75 Europese top van 26 en 27 oktober 2023

Europese top van 26 en 27 oktober 2023

Aan de orde is het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober 2023. Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik wil met de Kamerleden vier vragen aan elkaar en zes aan het kabinet afspreken. De minister-president heeft gevraagd of hij eerst een verklaring mag afleggen naar aanleiding van de gesprekken die hij heeft gevoerd. Ik wil hem daar graag de gelegenheid voor geven. Daarna starten we met de eerste termijn. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dank dat u mij de gelegenheid wilt bieden om kort stil te staan bij mijn bezoek gisteren aan Israël en de Westelijke Jordaanoever, en ook over de situatie zoals die is ontstaan sinds 7 oktober. We leven inmiddels tweeënhalve week na de gruwelijke moordpartij in Israël. Tweeënhalve week van verwoesting en geweld, van diep menselijk leed, van intens verdriet en ook van grote bezorgdheid. Hoe gaat dit verder, hoe loopt dit af en wat is er nodig om de wapens weer te laten zwijgen? Dat is de vraag die iedereen bezighoudt. Wij in Nederland en mensen over de hele wereld treuren om de slachtoffers van de gruweldaden van Hamas. We treuren om de dood van onze 33-jarige landgenote, Islam al-Ashqar, en alle gewonden en doden in Gaza. We treuren ook over het onzekere lot van de Israëlische gijzelaars, onder wie Ofir Engel, wiens familie ik gisteren sprak. Dat was hartverscheurend. Elk slachtoffer is er een te veel. Elk mensenleven is evenveel waard. Er is geen gradatie tussen rouw en verlies.

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg dat zo duidelijk, omdat na de aanslagen van Hamas op Israël bij sommigen het beeld heeft postgevat dat het kabinet Israël blind steunt in alles wat er nu gebeurt. Ik wil daar het volgende over zeggen. De gruwelijkheden van zaterdag 7 oktober zijn op geen enkele manier te rechtvaardigen en kunnen alleen in de scherpste bewoordingen worden veroordeeld. En ja, Israël heeft het volste recht zich te verdedigen tegen het terroristische geweld van Hamas, binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht. Maar is dat dan het hele verhaal? Nee, dat is het niet. De tragiek van deze oorlog is dat het denken erover vaak zwart-wit is, voor of tegen, ook in ons land, terwijl de realiteit is dat zo veel dingen tegelijk waar zijn. Het is waar dat 7 oktober laat zien dat Israël niet veilig kan bestaan als het niet optreedt tegen Hamas. Het vermogen van Hamas om aanvallen uit te voeren, moet verdwijnen. Hamas moet een halt worden toegeroepen. Tegelijkertijd is het ook waar dat onschuldige mensen in Gaza hiervan niet het slachtoffer mogen worden. Het is waar dat zowel Israël als de Palestijnse bevolking recht heeft op een eigen, zelfstandige staat die veiligheid en een toekomstperspectief biedt. Het is ook waar dat een tweestatenoplossing uiteindelijk de enige uitweg is. Al die waarheden staan naast elkaar.

Gisteren sprak ik op de Westelijke Jordaanoever met Palestijnen die familie hebben in Gaza. Zij staan iedere dag doodsangsten uit. Hun familieleden kunnen geen kant op. Een vrouw die ik gisteren sprak, verloor vijf dierbaren bij één bombardement. In Israël sprak ik met mensen die vertelden hoe ze drie keer per dag in schuilkelders moeten vluchten bij het zoveelste luchtalarm. Honderdduizenden mensen in Israël zijn verdreven van huis en haard. Een meisje vertelde over haar opa, de enige Holocaustoverlevende in zijn familie, en hoe bang zij is dat het nog een keer kan gebeuren. Vanmorgen had ik een ontmoeting met families van Israëlische gegijzelden, van wie sommigen op 7 oktober op hun telefoon zagen hoe familieleden werden vermoord of ontvoerd. Een moment dat ze sindsdien keer op keer herbeleven, in angst voor het lot van hun geliefden. Barbaars, een ander woord is er niet voor. Vanmiddag sprak ik met Palestijnse Nederlanders, die soms al dagen niks horen van hun familie, die bang zijn voor elk appje, elk telefoontje, dat verschrikkelijk nieuws kan brengen. Deze mensen hebben de hoop op vrede en een einde aan het geweld bijna verloren. Het zijn gesprekken waar je stil van wordt en emotioneel. En je realiseert je opnieuw hoe belangrijk het is dat de menselijkheid uiteindelijk weer de overhand krijgt en hoe we daar hoop op moeten houden.

Mevrouw de voorzitter. Gisteren heb ik een openhartig gesprek gevoerd met de premier van Israël, Netanyahu. Ik heb nogmaals bevestigd dat Israëls militaire afschrikking tegen terreurdaden uit welke hoek dan ook moet worden hersteld. Ook heb ik benadrukt dat onschuldige burgers zo min mogelijk het slachtoffer mogen worden van de strijd tegen Hamas. Ik heb ervoor gepleit hulp en essentiële goederen door te laten naar Gaza, dus water, voedsel, medicijnen en ook brandstof. En dan niet één keer een konvooi vrachtwagens, maar een goed georganiseerde en duurzame corridor. Ik heb gepleit voor humanitaire pauzes om die hulp veilig aan te laten komen. Ik heb ook gepleit voor terughoudendheid bij het gebruik van geweld. Met president Abbas besprak ik dat de terreurdaden van Hamas helemaal niets positiefs doen voor de toekomst van de Palestijnen. We waren het daar volledig over eens. Het was goed om van hem zelf te horen dat ook hij de daden van Hamas veroordeeld. Het is nu zaak te voorkomen dat het geweld overslaat naar de Westelijke Jordaanoever. En terecht vroeg president Abbas daarbij aandacht voor de illegale nederzettingen en het geweld van kolonisten. Ook dat moet stoppen. Ik had daar eerder op de dag ook op aangedrongen bij premier Netanyahu.

Mevrouw de voorzitter. We moeten realistisch zijn: de Nederlandse invloed is beperkt. Maar we doen wat we kunnen, wij allemaal. Dat doen we in nauwe samenwerking met andere lidstaten van de Europese Unie, met de Verenigde Staten en met landen in de regio zoals Egypte, Qatar, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoe eensgezinder de internationale gemeenschap is, des te groter de kans dat regionale escalatie kan worden voorkomen, des te groter ook de kans dat de humanitaire situatie in Gaza iets kan verbeteren en des te sneller de gijzelaars vrij kunnen komen — dat moet — en de daar aanwezige Nederlanders en de mensen uit andere landen uit Gaza kunnen vertrekken. We moeten daar alles maar dan ook alles op inzetten. Dat zal natuurlijk ook onze inzet zijn tijdens dat waar we vandaag over debatteren: de Europese Raad van aanstaande donderdag en vrijdag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president bedanken voor zijn verklaring. Dan starten we nu met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Een moeder pakt een stift en schrijft in het Arabisch de naam van haar dochter op haar arm en been, om te zorgen dat die dochter geïdentificeerd kan worden na de bombardementen. Stel je even de wanhoop voor van een moeder die niks meer kan doen voor haar dochter, behalve dit: haar naam op een been schrijven. Of de wanhoop van een dokter die moet kiezen tussen twee kinderen, omdat hij ze niet beiden kan behandelen. En als hij de een behandelt, sterft de ander. Of de wanhoop van een VN-medewerker die al tientallen collega's is verloren en moet kiezen tussen het eigen gezin en de plicht. Of de wanhoop van de families van gegijzelden, die leven tussen hoop en vrees. Dat is de wanhoop van Gaza.

Voorzitter. Het aantal doden in Gaza loopt in de duizenden. Het aantal gewonden is nog groter. En het aantal ontheemden loopt in de honderdduizenden. Daar zitten heel veel onschuldige burgers bij. Het gaat om vrouwen, om kinderen, om mensen die niks te maken hebben met Hamas, maar die wel één ding gemeen hebben: ze zitten allemaal opgesloten in de openluchtgevangenis die Gaza heet, door Israël afgesloten van water, voedsel, medicatie en elektriciteit.

Voorzitter. Onze humaniteit, onze medemenselijkheid, kan niet selectief zijn. De premier zei dat net ook zeer treffend, vond ik. Ik ben hem daar ook dankbaar voor. Want zoals wij rouwden om vermoorde Israëli's en om de horrorbeelden van begin oktober, zo rouwen wij ook om vermoorde Palestijnen. Een mens is een mens. En een Palestijns kind is net zo goed een kind als een Israëlisch kind. Onze gedachten zijn uiteraard bij de nabestaanden van Islam al-Ashqar en de families van de gijzelaars.

Voorzitter. Onze steun aan het internationaal recht kan ook niet selectief zijn. Zo luidkeels en terecht als wij de verschrikkelijke terreurdaden van Hamas veroordeelden, zo zachtjes fluisteren wij of zwijgen wij over de schending van het internationaal recht door Israël. Dat kan niet. Ik snap goed hoe oneerlijk het voelt dat Israël deze regels wel moet volgen bij de eigen verdediging terwijl Hamas al die regels aan zijn laars lapt, maar dat is nu net hét onderscheid tussen een terreurgroep en een democratische rechtsstaat. Nederland is de hoeder van het internationaal recht. Het is het recht dat onderscheid maakt tussen menselijkheid en beestachtigheid. Daarom moeten wij ons uitspreken. Gelukkig heeft Israël de eigen grenzen weer onder controle en heeft het vele Hamasleiders gedood, maar nu komt wel voor Nederland het moment om te zeggen: het risico op nog meer onschuldige slachtoffers en op verdere escalatie is te groot.

Ik dank de premier voor zijn verklaring, maar ik heb nog wel de volgende vragen aan hem. Is de premier het ermee eens dat er onmiddellijke, duurzame en voldoende humanitaire toegang tot Gaza nodig is? Hij zegt dat hij dat heeft gevraagd aan de premier van Israël. Wat was dan de reactie van Israël? De VN hebben aangegeven dat er in Gaza nog maar tot morgenavond brandstof is; dan houdt het op en hebben de ziekenhuizen ook geen elektriciteit meer. Is de premier het ermee eens dat er met grote prioriteit voedsel, water en dus vooral ook brandstof naar Gaza moeten? Dat heeft de premier bepleit, maar wat was het antwoord van Israël? Gaat dit gebeuren? Is de premier het eens met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die zegt dat een onmiddellijk humanitair staakt-het-vuren noodzakelijk is? Is hij het ermee eens dat een grootschalig offensief niet alleen zou kunnen leiden tot veel meer onschuldige slachtoffers, maar ook tot regionale ontbranding, met verdere gevolgen voor de veiligheid van Israël? Is de premier het ermee eens dat álle schendingen van het internationaal recht moeten worden veroordeeld? Is hij het eens met het VN-mensenrechtenkantoor dat het onthouden van water, voedsel en elektriciteit een collectieve straf is? Heeft de premier aan Netanyahu gevraagd om daarmee te stoppen? Zo ja, wat was daarop dan het antwoord?

Is de premier het er ook mee eens dat Nederland en de Europese Unie alles moeten doen wat ze kunnen om Hamas tegen te houden? Waarom laten wij de politieke leiders van Hamas dan in Qatar een luxeleventje leiden? Waarom zeggen wij niet tegen Qatar: arresteren en uitleveren, want anders kan het Europese samenwerkingsverdrag met Qatar de shredder in?

Heeft de premier om opheldering gevraagd naar aanleiding van de gedode Nederlandse? Wanneer krijgen we die? Terecht — ik complimenteer hem daarmee — ontmoette de premier vanochtend familie van de gijzelaars. Ik kan me niet voorstellen hoe persoonlijk en emotioneel dat moet zijn geweest. Heel goed. Ik vraag hem ook om de families van andere Nederlanders die in Gaza vastzitten op zo kort mogelijke termijn te ontvangen. Zij hebben diezelfde zorgen.

De premier zei dat we naar een tweestatenoplossing moeten, naar een vrij en veilig Israël en een vrij en veilig Palestina. Is hij het met mij eens dat dat alleen maar kan als Nederland en de Europese Unie zich daar vol voor inzetten, en dan niet alleen met wortels, maar ook met druk? Want de afgelopen tien jaar — de premier en ik hebben samen drie Gazaoorlogen mee mogen maken — hebben we gezien dat wat we tot nu toe hebben geprobeerd, op geen enkele manier heeft gewerkt, dus ook onze opstelling zal moeten veranderen. Ik vraag de premier om een reactie.

Voorzitter. De overgang is wat bruut misschien, maar de vorige Europese Raad kwam bijeen om te praten over de toekomstige uitbreiding van de Europese Unie. Op 1 december zal het hier weer over gaan. Ik heb al vaker gezegd dat het in het belang van de veiligheid en stabiliteit van de Europese Unie is om uit te breiden. Oekraïne en de Westelijke Balkan zijn niet onze achtertuin, maar onze binnentuin. Als we die landen niet snel perspectief geven, zullen Rusland en China hun klauwen erin zetten, met alle onwenselijke gevolgen van dien.

Maar het uitbreidingsproces zoals het nu is, biedt geen perspectief. Landen haken af en de bevolking raakt gedesillusioneerd en wordt daardoor vatbaar voor verleidelijke beloftes en inmenging van autocratische regimes. Daarom zou ik de minister-president graag een alternatief aanbieden voor dat proces. Het is een voorstel van D66 om het toetredingsproces te hervormen. Dat is niet de hoofdmoot op deze Europese Raad, maar ik zou hem wel willen vragen om hier later schriftelijk op te reageren. Wij denken dat we het uitbreidingsproces moeten faseren en dat we ervoor moeten zorgen dat kandidaat-lidstaten al ruim voordat ze lid zijn van de Europese Unie een plek krijgen aan de onderhandelingstafel, eerst als observant en later in het integratieproces met stemrecht. Ook willen we de financiële ondersteuning geleidelijk laten oplopen, zodat het risico dat deze landen afhaken kleiner wordt, de toenadering groter en de kans op inmenging weer kleiner. Ik vraag de minister-president graag om een korte reactie. Ik wil dit graag via de bode aan de minister-president overhandigen.

Ondertussen praat ik gewoon door. Het laatste onderwerp dat ik zou willen aanraken, is Oekraïne. Dat staat gewoon terecht op de agenda. Wij worden breed getest. De democratieën worden breed getest, door Rusland in Oekraïne, door Rusland en Servië bij de grens met Kosovo, door Iran, opnieuw in Oekraïne, maar denk ook aan door Iran gesteunde proxymilities als Hamas. Dan is het van essentieel belang dat ons antwoord net zo breed is als de uitdagingen waarvoor wij ons gesteld zien. Ik vraag de minister-president dus om opnieuw — dat kan wat mij betreft niet vaak genoeg — heel duidelijk te maken dat Nederland er deze winter alles aan zal doen om de Oekraïense bevolking erdoorheen te helpen, of het nu gaat om luchtafweer of om steun om het elektriciteitsnetwerk omhoog te houden, en om ervoor te zorgen dat Oekraïne de militaire middelen heeft om zich te kunnen verdedigen tegen Rusland. Als het mogelijk is, vraag ik om onze F-16's over te dragen op het eerstvolgende moment, voorzien van alle munitie, bommen en lasergeleide raketten die wij hebben, om ervoor te zorgen dat Oekraïne de oorlog wint.

Ik zou de premier tot slot willen vragen of hij in dit kader ook een stevig woordje wil wisselen met Orbán, die een bezoek bracht aan Poetin en deed alsof dat een vriend was, die praat over de Europese Unie alsof zij onderdeel is van de Sovjet-Unie en die, als hij zo graag wil vertrekken, misschien maar gewoon moet vertrekken, maar die gewoon moet stoppen met het blokkeren van de geopolitieke macht en invloed die de Europese Unie zou moeten hebben. Dat is mijn laatste vraag aan de premier.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Sjoerdsma. De beelden van wat er in Gaza gebeurt, zijn verschrikkelijk. We hebben al eerder in een motie gezegd dat het belangrijk is dat er humanitaire hulp komt. Het dilemma is dat men niet weet wat er met die goederen gebeurt zodra ze de grens overgaan. Ik hoor wat de heer Sjoerdsma zegt. Ook wij als ChristenUnie overwegen een motie over een tijdelijke pauze — of welke wijze dan ook — om dat vorm te geven. Ik vraag me af of D66 de volgende zorg deelt. Te allen tijde moet voorkomen worden dat dit soort zaken, met name brandstof, in de handen van Hamas komen. Berichten, die ik niet kan verifiëren, zeggen dat de brandstof die er is en die bij ziekenhuizen zou zijn, wordt ingenomen. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat we voor de goederen die gisteren doorgang hebben gevonden, ook een mechanisme moeten vinden waarmee dit gecontroleerd wordt, zodat de goederen ook echt bij de mensen komen die ze nodig hebben?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het allereerst van het allergrootste belang dat wij politici een zekere terughoudendheid opbrengen als het gaat om niet-geverifieerde berichten. Als meneer Ceder hier komt met een bericht waarvan hij niet weet of het waar is, ga ik daar niet op reageren. Ik vind dat onverstandig. Ik vind het ook onverstandig om dat hier dan in de plenaire zaal te delen. Als het gaat over het algemene principe of wij kunnen accepteren dat er ook maar een cent van ons belastinggeld of een milligram van onze hulp bij Hamas terechtkomt, dan vindt de heer Ceder ons absoluut aan zijn zijde. D66 vindt het verschrikkelijk als er hulp bij Hamas terechtkomt. Maar ik zeg hier wel één ding. Als de VN zegt dat er vanaf morgenavond geen brandstof meer is en er geen brandstof komt, zullen alle VN-geleide ziekenhuizen uitschakelen. U weet net als ik wat voor beelden dat gaat opleveren. Dan zijn er geen operaties meer, zoals er nu zijn, bij het licht van mobiele telefoons. Dan gaan de couveuses uit en dan sterven ook daar onschuldige baby's, zoals ze nu al sterven door bombardementen. Dus als u mij in dit moeilijke dilemma vraagt of die hulp er moet komen of niet, met alle risico's van dien, dan zeg ik: ja, die moet er komen, en we moeten er vervolgens alles aan doen om te voorkomen dat die vervolgens in verkeerde handen valt.

De voorzitter:

Ik sta vier vragen aan elkaar toe.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de heer Sjoerdsma horen pleiten voor toegang voor humanitaire goederen. Uiteraard ben ik het daarmee eens. Door de premier werd gesproken over een humanitaire pauze om dat mogelijk te maken. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het daar ook mee eens is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou heeft hij eerder opgeroepen tot een algeheel staakt-het-vuren. Dat gaat natuurlijk een stuk verder, want dat zou betekenen dat Israël geen militaire middelen meer mag toepassen om Hamasstrijders uit te schakelen en ook niet om gijzelaars te bevrijden. Ik heb de heer Sjoerdsma dat woord nu niet horen gebruiken. Om duidelijkheid te krijgen over het standpunt van D66, vraag ik hem of het klopt dat hij voor een humanitaire pauze is, maar niet pleit voor een algeheel staakt-het-vuren waardoor Israël geen militaire middelen meer kan toepassen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel precies: ik heb gepleit voor precies datgene waarvoor de secretaris-generaal van de Verenigde Naties ook pleit, namelijk een onmiddellijk humanitair staakt-het-vuren. Ik heb het kabinet horen zeggen dat er een gevechtspauze moet komen. Ook daar ben ik het overigens mee eens. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat zelf niet ver genoeg gaan. Ik zal u vertellen waarom. Het aantal onschuldige slachtoffers dat we nu al zien, is al hoger dan het aantal slachtoffers dat is gevallen tijdens de bijna twee maanden durende grondoorlog in 2014, terwijl de grondoorlog hier nog moet beginnen. Ik maak me hele grote zorgen, niet alleen over hoeveel slachtoffers — ik bedoel onschuldige slachtoffers, naast Hamas — er nog meer gaan vallen, maar ook over de veiligheid van Israël, omdat ik ervan overtuigd ben dat een grondoffensief van Israël in Gaza zal leiden tot regionale ontvlamming, de opening van een ander front, of dat nu vanuit Hezbollah of elders is, en tot opstanden in de bezette Westelijke Jordaanoever. Dus niet alleen vanuit het belang van onschuldige burgers, maar ook vanuit het belang van de veiligheid van Israël zou ik het verstandig vinden als ze overgaan tot een staakt-het-vuren.

De heer Brekelmans (VVD):

Die inschatting maakt Israël zelf niet. Israël zegt nu heel duidelijk: de militaire infrastructuur van Hamas is er nog steeds. Er zijn duizenden Hamasterroristen aan de grens met Israël, die nog steeds een bedreiging vormen. Het is ook niet mogelijk om alleen met diplomatieke middelen 200 gijzelaars vrij te krijgen. Daar is ook militaire actie voor nodig. Natuurlijk maakt iedereen de inschatting wat dat kan betekenen voor verdere escalatie, maar Israël zegt zelf: roep nou niet op tot een breed staakt-het-vuren, want wij hebben die militaire inzet gewoon nog nodig. Dan zegt de heer Sjoerdsma: nou, ik maak een andere inschatting en ik kan dat beter inschatten; Israël kan ook op een andere manier werken aan zijn veiligheid. Ik vind het nogal grotesk, zeg maar, om die inschatting voor Israël te maken. Is hij het niet met mij eens dat als die dreiging van Hamas weggenomen moet worden, het ook gewoon aan Israël is om de inschatting te maken wat daar nog voor nodig is, uiteraard binnen de grenzen van het humanitaire oorlogsrecht en met het oog op proportionaliteit?

De heer Sjoerdsma (D66):

Vragen of voor de derde keer hetzelfde proberen tot een ander resultaat zal leiden, is denk ik ook grotesk. Wij hebben namelijk eerder gezien, in de Gazaoorlogen in 2014 en daarna, dat Israël militair alles op alles heeft gezet om Hamas te vernietigen. Begrijp me niet verkeerd: Hamas moet uitgeschakeld worden. Maar ik denk dat de heer Brekelmans het ook met mij eens moet zijn dat de wijze waarop dat nu gebeurt een ongelofelijke hoeveelheid onschuldige slachtoffers met zich meebrengt. Als je kijkt naar veiligheid — ik kijk daar toch naar als een bondgenoot van Israël — vrees ik dat elke dode onschuldige Palestijn een rekruteringsmechanisme gaat zijn voor Hamas. Dat vrees ik echt. Er is geen betere rekrutering voor Hamas dan dode baby's in de straten van Gaza-stad, Khan Younis of elders. Dat is dus mijn grote zorg. Daarover kunnen we van mening verschillen. Ik denk overigens dat we voor de rest over vrij weinig van mening verschillen, maar ik denk echt, en ik begrijp ook, dat bondgenoten er op de achtergrond op aandringen dat Israël er echt verstandig aan zou doen om zich niet aan die grote grondoorlog, dat grote grondoffensief, te wagen. Ik denk ook dat dit onze oproep zou moeten zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ceder, van de ChristenUnie, nog een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een interruptie naar aanleiding van het antwoord op de heer Brekelmans. Ik hoor D66 namelijk goede dingen zeggen, waar ik voor een groot deel ook in kan meegaan. Over de vraag wat dit zou moeten betekenen voor de 200 gijzelaars heb ik D66 nog niet gehoord. Er zijn geen makkelijke antwoorden, dus we moeten ook niet doen alsof dat het geval is. Maar ik vraag mij wel af of D66 kan uitleggen hoe in het geval van een staakt-het-vuren om te gaan met het feit dat Hamas 200 gijzelaars heeft. Ondanks meerdere oproepen heeft Hamas tot nu toe elke dag geweigerd die vrij te laten. Er is een aantal gijzelaars vrijgelaten, maar het merendeel zit nog steeds vast. Hoe moet daarmee omgegaan worden? Dat is namelijk wel een gegeven waartoe we ons te verhouden hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een zeer terechte vraag. Ik kan mij echt niet voorstellen hoe moeilijk het voor de familie van de gijzelaars moet zijn om te moeten zien dat je geliefde, je kinderen, vrienden en familieleden vastzitten, en vast worden gehouden door een terreurorganisatie zoals Hamas. Ik denk dat je geen minuut, geen seconde, meer slaapt en dat je alleen maar nachtmerries hebt, ook al slaap je niet. Tegelijkertijd denk ik dat Nederland en de Europese Unie veel meer voor de gijzelaars kunnen doen dan we nu doen. We doen alsof Qatar een bondgenoot is, maar laten we gewoon reëel zijn: terwijl hun volk wordt gebombardeerd en crepeert, leiden de politiek leiders van Hamas een leven van luxe in Qatar met villa's, zwembaden en hotels, en de Europese Unie zegt daar niks van. We hebben een groot Europees samenwerkingsakkoord met Qatar met visumvrij reizen en allerlei voordelen. En wat doen we daarmee? Helemaal niks. Ik zeg: dat kan zo niet langer! Als wij serieus zijn over het bestrijden van Hamas, dan zetten wij ook de instrumenten die wij hebben in, en zorgen wij ervoor dat Qatar deze mensen arresteert en uitlevert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook dat vind ik een terecht punt, over de rol van Qatar. Daar kan ik de heer Sjoerdsma in volgen. Toch krijg ik de indruk dat de heer Sjoerdsma de vraagt ontwijkt hoe nu om te gaan met die 200 gijzelaars. Ik snap dat we in een conflict zitten waarin er geen makkelijke antwoorden zijn. Ik snap ook dat er een lont is en dat er een geopolitiek grote instabiele situatie kan ontstaan, maar elke dag die voorbij strijkt kan fataal zijn. We weten niet hoeveel er nog in leven zijn. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat D66 eigenlijk geen antwoord heeft op de vraag hoe daarmee om te gaan. Dat kan, dat mag, maar dan is het de vraag of D66 aan zijn standpunt kan vasthouden dat een staakt-het-vuren wel nu de weg voorwaarts is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat is het. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties vraagt daar niet voor niets om. De heer Ceder zegt: ik weet heel goed hoe we de gijzelaars moeten bevrijden. Ik zou hem willen vragen of hij dan vindt dat een grondoorlog, een grondoffensief, een verstandige zet zou zijn van Israël. Laat hem daar antwoord op geven. Mijn antwoord namens mijn fractie daarop is namelijk nee. Ik denk dat het niet goed zou zijn voor de gijzelaars, ik denk dat het niet goed zou zijn met het oog op onschuldige slachtoffers en ik denk dat het zeker niet goed zou zijn voor de veiligheid van Israël. Wat het gaat opleveren, is namelijk hele grote regionale instabiliteit. Ik maak me daar echt ongelofelijke zorgen over, ongelofelijke zorgen.

De heer Krul (CDA):

De heer Sjoerdsma heeft heel veel gezegd waar het CDA het mee eens is. Ik dank hem daarvoor, maar ik merk ook op dat hij ontzettend zijn best doet om deze vraag niet te beantwoorden. Ik ga toch even inzoomen. Israël geeft zelf aan: de beste manier die wij nu zien om de gijzelaars te bevrijden is militaire actie. Dat is de inschatting die zij maken. U geeft net zelf aan: we moeten niet een te grote broek aantrekken en het moet niet te grotesk. Dan kan het toch niet zo zijn dat wij hier even bedenken hoe dat beter zou kunnen? Ik heb de heer Sjoerdsma tegen de minister-president horen zeggen dat hij erop hoopt dat hij met meer families in gesprek gaat, dat hij die zorgen deelt en hij zich kan inleven in al die zorgen van die families. Dan is het toch gewoon onvoldoende als je antwoordt: we gaan het via Qatar regelen? Die families zitten elk uur, elke minuut, elke seconde in onzekerheid over of hun geliefde nog leeft. Die kunnen we toch niet met dit antwoord in die onzekerheid laten zitten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor ook heel graag of het CDA inderdaad bepleit dat Israël daar een grondoffensief uitvoert. Mijn fractie zegt, nogmaals — dat is klip-en-klaar en zeer helder — een grondoffensief onverstandig te vinden, onverstandig voor de gijzelaars, onverstandig met het oog op onschuldige burgerslachtoffers en onverstandig voor de veiligheid van Israël. Toch heel eventjes het volgende. De heer Krul heeft het terecht over de families van de gijzelaars. Daar hebben wij zo veel mogelijk oog voor. Maar ik vraag de heer Krul ook of hij oog heeft voor bijvoorbeeld de families van de Nederlanders die nu in Gaza zitten en die nergens heen kunnen. Die vragen zich af hoe militaire actie hen helpt. En heeft hij oog voor de families van al die Gazanen die nu met honderdduizenden van het noorden naar het zuiden zijn gevlucht, die ontheemd zijn en nergens heen kunnen? Ze kunnen alleen afwachten of de bommen ook hen bereiken. Heeft hij die mensen ook in gedachten?

Wat ik wil zeggen, is het volgende. Laten we elkaar niet te zeer de maat nemen als het gaat om of iets grotesk of anders is. Laten we goed nadenken over hoe we burgerslachtoffers en het voorkomen daarvan wegen. Daarbij moeten we absoluut de veiligheid van Israël in ogenschouw nemen, maar we moeten bovenal stellen dat wij als Nederland ons houden aan het internationaal recht. Dat moeten we als kompas nemen.

De heer Krul (CDA):

Het mooie van de woorden van de minister-president was dat die waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Ja, we hebben ook de families in Gaza in onze gedachten. Het is verschrikkelijk. Dat geldt ook voor de families van de gijzelaars. Ik ga deze interruptie toch maar even verbranden om de vraag van de heer Sjoerdsma te beantwoorden. Het CDA gaat hier niet pretenderen te weten hoe de gijzelaars het beste bevrijd kunnen worden. Wij stellen dat Israël die afweging vooral zelf moet maken en dat wij ons daar niet al te veel in moeten mengen; contraproductief, zeg ik er maar even bij. Ik denk dat die balans mist in het betoog van de heer Sjoerdsma, want hij dicteert eigenlijk hoe een land zijn gijzelaars kan bevrijden en ontneemt dat de kans om zelf in te schatten met welke middelen men dat moet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat nogal wat van de heer Krul, want hij zegt dit niet tegen mij, hè, voor de duidelijkheid. Hij zegt het niet tegen D66. Hij zegt dit tegen de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, wiens plan, wiens voorstel, dit is, wiens taak het is om de veiligheid te wegen, wiens taak het is om de menselijke waardigheid van alle mensen op aarde te wegen. Hij zegt dat het absoluut essentieel is voor humanitaire hulp om zo'n staakt-het-vuren te hebben. Hij zegt dat het essentieel is dat er een staakt-het-vuren is om te voorkomen dat er massaal doden vallen in Gaza. Hij zegt dat een staakt-het-vuren noodzakelijk is voor humanitaire toegang. Dus als u mij de maat wilt nemen, neemt u indirect de secretaris-generaal van de Verenigde Naties de maat. Dat mag, maar ik heb nog steeds veel vertrouwen in het VN-systeem, hoe geblokkeerd dat ook is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De verschrikkelijke aanslagen en moordpartijen van Hamas op onschuldige burgers moeten veroordeeld worden. Ze kennen geen enkele rechtvaardiging. De gegijzelde Israëliërs moeten onmiddellijk worden vrijgelaten. Inmiddels zien we al meer dan twee weken genadeloze bombardementen van het Israëlische leger op Gaza. Het leed is hartverscheurend. De Nederlandse regering gaf als reactie op de terreur door Hamas direct onvoorwaardelijke steun aan Israël. Die opstelling roept met de dag meer vragen op, want de inzet van het Israëlische leger is lang niet altijd in lijn met het internationaal recht. Dat stelt bijvoorbeeld dat burgerslachtoffers zo veel mogelijk voorkomen moeten worden. Ook het collectief straffen van een bevolking is niet toegestaan. Dat zijn twee zaken waar het Israëlische leger zich schuldig aan maakt.

Meer dan twee miljoen inwoners van Gaza lopen groot gevaar om gedood te worden door bombardementen. We zien dagelijks de beelden van kapotgeschoten woonwijken met veel doden, wanhopige mensen, bange kinderen. Door de blokkade van Gaza wordt slechts mondjesmaat hulp toegelaten. Primaire levensbehoeften als elektriciteit, water en medicijnen komen nauwelijks binnen. Het zorgt voor een humanitaire catastrofe. Cruciaal is dat er nu een duurzaam staakt-het-vuren komt en dat er een eind komt aan het bloedvergieten, wat ook de oproep is van de Verenigde Naties, en dat hulpgoederen worden toegelaten. De Nederlandse regering moet zich hier veel duidelijker en steviger voor inzetten. Er worden nu op grote schaal oorlogsmisdaden gepleegd. Nederland heeft altijd de mond vol van de bestrijding daarvan. Den Haag is niet voor niets stad van vrede en recht. We veroordelen Hamas terecht, zeer terecht, maar veroordeelt de regering ook de daden van het Israëlische leger als dat oorlogsmisdaden pleegt? Anders meet je toch met twee maten, vraag ik de regering.

Voorzitter. We moeten nu ook kijken naar een structurele oplossing. Wat ons betreft is dat de erkenning van een Palestijnse staat, die automatisch voortvloeit uit de tweestatenoplossing. Hierbij moeten de grenzen van 1967 zo veel mogelijk worden gevolgd, in overeenstemming met het internationaal recht. Nederland kan dit doen aangezien onze Grondwet van ons vraagt om de internationale rechtsorde te bevorderen. Hoewel dit gevoelsmatig mogelijk verder weg voelt dan ooit, is het waarschijnlijk de meest kansrijke route om vrede dichterbij te brengen en de voedingsbodem voor nog meer terreur te verkleinen. Want zowel de inwoners van Israël als de Palestijnen hebben recht op een veilige leefomgeving zonder geweld.

