat geldt bijvoorbeeld voor al die ideeën, zoals het idee van een generaal pardon. Och, het liefst zou ik het nu doen, het met één pennenstreek oplossen. Ik zou niets liever doen. Maar voor het landbouwakkoord — dat was ook met LTO — hebben we dit helemaal ondersteboven gehouden bij de landsadvocaat, en het kan niet. Die bevestiging heb ik in juni met uw Kamer gedeeld. Dit is het frustrerende met de PAS-melders. We willen het nu oplossen, maar we hebben zo veel ruimte nodig dat er fors gereduceerd moet worden voordat we hierin de grote stappen kunnen zetten die we allemaal willen zetten.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Dat heeft te maken met een vraag die ik heb gesteld. Ik ben blij dat we met de minister kunnen constateren dat het een schande is dat dit in Nederland nog niet is opgelost. Dat delen we. Mijn vraag zag vooral op het feit dat er bij de Najaarsnota 215 miljoen euro is overgebleven van het geld dat provincies financieel in staat stelde om PAS-melders te legaliseren. Mijn vraag was: komt er opnieuw financiële ruimte voor provincies — en blijft die ruimte beschikbaar — om dat voort te zetten in het nieuwe jaar?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Dit jaar is 250 miljoen aan de provincies beschikbaar gesteld om die maatwerkoplossingen te financieren. Dit bedrag is in aanvulling op het forse pakket van bronmaatregelen dat we vanuit het Rijk inzetten en hebben ingezet. Niet alleen de provincies, maar ook ik heb echt de ambitie om vervolg te geven aan deze maatwerkaanpak. Daarover voer ik nu met de provincies het gesprek. Wat betreft het geld dat terugvloeit, ook vanuit de Lbv, is het zo dat ik met de provincies aan het bekijken ben wat we daarmee kunnen. Provincies hebben mij bijvoorbeeld ook gevraagd om verlenging. Daar sta ik ook positief tegenover, maar daar moet ik nog even dekking voor zoeken.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

De vraag is inderdaad vooral financieel. We hebben net de Najaarsnota behandeld. Van die 250 miljoen is er door provincies dit jaar maar 35 miljoen benut. Daardoor vloeit er 215 miljoen terug naar de staatskas. Dat is in financiële zin gunstig, maar wij zouden graag zien dat dit geld beschikbaar blijft voor provincies die daar stappen in willen zetten.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja, maar dat bedrag vloeit terug. We zullen daar dus nieuwe middelen voor moeten zoeken. Ik deel de ambitie, maar deze route is niet mogelijk. Maar ik deel dus de ambitie. Ik ben nu aan het bekijken hoe we dit oplossen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Overheidsfalen bij de PAS-melders is één. Dat is al vier jaar geleden geconstateerd. Het was minister Carola Schouten die zei "we gaan de PAS-melders legaliseren", maar de PAS-melders zitten nog steeds te wachten tot ze gelegaliseerd worden. Ik weet dat de provincies roepen om een soort van drempelwaarde voor die melding, voor PAS-melders die minder dan een bepaalde waarde aan uitstoot hebben. Die provincies willen daar een regeling voor hebben, een soort generiek pardon. Kan de minister nog eens vertellen waarom dat niet kan?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja …

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Of kan het wel?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Nou, poeh. Punt één. Of we het nou hebben over een drempelwaarde, een ondergrens of een rekenkundige ondergrens: ik zie dat de discussie dan weer over vergunningverlening gaat en niet over het oplossen van het probleem van te veel stikstof en een verslechterende natuur. Er komt namelijk meer ruimte als de druk op de natuur afneemt. Dat is de enige manier om echt ruimte te creëren. Een drempelwaarde is in die zin eigenlijk een no-go als beleidsmatige keuze. Daar hebben we het eerder over gehad in de Kamer.

Bij een rekenkundige ondergrens is het eerlijke verhaal dat ik het niet weet. We hebben natuurlijk de uitspraak van de ViA15 gehad, over de 25-kilometergrens. De provincies geven aan dat daar een lichtpuntje in zou kunnen zitten. Ik ben wel altijd van deze school: als er ergens een lichtpuntje te zien is, dan moeten we dat ook verkennen en grijpen. Daar zijn we mee bezig. Ik ben daar op dit moment met de provincies, vanuit een heel zorgvuldig proces, naar aan het kijken. Ik wil de provincies daar echt een groot compliment voor geven, want die pakken dit echt heel zorgvuldig aan, ook in samenwerking met het Rijk. Maar ik heb heel veel vraagtekens. Want er is op dit moment geen wetenschappelijke consensus over waar die grens dan zou moeten liggen. We zijn wel aan het werk daarmee. Een ander vraagteken heeft ermee te maken dat we niet alleen een wetenschappelijke benadering kunnen gebruiken voor zo'n ondergrens. We hebben bijvoorbeeld ook te maken met ecologische effecten. Je kan het dus niet alleen wetenschappelijk benaderen. Daarnaast moet het bevoegd gezag, en dus ook de provincie, bij vergunningverlening beoordelen op cumulatie. Als je een grens hebt van 1 mol of 5 mol, of wat dan ook, kun je daaronder dat effect niet beoordelen en ook niet aantonen dat er geen cumulatie is. Ook kun je dan niet aantonen dat al die kleine beetjes die je onder die grens uitstoot, bij elkaar opgeteld niet leiden tot depositie. Daarnaast heb je een groot pakket nodig van compensatiemaatregelen, met gegarandeerd structurele daling. Wanneer zet je dat pakket dan in? Want het moet eerst gerealiseerd zijn. De kost gaat voor de baat uit. Dus ja, ik ben blij met een zorgvuldig proces. Er zou een lichtpuntje kunnen zijn, maar dat zijn we aan het verkennen. Maar er zijn ook nog heel veel vraagtekens.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kort, kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Daarom heb ik zo'n hekel aan dit technocratische natuurbeleid, omdat het gewoon voor niemand meer te volgen is. Ik probeer zelf steeds terug te gaan naar dit begrip. We hebben een emmer vol met stikstof. Die is al overgelopen, dus elke druppel die erbij komt, zorgt voor meer overstroming. We kunnen pas weer druppels toevoegen op het moment dat die emmer een stuk leger gemaakt wordt. Dat is volgens mij het hele stikstofprobleem in een notendop. Je kunt dus ruimte maken door maatregelen te nemen, maar die matregelen moet je eerst nemen. Als je nu gaat praten over een drempelwaarde, ook al is die 0,01 mol, dan doe je eigenlijk precies wat er in de PAS ook gebeurde. Dan ga je namelijk alvast een winst inboeken, terwijl je de maatregelen nog niet genomen hebt. Klopt dat? Dit is ook een beetje een inleiding voor de nieuwe Kamerleden.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja hoor, dat klopt. Daarom zeg ik ook het volgende, en dat maakt ook onderdeel uit van de verkenning. Als je werkt met een rekenkundige ondergrens, hoe groot is dan het compensatiepakket van onontkoombare maatregelen bij een structureel dalende lijn? Wanneer zet je dat dan in? Ik denk dat je het gerealiseerd moet hebben voordat je het kunt inboeken. Anders is het inderdaad de PAS.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik hoor de minister een aantal interessante opmerkingen maken, waar ik zeker blij mee ben, maar ik hoor ook een langetermijntraject voor PAS-melders. Dat baart me zorgen. Ze zitten buiten hun schuld in de illegaliteit. Dat beaamde de minister net zelf ook al. Ik weet ook dat de deadline in januari of februari 2025 ligt. Als ik de minister zo beluister, gaan we dat op deze manier niet halen. In de tweede termijn komen we met een motie. Ik heb het dictum al aangegeven. Moeten we niet toch wat bijschaven in een actieplan? We kunnen het die mensen niet aandoen om ze nog langer te laten wachten.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Van harte mee eens. We zetten in op het Nationaal Programma Landelijk Gebied om ruimte te creëren. Het is me een paar maanden geleden gelukt om dat om te draaien in de stikstofbanken, zodat prioritair de ruimte eerst naar de PAS gaat en niet naar bijvoorbeeld de woningbouw. Dus de PAS-melders hebben prioriteit. We hebben de aanpak piekbelasting, de bronmaatregelen: dat is allemaal gericht op de PAS-melders. Willen we sneller ruimte creëren, dan moeten we samen het gesprek voeren over welke structureel onontkoombare generieke maatregelen we met elkaar gaan nemen. Dat is nodig. Dat is de enige manier. Geld doet er niet toe. Het gaat om onontkoombare emissiereducerende maatregelen. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Aan mij zal het niet liggen, zeg ik daarbij.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat iedereen het er inmiddels wel over eens is dat je iets moet bieden wat zicht geeft op emissiereductie. U zegt dat er een compensatiepakket moet komen. Heeft u enig zicht op de orde van grootte waaraan u denkt en hoe u dat kunt realiseren? Het kan toch niet zo zijn dat wij nog vier jaar in een situatie zitten waarin je zegt: het compensatiepakket is te klein en wij kunnen niets bieden? Dan blijven de PAS-melders nog vier jaar op slot zitten. Dat is toch niet wat u wenst? Kunt u antwoord geven op die vraag?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik sta hier niet met een blijmoedig gevoel. Ik geef toch even in zijn algemeenheid een heel korte analyse. Ik zie een toenemende juridische druk. Neem de zaak van Greenpeace, handhavingsverzoeken en intrekkingsverzoeken, waar de provincies mee te maken krijgen. Er is sprake van een toenemende juridische druk. Ik zie een steeds strenger wordende additionaliteit; dat blijkt uit de laatste jurisprudentie van afgelopen halfjaar. Die additionaliteit wordt steeds strenger, waardoor je bij iedere maatregel steeds minder kunt inzetten voor bijvoorbeeld PAS-melders. En we hebben een grotere opgave met de actualisatie van de KDW's, de kritische depositiewaarden. Het staat dus aan alle kanten onder druk. Daar zal je een fors pakket van maatregelen tegenover moeten zetten wil je de ruimte in kunnen zetten. Dan praten we echt over een fors pakket van emissiereducerende maatregelen. Enkele van die maatregelen stonden in het landbouwakkoord. Dan moet je echt denken aan een vorm van grondgebondenheid, allemaal dit soort maatregelen. Als je die onontkoombaar invoert, dan zet je stappen.

Ik heb mij de afgelopen twee jaar het schompes gewerkt binnen de ruimte die ik krijg van uw Kamer. Ik zou graag veel meer stappen zetten en graag veel meer generieke maatregelen nemen, maar het eerlijke verhaal is ook dat ik die ruimte tot nu toe niet altijd krijg.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Goed. Dan ga ik door naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar had ik het net al heel even over. Dat gaat echt over de gebiedsgerichte aanpak. We hebben twee jaar geleden met elkaar gekozen voor een breed programma, waarin niet alleen stikstof centraal staat. Het kent een samenhangende aanpak. Stikstof is daarin een van de drukfactoren op de natuur, maar dat wordt bezien in samenhang met water en klimaat. We kunnen vanuit Den Haag onmogelijk de keuzes voor een specifiek gebied maken. Daarom is het Nationaal Programma Landelijk Gebied gebiedsgericht. De regio staat centraal, met aandacht voor de menselijke maat en met de eigenheid van de gebieden. Het doel is om al die opgaven, op water, klimaat, natuur en stikstof, slim te combineren en op die manier duidelijkheid te geven voor de toekomst. De provincies, de waterschappen, de gemeenten maar ook de boeren hebben de afgelopen anderhalf jaar kei- en keihard gewerkt om de eerste stappen in dit Nationaal Programma Landelijk Gebied vorm te geven. Ik heb zelf de startnotitie en de handreiking naar buiten gebracht. Zo geven we richting. Nogmaals, het gaat om maatwerk van onderop, want in de gebieden moet het door de boeren, de provincies en de gemeenten zelf gebeuren.