Een van de hoofdoorzaken van de voortdurende crisis in het Midden-Oosten is de structurele onbalans tussen Israël en Palestina. Beide landen worden door een meerderheid van VN-lidstaten erkend, maar Israël bezet een groot deel van Palestina, maakt zich schuldig aan illegale nederzettingen en is heer en meester over de Palestijnse grenzen. Dat maakt dat het ene land de facto de baas is over het andere land. Dat zorgt voortdurend voor spanningen in de regio en een situatie van totale uitzichtloosheid voor het Palestijnse volk, een voedingsbodem voor nieuw extremisme. Voorwaarde voor een eigen staat voor Palestina is wederzijdse erkenning van het bestaansrecht. Israël moet Palestina erkennen, Palestina moet Israël erkennen. Deelt de premier dat?

Israël moet worden opgeroepen de volgens de VN illegale bezetting van Palestina te stoppen. De Palestijnse overheid heeft dan de bevoegdheid en de mogelijkheid om de rechtsorde te herstellen. In Palestina zullen ook zo spoedig mogelijk vrije parlementsverkiezingen gehouden moeten worden. Maar liefst 138 van de 193 VN-landen zien de Palestijnse gebieden nu al als een staat. Ook in Nederland is eerder door de regering gezegd dat het niet de vraag is of, maar wanneer het daartoe overgaat. De premier sprak er behartenswaardige woorden over in zijn bezoek gisteren, zoals ik op het nieuws zag, en hij zei het zojuist weer: er moet perspectief zijn op een Palestijnse staat. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik vraag de premier: als nu niet het moment is, wanneer dan wel? Dit wordt natuurlijk al heel lang gezegd. Het mag weleens een keer tijd worden voor daden in plaats van woorden.

Voorzitter. Dit debat gaat ook over de Europese Raad. Er staan hele reeksen enorm belangrijke onderwerpen op de agenda, zoals Oekraïne, het Meerjarig Financieel Kader en migratie. Ik zou over dat laatste nog één vraag willen stellen. De Europese Raad en de premier zijn voorstander van zogenaamde migratieafspraken of migratiedeals, zoals ze ook wel worden genoemd. Ik vraag de premier hoe hij vindt dat het gaat met de Tunesiëdeal. Hij weet wel waar ik op doel: er zijn enorme problemen mee. We weten allemaal nog dat de premier met de president van Tunesië een mooi fotomoment had, waarbij hij zei dat we het geregeld hadden met Tunesië en dat we de migratie gingen reguleren. Daar is helemaal niets van terechtgekomen. De Tunesiëdeal is een puinhoop. Deelt hij die mening? Wat is op dit moment de stand van zaken? Hoe gaat hij die overeenkomst herstellen tot een overeenkomst die de mensenrechten respecteert en waarmee daadwerkelijk resultaat wordt geboekt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De ontwikkelingen van de afgelopen weken tonen ons dat de wereld in razendsnel tempo verandert. De verschrikkingen in Israël en Gaza, Poetin en Orbán die handenschuddend op de foto staan op een Chinese bijeenkomst, de VS die steeds verder afzwakken in een bestuurlijke crisis en de steun aan Oekraïne die rammelt. En Europa? Europa lijkt lamgeslagen door interne verdeeldheid. Zoals Jonathan Holslag afgelopen zondag bij Buitenhof zei: Europa staat erbij en kijkt ernaar, als een naakte keizer.

Voorzitter. In dat kader wil ik het allereerst natuurlijk hebben over de verschrikkelijke en uiterst pijnlijke situatie in Gaza. De beelden die bij ons binnenkomen via sociale media, kranten en televisie zijn verschrikkelijk. De horror, het verdriet en de angst van de Israëlische en Palestijnse burgers raken je tot in je ziel, de berichten uit Israël over de ontvoeringen benemen ons de adem, en de verhalen over Palestijnen in overvolle ziekenhuizen met gebombardeerde huizen en al veel te lang uitzichtloze levens zijn hartverscheurend. Het is een overstroming aan dood en verderf, wanhoop en angst.

Voorzitter. Commissievoorzitter Von der Leyen en Europarlementsvoorzitter Metsola spraken tijdens hun bezoek steun uit aan Israël na de afschuwelijke aanval van Hamas. Dat is goed. Maar ze hadden de Israëlische regering net zo stevig op moeten roepen tot terughoudendheid, de-escalatie, respect voor mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht. Zij lieten dat na. Het is dit soort afwachtendheid die de internationale gemeenschap zich niet kan veroorloven. De Israëlische gijzelaars moeten zo snel mogelijk terug en er zitten 2 miljoen mensen afgesloten van voedsel en water. Cindy McCain van het VN-voedselprogramma slaakte deze noodkreet: "Deze mensen zullen verhongeren als we niet naar binnen kunnen." Dus vraag ik aan de minister-president wat de Europese Unie hieraan gaat doen. Hij gaf net aan waar hij toe opgeroepen had, maar de vraag is wat het antwoord daarop was.

Deze ellende zorgt voor meer wrok en trauma's, generaties lang: een voedingsbodem voor ellende en nog meer geweld. We moeten alles op alles zetten om verder leed en verdere escalatie te voorkomen. Volt wil daarom dat de EU inzet op de-escalatie en het opzetten van een VN-vredesmissie. Hoe kijkt de premier hiernaar?

Gisteren sprak hij met Abbas. Hoe versterken we de Palestijnse Autoriteit als alternatief voor Hamas?

Dan de zorgen over de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Die vallen op dit moment de Palestijnen daar ook met geweld aan. Hoe is daar gisteren op gereageerd?

Voor de lange termijn zet de minister-president inderdaad in op een vredesconferentie, die uiteindelijk ertoe zal leiden dat er een tweestatenoplossing komt. Want dat is wat Volt betreft de enige oplossing.

Voorzitter. Hoe ziet de premier het dat ook gemeenschappen in Europa lijnrecht tegenover elkaar komen te staan? Moslims worden bedreigd, Joodse scholen blijven uit voorzorg dicht. Ook Europa raakt hierdoor verscheurd. Hoe zorgt de premier ervoor dat deze situatie tegengegaan wordt?

Voorzitter. Door naar het volgende onderwerp: de steun aan Oekraïne. Want de steun vanuit de VS staat op de tocht en ook hier in Europa is voldoende steun onzeker. Want premier Orbán van Hongarije gebruikte zijn ene hand om Poetin de hand te schudden en de andere om de steun aan Oekraïne af te knijpen. Wat ons betreft kan dit niet langer. Volt vindt het tijd om die artikel 7-procedure tegen Hongarije nu echt vorm te geven, zeker nu de PiS-regering in Polen ten einde is gekomen. Dus welke boodschap gaat de premier overbrengen in Brussel?

Voorzitter. Wat is de druppel voor de premier om te zeggen dat het Hongaars Raadsvoorzitterschap in 2024 eigenlijk geen goed idee is en dus niet door moet gaan? Want de risico's van Russische inmenging zijn groot. Dat zagen we ook vorige week in het Follow the Money-artikel over de banden tussen het Kremlin en politici waaronder de PVV. Welke risico's voor Russische inmenging ziet de premier dan ook met het oog op de Europese verkiezingen?

Voorzitter. Dan van Hongarije kort naar het nieuws uit Polen, want dat is wel positief. De PiS-regering is na jaren van ondemocratisch afbraakbeleid haar meerderheid kwijt. De Polen richten hun blik weer op Europa. Heeft de premier plannen om te zorgen dat we die banden met Polen weer op een goede manier aanhalen?

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik even moeten opschieten. Ik heb nog een vraag over ASML. Hoe kan het dat de VS ineens een veiligheidsrisico zien, terwijl de machines volgens Nederlandse regels gewoon verscheept hadden kunnen worden? Wat is er dan nu veranderd? En hoe weten we nu zeker dat de VS handelen vanuit veiligheidsoverwegingen en niet vanuit economische motieven? Want dit gaat ook over de strategische autonomie van Europa.

Voorzitter. Dan tot slot de allerlaatste vraag, over de Tunesiëdeal. De Tunesische president weigerde Europarlementariërs toegang, hij weigerde een eerste betaling van de deal en hij stortte 60 miljoen euro terug. Wat Volt betreft is het heel duidelijk: de Tunesische president is helemaal niet van plan om zich op enige manier aan de deal te houden. De vraag aan de minister-president is daarom: wanneer stoppen we met deze deal?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De beelden uit Gaza komen hard binnen. Vanuit het ziekenhuis, waar hoofdwonden in het donker zonder verdoving worden gehecht. Getraumatiseerde kleuters die niet kunnen stoppen met beven bij het horen van raketinslagen. Een moeder de wanhoop nabij met in haar armen het levenloze, bebloede lichaam van haar dochtertje. Als dit een oorlog is tussen Hamas en Israël, waarom zijn onschuldige Palestijnse burgers dan het slachtoffer?

Op 7 oktober werden we wakker met de gruwelijke berichten uit Israël over hoe Hamas een slachtpartij heeft aangericht op een dansfestival, waar 250 jongeren zijn vermoord. De getuigenissen van de overlevenden in de kibboets Be'eri, waar mensen op gruwelijke wijze om het leven zijn gebracht, staan in ons geheugen gegrift. Elke avond zien we vanuit Israël het hartverscheurende leed van de families wier geliefden door Hamas worden gegijzeld, de Israëlische regering smekend om de veiligheid en de vrijlating van hun broer, oma of tante topprioriteit te laten zijn. Hoe erg men het beleid van Netanyahu's coalitie verafschuwt en hoe terecht men ook schande spreekt van de decennialange onderdrukking van de Palestijnen, voor deze terreur tegen Israëlische burgers is geen enkele rechtvaardiging.

Voorzitter. We verliezen onze menselijkheid als we alleen het leed van de een herkennen en blind zijn voor het leed van de ander. Net zomin als alle onschuldige slachtoffers die nu in Gaza vallen exclusief kunnen worden toegeschreven aan Hamas, kan ook niet worden gesteld dat alle Israëliërs verantwoordelijk zijn voor het beleid van de regering-Netanyahu. We mogen niet blind zijn voor de existentiële angst van veel Joden dat ze nergens veilig zijn, dat het bestaansrecht van Israël in gevaar is. En we mogen niet wegkijken van het verdriet van de Palestijnen over de jarenlange bezetting en hun gerechtvaardigde wens voor een eigen staat.

Voorzitter. Selectieve verontwaardiging heeft al helemaal geen plek als we het hebben over het oorlogsrecht. Als Rusland appartementsgebouwen beschiet in Oekraïne, energiecentrales bombardeert, waardoor mensen geen elektriciteit en verwarming hebben, spreken we in dit huis terecht van oorlogsmisdaden. Maar wanneer Israël Palestijnen in Gaza volledig afsluit van water, voedsel, medicijnen en brandstof, dan past ook daar geen "maar". Dubbele standaarden bij de toepassing van het humanitair recht leiden tot ernstige uitholling van de internationale rechtsorde. We hebben niet voor het niets het bevorderen van deze rechtsorde vastgelegd in onze eigen Grondwet. Dat is ook precies de waarschuwing die Nederlandse, Europese en Amerikaanse ambtenaren de afgelopen dagen hebben geuit. Mijn fractie verwacht van het kabinet een duidelijke toezegging dat er niet selectief wordt omgegaan met het internationaal recht en dat als wij vooroplopen als Nederland bij het vragen om berechting van oorlogsmisdaden tegen Oekraïne, we net zo principieel staan voor gerechtigheid voor oorlogsmisdaden die in dit conflict worden begaan.

De demissionair minister-president was gisteren op bezoek bij Netanyahu en Abbas. Ik dankte hem net voor zijn verklaring. Maar gisteren hoorde ik het de minister-president toch nog tegen de Israëlische premier zeggen: hij sprak weer zijn onvoorwaardelijke steun uit. Bij onvoorwaardelijke steun voor het bestaansrecht van Israël kan ik mij alles voorstellen, maar zeker niet bij een carte blanche voor het beleid van deze regering. Kan de minister-president toelichten wat hij bedoelt met het toezeggen van steun zonder voorwaarden? Welke consequenties verbindt het kabinet eraan als Israël doorgaat met de illegale nederzettingen in de Westbank en als coalitiepartijen van de Israëlische regering doorgaan met het bewapenen van kolonisten, waarbij we zien dat er de afgelopen dagen alweer 95 mensen zijn vermoord?

Voorzitter. De secretaris-generaal van de VN heeft een niet mis te verstane oproep gedaan tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, zodat humanitaire hulp ongehinderd de mensen in Gaza kan bereiken en er politieke ruimte komt om te trachten de gijzelaars vrij te krijgen. Waarom steunt het Nederlandse kabinet deze oproep niet volmondig?

Voorzitter. Dit conflict kan de hele regio in vuur doen ontvlammen. We zien wat voor gevoelens van angst, woede en machteloosheid het ook in ons eigen land veroorzaakt, om nog maar niet te spreken over het grote leed ter plekke. Het is de plicht van de internationale gemeenschap om te komen tot de-escalatie. Elke dag dat er onschuldige doden vallen in Gaza door Israëlische bombardementen, dat gewapende kolonisten straffeloos Palestijnen kunnen vermoorden op de West Bank, dat gijzelaars door een terreurgroep worden vastgehouden en dat Hamas nog steeds de macht heeft in Gaza, brengt ons verder van het doel om te komen tot een rechtvaardige tweestatenoplossing.

Voorzitter. Dan nog drie vragen over andere onderwerpen. De Europese Commissie komt binnenkort met een beoordeling van de hervormingen die Oekraïne heeft doorgevoerd om de toetredingsonderhandelingen te laten starten. Ik vroeg me af of de Nederlandse regering een positief akkoord van de Commissie automatisch overneemt.

Dan de rechtsstaat in de EU. Er is natuurlijk goed nieuws uit Polen. Slecht nieuws is dat Orbán zijn veto blijkt in te zetten bij de EU-begroting. Ik hoor graag dat het kabinet vasthoudt aan de lijn die het altijd heeft gevolgd, namelijk niet toegeven aan deze politieke druk.

Ik zie dat mijn tijd erop zit, dus de derde vraag bewaar ik voor de interrupties. Maar misschien heeft de heer Brekelmans daar een vraag over.

De voorzitter:

We gaan het horen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan me vinden in behoorlijk wat dingen die mevrouw Piri zegt, maar er zat één element in haar betoog in het bijzonder waar ik wel een beetje van schrok. Dat was een vergelijking tussen Rusland en Israël. We zijn het natuurlijk met elkaar eens dat je ieder land in de wereld kunt aanspreken op een overtreding van het internationaal recht. Maar ik neem toch aan dat mevrouw Piri het wel met mij eens is dat er een groot verschil is tussen Rusland, dat een staat probeert te annexeren en lukraak burgerdoelen zonder enige militaire relevantie bombardeert, en Israël, dat zich verdedigt tegen een terreurorganisatie en vaak doelwitten aanvalt vanwaaruit het wordt beschoten? Dat zijn toch wel echt twee fundamenteel andere dingen, ook als het gaat om het internationaal recht, en daar moet je dus ook anders naar kijken. Je kunt dat niet op één lijn zetten zoals mevrouw Piri dat deed.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik kon me ook heel erg vinden in een deel van de vraag van de heer Brekelmans, eigenlijk tot de laatste zin. Een heel groot deel van de Kamer heeft zich — terecht, denk ik — absoluut uitgesproken tegen wat Rusland aan het doen is. Maar het maakt geen verschil of het bondgenoten zijn die het internationaal recht al dan niet toepassen, of dat dat anderen zijn. Dus met betrekking tot die laatste zin: ik denk dat wij juist ontzettend moeten oppassen met het hanteren van dubbele standaarden. Als Israël basale levensbehoeften volledig blokkeert en daarmee een collectieve straf oplegt aan de Palestijnen in Gaza, dan is het niet raar dat alle VN-organisaties zeggen: dit is een grove schending van het internationaal recht. Ik hoop dat dezelfde partijen die zo hard stelling nemen tegen schendingen van het internationaal recht door andere staten, zich nu ook uitspreken in deze Kamer.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Het internationaal recht kijkt natuurlijk wel degelijk naar het doel en de intentie. Het doel en de intentie van Rusland, namelijk een buurland annexeren en zo veel mogelijk burgerslachtoffers maken, is anders dan het doel en de intentie van Israël, namelijk een terreurorganisatie uitschakelen. Om geen verkeerd beeld te laten ontstaan, zou ik in dit hele debat hier wel heel scherp dat onderscheid willen maken.

Ik wil nog een vraag stellen over de oproep van Guterres. Die heeft inderdaad gevraagd om een humanitair staakt-het-vuren, maar daarnaast ook om het vrijlaten van de gijzelaars. Ik geloof niet dat Hamas dat zomaar doet. Ik geloof niet dat als Israël morgen stopt met bombarderen, ze dan 200 gijzelaars vrijlaten. Als dat het geval is, is mevrouw Piri het dan met mij eens dat we Israël niet het recht en de mogelijkheid kunnen ontnemen om alsnog militaire middelen in te zetten om gijzelaars vrij te krijgen en Hamas te verzwakken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Het wordt soms bijna een semantische discussie in een Nederlands parlement. We moeten ons ook afvragen hoever onze invloed nog reikt als het gaat om dit soort grote vraagstukken. Ik snap het volgende heel goed als het gaat om de veiligheid van Israël. Wij hebben ook altijd gezegd: natuurlijk heeft Israël het recht om zijn burgers te beschermen. Een van de grote dreigingen voor de veiligheid van Israël is Hamas; dat hebben we wel gezien op 7 oktober. Ik woon niet in Israël, maar elke avond zijn er families met familieleden die gegijzeld worden door Hamas; waarschijnlijk is dat vanavond weer zo in Tel Aviv. Als ik daarnaar luister, dan hoor ik dat een heel groot deel van die families Netanyahu juist oproept om niet te starten met dat grondoffensief en te komen tot een staakt-het-vuren. Dat doen ze in de hoop dat er misschien door landen als Egypte, Qatar en Turkije onderhandeld kan worden over de vrijlating van die gijzelaars. Ik denk dat iets waar we ons hopelijk wel in kunnen vinden, meneer Brekelmans, is dat we écht, écht toe moeten werken naar een de-escalatie van dit conflict. Een de-escalatie die nu mogelijk is en waar de VN volledig achter staat, is een de-escalatie waarbij er onmiddellijk sprake is van een staakt-het-vuren. Het gaat daarbij niet alleen om het überhaupt kunnen uitdelen van humanitaire hulp aan 2,2 miljoen mensen en om het weer laten draaien van de ziekenhuizen, maar ook om de hoop dat de gijzelaars dan misschien alsnog levend naar huis kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Hoelang moet het nog duren? Hoeveel onschuldig Palestijns bloed moet er nog vloeien? Hoelang kijken het kabinet en de wereld nog weg voor de gruwelijkheden die het Israëlische regime begaat? Inmiddels zijn er na de brute Israëlische vergelding meer dan 5.000 doden en 15.000 gewonden gevallen aan Palestijnse zijde. Elke vijftien minuten sterft er een Palestijns kind door luchtaanvallen van het Israëlische leger. Er vallen bommen op markten, scholen, ziekenhuizen en woningen. Mensen in Gaza zijn afgesloten van de wereld. 1 miljoen mensen worden door de Israëlische autoriteiten onder dreiging geïntimideerd om hun huis te verlaten. Het is 's werelds grootste openluchtgevangenis. Kolonisten worden bewapend en vallen mensen aan. Wat de Israëlische regering doet, is het plegen van oorlogsmisdaden. Er is geen ander woord voor. Amnesty International spreekt zelfs van "vernietigend bewijs" voor die oorlogsmisdaden.

Elke keer dat de Nederlandse regering weer zegt onvoorwaardelijk naast Israël te staan, steunt de Nederlandse regering dus politiek een regime dat oorlogsmisdaden pleegt. Elke keer dat de Nederlandse regering weer blijft hameren op het recht op zelfverdediging van Israël, kijkt de Nederlandse regering weg voor de brute Israëlische vergelding. Ik wil aan premier Rutte vragen: is dit zelfverdediging, of is dit een brute aanval? Mensen vluchtten naar de markt bij het vluchtelingenkamp Jabalia toen hun wijk werd gebombardeerd. Die werd zonder waarschuwing gebombardeerd. 69 mensen zijn overleden. Ik vraag aan de minister-president: is dit zelfverdediging, of is dit een oorlogsmisdaad? Het gooien van ontbrande fosformunitie op doelen. Ik vraag de minister-president: is dit zelfverdediging, of is dit een flagrante schending van het humanitair recht? Ik noem de wijk Al-Rimal. Niet gericht een actie doen, maar een hele wijk in Gaza van de kaart vegen.

Voorzitter. Helaas kennen we het antwoord van de premier al. Deze minister-president weigert over het optreden van Israël te zeggen dat het te ver gaat, zo zei hij gisteren. Met elk moment waarop de Nederlandse veroordeling van het optreden van de Israëlische regering uitblijft, legitimeert de Nederlandse regering daarmee het plegen van oorlogsmisdaden door Israël. Ik vraag de minister-president daarom om niet meer toe te kijken terwijl de Palestijnen worden uitgemoord en om Israël krachtig te veroordelen. Spreek u nou eens uit! U zei net in uw verklaring dat onschuldige mensen niet het slachtoffer mogen worden. Dat is op dit moment de dagelijkse realiteit in Gaza en dat vraagt om een veroordeling van de Nederlandse regering.

Ik vraag de minister-president om er ook voor te zorgen dat de criminele daden van het regime van Netanyahu niet onbestraft blijven. Terecht loopt Nederland voorop om Russische oorlogsmisdadigers te vervolgen voor oorlogsmisdaden in Oekraïne, maar waar blijft dat pleidooi voor handhaving van het internationaal recht als het gaat om het regime van Israël? Als door Rusland een ziekenhuis wordt gebombardeerd in Oekraïne, spreekt de voorzitter van de Europese Commissie van "een oorlogsmisdaad". Wanneer Israël dit soort daden begaat, worden rookgordijnen en mistwolken opgetrokken. Dat is volstrekt hypocriet en selectief. Israël komt al 75 jaar lang weg met het plegen van misdaden. Ik vraag daarom aan de premier: richt een speciaal tribunaal in voor Israëlische oorlogsmisdaden en zorg ervoor dat Netanyahu berecht wordt in Den Haag bij het Internationaal Strafhof. Sleep Netanyahu voor de rechter voor zijn oorlogsmisdaden.

De enige rechtvaardige weg uit deze verschrikkelijke situatie is onderkennen dat het geweld al 75 jaar duurt. Al 75 jaar bouwen Israëlische regeringen illegale nederzettingen. Al 75 jaar is er sprake van een bezetting van Palestijns grondgebied. Al 75 jaar worden onschuldige burgers vermoord door Israël. En elke keer maar weer dezelfde reactie van de internationale gemeenschap: dat recht op zelfverdediging. Dat deugt niet. Er is maar één weg om dit op te lossen: stop de al 75 jaar durende onderdrukking van de Palestijnen. Daarom moeten Nederland en de Europese Unie het enige alternatief bevorderen: één staat met gelijke rechten voor iedereen, of je nou joods bent of moslim. Die staat heet Palestina; from the river to the sea, Palestine will be free.

De voorzitter:

U weet dat die laatste opmerking ook een bepaalde associatie heeft. Het is ook niet nodig om dat te doen. Dat meen ik echt serieus.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Nee, het heeft ook een bepaalde associatie. Ik waak voor de waardigheid van het debat. Hier kan vrij gediscussieerd worden, maar u hoeft niet dit soort woorden in de mond te nemen als u weet dat ze ook een soort associaties hebben. Ik geef eerst even het woord aan uw collega's. De heer Eerdmans. Ja, u krijgt zo het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik sta er versteld van dat een collega van mij in deze Kamer openlijk Jodenhaat verkondigt …

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is schandalig!

De voorzitter:

U mag straks reageren.

De heer Eerdmans (JA21):

… omdat daarmee maar één ding bedoeld wordt. Dat weten wij en daar wordt volgens mij inmiddels door het OM onderzoek naar gedaan. Het is antisemitisme, voorzitter, en ik vind dat we dat niet moeten toelaten in deze Kamer.

De voorzitter:

Ik heb daar ook iets over gezegd. De heer Eppink en dan mag u reageren, meneer Van Baarle.

De heer Eppink (BBB):

Ik moet zeggen dat hier op dit podium Israël wordt beschuldigd van oorlogsmisdaden en van genocide. Gebeurt dat door DENK zelf? Is DENK zelf de rechter of is er enig instituut of enige instelling die daarover gesproken heeft? Want ik moet zeggen dat dit boude beweringen zijn die niet worden gestaafd door de werkelijkheid. Israël probeert alles te doen om mensenleed te voorkomen.

De voorzitter:

Ik dacht even dat er een punt van orde of een persoonlijk feit zou zijn, maar ik ga u nu het woord geven, meneer Van Baarle.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit was voor mij een punt van orde.

De voorzitter:

Ja. Dan mag u weer zitten en dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het echt stuitend hoe een legitieme roep om vrijheid en gelijkwaardigheid voor de Palestijnen direct in de hoek gedrukt wordt van antisemitisme of welke vorm van haat dan ook. Ik ben tegen antisemitisme, in alle toonaarden. Maar als ik zeg "from the river to the sea, Palestine will be free", dan bedoel ik dat de Palestijnen het recht hebben om in dat deel van de wereld in gelijkwaardigheid en vrijheid te leven, zonder dat hun land illegaal geannexeerd wordt, zonder dat ze onder een apartheidsregime moeten leven en zonder dat ze gediscrimineerd worden. Die 75 jaar lange onderdrukking van de Palestijnen moet stoppen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie in de Tweede Kamer dat, op het moment dat je opkomt voor de rechten van Palestijnen, dat gelijk in een bepaalde hoek gedrukt wordt. Dat is stuitend, en daar zijn heel veel mensen in de samenleving ook klaar mee.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Baarle houdt een heel betoog waarin hij dit toelicht, maar hij gebruikt de laatste zin expliciet om te provoceren. Hij legt het op deze manier uit. Hij weet dondersgoed dat er op dit moment heel veel joden, heel veel mensen, zitten te kijken die dit als enorm bedreigend ervaren en hierdoor enorm geschokt zijn. Hij hoeft deze woorden hier niet te kiezen. Hij hoeft niet op deze manier te provoceren. Hij heeft een heel betoog gehouden. Hij heeft zijn punt willen maken. Dus ik zou aan hem willen vragen: neem deze laatste woorden alstublieft terug, want dit komt keihard aan bij de joodse gemeenschap in Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen hoe hard de woorden in deze Kamer aankomen bij de Palestijnse gemeenschap, die al 75 jaar moet toekijken hoe haar land illegaal geannexeerd wordt, hoe de bewoners onder apartheid moeten leven en hoe de bewoners onder de meest gruwelijke misdaden moeten proberen daar te bestaan. Dit is een pleidooi voor gelijke rechten en rechtvaardigheid voor de Palestijnen. Ik heb u gezegd dat ik voor gelijke rechten ben voor zowel moslims als voor joodse mensen. Het direct in een hoek drukken, is censuur. Door het direct in een hoek te drukken, zet je het pleidooi voor de gelijke rechten van Palestijnen weg. Ik maar daar echt bezwaar tegen. Ik neem er niks van terug. Ik kom op voor de rechten van de Palestijnen, en ik doe dat op de manier hoe ik dat wil. En wij kiezen onze toon.

De voorzitter:

Ik zal u zeggen dat ik die laatste zin niet meer wil horen in deze Kamer. Dus ik heb u daarvoor gewaarschuwd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik denk dat ik u teleur ga stellen, want zoals de heer Van Baarle stelt: Palestijnen zijn mensen en ook zij hebben recht op gelijke rechten, burgerschap, rechtvaardigheid en menswaardigheid. Mijn vraag aan de heer Van Baarle, en wellicht ook aan anderen in deze ruimte, is of hij op de hoogte is van het feit dat bij het aantreden van de huidige Israëlische regering in 2022 het de heer Netanyahu was die stelde dat, en ik quoot: "From the river to the sea …" Het was de heer Netanyahu, die ik nu quoot, voorzitter … Het was de heer Netanyahu, die ik nu quoot, die zei: "From the river t…"

De voorzitter:

Wacht even. Ik heb net gezegd … Ik bewaak hier de waardigheid. Deze zin is provocerend. Het heeft een bepaalde uitstraling. Netanyahu kan dit best hebben gezegd, maar zolang ik hier Voorzitter ben, wil ik deze zin niet horen in deze zaal.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

…

De voorzitter:

Ik zeg het u. We gaan verder. U kunt daar nog even op reageren, meneer Van Baarle, en dan gaan we naar de heer Eerdmans. Ik heb het gezegd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

…

De voorzitter:

Nee, we doen dit níét. Meneer Van Baarle, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van Baarle (DENK):

Het is overduidelijk wat de beleidsplannen van de Israëlische regering zijn. In reactie op de vraag van mevrouw Simons: er is sprake van illegale annexatie en Israël gaat door met het inpikken van nog meer land van de Palestijnen. Ik maak toch wel ernstig bezwaar tegen hoe dit debat nu verloopt, omdat hier twee Kamerleden, die een legitiem pleidooi houden voor de gelijkwaardigheid van Palestijnen, door een deel van de Kamer en ook door de Kamervoorzitter op dit moment de meest verschrikkelijke dingen in de schoenen geschoven worden, dingen waar ik in mijn bijdrage ook afstand van heb genomen. Ik laat me niet in de schoenen schuiven dat mijn pleidooi voor gelijkwaardigheid van de Palestijnen te maken heeft met wat voor vorm van haat dan ook. De manier waarop dat in het debat hier in de Kamer en in het publieke debat wordt gedaan is het monddood maken van het opkomen voor die zaak. Daar neem ik echt afstand van.

De voorzitter:

Ja. Een persoonlijk feit, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik lees hier een quote voor van de heer Netanyahu. Ik zal de zin nu niet herhalen, maar ik wil wel graag zeggen wat hij zei. Die frase die ik niet mag uitspreken, en ik quoot, is voor hem exact het gebied dat hij, met uitzondering van de Gazastrook, wil annexeren. Dus als wij kunnen spreken over mensen die stellen dat zij een bepaald gebied willen annexeren, koloniseren, oorlogsmisdaden plegen, vraag ik me echt af waarom een volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer het daar van u niet over mag hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. U heeft uw punt gemaakt. Dan de heer Eerdmans nog even, en dan … Ja, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik zou graag een punt van orde willen maken, omdat inmiddels ook bij ons de berichten binnenstromen van mensen die zich zeer bedreigd voelen door wat hier zonet gebeurde. De emoties lopen hoog op. Ik zou echt nadrukkelijk willen vragen of het mogelijk is om even kort te schorsen, want ik denk niet dat het een goed signaal aan de samenleving geeft om het debat op deze manier en op deze toon te voeren, om wat voor reden dan ook. Wij krijgen nu al berichten binnen en ik zou het echt heel erg op prijs stellen als wij kort kunnen schorsen zodat we daar even op kunnen reageren. Want dit gaat helemaal niet goed.

De voorzitter:

Ik bewaak hier, nogmaals, de orde. Ik heb de heer Van Baarle aangesproken. Ik heb er geen bezwaar tegen om na de heer Van Baarle even kort te schorsen, want volgens mij was hij toch aan het einde van zijn betoog. Ik kijk even naar de heer Van Baarle. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog. De heer Eerdmans dan nog even.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb gewoon een interruptie voor de heer Van Baarle. Overigens vind ik het niveau in dit debat zakken tot een bedenkelijk peil. Ik hoor de anti-Israëlretoriek van DENK. Die zien we ook terug in het vanavond uitgelekte programma van DENK voor de komende jaren. Dat belooft weinig goeds. Mijn punt is het volgende. In Nederland worden joodse kinderen gepest. In Nederland zijn joodse scholen dicht of worden ze bewaakt. Synagoges zijn gebarricadeerd, geblokkeerd, vanwege de veiligheid. Wij zien mensen met Palestijnse spandoeken, sjaals en vlaggen lopen en dat is geen enkel probleem. Als je een Israëlische vlag bij je hebt, zegt de politie: berg 'm maar onder je trui, want je moet er niet mee over straat; dat is niet veilig. Hoe verklaart de heer Van Baarle dit?

De heer Van Baarle (DENK):

Antisemitisme, geweld tegen joodse mensen en het bedreigen van joodse mensen is verschrikkelijk. Dat valt in alle toonaarden af te keuren en dat moet aangepakt worden. Altijd, op elk moment. Wij hebben altijd gezegd dat wij in onze oplossing staan voor gelijke rechten voor zowel moslims als joodse mensen: in de eenstaatoplossing die wij bepleiten. Ik laat mij dus niet in de schoenen schuiven wat de heer Eerdmans hier naar voren brengt. Dat werp ik verre van mij. Ik constateer: als er één groep in de wereld is die al 75 jaar lang aan het kortste eind trekt, onderdrukt wordt en moet toezien hoe steeds meer van hun land illegaal geannexeerd wordt, dan zijn dat de Palestijnen. Ik kan de heer Eerdmans ook wijzen op een moskee die naar aanleiding van de gebeurtenissen die zich daar ontvouwen, inmiddels dreigementen heeft gehad. Ook dat is verschrikkelijk. Ik zou wensen dat de heer Eerdmans daar dan ook tegen optreedt en daar aandacht voor heeft. Wij roepen op tot de-escalatie daar en ook hier.