Nu hebben we het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat ik afgelopen vrijdag samen met de collega's van IenW en BZK heb gepresenteerd. Daarmee zetten we een nieuwe stap. Iedereen heeft namelijk behoefte aan meer helderheid. Die stap draagt aan die helderheid bij. Nogmaals, het is een terinzagelegging. Die stap is noodzakelijk voor de provincies om verder te kunnen met hun gebiedsprogramma's, maar zorgt er ook voor dat de landbouw en de natuur helemaal meelopen in de bredere ruimtelijke puzzel waar we op dit moment mee bezig zijn. Het kabinet kijkt immers ook naar bijvoorbeeld de nota Ruimte voor Defensie en überhaupt de Nota Ruimte. Er is ook een nota van collega Adriaansens over bedrijventerreinen en er is ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar komen alle ruimteclaims tegelijk samen, om het zo te zeggen.

Voorzitter. Voor het nieuwe kabinet liggen er heel veel keuzes. Alle reacties die we nu ophalen met de terinzagelegging van het Ontwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied, zullen we verwerken. Dan is het aan een nieuw kabinet om te beslissen hoe, of en op welke manier het verdergaat met het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Daar was een vraag over van de heer Flach, maar ook van de heer Pierik en van mevrouw Nijhof: moeten we dit Nationaal Programma Landelijk Gebied niet in de ijskast zetten totdat er een nieuw kabinet is aangetreden? Hierop is het antwoord wat mij betreft eigenlijk nee. Ik heb daar volgens mij ook goede redenen voor, want ik zie dat er een bij boeren, provincies, gebiedspartijen en maatschappelijke organisaties breed gevoelde urgentie is om juist tot die uitvoering van die transitie te komen en om die gebiedsprocessen te starten. Er zit nu juist enorm veel energie in al die gebiedsprocessen. En de natuur en het klimaat, maar ook de waterkwaliteit zijn niet gebaat bij het maken van een pas op de plaats. Sterker nog, die vragen om een voortvarende aanpak. Ook Brussel hamert erop dat we moeten voldoen aan de afgesproken internationale verplichtingen en doelstellingen, zoals in de Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar ook de KDW. Zo niet, dan dreigen er financiële en juridische consequenties. Ik zie tegelijkertijd de discussie, ook hier in de Kamer, over welke doelen we stellen en welke keuzes we met elkaar te maken hebben. Ik zal in het debat over het Ontwerp NPLG ook benadrukken dat we die keuzes gezamenlijk moeten maken. Maar ik hoop dat u met mij herkent dat het voor boeren en alle andere partijen in het landelijk gebied van groot belang is om snel duidelijkheid te scheppen. Nogmaals, het is slechts een terinzagelegging; that's it. We halen de reacties op van iedereen die dat wil. Die reacties verwerk ik netjes en we leggen het op tafel bij een nieuw te vormen kabinet om daar ook echt de besluiten over te nemen.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Hier wreekt zich ook het fenomeen spreektijd, waardoor ik mijn vraag niet helemaal heb kunnen uitwerken zoals ik graag had gedaan. Het gaat natuurlijk om het zetten van onomkeerbare stappen door dit kabinet. We willen vragen om met name dat niet te doen. We zien dat er tienduizenden hectares extra natuur worden geclaimd in dat NPLG. Er is extra ruimte nodig voor wonen, voor de energietransitie en noem maar op. We zouden willen voorkomen dat daarop al vooruitgelopen wordt en dat daar alvast een begin mee wordt gemaakt. De enige die in aanmerking komt om die hectares te leveren is de landbouw. Dat zouden we dus echt willen voorkomen, omdat we het in dit debat nog nauwelijks hebben gehad over zoiets als voedselzekerheid, die voor ons heel zwaar weegt, ook in het licht van allerlei geopolitieke spanningen, die ons hebben laten zien hoe kwetsbaar we zijn. Kort samengevat is de vraag dus eigenlijk om geen onomkeerbare stappen te zetten in de uitvoering van het NPLG. Dat u reacties ophaalt, is prima. Dat is gebeurd en dat kan ons allemaal helpen, maar zet geen onomkeerbare stappen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Het korte antwoord is: dat doen we niet. Het is een terinzagelegging. Het gaat niet om onomkeerbare stappen, want het vaststellen daarvan is aan een volgend kabinet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik kan mij aansluiten bij collega Flach. Ook wij onderstrepen de urgentie in dezen. Alleen zien wij dat de basis die er nu ligt voor het Ontwerp NPLG, niet in een goede uitwerking is gekomen en dat we daarmee niet de ruimte creëren die we nodig hebben hier in Nederland.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Dat is dan de zienswijze in de terinzagelegging. Nogmaals, het zijn geen besluiten die we nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het gewoon echt een heel goed verhaal van deze minister, want het is zoals het is. Daarbij zou ik ook nog willen opmerken — en een bevestiging daarvan vragen aan de minister — dat het ook een eigen verantwoordelijkheid van de provincies is om dat te doen wat nodig is voor de natuur. Dat is een bevoegdheid van de provincies. Hetzelfde geldt voor woningbouw en andere ruimtelijke aspecten. Dat is niet iets waar het Rijk per se over gaat.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Klopt.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Dan heb ik een vraag van mevrouw Bromet over de gebiedsprocessen, namelijk of ik inzicht kan geven hoe het staat met de plannen. Zijn ze goed genoeg? Zijn ze het waard om geld over te maken? Ze hebben in juli hun gebiedsprogramma's en concrete maatregelpakketten ingediend. Het is echt de eerste invulling van hoe ze de komende jaren ingaan. De provincies geven ook aan hoe ze het in samenhang willen doen met die structurerende keuzes die ze moeten maken en met de gebiedsprocessen die al lopen of die nog gaan lopen. Op meerdere onderdelen is echter nog echt uitwerking nodig van die gebiedsprogramma's die in juli zijn ingeleverd. Denk bijvoorbeeld aan een nadere ruimtelijke invulling: wat komt waar en wanneer? Dat geldt ook voor de onderbouwing van de kosten en de financiële dekking. De ingediende maatregelpakketten bevatten maatregelen gericht op onder andere de gebiedsprocessen, die ook echt onderbouwd bijdragen aan de NPLG-doelen. Ze zijn daarmee gewoon ontzettend belangrijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt het eigenlijk heel aardig voor de provincies, maar ik zou precies willen weten wat ze nou eigenlijk zegt. Ze zegt dat het een eerste invulling is. We hebben in het debat over die gebiedsprocessen ook gezegd dat de plannen van de provincies moeten komen. Ze moeten én voldoen aan de doelen die we hebben voor de Kaderrichtlijn Water én aan het klimaat én aan de stikstofopgave. Begrijp ik nou goed uit de woorden van de minister dat die plannen daar nog niet aan voldoen? Wordt daar aan gerekend voor er geld wordt overgemaakt? En is het risico aanwezig dat de provincies straks zonder geld zitten, omdat ze met plannen komen die niet goed genoeg zijn?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Dit was niet de bedoeling, hè. Wat de provincies op 1 juli hebben ingeleverd, mocht nog heel hoog over zijn. Het was echt een eerste versie, versie 1.0. We zijn nu samen aan het werken aan versie 2.0. Er speelt wat anders, en dat zijn de koploperprojecten. Dat is waarover onze minister-president in het debat van, volgens mij, april — ik hoop dat ik het goed heb — heeft gezegd: haal nou juist dat uit al die goede plannen van de provincies naar voren wat "no regret" is, waarvan we zeker weten dat het gaat helpen. Ik heb dat in het vorige debat genoemd; dat zijn plannen waar zowel minister Van der Plas als minister Bromet van zouden zeggen: dat zijn goede ideeën. We zijn bezig met die plannen. We zijn ze nu aan het toetsen; dat doet WEcR, en dat allemaal onafhankelijk conform de criteria zoals ook door uw Kamer in de instellingswet transitiefonds zijn vastgesteld. Daarvoor kom ik nog voor de begroting, eind januari, bij u terug.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begrijp natuurlijk dat de minister zegt: we gaan al aan de gang met de projecten die echt onmiskenbaar effect hebben. Daar heb ik ook wel enig begrip voor. Het punt is alleen dat natuurlijk de filosofie van het NPLG was dat met het totaal van de provinciale plannen de doelen, zoals ze met de provincies zijn afgesproken, moesten worden gehaald. Die zijn nu ook neergelegd in het NPLG. Als de minister nu het laaghangend fruit, de "no regrets", gaat financieren, is ze dan niet bang dat als het straks moeilijk wordt, de provincies zullen zeggen: nu wordt het te moeilijk, nu wil ik nog meer geld of doet u het nu zelf maar?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Daar ben ik niet bang voor, omdat het no-regretmaatregelen zijn die je nu met koploperprojecten naar voren haalt. Dat is sowieso goed om te doen, want die helpen. Daarnaast ben ik met de provincies die plannen verder aan het concretiseren. Ik heb ook commitment gevraagd: ik ben bereid om er alles aan te doen om zoveel mogelijk van die koploperprojecten te honoreren, maar dan wil ik wel het commitment dat jullie ook echt die keuzes gaan maken. Dat zijn de afspraken die we samen hebben gemaakt.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, ik volg dat, maar is de minister zich ervan bewust dat ze haar onderhandelingspositie daarmee wel ondergraaft? De volgende minister heeft dan in ieder geval wat minder te onderhandelen, want ik ben bang dat die moeilijke keuzes de komende maanden ook niet gemaakt zullen worden.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik ben hier totaal niet bang voor, want ik en de provincies gaan niet onderhandelen. Ik en de provincies, de provincies en ik, werken gewoon heel goed samen. Dat meen ik oprecht. Weet u hoe dat komt? Dat komt doordat de provincies met exact hetzelfde driehoekje te maken hebben waar ik mee te maken heb en waar uw Kamer mee te maken heeft. Dat is namelijk de natuur die onder druk staat, de steeds strenger wordende jurisprudentie met die additionaliteit, een grotere opgave met de kritische depositiewaarde en intrekkings- en handhavingsverzoeken bij de vleet. De enige onderbouwing die je bij rechtszaken kunt geven, is laten zien dat je goede maatregelen neemt en onontkoombare stappen zet. We staan hier echt zij aan zij.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nou, dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja, toch?