De heer Eerdmans (JA21):

Als DENK oproept tot de-escalatie, bevindt u zich op een andere planeet. De heer Krul zei het net: de berichten komen binnen; mensen voelen zich bedreigd. Dat voelen ze zich al jaren. Als je in Rotterdam, waar wij samen vandaan komen, met een keppeltje op gaat lopen, ben je je leven niet zeker. Dat is anders dan als je een hoofddoekje om hebt. Dat weten we maar al te goed. Als je het straatbeeld ziet, is dat voor niemand een probleem. Het gaat erom dat elke dreiging verkeerd is. Maar ik zeg u dat u met DENK aan de verkeerde kant staat. U zorgt met uw hele retoriek van net voor escalatie. Uw hele betoog is anti-Israël, is anti-Joods, is antisemitisme. Uw spreuk is grof, beledigend en provocerend. Dat is wat DENK doet in dit debat en ik vind het bijzonder teleurstellend om als volksvertegenwoordiger op die manier de boel te laten exploderen en te zorgen voor meer polarisatie. U zult zich moeten schamen, meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Dank u wel. Voldoende, genoeg.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil graag een reactie op de vraag hoe mensen die dit debat volgen, zich moeten voelen als ze de DENK-representant zo horen praten over de Joodse gemeenschap.

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe zouden de Palestijnen en de Palestijnse gemeenschap in Nederland zich moeten voelen als hier in de Tweede Kamer een pleidooi voor hun gelijkwaardigheid monddood wordt gemaakt? Hoe zouden de Palestijnen in Nederland en in de wereld zich moeten voelen als hier in de Tweede Kamer en ook door het Nederlandse kabinet de oorlogsmisdaden die op dit moment door de regering van Israël gepleegd worden, niet eens veroordeeld of zelfs maar benoemd worden? Ik zie dat de heer Eerdmans een eenzijdige benadering heeft en met misvattingen komt. En daar gaat het mis in dit debat. Wij hebben altijd benadrukt dat wij staan voor de gelijke rechten van iedereen. Ik zou wensen dat de heer Eerdmans dat ook zou doen.

De voorzitter:

De heer Ceder. Laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik goed luister, hoor ik uit de woorden van de heer Van Baarle dat de staat Israël geen bestaansrecht heeft. Hij heeft het erover dat er al 75 jaar illegaal geannexeerd is. Ik ben even aan het chargeren. Klopt dat? U gaat voorbij aan de tweestatenoplossing die misschien nog zou kunnen gebeuren. U gaat dan voorbij aan het standpunt van de Fatah, de PLO. U gaat daarin veel verder; u zegt "eenstaatoplossing". Maar begrijp ik dit goed? Ik vraag dit even voor het standpunt, zodat iedereen dit weet en ook begrijpt. Klopt het dat u het bestaansrecht van Israël niet erkent?

De heer Van Baarle (DENK):

Het is goed dat de heer Ceder begint met de 75 jaar lange onderdrukking van de Palestijnen. Ik hoop dat de ChristenUnie het ook als feit gaat onderkennen dat het land van de Palestijnen al 75 jaar wordt gestolen. Zij leven onder een apartheidsregime. Wij bepleiten dat de eenstaatoplossing de enige realistische weg is voor gelijkwaardigheid. Want wat hebben we gezien? Wij hebben gezien dat de Israëlische regering elke weg naar een tweestatenoplossing heeft geblokkeerd door illegaal handelen. Er werd illegaal steeds meer land ingepikt. Palestijnen moeten leven onder een discriminerend regime. Ze moeten lijden onder geweld door kolonisten. Zo een regime kan niet geloofwaardig onderdeel uitmaken van een tweestatenoplossing. Daarom zeggen wij dat een eenstaatoplossing met gelijke rechten de enige weg is. Die eenstaatoplossing heet wat ons betreft Palestina.

De voorzitter:

De heer Bisschop, SGP. Meneer Bisschop, gaat uw gang. Het was uw laatste vraag, meneer Ceder.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb vorige week in een interruptiedebat iets soortgelijks met de heer Van Baarle gewisseld. Nou doet hij het weer. Ik heb hem erop gewezen hoe nuttig het kan zijn om ieder geval de historische ontwikkeling even na te gaan: vanaf 1947 een tweestatenoplossing en wat daar allemaal op gevolgd is. Nu herhaalt de heer Van Baarle zijn betoog en voegt daar nog wat olie op het vuur aan toe onder het mom van "ik kom op voor de gelijke rechten van de Palestijnen". Ondertussen diskwalificeert hij de soevereine staat Israël door die op voorhand, zonder dat dit objectief is vastgesteld en een veroordeling daarop gevolgd is, te beschuldigen van oorlogsmisdaden. Daarbij worden die van Hamas tussen neus en lippen door eigenlijk een beetje gebagatelliseerd dan wel verzwegen. Bovendien wordt voortdurend gesmeten met de term "apartheidsregime", wetend welke historische geladenheid deze term heeft. Ik neem in ieder geval aan dat hij dat doet, wetend hoezeer dit enorm verschilt van de oorspronkelijke betekenis van dit woord.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag is: wat verstaat de heer Van Baarle nou precies onder de-escalatie? Dat de Joodse staat, Israël, verdwenen is, is dat de de-escalatie die hem voor ogen staat?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben het niet die stelt dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt, maar onder andere Amnesty International. "Vernietigend bewijs van oorlogsmisdaden Israël, hele families in Gaza gedood". Dat is wat Amnesty International zegt. De heer Bisschop kan daar zijn ogen voor sluiten, maar wij doen dat niet. Wij keuren die oorlogsmisdaden van de Israëlische regering wél af. Ik ben het niet die zegt dat de blokkade van Gaza in strijd is met alle vormen van mensenrechten. Mensenrechtenorganisaties zeggen dat. Als het gaat om feitelijkheid, zou ik de heer Bisschop dus willen vragen om zich te houden aan die feiten, want die liggen hier voor en zijn niet te ontkennen. De heer Bisschop vroeg mij naar de apartheidsstaat. Die is er, ook volgens mensenrechtenorganisaties, die aantonen dat Palestijnen zowel in de bezette gebieden als niet in de bezette gebieden te kampen hebben met illegale arrestaties, discriminatie, annexatie en geweld door kolonisten. Er is een naam voor als je mensen op basis van hun afkomst anders behandelt, namelijk discriminatie, en als dat geïnstitutionaliseerd is, is dat apartheid. En hoe komt er de-escalatie? Door een eenstaatoplossing, met gelijke rechten voor zowel joodse mensen als moslims. Die staat heet wat ons betreft Palestina.

De heer Bisschop (SGP):

Het is helder hoe de heer Van Baarle aan zijn informatie komt. Ik wil dat verder niet wegschuiven of diskwalificeren, maar we weten allemaal hoe eenzijdig dit soort informatie veelal is, tenzij je je ogen daarvoor sluit. Als je daar als enige op koerst, en dan ook nog eens een keer afgaat op filmpjes en informatie van Hamas, dan kom je tot ongenuanceerde stellingnames en dan houd je krampachtig vast aan de term "apartheidsstaat", terwijl dat eerder het probleem vergroot dan dat het tot een oplossing, tot de-escalatie leidt. Het stimuleert de vijandige houding over en weer alleen maar. Dan moet je eerlijk zijn en moet je zeggen: ik heb geen belang bij de-escalatie; de enige de-escalatie die ik wil, is Israël weg, en dat lost alles op. Nou, ik kan u verzekeren dat we daar in die omgeving dan een nog groter kruitvat krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat de markt bij vluchtelingenkamp Jabalia is gebombardeerd door het Israëlische regime, waarna er 69 Palestijnse mensen in Gaza zijn gestorven, zuig ik niet uit mijn duim, zeg ik tegen de heer Bisschop. Het zijn de feiten. Dat de 2,2 miljoen Palestijnen in Gaza op dit moment afgesloten zijn van levensmiddelen, voedsel, elektriciteit en brandstof, en dat ze moeten creperen in 's werelds grootste openluchtgevangenis, zuig ik niet uit mijn duim. Dat zijn de feiten, zeg ik tegen de heer Bisschop. Dat afdoen als een soort eenzijdige mening, is het ontkennen van het humanitair recht en van mensenrechten. Ik zeg via u, mevrouw de voorzitter, dat een Tweede Kamerlid dat dit zegt, zich daarvoor zou moeten schamen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Van Baarle zegt dat hij tegen iedere vorm van haat is en dat er een oplossing moet komen waarbij iedereen gelukkig wordt. Maar de stellingname is toch wel wat gepolariseerd en in ieder geval eenzijdig. Ik vraag me af of de heer Van Baarle dan in ieder geval de terroristische aanval van Hamas die in eerste instantie werd uitgevoerd, kan veroordelen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb tot in den treure bij elk debat het maken van burgerslachtoffers en het aanvallen van weerloze mensen veroordeeld. Tot in den treure heb ik daar bij elk debat afstand van genomen. Maar de situatie daar is eenzijdig, want daarin trekken de Palestijnen al 75 jaar lang aan het kortste eind. Dat benadruk ik. Als ik die kant van het verhaal benadruk, dan doe ik dat omdat de situatie in de praktijk eenzijdig is. Een almachtige Israëlische overheid onderdrukt de Palestijnen met wapengeweld, al 75 jaar lang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat hebben we natuurlijk al eerder gehoord, maar dat rechtvaardigt toch nog steeds niet die ongelofelijke terroristische aanval waarbij zo veel mensen gewoon zomaar werden vermoord? De poging om dat rechtvaardigen valt mij zwaar. Het onomstotelijk veroordelen van die terroristische aanval kan niet voorwaardelijk zijn of op de een of andere manier recht gepraat worden. Dat is de heer Van Baarle toch met mij eens?

De heer Van Baarle (DENK):

Maar volgens mij heb ik net in antwoord op de vraag van de heer Van Haga gezegd dat ik in elk debat het maken van burgerslachtoffers veroordeel, of het nou een weerloze Israëlische burger is of een Palestijns kind dat sneuvelt door een Israëlische bom. Ik ben daar heel helder over. Maar ik wijs ook op de omstandigheid dat er al 75 jaar sprake is van het schenden van de mensenrechten van de Palestijnen. Dat moet benoemd worden; nu, morgen en daarna. Dat zullen wij altijd doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar daarmee wordt het toch een beetje met elkaar in verband gebracht. Ik denk toch dat je het onconditioneel moet veroordelen. Maar dan mijn laatste vraag: kan de heer Van Baarle misschien ook invoelen hoe de joden in Israël zich voelen en hoe de joden in Nederland zich nu voelen? Want dat is dan toch ook iets wat in die hele vergelijking een grote rol moet spelen voor de heer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Als mensen op basis van hun geloof bedreigd, aangevallen of gediscrimineerd worden, dan neem ik daar in alle toonaarden afstand van, of het nou een joodse Nederlander is die bedreigd wordt of, zoals onlangs is gebeurd, een moskee die een dreigtekst heeft ontvangen. Dat is allebei even verschrikkelijk. Ik zou wensen dat wij ervoor zorgen dat er op deze plek van de wereld rust komt. Ik heb u geschetst wat de oplossing van DENK daarvoor is. Dat is een eenstaatoplossing met gelijke rechten voor zowel joodse mensen als moslims. Die staat heet dan wat ons betreft Palestina. Dat is ons oprechte pleidooi, om een einde te maken aan de al 75 jaar lang durende onderdrukking van de Palestijnen en om ook recht te doen aan de positie van joodse mensen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat het wat grotesk is om hier in deze plenaire zaal te denken dat we het hele probleem daar gaan oplossen. Daarom dus mijn laatste vraag aan de heer Van Baarle: hoe moeten we dan gaan ingrijpen in al dat geweld dat hier plaatsvindt? Daar kunnen we namelijk wel wat aan doen. Dat is toch voornamelijk geweld van rare mensen die toch een beetje boos zijn over dat de Palestijnen worden aangevallen en geweld plegen tegen joodse mensen. Dat kunt u toch niet ontkennen? Wat gaan we daar precies aan doen? Daar moeten we toch snoeihard in ingrijpen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb net aangegeven dat ik elke vorm van geweld tegen joodse Nederlanders, maar ook geweld tegen Nederlanders die het islamitische geloof aanhangen, verwerp. Ik heb u net ook gewezen op een dreigtekst die een moskee heeft gekregen. Daar moeten de instanties wat aan doen, om ervoor te zorgen dat er veiligheid is. Maar de heer Van Haga doet nu alsof alle intimidatie en alle bedreigingen alleen maar vanuit één hoek zouden komen, maar dat is niet waar. Ik kan daar legio voorbeelden van geven. De heer Eerdmans zei net: je kan in Nederland prima over straat met een hoofddoekje. Maar dat is niet waar. Vrouwen met een hoofddoek lijden ook onder de meest verschrikkelijke vormen van intimidatie en discriminatie. Ik zou willen dat we alle vormen van haat aanpakken. En daarbij maakt het mij niet uit in welke richting die haat gericht is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan stel ik voor dat we een paar minuten schorsen en om 21.00 uur weer verdergaan. Dan starten we met de heer Eppink.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top. Ik geef het woord aan de heer Eppink van BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u, voorzitter. De afgelopen dagen bracht de premier een bliksembezoek aan Israël en de Palestijnse Autoriteit. Dat draagt onze goedkeuring weg. De premier zei dat hij een stevig gesprek had met zijn Israëlische evenknie, maar wat is "stevig"? Hij reisde vanuit het rustige Nederland naar het onrustige Midden-Oosten voor een stevig gesprek met de Israëlische premier, wiens land in oorlog is. Misschien kan de premier het woord "stevig" nader preciseren. Wat is er allemaal gezegd? Hoe intens was het? En hoe was het gesprek met de president van de Palestijnse Autoriteit? Was dat ook zo stevig?

Voorzitter. Ik steun het uitgangspunt van het kabinet. Israël heeft na de brutale en weerzinwekkende moord op 1.400 mensen het recht op zelfverdediging. Daartoe behoort het uitschakelen van de organisatie Hamas, die een schrikbewind uitoefent in de Gazastrook, die Israël in 2005 zelf heeft verlaten, inclusief de nederzettingen. Dat bood Gaza de kans op een eigen ontwikkeling — sommigen dachten aan toerisme en dergelijke — maar het tegenovergestelde gebeurde: de landstrook werd de facto een lanceerplatform van Iran, met Hamas als onderaannemer; Iran is de regisseur van deze geweldsspiraal. Wij vragen de premier of hij dat ook zo ziet. Is hij het met mij eens dat de Iraanse Revolutionaire Garde op de sanctielijst van de EU moet komen, en dan niet alleen de top, maar alle leden?

Het verwijderen van Hamas is een hele klus. Ik ben het met de premier eens dat dit moet gebeuren, maar dan wel met inachtneming van het internationaal humanitair recht; de burgerbevolking moet zo veel mogelijk worden ontzien. Het is van belang dat de burgers worden voorzien van voedsel, water en medicijnen. Gelukkig helpt ook Egypte daarbij, al moet ik erop wijzen dat Egypte zelf geen Gazanen wil opvangen.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de houding van de heer Abbas, de president van de Palestijnse Autoriteit. Heeft hij de aanslagen intussen veroordeeld? Dat zei de premier. In welke bewoordingen heeft hij dat gedaan? In het begin gaf hij vooral Israël de schuld en had hij het over agressie. Het moet duidelijk zijn dat er geen morele equivalentie bestaat tussen Israël en Hamas. Israël is een democratie, Hamas een terreurbende. Ziet president Abbas dat ook zo?

Hoe ziet de premier de koers van de EU? Spanje is momenteel EU-voorzitter en de Spaanse premier moet een sleutelrol vervullen. Maar zijn minister van Sociale Rechten, Ione Bellara, eist dat de Israëlische premier Netanyahu voor het Internationaal Strafhof in Den Haag wordt vervolgd — dat is ongeveer hetzelfde referaat dat we net hebben gehoord — wegens oorlogsmisdaden. Ze spreekt zelfs over genocide. Mijn vraag aan de premier is: kan het Spaanse voorzitterschap wel functioneren met dergelijke uitspraken?

Voorzitter. Het conflict is ook merkbaar in onze grote steden. Ik kan me nog herinneren dat we op christelijke scholen in gebed gingen voor Israël, zoals in 1967 en in 1973. Nu leidt het conflict ook tot spanningen hier, en tot toenemend antisemitisme. Berichtgeving speelt ook een cruciale rol. Verkeerde berichtgeving is spelen met vuur, ook hier. Bij de explosie bij een ziekenhuis in Gaza werd meteen gemeld dat deze het gevolg was van een Israëlische bomaanval, die 500 levens eiste. De gretigheid waarmee sommigen dit presenteerden, leek meer op een poging tot morele equivalentie tussen Israël en Hamas. Maar de berichtgeving klopte niet. Het effect ervan was echter desastreus. Is de premier het met mij eens dat berichtgeving voorzichtig moet zijn en dat ze bij ongecontroleerde informatie de journalistieke regel "bij twijfel niet doen" moet volgen?

Voorzitter. Als er één groot conflict is, zijn er altijd bad guys die dan ook maar beginnen, zoals de leider van Azerbeidzjan, die een aanval lanceerde op Armenië. Dat mogen we zeker niet uit het oog verliezen. Mijn vraag aan de premier is: ziet de premier dit ook zo? Wat doen Nederland en de EU om Armenië te helpen in deze donkere dagen? Ook dat wordt waarschijnlijk besproken op de Europese top.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Vandaag vervang ik collega Van Wijngaarden, die helaas vanwege treurige persoonlijke omstandigheden niet bij dit debat kan zijn.

Het is nog maar iets meer dan twee weken geleden dat Hamas een terreuraanval pleegde op Israël die werkelijk ieder voorstellingsvermogen te buiten ging, zo sadistisch, zo beestachtig, zo vernederend. De beelden die we hebben gezien, de verhalen die we hebben gehoord, het verdriet en de angst van betrokken mensen; ze laten mij, en ik denk velen van ons, niet meer los. Daarom voelt het niet als twee weken geleden, maar als de dag van gisteren.

Toen de terroristen van Hamas dit deden, wisten zij wat ze over de bevolking van Gaza afriepen. Zij wisten dat Israël zou reageren om zich te verdedigen tegen terreur. De dood van duizenden onschuldige burgers in Gaza is voor hen bijzaak of, nog erger, zij zien het als een nobele zaak om voor te sterven. Het aantal slachtoffers onder de Palestijnen neemt toe. Dit zijn Hamasstrijders, maar ook onschuldige vrouwen en kinderen. Iedere onschuldige dode, iedere onschuldige gewonde doet pijn. Het gaat om gewone mensen met gewone levens die ineens worden verwoest. Dat ook een Nederlandse vrouw is omgekomen, maakt het extra pijnlijk en extra triest.

Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen terreur. Israël kan zijn burgers geen veiligheid garanderen met tienduizenden terroristen aan zijn grens. Daarom is het nodig om Hamas fors te verzwakken. Dit kan niet zonder militaire middelen. Uiteraard moet Israël deze militaire middelen inzetten in overeenstemming met het humanitair oorlogsrecht en het principe van proportionaliteit.

We zien dat de omstandigheden in Gaza verslechteren. Meer water, meer voedsel en meer medicijnen zijn nodig. Ook moeten mensen met een andere nationaliteit Gaza veilig kunnen verlaten. Daarom zou het goed zijn als er humanitaire pauzes worden ingesteld, met een specifieke plaats en een specifieke tijd. Dan kan de levering van humanitaire goederen op een veilige manier plaatsvinden. Maar dit is iets anders dan een algeheel staakt-het-vuren, want als je dat zou doen, zeg je eigenlijk tegen Israël: het is nu genoeg geweest; je moet de bestaande dreiging van Hamasterroristen accepteren en je mag geen militaire middelen inzetten om 200 gijzelaars te bevrijden. Dat vinden wij als VVD niet verstandig. We zijn dus wel voor humanitaire pauzes, maar niet voor een algeheel staakt-het-vuren.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Brekelmans zei in zijn bijdrage dat ieder mensenleven evenveel waard is. Ik zou in dit kader aan de heer Brekelmans willen vragen of hij onderkent dat de Israëlische regering op dit moment bezig is met een vergeldingsactie die de Palestijnen in Gaza collectief straft, dat het afsluiten van die mensen van voedsel in strijd is met het internationaal recht en dat er alle aanleiding is om te veronderstellen dat er vele oorlogsmisdaden zitten tussen de bomaanvallen die op dit moment op Gaza plaatsvinden. Is de heer Brekelmans bereid om dat te onderkennen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou zelf andere woorden kiezen. Wat ik zie, is dat Israël Hamasdoelen aanvalt en probeert om Hamasmilitanten uit te schakelen, en dat daarbij inderdaad onschuldige burgerslachtoffers vallen. We weten de precieze aantallen niet, maar uit de beelden lijkt dat wel om grote aantallen te gaan. Inderdaad is het afsluiten van toegang tot humanitaire goederen in de meeste gevallen in strijd met het oorlogsrecht. Er zijn maar enkele uitzonderingen waarin dat is toegestaan. Als je wilt inschatten of er sprake is van oorlogsmisdaden, wat nog iets anders is dan het in strijd zijn met het humanitair oorlogsrecht, dan moet daar jarenlang onderzoek naar worden gedaan. Dan moet ook worden gekeken wat het doel was, wat de intentie was en welke burgerslachtoffers daarbij zijn gevallen. Dat kan ik niet vanuit Den Haag beoordelen terwijl de oorlog nog plaatsvindt.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk vind ik dit een stuitend antwoord van de heer Brekelmans namens de VVD. Ik vraag me echt af hoe iemand te goeder trouw niet kan onderkennen dat het afsluiten van 2,2 miljoen mensen van voedsel een misdaad is. Hoe kunnen we hier in de Tweede Kamer nog geloofwaardig zeggen dat wij de internationale rechtsorde moeten bevorderen als hier niet wordt onderkend dat dat een misdaad is? Hoe kunnen we hier in de Tweede Kamer nog geloofwaardig zijn als de heer Brekelmans namens de VVD niet bereid is te onderkennen … De bewijzen zijn er. Ik heb net het rapport van Amnesty International aangehaald. Zonder waarschuwing zijn mensen die gevlucht waren naar een markt in de nabijheid van een vluchtelingenkamp gebombardeerd. Er zijn 69 mensen overleden. Ik vraag aan de heer Brekelmans: hoe kunnen we nou hier in de Tweede Kamer steeds maar weer niet zeggen dat de Israëlische regering alle perken te buiten gaat en misdaden pleegt? Waarom komt die veroordeling er niet, vraag ik aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Baarle gooit alles op één hoop. Ik zou het onderscheid willen maken. Ik heb gezegd dat een bevolking de toegang onthouden tot humanitaire goederen, zoals water, voedsel en medicijnen, en geen humanitaire goederen toestaan in strijd is met het internationale recht. Daarom pleit ik ook voor humanitaire pauzes. Ik pleit voor een humanitaire corridor, juist om ervoor te zorgen dat die wel worden toegelaten. Bij bombardementen moet je heel specifiek per geval bekijken wat het doel was. We weten dat Hamas zich in heel veel gevallen vlak bij of zelfs in ziekenhuizen verschuilt en zelfs raketten afschiet van dat soort locaties. Iedere keer moet je bekijken wat het doel en de intentie waren, en hoeveel burgerslachtoffers erbij gevallen zijn en pas dan kun je beoordelen of het wel of niet in strijd was met het oorlogsrecht.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is in ieder geval een winstpunt dat de heer Brekelmans namens de VVD aangeeft dat het afsluiten van de 2,2 miljoen Palestijnen in Gaza in strijd is met het internationaal recht. Ik zou de heer Brekelmans dan ook willen vragen om de Israëlische regering daarvoor te veroordelen. Als het gaat om die oorlogsmisdaden is er volgens mij geen sprake van nuance. Als de feiten laten zien dat niet individuele gebouwen zijn weggevaagd, maar dat er een hele woonwijk is weggevaagd in Gaza, gaat dat mantra "er zijn wellicht doelen daar", dat steeds wordt gevoerd, niet op. Er is een woonwijk weggevaagd. Ik gaf net het voorbeeld van de markt waar 69 mensen schuilden. Dit zijn de feiten. Ik vraag aan de heer Brekelmans om de Israëlische regering daarvoor te veroordelen en hier niet heel de tijd die nuance in te brengen. Deze feiten gebeuren namelijk voor onze ogen en we mogen daar niet van wegkijken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik breng wel nuance aan, omdat dit zeker in deze situatie heel belangrijk is. Iets kan in strijd zijn met het internationaal recht, maar dat maakt het niet automatisch een oorlogsmisdaad. Een oorlogsmisdaad is wel even een wat strengere kwalificatie, waarvoor ook aan bepaalde criteria moet worden voldaan. Ik heb gisteren ook gezien dat de premier Netanyahu daarop aangesproken heeft. Hij heeft ook gepleit voor toegang tot humanitaire goederen. Hij heeft gepleit voor humanitaire corridors. Ik herhaal dat. Ik vind dat ook heel goed. Er is nu toegang voor enkele tientallen vrachtwagens met goederen. Dat is natuurlijk veel te weinig. Er is veel meer nodig, laat dat geen misverstand zijn. Nogmaals, natuurlijk is het vreselijk als er veel burgerslachtoffers bij bombardementen vallen. Ik weet het niet, maar het kan zo zijn dat daar een militair doel zat, dat daar infrastructuur van Hamas zat, en dat er bijvoorbeeld op de plek van de bombardementen een raketopslag was en er een grote explosie is ontstaan met burgerslachtoffers. Ik zei al dat je bij dat soort situaties dus per geval moet bekijken wat de intentie en het doel waren, en wat daarvan de gevolgen zijn geweest. Dat moet je goed onderzoeken en pas dan kun je beoordelen of dat een oorlogsmisdaad was of niet. Dat kun je niet alleen doen op basis van het aantal slachtoffers of van verschrikkelijke beelden.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Er is afgelopen week wat onduidelijkheid ontstaan over het precieze standpunt van het kabinet. Ook hiervoor geldt dat de woorden die gebruikt worden, heel nauw luisteren. Ik zou daarom aan de premier willen vragen om te bevestigen dat de lijn van het kabinet de volgende is: wel een oproep tot humanitaire pauzes, maar niet tot een algeheel staakt-het-vuren.

De premier was gisteren op bezoek bij premier Netanyahu en president Abbas. Afgelopen vrijdag was er ook een grote diplomatieke top in Egypte. Na al deze gesprekken en deze top is mijn vraag welke diplomatieke vervolgstappen de premier ziet voor regionale de-escalatie, want dat willen we natuurlijk allemaal. Zoals de premier ook al zei, zouden we natuurlijk allemaal het liefste zien dat er weer stappen worden gezet richting een tweestatenoplossing. Dat is uiteindelijk de enige oplossing om weer wat lucht te krijgen in deze voor beide kanten verstikkende situatie. Maar mijn vraag aan de premier is of het nu realistisch is om dat pad in te zetten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Jasper van Dijk, SP, een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De aanslagen van Hamas zijn gruwelijk. Daar zijn we het denk ik heel snel over eens. Tegelijkertijd heeft de premier gisteren gezegd: als je hier echt een structurele oplossing voor wil hebben, moet je toewerken naar een eigen staat voor de Palestijnen, net als dat Israël een eigen staat heeft. Terwijl wij dit debat voeren, is er een bericht van de NOS verschenen waarin staat dat kolonisten op de Westbank hun kans grijpen door de oorlog in Gaza. Ze jagen Palestijnen hun huizen uit en verjagen ze op de meest gruwelijke methodes, met groot geweld, met inmiddels al 90 doden tot gevolg. Heeft de heer Brekelmans dat bericht gezien? Is de heer Brekelmans het met mij eens dat als je naar zo'n eigen staat voor de Palestijnen wil toewerken, dat geweld onmiddellijk moet stoppen en de bezetting van de Westbank dus ook moet ophouden?

De heer Brekelmans (VVD):

In alle eerlijkheid heb ik dat bericht niet gezien, maar wij veroordelen de nederzettingenpolitiek, want die is in strijd met het internationaal recht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De premier participeert actief in het debat, de hele avond al. Het is ook niet niks, dit onderwerp.

De heer Brekelmans stelde wel een vraag aan de premier. Hij vroeg: is dat nou een realistische oplossing? Ik ben het er heel erg mee eens dat we juist dat perspectief moeten schetsen, sterker nog, dat we daar heel snel mee aan de slag moeten gaan. Anders is er voor de Palestijnen helemaal niets. Op dit moment wordt Gaza snoeihard gebombardeerd, wordt Hamas verjaagd en is er niets maar dan ook niets van perspectief voor de Palestijnen. Wat gaat de VVD voor perspectief bieden aan deze bevolkingsgroep?

De heer Brekelmans (VVD):

Het perspectief is uiteraard een tweestatenoplossing. Daar was, is en blijft de VVD voorstander van. De heer Van Dijk kent alleen ook de realiteit, namelijk dat we al twintig jaar, ook al sinds de Oslo-akkoorden, proberen om aan die kar te trekken en dat die behoorlijk ver in het moeras zit. Na de vreselijke terreuraanvallen heb ik geen indicatie om te denken dat de bereidwilligheid aan Israëlische zijde op dit moment heel groot is om hier concessies in te doen. Ze hebben nu met een ander probleem te dealen, namelijk met de dreiging van Hamas en een mogelijke escalatie richting het noorden. Ja, ik vind dat we dat perspectief moeten schetsen. Ik vind ook dat dat een tweestatenoplossing is, uiteraard. De premier heeft daar de afgelopen dagen gesprekken over gevoerd. Diplomaten zijn wellicht ook aanwezig geweest bij de grote top in Egypte afgelopen vrijdag, waar alle relevante spelers aanwezig waren. Mijn vraag is alleen: hoe realistisch is het? Wij kunnen hier nu allemaal voor pleiten — dat klinkt hartstikke goed; dat is inhoudelijk ook het juiste om te doen — maar misschien roepen we het toch een beetje in een holle ruimte op het moment dat er geen enkel draagvlak voor is om daaraan te werken. En die vraag stel ik aan de premier.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een van mijn conclusies van de twee Gazaoorlogen die wij hier als Kamer hebben mogen meemaken, is de volgende. Vaak is het zo dat we Israël zolang het duurt zijn gang moeten laten gaan, vanwege de argumenten die de heer Brekelmans noemt, namelijk omdat we niet goed kunnen zien wat er gebeurt. We vragen om een onderzoek achteraf en daarna gebeurt er eigenlijk niks. Er wordt niemand veroordeeld, er verandert niks en de dreiging is ook niet weg voor Israël. De veiligheid blijft nog steeds onder druk staan. Ik hoop dat we dit keer iets anders kunnen doen. Los van dat we Hamas eronder moeten zien te krijgen, wil ik dat we ook tegen Israël duidelijk zijn. Tegen de heer Brekelmans zeg ik: daarvoor bent u ook nodig; u maakt daar de meerderheid. Ik zou u willen vragen of u op z'n minst bereid bent om het oordeel van de Commission of Inquiry of het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten over te nemen dat het onthouden van brandstof, elektriciteit, water en voedsel een collectieve straf is. Ik zou ook willen dat u met ons tegen Israël zegt: ja, bescherm uw burgers, maar nee, doe dit niet; stop hiermee, onmiddellijk.

De heer Brekelmans (VVD):

De formulering moet dan wel precies zijn. Ik heb eerder in de beantwoording gezegd dat ik vind dat humanitaire goederen moeten worden toegelaten. Ik vind natuurlijk ook dat Gaza bijvoorbeeld weer elektriciteit zou moeten krijgen. Wat betreft brandstof vind ik het wel heel ingewikkeld. We zien aan de ene kant een hele duidelijke noodzaak. De heer Sjoerdsma heeft dat in zijn bijdrage gezegd. Tegelijkertijd zien we berichten dat Hamas brandstof van UNRWA steelt en die gebruikt om vervolgens weer meer raketten af te schieten. Dat is natuurlijk een hartstikke moeilijk dilemma. Aan de ene kant zijn er humanitaire noden waardoor die brandstof nodig is, maar aan de andere kant zien we dat terroristen dat misbruiken. Maar als het pleidooi is dat er humanitaire goederen moeten worden toegelaten — daarvoor is een humanitaire pauze nodig — dan ben ik daar voorstander van. Dat heb ik volgens mij ook duidelijk aangegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):

U ontwijkt de vraag. Als wij echt vrienden zijn van Israël, van de staat Israël en haar inwoners, dan doen wij er alles aan om ervoor te zorgen dat het veilig is, maar ook dat het niet tegen het internationaal recht ingaat, omdat het daarmee onveiliger wordt, niet alleen voor zichzelf maar ook in de rest van de wereld. Het gaat hier niet om humanitaire doelen. Het gaat om iets wat Israël zelf doet: Gaza afsluiten van water, voedsel en elektriciteit. Daarmee wordt de bevolking collectief gestraft. Ik zeg het nog een keer tegen u: internationaal recht is geen buffet waar je uit kan kiezen. Ik hoop dat u en uw partij dit keer met ons willen zeggen: dat kan niet; Israël moet daarmee stoppen. U hoeft het nog niet eens te veroordelen — ik snap dat dit moeilijk ligt en dat voor andere partijen weer andere dingen moeilijk liggen — maar zegt u alstublieft met ons dat dat moet stoppen, want het gaat grote gevolgen hebben als het nog 24 uur lang doorgaat.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij vraagt de heer Sjoerdsma mij te zeggen wat ik net gezegd heb. Het enige wat ik zeg over de opsomming die hij maakt, is dat er rondom brandstof een dilemma is, omdat we zien dat brandstof ook wordt misbruikt door terroristen. Maar dat daar humanitaire nood is, zie ik terdege, dus als dat nodig is, vind ik ook dat de premier daarop moet aandringen. Dus volgens mij antwoord ik grotendeels in lijn met wat de heer Sjoerdsma zegt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, er is toch nog een vraag van de heer Dassen, Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind de heer Brekelmans hier te terughoudend. Ik heb daar best veel moeite mee, merk ik, omdat daar nu 2 miljoen mensen afgesloten zijn van water en brandstof. Daaronder zijn ongeveer 50.000 zwangere vrouwen. 5.500 daarvan gaan de komende maand mogelijk bevallen. Als je nu kijkt naar de tekorten in de ziekenhuizen en de waarschuwingen van Artsen zonder Grenzen dat, als dit zo doorgaat, de humanitaire consequenties ontzettend groot zullen zijn voor die 2 miljoen mensen, maar specifiek voor de vrouwen die op het punt staan te bevallen, dan zou ik toch ook verwachten van de heer Brekelmans dat hij hier vol overtuiging zegt dat die blokkade moet stoppen. Het is toch onbestaanbaar dat we dit met elkaar accepteren, dat we hiernaar kijken en dat we terughoudend antwoorden, zo van "ja, ja"? Ik hoop dat de heer Brekelmans hier heel duidelijk aangeeft dat dit niet kan, dat we dit niet accepteren en dat we ons hier als internationale gemeenschap heel hard over zullen uitspreken om ervoor te zorgen dat dit per direct stopt!