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is zelfs buitengewoon geruststellend. Het is ook goed om te horen dat al die gedeputeerden in de provincies, ook die van BBB, gewoon hard aan het werk zijn in hetzelfde driehoekje. Complimenten daarvoor.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kunnen wij al naar de tweede termijn?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik had nog één vraag. Ik zou het toch vervelend vinden als ik die dan niet beantwoord. Dat is een vraag van de heer Grinwis over de economische effecten. Ik begrijp de zorgen hierover. De economische effecten zouden dit landbouwakkoord oplossen, maar dat is niet gelukt. Het verdienvermogen is cruciaal, maar we hebben natuurlijk een sociaal-economische impactanalyse als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dan heb ik mijn laatste blokje, de natuur. Ter geruststelling: daar zit niet zo heel veel in. Het gaat vooral over de Voordelta. De natuurcompensatie voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte sinds 2008 is nog steeds nodig, want monitoring heeft niet aangetoond dat we de doelen hebben gerealiseerd. Hoe langer het halen van die compensatiedoelen duurt, des te meer er gecompenseerd moet worden in verband met de opgelopen tijdvertraging. Normaal gesproken dient die compensatie eigenlijk al vooraf gerealiseerd te zijn. Nogmaals, ik heb het hier over 2008. De rechtbank heeft geoordeeld dat dit kan plaatsvinden door alle bodemberoerende visserij, waaronder garnalenvisserij, in het bodembeschermingsgebied in de Voordelta te weren. Dat is een oordeel van de rechtbank. Op basis daarvan heb ik een ontwerp voor een toegangsbeperkend besluit ter inzage gelegd dat 5 oktober van kracht zou worden. Dat rechterlijk oordeel voer ik voorlopig uit, terwijl er tegelijkertijd een beroep loopt van de Staat, het havenbedrijf en de visserijorganisaties. De afgelopen maanden heb ik het initiatief genomen om best wel een intensieve dialoog te voeren met de natuurorganisaties, de vissers en het havenbedrijf om te kijken of we samen tot een alternatief kunnen komen. Ik was echt diep onder de indruk van de inzet van de natuurorganisaties, van de vissers, maar ook van het havenbedrijf om hier uit te komen. We hebben daar echt alles aan gedaan. Ook naar aanleiding van de motie-Van der Plas heb ik toen het toegangsbeperkend besluit aangehouden.

Binnen die dialoog is het ons gelukt om heel ver te komen, echt heel ver. Maar het is niet helemaal gelukt, ondanks de grote inzet. Uiteindelijk bleek dat al die verschillende belangen gewoon niet verenigbaar zijn. Ik heb eerder al aangegeven dat als wij daar niet uitkomen, ik gewoon het besluit ga nemen. Maar ik vind wel dat ik dan zo dicht mogelijk moet blijven bij de elementen en onderwerpen waar we wel overeenstemming over hadden. Dat betekent dat we een veel minder groot deel van de Voordelta gaan sluiten en een groter deel boven de Maasmond. Daarover heb ik het gesprek met de vissers en de natuurorganisaties gevoerd. Zo probeer ik zo veel mogelijk goede visgronden open te houden voor de visserij en andere delen met gelijksoortige natuurpotentie te sluiten, met daarbij voldoende ruimte en zekerheid voor robuuste natuurcompensatie. En inderdaad, ik heb uw Kamer geïnformeerd en hoop in januari dat besluit te nemen. Maar dat doe ik wél met flankerend beleid. Dat vraagt ook nog wat interne afstemming, zeg ik dan maar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Was dit het blokje natuur?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Nee, hoor, dit was de Voordelta.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de staat van de natuur aan de minister van Landbouw en Natuur, maar die was doorgespeeld.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ja, daar kom ik zo op.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Meneer Flach op dit onderwerp, gaat uw gang.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik zou de minister graag twee toezeggingen willen ontlokken. Wil ze in dat gesprek, waar ze nu iets meer tijd voor heeft, alle alternatieven die worden aangereikt door de vissers en het havenbedrijf, serieus de revue laten passeren? Verondiepen is bijvoorbeeld ook genoemd. En is ze bereid het besluit te nemen nadat we ons volgende commissiedebat hebben gehad op het gebied van visserij, zodat we daar kennis van kunnen nemen voordat ze het besluit neemt? Dat zijn twee verzoeken aan de minister.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ten aanzien van het verondiepen zeg ik: die compensatie moet leiden tot natuurwinst. Eerder is gekeken naar verondiepen, maar deskundigen beoordelen dat die optie qua kwantitatieve compensatie tot onvoldoende robuuste natuurcompensatie zou leiden. Een dergelijke verondieping moet om de zoveel jaar gedaan worden, met negatieve gevolgen voor de ecologie die zich daar dan ontwikkelt. We hebben geen andere mogelijkheid dan kwaliteitsverbetering in te vullen met compensatie van natuur. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het zo veel mogelijk met rust laten van de bodem nodig is om die maximale kwaliteitsverbetering van het zeebodemleven te realiseren. Maar ik ben echt alle belangen steeds aan het wegen. Dat is dus zeker een toezegging, want dit heb ik tot nu toe ook gedaan. Daarom noem ik ook alles wat de vissers bij mij hebben neergelegd in die intensieve dialoog die we samen hebben gevoerd. Ik ga niet terug naar wat ik oorspronkelijk van plan was. Het deel waar de natuurorganisaties van zeiden "zo kan het ook", bijvoorbeeld ook kijkend boven de Maasmond, neem ik wel als uitgangspunt. Zo doe ik dat. Daar kan ik wel aan tegemoetkomen.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Dank voor de eerste toezegging. De tweede vraag om een toezegging was of u uw besluit zou kunnen nemen nadat u het in de commissie hebt gedeeld en we dat hebben kunnen bespreken.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Daar kom ik op terug, want ik zit wel met de juridische werkelijkheid van de zesmaandentermijn. Ik heb het al uitgesteld, er staat echt wel druk op de ketel en ik heb eigenlijk het idee om dit besluit in januari te nemen, voorafgaand aan het commissiedebat Visserij.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, tot slot, al heb ik dat al vaker gezegd vanmiddag. Maar het commissiedebat staat voor 8 februari gepland, dus ik zou willen afsluiten met de oproep om het besluit daarná te nemen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Nee, ik wil het gewoon even ... Alle bereidheid hier, maar ik heb twee dingen waar ik buikpijn van heb. Ik heb de natuurorganisaties echt continu toegezegd: ik neem 31-12 dit besluit. Ik heb ze laten weten: sorry, sorry, sorry, het is echt ingewikkeld, intekenen, we hebben ook nog flankerend beleid, het wordt januari. Tja, als ik dan nu alweer zeg "het wordt februari", dan verlies ik ook een keer die natuurorganisaties, en terecht. Dus ik wil heel even ambtelijk afstemmen of ik dit kan maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister overlegt met allerlei partijen: het havenbedrijf, hoorde ik; de milieuorganisaties; de vissers. De vissers zijn natuurlijk een relatief kleine partij. Zitten de gemeenten die betrokken zijn ook aan tafel, die uit het zuidwestelijke Deltagebied?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Nee. De besprekingen die ik heb gevoerd, waar ook collega Harbers bij was, waren echt met de visserij, nmo's en het havenbedrijf.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, want met name die gemeenten en de provincie Zeeland hebben een brandbrief gestuurd aan het ministerie. Dan is mijn vraag: hoe wil de regering daar recht aan doen en hen betrekken? Dat is mijn ene vraag. De andere is deze. De minister noemt het aantal hectares dat gesloten gaat worden voor de visserij. Dat gaat omlaag, substantieel omlaag. Eerder was er sprake van 24.500 hectare, meen ik. Wordt dat dan 3.000 hectare? 5.000 hectare? Waar moet ik aan denken? En wat zijn die flankerende maatregelen? En hoe komt het plaatje er dan uit te zien dat tot de conclusie kan leiden dat de overheid woord heeft gehouden richting die garnalenvissers, wie ooit is toegezegd: "ja, die Tweede Maasvlakte blijft uit"; "ja, daar is compensatie voor nodig in jullie visgebied, maar jullie kunnen hier blijven vissen"? Kan dat daarmee uiteindelijk, onder de streep, overeind blijven?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

De natuurcompensatie is nodig, omdat de vorige onvoldoende was en we een rechterlijke uitspraak hebben. En ik kijk maximaal om ook de belangen mee te wegen van de vissers, dus ik kijk ook boven de Maasmond. Om hier nu al uitspraken te doen over die 24.550 hectare die we oorspronkelijk hadden bedacht in de Voordelta, over hoe die definitieve uitsplitsing eruitziet, dus welk deel we dan boven de Maasmond doen en welk deel in de Voordelta, waarvan ook nog eens twee keer 3.300 strikt beschermd in beide gebieden ... Daarover kom ik terug bij uw Kamer in januari, want ik vind het onzorgvuldig om daar nu al ... Maar dit is echt een goede verdeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

"Daar kom ik op terug bij uw Kamer", zegt de minister. Betekent dat dan "voordat zij het besluit heeft genomen"? Dus dat ze de Kamer meeneemt: "dit is wat de Kamer zich moet voorstellen bij 'zoveel minder hectare'", "dit is het flankerend beleid", "dit zijn de mogelijkheden voor het toekomstige verdienvermogen van de garnalenvissers en vissers in dit gebied"? Want wij als Kamer willen graag iets meer voeling hebben, zodat we niet nadat het besluit is genomen weer hoog in de boom moeten klimmen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Helemaal mee eens. Ik wil niets anders dan uw Kamer helemaal meenemen hierbij. En dat zou ik dan in samenhang willen bezien met de vraag van de heer Flach: kan ik dat besluit meteen nemen na dat commissiedebat? Maar dan zeg ik ook wel metéén, en dan niet weer vertragingstactieken van "we nemen nog weer eens een maandje". Dat zeg ik er echt bij, want het wordt écht kwetsbaar, dit uitstelgedrag. Kortom, we praten over compensaties van 2008.

Dan heb ik nog een vraag tot slot, volgens mij. Twee vragen nog. De spieringvisserij. Die recente uitspraak bestudeer ik op dit moment. Ik zal over die nieuwe aanvraag opnieuw moeten beslissen, en ik overweeg ook nog een hoger beroep.

En dan heb ik nog de vraag van collega Adema doorgepasst gekregen over de staat van de instandhouding en het NV-kaartje. In het algemeen is de staat van instandhouding in beeld gebracht met de natuurdoelanalyses. Maar die hebben geen rol gespeeld bij deze derogatievrije zones, omdat dat voor deze toepassing niet nodig was. Er is een verbeterd programma natuurmonitoring Vogel- en Habitatrichtlijn opgesteld. Daarmee wordt de natuurmonitoring verbeterd en worden waar mogelijk hiaten in de monitoringen opgevuld. De NV-gebieden gaan natuurlijk vooral over waterkwaliteit.

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dat hoop ik tenminste, en anders doe ik het in de tweede termijn.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja. Dan had minister Adema nog een kleine mededeling van huishoudelijke aard, dacht ik.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

O! Wacht even, hoor, want anders gaan mijn mapjes in de war.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Probeer dat soort dingen te coördineren.

De heer Adema

Minister Adema:

We hadden in de eerste termijn een vraag over de tijdlijn. Ik had inderdaad contact met u, omdat het erop leek dat we dat niet op tijd voor elkaar zouden kunnen krijgen, omdat ... Nou, dat is een heel verhaal. U wilt niet alleen de data kennen, maar ook weten wat er toen besproken is. We proberen nu alsnog wat voor elkaar te krijgen. Dus er wordt nu toch hard gewerkt. We proberen nog voor de tweede termijn een tijdlijn te krijgen. Het is wel even spannend — laat ik het zo stellen — maar iets minder spannend dan zonet.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U zegt: voor de tweede termijn. Dat is eigenlijk nu. Ik schors wel tien minuten, maar gaat u het daarin redden? Nee, toch? Uw ambtenaren kunnen toveren, dat geloof ik zonder meer, maar het gaat niet in tien minuten lukken, denk ik. U gaat het proberen? Mevrouw Bromet gaat u helpen, let maar op.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, misschien kunnen we het de minister wat makkelijker maken. Het gaat ons vooral over het moment dat de minister wist dat hij de NV-gebieden moest gaan aanwijzen en het moment waarop de Kamer geïnformeerd werd, volgens mij.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Als u dat kunt uitzoeken in tien minuten, wellicht, dan schors ik tot 15.50 uur.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat is nu even de vraag.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat is wel waar het om ging, dacht ik.

De heer Adema

Minister Adema:

De vraag wordt gesteld, meneer de voorzitter, wanneer ik wist dat ik NV-gebieden moest aanwijzen en wanneer ik naar de agrarische partijen ben gekomen. Ik wist bij de derogatiebeschikking al dat ik NV-gebieden moest aanwijzen. Dus ik denk dat u bedoelt: wanneer wist ik het definitief, wanneer was het definitief, wanneer had ik zelf het idee dat dit het was, en wanneer ben ik ermee naar buiten gegaan. Dat is, denk ik, de vraag die gesteld werd. Daar heb ik even wat meer tijd voor nodig, want er zijn verschillende overleggen tussen mij en de Commissie geweest en noem zo maar op. Dat is gewoon een stukje lastiger. En daar gaat het u volgens mij om.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Wanneer krijgen we dan antwoord op die vraag?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik zal kijken of het zo lukt, maar ik kan het niet garanderen. Anders stuur ik het zo snel mogelijk naar de Kamer. Ik wil het namelijk zorgvuldig doen, want het gaat ook over contacten met de Commissie. Het is belangrijk dat we dat zorgvuldig doen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Zeker, dat lijkt me ook. Ik schors tot 15.50 uur en dan gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.55 uur geschorst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Pierik.

Het is dan de bedoeling dat u naar voren komt en gaat spreken. Uw inbreng in tweede termijn houdt u altijd hier, bij de microfoon bij het spreekgestoelte. Neem ook uw moties mee. Meneer Pierik, gaan we het nog beleven?

Iedereen heeft nog 1 minuut en 40 seconden spreektijd.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ja, 1 minuut en 40 seconden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1572) oproept om het verbod op bodemvisserij in de Voordelta uit te stellen totdat uit metingen is gebleken dat de maatregelen bijdragen aan het herstel van de natuurwaarden;

constaterende dat de minister voor Natuur en Stikstof alsnog een toegangsbeperkend besluit op wil tuigen;

verzoekt het kabinet om geen toegangsbeperkingen of verbod op bodemvisserij in de Voordelta in te stellen totdat uit een ecologische toets is gebleken dat de maatregel daadwerkelijk bijdraagt aan het herstel van de natuurwaarden;

en de motie-Van der Plas uit te voeren zoals die is aangenomen op 12 september 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 132 (30252).

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

De Kamer gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ...

Nee, even kijken. Dit waren de moties. Hier wil ik het bij laten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het was er maar eentje, toch?

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Ja.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Holman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige ondergrens voor stikstofdepositie in de vergunningverlening leidt tot ernstige problemen;

constaterende dat de commissie-Hordijk (2020), TNO (2021) en het recente rapport van De Nieuwe Denktank (2023) hebben geconcludeerd dat de modeluitkomsten van AERIUS Calculator onder 1 mol stikstofdepositie per hectare per jaar voor individuele projecten technisch modelmatig niet te onderscheiden zijn van deposities van nul en daarmee schijnzekerheid creëren;

constaterende dat de Raad van State in haar ViA15-oordeel van april 2023 een vergelijkbare beperking in het toepassingsbereik van het model heeft geaccepteerd als onderbouwing van de aanvaardbaarheid van de maximale rekenafstand van 25 kilometer omdat het model daarbuiten geen betrouwbare uitspraken kan doen;

verzoekt de regering onder voorbehoud van een positief advies van de Raad van State voortaan een rekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare per jaar te hanteren voor stikstofdepositie waarbij een passende beoordeling nodig is voor een vergunning, zoals eerder ook werd voorgesteld in de initiatiefnota van Van der Plas en Eppink;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk deze aanpassingen voor te leggen aan de Kamer inclusief het advies van de Raad van State en daarbij rekening te houden met de noodzaak van daling van de stikstofuitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holman, Hertzberger, Pierik, Van der Plas en Nijhof-Leeuw.

Zij krijgt nr. 133 (30252).

De heer Bosma (PVV)

Dan is er nog een vraag van de heer De Groot. Of is hij inmiddels weg?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ja, maar de tijd loopt wel door.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Die wordt stilgezet. U heeft een interruptie.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zit even te luisteren naar uw motie. Natuurlijk, iedereen wil het probleem rond de PAS-melders oplossen, maar is dit dan de allereerste actie van NSC in dit parlement, tegen de achtergrond van partijen, zoals de VVD, die hier heel duidelijk zeggen: geen geitenpaadje? Komt u hier dan met een geitenpaadje?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Nee, wij denken oprecht dat wij hier niet met een geitenpaadje komen.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Kunt u dan uitsluiten dat als gevolg van de introductie van zo'n drempelwaarde van 1 mol er significante verslechtering optreedt in de natuurgebieden?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Wij zijn ervan overtuigd dat die 1 mol niet leidt tot verslechtering van de natuur. Het model zoals we dat hebben, is niet in staat om onder 1 mol aantoonbaar te laten zien dat er verslechtering van natuur is. We hebben het steeds over het voorzorgsprincipe ten opzichte van de natuur, maar je hebt bestuurlijk ook een voorzorgsprincipe. Als het zo is dat een model niet kan aantonen dat je onder de 1 mol verslechtering van de natuur hebt en dat er sprake is van depositie die daartoe leidt, dan kan je niet op grond daarvan een vergunning niet verlenen. In andere gevallen, bijvoorbeeld bij de infrastructurele projecten, wordt een afkapgrens van 25 gehanteerd om grote projecten mogelijk te maken. Daar ligt dezelfde argumentatie onder om te komen tot die positie.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zie de minister ook nee schudden, maar het gaat bij artikel 6.3 van de Vogel- en Habitatrichtlijn hierom: u wil dit, dus u moet wetenschappelijk aantonen dat er geen significante effecten door optreden op de stikstofgevoelige natuurgebieden. En dat hoor ik u niet beargumenteren. Ik blijf dan toch bij mijn conclusie dat u hier een geitenpaadje zoekt. Jammer dat dit de eerste actie van NSC is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik had de minister expres gevraagd over de drempelwaarde en om eens goed uit te leggen hoe het werkt, omdat ik wist dat NSC met deze motie zou komen. Ik had daarvoor de metafoor van een emmer gebruikt die vol zit en dat elke druppel die erbij komt zorgt dat de emmer verder overstroomt; sterker nog, die emmer is in een heleboel gebieden al overstroomd. Hoe gaat NSC die emmer legen? Welke maatregelen gaat NSC nemen, voordat die drempelwaarde in kan gaan, om ervoor te zorgen dat er ruimte in die emmer is?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Maar u gaat uit van de vooronderstelling dat dat zo is. Op individueel niveau heb je heel kleine druppeltjes en bij elkaar opgeteld levert dat wat meer op. Het AERIUS-model is op macroniveau heel goed hanteerbaar en toepasbaar maar op microniveau niet. Want een druppeltje is zo klein dat je het niet kunt aantonen. Je kunt dus ook niet het oordeel vellen dat het een verslechtering van natuur realiseert.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan zijn we weer terug bij af, helemaal bij het begin van de uitspraak van de rechter. Toen hebben we deze debatten hier ook gevoerd en kennelijk gaan we weer helemaal overnieuw beginnen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik heb het antwoord daar al op gegeven.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat wij hier allemaal, door schade en schande wijs geworden, vrezen voor geitenpaadjes die uiteindelijk onderuitgehaald worden bij de rechter. Ik ben daarom blij dat in het dictum van de motie van NSC er echt een randvoorwaarde is opgenomen als het gaat om deze rekenkundige ondergrens voor een akkoord van de Raad van Strate enerzijds en een aantoonbare daling van de stikstofuitstoot anderzijds. Wellicht kan de heer Holman nog wat meer zeggen over die twee punten die voor mijn fractie belangrijk zijn. Het zijn voor ons ankers bij de weging hoe wij het stikstofbeleid beoordelen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Daarom hebben we bewust ook in het dictum opgenomen: inclusief het advies van de Raad van State. Dat is omdat wij ook niet willen dat er een geitenpaadje komt, omdat wij geen zaken willen hebben die voor de rechter kapotgaan. Er zijn twee verschillende dingen. Als u mijn campagne heeft gehoord en als u mij vandaag hoort, dan weet u dat wij ons zeer bewust zijn van de noodzaak om te komen tot een verbetering van de natuur, ook door verlaging van de emissie. Als ik de minister vraag hoe zij tegen de volgende opkoopregeling aankijkt en of zij daarmee wil starten, en als ze vervolgens terughoudend is, denk ik bij wijze van spreken: pak op en wees voortvarend! Er komt straks nog een motie met een voorstel om actief de emissie naar beneden te brengen. Wij zijn daar zeer voor. We zijn ons er zeer bewust van dat het omwille van de natuur nodig is dat verbetering mogelijk moet zijn. We moeten daar maatregelen voor nemen en we moeten dat snel doen. Dat is niet alleen in het belang van de natuur. Dat is ook in het belang van de landbouw. Dat is in het belang van de hele economie en de hele Nederlandse maatschappij.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag aan collega Holman is waarop zijn vertrouwen is gebaseerd dat het nu wel gaat lukken. Eigenlijk willen we dit met heel veel partijen in dit huis al heel lang. De ondergrens ligt ergens tussen 1 en 10 mol. Daar ligt de grens naar significantie. Tot nu toe is op basis van juridische adviezen steeds gezegd: sorry, zolang de trend niet dalende is, vergeet het maar. Ik help het de heer Holman dus hopen dat de Raad van State nu het licht heeft gezien en zegt: inderdaad, we hebben die afkapgrens op 25 kilometer in stand gelaten, dus dit vinden wij ook wel een goed idee. Maar waarop baseert de heer Holman dat vertrouwen? Is dat inderdaad op basis van die uitspraak over die 25 kilometer afkapgrens?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Mede. Het is goed dat we nu tot de argumentatie komen. Je hebt nu de adviezen van de commissie-Hordijk, de heer Petersen, TNO en De Nieuwe Denktank gehad. Die zeggen allemaal: wetenschappelijk en statistisch gezien kun je niet de conclusie trekken die de Raad van State de vorige keer heeft getrokken. Het frappante is dat de rechter dat in april 2023 in die zaak van die afkapgrens van 25 kilometer heeft geaccepteerd. Die is daarin meegegaan. Het is toch van de zotte dat aan Schiphol, Tata Steel en andere grote ondernemingen, waar diezelfde afkapgrens van 25 kilometer als argumentatie wordt gehanteerd, wel een vergunning kan worden verleend, maar niet voor kleinere projecten, zoals voor een individuele boer. Bij kleinere projecten kun je op basis van een model niet aantonen wat de daadwerkelijke schade is, waardoor er geen vergunning kan worden verleend. Wij denken dat dit hout snijdt.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Een korte aanvulling.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met de heer Holman eens: het is van de zotte hoe het nu gaat. Dit zou een geweldige uitkomst zijn, niet alleen voor boeren die iets willen, maar ook voor PAS-melders, voor garnalenvissers, voor woningbouwprojecten, voor ik weet niet wie allemaal. Alleen, als dit de heilige graal is waarvan de Raad van State nu zou zeggen dat het wel kan, dan zou ik me wel een beetje bekocht voelen, want we hebben dit de afgelopen jaren diverse keren onderzocht.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Het is de vraag of je je bekocht moet voelen. Ze hebben het toen gedaan naar de inzichten van dat moment. In de motie staat: we leggen het voor. We hebben in februari, maart volgend jaar een advies. Dat kan zijn van niet, dat kan zijn van wel en dat kan zijn alleen onder voorwaarden. Wij schatten in dat de kans op "wel" gewoon heel groot is.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even voor de duidelijkheid: ik stem voor, hoor.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

O, dat weet u nu al?