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Dassen kan zijn stem verheffen — dat vind ik allemaal leuk — maar stel dat wij morgen zouden zeggen dat we brandstof toelaten tot Gaza en dat die brandstof in handen valt van Hamas. Ik heb de heer Sjoerdsma horen zeggen — ik hoop dat ik hem goed parafraseer — dat geen druppel in handen van Hamas terecht mag komen. Als er brandstof wordt geleverd, moet een voorwaarde zijn dat dat bij de ziekenhuizen komt, waar de heer Dassen zich zo druk om maakt, dat dat op de plekken terechtkomt die voor de Gazanen van belang zijn. Als dat rechtstreeks in de handen van Hamas komt en vervolgens niet bij de ziekenhuizen terechtkomt, maar wordt gebruikt om meer raketten af te schieten, dan schieten we daar allebei helemaal niks mee op. Dat is het enige wat ik zeg. Als het mogelijk is om die afspraken te maken en ervoor te zorgen dat de brandstof voor de juiste doelen wordt gebruikt, dan ben ik daar natuurlijk voorstander van. Ik heb natuurlijk geen enkele aanleiding om te zeggen dat een ziekenhuis niet mag functioneren of dat er geen elektriciteit in Gaza mag zijn. Dat lijkt me heel duidelijk. Maar de reden dat het nog niet is geleverd, is omdat niet kan worden gegarandeerd dat het niet alleen in de handen van terroristen valt. Want uiteindelijk geeft de heer Dassen om mensenlevens en geef ik om mensenlevens, maar Hamasterroristen geven om de dood. Dat is het probleem waar we mee te maken hebben.

De heer Dassen (Volt):

De voedingsbodem voor extremisme wordt op dit moment gelegd, want als je mensen in deze ellende laat voortbestaan, dan ben je bezig om de volgende geweldsescalatie te organiseren. Natuurlijk willen we allemaal af van Hamas en veroordelen we allemaal hun terreurdaden, maar het is nu ook vereist van de internationale gemeenschap om ervoor te zorgen dat alle onschuldige burgers in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever ook bescherming genieten. Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. Hij zegt dat hij wel voor de-escalatie is, maar niet voor een volledig staakt-het-vuren. Maar volgens mij zijn we, gelet op de situatie daar op dit moment, op een punt aangekomen dat in internationaal verband pleiten voor een vredesmissie de enige manier is om tot een echt staakt-het-vuren te komen en nog enig perspectief te houden op een tweestatenoplossing. Zo zorgen we dat het geweld daar stopt.

De heer Brekelmans (VVD):

Om nog even op het eerste deel terug te komen: volgens mij is mijn pleidooi heel duidelijk. Natuurlijk moet er toegang zijn tot humanitaire goederen en brandstof. De enige opmerking die ik daarbij maak, is dat het wel in de juiste handen terecht moet komen. Volgens mij zijn de heer Dassen en ik het daarover eens. Natuurlijk hoop ik ook dat het zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren komt. Natuurlijk wil ik ook dat er zo min mogelijk burgerslachtoffers vallen. Alleen is de boodschap aan Israël, op het moment dat je als Nederland nu een stap verder gaat door als zo'n beetje het enige land in de Europese Unie op te roepen tot een staakt-het-vuren, in feite: u mag geen militaire middelen meer inzetten om Hamasterroristen uit te schakelen, de militaire infrastructuur van Hamas uit te schakelen en gijzelaars te bevrijden. Dit vind ik niet het juiste moment voor die boodschap. Daarom zeg ik dat ik voorstander ben van een humanitaire pauze om al die humanitaire goederen Gaza in te krijgen, dat we natuurlijk moeten inzetten op de-escalatie en dat we natuurlijk zo snel mogelijk moeten toewerken naar een oplossing met perspectief. Maar als Israël op dit moment zegt dat het voor zijn veiligheid en die van zijn burgers nodig is om de militaire infrastructuur van Hamas verder uit te schakelen en dat het militaire middelen nodig heeft om die 200 mensen vrij te krijgen, vind ik dat de internationale gemeenschap die ruimte ook moet geven. Daarbij moet ze Israël natuurlijk wijzen op proportionaliteit en het internationaal recht.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij zou de boodschap van de internationale gemeenschap juist moeten zijn dat we geen verdere burgerslachtoffers meer willen hebben. Maar ik ga nog even terug naar wat de heer Brekelmans aan het begin van zijn antwoord zei. Is zijn uitgangspunt dat de blokkade maar moet blijven bestaan als we niet honderd procent kunnen garanderen dat er geen druppel bij Hamas terechtkomt? Of begrijp ik hem dan verkeerd?

De heer Brekelmans (VVD):

Dan begrijpt u mij verkeerd. Natuurlijk is zo'n situatie nooit zo zwart-wit dat je kunt garanderen dat er helemaal niks in handen van Hamas valt. Maar het doel van de heer Dassen is volgens mij dat het in ieder geval voor een heel groot deel, verreweg het grootste deel, in de juiste handen terechtkomt. Dat zou ook mijn doel zijn. Het moet terechtkomen bij de ziekenhuizen waar de heer Dassen het over had en op andere plekken waar brandstof nodig is. Maar als daar geen enkele garantie voor gegeven kan worden, omdat we weten dat het overgrote deel rechtstreeks in handen van Hamas valt en dat ze dat uitsluitend gebruiken om raketten af te schieten, dan begrijp ik dat er terughoudendheid is. Maar uiteraard zie ik ook de humanitaire nood, dus ik hoop dat het mogelijk is om daar zo snel mogelijk toe over te gaan. Ik hoop ook dat er daarbij garanties kunnen worden gegeven dat het zo veel mogelijk op de juiste plek terechtkomt, misschien niet honderd procent, maar wel voor het overgrote deel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vraag me bij de heer Brekelmans het volgende af. Het gaat om de volledige blokkade van Gaza, dus het niet toelaten van water en medische spullen, het afsluiten van elektriciteit en het niet leveren van brandstof, met alle gevolgen van dien. Raakt dat volgens de heer Brekelmans nou Hamas of is het eigenlijk een collectieve bestraffing van de Palestijnen in Gaza?

De heer Brekelmans (VVD):

Het raakt beiden, uiteraard.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als dit proportionaliteit is volgens de VVD, maak ik me wel echt heel erg zorgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet het woord ... Het is flauw om me dat in de mond te leggen. Ik heb het niet over proportionaliteit. Mevrouw Piri stelt mij een of-ofvraag. Zwart-wit: raakt het de een of de ander? Het raakt allebei. Het is heel duidelijk, zoals ik een keer of vier of vijf in mijn bijdrage en nog eens vier of vijf keer in interrupties heb gezegd, dat ik vind dat er nu humanitaire pauzes en humanitaire corridors moeten komen, dat die goederen zo snel mogelijk geleverd moeten worden, dat het aantal vrachtwagens dat ernaartoe gaat veel te laag is en dat het gaat om zowel water als voedsel, elektriciteit en brandstof. Het enige wat ik daar als laatste bij heb gezegd, is dat ik hoop dat er garanties gegeven kunnen worden dat het in de juiste handen terechtkomt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan hoop ik in ieder geval dat het niet een voorwaarde is voor de VVD voor het leveren van humanitaire hulp. Ik denk dat het goed is als u dat nog duidelijk maakt. Ik hoor ook de heer Brekelmans zeggen: wij zijn niet voor een staakt-het-vuren, want wij vinden het belangrijk dat Israël vindt dat het dat niet moet doen. Israël heeft ook gezegd: wij gaan die humanitaire hulp niet leveren zolang alle gegijzelden vastzitten. Staat u daar dan ook achter de Israëlische regering?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heb ik net mijn standpunt over humanitaire goederen, humanitaire corridors en een humanitaire pauze heel duidelijk gemaakt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan toch nog even over de semantische discussie waar dit debat over lijkt te gaan: wat is het verschil tussen een staakt-het-vuren en een humanitaire pauze? Als je hulp wilt leveren aan alle plekken in Gaza ... Daar leven toch 2,2 miljoen mensen. Een groot deel van Gaza ligt nu in puin. We hebben gezien wat de situatie in de ziekenhuizen is. Hoelang denkt u dat die humanitaire pauze, waar ú voor bent, moet duren?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij kun je die humanitaire pauze ook met regelmaat ... Je kunt zeggen: bepaalde delen van de dag of bepaalde weken. Het is niet zo dat ik nu kan zeggen: nou, als je dat twee dagen doet, dan is alles geleverd. Ik denk dat mevrouw Piri dat zelf ook niet kan zeggen. Er is volgens mij wel een onderscheid te maken met een algeheel staakt-het-vuren, waarbij Israël helemaal niks meer kan doen, geen enkel militair doel meer kan treffen. Volgens mij is er een tussenweg als je zegt: bepaalde delen van de dag of voor een bepaalde periode zijn gebieden in Gaza veilig, is dát een veilige corridor. Volgens mij is dat ook precies waar een heleboel landen, het overgrote deel van de internationale gemeenschap, voor pleit. Dus volgens mij hoef ik nu niet aan te geven hoeveel uren en dagen dat precies is. Ik zou zeggen: zo veel als nodig is om ervoor te zorgen dat de humanitaire situatie in Gaza verbetert.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een fout die we niet moeten maken, is denken dat de Europese Unie nu staat voor de internationale gemeenschap. Volgens mij is het pleidooi, ook vandaag van de Wereldgezondheidsorganisatie — eerste bericht op NU.nl — dat er een humanitaire ramp dreigt in Gaza, nu er ziektes worden verspreid. We zien de oproepen van UNRWA. Duidelijker kunnen ze niet zijn, hè! Vanaf morgen kunnen ze gewoon de ziekenhuizen niet meer runnen. Er is geen schoon water. Daar hebben we het nu over. Dat is volgens mij een duidelijk geval van een hele grove schending van het internationaal recht. Wat je niet mag doen, is voorwaarden verbinden aan humanitaire hulp. Wat je niet mag doen, is, terwijl de bombardementen volgens de VVD door mogen gaan wanneer de hulpgoederen naar binnen komen, juist de hulpverleners ook nog eens in gevaar brengen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dit, met alle respect voor mevrouw Piri, toch een hele rare manier om uit te leggen wat ik heb gezegd. Ik heb inmiddels al wel zeven keer gezegd dat er sprake moet zijn van veilige humanitaire corridors. Het heeft er natuurlijk helemaal niks mee te maken dat als er humanitaire goederen worden geleverd of als er water wordt geleverd, er gebombardeerd zou kunnen worden. Mijn hele punt is juist dat er een humanitaire pauze moet komen om de toegang van humanitaire goederen mogelijk te maken. Mevrouw Piri begon met de vraag of we een semantische discussie aan het voeren zijn. Ik heb heel duidelijk in mijn bijdrage aangegeven dat ik vind dat die humanitaire pauzes er moeten komen om ervoor te zorgen dat de goederen op een veilige manier geleverd kunnen worden en dat we, zoals ik tegen de heer Dassen zei, ook moeten zorgen dat ze in de juiste handen terechtkomen. Natuurlijk zie ik de humanitaire noden in Gaza met het uur toenemen. Ik zie die noodoproepen ook. Daarom pleit ik hier ook voor. Het enige wat ik niet zeg, is dat ik nu vind dat je tegen Israël kunt zeggen "u mag helemaal niks meer". Dat is wel de implicatie die in ieder geval door sommigen wordt gegeven aan een algeheel staakt-het-vuren. Ik denk niet dat je Israël nu het recht kan ontnemen om met militaire middelen zichzelf te verdedigen.

De voorzitter:

U vervolgt weer uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

We zien ook dat alles waar wij het nu over hebben tot grote spanningen in Nederland leidt. De bedreiging en intimidatie van Joden in Nederland neemt toe. Joodse kinderen voelen zich niet meer veilig op school, Joodse gezinnen voelen zich niet meer veilig thuis. Er zijn nu zelfs voorbeelden van Joden in Nederland die zich verschuilen op een andere plek in Nederland of in het buitenland en niet meer zichtbaar joodse symbolen durven te dragen. Dat we deze Jodenhaat nog meemaken, 80 jaar na de Holocaust, is onacceptabel. En dat in Nederland, in ons vrije land. De Joodse gemeenschap verdient daarom steun. Dat begint natuurlijk door het gemeentebestuur en door de politie en door leerkrachten op school, maar ook internationale steun door regeringsleiders is daarbij een belangrijk signaal. Daarom vraag ik aan de premier of hij zich in de EU wil inzetten voor een krachtiger veroordeling van het toenemende antisemitisme en de toenemende bedreigingen en intimidatie van de Joodse gemeenschap in Europese lidstaten.

Onze aandacht voor Israël, Gaza en het Midden-Oosten mag niet leiden tot minder steun aan Oekraïne. De gevechten zijn nog net zo intensief als dat ze drie weken geleden waren en Oekraïne heeft onze steun nog net zo hard nodig. De VVD heeft al vaak de oproep gedaan tot een substantiële verhoging van de wapen- en munitieproductie, maar die komen helaas maar tergend langzaam van de grond. Mijn vraag aan de premier is of hij zich ervoor wil inzetten dat de initiatieven om Oekraïne tot maart 2024 van artilleriegranaten te voorzien, kunnen worden verlengd. Daarnaast stellen producenten dat zij meer garanties nodig hebben om hun productiecapaciteit van wapens en munitie substantieel en structureel te verhogen. Als VVD vragen wij hier al een jaar om, ook met brede steun in de Kamer. Mijn vraag aan de premier is waarom dit nu alsmaar niet gebeurt. Is de premier bereid om bij de aankomende EU-top te pleiten voor meer garanties aan producenten? Misschien kunnen we als Nederland ook zelf het voortouw nemen in het geven van gezamenlijke garanties en langjarige bestellingen richting wapen- en munitieproducenten.

Minder positief zijn de berichten dat in ruil voor Hongaarse goedkeuring van het Oekraïense steunpakket er ook geblokkeerde fondsen beschikbaar gemaakt zullen worden. Dat terwijl Hongarije zich nog lang niet houdt aan de Europese regels rond de rechtsstaat. Uiteraard willen we Oekraïne steunen, maar we mogen niet toegeven aan de Hongaarse chantage. Mijn vraag is of de minister-president deze positie deelt. Zijn er ook manieren om via andere wegen steun beschikbaar te maken aan Oekraïne, bijvoorbeeld via de Europese Vredesfaciliteit, zonder dat daar ook de Hongaarse steun voor nodig is?

Dan ga ik naar migratie. We zien de aanhoudende hoge asielinstroom. Het is daarom positief dat migratie weer op de agenda van de Europese Raad staat. Dat is in het verleden een aantal jaren nog wel anders geweest. Om de migratiestroom omlaag te brengen zijn twee dingen nodig. Ten eerste strengere grensbewaking en ten tweede migratiedeals. De manier waarop Tunesië weigert om eerder gemaakte afspraken op hoofdlijnen verder in te vullen en uit te voeren, is de VVD een doorn in het oog. Mijn vraag is wat de reactie van de premier hierop is. Vindt hij dat de EU moet proberen om de Tunesiëdeal alsnog tot leven te wekken? Of verdient een harde opstelling van Tunesië ook een harde reactie van de Europese Unie? Als Tunesië niet wil samenwerken, waarom zetten we dan ook geen visa, handelsvoordelen en ontwikkelingssamenwerking stop?

Afgelopen week hebben de VS nieuwe exportrestricties aangekondigd in de chipsindustrie, die met name gericht lijken tegen China. Daar werd eerder ook al aan gerefereerd. Eerder vond ik dat het kabinet bij dit soort restricties een goede lijn volgde. Maatregelen zijn nodig met het oog op de nationale veiligheid. Die moeten gezamenlijk met bondgenoten als de VS en Japan worden genomen. Ook de economische lasten moeten gelijk worden verdeeld. Mijn vraag aan de premier is of deze nieuwe aangekondigde restricties ook passen binnen deze lijn. Er waren namelijk ook mediaberichten die een andere indruk gaven, alsof de VS eenzijdig een ingrijpend nieuw pakket hebben aangekondigd. Mijn vraag aan de premier is of dit klopt. Als dat zo zou zijn, wat zou dan volgens de premier de reactie van Nederland en wellicht de Europese Unie moeten zijn?

Ik heb nog twintig seconden. Tot slot zou ik graag mijn zorgen willen uiten over de veiligheidssituatie in Kosovo. We zien dat de spanningen daar ook toenemen. Ik zou de premier willen vragen op welke manier de EU Kosovo kan ondersteunen in de dialoog met de Servische minderheid. Servië lijkt ook weer een eigen koers te varen. Het zoekt geen toenadering tot de EU en werkt samen met Iran en Rusland. Er zijn allerlei indicaties dat Servië zich niet houdt aan het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Mijn vraag is of premier ook hiervoor weer aandacht wil vragen bij de aankomende top.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is zeventien dagen geleden dat Hamas een gruwelijke pogrom uitvoerde, waarbij meer dan 1.400 Israëlische burgers omkwamen, velen onherkenbaar gemarteld, verkracht en verminkt. Sinds zeventien dagen leven tientallen families in grote onzekerheid over het lot van ongeveer 200 gegijzelden in Gaza. Inmiddels zijn ook vele families in Gaza al meer dan twee weken hun geliefden kwijt. Moeders rouwen om onschuldige kinderen die vast zijn komen te zitten tussen de raketaanvallen van Israël op Hamas en de terreurorganisatie die ervoor gekozen heeft om te midden van hun volk een strijd te voeren. Vanwege de nauwe contacten heeft ook het leed van specifiek Palestijnse christenen ons geraakt. Er is veel leed. Daar wil ik niet lichtvaardig overheen gaan, want elk onschuldig leven dat de afgelopen tijd verloren is gegaan, is er simpelweg een te veel. Tegelijkertijd lijkt ook in Europese steden de onrust toe te nemen. Hoe kan het toch dat de wereld in brand lijkt te staan en niemand elkaar meer lijkt aan te kunnen horen?

Voorzitter. Dehumaniseren is historisch gezien altijd een machtig wapen gebleken in menselijke handen. Het ontmenselijken van de ander in ons denken verdooft ons. Het verdooft ons vermogen tot empathie, het maakt ons onverschillig jegens leed van de ander en het maakt ons duister blind voor onrecht. Het dehumaniseren van de ander praat recht wat krom is en zoekt makkelijke, snelle antwoorden op complexe, ethische dilemma's. Het reduceert een mensenleven tot een hinderlijk object, een wegwerpproduct, minder waard dan dat van een ander.

Voorzitter. Ik begin hiermee omdat het besef van de waarde en gelijkwaardigheid van een mensenleven nooit iets vanzelfsprekends is, niet in dit parlement, niet in de Nederlandse wijken en straten, niet in Europa, niet in Israël, niet in Gaza, niet op social media en niet in de rest van de wereld. Wij zijn allen vatbaar voor de bedwelmende geest van het dehumaniseren van de ander. Daarom rust er ook een verantwoordelijkheid op ons allen om weloverwogen naar de situatie te blijven kijken en ons af te blijven vragen wat rechtvaardig is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou graag aan de heer Ceder, die zojuist het woord "pogrom" gebruikte, willen vragen of een pogrom doorgaans zonder aanleiding gebeurt, en met welk doel. Ik zou van de heer Ceder namelijk graag iets meer willen horen over het gebruik van dat woord in deze context.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is al heel lang zo dat antisemitisme door verschillende culturen heen geheerst heeft: in Europa, in het Midden-Oosten, op heel veel plekken. Je ziet dat wat er laatst gebeurde, zeventien dagen geleden, een aanval was. Dat was niet alleen een aanval op Israëlische burgers. De wijze waarop dat is gegaan, ging verder dan alleen het uitschakelen van soldaten, het uitschakelen van een militair doel of twee staten die een conflict met elkaar hebben. Het ging juist om wat ik net zei: het dehumaniseren van het joodse leven, het verminken daarvan en het wegnemen van het leven en de vreugde. Volgens mij valt dit onder de kwalificaties van een pogrom. Volgens mij is wat ik nu zeg niet iets spannends. Het zit 'm niet alleen in de aanval, maar ook in wat de aanval beoogd heeft en de intensiteit erachter. De beelden die we volgens mij allemaal hebben kunnen zien, laten volgens mij weinig aan de verbeelding over. Dit was een aanval op het joodse leven. Volgens mij is dat iets wat weinig betwist wordt, maar u zal daar vast een reactie op hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik stel een vraag omdat ik verduidelijking wil. Ik wilde begrijpen waarom de heer Ceder dat woord gebruikte. Zijn antwoord doet mij vermoeden dat de heer Ceder de huidige situatie in Israël en Gaza ziet als een religieuze strijd die, in ieder geval twee weken geleden, zonder aanleiding geïnitieerd is, in dit geval door Hamas. Dan vraag ik de heer Ceder of hij echt niet bekend is met de geschiedenis van de huidige situatie in Israël en Gaza.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Simons veronderstelt iets wat gewoon niet klopt. Volgens mij ken ik de geschiedenis. Pogroms zijn niet iets van na 1948. Er was een bekende pogrom in volgens mij 1929. Dat was in Hebron, dacht ik. Zoals ik net al zei: door de eeuwen heen, en ook in wat nu het Palestijnse gebied is, was het iets voordat de Israëlische staat bestond. Het is ook iets wat na het ontstaan van de Israëlische staat is ontstaan. Rond de vredesbesprekingen is het partitieplan in 1947 afgewezen en het vredesplan is in 2000 afgewezen. Dat zijn allemaal momenten geweest waarop volgens mij wel degelijk pogingen zijn gedaan, hoewel onvolmaakt, richting vrede, die helaas niet zijn gelukt. Ik pretendeer niet alles te weten, maar we hebben het hier vaak genoeg over. Ik denk echt wel dat dit conflict eerder dan zeventien dagen geleden begonnen is.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag was of de heer Ceder denkt dat de aanslag van Hamas ongeprovoceerd heeft plaatsgevonden, uit het niets, zonder aanleiding, en of hij denkt dat de situatie in Israël en dus ook in Gaza, er een is van religieuze onenigheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hamas heeft de aanslag gepleegd. Misschien moeten we kijken naar wat Hamas er zelf over zegt. Er is een Hamasleider die heeft aangegeven dat zij de maandag voor de aanslag een akkoord hebben gekregen in Beiroet — daar was een samenkomst — en dat Iran daar ook bij betrokken is geweest. Wat ik hiermee probeer aan te geven, is het volgende. Mevrouw Simons lijkt te veronderstellen dat Hamas een vrijheidsbeweging zou zijn die nu een aanval gedaan heeft, en dat ik dat zo zou interpreteren. Maar zo zie ik het niet. Hamas is een terreurorganisatie. U kunt in het charter, het handvest van Hamas, lezen waar zij voor staan. Hamas gelooft niet in het bestaansrecht van Israël. Dat kan voor een deel religieus gemotiveerd zijn; dat kan. Maar er zitten ook heel veel andere sentimenten achter. Ik weet niet zozeer waar mevrouw Simons op doelt, maar als zij veronderstelt dat ik zeg dat er zeventien dagen geleden plotseling iets is ontstaan, dan is dat echt het bagatelliseren van de situatie en de complexiteit daarvan. Ik heb net herhaaldelijk aangegeven dat het veel dieper ligt. Ik leg ook niet eenzijdig ergens de schuld neer. Ik geef alleen aan dat er op meerdere wijzen, juridisch, historisch en misschien zelfs ook theologisch … Er zijn verschillende mensen die beiden het volgende zeggen. Of, beiden, je hebt ook Bedoeïenen, Israëlische Arabieren, en Palestijnen; dat is ook een verzamelgroep voor de verschillende mensen. Maar ze zeggen allemaal: dit is mijn thuis. Daar moeten we iets mee. Ik probeer dat dus niet te versimpelen.

De voorzitter:

U gaat verder. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik eindigde met de vraag wat het pad naar vrede voor zowel de Palestijn als de Israëliër is. Ik wil premier Rutte ook bedanken voor een poging om het menselijke te blijven zien en omdat hij daarom gister met beide leiders in gesprek is gegaan. Het is niet vanzelfsprekend voor leiders om met beide partijen of leiders in gesprek te kunnen gaan. Daarmee heeft Nederland ook een unieke positie.

De uitgangspunten van de ChristenUnie zijn vergelijkbaar met de door het kabinet geuite uitgangspunten. Israël heeft het recht om zich te verdedigen tegen de terreur van Hamas. Het is voor Israël van existentieel belang dat de dreiging van Hamas wordt weggenomen. Wij snakken naar vrede in het Midden-Oosten, maar wij stellen dat vrede helaas niet mogelijk is zolang Hamas met terreur en gruweldaden Israël wenst te vernietigen. Daarnaast moeten we blijven kijken naar de humanitaire situatie in Gaza; daar is het debat net ook over gegaan. Het is goed dat de eerste hulp naar Gaza op gang is gekomen, maar laten we eerlijk zijn: er is meer nodig.

De oorlog tussen Israël en Hamas zal de Europese top ongetwijfeld domineren. Daarom roepen wij het kabinet op om de komende week ook te pleiten voor die humanitaire pauzes. Ik heb dat ook van andere partijen gehoord, maar wij hopen echt dat we dat mogelijk kunnen maken, zodat onschuldige burgers de goederen kunnen krijgen die zij noodzakelijk achten.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de reis van de minister-president. Hoe kan ook hij zich inzetten voor het vrijlaten van alle gijzelaars? Welke mogelijkheden ziet hij in Europees verband wat dat betreft?

Voorzitter. Wij hebben een zorg, want het lijkt erop dat de Palestijnse Autoriteit familie van Hamasterroristen gaat uitbetalen als gevolg van pay for slay. Is dat iets wat besproken is en wat betekent dat voor onze steun? U kunt begrijpen dat het een pijnlijke aangelegenheid is als dit zou gebeuren.

De premier stelde volgens mij net dat Abbas deze aanslagen van Hamas veroordeelde. We vragen ons af of de premier ook op de hoogte is van een publieke veroordeling van de aanval van Hamas door Abbas, want die hebben wij nog niet gezien. Daarom is het belangrijk voor de wereld om dit van Abbas te horen.

Voorzitter. We zien ook dat de onveiligheid voor joden in Nederland inmiddels enorm is toegenomen, gezien het aantal antisemitische incidenten. In verschillende landen in Europa worden maatregelen genomen. Ik vraag mij af hoe de premier dit ziet. Bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk hebben maatregelen genomen tegen Hamasaanhangers, die ik expliciet wil onderscheiden van andere demonstranten. Vindt de premier niet dat Nederland dit voorbeeld zou moeten volgen?

Voorzitter, ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat gaat over een andere kwestie. De bombardementen van Turkije in Noordoost-Syrië hebben ook te maken met onze veiligheid, want er zitten daar duizenden ISIS-terroristen vast. De instabiliteit daar als gevolg van de bombardementen kunnen ook iets voor onze veiligheid in Nederland betekenen. Wat gaat de premier wat dit betreft bespreken tijdens de EU-top? Wordt er ook bekeken hoe er met Turkije gekeken kan worden hoe die bombardementen juist daar, waar mensen ISIS-strijders vasthouden, ons ook veilig kunnen houden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Aan de randen van Europa woedt een gruwelijke brand. Veiligheid en vrijheid, pilaren onder het Europese project die altijd zo vanzelfsprekend lijken, zijn nog nooit zo kwetsbaar geweest. Er zijn verschillende brandhaarden die onze aandacht vragen: de oorlog in Oekraïne, Nagorno-Karabach, de humanitaire situatie in Marokko en Libië en natuurlijk de situatie in de Gazastrook. Deze instabiliteit in Europa heeft haar weerslag en verandert de geopolitieke situatie. Het lijkt soms lastig om tijdens deze onzekere tijden ook de lichtpunten te benoemen, maar dat is wel belangrijk, want ze zijn er. In een vorig debat in de voorbereiding van een Europese top spraken wij onze zorgen uit over de verkiezingen in Polen. Het is goed om te constateren dat het Poolse volk voor rechtsstatelijke partijen heeft gekozen.

Maar dan de situatie in de Gazastrook, een schaduw over dit debat. Allereerst wil ik mijn medeleven uiten aan zowel de Israëlische als de Palestijnse slachtoffers, de gijzelaars en de families van alle betrokken personen. Na de verschrikkelijke aanval van Hamas heeft Israël zijn recht op zelfverdediging ingezet en tegenaanvallen gepleegd. De minister-president heeft aangegeven dat hij Israël onvoorwaardelijk steunt. Staat hij daar nog steeds zo in, vraag ik hem.

Voorzitter. Mijn hart gaat ook uit naar de militairen die actief zijn in dit conflict, die van heinde en ver zijn teruggekeerd naar Israël om hun land te dienen. Als iemand die zelf tien jaar gediend heeft, weet ik hoe onzeker ook hun leven nu is, en dat van hun naasten. Toch voelen zij zich geroepen om op te komen voor hen die niet meer voor zichzelf kunnen opkomen, indachtig het feit dat dit ook van hen het grootste offer kan vragen. Dat is iets wat wij nooit onbenoemd moeten laten. Toch escaleert het conflict steeds maar verder. Het internationaal recht lijkt niet altijd nageleefd te worden. Er zijn indicaties dat dat van beide kanten het geval is. Mijn fractie vindt daarom dat het recht op zelfverdediging ingezet mag worden maar dat het humanitair oorlogsrecht, zoals afgesproken in het eerste Verdrag van Genève, altijd nageleefd moet worden.

Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen de terroristische organisatie Hamas en de Palestijnse burgers in het gebied. Daarom is het van het grootst mogelijke belang dat de grensovergang met Egypte duurzaam wordt geopend voor humanitaire hulp. De VN-organisatie geeft aan dat ze morgen haar activiteiten moet staken als er geen brandstof meer is in het gebied. Dit zal ervoor zorgen dat het voedseltekort en het drinkwatertekort alleen maar groter worden. Het beeld dat een arts straks de stekker moet trekken uit een couveuse omdat de generator uitvalt, is een beeld dat niet te bevatten is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht noemt het CDA dat er aan meerdere zijden schendingen van het internationaal recht zijn. Nou wilde het CDA zich in het verleden vaak wat minder duidelijk uitspreken over het internationaal recht als het ging over Israël. Ik zou u dus dit keer het volgende willen vragen. De Commission of Inquiry en de Hoge Commissaris voor Mensenrechten hebben geconstateerd dat Israël collectief straft door het onthouden van water, voedsel en elektriciteit. Wil het CDA in ieder geval dit keer zeggen: ja, dat is een schending van het internationaal recht en ja, dat moet stoppen wat het CDA betreft?

De heer Krul (CDA):

Laat er geen misverstand over bestaan: het internationaal recht geldt niet meer of minder voor verschillende partijen. Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat hij er juist op aangedrongen heeft dat het afsluiten van mensen van al die levensmiddelen direct moet stoppen. Het CDA is daar ook heel duidelijk in. We moeten er echt direct voor zorgen dat dit stopt zo snel als dat kan, dat er een humanitaire pauze wordt ingelast en dat er een veilige corridor wordt ingesteld, omdat dit in strijd is met het internationaal recht. Ik constateer in de verschillende interruptiedebatten dat we toch een beetje moeten oppassen met de woorden die we gebruiken. Het risico bestaat namelijk dat we elkaar een hoek in schilderen waarin het lijkt alsof de een meer voor het internationaal recht is dan de ander. Het internationaal recht maakt namelijk zelf geen onderscheid.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, laatste vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan niet een vraag maar een welgemeend dankwoord aan het CDA, omdat ik echt denk dat het onze positie als politici hier in het eigen land is om te voorkomen dat we de vlammen verder laten opwaaien, om polarisatie tegen te gaan en om te proberen te verbinden. En internationaal moeten het internationaal recht en het mensenrecht ons kompas zijn. Daarin kunnen we niet kiezen. Ik wil dus grote complimenten geven voor wat het CDA nu doet. Ik heb dit geluid lang gemist.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dat onschuldige Palestijnen lijden onder het geweld is meer dan schrijnend te noemen. De hulp moet ook bij hen terechtkomen. Wij delen de zorgen die de VVD al heeft geuit. Nederland heeft inmiddels wat geld vrijgemaakt, maar wat gaat Europa doen, zo vraag ik de minister-president. Welk Europees buitenlandbeleid richting het Midden-Oosten gaan wij eigenlijk voeren met elkaar? Hoe staat Europa in de tweestatenoplossing in de toekomst? En welke rol verwacht de minister-president dat Europa hierin kan spelen? Is er eensgezindheid onder de Europese lidstaten als het gaat om het bezoek van de minister-president aan Israël en de Westelijke Jordaanoever? Ik vraag de minister-president of hij daar signalen over heeft ontvangen.