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Meneer Holman, die motie is door meerdere mensen ondertekend. U moet de namen even noemen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Oké, dat zijn: Pierik, Van der Plas en Nijhof.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kijk, dat wilden we even horen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

De klok loopt nu alweer, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nu alweer, ja.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Hij stond op 35 seconden en nu staat hij op 28 seconden. Dus de eerste 7 seconden tellen niet mee. En dan red ik het net.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen steekhoudende argumenten zijn om bedrijven verder dan 1.000 meter van een Natura 2000-gebied als piekbelaster te blijven bestempelen;

constaterende dat de huidige opkoopregeling op 1 april eindigt:

verzoekt het kabinet na afloop van de aanpak piekbelasting ook het stempel piekbelaster weg te nemen en daarover actief te communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holman, Nijhof-Leeuw, Pierik, Van Campen en Hertzberger.

Zij krijgt nr. 134 (30252).

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

De motie over beleid en visie op de zes dilemma's van Wageningen houden we even achter de hand. Daar komen we volgende vergadering wel mee.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U noemde bij de ondertekenaars van de motie de fractie van NSC. Maar fracties ondertekenen geen moties.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

O, onder de motie staat de naam "Holman".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kijk, dat wilden we even horen. Dit voor de eeuwigheid. U was toch klaar?

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik heb niet meer tijd, dus ik ben klaar.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nee. Zo is het.

Meneer Holman, u zegt nu iets buiten de microfoon, maar u moet dat even in de microfoon herhalen.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Uiteraard heeft Hertzberger de motie ook ondertekend, want zij is het brein achter het geheel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het is goed dat dat we daar toch op de valreep even achter zijn gekomen. Als je maar lang genoeg blijft doorvragen! Dan mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat (nog) langer wachten met effectieve maatregelen om ons water en de natuur te beschermen tegen vervuiling door mest, de kans vergroot dat Nederland alsnog acuut de derogatie verliest;

constaterende dat dit opnieuw zal leiden tot ad-hocbeleid dat boeren niet zeggen te willen;

constaterende dat we eerder hebben gezien dat dit ook tot extra, onnodig dierenleed heeft geleid;

verzoekt de regering onnodig extra dierenleed te voorkomen door zo snel mogelijk beperkingen in te stellen voor de fok en aanvoer van dieren in de (melk)veehouderij, zodat een verlies van de derogatie niet leidt tot de gedwongen vroegtijdige slacht van duizenden weerloze dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 135 (30252).

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben de hele dag staan praten over de problemen die ontstaan als we weerloze dieren fokken, vetmesten, exploiteren en naar de slacht sturen. Het gaat over dieren in de veehouderij. Die slachten we zonder verdoving. Het gaat over dieren die we uit onze wateren trekken en levend in het ijs duwen. We praten er hier de hele dag over, maar niemand heeft het over de dieren gehad. Niemand heeft het over de dieren gehad. Kerst staat voor de deur. Vrede op aarde. We gaan allemaal een beetje vroom aan het kerstdiner zitten. Maar kijk naar het geweld dat we dieren aandoen. Ook vandaag gaan er weer 1,5 miljoen dieren naar de slacht. Ze gaan met angst in hun lijf die vrachtwagens in. Ze gaan op een afschuwelijke manier dat slachthuis in. Op dit moment leven er meer dan 110 miljoen dieren in Nederlandse stallen. Miljoenen dieren staan daar met borstvliesontsteking of longontsteking of zijn zo ver doorgefokt dat ze van ellende bezwijken. Vrede op aarde.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Na zo'n inleiding van mijn voorganger zou je eigenlijk met een minuut stilte willen beginnen, maar dat gaat ten koste van mijn spreektijd.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het mag, hoor. Het mag.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ga die tijd toch zelf gebruiken. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het totale mestplafond naar beneden wordt bijgesteld als gevolg van het verlies van de derogatie;

constaterende dat er op nationaal niveau schotten zijn tussen de verschillende diercategorieën;

constaterende dat er een breed gedragen wens is om de grondgebondenheid van de veehouderij te versterken;

verzoekt de regering bij het plaatsen van de schotten tussen de diercategorieën de grondgebondenheid van de melkveehouderij te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 136 (30252).

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Twee maanden geleden is een motie van mij aangenomen die verzoekt om maatregelen uit te werken om wel te voldoen aan het wettelijke doel van 40% onder de KDW in 2025. Dat is nog een beetje moeilijker geworden door de aanscherping van de KDW's. Die motie is aangenomen. We zitten nu op 28%. Krijgen we als Kamer dat pakket aan maatregelen ook nog? Het is namelijk voorbereid voor de formerende partijen, maar ik vind het toch ook wel aardig om mee te kunnen kijken.

Voorzitter, afrondend. Hopelijk krijgen we nog even het feitenrelaas van de minister van LNV. Verder dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wens de beide bewindslieden veel succes in de resterende tijd om er wat van te maken.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Met lef als het kan, behoedzaam als het moet. Ik roep de minister van LNV op om in de periode die hem nog rest als minister met lef naar Europa te gaan en niet alleen met behoedzaamheid.

Compensatie voor tongvissers kost tijd. Dat snap ik. Maar laat in de tussentijd alsjeblieft geen vissers meer tussen wal en schip vallen.

Dank voor de toezegging dat er wat betreft het NPLG geen onomkeerbare stappen worden gezet.

Ik heb drie korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de belangrijkste visgebieden voor de garnalen- en mesheftenvisserij in de Voordelta uit te zonderen van compenserende maatregelen voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte en het voorstel voor verondieping als compenserende maatregel serieus te bezien;

verzoekt de regering de betreffende definitieve besluitvorming uit te stellen tot de Kamer zich hierover heeft kunnen uitspreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, Pierik en Vedder.

Zij krijgt nr. 137 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder meer het Waterschap Noorderzijlvest en het Waterschap Drents Overijsselse Delta hebben aangegeven dat op basis van recente bronnenanalyses enkele gebieden niet langer in aanmerking komen als met nutriënten verontreinigde gebieden;

verzoekt de regering gebieden waar op basis van meer recente bronnenanalyses sprake is van een bijdrage van de landbouw aan de nutriëntenbelasting van 19% of lager, niet aan te wijzen als met nutriënten verontreinigde gebieden en ervoor te zorgen dat ook in andere regio's bronnenanalyses geactualiseerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vedder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 138 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in de derogatiebeschikking wat betreft de derogatievrije zones rond Natura 2000-gebieden gaat om het beperken van de stikstofdepositie op de habitats waar de kritische belasting wordt overschreden;

verzoekt de regering zich in te zetten om de derogatievrije bufferzones rond Natura 2000-gebieden te beperken tot zones rond stikstofgevoelige habitats,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Pierik.

Zij krijgt nr. 139 (30252).

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Is de SGP bereid om de uitvoering van deze motie op te offeren voor de derogatiebeschikking?

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Sorry, even iets preciezer. Ik heb er net drie opgelezen.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

De laatste.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Uw vraag is of ik bereid ben om de uitvoering van deze motie …

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Of u bereid bent om, als de minister deze motie uitvoert met de wens die u heeft, de derogatiebeschikking door te scheuren.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Nee.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Maar dat is waarschijnlijk wel het resultaat dat de uitvoering van de motie van de heer Flach met zich meebrengt. Ik wijs erop dat we vorig jaar eigenlijk hetzelfde hebben geprobeerd in een iets andere context. Toen lag er een brief van de Europese Commissie op de mat bij de minister, waarin werd gezegd: hartstikke leuk, we hebben afspraken gemaakt voor het verkrijgen van een afbouwpad voor derogatie; u houdt zich daar niet aan, ik trek 'm in.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik constateer dat in de beschikking wordt gesproken over "gebieden". Dat betekent dat het niet alleen precies gaat over Natura 2000-gebieden. Dat is in ieder geval hoe ik ernaar kijk. Als het om gebieden gaat, moeten we vooral naar de doelen kijken. Het gaat toch om de stikstofgevoelige habitats. Er zijn ook grotere wateren, zoals de Waddenzee en dergelijke, die Natura 2000-gebieden zijn. Als we daaromheen een buffer hanteren, raken we ook veel gebieden die helemaal niet stikstofgevoelig zijn. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik hoop dat er in Europa ook echt ruimte komt voor het gezonde verstand en niet alleen voor de juridische werkelijkheid.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb die wens ook en ik zou willen dat ik de motie van de heer Flach kon meetekenen. Maar ik hoop dat hij bereid is — dat is dan mijn slotvraag — om deze motie niet in stemming te brengen als de minister aangeeft dat het risico te groot is dat met het uitvoeren van deze motie de derogatie op de helling komt te staan.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Ik hoor graag de appreciatie van het kabinet, maar ik ben er niet zeker van dat dat de consequentie is. Ik heb dat een aantal keren als dreiging gehoord, maar ik vind ook wel dat we daarmee gegijzeld worden en dat ons denken daarmee dreigt stopgezet te worden. Ik vind dat we moeten proberen om in gesprek te blijven. Het gaat ons om de doelen en wij hebben daar naar onze mening een beter middel voor. Ik ben ervan overtuigd dat er zelfs in Europa ruimte is om te blijven nadenken.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige stikstofproblematiek leidt tot gestagneerde vergunningverlening;

overwegende dat daling van stikstofuitstoot leidt tot ruimte voor vergunningen voor PAS-melders, infrastructuur en andere economische activiteiten;

van mening dat een beleid dat enkel gericht is op bedrijfsbeëindiging leidt tot een kaalslag in het landelijk gebied en daarom ook gericht moet zijn op het ondernemerschap van de agrarische sector om de uitstoot verder naar beneden te brengen, bijvoorbeeld met innovatie of andere vormen van verduurzaming;

overwegende dat boeren en provincies reeds bezig zijn om gebiedsgericht en vrijwillig te komen tot verdere verduurzaming;

spreekt uit dat de autonome daling van de stikstofuitstoot op basis van de huidige Lbv en Lbv+-regelingen, gebiedsgericht en op basis van vrijwilligheid, noodzakelijk is om vergunningverlening op gang te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Pierik.

Zij krijgt nr. 140 (30252).

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. De volgende motie is eigenlijk een initiatief van de heer Holman, maar hij zat verlegen om tijd. Vandaar dat ik de motie uitspreek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de afbouw van de derogatie er een zeer problematische situatie zal ontstaan bij de aanwending en verwerking van mest;

verzoekt de regering om voor 1 maart een plan van aanpak te maken om een mogelijke mestcrisis het hoofd te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Holman, Pierik, Van der Plas, Tjeerd de Groot, Bromet, Vedder, Flach, Grinwis en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 141 (30252).