Voorzitter. Uiteindelijk hoopt mijn fractie dat dit conflict ooit in de toekomst duurzaam opgelost kan worden. Wij hopen dat dat ook de ultieme inzet van de minister-president is binnen Europa. Denkt hij dat het een realistisch scenario is dat de partijen op korte termijn überhaupt bereid zijn om te onderhandelen? Hoe reflecteert hij op signalen die wij ontvangen hebben dat ook Qatar en de Verenigde Staten hier een rol in kunnen spelen?

Voorzitter. Door met meer haat te reageren op haat, komt vrede nooit dichterbij. In heel Europa zet deze polarisatie door. Het conflict in het Midden-Oosten slaat over naar Europa en naar Nederland. Welk effect heeft dit in onze samenleving? Er zijn joodse scholen die dicht blijven door dreiging. Er is polarisatie die letterlijk de schoolklassen binnenkomt. Er is polarisatie in de demonstraties waarbij aanhangers van Hamas, aanhangers van Palestina en aanhangers van de Israëli's tegenover elkaar komen te staan. Het recht op demonstreren is een groot goed. Maar als CDA trekken wij de grens bij het verheerlijken van terroristisch geweld. In een fatsoenlijk land is geen plek voor dit gedrag. Wat het CDA betreft is een wetsvoorstel om het verheerlijken van dit geweld strafbaar te maken, dan ook belangrijk. Er moet daarnaast ook een grondslag voor de NCTV zijn om ook op social media te kunnen kijken naar deze fenomenen: de verheerlijking van geweld, aanslagen en haat.

Voorzitter. De brandhaarden woeden ook nog elders op ons continent. Het conflict in Oekraïne gaat onverminderd door. We zouden het bijna als normaal gaan beschouwen, maar dat is het natuurlijk nooit. Al meer dan 600 dagen verdedigt Oekraïne zich tegen de agressie van Rusland. En al 600 dagen houdt Oekraïne zich staande, niet alleen voor Oekraïne maar ook voor de toekomst van Europa, om onze gemeenschap, veiligheid en manier van leven te beschermen, zodat ook onze volgende generatie in een fatsoenlijk land kan leven. Ik had het genoegen om te spreken met de nieuwe Oekraïense ambassadeur. Hij vertelde over hoe het leven in Oekraïne er nu uitziet, hoe men er alles aan doet om een zo normaal mogelijk leven te leiden, terwijl eigenlijk hele generaties jongvolwassenen inmiddels niet anders weten dan dat hun land in oorlog is. Hij vertelde dat er nu al een gigantisch tekort is aan psychiaters gespecialiseerd in traumaverwerking.

Het is daarom van groot belang om binnen de Europese Unie ook in gesprek te blijven met de Verenigde Staten, waar steeds meer discussie ontstaat over de steun aan Oekraïne. Wij moeten één zijn en één blijven. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook of hij op de top het belang van de VS in de steun aan Oekraïne kan benadrukken, en of hij het ook bilateraal met de VS op wil pakken.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Ik ga afsluiten met een initiatief dat mij deze week diep raakte, van de 25-jarige Selma en de 24-jarige Boaz, de een met een islamitische achtergrond, de ander met een Israëlische achtergrond. Zij gaven elkaar symbolisch een vredesduif en zij startten de actie #deeldeduif, om elkaar op social media letterlijk de vrede te wensen. Het is een klein gebaar met een onschatbare waarde. Laten we hoop en moed vatten en ons aansluiten bij de gedachten van deze jongeren, opdat vrede zal zegevieren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Wordt het belang van Nederland nog wel gediend door onze premier als hij op de Europese top over ons geld, onze economie, onze veiligheid en onze soevereiniteit onderhandelt? Het antwoord is nee. In Nederland voltrekt zich een humanitaire ramp en onze buitenlandpremier gaat in Brussel gewoon weer zoete broodjes bakken. Onze premier is bezig met Oekraïne, terwijl we zelf nauwelijks meer wapens hebben. Onze premier is bezig met het klimaat en wat krijgen wij? Stupide stikstofregels, een suïcidale green deal en een torenhoge rekening voor het lidmaatschap van de EU! Onze premier praat zonder resultaat met Noord-Afrikaanse dictators, terwijl we onder de voet gelopen worden door illegalen. De EU faciliteert een grote, ongecontroleerde volksverhuizing met alle gevolgen van dien en Nederland doet hier vrolijk naïef aan mee. Kan de premier aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat we de Nederlandse grenzen gaan bewaken en hoe we deze instroom van ongewenste infiltranten gaan stoppen? Kan de premier aangeven waarom het Oostenrijk bijvoorbeeld wel lukt om de grenzen te bewaken en daarmee het aantal asielaanvragen te halveren en Nederland niet?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Kan de premier aan BVNL toezeggen dat hij nu eindelijk eens gaat pleiten voor vrede door middel van diplomatie in plaats van dat hij weer vervalt in oorlogsretoriek en onze veiligheid in gevaar brengt door als oorlogsprofeet onze schaarse wapens weg te geven?

Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het conflict in Israël. Kan de premier bevestigen dat hij daar gaat pleiten voor vrede, diplomatie en het voorkomen van burgerslachtoffers?

Voorzitter. Het Meerjarige Financieel Kader dreigt weer verhoogd te worden. Daarom vraag ik de premier of dit niet een mooi moment is om een keer het Nederlandse veto in te zetten. "Geen geld meer naar Griekenland" is niet gelukt, maar geen extra geld naar de EU is gewoon mogelijk als hij zijn rug een keer recht houdt.

Voorzitter. Dan kom ik op de CSAM-verordening van EU-Commissaris Ylva Johansson om via client-side scanning alle berichten op sociale media te scannen voordat het bericht verstuurd wordt. Dit is een ongelofelijke inbreuk op onze privacy en op onze grondrechten en een directe opmaat naar een digitale controlestaat, waarbij de overheid 500 miljoen Europeanen aan massasurveillance onderwerpt. Al drie keer heeft deze Kamer uitgesproken dit niet te willen, en toch blijft minister Yeşilgöz proberen om dit door te drukken. Kan de premier bevestigen dat hij erop zal toezien dat de wil van de Kamer prevaleert boven dat wat de VVD wil? We hebben al genoeg van onze soevereiniteit ingeleverd, dus laten we onze resterende grondrechten niet verkwanselen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, bedankt voor het woord. Ik wil namens de SGP een viertal punten aan de orde stellen, die alle op de agenda van de Europese top staan, namelijk Oekraïne, Israël, migratie en het Meerjarig Financieel Kader.

Allereerst Oekraïne. Er is sprake van een slepende oorlog. Voortdurende steun is gewoon noodzakelijk, net als een gericht sanctiepakket tegenover Rusland. De eerste vraag aan de minister-president: wat is de stand van zaken met betrekking tot het twaalfde sanctiepakket, en wat is de inbreng van het kabinet daarin? Daar worden in de brief behartenswaardige woorden aan gewijd, maar misschien kan de minister-president wat meer helderheid geven.

De SGP steunt het inzetten van bevroren Russische tegoeden ten bate van de Oekraïense wederopbouw waar dat mogelijk is, en voor de Europese Vredesfaciliteit. Dat laatste is echter geen normaal instrument op de begroting. Op welke wijze houdt Nederland er toezicht op als je dit instrument wilt inzetten? Kan de minister-president daar wat meer over zeggen?

Voorzitter. Dan over de graandeal en de Solidarity Lanes. Zowel Oekraïne als de mondiale voedselzekerheid is hier direct bij gebaat. Kan de minister-president de stand van zaken met betrekking tot dit akkoord aangeven, enerzijds ten aanzien van de graandeal en anderzijds van de Solidarity Lanes?

Dan Israël, voorzitter. Dat is vanavond zo ongeveer de hoofdmoot van het debat geweest. Ik wil er ook een paar woorden aan wijden. Ik deel de gevoelens van de collega's dat de situatie rond Israël een aanhoudende zorg is sinds de gruwelijke aanval met zo'n 1.400 doden aan Joodse zijde en ruim 200 gegijzelden. Het is goed dat de premier steun blijft uitspreken voor Israëls recht om zichzelf te verdedigen. Ik dank hem ook voor het korte verslag van de contacten die hij ter plaatse heeft gehad. Dank daarvoor.

Hij heeft ook gesproken met de Palestijnse leider Abbas. De Palestijnse Autoriteit betaalt echter nog steeds geld aan zogenaamde martelaren en hun families. Ik miste het in zijn verslag: heeft de premier in het gesprek met Abbas ook benadrukt dat de subsidie voor zogenaamde martelaren moet stoppen? Wij financieren de Palestijnse Autoriteit niet om de prikkels voor verdere moordpartijen in stand te houden.

Verder zou ik heel graag wat terughoudend willen zijn met allerlei tactische en strategische overwegingen en adviezen in de richting van Israël. Ik deel van harte de lijn die de heer Brekelmans heeft aangegeven ten aanzien van het internationale recht. Dat is denk ik de lijn die we moeten zoeken. Dat zal met vallen en opstaan gaan. Tastend en zoekend zullen we onze weg samen met de betrokken partijen daarin moeten vinden.

Voorzitter. Dan het punt van de asielzoekers. Vorige week werd een moordaanslag in Brussel gepleegd door een uitgeprocedeerde asielzoeker. Dat onderstreept dat terugkeer prioriteit moet hebben, in Nederland en in de EU. Mijn vraag aan de minister-president is: wat is zijn inbreng binnen de Europese Raad met het oog op aanscherping van de Terugkeerrichtlijn, in lijn met de motie-Van der Staaij/Bisschop, zodat uitgeprocedeerde asielzoekers die de openbare orde bedreigen direct kunnen worden uitgezet? En wat is de inzet voor deals met herkomstlanden over terugkeer? We kennen allemaal verhalen over Tunesië, maar dat hoeft niet de laatste deal te zijn of het laatste woord te hebben.

Tot slot kort over het Meerjarig Financieel Kader. Als dat aan herziening toe is, houdt de SGP het kabinet graag aan z'n intentie om het MFK niet te verruimen. Welke andere lidstaten vinden we hierin aan onze zijde? Ik denk dat het van belang is om dat van tevoren duidelijk te hebben.

Daarnaast bleek uit een recent rapport van de Europese Rekenkamer dat er een onaanvaardbaar hoog percentage fouten in de uitgaven zit. Wat is de reactie van het kabinet op dit kritische rapport van de Europese Rekenkamer? Wat gaat het kabinet hier concreet aan doen? Komt er simpelweg gezegd gewoon meer toezicht? Want dat is blijkbaar noodzakelijk.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik ben blij dat u de microfoon dichtdraait bij Jodenhaat. Punt. Dat moet je gewoon niet doen; dat moeten we niet toestaan. Daar is geen enkele plek of rechtvaardiging voor. Dank voor uw ingrijpen daarbij. Dat om te beginnen, collega's en voorzitter.

De agenda beziende van de top in Brussel van donderdag en vrijdag zou je zeggen dat twee dagen best krap is voor het aantal onderwerpen, zoals Oekraïne, Midden-Oosten, Kosovo, migratie en de Europese economie. Er zijn in Brussel vele problemen het hoofd te bieden, ook voor ons als Nederland, maar ik denk dat de meest explosieve situatie op dit moment natuurlijk die in het Midden-Oosten is. Ik dank de premier voor zijn woorden aan het begin van dit debat en voor zijn goede inzet in Israël gisteren.

Voorzitter. JA21 wil de minister-president oproepen om zich in Brussel namens Nederland solidair te tonen met Israël na de verschrikkingen van 7 oktober en zich in te zetten voor de veiligheid van de Nederlanders in de regio, de vrijlating van de gegijzelden en het de-escaleren van het conflict. De terreur van Hamas heeft precies laten zien welke kwade bedoelingen men heeft: geen vrede, maar zo veel mogelijk slachtoffers en meer dood, verderf en oorlog, met uiteindelijk als ultieme doel de vernietiging van het Joodse volk van Israël. Het is verbijsterend om te zien hoe deze Jodenhaat inmiddels ook de straten van Nederland heeft bereikt. Het is verbijsterend om dat te horen en te zien, vanavond helaas zelfs tot in de Tweede Kamer. We zagen het zondag ook bij de pro-Palestinademonstratie in Amsterdam en elders ook. We zien veel radicalisering en veel antisemitisme in onze straten. We zagen de week ervoor in Rotterdam anti-Joodse leuzen, vlaggen van Hamas en verheerlijking van Hezbollah. Hoe kijkt de minister-president naar het oprukkende anti-Israëlsentiment in ons land en in Europa, en naar de aanwezige Jodenhaat? Wil hij dit pontificaal op de agenda zetten van de Europese meeting?

Voorzitter. Vorige week maandag werd Brussel opgeschrikt door een jihadistische terreuraanslag met twee doden en een zwaargewonde tot gevolg. De dader was een uitgeprocedeerde Tunesische asielzoeker die jarenlang onbekommerd in Brussel kon leven, ondanks dat hij geregistreerd stond als gevaarlijk voor de staatsveiligheid en ondanks een genegeerd uitleveringsverzoek van Tunesië. Vorige week vroeg ik bij de regeling naar aanleiding hiervan een brief met informatie. Die heb ik kort voor dit debat gekregen. Dank daarvoor, maar het echte probleem blijft daarin onbesproken. Dat is namelijk dat wij door onze ongecontroleerde grenzen geen idee meer hebben van wie wij hier binnenlaten en illegalen van de radar verdwijnen. JA21 maakt zich hier zorgen over en maakt zich ook zorgen over de nationale veiligheid in Nederland. Vandaar de volgende vragen aan de minister-president. Bevinden zich in Nederland illegalen waarvan bekend is dat ze jihadistische sympathieën hebben? Om hoeveel personen gaat het dan? Worden deze personen per direct actief opgespoord en vastgezet? Hoeveel uitgeprocedeerde asielzoekers met dergelijke sympathieën zijn de afgelopen jaren met onbekende bestemming vertrokken en dus mogelijk nog in Nederland? Hebben we de jihadisten en hun netwerken goed in beeld? Op basis waarvan blijkt dat er geen dreiging zou zijn en we het dreigingsniveau in Nederland niet hoeven te verhogen, zoals in de brief van Yeşilgöz van vanavond wordt gesteld? Welke antiterreurmaatregelen gaat u invoeren of opschroeven nu de terreur van Hamas tegen Israël en de terreur in Brussel ook de terreurdreiging in Nederland kan doen toenemen? Wij horen graag de antwoorden daarop. Wat vindt het kabinet van het idee van het Franse kabinet om zwaar geradicaliseerde jongeren van school te halen en in gesloten educatieve centra onder te brengen? Is er ook bij ons sprake van een lijst van zorgwekkende burgers, zoals ze dat in Frankrijk noemen? Ik ben erg benieuwd.

Voorzitter. Pim Fortuyn sprak twintig jaar geleden van een vijfde colonne hier in ons land. Dat zijn vijandige mensen die ons land, zoals hij het zei, naar de verdommenis willen helpen: islamisten, radicalen, salafisten. Hoelang, is mijn vraag, houden wij de deur voor hen open? Het is punt 7 op de Raadsagenda van donderdag: migratie. Er is een constante stroom naar Nederland van nu, pak 'm beet, 1.500 asielzoekers per week. Zelfs het COA luidt nu de alarmklok. Wil de minister-president in Brussel een overleg starten met gelijkgezinde EU-landen om zo spoedig mogelijk te spreken over het strikte, maar humane Deense asielbeleid, waarbij met partnerlanden gewerkt wordt aan asielopvang buiten de Europese Unie?

Voorzitter. Wij wensen de heer Rutte veel wijsheid toe in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het geweld en het verdriet zijn immens: de gruwelijke misdaden van Hamas tegen onschuldige burgers, die op 7 oktober zijn gepleegd; de bombardementen van de Israëlische regering op onschuldige burgers. Wij wijzen het wrede geweld tegen gewone mensen, tegen onschuldige burgers, Israëli's en Palestijnen, ten sterkste af. Het leed van alle nabestaanden, van de mensen in Gaza en van de Joodse gemeenschap wereldwijd, gaat door merg en been. We leven mee met alle slachtoffers die er sinds 7 oktober zijn gevallen. We betreuren de dood van Islam al-Ashqar en leven mee met haar nabestaanden. We leven mee met de families van de gijzelaars. We realiseren ons ten volste en met afschuw dat op dit exacte moment, waarop wij hier in deze Kamer staan, mensen doodsangsten uitstaan, geen toegang tot water hebben of van verdriet niet kunnen slapen. Het menselijk leed is niet in woorden uit te drukken en de geweldsspiraal moet stoppen.

De Partij voor de Dieren wil dat alles op alles wordt gezet om te de-escaleren. Onderdeel daarvan zijn opheffing van de blokkade van de Gazastrook, toegang tot schoon water, elektriciteit en voedsel, en perspectief voor de mensen in Gaza, waar meer dan 2 miljoen Palestijnen gevangenzitten. En nu? Een staakt-het-vuren is de eerste stap. Daarbij is het essentieel dat er onmiddellijk veilige toegang voor humanitaire hulp komt. Afgelopen vrijdag pleitte minister Ollongren voor een staakt-het-vuren en dat bood perspectief. Nu pleit de premier voor een humanitaire pauze. Is de minister-president het met de Partij voor de Dieren eens dat een staakt-het-vuren nu het beste is? Want er vallen burgerslachtoffers en dat moet je stoppen in plaats van pauzeren. Is de minister-president bereid om binnen de Europese Raad aan te dringen op een staakt-het-vuren?

Voorzitter. Het kabinet zet in op het niet verder escaleren van het conflict in de regio, terwijl de-escalatie van het conflict zelf juist essentieel is. Is de premier het ermee eens dat we moeten inzetten op de-escalatie?

Voorzitter. De premier steunt een proportionele verdediging door Israël en wil voorkomen dat burgers het slachtoffer worden van de strijd tegen Hamas, maar we zien dat het voorkomen van burgerslachtoffers niet lukt. Inmiddels zijn er al meer dan 5.000 mensen omgekomen, waaronder meer dan 2.000 kinderen. Vindt de minister-president, net als de Partij voor de Dieren, dat dat onacceptabel en immoreel is? Waar ligt de grens van de steun van het kabinet? Is die onvoorwaardelijk?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag sprak minister Ollongren over een humanitaire catastrofe in ontwikkeling. Hoe kunnen we nu nog niet spreken van een humanitaire catastrofe als er al meer dan 2.000 kinderen zijn omgekomen door bombardementen? Wat gaat het kabinet doen om een constante veilige doorgang voor humanitaire hulp te realiseren? Gaat de minister-president zich er in de EU hard voor maken om richting Israël als één blok voor humanitaire hulp te staan?

Voorzitter. Vrede vraagt om moed en om wederzijds begrip, context en het erkennen van elkaars pijn. Wegkijken van de situatie van burgers in Gaza draagt bij aan polarisatie, ook binnen onze eigen samenleving. Dat de gevolgen van het conflict voelbaar zijn in de Nederlandse klas is verschrikkelijk, verdrietig en onacceptabel. Is de premier het met ons eens dat hij daarin ook een rol kan spelen als verbinder, door te wijzen op de context en op structurele oplossingen, zoals perspectief voor de Palestijnen?

Voorzitter. Tot slot wil ik eindigen met iets hoopvols, namelijk de joodse en islamitische jongeren die in Nederland samenkomen en elkaar vinden in hun afkeer van alle burgerdoden en hoop op rechtvaardige oplossingen, maar ook de vredesmars die aanstaande zondag plaatsvindt voor verbinding, compassie en medemenselijkheid. Dat biedt hoop voor de toekomst. Ziet de premier mogelijkheden om deze initiatieven te ondersteunen? Ik wil graag afsluiten met dank aan al deze mensen die ondanks de pijn naast elkaar gaan staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Je hoort weleens: slechte vragen bestaan niet; durf altijd te vragen en te bevragen. Daar ben ik het vaker wel dan niet mee eens. De afgelopen weken lieten onverlet zien dat slechte vragen wel degelijk bestaan, want met regelmaat werd gevraagd wat BIJ1 nou vindt van de daden van Hamas. Dat is het schoolvoorbeeld van een slechte vraag; niet omdat die grammaticaal niet klopt of omdat men het antwoord al zou weten, maar omdat de vraag incompleet is. Natuurlijk is de aanval van Hamas op onschuldige mensen afschuwelijk en toch is elke vraag die stuurt op een veroordeling van Hamas zonder daarbij de context van 75 jaar etnische zuivering van Palestijnen te benoemen, incompleet. En iedere vraag die op zoek is naar een stempel van terreur, zonder daarbij het bestaan van de vestigingskolonie van Israël en de bezetting van Palestina te noemen, is incompleet.

De vraag is dan ook niet wat wij vinden van Hamas. De vraag is: wat vinden wij, allemaal, van gewelddadig verzet als reactie op bijna 100 jaar koloniale terreur? Dat is de nuance die de media, onze bewindspersonen en Europese leiders voor het gemak compleet aan de kant schuiven, niet alleen nu, niet alleen vorige week of de week ervoor, maar al 75 jaar lang. Sterker nog, zowel onze minister-president als onze Koning heeft uitgesproken dat ieder slachtoffer dat nu valt een slachtoffer is van Hamas.

En, voorzitter, dat is exact hoe kolonialisme werkt. We houden niet de onderdrukkers, maar de onderdrukten verantwoordelijk voor het ontstaan van terreur. Door de context van 75 jaar ontmenselijking, ontheemding, huizenroof, vernielingen, berovingen, etnische zuivering en moorden van de hand van Israël achterwege te laten, is Nederland niet alleen medeplichtig aan de dehumanisering van de Palestijnen, maar ook aan de legitimering van illegale koloniale nederzettingen. Door deze context decennialang toe te staan, heeft Nederland, in samenwerking met Europese en Amerikaanse bondgenoten, Israël eigenhandig boven de wet geplaatst, met alle gevolgen van dien. Elk slachtoffer dat nu valt, is een slachtoffer van kolonialisme en ook Nederland heeft daar weer schuld aan. Dat is ironisch, want bijna een jaar geleden bood onze regering excuses aan voor het Nederlandse slavernijverleden. Mijn vraag is weer: wat betekenen die excuses voor je, als je apartheid vandaag de dag nog ondersteunt? Het antwoord is: niets.

Wat Nederland zou moeten doen bij de Europese top, is het voortouw nemen in het afdwingen van een staakt-het-vuren. En Nederland zou moeten pleiten voor dekolonisatie, stoppen met de handel met illegale nederzettingen, pleiten voor opschorting van het EU-associatieverdrag en kappen met elke vorm van militaire samenwerking met Israël. Nederland moet oproepen tot vrijlating van alle ontvoerde en gegijzelde mensen en met "alle" bedoel ik dus die uit Gaza en die uit Israël. Daaronder zijn vele kinderen, die over de jaren zonder eerlijk proces zijn vastgezet en nog steeds vastgezet worden. Onderzoek door het Internationaal Strafhof moet bespoedigd worden, onderzoek naar oorlogsmisdaden die met onze militaire en financiële steun door Israël worden uitgevoerd en naar mogelijke vervolging van Netanyahu.

Voorzitter. Zoals de geschiedenis ons keer op keer heeft laten zien, is het altijd makkelijker om achteraf aan de goede kant van de geschiedenis te staan dan op het moment zelf, maar dit is nou echt zo'n moment om te erkennen dat de geschiedenis zich herhaalt. Dit is geen oorlog, geen religieus conflict. Dit gaat over overheersing en etnische zuivering en het verzet daartegen. Maar vergeet niet, van slavernij tot aan apartheid, van Indonesië tot Algerije, van Vietnam tot Haïti; iedere bevrijdingsstrijd werd getekend door geweld, getekend door het verlies van mensenlevens, waarvan ieder mensenleven er één te veel is. Het is aan ons om te beseffen dat geweld niet ontspringt bij hen die zich verzetten tegen hun ontmenselijking, maar bij degenen die ontmenselijken. Het is aan ons om ons te realiseren dat een eind aan geweld niet begint bij hen die bestolen zijn van iedere basale levensbehoefte, maar dat de bescherming van iedereen begint bij het afkeuren van degenen die anderen bestelen van precies die levensbehoeften. Hier in het parlement is ons verhaal wellicht impopulair, maar de afgelopen weken zijn tienduizenden mensen in Nederland de straat op gegaan om met gevaar voor eigen leven vreedzaam te demonstreren voor Palestina en voor het recht om vrij te zijn van kolonialisme. Tegen al die mensen wil ik het volgende zeggen. Weet dat jullie medemenselijkheid, moreel kompas en gevoel voor rechtvaardigheid gezien en gehoord worden. Haal kracht uit elkaar. Zorg goed voor jezelf en elkaar, de mensen om je heen en in het bijzonder je Palestijnse vrienden en familie. Blijf de Palestijnen zeggen: we staan aan jullie zijde. Jullie namen vergeten we niet. Jullie verhalen blijven we vertellen, opdat wij allemaal met jullie vrijheid dichter bij vrijheid voor iedereen zijn. Breek de ketens, beken kleur.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil mevrouw Simons bedanken voor haar bijdrage. Ik zou mevrouw Simons willen vragen wat zij vindt van de brief die ambtenaren van Buitenlandse Zaken hebben geschreven aan de Nederlandse regering. Daarin geven de ambtenaren aan dat de regering de fundamenten van het internationaal recht loslaat in het geval van Gaza. We hebben het over 350 ambtenaren, die aangeven dat er sprake is van selectiviteit in het Nederlandse buitenlandbeleid en dat mede verklaren vanuit het institutionele racisme binnen de eigen organisatie. Dat vond ik wel een schokkende brief, maar in het licht van het eerdere onderzoek naar Buitenlandse Zaken is het geen verrassende conclusie. Wat vindt mevrouw Simons daar eigenlijk van?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan de heer Van Baarle voor het stellen van deze vraag, die hij eigenlijk stiekem zelf ook al een beetje heeft beantwoord. Want juist uit dat onderzoek door het eigen ministerie kwamen op zich schokkende resultaten die verstrekkende gevolgen hebben. Omdat het een ministerie betreft dat zich niet alleen bezighoudt met binnenlandse zaken, maar dat juist op al die plekken in de wereld mensen heeft zitten en daar interacteert met lokale bewoners, is het schokkend om te ontdekken dat het institutioneel racisme, dat u eerder vandaag tijdens dit debat al ontzettend goed heeft uitgelegd, zo virulent is. Ik moet u zeggen dat ik trots ben op deze ambtenaren. We weten allemaal hoe moeilijk het is voor ambtenaren om vanuit hun rol, namelijk dienend aan de politiek en hun bewindspersoon, toch de ruimte te zoeken om moreel aan de bel te trekken du moment dat zij geen andere keus zien dan dat te doen. Het is moeilijk om dan de moed te vinden om dat te doen. Ik denk dat dit voor geen van de ambtenaren die de brief heeft ondertekend een makkelijk besluit is geweest.

Maar tegelijkertijd zou ik tegen de heer Van Baarle en tegen iedereen hier in de Kamer willen zeggen: wat ben ik dankbaar dat we zulke moedige mensen onder onze ambtenaren hebben. Hoe belangrijk is dat, juist op het moment dat je ziet dat een bewindspersoon zoals onze demissionair minister-president niet kan wachten om zijn onvoorwaardelijke steun uit te spreken? Onvoorwaardelijk! Die steun is onvoorwaardelijk, zo van: het maakt niet uit wat je doet; ik steun jou. Deze demissionair minister-president kon niet wachten om die steun uit te spreken. Er was geen spoortje van diplomatiek geduld, van het juiste moment afwachten of van zeggen: laten we kijken wat er gebeurt. Nee, het was hup, meteen onvoorwaardelijk. Ik denk dat deze ambtenaren een hele moedige daad hebben verricht en ik ben ze daar zeer dankbaar voor, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Baarle.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Dat betekent dat we om circa 22.45 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober. We gaan naar de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook veel vragen die enigszins op elkaar voortbouwen. Er is ook een vraag gesteld door de heer Eerdmans van JA21 naar aanleiding van recente communicatie vanuit het kabinet over de verschrikkelijke aanslag in Brussel. Die kan ik nu alleen niet beantwoorden, want ik heb me daar echt niet op voorbereid. Ik vraag er begrip voor om die vraag dan ook bij dat onderwerp te behandelen. Dat komt ook zeker niet bij deze Europese Raad aan de orde. Ik vraag daar dus begrip voor.

Voorzitter. Ik dacht te beginnen met de vragen over het Midden-Oosten. Later kom ik op de vragen over Oekraïne en de overige vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begrijp wat de minister-president zegt. Toen ik bij de regeling dat debat aanvroeg over Brussel, werd er gezegd: we hebben een debat over de Europese top, dus daar kan de heer Eerdmans zijn vragen prima kwijt. Dat was het gevoel in de Tweede Kamer. Dat is voor mij de reden geweest om daar iets uitgebreider bij stil te staan.

Minister Rutte:

Sorry, dat heb ik totáál niet meegekregen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan is dat niet meegekomen. Ik werd erop gewezen dat ik dat juist in dit debat kwijt moest, omdat er geen tijd meer was voor een ander debat over dit onderwerp. Ik begrijp dat we er nu niet veel mee opschieten, maar dan zou ik de voorzitter wel graag willen verzoeken om een brief onze kant op te krijgen met daarin deze antwoorden. Ik vermoed namelijk dat er geen andere gelegenheid is voor 22 november om hierover van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden. We gaan even kijken waar het precies ligt. Ik zal de Griffier vragen om dit uit te zoeken en anders even contact op te nemen met het kabinet.

Minister-president, misschien kunt u nog even de volgorde aangeven van uw betoog.

Minister Rutte:

Ja. Ik zal eerst de vragen doen over de crisis in het Midden-Oosten na de verschrikkelijke terroristische aanslag van Hamas. Daarna behandel ik alle overige vragen, waaronder de vragen over Oekraïne, uitbreiding, het Stabiliteits- en Groeipact, het Meerjarig Financieel Kader et cetera.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Bisschop heeft zich verontschuldigd. Maar zijn medewerker is aanwezig om het debat te volgen.

Minister Rutte:

Ik ga in ieder geval ook zijn vragen beantwoorden.

Allereerst kom ik bij het hoofdpunt van het debat vanavond, dat mogelijk niet het hoofdpunt zal zijn aanstaande donderdag, wel qua beladenheid, denk ik, maar niet qua vergadertijd. Het is namelijk mijn verwachting dat de Europese leiders zich zullen verenigen als het gaat om humanitaire pauzes. Ik denk dat de kans groot is dat dat de uitkomst zal zijn in aanvulling op wat de Europese Raad afgelopen dinsdag in een videovergadering heeft gedaan. Die heeft toen namelijk de verschrikkelijke aanslag veroordeeld en het Israëlische recht op zelfbeschikking benadrukt, uiteraard binnen alle grenzen van het internationaal humanitair recht en gelet op proportionaliteit. Ik denk dat het daarop uit zal komen. Tegen die achtergrond doe ik de beantwoording van de vragen.

Eerst een aantal vragen over toegang tot Gaza en alles wat te maken heeft met de diplomatieke inspanningen. Ik ben het zeer eens met Sjoerdsma en anderen die zeggen: er moet onmiddellijk een duurzame toegang komen bij Gaza. Daartoe heb ik ook opgeroepen; anderen hebben dat ook gedaan. Dat gaat dus over de humanitaire corridor. Het gaat ook over het belang van humanitaire toegang en de noodzaak van pauzes waar die nodig zijn voor die humanitaire spullen. Dat gaat om medicijnen, water, elektriciteit, brandstof en alle overige zaken die noodzakelijk zijn. Dat gaat dus ook om een dramatische verhoging van wat er nu gebeurt via de doorgang bij Rafah tussen Egypte en het zuiden van Gaza.

Er is gerefereerd aan de uitspraken van de SGVN. Ik ben het daar niet helemaal mee eens en het kabinet ook niet. Wij zeggen: als je nu zou oproepen tot een staakt-het-vuren, dan zeg je eigenlijk dat Israël de dreiging van Hamas nu niet verder kan aanpakken. Uiteraard kun je daar weer verschillende interpretaties aan geven — ik snap dat — maar zo wordt daar toch in het algemeen naar gekeken. De analyse die het kabinet maakt, is dat het herstel van de afschrikking door Israël — in goed Nederlands: de deterrence — sine qua non is voor het overleven van de staat Israël. Aan het einde van de bijdrage van DENK — ik was overigens heel blij hoe de voorzitter daarop reageerde — moest ik heel even denken aan wat Golda Meir zei tegen Kissinger, wat ook in de recente film over Golda Meir weer was te horen, maar wat wij natuurlijk ook weten uit de geschiedenis, namelijk: wij hebben een geheim wapen; we kunnen nergens anders heen. Dat heeft ermee te maken dat het wegnemen van dit existentiële risico cruciaal is voor het langetermijnoverleven van Israël. Daarmee is de humanitaire pauze inderdaad zeer in lijn met het kabinet — de heer Brekelmans en anderen stelden daar vragen over — en daarmee zijn er dus ook kanttekeningen te plaatsen bij wat de SGVN daarover gezegd heeft.

Meer in het bijzonder hebben Dassen en anderen ook gevraagd naar de situatie in Gaza zelf en naar wat wij daar doen, wat de Europese Unie daar doet. Er is intensief overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken, de regeringsleiders en presidenten, voor zover ze executief zijn. Dat heeft er onder andere toe geleid dat de Europese Unie de humanitaire hulp aan Gaza heeft verdrievoudigd. Het gaat om 78 miljoen euro steun. Er is ook een luchtbrug ingesteld om hulpgoederen vanuit de Unie naar Egypte te krijgen. We zullen daar op de top ongetwijfeld verder over doorspreken.

Dan was de vraag of een grootschalig offensief zou kunnen leiden tot slachtoffers en tot escalatie. Eens. Dat risico is er. Dat risico is er natuurlijk. Een grootschalig offensief brengt grote risico's met zich mee. Dit is ook een duivels dilemma. Het duivels dilemma is het langetermijnoverleven van Israël, het alles eraan doen om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen, een totale toegang van humanitaire goederen et cetera, het voorkomen van regionale escalatie en daarom ook de oproep tot restraint, tot terughoudendheid richting Israël.

Dan de top in Egypte. Misschien is het goed, voorzitter, als ik eerst even de antwoorden afmaak over de diplomatieke vervolgstappen en dat ik dan de vragen in één keer doe?

De voorzitter:

Prima. Ik zie dat mevrouw Piri daar begrip voor heeft. Gaat u verder.

Minister Rutte:

Althans, zij gooit haar pasje neer maar ze lacht ook weer. Oké.

Wij waren niet bij de top in Egypte. Er worden op dit moment wel heel veel diplomatieke vervolgstappen gezet. Vanavond is de Veiligheidsraad. Daar zal ook onze minister van Buitenlandse Zaken spreken of die heeft daar misschien al gesproken, ik dacht om 22.00 uur Nederlandse tijd. We krijgen de Europese Raad. De EU-speciaal gezant voor het Midden-Oosten speelt een rol. En we hebben alle bilaterale gesprekken die ook gaande zijn. Nederland staat intensief in contact met Egypte, Qatar, de VAE, Jordanië en uiteraard met de West Bank, de PA en Israël.

Specifiek over Abbas. Hij heeft publiekelijk afstand genomen van de aanslagen van Hamas. Hij heeft ook gezegd dat die de Palestijnse bevolking niet vertegenwoordigen. De PLO en Fatah, waar Abbas de leider van is, hebben al decennia geleden alle vormen van terrorisme publiekelijk afgezworen. Natuurlijk, wij moedigen hem aan tot alles wat er nog meer kan gebeuren om volstrekt helder te zijn.

Specifiek was ook de vraag wat ik bedoel met "stevig", wat er is gezegd en hoe intens het was. Het was een stevig gesprek. Waarom is dat? Dat is omdat Israël de militaire reus is in een regio van militaire … nou in ieder geval niet reuzen. Laat ik het nou maar vriendelijk zeggen. Dat betekent dat Israël gebaseerd op de waarden van het humanisme en de democratie een bijzondere verantwoordelijkheid heeft wanneer het uiteraard gerechtvaardigd de eigen veiligheid zeker stelt na deze verschrikkelijke aanslag. Vanuit dat perspectief heb ik gisteren het gesprek proberen te voeren met Netanyahu. Als ik het kort mag samenvatten: tough love. We kennen elkaar al heel lang.

De Israëlische staat heeft een collectief trauma, zoals ook alle Palestijnen zeker ook de afgelopen twee weken door de verschrikkelijke berichten uit de Gazastrook een collectief trauma hebben. En toch moet op een of andere manier de temperatuur omlaag, moeten de minds weer koeler worden, hoe moeilijk dat nu ook is. Daar hoort bij dat je heel zorgvuldig de volgende afwegingen maakt. Hoe krijg je de gijzelaars vrij? Hoe bereik je het herstel van de afschrikkingsmacht van Israël? Hoe minimaliseer je de burgerslachtoffers? Hoe zorg je voor de maximale humanitaire toegang? Hoe zorg je ervoor dat je de stabiliteit op de West Bank bereikt en herstelt? Hoe voorkom je dat de settlers, de kolonisten — ik heb het in mijn korte inleiding voor het debat ook gezegd — en de aanslagen die zij plegen op Palestijnen op de West Bank waar berichten over zijn, een halt wordt toegeroepen, omdat dat totaal onacceptabel is, net zoals overigens de nederzettingen niet acceptabel zijn? Maar het is bekend dat wij dat vinden.

Dat dus over stevig. Dat was ook een stevig gesprek. Daarbij ben ik het in de kern natuurlijk met Israël eens, en vind ik ook dat overleven op de lange termijn niet mogelijk is zonder deze dreiging weg te nemen. Maar dat moet wel binnen al deze kaders. Wij hebben als Nederland niet alle militaire feiten en plannen op tafel liggen. Wij kunnen dat niet in detail bepalen en Israël regeren op dit punt. Wij kunnen wel reageren en de zorgen overbrengen. Natuurlijk wordt er dan gevraagd hoe daarop is gereageerd. Natuurlijk is dat een robuust gesprek, maar mijn indruk is heel stellig ... Dat is ook wat de Verenigde Staten doen, en misschien achter de schermen nog meer dan zichtbaar is, namelijk aandringen op restraint, op het voorkomen van regionale escalatie, op het voorkomen van burgerslachtoffers. Daarbij is er tegelijkertijd erkenning van het belang dat Israël zijn afschrikking weer kan herstellen richting het terrorisme dat in de regio, helaas ook direct op Israël gericht, zo welig tiert.

Dan waren er nog een paar vragen over de hulp aan de bevolking van Gaza. Wat gaat de Europese Unie doen? Ik heb al even de 78 miljoen genoemd. De EU is een van de grootste donoren van de Palestijnse gebieden. De humanitaire luchtbrug naar Egypte is opgetuigd door de Europese Unie. Ik denk dat dat helder is. Ook Nederland geeft dus 10 miljoen extra voor Gaza via UNRWA en Red Crescent, en daarnaast zijn er uiteraard de bestaande middelen voor de Westbank.

Ik denk dat dat in de kern de vragen zijn over een humanitaire pauze versus een verdergaand staakt-het-vuren, plus alles daaromheen. Apart wil ik zo meteen ingaan op de vragen rondom het al dan niet schenden van het humanitair oorlogsrecht en op de vragen over de toekomst van het Midden-Oosten Vredesproces en de tweestatenoplossing.

Ik heb nog een enkele laatste vraag op dít specifieke punt: hoe versterken we de Palestijnse Autoriteit als alternatief voor Hamas? Dat is een zeer wezenlijke vraag. Daarvoor gelden in de eerste plaats de diplomatieke banden. Ik was ontzettend blij dat het gisteren wél gelukt is om daarheen te gaan. Ik heb ook van tevoren gezegd: als wij niet naar Abbas kunnen, wil ik ook niet naar Netanyahu. Zouden wij na landing gehoord hebben, zoals anderen was overkomen, dat we toch niet naar Abbas konden hoewel dat eerder was toegezegd, dan was ik ook niet naar Netanyahu gegaan. Dan hadden wij de dag doorgebracht bij de fantastische mensen op de ambassade in Tel Aviv, waar uiteraard ook de lokale staf, en trouwens de hele staf, verschrikkelijk geraakt is door wat er gebeurd is, ook in hun privéleven. Dan had ik gezoomd of gewebext met de mensen in Ramallah. Ik was ontzettend blij dat dat bezoek wél kon doorgaan. Vandaag is gelukkig ook president Macron naar Ramallah geweest. Maar dat is essentieel en dus ook niet het stopzetten van de hulp.

Voorzitter. Dan de verschrikkelijke berichten over de gijzelaars. Gisteravond stond de teller inmiddels op 222. Wij werken internationaal nauw samen om er alles aan te doen om de gijzelaars vrij te krijgen. Het gaat zoals bekend in het geval van Nederland om Ofir Engel. Ik heb gisteren de familie gesproken. Daarbij is belangrijk de emir van Qatar, de president van Egypte en uiteraard ieder ander die daarbij kan helpen. Daar wordt dus aan alle kanten aan gewerkt. Dat dus in antwoord op de vragen die in de kern gaan over wat nou wordt bedoeld met die humanitaire pauze en waarom geen staakt-het-vuren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de minister-president de redenen noemen waarom het kabinet niet voor een staakt-het-vuren is. Als eerste zegt hij: wij staan pal voor het bestaansrecht van Israël. Mijn fractie staat daar ook pal voor.

Minister Rutte:

Absoluut, dat weet ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het aanpakken van Hamas; ook daar staat mijn fractie pal voor. En natuurlijk respect voor het internationaal recht. Maar de conclusie van het kabinet is vervolgens: dus zijn wij niet voor een staakt-het-vuren. Mijn fractie is wél voor een staakt-het-vuren. Vandaar dus ook mijn vraag. Misschien is dan het verschil dat wij ernstige zorgen hebben dat de huidige aanpak van de Israëlische regering met zoveel duizenden doden in Gaza en met die volledige blokkade, niet meer proportioneel is. Dan komen we dus toch uit bij een verschillende interpretatie van het internationaal recht. Is dat ook de opvatting van de minister-president?

Minister Rutte:

Nee, ik weet niet of het per se over het internationaal recht gaat. Misschien ook, maar het gaat in eerste plaats denk ik om de vraag: wat nu te doen? Ik probeer het dilemma te schetsen, wat volgens mij ook het dilemma is dat ik gisteren bemerkte in de vertrouwelijkheid van de gesprekken met de Israëlische gesprekspartners en ook merk in alle contacten van collega's met de Israëli's. Dat dilemma is niet simpelweg: aanslag door Hamas en dus nu een grondoorlog. Er vindt een veel meer ingewikkelde afweging plaats. Hoe beperk je het aantal burgerslachtoffers? Hoe voorkom je, zoals Sjoerdsma en anderen zeiden, dat je door de manier waarop je hier ermee omgaat, alleen nog maar meer aanhang creëert of dat daardoor meer normale Palestijnen misschien bereid zouden zijn om voor die verschrikkelijke terreurorganisatie te gaan werken, vanuit een gevoel van "er is eigenlijk geen alternatief meer"? Dat alles in samenhang met de regionale stabiliteit. Al die aspecten spelen hierbij een rol. Maar in de kern is het wel zo dat het kabinet de taxatie maakt, en eigenlijk ook wel de meeste van onze internationale partners, dat het niet wegnemen van deze bedreiging uiteindelijk misschien wel zelfs op de middellange termijn het einde van Israël is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil echt niet dat er een contrast komt tussen het standpunt van de minister-president en dat van mijn fractie als het gaat om het bestaansrecht van Israël, maar we hebben het hier ook over de veiligheid van Israël. Kan de minister-president zich dan ook het volgende voorstellen? De Arabische wereld en de rest van de wereld zien de beelden van Gaza ook. We weten dat er een kruitvat is in het hele Midden-Oosten. Ik denk — en de minister-president weet dat ook heel goed — dat achter de schermen, niet publiekelijk, heel veel partners Israël proberen te weerhouden van een grondoffensief. Dan is het toch niet zo raar om je aan te sluiten bij de oproep vanuit de Verenigde Naties dat we nu moeten komen tot een de-escalatie? Niemand zegt dat dit een staakt-het-vuren is en dat Israël vervolgens niks meer kan doen en Hamas niet meer kan aanraken. Kan de minister-president zich voorstellen dat als het op deze manier verdergaat, dit voor de veiligheid van Israël misschien net zo gevaarlijk is?

Minister Rutte:

Ik respecteer die afweging. Alleen, daarin zit wel een verschil van mening. Dat is niet om dat tegenover elkaar te plaatsen. Laten we proberen, juist ook in een zekere mate van hoe we dat in Nederland doen, dat naast elkaar te leggen. Het zijn verschillende perspectieven die uiteindelijk starten vanuit de gezamenlijke analyse. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat Israël zich mag verdedigen en dat Israël op de lange termijn overeind moet blijven. Op onderdelen verschillen we van mening, en dat mag ook in een debat. Mijn overtuiging is de volgende. Stel dat je zegt tegen Israël dat er een staakt-het-vuren moet komen. Dat nog even los van alle rechtelijke implicaties en met wie je dat moet afspreken: hoezo met Hamas en hoe praat je daar dan mee? Maar goed, dat is allemaal nog even de techniek. In de kern betekent dit dat je nu deze dreiging niet kunt wegnemen. Die dreiging niet wegnemen is niet verstandig, zelfs heel onverstandig.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil dat toch niet als laatste laten hangen, maar ik kom nog tot een vraag. Natuurlijk moet je militair ook iets doen tegen Hamas. Maar zelfs onze eigen Commandant der Strijdkrachten heeft afgelopen weekend op tv gezegd dat er uiteindelijk ook een politieke oplossing moet zijn en dat je voor zo'n dreiging niet alleen militaire middelen moet hebben. Dat we nog niet in die fase zitten, daar zijn de minister-president en ik het ook over eens. Ik merk een beetje dat er heel veel verschillende uitspraken worden gedaan vanuit het kabinet over wat ze nou precies bedoelen. We hoorden eerder de minister van Defensie wel spreken over een staakt-het-vuren.

Minister Rutte:

Dat heeft ze niet gedaan. Dat werd geconstateerd in Nieuwsuur, maar zij heeft later heel duidelijk gezegd: "Dat zijn niet mijn woorden. Wij kijken wat je moet doen om humanitair die toegang mogelijk te maken."

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Dan hebben we het nu over de minister van Buitenlandse Zaken, die op dit moment bij de VN in New York is. Zij heeft het net over een permanente humanitaire corridor.

Minister Rutte:

Dat is wat anders. Dat is de corridor in het zuiden die nodig is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb mijn vraag nog niet gesteld.

Minister Rutte:

Sorry, excuus.

De voorzitter:

Mevrouw Piri is aan het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik bedoel, ook voor de mensen thuis: wat wil het kabinet nou eigenlijk? Een permanente humanitaire corridor is volgens mij niet wat ik net de heer Brekelmans hoorde zeggen toen hij het had over "met pauzes" en "sommige uren wel, sommige uren niet". Begrijpt de minister-president dat het inmiddels een beetje verwarrend wordt waar dit kabinet nu eigenlijk wel en niet voor pleit?

Minister Rutte:

Nee, eerlijk gezegd snap ik dat niet. Het is ook niet het Nederlandse kabinet. Het is in de westerse wereld, ook met Amerika, toch een communis opinio dat er in de eerste plaats een noodzaak is van een humanitaire corridor. Dat is in de kern nu het zuiden van Gaza en de toegang vanuit Egypte naar Gaza en het massief vergroten van de toegang via de Rafah-grensopening Gaza in. Dat is dat stuk. Daarnaast wil je ook iets op een breder front, bijvoorbeeld als het gaat om fuel. Bij brandstof spelen er toch overigens wel het serieuze vraagstuk en dilemma — ik dacht dat Brekelmans en anderen daaraan refereerden — dat je dat ook voor iets anders kan gebruiken. Tegelijkertijd weten we ook dat je de ziekenhuizen niet kunt laten runnen zonder. Het opereren bij kaarslicht, dat we nu zien, en alle andere berichten zijn verschrikkelijk. Maar het is wel een dilemma. Zonder dat ik daar nu over in details kan treden, is mijn indruk dat Israël zoekt naar wegen om dat te organiseren op zo'n manier dat het niet kan worden gebruikt. Maar het hoe en wat is aan hen. Daar heb ik ook alleen maar scattered informatie over. Maar fuel, brandstof, is dus belangrijk, en water, elektriciteit et cetera zijn dat uiteraard ook. Dat geldt ook voor het herstel van de toegang tot medicijnen. Je wilt dus een permanente corridor, maar het kan ook nodig zijn om af en toe humanitaire pauzes in te lassen om dat over een breder front mogelijk te maken. Zo hangt het samen. Dat is niet wat het Nederlandse kabinet vindt; dat is een communis opinio in de westerse wereld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat ook uit het vorige debatje blijkt dat er veel overeenstemming bestaat tussen de premier en de Kamer over de noodzaak om burgers aan beide zijden te beschermen en om terreur tegen te gaan. Maar de minister-president zegt ook: Israël moet die afschrikking herstellen. Ik zou zeggen: Israël moet in staat zijn om ervoor te zorgen dat zijn burgers veilig zijn. Gelukkig zijn de grenzen nu veilig. Die zijn weer in bezit van Israël. Israël is erin geslaagd om behoorlijk wat Hamasleiders uit te schakelen. Maar de prijs daarvan is 600.000 ontheemden — 600.000! — die nu schuilen in 150 VN-faciliteiten. De prijs daarvan zijn 35 doden onder de VN-staf en duizenden dode Gazanen. Er zijn 40 VN-installaties aangevallen. Mijn vraag zou dan zijn: wanneer is die afschrikking voor de premier hersteld? En hoeveel mag het nog meer kosten voordat dat het geval is?

Minister Rutte:

Dat kunnen wij hier niet vaststellen. In de eerste plaats is het echt aan Israël om te kijken wat nodig is om die deterrence, die afschrikking, op de lange termijn te herstellen. Ik vrees dat er meer nodig is dan er tot nu toe gebeurd is, maar uiteindelijk is dat aan Israël. Dat heeft ook te maken met de vraag of de aanvallen op Israël dan ook daadwerkelijk stoppen. Op dit moment zien we nog steeds massieve raketaanvallen op Israël.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die raketaanvallen zijn verschrikkelijk, en als Nederland nog Patriotsystemen of andere systemen kan leveren om ervoor te zorgen dat de Israëlische bevolking nog veiliger is dan met de zeer hoogwaardige eigen systemen, dan doen we dat wat mij betreft. Maar ik schrik toch een klein beetje van het antwoord van de premier. Hij zegt: ik weet niet wanneer dat het geval is. Er moeten toch voorwaarden zijn aan wat Israël doet? Er moeten beperkingen zijn. Dat heb ik de premier ook horen zeggen in zijn verklaring. Ik heb hem horen oproepen tot terughoudendheid. Maar dan kan hij volgens mij niet een carte blanche geven en zeggen: nou ja, het is helemaal aan Israël om te bepalen wanneer die afschrikking weer is hersteld. Ik neem daarbij niet een maximale hoeveelheid kosten mee. Ik wijs de premier erop wat de kosten nu zijn, en niet alleen in termen van mensenlevens. Over de weging daarvan zijn we het hopelijk eens; dat is verschrikkelijk. Maar ik wijs hem er ook op dat de mensenlevens die hier worden verwoest de best denkbare rekruteringsmachine voor Hamas zijn. Ik waarschuw daar echt voor. Dat hebben we bij de vorige Gazaoorlogen gezien. Het is levensgevaarlijk, misschien wel nóg gevaarlijker voor de veiligheid van Israël dat het staakt-het-vuren dat de minister-president nu ontraadt.

Minister Rutte:

Dan lopen er twee dingen door elkaar, maar dat kan aan mij liggen. Er is absoluut géén carte blanche voor Israël. Wij staan natuurlijk onvoorwaardelijk naast Israël na deze verschrikkelijke aanslag. Ik blijf dat ook zeggen. Maar dat betekent geen carte blanche. Israël heeft zich nog steeds te houden aan alle voorwaarden van bijvoorbeeld het internationaal oorlogsrecht. Het heeft dus geen carte blanche. Daar hoort ook humanitaire toegang bij. Daar hoort terughoudendheid bij. Daar hoort het voorkomen van escalatie bij. Dat is één discussie. Die gaat over de hoe-vraag: hoe doe je het zodanig dat je met een minimum aan burgerslachtoffers je doel bereikt? Ik dacht dat de vraag ging over het doel. Wil Israël op de lange termijn overleven in een situatie waarin er tienduizenden terroristen in de regio actief zijn, die zich voor een belangrijk deel tegen deze staat richten, inclusief Hezbollah, Islamic Jihad en in de eerste plaats uiteraard Hamas, dan moeten die organisaties weten: als we Israël ook maar met een vinger aanraken, dan hebben wij heel grote problemen. Dat is het doel. Het zal altijd verschrikkelijk zijn, maar het gaat erom dat je je doel bereikt terwijl je in ieder geval de risico's van escalatie en burgerslachtoffers minimaliseert.

De heer Van Baarle (DENK):

In zijn beantwoording gaf de minister-president aan dat het optreden van de Israëlische regering terughoudend zou moeten zijn, en in lijn met het humanitair recht. Ik zou aan de minister-president willen vragen of hij het optreden van de Israëlische regering tot nu toe terughoudend acht en in lijn met het humanitair recht.

Minister Rutte:

Het feit dat ik oproep tot terughoudendheid heeft natuurlijk ook te maken met de volgende stappen die Israël zal moeten zetten om het doel te bereiken. Dat heeft ook te maken met de discussies die ook binnen Israël ongetwijfeld gaande zijn, waar wij niet privy op zijn. Wij zullen daar nooit alle toegang toe krijgen. Die zijn natuurlijk heel vertrouwelijk en zullen binnen het Israëlische oorlogskabinet worden besproken, waaronder vraagstukken rond het grondoffensief. Leidt een grondoffensief tot meer of minder burgerdoden? Met een grondoffensief kun je burgerdoden misschien eenvoudiger voorkomen dan met luchtbombardementen. Dat zijn natuurlijk allemaal afwegingen die daar in de eerste plaats moeten plaatsvinden. Wij kunnen alleen oproepen tot die terughoudendheid. Israël zelf heeft ook een enorm belang: geen regionale escalatie. Want dat zou kunnen betekenen dat er een tweefrontenoorlog ontstaat, ook met Hezbollah. Het tweede waar Israël belang bij heeft, is natuurlijk het vrij krijgen van de hostages, de gijzelaars. In dat spanningsveld is Israël natuurlijk aan het bewegen.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president gaf geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk om een oordeel van de minister-president. We zien dat de Israëlische regering 2,2 miljoen Palestijnen in Gaza heeft afgesloten van levensmiddelen en van de wereld. We zien dat Amnesty International zegt dat er schrikbarende bewijzen zijn voor oorlogsmisdaden. We zien dat zonder waarschuwing hele appartementen gebombardeerd zijn en dat er een markt gebombardeerd is, waarbij 69 Palestijnen zijn overleden. Mensenrechtenorganisaties geven aan dat er nog meer schendingen van het humanitair recht zijn. Ik vraag nogmaals aan de premier: vindt hij het optreden van de Israëlische regering tot dusver terughoudend en in lijn met het humanitair recht? Wat is zijn oordeel?

Minister Rutte:

Ik heb net antwoord gegeven op de helft van de vraag; daar heeft de heer Van Baarle gelijk in. De vraag was namelijk: is het terughoudend of niet? Dat was mijn antwoord net. Dan ten aanzien van het al dan niet schenden van het humanitair oorlogsrecht. Ik heb natuurlijk zorgen ten aanzien van de blokkade, omdat deze humanitaire toegang essentieel is, inclusief natuurlijk de toegang tot brandstof et cetera. Uiteraard moet het worden onderzocht als er schendingen zouden zijn. Wij kunnen dat nooit vaststellen. Ik heb net bijvoorbeeld het dilemma genoemd op het gebied van brandstof. Brandstof kan ook voor andere dingen worden gebruikt, bijvoorbeeld voor raketten. Er is dus niet zomaar zwart-wit vast te stellen of dat een schending is van het internationaal humanitair oorlogsrecht. Wat ik Israël nu zie doen, is het toestaan van de toegang via het zuiden, via Egypte. Men is op alle mogelijke manieren bezig om te kijken hoe we de toegang tot water, stroom en brandstof, maar dan misschien in een vorm waarin die niet kan worden gebruikt voor de raketten, kunnen herstellen. Natuurlijk zijn er zorgen, maar wij kunnen dat nooit zelf vaststellen. In het internationaal humanitair recht is ook voorzien wie dat uiteindelijk zou moeten doen. Het is natuurlijk altijd een verplichting van partijen om dat onafhankelijk te laten vaststellen. We kunnen dat niet hier vanuit onze leunstoel in de Tweede Kamer bepalen; dat gaat niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Het inzetten van honger als wapen is een oorlogsmisdaad. Dat staat in de internationale verdragen. Als honger ingezet wordt als wapen, dan past het niet dat deze minister-president niet verder komt dan alleen uitspreken dat hij zich zorgen maakt. Er lijden daar honderdduizenden, miljoenen mensen honger. Die hebben geen stroom en geen water. Ik vraag me af waarom de minister-president na het gesprek met Netanyahu zegt "ik ga er niet over oordelen of iets te ver gaat of niet" wanneer het overduidelijk alle perken te buiten gaat en alle mensenrechtenorganisaties aangeven: dit is gewoon een schending van mensenrechten en een schending van het humanitair recht. Ik vraag nogmaals aan de premier: waarom weigert hij dit optreden van de Israëlische regering te veroordelen?

Minister Rutte:

Omdat we ook het volkenrecht moeten volgen. Dan moet je er ook naar kijken wie uiteindelijk bepaalt of het internationaal humanitair recht wordt geschonden. Ik spreek mijn zorgen uit. Ik heb gisteren niet voor niks een groot deel van het gesprek gebruikt om het met de Israëlische premier te hebben over het belang van het massief vergroten van de toegang via de crossing bij Egypte, bij het zuiden van Gaza. Het gaat om het toelaten van water, stroom, brandstof en medicijnen, en uiteraard voedsel, voor zover dat niet beschikbaar is. Dat moet inderdaad in belangrijke mate worden geïmporteerd. Er is het belang van een humanitaire corridor, zodat er een continue stroom kan zijn van een essentiële goederen via het zuiden en die ook geregeld is. Ik heb er ook over gesproken — dat hoort ook bij het humanitair oorlogsrecht — dat als je mensen vraagt te verplaatsen, je ervoor moet zorgen dat de weg waarover ze dat moeten doen, die strip van 40 kilometer die Gaza in feite is, twee keer Texel, veilig is en dat je die niet bombardeert. Al die aspecten hebben we gisteren natuurlijk besproken. Maar ik zeg er wel bij dat als we de discussie willen voeren over de vraag of het wel of geen schending is, het humanitair oorlogsrecht heel duidelijk is over wie dat wel of niet moet vaststellen. Dat zijn niet wij hier. Dat is echt aan partijen en uiteindelijk aan rechters. Ik vind het veel relevanter om te zeggen "ja, we hebben die zorg" en om ten tweede het gesprek te voeren over hoe je ervoor kunt zorgen dat die essentiële spullen Gaza weer in komen.

De heer Van Baarle (DENK):

In andere gevallen maken deze minister-president en de Nederlandse regering al die voorbehouden niet. Daar steunen wij de regering ook in. Ik noem de illegale annexatie van Oekraïens grondgebied door Rusland en de oorlogsmisdaden die daar gepleegd worden. Dan zegt de regering niet: het is aan een internationaal tribunaal om dat vast te stellen. Nee, dan veroordeelt de regering dat per direct. Als het gaat om mensenrechtenschendingen in landen in de wereld waarin daar evident sprake van is, dan veroordeelt de Nederlandse regering die. Dan maakt die deze voorbehouden niet. Ik constateer dat de minister-president zichzelf omhult met voorbehouden als het gaat om de Israëlische regering. In zijn terminologie weigert hij te veroordelen dat er gewoon pertinent sprake is van schendingen van het internationaal recht. Ik constateer dat er daarmee sprake is van selectiviteit. Ik verzoek de minister-president om de lijn die terecht wordt gehanteerd in de richting van andere regeringen, ook te hanteren in de richting van de Israëlische regering en een veroordeling uit te spreken in lijn met het internationaal recht, omdat wij hier allemaal hebben gezworen de internationale rechtsorde te bevorderen.

Minister Rutte:

Hier gaat de discussie precies fout: de vergelijking met Oekraïne of de vergelijking met Hamas. Een terroristische aanval is per definitie een schending van het internationaal humanitair recht. Het totaal unprovoked binnenvallen van een ander land, wat Rusland heeft gedaan bij Oekraïne, is per definitie een schending van het internationaal humanitair oorlogsrecht. Wat Israël hier doet, is gebruikmaken van het recht op zelfverdediging. Volgens mij erkennen we hier breed, ik geloof behalve DENK, dat Israël dat heeft. Dat is cruciaal voor deze staat om te overleven. Het internationaal humanitair oorlogsrecht zegt dan: je mag niet humanitaire werkers raken, je moet ervoor zorgen dat humanitaire goederen naar binnen kunnen, je moet ervoor zorgen dat die humanitaire werkers daar ook naartoe kunnen en je moet er alles aan doen om burgerslachtoffers te voorkomen. Dat heeft dus te maken met toegang van de noodzakelijke goederen en met het zo veel mogelijk voorkomen van onnodige burgerslachtoffers. Het vaststellen of dat wel of niet het geval is, is niet iets wat wij hier kunnen doen. De parallelliteit die hier wordt aangebracht met Oekraïne/Rusland leg ik écht terzijde. Ik ben het daar zéér mee oneens. Dat is een totaal andere situatie. De Hamasaanslag op Israël, een terroristische aanslag op een land, is een totaal andere situatie. Dan is er een onmiddellijk oordeel mogelijk. Hier ligt het anders, omdat hier een land gebruikmaakt van zijn recht op zelfverdediging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Om hier dan maar direct even op door te gaan: als de minister-president eraan vasthoudt dat dit vastgesteld moet worden, heeft hij dan gisteren bij Netanyahu ook aangedrongen op middelen om dat vast te stellen, oftewel om mensen toe te laten die dat kunnen doen, zoals waarnemers van de VN of andere organisaties?

Minister Rutte:

Dat is een verantwoordelijkheid van partijen. Die informatie hebben wij dus niet. Dat is een verantwoordelijkheid van partijen. Onderdeel van het internationaal humanitair oorlogsrecht is dat je ervoor moet zorgen dat die toegang er is, dat je dat uitzoekt en dat je daar met de tegenstander … In dit geval is dat geen land maar een terroristische organisatie, dus dat gaat niet. Maar het is dus uiteraard ook de verplichting van Israël om dat te doen. Ik heb daar gisteren niet specifiek over gesproken, maar het is de normale procedure dat zij in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben als partij. Uiteindelijk kan er ook een oordeel van de rechter zijn om vast te stellen of daar sprake van is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toch roept de opstelling van de premier heel veel vragen op, hoor. Het collectief straffen van een bevolkingsgroep, zoals gebeurt met de blokkade van Gaza, ís in strijd met het internationaal recht. Volgens mij hoeven we daar niet lang over te discussiëren. De eerste reactie van de premier na de aanslagen van Hamas was dat hij onvoorwaardelijke steun geeft aan Israël. Hij zegt nu: dat is geen carte blanche voor Israël.

Minister Rutte:

Ja, precies.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan hij uitleggen hoe ik dat met elkaar moet rijmen?

Minister Rutte:

Eerst op dat eerste punt, het collectief straffen van een bevolking. Wat men hier doet, is zichzelf verdedigen. En ik heb daar zorgen over; ik heb dat zonet gezegd. De vraag is of dat wel of niet in strijd is met het internationaal humanitair oorlogsrecht. Ik vind dat een legitieme vraag. Het is nu in de eerste plaats aan Israël zelf en aan andere partijen om dat met elkaar vast te stellen en daar onderzoek naar te doen. Dat is wel in het belang van Israël, om zichzelf te kunnen verdedigen tegen het feit dat 1.400 Israëli op 7 oktober zijn afgeslacht door een terroristische organisatie. Dat is hier dus wel heel essentieel, en dat is ook het grote verschil met de andere gevallen die we aan de orde hadden.

De voorzitter:

U vervolgt … Nee, nog een keer de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het recht op zelfverdediging betekent niet dat je het internationaal recht mag overtreden.

Minister Rutte:

Nee, eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het collectief straffen van een bevolkingsgroep is dat wel, en volgens mij is dat wat wij dagelijks op televisie zien. Onschuldige burgers wordt structureel voedsel en water onthouden, nog los van brandstof en elektriciteit. Voedsel en water, dat is wat deze bevolkingsgroep nu niet krijgt. Dat kan niet. Het is in strijd met het internationaal recht. Waarom veroordeelt u dat niet?

Minister Rutte:

Ik heb al gezegd: ik heb daar zorgen over. Ik heb dat gisteren ook besproken, indringend. Ik heb ook het belang besproken van toegang tot Gaza van voedsel, van water, van brandstof, van medische hulpmiddelen en van alles wat daarvoor noodzakelijk is. Ik heb dat zonet uitvoerig toegelicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er was nog een andere vraag, hè. Onvoorwaardelijke steun is geen carte blanche.

Minister Rutte:

Ja, die onvoorwaardelijke steun staat nog steeds recht overeind. Dat is onvoorwaardelijke steun als een democratie, een beschaafd land, wordt aangevallen door een terroristische organisatie. Ja, dan is er onvoorwaardelijke steun voor dat land. Dat betekent geen carte blanche. Het betekent niet dat het land zich niet hoeft te houden aan alle internationale afspraken en verdragen die we gemaakt hebben. Natuurlijk moet Israël zich daaraan houden. Het moet lessen trekken uit de geschiedenis, zoals ook Joe Biden zei, dus uit hoe Amerika reageerde op 9/11 en de fouten die daarbij gemaakt zijn. Het moet uiteraard de tradities in acht nemen waar het land in staat, van democratie en van humaniteit. Dat verwachten we ook van Israël, en uiteraard praten we daar met elkaar over.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb even een vraag over wat "onvoorwaardelijk" dan precies betekent. Is onvoorwaardelijk niet hetzelfde als een carte blanche?