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze keer van mijn hand geen moties die tot reprimandes vanuit Brussel leiden, maar twee heel genuanceerde moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verwachte mestproductie in 2023 uitkomt op 472,2 miljoen kilogram stikstof en 146,5 miljoen kilogram fosfaat en dat die productie volgens de Europese Commissie terug moet naar maximaal 440 miljoen kilogram stikstof en 135 miljoen kilogram fosfaat in 2025;

overwegende dat het onwenselijk is als boeren in 2025 geconfronteerd zouden worden met een generieke korting op hun fosfaatrechten, zoals in 2018 is gebeurd;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen om een generieke korting op de fosfaatrechten te voorkomen en daarom, naast de al lopende vrijwillige regelingen, zo veel mogelijk en zo snel mogelijk in te spelen op natuurlijk verloop, bijvoorbeeld door het percentage afroming van fosfaatrechten bij transacties te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Van Campen.

Zij krijgt nr. 142 (30252).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eco-regeling een belangrijk instrument is om toekomstbestendig boeren te belonen en doelen te bereiken op het gebied van biodiversiteit, bodem en lucht, klimaat, landschap en water;

overwegende dat het voor een goed inzicht in de effecten van de eco-regeling noodzakelijk is te weten hoe het geld voor de in 2023 geleverde prestaties precies verdeeld is, hoe deze verdeling bijdraagt aan doelbereik en hoe met behulp daarvan de eco-regeling de komende jaren goed en voorspelbaar kan worden vormgegeven;

verzoekt de regering, ruim voor de deadline van de gecombineerde opgave, een analyse te maken van de bedragen die in het kader van de eco-regeling over in 2023 geleverde prestaties uitgekeerd worden in de categorieën brons, zilver en goud, en daarbij onder andere in te gaan op de verdeling per deelsector, bedrijfsgrootte en de bijdrage aan het doelbereik, en op basis daarvan verbeteringen door te voeren in de eco-regeling met als doel een goede en voor boeren hanteerbare en voorspelbare regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder, Flach en Van Campen.

Zij krijgt nr. 143 (30252).

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De soep wordt meestal niet zo heet geheten als die wordt opgediend. Ik was aan het begin van het debat vanochtend wat sombertjes. Ik had ook een aardige aanvaring met collega Van Campen, maar gelukkig ziet de wereld er inmiddels een stuk zonniger uit. De motie is iets aangepast ingediend. Ik heb goede hoop dat er vanavond een ruime meerderheid is om de minister in staat te stellen woord te houden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De kerstgedachte is al ingedaald bij u, zie ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad. Ik wens u ook een vredig kerstfeest.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Een zalig kerstfeest. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks. Nee, zij ziet af van haar spreektijd. Dan mevrouw Nijhof van de fractie van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV)

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de legalisatieaanpak van PAS-melders nog niet het gewenste effect heeft;

overwegende dat de regeling provinciale PAS-melders een enorme onderuitputting heeft en dat onvoldoende maatregelen met het gewenste effect zijn genomen;

van mening dat de PAS-melders zo snel mogelijk gelegaliseerd moeten worden;

verzoekt de regering uiterlijk begin 2024 een actieplan aan de Kamer voor te leggen samen met de provincies om de PAS-melders die buiten hun schuld in de illegaliteit beland zijn zo snel mogelijk van een passende oplossing te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijhof-Leeuw, Pierik en Van Campen.

Zij krijgt nr. 144 (30252).

De heer Bosma (PVV)

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Vedder van het CDA. Mevrouw Vedder?

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil even checken of het klopt dat de heer Pierik straks nog een herkansing mag met een motie. Anders ga ik hem toch vragen die snel hierheen te brengen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan moet ik dat, als dat u helpt, even in de groep gooien. De heer Pierik heeft net verzuimd een motie in te dienen. Hij is door zijn tijd heen. Qua tijd heeft hij er dus geen recht meer op, maar hij was het even vergeten. Omdat hij startend Kamerlid is, zou ik voorstellen om genade voor recht te laten gelden en bij hoge uitzondering iemand voor de tweede keer in dezelfde termijn te laten spreken. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Dit was even een ordedebat. Dan mag de heer Pierik straks een herkansing.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, in dat geval heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afbouw van de derogatie op de Nitraatrichtlijn als gevolg heeft dat veel boeren hun grasland om zullen zetten in bouwland;

overwegende dat het van belang is om graslanden zo veel mogelijk te behouden voor onder meer het beperken van CO₂-uitstoot en het verbeteren van de water- en bodemkwaliteit;

constaterende dat daarom de regeling "behoud grasland" in het leven is geroepen, waarin melkveehouders maximaal €160 per hectare subsidie kunnen krijgen;

overwegende dat met het aanwijzen van NV-gebieden en bufferzones rond stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden het aantal potentiële aanvragers substantieel zal toenemen;

overwegende dat in de Kamerbrief Mestbeleid ook meerdere malen wordt verwezen naar deze subsidie voor diegenen die worden geraakt door de aanwijzing;

overwegende dat in de huidige subsidieregeling het "wie het eerst komt, wie het eerst maalt"-principe wordt toegepast;

overwegende dat voorkomen moet worden dat de regeling uiteindelijk niet toereikend is om alle boeren die zich ervoor aanmelden mee te kunnen laten doen, zoals hoe het nu is gegaan bij de GLB- en eco-premies;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de graslandregeling voldoende budget kan bevatten om alle aanvragen te kunnen honoreren en boeren niet afhankelijk te maken van het "wie het eerst komt wie het eerst maalt"-principe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 145 (30252).

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Die motie dien ik in onder voorbehoud van de belofte die de minister net heeft gedaan om in zijn tweede termijn terug te komen op mijn vragen. Mocht het nou zo zijn dat ik dan constateer dat de motie overbodig is, dan kan ik daar naar handelen. Maar het kon even niet op een andere manier dan dit.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Een motie onder voorbehoud: een nieuw staatsrechtelijk figuur. Dan de heer Pierik, in de herkansing. Dan moet u wel hierheen komen, hè.

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Voorzitter, excuses voor het ongemak. Ik had het niet helemaal scherp. Het ging allemaal heel snel. Als beginnend Kamerlid moet je nog weleens iets leren. Zo is het ook bij mij. Ik heb dus nog een extra motie; die kon ik net niet vinden, maar heb ik nu voor me liggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een financieel gat is ontstaan in de eco-regeling, waardoor de GLB-premies zouden dalen voor boeren;

verzoekt het kabinet dit financiële gat op een zo kort mogelijke termijn op te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 146 (30252).

De heer Bosma (PVV)

Dank u wel. Heeft u ze nu allemaal gehad?

De heer Pierik (BBB)

De heer Pierik (BBB):

Nu heb ik ze allemaal gehad.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed. Dan schors ik tot 16.55 uur. Dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen. Ik schors dus een halfuur, dan gaan we luisteren naar de ministers.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.55 uur geschorst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het woord is aan minister Adema.

De heer Adema

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag te beantwoorden en een aantal moties te appreciëren. Overigens heeft die vraag met de moties te maken, want die vraag gaat over de subsidieplafonds voor de graslandpremie. Die vraag werd gesteld door mevrouw Vedder, die nu binnen komt rennen. Zoals ik in de eerste termijn al zei, is de subsidie gebaseerd op de derogatievergunningen die verleend zijn in '22. Wij weten dus precies welke derogatiebedrijven het zijn. Daarmee heb je het al beperkt. Vervolgens is in '23 de regeling opengesteld. Daarna zijn er nieuwe maatregelen gekomen, voortvloeiend uit de derogatiebeschikking en de aanwijzing van NV-gebieden. Die zijn verdisconteerd in de nieuwe regeling die we aan het bouwen zijn. Ik begrijp dat u zegt: is dat zodanig onderbouwd dat we niet dezelfde situatie krijgen als bij het GLB? Ik denk dat het belangrijkste, na alles wat ik ook in de eerste termijn gezegd heb, het volgende is. Van het totale budget dat we beschikbaar hebben, 120 miljoen, is in 2023 16 miljoen gebruikt. Er ligt nog 120 miljoen op de plank voor twee jaar. Daarmee hebben we ruimschoots voldoende om aan de regeling te voldoen, en ook om de aanpassingen in de regeling naar aanleiding van aanwijzingen goed mee te nemen en op basis daarvan de nieuwe bedragen vast te stellen.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Toch nog even een checkvraag. Ik was gealarmeerd om de volgende reden. Als je vandaag op de website kijkt naar de beschikking over de subsidieregeling, lees je hoe die werkt en wat het totale budget is. Maar ook lees je het regeltje: "Aanvragen worden op volgorde van binnenkomst behandeld". Dat doet mij heel erg denken aan een subsidieregeling die gelimiteerd is in budget. Zulke regelingen kennen we heel veel, waarbij degene die het eerst komt, het eerst maalt en waarbij na een tijdje de pot leeg is. Het lijkt erop dat het om zo'n regeling gaat, anders schrijf je dat regeltje niet op. Hoor ik nu goed van de minister dat de pot leeg gaat? Of is de zorg die ik op dit punt heb niet nodig?

De heer Adema

Minister Adema:

Bij de subsidieregeling voor 2023 is er sprake van onderuitputting. Het geld dat we voor dit jaar beschikbaar hebben, hebben we dus niet volledig gebruikt. Voor de komende twee jaren zijn die bedragen aanzienlijk hoger. We hebben nu nog 100 miljoen op de plank liggen, terwijl we 16 miljoen hebben gebruikt in 2023. Wel kijken we nog even hoe we dat precies gaan inregelen. De regeling die u hebt gezien, is waarschijnlijk de regeling voor 2023, want de regeling voor 2024 komt begin 2024 op de website. Bij die regeling gaat we bijvoorbeeld ook kijken hoe we kunnen voorkomen dat iemand die te laat komt en achteraan in de rij moet aanschuiven, geen subsidie meer kan krijgen. Misschien kiezen we daarom voor een ander mechanisme. Maar ik heb daar nog geen zorgen over, omdat de bedragen nog zo hoog zijn.

Mevrouw Vedder (CDA)

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik begrijp dat wat ik vraag in mijn motie eigenlijk al in de steigers staat. Mijn vraag aan de minister zou dan zijn: betekent dit dat de minister de motie ontraadt, of zegt hij misschien dat hij de motie gewoon overneemt?

De heer Adema

Minister Adema:

Dan moet ik even het dictum erbij pakken. Ik denk dat ik de motie oordeel Kamer geef. In ieder geval ontraad ik de motie niet; dat zal duidelijk zijn, want de motie sluit aan bij hetgeen wij willen. Ja, ik zie nu dat ik de motie oordeel Kamer geef. Maar als u mij vraagt om de motie over te nemen, dan neem ik haar over. Geen enkel probleem.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik kijk even of er bezwaar tegen bestaat dat de motie op stuk nr. 145 wordt overgenomen. Dat is niet het geval. Dit betekent dat wij over deze motie niet zullen stemmen.

De motie-Vedder c.s. (30252, nr. 145) is overgenomen.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil de minister, en vooral zijn staf, bedanken voor het feitenrelaas, want dat is natuurlijk in één dag geleverd. Het bevestigt wel een beetje het beeld. Dat wil ik even toetsen. In september 2022 kregen we te horen dat de derogatie zou worden afgebouwd. Tijdens de Grüne Woche moest de minister in allerijl naar Brussel toe om te overleggen met de Commissie. Daarna zie ik bijna een heel jaar van overleggen, waaronder het bewindspersonenoverleg op vrijdag de 13de oktober. Op dat moment ben je dus al heel dicht bij het informeren van de Kamer. Maar uiteindelijk komt er op 5 december een brief over de gevolgen van de derogatie voor de boeren en over de nutriëntverontreinigde gebieden. Had de Kamer, en daarmee dus ook de buitenwereld, niet wat eerder geïnformeerd kunnen worden?

De heer Adema

Minister Adema:

Nee. We hebben inderdaad bewindspersonenoverleg gehad, maar dat ziet u ook al eerder staan. Natuurlijk neem je de bewindspersonen mee. Er was ook een bewindspersoon niet aanwezig bij het overleg en die is later meegenomen. We hebben daar laten zien wat de bouwstenen zijn om te komen tot de invulling van de NV-gebieden. Daarmee stond het ook niet vast. Het was niet zo dat je dan kunt zeggen: hij kan naar buiten toe. Dat kon om twee redenen niet. De eerste is omdat wij het nog verder moesten uitontwikkelen. We hadden nog vragen bij de Europese Commissie. U hebt gezien dat ik nog een overleg heb gehad met de Eurocommissaris over de NV-gebieden. Dat is ook na die tijd geweest. Ten tweede moesten wij visueel maken wat de gevolgen zijn in Nederland: de kaartjes. Gezien de ervaringen wilde ik dat op een uitermate zorgvuldige manier doen zodat, op het moment dat we het kaartje naar buiten zouden brengen, ik ook zeker wist dat dat zo zorgvuldig mogelijk is gebeurd. Ik heb bijvoorbeeld op 17 november intern nog een verdiepingsoverleg gehad over een nadere onderbouwing van de maatregelen in relatie tot het kaartje. Ik wilde het echt zorgvuldig doen, zeker gezien de geschiedenis die we daarmee hebben. Ik wilde dat, op het moment dat we ermee naar buiten zouden gaan, we zeker wisten en zeker waren van onze zaak dat de kaartjes klopten. Zoals u hebt kunnen zien, zat er ook nog een bestuurlijk overleg met het waterschap en provincies bij. Dit proces moest zorgvuldig ingericht worden.

En inderdaad, wij hadden bij het overleg van 13 oktober natuurlijk een beeld van welke kant het op zou kunnen gaan bij de Commissie. We hebben de collega-ministers, die er op dat moment voor het eerst mee werden geconfronteerd, meegenomen in hoe het ingevuld zou kunnen worden en hoe het waarschijnlijk zou gaan worden. Maar daarmee was het nog niet rond en zeker nog niet klaar voor verspreiding, omdat ik er ook nog met de Eurocommissaris over zou spreken. En we moesten ervoor zorgen dat de kaartjes op een zorgvuldige manier naar buiten werden gebracht.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik blijf dan toch bij mijn conclusie dat in zo'n proces de Kamer echt wel een keer meegenomen had kunnen worden. Dat is nu helemaal aan het eind gebeurd, waardoor we eigenlijk een voldongen feit gepresenteerd hebben gekregen. Ik had het zeer op prijs gesteld als de minister wat draagvlak had gecreëerd voor het proces en voor de zorgvuldigheid in de Kamer.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

De heer De Groot wijst terecht op de informatiepositie van de Kamer, maar ik wil toch nog eens aandacht vragen voor al die boeren die op dit moment met overvolle mestputten zitten en die van gekkigheid niet weten waar het heen moet en zitten met afzetkosten die alleen maar stijgen. Waarom moest het zo laat in het jaar komen? Waarom kon daarover in de tussentijd — en dus veel eerder als we al wisten dat aanwijzing van NV-gebieden onderdeel was van de derogatiebeschikking — niet naar buiten worden gecommuniceerd, zodat mensen in ieder geval wisten wat eraan zat te komen?

De heer Adema

Minister Adema:

Dan ga je dus op basis van niet-voltooide informatie de buitenwereld informeren. Dit is een heel gevoelig proces, precies vanwege de reden die u schetst, namelijk dat dit verhaal in de agrarische sector zwaar valt. Dan is het onze plicht om ervoor te zorgen dat, als we informatie met de buitenwereld delen, we dat op een zo zorgvuldig mogelijke manier doen én dat we er zeker van zijn dat, op het moment dat we het delen, de Europese Commissie ons niet op een onderdeel gaat terugfluiten, omdat dat nog niet met haar is afgekaart. We hebben het buitengewoon zorgvuldig gedaan, zeker ook omdat het met kaartjes te maken had. We hebben ervaring met kaartjes. Ik wilde dat echt heel zorgvuldig doen en daarom heeft het tijd gevraagd.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Ik weet zeker dat als de Europese Commissie had gezien dat deze minister de sector al waarschuwde, met bandbreedtes of andere verwachtingen over wat eraan zat te komen, zij daar begrip voor had gehad. Ik constateer en concludeer nu maar dat de bureaucratie misschien op orde is en was, dat de kerstvakantie straks begint, maar dat de boeren met de shit zitten.

De heer Adema

Minister Adema:

Ik wil hier toch wat van zeggen, meneer de voorzitter. Er wordt heel makkelijk gezegd: was maar met bandbreedtes naar buiten gekomen. Dan was de ellende helemaal niet te overzien geweest. Laten we er nu voor zorgen dat, op het moment dat we informatie delen met de buitenwereld, boeren precies weten waar ze aan toe zijn. Er is al vaak genoeg informatie naar buiten gegaan waardoor de boeren niet precies wisten waar ze aan toe waren. Ik wil dit zorgvuldig doen. Ik wil het scherp hebben en zeker niet met bandbreedtes gaan werken, want dat zou tot veel meer verwarring buiten hebben geleid. Dat moeten we niet doen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ten slotte, kort en puntig.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Als het goed is, wordt er straks Kamerbreed een motie aangenomen die de minister eigenlijk vraagt om een plan van aanpak om de crisis op de mestmarkt op te lossen. Welke verzachtende woorden heeft de minister in de richting van boeren die zich afvragen waar ze komend jaar met hun mest naartoe moeten?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik zie dat de maatregelen die op het boerenerf afkomen, enorm aan het stapelen zijn. Ik heb hier ook aangegeven dat we met de agrarische sector in gesprek zijn om te kijken of we dit kunnen oplossen. Ik heb ook aangegeven dat eenvoudige antwoorden hier niet mogelijk zijn, tenzij we praten over ongelofelijk veel geld. Dat heb ik in eerste termijn duidelijk gemaakt. Daar blijf ik bij. U hoeft mij niet te vertellen dat dit ongelofelijk hard aankomt bij de agrarische sector. U hoeft mij niet te vertellen dat er wanhoop is bij boeren. Ik kom hen dagelijks tegen. Ik spreek hen een-op-een aan de telefoon. Als ze mailen, dan bel ik terug om met hen het gesprek aan te gaan. Ik ben me er namelijk zeer van bewust wat dit betekent voor de agrarische praktijk. Ik heb ook gezegd dat we echt naar een ander type mestbeleid toe moeten. Dat heb ik ook in eerste termijn duidelijk gemaakt. Dat vind ik. Ik hoop ook van harte dat het nieuwe kabinet straks met de Europese Commissie bij het achtste actieprogramma komt tot een andere invulling. Ik was daar graag voor gegaan. Laat dat helder zijn. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Ik vraag me af of de minister wel begrijpt wat er aan de hand is. Ik kan uw verklaring dat u eerst volledige informatie wil hebben, een beetje begrijpen. Vorige week gaf u een interview in Boerderij. Daarin stond de volgende reactie op het punt: wat vervelend voor de boeren. Dat zei meneer Van Campen ook. Uw redenering was: ja, maar boeren hadden toch kunnen weten dat er een afbouw van de derogatie aankwam en daarop kunnen anticiperen? Dan is het een maand voor het nieuwe seizoen. Dan word je ermee geconfronteerd dat je je bouwplan moet veranderen en dat je mest hebt.

Het tweede punt is: begrijpt u wel de betekenis van de verkiezingsuitslag zoals die was? Dit is een aardverschuiving in de politiek. Je kunt bijna voorspellen dat dit ook Europees gaat gebeuren. Wanneer dringt het hier in Den Haag door? Wanneer dringt het in Brussel door? Mensen, en zeker de boeren, zijn het zat hoe ze behandeld worden.

De heer Adema

Minister Adema:

Meneer de voorzitter, ik heb duidelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Campen over in hoeverre ik bewogen ben met de positie van de agrariërs. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat het mestbeleid anders moet. Ik heb daar niks meer aan toe te voegen.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie is van Ouwehand. Die ontraad ik.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 136. Ik begrijp heel goed wat hier staat. Inderdaad, we moeten de rundveesector helpen om tot die grondgebondenheid te komen. Ik onderschrijf de lijn van de motie volledig, alleen wil ik hierover echt met de sectoren in gesprek. Dit betekent ook een zekere verschuiving tussen sectoren. Dat betekent dat ik daarover eerst met die sectoren in gesprek ga en dat niet zomaar even hier per motie wil regelen. Dus nogmaals, ik onderschrijf wat u wilt, maar ik ontraad de motie omdat ik dit middels een ordentelijk proces met de agrarische partijen wil regelen. Dat heb ik ook met hen afgesproken.

Dan de motie op stuk nr. 138. Die ontraad ik. We hebben het daarover al gehad in het debat.

De motie op stuk nr. 139 ontraad ik ook, ook met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 141 geef ik oordeel Kamer. Dat sluit aan bij de discussie die we net hadden. Ik ga daarmee graag aan de slag, en ook met wat ik in eerste termijn heb gezegd over de banken.

De motie op stuk nr. 142 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 143 geef ik ook oordeel Kamer.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat waren ze.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U bedankt. Er is nog een vraag van de heer Tjeerd de Groot, kort, puntig en snel.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De motie op stuk nr. 136 is gewoon een uitspraak van de Kamer. Dat is een orgaan in dit land dat je enigszins serieus zou moeten nemen, ook als minister. Het is dus een uitspraak van de Kamer. Het is niet raar als de Kamer zegt: we doen een uitspraak; ga in deze richting aan de slag en overleg dan goed met de sector. Maar de minister doet alsof de sector de baas is in plaats van de Kamer. Een iets opener houding zou toch wel aardig zijn, ook gelet op de wat matige informatievoorziening naar de Tweede Kamer over dit onderwerp. Kunt u uw oordeel nog wat opener formuleren?

De heer Adema

Minister Adema:

Nogmaals, ik ondersteun de lijn van de motie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Echter, wij hebben met de sectoren afgesproken dat wij het eerste halfjaar van 2024 gaan praten over de inrichting van de mestplafonds en over de schotten. Ik wil nu niet zomaar een sector eruit halen. Dat vind ik niet kies ten opzichte van het overleg dat ik heb met alle sectoren.

Overigens zegt u dat het een spreekt-uitmotie is, maar het is een verzoekmotie. Er wordt iets aan mij verzocht. Er staat: "verzoekt de regering bij het plaatsen van de schotten tussen de diercategorieën de grondgebondenheid van de melkveehouderij te versterken". Dat verzoekt u aan mij. Het is geen spreekt-uitmotie. Daarom ontraad ik de motie. Dat blijf ik doen.