Minister Rutte:

Nee. Dat heb ik net uitgelegd.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil daar even op doorgaan, want de minister-president noemde zonet ook de stappen om het doel te bereiken. Wat zijn dan de stappen om het doel te bereiken en wanneer is het doel bereikt? En vooral ook: wat is daarna dan het plan, dus als dat doel bereikt is?

Minister Rutte:

Daar kom ik later op. Dat heeft natuurlijk uiteindelijk ook te maken met het perspectief. Daar wilde ik dadelijk apart op terugkomen, want daar zijn een aantal vragen over gesteld. Anders wordt het heel rommelig in de beantwoording.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou aan de demissionair minister-president willen vragen of ik het goed heb gehoord toen ik hem hoorde zeggen dat het collectief straffen van een bevolking zelfverdediging is.

Minister Rutte:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, misschien kunt u zich mijn wanhoop een beetje voorstellen. Ik ben hier in debat met een minister-president — demissionair, what else is new? — die letterlijk nog geen minuut geleden zei: het collectief straffen is zelfverdediging. En als ik hem ernaar vraag, nog geen minuut later, zegt hij: heb ik niet gezegd.

Minister Rutte:

Nee, dan moet u de Handelingen teruglezen. Dat heb ik niet gezegd, nee.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Misschien moet de minister-president de Handelingen teruglezen, en misschien, voorzitter, moet de minister-president, net als iedereen in deze ruimte, wachten tot hij het woord van de voorzitter krijgt. Ik denk dat dat op zich een goede afspraak zou zijn.

De voorzitter:

Daar ben ik het met mevrouw Simons over eens.

Minister Rutte:

Ik ook.

De voorzitter:

De minister-president wacht even totdat mevrouw Simons een punt heeft gemaakt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Als volgens deze minister-president het collectief straffen van een bevolking geen zelfverdediging is, wat is het dan wel, zou ik hem willen vragen.

Minister Rutte:

De woorden over het collectief straffen van de bevolking heb ik niet in de mond genomen. Ik heb ook nooit gezegd dat dat in lijn zou zijn met het internationaal humanitair oorlogsrecht. Dat heb ik niet gezegd. Die woorden komen dus niet van mij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, misschien kunt u aan de minister-president — demissionair, what else is new? — vragen of hij antwoord wil geven op de vraag. Als het collectief straffen van een gehele bevolking geen zelfverdediging is, dan is mijn vraag aan de demissionaire minister-president: wat is het dan wel?

Minister Rutte:

Dan gaan we een college in over het internationale humanitaire oorlogsrecht en wat je zou doen als een land vanwege een terroristische aanslag of wat dan ook, zou besluiten om een heel land te gaan straffen, collectief. Dat is een vrij theoretische discussie. Ik ben er niet over begonnen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als Kamerlid is een van mijn taken het bevragen van het kabinet. We voeren hier een debat voorafgaand aan het bezoek van deze demissionaire minister-president aan de Europese top. Zowel deze minister-president — demissionair, what else is new? — als mevrouw Von der Leyen hebben daags na de aanval van Hamas hun onvoorwaardelijke steun aan Israël uitgesproken. Nu heb ik een vraag aan de minister-president. Ik zal niet herhalen wat ik net zei, ook al vind ik het zelf heel grappig, namelijk "demissionair, what else is new?"

Minister Rutte:

Er zit wel een zekere herhaling in.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor dat het in de zaal ook gewaardeerd wordt. Heel leuk! Heel leuk! Als het collectief straffen van een bevolking ... We hebben het nog niet eens over het feit dat het kan, dat Israël dat heel makkelijk kan doen. Israël kan de elektriciteit afsluiten en het water afsluiten. We hebben het er niet eens over dat die machtsverhouding er is. Ik vraag niet om een college. Ik stel als volksvertegenwoordiger aan de meneer die daarover gaat, de volgende vraag: als het geen zelfverdediging is, wat is het dan wel volgens de demissionaire minister-president in de persoon van Mark Rutte?

Minister Rutte:

Het probleem zit 'm erin dat mevrouw Simons de term "het collectief straffen van een bevolking" blijft herhalen. Die term laat ik echt bij haar. Dat is een constatering die ik niet kan doen op basis van de feiten. Op basis van de feiten kan ik vaststellen dat er in Gaza een humanitaire ramp ontstaat door het feit dat Israël, op dit moment gebruikmakend van zijn recht op zelfverdediging, reden heeft gevonden om een aantal essentiële voorzieningen af te sluiten. Overigens zijn ze niet alleen van Israël afhankelijk. Een heel aantal voorzieningen zijn ook zelf in Gaza aanwezig, maar ze zijn zeker ook belangrijke mate afhankelijk van toegang vanuit Israël. Dat was niet voor niks de reden voor het feit dat wij het daar gisteren uitgebreid over gehad hebben.

Tegen de heer Sjoerdsma heb ik net gezegd dat je naar mijn overtuiging een onderscheid moet maken op basis van het doel. Wat is je doel? Het doel van Israël moet het herstellen van de afschrikking zijn. Dat is essentieel voor het op lange termijn overleven en zelfs voor het op de middellange termijn overleven van deze staat. Vervolgens bekijk je hoe je dat op een manier doet dat het een minimumeffect heeft op de gewone burgerbevolking.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik vind het stuitend dat de premier zich weigert uit te spreken over misdaden die in Gaza zijn begaan. Dat is niet een oordeel dat wij zelf hoeven te vellen. Dat is gewoon wat de Verenigde Naties zeggen. Hoe bijvoorbeeld de evacuatie van mensen uit Gaza is gegaan, hebben de VN aangemerkt als een internationale schending van het oorlogsrecht. Over mensen onthouden van voedsel en van water hebben de VN gezegd: dat mag niet! Er is niet gezegd dat het een schending is van het internationaal oorlogsrecht, maar het is wel veroordeeld. Over het staakt-het-vuren hebben de VN zich heel duidelijk uitgesproken. Mijn vraag is dan waarom de premier daar omheen lijkt te draaien. Waarom gaat hij daar niet pal achter staan?

Minister Rutte:

Ik heb dat daarnet uitgelegd. Ik ben tegen de oproep tot een staakt-het-vuren. Ik heb de reden daarvoor genoemd. Dat is volgens mij ook het enige punt waarover we echt van mening verschillen vanavond, althans met een deel van de Kamer. Ik vind dat er opgeroepen moet worden tot humanitaire pauzes, maar dat een oproep tot staakt-het-vuren niet verstandig is om de redenen die ik uitvoerig heb toegelicht. Ik respecteer volledig iedereen die zegt daar anders naar te kijken. Dat respecteer ik, maar je mag daarover van mening verschillen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Maar dan ga ik nog even terug naar het eerste punt, de gedwongen evacuatie uit Gaza. De VN zeggen daarvan heel duidelijk dat dit een schending is van het internationaal recht. Waarom sluit de premier zich daar niet bij aan, maar gaat hij zelfstandig oordelen en zeggen: daar moet eerst nog een onderzoek naar komen?

Minister Rutte:

Nee, daar oordeel ik dus niet zelfstandig over. Ik wijs erop hoe het internationaal humanitair recht geregeld is. Een land dat gebruikmaakt van het recht op zelfverdediging is er ook aan gehouden om er zelf alles aan te doen om te komen tot een vaststelling, ook via onderzoek, op basis waarvan je kunt vaststellen of het land zich gehouden heeft aan het internationaal oorlogsrecht. Uiteindelijk kan de rechter daarover oordelen. Ik heb ook gezegd dat ik natuurlijk zeer bezorgd ben over de signalen die we allemaal zien, over het feit dat de toegang van een heel aantal essentiële voorzieningen is afgeknepen vanuit Israël. Daar heb ik grote zorgen over. Een deel van de burgerbevolking waarschuwen om zich te verplaatsen omdat het in de ogen van Israël nodig zou zijn om de dreiging van Hamas uit te schakelen, is niet per definitie in strijd met het internationale oorlogsrecht.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik constateer dat de premier wegkijkt, in tegenstelling tot de Verenigde Naties. Hij zegt dat hij zich zorgen maakt over geen toegang tot voedsel en schoon water, maar hij veroordeelt het niet. Dat is wegkijken. Het is niet: opkomen voor de onschuldige burgers, die dat op dit moment keihard nodig hebben.

Minister Rutte:

Als ik van een land dat gebruikmaakt van zijn recht op zelfverdediging ga vaststellen of het wel of geen schending is, dan houd ik mezelf ook niet aan het oorlogsrecht. Het is uiteindelijk in de eerste plaats aan het land om dat te onderzoeken, en eventueel aan de rechter om er een uitspraak over te doen. Zo is het geregeld. Wat ik veel relevanter vind, is om ervoor te zorgen dat dit hersteld wordt en dat er dus weer toegang is tot al dit soort essentiële voorzieningen. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt, door Amerika voorop.

De heer Sjoerdsma (D66):

De CAVV zou dat, denk ik, hartgrondig met de minister-president oneens zijn, want zij vindt dat het internationaal recht gemaakt wordt door staten en dat enkel door gerechtshoven bepaald wordt hoe er gestraft moet worden. Dat is een significant verschil. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij een staat om zichzelf uit te spreken als er schendingen geconstateerd worden. Dan mijn vraag. We kunnen lang van mening verschillen, maar ik ben het wel met de minister-president eens dat we ervoor moeten zorgen dat die blokkade opgelost wordt en dat de humanitaire goederen naar binnen komen. De minister-president heeft dit terecht opgebracht, en ferm ook, zegt hij zelf. Maar de deadline loopt wel heel duidelijk af, ergens morgenavond, en misschien eigenlijk wel eerder als het gaat over dingen als water, voedsel en medicijnen.

Minister Rutte:

Misschien al gisteren of eergisteren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, precies. Mijn vraag aan de minister-president is dan: wat nu als er niet naar u geluisterd wordt?

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk de volgende stap. We zullen er alles aan doen. En nogmaals, daar heeft Nederland natuurlijk een beperkte stem in. In de eerste plaats lopen de Verenigde Staten daarin voorop; zij benadrukken het belang hiervan met de meest grote stevigheid. Het is niet voor niks Joe Biden, de Amerikaanse president, geweest die vorige week de opening in het zuiden heeft kunnen veroorzaken. Maar twintig vrachtauto's is te weinig. Het is een druppel op de gloeiende plaat. Maar ik kan niet in een "what if" spreken over de komende dagen. Dan zullen we opnieuw moeten bekijken wat we kunnen doen om alles te bereiken waardoor de humanitaire situatie in Gaza verbetert. Er is op dit moment in ieder geval weer sprake van enige toevoer van spullen, maar het moet veel meer zijn. Er is enig herstel van voorzieningen, maar ook dat moet veel meer. De corridor begint zich te vormen in het zuiden. Er worden dus stappen gezet, maar er moet natuurlijk veel meer.

De heer Sjoerdsma (D66):

"What if" klinkt natuurlijk alsof ik een heel onredelijke vraag stel, over een scenario dat zich waarschijnlijk niet gaat voordoen, maar ik denk dat we ook redelijk moeten zijn en moeten kijken naar hoe de situatie nu is. Ik ken veel mensen van de VN op de grond. Zij gebruiken in hun rapporten eufemistische, zakelijke termen, maar de menselijke vertaling van de situatie is dat het een hel is, op elk front. De minister-president heeft gesproken met Netanyahu. Hij heeft hem in de ogen gekeken. Gaat er nu iets veranderen aan de Israëlische zijde in de komende dagen, of niet? En als hij, zonder in te gaan op de precieze woorden van Netanyahu, die garanties niet heeft gekregen, wat gaat Nederland dan doen om ervoor te zorgen dat de Palestijnen wel geholpen worden, dat er niet massaal doden vallen, dat de gewonden verzorgd kunnen worden, dat er geen besmettelijke ziektes uitbreken en dat kinderen niet sterven in couveuses? Dat is mijn vraag aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dat doen wij door heel nauw te coördineren met onze internationale partners, uiteraard binnen Europa en met de Verenigde Staten. Vandaag heeft president Macron van Frankrijk eigenlijk exact hetzelfde gesprek gehad, voor zover ik dat nu zo snel uit de media kan halen, want ik heb hem zelf nog niet gesproken, als wij gisteren gevoerd hebben, met daarbij nog de gedachte om de anti-ISIS-coalitie hierin ook een rol te laten spelen. Dat lijkt mij op zich een heel goede gedachte. Dat is meer dan ik gisteren deed, maar zeker op al die humanitaire aspecten heeft hij dezelfde dingen benadrukt. We staan in zeer nauw contact. We zullen opnieuw alles doen om te zorgen dat humanitaire situatie verbetert. Ook hiervoor zal natuurlijk gelden: met de Verenigde Staten voorop. Maar ik kan geen garanties geven. Zo tragisch is het ook.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan constateer ik dus dat de minister-president geen garanties heeft gekregen van de Israëli's. Anders had hij dat hier vast gezegd. Hij heeft dus geen bevestiging gekregen dat de blokkade eraf gaat en dat de humanitaire hulp niet alleen voorspelbaar en van de juiste omvang is, maar ook voortdurend zal plaatsvinden. Dat moet ik constateren. Als de minister-president het nu gaat hebben over Macron en de anti-ISIS-coalitie, is dat mijn enige conclusie, tenzij de minister-president nu zegt: nee, u hebt dit fout en ik heb er vertrouwen in dat het goed gaat komen.

Minister Rutte:

Voor Israël zal gelden dat de toegang tot al dit soort goederen et cetera inderdaad bij de bevolking terechtkomt — dat is ook al opgemerkt in het debat — en niet bij de verkeerde elementen. Dat is essentieel om dit te organiseren, essentieel.

Mevrouw Piri (PvdA):

De suggestie wordt gewekt dat ... Het gebeurde ook al toen de minister-president wat over brandstof zei en ik hoorde het ook de woordvoerder van de VVD zeggen, maar een van de angsten is dat hulpmiddelen zoals brandstof in handen vallen van Hamas. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het vorige week nog bevestigd en de Kamer is er volgens mij al jaren heel fel in: er moeten standaardchecks zijn op de hulpgoederen die naar UNRWA gaan. Vanuit de EU heeft Josep Borrell, de EU-buitenlandchef, bevestigd dat hij persoonlijk politieke verantwoordelijkheid gaat nemen als zou blijken dat geld dat de afgelopen vier jaar vanuit de EU naar UNRWA is gegaan, in handen is gevallen van Hamas. Sterker nog, de Israëlische ambassadeur in Brussel heeft gezegd dat er geen enkel bewijs is dat hulpgoederen, inclusief brandstof, die in de afgelopen jaren aan UNRWA zijn geleverd, ooit in handen zijn gevallen van Hamas. Dan vraag ik me dus toch af of de minister-president nu andere informatie heeft.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat ik vind dat Israël die angst zou moeten hebben. Ik schets alleen ... Ik bestuur Israël niet. Wij zijn niet het parlement van Israël. Dan zou het namelijk makkelijk zijn. Alhoewel, dan zou het heel moeilijk zijn, maar dan zou je op dit soort punten in ieder geval een executieve bevoegdheid hebben. Ik schets alleen wat naar mijn beeld het dilemma is waar de Israëli's zelf voor menen te staan. En natuurlijk heb ik gisteren, ondanks dat dilemma, zeer aangedrongen op een toegang tot brandstof voor Gaza. Dat is cruciaal, bijvoorbeeld voor de ziekenhuizen. Ik heb zelfs gezegd: het is prioritair voor de ziekenhuizen. Er voltrekt zich namelijk een humanitaire ramp in de ziekenhuizen: het opereren bij kaarslicht, het niet hebben van toegang tot stroom en brandstof en alle gevolgen die dat heeft voor de medische voorzieningen. Daar is dus wat ons betreft geen discussie over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan een vraag over de vrijlating van gegijzelden. Ik heb daar al iets over gezegd. Onze ambassade staat in zeer nauw contact met de familieleden van de Nederlandse betrokkenen. Ik heb al verteld dat ik zelf ook gesprekken met hen heb gehad, maar het geldt natuurlijk niet alleen voor hen, maar voor alle 220. Dat is overigens de telling van gisterenavond. Gisteren zijn er natuurlijk twee vrijgekomen. De telling van gisteren was 220, maar dat verandert natuurlijk ook weer per uur. Maar wij dringen aan op niet alleen de vrijlating van de Nederlandse gegijzelden maar op de vrijlating van alle gegijzelden. We proberen via alle diplomatieke kanalen die druk uit te oefenen.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de toekomst van de Palestijnen. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn, maar naar mijn mening is het cruciaal dat er een veilige Palestijnse staat komt naast een veilig Israël. Dan kun je natuurlijk denken: daar is dit het moment niet voor. Maar misschien is dit wél het moment. Misschien is dat de enige silver lining bij die gitzwarte wolk die op dit moment boven Israël en de Palestijnse gebieden hangt: om nu juist wél te kijken wat er mogelijk is. Als zich daarin dus kansen of mogelijkheden voordoen, zullen wij dat natuurlijk doen. Nederland was een van de zeer weinige landen of eigenlijk nog zo'n beetje de enige in Europa dat een redelijk equilibrium heeft gehouden met zowel de Palestijnse Autoriteit als met Israël. We hebben eigenlijk sinds 2012 gezegd: "Wat heeft het voor zin om de hele dag declaratoir te zeggen dat we voor Israël zijn of voor de Palestijnen? Laten we nou gewoon proberen te helpen bij de contacten tussen die twee." Daar hebben we ook een kleine niche in kunnen opbouwen via de samenwerkingsraden die zijn ontstaan, back-to-back, met zowel de PA als met Israël. Dat geeft ons ook, hoewel we niet bepaald het grootste land van Europa zijn, een zekere geloofwaardigheid. Dus als wij kansen zien, dan zullen we daarop inspringen. Ik heb dat natuurlijk gisteren ook bij beide gesprekspartners aan de orde gesteld. Ik moet wel zeggen: door het trauma op dit moment aan zowel Palestijnse kant als aan Israëlische kant over de gebeurtenissen van de afgelopen weken en de vele doden in Gaza en op de West Bank en de 1.400 doden in Israël, merk je niet dat men nu onmiddellijk helemaal openstaat voor die gedachte. Maar we zullen daar natuurlijk op blijven aandringen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er zeker mee eens dat het op dit moment natuurlijk enorm ingewikkeld is allemaal, maar het is wel interessant dat de minister-president zegt: misschien is het nu wél het juiste moment. Dat is in mijn termijn precies mijn pleidooi geweest. 138 landen gingen Nederland al voor, een meerderheid van de VN. Hetzelfde geldt voor Israël. Het is een standpunt van de Nederlandse regering. Er is al eerder gezegd dat het niet de vraag is óf maar wanneer Nederland Palestina gaat erkennen als een zelfstandige staat. De vraag is inderdaad: wat let u om nu in ieder geval stappen te zetten om die kant op te gaan?

Minister Rutte:

Ik denk dat het nu erkennen van Palestina als een zelfstandige staat niet gaat helpen. Volgens mij is dat niet de oplossing voor het vraagstuk van hoe we een leefbare, veilige, Palestijnse staat krijgen naast een veilig Israël. Daarvoor is een gezamenlijke oplossing nodig. Er zijn twee woorden waar iedereen volgens mij zo langzamerhand helemaal tabak van heeft. Het ene is het deel "proces" in het woord "vredesproces", want een proces hoeft nooit te stoppen. Het andere is die hele uitgekauwde formule uit 1967 van land swaps, borders en een two-state solution. Maar het is wel de enige show in town die er op dit moment is. Het is het enige wat we hebben, dus je zult daarvandaan moeten vertrekken. Als je het echt wilt lanceren, zul je ook opnieuw moeten kijken naar de vraag hoe je dit snel kunt doen. Op dit moment merk ik daarvoor nog geen draagvlak. Ik ben het eens met de SP dat er nu wel een kans ligt, maar niet om nu als Nederland Palestina te gaan erkennen. Volgens mij gaat dat niet helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de vraag is: waar is het nu dan wel tijd voor? Volgens mij zitten we dicht bij elkaar. Ik ben het zeker eens met de woorden van de minister-president dat als je dat niet doet, dus als je geen perspectief biedt, er voor de Palestijnen ook echt helemaal niets meer is om naartoe te leven. Dan zal de voedingsbodem voor Hamas alleen maar toenemen. Welke stap kunnen wij dan concreet zetten, ofwel in Europees verband, ofwel …?

Minister Rutte:

Op dit moment is mijn conclusie: niet vandaag en ook niet morgen, maar misschien overmorgen. En dan bedoel ik "overmorgen" dus niet letterlijk. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat … Kijk, er is ook een belang bij Israël om nog scherper neer te zetten dat er een verschil is tussen Hamas en de normale Palestijnen, de miljoenen Palestijnen die evenzeer lijden onder Hamas en alles, en nu ook onder de verschrikkelijke gevolgen van de aanslag van Hamas en wat die betekent in Gaza. Er is dus zo'n belang om dat nog veel duidelijker te doen en wel dat perspectief te schetsen. Maar ik zeg er eerlijk bij: dat is niet iets wat gisteren onmiddellijk resoneerde. Dat is dus niet voor vandaag, maar misschien voor morgen en ik denk zelfs voor overmorgen. Maar dat zeg ik wel in figuurlijke zin.

Er waren nog specifieke vragen over Hamas. Ja, dat is een terroristische organisatie. Daarover zijn vragen gesteld. Er is gevraagd naar Qatar. We hebben Qatar op dit moment echt hard nodig, erg hard. Het is een van de partners in de regio, juist waar het gaat om diplomatieke inspanningen gericht op twee zaken. Eén: de rol die zij kunnen spelen in het voorkomen van een spill-over. Twee: de rol die zij kunnen spelen in het vrij krijgen van de gijzelaars.

De suggestie van de heer Sjoerdsma om ook de families van de andere Nederlanders die vastzitten in Gaza te ontvangen, vind ik erg goed. Dat had ik nog niet gepland, maar dat ga ik doen. Ik heb al gevraagd om dat in gang te zetten. Dank voor de suggestie. We praten met heel veel groepen, maar ik vind het heel goed om dat ook met deze groep te doen.

Zoals ik al zei, hebben we natuurlijk gevraagd om opheldering over het lot … Nee, niet over het lot, want helaas weten we wat het lot is. We hebben gevraagd om opheldering over het tragische nieuws over Islam al-Ashqar. Onze gedachten zijn bij de nabestaanden. We leven met hen mee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gesproken met een aantal van haar nabestaanden. Het is echt verschrikkelijk. We weten dat er op dit moment nog 23 mensen — dat is de telling nu — ter plaatse zijn, met wie Buitenlandse Zaken contact onderhoudt voor consulaire steun. Ik heb Netanyahu inderdaad gevraagd om duidelijkheid te bieden over wat deze vrouw is overkomen. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken overigens ook gedaan bij haar collega Cohen. Ze hebben inmiddels toegezegd alle beschikbare informatie te zullen delen. In antwoord op die concrete vraag kan ik dus zeggen: ja, dat is gebeurd. Wij hopen die informatie zo snel mogelijk te krijgen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de premier voor de toezegging die hij net deed om die andere families ook uit te nodigen. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Toch nog eventjes over dat onderzoek naar Islam al-Ashqar en eventuele andere Nederlandse slachtoffers. Laten we hopen dat die er niet komen, maar als dat wel het geval zou zijn, zou ik de minister-president twee dingen willen vragen. Eén: dat er voor elk Nederlands slachtoffer om zo'n onderzoek wordt gevraagd. Twee: dat deze onderzoeken gedeeld zullen worden met de Tweede Kamer. Ook even over de zwaarte hiervan: er is geen hiërarchie in het lijden tussen Palestijnen, Israëli's en Nederlanders, maar de Nederlandse Staat draagt voor Nederlanders een andere verantwoordelijkheid dan voor Palestijnen. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Vandaar deze vraag.

Minister Rutte:

Het eerste zeker. Het tweede ten principale. Je moet alleen wel kijken wat voor informatie je krijgt. Als daar informatie in zit die staatsgeheim gedeeld wordt, dan moet dat misschien op een vertrouwelijke manier met de Kamer worden gedeeld. Daar gaan we dan naar zoeken. Maar nee, uiteraard.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had ook nog een vraag over Abbas en dat volgens mij het pay-to-slayprogramma gewoon doorgaat.

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar komt u nog op terug.

Minister Rutte:

Ja, dat zit verderop in mijn stapel. Ja, daar kom ik op terug, absoluut.

Voorzitter. Dan inderdaad nog een aantal vragen. Er was ook een vraag over de Revolutionaire Garde, the Iranian Revolutionary Guard Corps. Ik wil wel eerst zeggen, specifiek over de betrokkenheid van Iran, dat we daar meer inzicht in moeten krijgen. Daarover is ook intensief contact met de collega's in de Europese Unie. Er is op dit moment geen bewijs, in ieder geval nog geen bewijs, dat Iran direct betrokken was bij deze aanval. Dat zie je ook in de verklaringen van de Verenigde Staten en van Israël. Dat dus in algemene zin over Iran.

Dan specifiek over de IRGC, want we weten dat zowel Hezbollah als Hamas gesteund worden door deze organisatie. Dat is mede de reden dat Nederland wil dat deze organisatie op de Europese terrorismelisting gezet wordt. Daar is op dit moment onvoldoende draagvlak voor. Dat heeft te maken met het ontbreken, zo vindt men in Europa in sommige landen, van een juridische basis, maar belangrijker nog met het gebrek aan consensus over die listing. Dus wij werken eraan. Intussen hebben we in Nederland wel inreisverboden voor individuele leden van de IRGC. Op verzoek van de Kamer heeft de minister ook een toelichting gegeven, per brief die vandaag aan de Kamer is gestuurd, heel specifiek over dit vraagstuk. Dat komt terug, begrijp ik, bij het commissiedebat over Iran van morgen. Daar is zij dan op voorbereid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het in een interruptiedebat met mevrouw Simons ook hierover gehad. Denken dat het alleen om Hamas gaat, is naïef, omdat we ook weten dat Iran Hamas, maar ook Hezbollah, op bepaalde wijze steunt.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dacht te hebben begrepen dat Hamasleiders zelf hebben aangegeven dat zij de maandag voor de aanslagen in Beiroet in overleg met Iraanse officials hebben gesproken over de planning rond de aanslagen.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daarmee ook een soort goedkeuring … Ik weet niet hoe dat is gegaan. Kloppen die berichten? Want zo ja, dan zou dat voor mij betekenen dat Iran of de leiders daarvan wel degelijk mede betrokken zijn geweest bij de aanslagen op 7 oktober. Mijn vraag is hoe de minister-president dit ziet. Waarom? Omdat als dat zo is, we wel een link hebben richting de terreurlijst van de EU.

Minister Rutte:

Maar dat is een open bron. Er was in het begin ook een bron die zei dat Hamas zelf … Ik heb toen zelf ook in een interview gezegd: nou, wel prettig dat ze dat dan zelf ook even bekendmaken. Maar feit is op dit moment, want we hebben niets anders aan eigen informatie dan die open bron … Althans, voor zover ik weet is onze informatie — en dat geldt dus ook voor wat de Verenigde Staten en Israël daarover zeggen — dat er geen bewijs is of tenminste nog geen bewijs is over betrokkenheid van Iran. Meer hebben wij op dit moment niet.

Voorzitter. Dan waren er ook een paar vragen over de situatie in Nederland, bijvoorbeeld over het oprukkende antisemitisme. Er zijn op dit moment antisemitische incidenten, ook jegens Joodse kinderen. Dat is onacceptabel. We horen verhalen van religieuze joden die de Thorarolletjes van de voordeur halen omdat ze hebben gezien dat er foto's werden gemaakt en dat soort zaken en uit angst hebben gezegd: dat doen we niet meer. Dat is weerzinwekkend, dat er ook nu, vandaag, in de Joodse gemeenschap, die na de Tweede Wereldoorlog een omvang heeft die nog niet eens de Arena kan vullen, dat deze lieve, normale, vredelievende mensen opnieuw in die angst moeten leven. Ik sprak daarover op 10 oktober met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding op het Catshuis. Wij deden dat met verschillende Joodse organisaties, over hun zorgen. Zij moeten weten dat ze niet alleen staan. Er wordt door de Nationaal Coördinator ook intensief gesproken in EU-verband over het oprukkende antisemitisme.

Er was ook een specifieke vraag over Europa. Er wordt ook in Europa gekeken of we kunnen komen tot gezamenlijke teksten. Ik weet niet of dat bij deze Europese Raad is, maar volgens mij gaat dat los van deze Europese Raad wel binnenkort gebeuren, dus ook in EU-verband. Maar ik zeg daar nog iets bij. Dit was een gesprek met de Joodse organisaties, maar ik had vorige week ook een heel indrukwekkend gesprek met joodse Nederlanders en islamitische Nederlanders gezamenlijk, en met Palestijnen en christenen. Daar zaten ook mensen bij zoals een imam die als imam herkenbaar was door zijn baard. Die zegt: als ik over straat loop, wordt mij af en toe "terrorist" nageroepen. Er zat een Joodse jongen bij, die zei: als ik over straat loop, wordt mij "kankerjood" nageroepen. Dat is Nederland dus ook op dit moment. Dat gebeurt niet overal en iedere dag, maar mensen leven in grote angst. Het enige wat ik hier nog een keer wil zeggen, ook tegen ons zoals we hier zitten — ik hoef daar niemand van te overtuigen — is dat we er met elkaar alles aan moeten doen om in dit land de vrede te bewaren. Ik schetste al in mijn openingswoord de indrukwekkende gesprekken die ik vanmorgen met de families van gegijzelden en vanmiddag met Palestijnen had. Morgen heb ik een gesprek met jongeren van verschillende gezindten. Ik weet dat ook heel veel Kamerleden dat doen. Karien van Gennip, de minister van Sociale Zaken, doet dat intensief met maatschappelijke organisaties. Dit is ontzettend belangrijk. Ook de maatschappelijke initiatieven zijn benoemd. Ik dacht dat mevrouw Teunissen in haar bijdrage dat indrukwekkende initiatief met de vredesduif noemde. Of was het mevrouw Simons? Sorry, het was de heer Krul. Excuus. Maar goed, ergens zit in ieder geval de dader van het terecht benoemen van dit mooie initiatief.

De voorzitter:

Ook mevrouw Teunissen zei er wat over.

Minister Rutte:

Ja, ik dacht dat het mevrouw Teunissen was.

De voorzitter:

Maar zij zei niets over de duif. De duif kwam van meneer Krul.

Minister Rutte:

Het resoneerde in ieder geval, los van waar het vandaan kwam. Soms denken we als politiek dat we volgens de opinieonderzoeken niet de maatschappelijke positie hebben om hier iets van te vinden, maar ik merk dat we die wel hebben. Ik weet dat ook de Kamerleden dat weten. We hebben met elkaar in ieder geval de toegang tot de media en we hebben een veel grotere roeptoeter via de media dan de gemiddelde Nederlander. Dit mag in Nederland niet gebeuren, niet 80 jaar na de Tweede Wereldoorlog, en ook niet tegen onze islamitische Nederlanders, de moslims in Nederland, die hier in vrede leven en onderdeel van deze samenleving zijn. Laten we eerlijk zijn: dat is sowieso een samenleving van alleen maar minderheden. Er zijn hier geen meerderheden. Het is een samenleving van minderheden — dat is Nederland altijd geweest — die af en toe wat ruziënd, maar uiteindelijk toch ook met groot respect voor elkaar proberen dit land op een goede manier leefbaar te houden. Laten we dat blijven doen.

Ik kan hier natuurlijk niet verder ingaan op de beveiliging van Joodse objecten, maar daarover is al wel gesproken. Daarover wordt intensief gesproken met Joodse organisaties, maar ik kan dat niet allemaal in het openbaar delen.

Dan ten aanzien van het Midden-Oosten en pay for slay. De PLO maakt al decennialang geld over. Wacht even, wie heeft die vraag ook alweer gesteld? Meneer Bisschop? Nee, de heer Ceder heeft die vraag gesteld. De PLO maakt al decennialang geld over aan families van Palestijnse gevangenen in Israël en aan families van Palestijnse slachtoffers die omkwamen tijdens politiek geweld. Dat is inderdaad wat Israël en de Verenigde Staten ook wel "pay for slay" noemen. Ik kan alleen maar zeggen dat wij daartegen zijn. Daarom hebben we enkele jaren geleden besloten om de budgetsteun aan de Palestijnse Autoriteit stop te zetten. We hebben dat gisteren niet besproken. Het is iets wat ik in ieder gesprek met Abbas kan bespreken. Dat heb ik gisteren niet gedaan, maar nu de heer Ceder dit opbrengt, wil ik hem beloven dat ik dat bij de volgende gelegenheid — daar moeten we even een aantekening van maken, Geoffrey — weer opbreng. Ik denk dat dit goed is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor deze toelichting van de minister-president. Het gaat waarschijnlijk dus gewoon gebeuren dat de familieleden van de mensen die mensen hebben afgeslacht geld krijgen en dat we dit niet kunnen tegenhouden. Ik kan me wel een motie heugen van een paar weken terug — ik weet niet of die van de heer Eppink was — waarin we hebben gezegd dat we de steun gaan stoppen op het moment dat Abbas op de een of andere manier steun zou betuigen aan de situatie. Hoor ik mevrouw Piri zeggen dat die motie niet is aangenomen?