De heer Groot de (D66)

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Even voor het verslag: dat heb ik niet gezegd. Het is echt wel een verzoek van de Kamer.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik lees de motie ook niet als een spreekt-uitmotie, moet ik eerlijk zeggen, maar dat is voor de schriftgeleerden.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Even een verduidelijkende vraag aan de minister. Hij ontraadt de moties op de stukken nrs. 138 en 139 onder verwijzing naar het debat. Ik heb daar twee vragen bij. Bij de motie op stuk nr. 138 is verwezen naar het begrip rechtsgelijkheid. Ik zou willen vragen of de minister ook wil reflecteren op het begrip rechtszekerheid, dat actuelere cijfers, als die beschikbaar zijn, moeten wijken voor de rechtsgelijkheid. Bij de motie op stuk nr. 139 proefde ik, juist in het debat, bij de minister enige ruimte om dit toch te onderzoeken. Ik heb ook een interruptiedebatje gehad met de heer Van Campen, die vroeg of ik daar de derogatiebeschikking voor zou willen inruilen. Zo ver wil ik natuurlijk ook niet gaan. Maar ziet de minister niet een piepkleine mogelijkheid om hiermee aan de slag te gaan? Ik zal u niet aan het onmogelijke houden, maar bent u bereid om dit verder te onderzoeken?

De heer Adema

Minister Adema:

Ik wil eerst met u spreken over de motie op stuk nr. 138. U weet dat we met de waterschappen bezig zijn om de bijdrage van de landbouw — het gaat om 19% — te actualiseren. Ik weet dat er waterschappen zijn die het geactualiseerd hebben, maar we hebben met de waterschappen afgesproken dat we naar een uniform systeem willen. Dat heeft alles met rechtsongelijkheid te maken.

Overigens pikte u er net twee uit die toevallig misschien net wat lager uitkomen, maar vergis u niet: als we die 19% gaan actualiseren, bestaat er een serieus risico dat het slechter uitpakt voor de agrarische sector dan het nu is ingericht. Die waarschuwing geef ik u mee. Laten we dus een beetje oppassen. Ik voel met u mee. Er zijn boeren bij mij gekomen, ook aan de telefoon, die zeggen: ik zit in een gebied waar het positiever uitpakt, waar de afgelopen jaren zoveel is gebeurd op het gebied van landgebruik dat dat effect heeft op de vervuiling. Ik kan me best voorstellen dat je dat wilt voor zo'n gebied, maar als we dat gaan generaliseren — want dat gaat gebeuren — houd ik mijn hart vast en hoop ik dat het niet verslechtert. Dit is uitonderhandeld in de Europese Commissie. Met de Europese Commissie zijn de kaarten ook allemaal behandeld, vandaar dat zorgvuldige proces. Laten we dus een beetje voorzichtig zijn met dit soort dingen. Ik wil namelijk niet op mijn geweten hebben dat we een enorme verslechtering krijgen. Dat is één.

In het begin van het jaar — de heer Van Campen wees daar zeer terecht op — heb ik niet gezegd: we gaan de derogatiebeschikking niet implementeren. Ik heb gezegd: we gaan de derogatiebeschikking helemaal implementeren, maar we laten het aansluiten bij de agrarische praktijk. Dat vond ik niet zo'n hele gekke vraag aan de Europese Commissie. We hebben gezien dat we daarmee de derogatiebeschikking op het spel hebben gezet. Nogmaals, het zou best kunnen zijn dat er straks een andere Europese Commissie is, dat er dan een andere wind waait. De heer Holman had het volgens mij ook over de gewijzigde politieke verhoudingen. Het zou best kunnen dat dat weer mogelijkheden geeft. Maar ik kan u verzekeren dat we, als we dat nu doen, een groot risico lopen. Het wordt ook niet geaccepteerd dat we dit voor een tweede keer doen. Dan zijn de maatregelen direct veel ingrijpender. Ook gezien de problemen op de mestmarkt moet ik er niet aan denken dat we vanaf 1 januari overal 170 kilo moeten toepassen. Ik moet er niet aan denken. Ik zou het dus op dit moment echt laten zoals het is. En nogmaals, het gaat hier om Natura 2000-gebieden die boven de KDW zitten, dus stikstofgevoelige gebieden. Er zijn ook gebieden die niet zijn meegenomen in dit systeem, in deze toewijzing. Ik zou willen zeggen: het kan niet. Ik wil dit niet op het spel zetten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kort, puntig, afrondend.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Dank voor de toelichting.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nou, het kan niet. Simpel. Het woord is aan minister Van der Wal.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik heb eerst nog een vraag van de heer De Groot over de motie over de doelen in 2025. Overigens staat in die motie niet "om de Kamer te informeren".

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Sorry, welke motie is dat?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Sorry, dit is nog een vraag van de heer De Groot, over het pakket aan maatregelen, bedoeld voor de formatie, wat nodig is om de doelen in 2025 te halen. Ik ga niet over formatiestukken, maar ik kan uw Kamer, los van de formatie, natuurlijk wel informeren of een overzicht geven van wat nodig is om de doelen in 2025 te halen. Ik zie een duim omhoog. Hartstikke goed.

Dan hebben we de motie-Pierik/Van der Plas op stuk nr. 132. Die moet ik ontraden, simpelweg omdat ik niet kán wachten. Er ligt een rechterlijke uitspraak. Bekend is dat bodemberoerende visserij impact heeft. Om tot kwaliteitsverbetering te komen, moeten we het gebied simpelweg met rust laten.

Dan de motie-Holman c.s. op stuk nr. 133. Ik zal niet bij alle moties wat langer stilstaan, zeg ik ter geruststelling, maar deze motie vraagt even wat aandacht. Ik ga deze motie oordeel Kamer geven, zij het met een enorme interpretatie. We hebben namelijk heel veel vraagtekens, we hebben ook heel veel zorgen en we kunnen dit maar één keer goed doen. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik deze motie mag interpreteren als een procesvoorstel, waarbij ik de volgende stappen volg en uw Kamer ook tussentijds steeds zal informeren over de voortgang.

Ik zal de provincies vragen om de verkenning die we starten naar de wetenschappelijke, de juridische en de ecologische en maatschappelijke onderbouwing van de rekenkundige ondergrens, versneld op te leveren. Ik wil niet dat er twee dingen naast elkaar bestaan. De praktijk is namelijk gebaat bij een solide juridisch houdbare ondergrens. Ik zal de Raad van State vervolgens vragen om advies uit te brengen over dit voorstel. Het is wel aan de Raad van State om te bepalen op welke termijn zij dat doen. Ik ga niet over hun planning. Dat moet ik daar echt bij zeggen. Maar ik zal uw Kamer over iedere stap informeren en met deze interpretatie kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan moet ik even kijken of die interpretatie wordt gedeeld door de eerste indiener, dat is meneer Holman. Ja, ik wil dat wel weten. Ik schors heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Holman.

De heer Holman (NSC)

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de positieve benadering. Het is duidelijk waar het heen gaat. Wij hopen dat de Raad van State het redelijk snel kan doen. U kunt dat verzoek ook doen. Wij denken dat het in twee maanden zou kunnen. Wij hebben echt heel veel huiswerk verricht. Wij hebben veel analyses gemaakt en een heel gedegen argumentatie. Wij kunnen helpen om de Raad van State te overtuigen, bij wijze van spreken. Waar wij echter het meest tegen aanhikken is het "proces". Wat is een proces? Als u dat woord los kunt laten, maar gewoon zegt "wij doen het stap voor stap", als u in overleg gaat met de provincies, met de Raad van State en ons rapporteert, zien we wel wat de uitkomst is. Wij hebben er redelijk vertrouwen in.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Als dat helpt, maak ik er geen proces van, maar een stappenplan.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nou, dat kan een slok op een borrel schelen.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Zeker.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Kunt u nog even concluderen wat u nu voor de motie op stuk nr. 133 aanbeveelt?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Ik geef die motie oordeel Kamer, met de interpretatie dat er een stappenplan is, dat ik de provincies vraag om hun verkenning te versnellen en dat we het neerleggen bij de Raad van State voor een advies.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja. Dan is het ei gelegd.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Zo is dat.

De motie op stuk nr. 134 over het stempel "piekbelaster" geef ik oordeel Kamer. Overigens deel ik de mening niet dat er geen argumenten zouden zijn om bedrijven verder dan 1.000 meter onder de aanpak te laten vallen, maar ik geef haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 137 over de visgebieden en de Voordelta van de heer Flach. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer, mits ik het besluit direct na het commissiedebat over visserij en natuur kan nemen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het eigenlijk echt in januari moet doen, maar ik snap het. Ik wil de Kamer meenemen en ik wil ook graag nog het debat voeren met uw Kamer, maar verder uitstel wordt juridisch extreem kwetsbaar. Dit moet dus geen vertragingstechniek zijn om het vervolgens weer naar maart door te schuiven. Daar kan ik echt niet mee instemmen. Maar als het besluit direct na het commissiedebat genomen kan worden, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Flach (SGP)

De heer Flach (SGP):

Dat had de minister inderdaad al aangegeven in het debat en ik snap dat ze het niet nog verder wil vertragen. Als ik daarin mag beluisteren dat zij ook iets doet met de inbreng van de Kamer in het nemen van het besluit, dat het debat dus niet voor de bühne is, maar ook echt meeweegt bij het besluit, dan vinden we elkaar daarin.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Het antwoord is ja.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

En dus is zij oordeel Kamer.

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

De motie op stuk nr. 140 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 144 van de PVV-fractie tot slot is oordeel Kamer.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hebt u nog een stichtelijk woord voor ons aan het eind van dit lange debat, met één been in het kerstreces?

Mevrouw Wal van der

Minister Van der Wal:

Voorzitter, het eerste debat met uw nieuwe Kamer is mij heel goed bevallen. Volgens mij is iedereen toe aan een heerlijk kerstreces. Ik wens iedereen heel fijne feestdagen en een prachtig nieuwjaar.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dank aan u en dank aan minister Adema. O, er is nog een vraag van de heer Van Campen. Te vroeg gejuicht.

De heer Campen van (VVD)

De heer Van Campen (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij wachten we nog op een appreciatie van de motie op stuk nr. 146 van minister Adema. Kan dat kloppen?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Minister Adema.

De heer Adema

Minister Adema:

Dat is fijn, voorzitter. Dat geeft mij dus ook de gelegenheid om straks nog een stichtelijk woord uit te spreken. Als een goed gereformeerde rakker, gaat dat natuurlijk straks over drie punten. U kunt er dan rustig voor gaan zitten. Het zal niet zo lang zijn als bijvoorbeeld meneer Flach gewend is in zijn achterban, maar wij kunnen er ook wat van.

Maar goed, zeer terecht: de motie op stuk nr. 146 met het verzoek om het financiële gat in de eco-regeling op korte termijn in te vullen. Ik heb daar in eerste termijn iets over gezegd, namelijk dat ik hoopvol ben, maar ik kan geen garantie geven. Daar zit mijn zorg. Als u zegt "verzoekt het kabinet zich in te spannen dit financiële gat op zo kort mogelijke termijn in te vullen" dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven, maar ik kan niet honderd procent garantie geven. Vandaar dat ik haar moet ontraden, helaas.

Ik wens eenieder vanuit deze plek heel goede kerstdagen en een heel fijne jaarwisseling. Ook daar tot tien tellen, want ik denk dat we dat altijd moeten in de politiek.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zien we u terug in het nieuwe jaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Vanavond gaan we stemmen over de moties. Dank aan de beide ministers voor hun aanwezigheid. Ik schors tot 18.05 uur.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.09 uur geschorst.