Minister Rutte:

Ik zeg in ieder geval toe dat ik het in mijn volgende gesprek met de president van de Palestijnse Autoriteit weer zal opbrengen. We maken niet iedere keer alle punten, maar de heer Ceder triggert dit en ik zeg dat toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil u toch vragen om dit niet alleen te checken, maar ook om dit volgende week bespreekbaar te maken. U kunt zich voorstellen dat als dit gebeurt en dit uitgekeerd wordt, dit opnieuw een enorme klap is, terwijl wij volgens mij met z'n allen veroordelen wat er heeft plaatsgevonden. In ieder geval veroordeelt een groot deel van dit parlement dat. Ik wil dus toch kijken hoe wij op een bepaalde manier volgende week kunnen bekijken hoe we dit kunnen voorkomen, ook omdat Abbas heeft aangegeven de aanslagen te veroordelen. Je kan niet de aanslagen veroordelen en tegelijkertijd ook geld uitkeren als een soort van beloning voor de familieleden die daarbij betrokken zijn geweest.

Minister Rutte:

Volgende week, bij welke gelegenheid?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry. Ik heb het over de top. Die is niet volgende week, maar …

Minister Rutte:

Maar Abbas is niet bij de top. Om nou zo'n specifiek …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het over de …

Minister Rutte:

Ik zeg toe: bij de eerstvolgende gelegenheid met Abbas breng ik het op. Ik beloof het. Maar dat is niet deze week.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, mijn vraag is om met de andere Europese leiders te bespreken hoe hiermee om te gaan, ook omdat we allemaal steun leveren aan Fatah en PLO. Want dit gaat gebeuren. Ik vraag me af of u daar ook in Europees verband over kunt spreken. Ik kan me voorstellen dat u daar ook een krachtiger signaal van …

Minister Rutte:

Maar niet deze week bij de Europese Raad. Daar moet het, denk ik, echt gaan over de kern van de zaak nu. Dat is de humanitaire toegang tot Gaza. Dat is de restraint. Dat zijn alle aspecten van humanitaire pauzes, waar we denk ik gaan landen qua consensus. Ik denk dat het deze Europese Raad daarover moet gaan. Als ik hierover begin, zeggen ze: waar heeft Rutte het nou over? Dan moet ik het eerst uitleggen; niet iedereen zal het meteen snappen. Ik ben het met de heer Ceder eens dat we dit moeten opbrengen. Laat mij daarom even bekijken wat een goed moment is, ook in de contacten met de president van de PA.

Voorzitter. Dan de andere vragen. Misschien mag ik daar wat sneller doorheen gaan, ook gezien het tijdstip. Er zijn nog best veel vragen. Eerst over EPF, de European Peace Facility. Ja, sorry, we gaan nu even naar andere zaken, maar die zijn ook heel belangrijk en die raken ook zeker aan Oekraïne. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat onderwerp net zo hoog op de agenda blijft staan als de verschrikkingen in het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Gaat uw vraag nog over het vorige onderwerp, meneer Krul? Ja?

De heer Krul (CDA):

Ja, ik wacht geduldig tot onze vragen beantwoord worden. Nog even inzoomend op dat Europese buitenlandbeleid. Ik heb de minister-president horen zeggen: in eerste instantie is dat toch vooral aan de VS. Ik heb hem ook horen zeggen: we moeten in Europees verband met lidstaten nog een tekst overeenkomen et cetera. Kan de minister-president de rol van de EU in het grotere geheel schetsen, in het geopolitieke verhaal? Want enkel de beschouwing "het is toch vooral aan de VS" is, denk ik, geen lange, duurzame oplossing voor het Europees buitenlandbeleid.

Minister Rutte:

Nee, maar dat zou echt gevolgen hebben voor het Europees buitenlandbeleid wil dat effectiever worden. Dat zou intern vragen dat Duitsland en Frankrijk bereid zijn dat meer te pullen met de andere landen. Ik denk dat dat ingewikkeld zal zijn, want die zullen altijd hun eigen buitenlandbeleid willen houden. Specifiek ten aanzien van Israël gelden natuurlijk de veiligheidsgaranties vanuit de Verenigde Staten, inclusief de concrete invulling daarvan. Je ziet het nu ook met de might and power die Amerika daar op de mat legt, of nou ja, in zee legt, voor de kust. Dat doen wij niet. Die middelen hebben wij niet. Die voorzieningen hebben wij als Europa niet. Ik vind overigens dat we eraan moeten werken om daar als Europa zelf veel meer in te kunnen doen, maar dat zal ook in dit huis echt nog wel tot discussies leiden. Als Israël dadelijk een tweefrontenoorlog moet voeren, dan zou dat ook kunnen betekenen dat er militaire steun nodig is. Maar ik weet niet eens of het kabinet het daarmee eens is; ik praat nu helemaal voor mezelf. Als je niet bereid bent dat te doen — ik weet dat dit allemaal heel gevoelig ligt — dan zal onze rol uiteindelijk meer declaratoir zijn, zeg ik maar even op z'n diplomatieks, en zullen we minder impact hebben. Dat is wel een direct gevolg van de positie van Europa op het wereldtoneel, zeker als het om het Midden-Oosten gaat.

De heer Krul (CDA):

Ook declaratoire karakteristieken kunnen heel belangrijk zijn. Ik refereer maar even aan het debat in de eerste termijn over bijvoorbeeld het staakt-het-vuren. De PvdA sprak over de politieke ruimte als het gaat om het bevrijden van de gijzelaars. De heer Sjoerdsma sprak over de leiders van Hamas, die zich toch ook in Qatar verschuilen. Dat zijn allerlei zaken waar ook in het Europees buitenlandbeleid heel erg veel impact te maken is. Laten we er eentje uit pakken: Qatar. Ik heb de minister-president horen zeggen: die kunnen een belangrijke rol spelen. Ja. Maar wij kunnen ook een belangrijke rol spelen op het gebied van het bevrijden van de gijzelaars; ik benader het dan niet enkel in positieve zin. Wat voor ruimte hebben we überhaupt om daar druk op uit te oefenen, om ook via die manier impact te leveren om bijvoorbeeld de gijzelaars te bevrijden?

Minister Rutte:

Dan moet ik toch eerlijk zijn: we hebben daar heel weinig impact op als Europa. Dan zal je als Europa ook bereid moeten zijn om militair, ook gezamenlijk, veel meer te doen dan we op dit moment doen. Amerika doet daar wel heel veel. Amerika is nog steeds de politieman van de hele wereld. Dat is het machtigste land, met het machtigste militaire apparaat. Amerika heeft gezegd: wij zullen helpen de veiligheid van Israël te garanderen. Kijk wat ze op dit moment daar neerleggen. Dat kan Nederland niet. Dat kan Europa niet. Daarmee is onze impact hele mooie statements en iedereen aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. Je ziet Macron vandaag ook het een en ander proberen in combinatie met: wat kunnen we nog meer doen om Israël daadwerkelijk te helpen? Maar ik zie al de discussie in het Nederlandse kabinet en in de Nederlandse Tweede Kamer als dat tot concrete gevolgen zou leiden, zoals militaire steun. Maar als je die zou leveren, heb je veel meer invloed op de gang van zaken in Israël.

De heer Krul (CDA):

Dan ga ik een retorische vraag stellen, in de hoop dat de minister-president daar toch op reflecteert. Als we constateren dat we daar feitelijk vrij weinig impact hebben en we ook de lijn zien die door partijen is geschetst in de eerste termijn, bijvoorbeeld over het bevrijden van de gijzelaars, namelijk politieke ruimte zoeken en diplomatieke druk uitoefenen, dan is dat voor die gijzelaars ook onvoldoende en zal dat indirect ertoe leiden dat de oproep tot een staakt-het-vuren onvoldoende impact zal hebben om daadwerkelijk een situatie te creëren waarin die gijzelaars vrijkomen. Dan is dat dus eigenlijk ook de conclusie die de minister-president trekt over de impact die wij kunnen hebben op het diplomatieke domein.

Minister Rutte:

Ik trek 'm uit elkaar. Wij kunnen wel impact hebben omdat we heel nauw samenwerken met Amerika. We trekken gezamenlijk op. Dat doen we heel nauw. We coördineren alles. Daarom kunnen we wel degelijk gezamenlijk impact hebben en daarom hebben we impact. Daarom wordt de telefoon opgenomen in Caïro, in Abu Dhabi en andere hoofdsteden in de regio, en hebben we de relaties die we hebben. Als we dat als Europa alleen zouden moeten doen, dan zou onze impact aanzienlijk minder zijn. Ik dacht dat de vraag meer daarover ging. Als Nederland vanaf vandaag zou oproepen tot een staakt-het-vuren, dan wijken wij totaal af van de Europese consensus, van de consensus in Amerika en is onze rol uitgespeeld. Dat zeg ik eerlijk. Als dat de opdracht zou zijn aan het Nederlandse kabinet, dan zijn we alleen nog declaratoir. Daar ben ik eerlijk over.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit is vrij frappant, hè: als een oproep van de VN-secretaris-generaal gedeeld wordt door de Tweede Kamer, dan staat Nederland buitenspel.

Minister Rutte:

Ja, dat is wel een feit. Ik zeg het maar eerlijk: zo zie ik het, ja.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had ook vragen gesteld over de nederzettingen en de kolonisten en over wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever.

Minister Rutte:

Dat heb ik benoemd. Dat heb ik beantwoord. Ik heb dat gisteren indringend besproken, ook met Abbas. Ik vind dat verschrikkelijk. Wij zijn sowieso tegen de nederzettingen en dat geweld moet stoppen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Nou, dan heb ik daar een vervolgvraag op. U zegt het ook: dan hebben we het niet over morgen. Maar uiteindelijk zal die rechtvaardige tweestatenoplossing er moeten komen. We weten dat er altijd meerdere precaire zaken zijn, maar de twee grote problemen zijn wat te doen met vluchtelingen en wat te doen met de kolonisten. Ten tijde van de Oslo-akkoorden waren er 138.000 kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, nu 700.000 met Oost-Jeruzalem erbij. Ik hoef u niet te vertellen onder welke regering en onder welke premier van Israël de meeste illegale nederzettingen gebouwd zijn. Ik snap dat we achter Israël staan als het zich verweert tegen de aanval van Hamas. Nou benadrukt u in elk statement terecht dat je uiteindelijk zal moeten komen tot die tweestatenoplossing. We zien ook dat een Israëlische minister van dit kabinet kolonisten bewapent. De afgelopen twee weken zijn er 95 Palestijnen gedood op de Westelijke Jordaanoever. U heeft president Abbas gesproken. Als dit wordt doorgezet, welke consequentie verbindt Nederland daar dan aan?

Minister Rutte:

Als de vraag is of we, wat hier en daar gesuggereerd werd, tot boycotten of andere zaken moeten komen, dan zijn we ook alleen maar declaratoir. Ik zeg het maar eerlijk. Dan is onze rol uitgespeeld. We moeten ook een beetje praktisch blijven. Hier moeten we samen optrekken met andere landen die dit ook verwerpen. Dat geldt ook voor het staakt-het-vuren. Ik zeg niet dat dat een onzinnig argument is. Ik ben het er inhoudelijk niet mee eens, maar ik snap ook vanuit welke gedachte dat bij partijen opkomt. Dat is allemaal te respecteren, maar er werd mij gevraagd hoe je invloed hebt. Dat heb je door je militair te engageren. Dat heb je door er massief aanwezig te zijn en heel nauw met Amerika samen te werken. Dan kun je nog wat doen. Maar als we nu zouden oproepen tot een staakt-het-vuren of tot boycots, dan heeft iedereen hier of een deel hier een heel goed gevoel, maar buiten dit gebouw is de invloed dan weg. Helemaal nul komma nul. Hele grote nullen. Dat is gewoon een feitelijk gegeven. Laten we ook een beetje praktisch blijven.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

De minister-president legt me woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Waar had ik het over een boycot? Waar had ik het over sancties? Als deze minister-president daadwerkelijk vindt dat de uiteindelijke oplossing een rechtvaardige tweestatenoplossing is, als we weten wat er nu op de Westelijke Jordaanoever gebeurt en we ook weten welke coalitie in Israël de meeste illegale nederzettingen heeft geplaatst — dat is namelijk deze coalitie — wat doet u dan voor of achter de schermen? Dan zeg ik niet: zet u zich daarvoor in. Toen de minister-president gisteren in gesprek was met Netanyahu, is dit toen überhaupt aan de orde gekomen? Als dat niet zo is, dan zijn het echt loze woorden over een tweestatenoplossing.

Minister Rutte:

Die settlement policy adresseren we iedere keer weer. Die heb ik niet specifiek gisteren besproken. Wél het geweld van de settlers tegen de Palestijnen. Ik heb gezegd: Bibi Netanyahu, dit helpt toch niet! Rein your interior minister in! Want die doet dat. Dat is cruciaal. Hoe kan anders de Westelijke Jordaanoever, de PA, Abbas, dan nog proberen om aan zijn kant de stabiliteit te handhaven? Zo bespreek ik dat. Ik kan natuurlijk iedere keer het hele lijstje langslopen — pay for slay, de settlements en alles — maar dan ben ik een halfuur verder en ben ik nog niet bij de kern gekomen van wat er nu speelt. Ik moet daar natuurlijk ook keuzes in maken in de zin van: wanneer doe je wat? Maar dat is bekend. Dat geldt praktisch voor ieder Europees land. Behalve Hongarije zeggen we allemaal: stop daarmee. Weet dat, maar we hebben nu niet de macht om dat morgen af te dwingen. Dat is ook wel gebleken, want u heeft helemaal gelijk. En kijk ook eens naar Jeruzalem: dat is totaal verpostzegeld. Stel dat je tot een tweestatenoplossing komt, hoe ga je dat bij Jeruzalem nog uitsorteren? Dat is een ramp. Je kan ook zeggen: in 2000 waren we heel dichtbij. In november 2000 lag er in Camp David tussen Barak en Yasser Arafat eigenlijk een oplossing, voor alles. Helaas. Konden we maar terug naar 2000. Dat is 23 jaar geleden.

De heer Dassen (Volt):

Ik vroeg de minister-president net het volgende. Wat zijn de stappen en de doelen van Israël op dit moment, waar de minister-president het net over had? En wat gebeurt er op het moment dat die dan bereikt zouden zijn? Wat is het plan voor daarna?

Minister Rutte:

Ik moet de heer Dassen toch echt uitleggen dat ik premier van Nederland ben, niet van Israël. Dus ik kan dat niet allemaal in detail bespreken. Ik kan alleen maar zeggen wat ik gisteren heb behandeld. Ik heb gezegd: je moet nadenken — dat doen ze natuurlijk; ze zijn niet gek — over wat daarna komt. Niet voor niks heeft Joe Biden, de president van Amerika, vorige week gezegd: leer van 9/11. Leer dat als je vanuit trauma, vanuit een gevoel van wraak, acties neemt, dan zie je waar dat uiteindelijk toe leidt, in Irak bijvoorbeeld. Leer van die lessen. Ik vond dat een indrukwekkende toespraak. Zijn tv-toespraak na terugkeer uit het Midden-Oosten vorige week was spot-on, precies op dit soort zaken. Dat is het soort gesprek dat je moet voeren. Kijk naar de gevolgen, maar uiteraard zonder te beleren. Want als ik daar met mijn vingertje ga zitten wijzen van "Bibi, ik kom eens even uitleggen hoe je Israël moet besturen", dan heb je natuurlijk ook geen gesprek meer. Dus je moet dat in een vorm doen dat het ook nog impact heeft.

De heer Dassen (Volt):

Het lastige hieraan is natuurlijk wel ... De minister-president zegt "ik geef onvoorwaardelijke steun", maar onduidelijk blijft waaraan dan precies.

Minister Rutte:

Maar dat heb ik uitgelegd. Onvoorwaardelijke steun is zeggen tegen Israël: als 1.400 mensen zijn afgeslacht in een bevriend land, dat een democratie is en waar we intensieve banden mee hebben, dan staan wij volledig aan jullie kant. Dat betekent niet dat wij een carte blanche geven. Dat betekent niet: je hoeft je niet meer te houden aan het internationale oorlogsrecht en laat de hele regio maar exploderen. Natuurlijk niet. Dat is wat ik gezegd heb.

De heer Dassen (Volt):

Op dit moment — de minister-president gaf het net ook aan in antwoord op de heer Sjoerdsma — is het eigenlijk al te ver met de blokkade in Gaza, met de watertekorten, de voedseltekorten, de brandstoftekorten. Dus mijn vraag aan de minister-president is: waar wordt dan naartoe gewerkt? Want dat is toch de grote vraag die nu voorligt?

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president.

De heer Dassen (Volt):

Nee. Als je naar een tweestatenoplossing toe wilt, dan moet je toch ook kijken hoe je daar dan gaat komen. Hoe ga je ervoor zorgen dat er nu gede-escaleerd wordt? Hoe ga je ervoor zorgen dat je uiteindelijk ook toewerkt naar een moment dat er weer perspectief is op de tweestatenoplossing?

De voorzitter:

Ik wil wel tegen de leden zeggen: deze vragen zijn al gesteld op verschillende momenten.

Minister Rutte:

Exact. Heel uitgebreid. Ik heb toen het volgende gezegd. Dat punt was ook gemaakt door de heer Van Dijk. De enige silver lining, het enige kleine beetje licht in deze dramatisch donkere tijd in het Midden-Oosten, met de donkere wolken boven Israël, boven Gaza en boven de West Bank, is misschien die kans — niet vandaag, misschien morgen; maar ik denk zelfs niet morgen, maar, uiteraard niet letterlijk, overmorgen — om te kijken of we kunnen toewerken naar een zelfstandige Palestijnse staat in veiligheid, naast een Israël in veiligheid. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik nu kan zeggen: Bibi, hier heb ik je roadmap; zo versla je Hamas en dan komen we daar. Dat gaat natuurlijk niet. Ik dacht dat de vraag was of wij ook onze vrienden — en onze vrienden zijn ook aan de kant van de PA — bevragen over wat hierna aan de orde is. Natuurlijk praat je daarover en vraag je hun wat hun plannen zijn. Ik kan niet allemaal hier gaan delen wat er dan terugkomt, maar daar wordt natuurlijk over nagedacht, vanzelfsprekend. Maar nu is eerst de vraag hoe je escalatie voorkomt en daarvoor is de vraag hoe je onnodige burgerdoden voorkomt en hoe je zorgt voor humanitaire toegang.

De voorzitter:

Dat heeft u nu meerdere keren aangegeven.

De heer Dassen (Volt):

Daarover had ik nog één andere vraag. Die was: is het dan niet nodig dat we ook oproepen tot juist een VN-vredesmissie om te zorgen dat we juist de punten die de minister-president net noemt, met elkaar kunnen gaan waarborgen?

Minister Rutte:

Een vredesmissie tussen een land en een terroristische organisatie? Hoe gaan we dat dan doen?

De heer Dassen (Volt):

Er zijn verschillende vormen van een vredesmissie, waaronder waarnemers. Daar zijn verschillende mogelijkheden toe. Het gaat er juist om dat je de mensen op dit moment wil beschermen, zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever. Je ziet op dit moment — onder anderen een Harari roept daartoe op — dat er misschien juist externen nodig zijn om te zorgen dat dit verder de-escaleert.

Minister Rutte:

Ik ben bereid overal geïnteresseerd naar te kijken. Tuurlijk. Maar in de kern zal toch ook de vraag steeds moeten gaan over de imperative op dit moment, de sine qua non, het cruciale gegeven dat de staat Israël niet kan overleven wanneer deze terroristische dreiging, of in ieder geval niet de afschrikking tegen deze terroristische dreiging, wordt weggenomen. Dat is echt de kern van wat er nu moet gebeuren. Dat moet met alle randvoorwaarden die we hier bespreken. Maar als dat niet gebeurt, dan ga ik terug naar Golda Meir en het geheime wapen, namelijk: we hebben niets anders; dit is het.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Golda Meir, die ook vond dat de Palestijnen niet bestaan. Mijn vraag aan deze minister-president is …

Minister Rutte:

Ze zei juist: we zijn allemaal Palestijnen. Dat heeft ze gezegd. Daar werd ze op bekritiseerd toen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons is aan het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. De vriendschap die zo dierbaar is, de first-name basis, Bibi, Barak. Ik ben zo benieuwd. De minister-president heeft hier een aantal keren aangegeven: die vriendschap is kostbaar, die moeten we koesteren en kunnen we niet op het spel zetten. Nu is mijn vraag of hij zou willen uitleggen wat aan die vriendschap precies zo kostbaar is. Moet ik dat letterlijk opvatten wanneer de minister-president het heeft over zijn vriend Bibi en al die anderen met wie hij op een first-name basis is? Welke belangen wegen zo zwaar, is mijn vraag, dat er onvoorwaardelijke steun wordt uitgesproken en dat die steun zo groot is dat er geen enkele nieuwsgierigheid is naar … Nou, laat ik dat niet zeggen, want dan leg ik de minister-president misschien iets in de mond. Maar mijn vraag is oprecht: wat maakt deze vriendschap zo mooi en bijzonder en zo kostbaar dat die koste wat kost … Ik hoor steeds: we moeten dit regelen, want anders kan Israël niet overleven. Hier achter mij wordt namens de minister-president antwoord gegeven, maar ik hoor het heel graag en liever van hemzelf.

Minister Rutte:

Ik snap de vraag echt niet. Wat wilt u erover weten? Sorry, ik snap het niet.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het gaat mij om wat hier met heel veel passie wordt verdedigd: we kunnen, we moeten achter Israël staan, dat zijn onze vrienden; we hebben belangen. Ik vraag wat die belangen zijn. Hoe moet ik die vriendschap duiden?

Minister Rutte:

Zoals we ook achter de Palestijnen staan. Er is geen verschil voor mij. Ik heb dat eerder gezegd. In 2012, toen het tweede kabinet begon … Wilt u het antwoord horen? U staat al nee te schudden.

De voorzitter:

De minister-president is nu aan het woord.

Minister Rutte:

Oké. Ik zag dat er meteen al nee werd geschud, maar dan heeft het misschien geen zin om erop in te gaan. Ik heb het al gezegd. Toen in 2012 het tweede kabinet begon, hebben we indringend met elkaar gesproken en daarna ook met de Tweede Kamer. We hebben toen gezegd: laten we in vredesnaam stoppen met die proxyoorlog in Nederland die gaat over de vraag of je voor de Palestijnen of voor Israël bent. Dat slaat nergens op. Het wordt een soort Model United Nations-debat dat studenten moeten voeren als ze de Model United Nations naspelen. Laten we nou kijken hoe je impact kunt hebben. Dat heeft ertoe geleid dat vanaf dat moment, voor het eerst in 2013, Lilianne Ploumen, Frans Timmermans en ikzelf met de regio intensieve gesprekken hebben gehad. We hebben een relatie opgebouwd met … Ja, ik ken hem nu heel lang, dus Abbas is ook een vriend. Sorry, ja, zo voelt dat. Ik ken de man nu dertien jaar en sinds 2013 werken we heel intensief samen. En Netanyahu was ook weer even weg en is weer terug. Elkaar langer kennen is geen doel op zichzelf. Je kent elkaar, ja. Maar verder is dat natuurlijk een middel en geen doel. Het doel is dat Israël op de lange termijn kan overleven. Het doel is toewerken naar een zelfstandige, veilige Palestijnse staat, waarin er voor Palestijnen een normale toekomst is, waarin er vrede is en waarin mensen een normaal bestaan kunnen opbouwen zonder bang te zijn om een appje binnen te krijgen waaruit blijkt dat je familie is weggebombardeerd. Dat is het doel, niet die vriendschap.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik had zo gehoopt om in de korte tijd die mij gegund is als volksvertegenwoordiger op z'n minst één keer een concreet antwoord te krijgen op een hele concrete vraag. Dat is mij helaas niet gelukt. Die vriendschap duiden we niet, want de minister-president heeft heel veel vrienden, hoor ik nu. Dan de belangen. Dat is niet mijn woord; dat is het woord dat meneer Rutte net zelf heeft uitgesproken. "We hebben ook belangen." Gewoon voor de mensen thuis: welke belangen hebben we eigenlijk precies?

Minister Rutte:

Het belang is dat de Palestijnen daar in vrede kunnen leven, dat de Israëli in vrede kunnen leven dat het twee veilige staten zijn. Dat zijn de belangen, en geen andere.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Twee veilige staten. Nou ja, goed, daar is al regelmatig naar gevraagd. Als ik het goed heb gezien, is daar zeer onbevredigend op geantwoord. Mijn vraag is: denkt de minister-president dat we nu eigenlijk de facto ook spreken over twee staten, dat Israël al ruim 70 jaar bestaat? Hoe moet ik het volgende dan duiden? Als Israël nu niet doet wat het doet, namelijk twee weken na dato nog steeds met een ongekende force Gaza en de mensen die daar zijn afsluiten — we hebben het vanavond al een paar keer genoemd — van levensreddende middelen, wat is het verschil dan? Israël bestaat al 75 jaar. Er is al heel wat jaren dreiging vanuit Hamas. Maar als ik de minister-president goed begrijp, komt het er nu op aan. Want als er nu niet op deze manier gehandeld wordt zoals er gehandeld wordt, met een continue geweldsdreiging en zelfs met letterlijk geweld, dan is het helemaal over? Ik begrijp dat niet zo goed.

Minister Rutte:

Ik zal, gezien de ernst van het onderwerp, de staatsrechtelijke fout die in de vraag zat niet herstellen. Ik ben demissionair minister-president in plaats van minister-president. Ik denk dat het netjes is om dat even goed te markeren. Maar nu naar de inhoud. Het is een ernstige zaak, dus die grap maak ik niet. Ik heb het net geschetst: we hebben geen andere belangen dan de volgende. Het is voor ons belangrijk dat we in de wereld waar dat kan een bijdrage leveren vanuit onze traditie van humaniteit, democratie, menslievendheid en internationaal recht. Het is voor ons belangrijk dat mensen die op deze planeet geboren worden in vrede kunnen leven, dat ze niet bedreigd of vervolgd worden en dat ze een normaal bestaan kunnen opbouwen. We praten vanavond heel intensief over de verschrikkingen die zich nu afspelen in Gaza, West Bank en Israël. Ons doel is om vanuit de invloed die wij kunnen aanwenden, ook door heel nauw samen te werken met partners en met Amerika, te kijken wat je kunt doen om te bereiken dat Israël niet kapot gaat. Ik maak de analyse: als de deterrents tegen Hamas niet hersteld worden, dan gaat Israël op de middellange termijn kapot. Wat kun je doen om ervoor te zorgen dat die zelfstandige, veilige Palestijnse staat er wel komt? Dat is de discussie.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president vragen om de overige vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:

Ja. Dat is best een stapeltje. Ik ga daar iets luchtiger en snel doorheen, hoewel ook Oekraïne daar onderdeel van is, en ook een aantal andere conflicten.

EPF. Ik doe het maar even rijp en groen, want ik kon het niet precies meer allemaal sorteren. Dat gaat over the European Peace Facility. Belangrijk, nu zeker ook voor Oekraïne. Het is besluitvorming bij unanimiteit. Lidstaten controleren het dus goed. De Kamer wordt daar uitvoerig over geïnformeerd en er is ook extern toezicht door een college van auditors.

Voorzitter. Het volgende gaat over migratie. Het kabinet is van mening dat het sluiten van de Nederlandse binnengrenzen vooralsnog geen duurzame oplossing is voor het complexe migratievraagstuk. Het sluiten van de binnengrenzen heeft heel veel gevolgen voor onze economie en het functioneren van Schengen. Daarom werken we intensief met buurlanden, met gelijkgezinde landen aan de versterking van de buitengrenzen van Europa, het beperken van de instroom en proberen we ervoor te zorgen dat op de Westelijke Balkan de visumpolitiek gelijk wordt geschakeld. We werken ook aan bilaterale afspraken met Marokko, de grensbeveiliging tussen Bulgarije en Turkije et cetera, et cetera.

Er is een vraag gesteld over het hoge foutenpercentage in de EU-uitgaven. We hechten zeer veel waarde aan het jaarverslag van de Europese Rekenkamer. Het foutenpercentage is een serieus probleem. Misschien kan ik eerst alle overige vragen doen? O nee, ik dacht dat de heer Eerdmans naar de microfoon kwam. Het foutenpercentage is een serieus probleem. We moeten goed kijken naar de oorzaken. Begin 2024 wordt er in de Raad gesproken over de dechargeprocedure.

Dan een zeer ernstig punt. Er is namelijk nog een derde groot risico. Dat is het conflict tussen Servië en Kosovo. Er was specifiek een vraag over de koers die Servië lijkt te varen. Uiteraard ben ik bezorgd over de relatie tussen Servië en Kosovo, maar hier gaat het inderdaad ook specifiek over de eigen koers ten aanzien van bijvoorbeeld Iran en het GBVB. Wij verwachten, laat ik dat volstrekt unequivocal zeggen, totaal zonder misverstand, van iedere kandidaat-lidstaat dat deze zich aansluit bij het Europees Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Dat is onderdeel van de toetredingsvoorwaarden. Dat geldt ook voor Servië. Wij spreken de Serven dus ook aan op het op dit moment nog uitblijven van die volledige aansluiting. Ik heb dat ook bij mijn bezoek aan Belgrado in juli besproken.

Er was ook een vraag over de Solidarity Lanes. Dat zijn die graanafspraken. Wat is de stand van zaken? Dat kwam uitgebreid aan de orde bij mijn bezoek aan Odessa vorige week vrijdag. Zoals bekend heeft Rusland het Black Sea Grain Initiative verbroken, ondanks internationale druk. Dat is heel erg. Daarom is het belangrijk dat Oekraïne nu zelf kijkt naar alternatieven en bezig is om een humanitaire corridor op te zetten.

Dan was er de vraag of er nog andere wegen zijn om Oekraïne te steunen, bijvoorbeeld inderdaad via die EPF — die is al genoemd — zonder dat de Hongaarse steun daarvoor nodig is. Die Europese Vredesfaciliteit wordt zoals bekend ingezet voor wapenleveranties et cetera. Dat blijft belangrijk. Dat gaat op basis van unanimiteit. Hongaarse steun is daarvoor dus nodig. Er zijn alternatieven om Oekraïne te blijven steunen, bijvoorbeeld door bilaterale bijdragen. Dat kan dan via de EU-begroting. We blijven het belang van die EU-eenheid ten aanzien van Oekraïne uiteraard benadrukken. Het is cruciaal dat de aandacht voor Oekraïne niet verslapt als gevolg van de crisis in het Midden-Oosten. Dat is cruciaal, ook voor onze eigen waarden, voor onze veiligheid en voor de stabiliteit in onze eigen regio hier.

In dat kader benoem ik ook munitieproductie. Die industrie is aan het opschalen. Alle recente activiteiten, zoals gezamenlijke aanschaf en steun voor het opschalen van industrieën, zijn een belangrijk signaal aan de industrie geweest, maar voor de industrie zijn vooral concrete contracten en orders nodig om echt in beweging te komen. Daar wordt nu volop aan gewerkt. De Act in Support of Ammunition Production, de ASAP, ook wel de "as soon as possible", die in juli jongstleden in werking is getreden, is bedoeld om die knelpunten aan te pakken.

Dan het belang van steun van de Verenigde Staten voor Oekraïne. Dat is absoluut belangrijk. Maar ook hier geldt wel een fair burden sharing onder alle donoren, voor militaire hulp en wederopbouw. Nederland loopt daarin voorop, maar uiteraard doen de Verenigde Staten tig keer zoveel als wij. Het is essentieel dat de Verenigde Staten samen met de Europese Unie betrokken blijven. Dat komt zeker ook op deze Europese Raad aan de orde. Zoals u weet, wordt er in Amerika op dit moment gewerkt om het Huis van Afgevaardigden weer functionerend te krijgen. Ik begrijp dat er een nieuwe kandidaat-speaker is. Laten we hopen dat het Huis weer zo snel mogelijk in staat is tot besluiten te komen die juridisch kunnen worden doorgezet.

Tegen de heer Brekelmans en anderen zeg ik dat het van belang is dat we er alles aan doen om er ten aanzien van de productie voor te zorgen dat Oekraïne de wapens en de munitie krijgt die het nodig heeft. Wij zijn overigens als regering wel echt positief over de munitie-initiatieven van de Europese Unie. Het is belangrijk om daarmee door te gaan.

Over de exportrestricties vanuit de Verenigde Staten zijn ook verschillende vragen gesteld. De Verenigde Staten hebben aangekondigd dat oudere types van die zogenaamde duv-machines onder exportcontrole worden gebracht vanwege zorgen over de nationale veiligheid en niet vanwege economische belangen. We delen overigens die zorgen over de nationale veiligheid van de Verenigde Staten, maar we maken daar een eigen afweging in. Wij hebben die afweging gemaakt in de reikwijdte van onze eigen nationale regeling van 30 juni. Onze technische veiligheidsanalyse geeft geen aanleiding voor controle van die oudere machines. Dat doen we dus ook niet. We staan overigens in zeer nauw contact met onze partners zoals de Verenigde Staten, landen binnen de Europese Unie en Japan over de exportcontrole, waaronder ook op het gebied van semicon. Maar uiteindelijk kunnen landen daar natuurlijk zelf hun besluiten in nemen.

Wat betreft Polen moeten we natuurlijk wachten tot er een nieuwe coalitie is. Ik heb zelf natuurlijk mijn vriendschappelijke contacten — excuses, sorry — met Donald Tusk, omdat hij natuurlijk voorzitter van de Europese Raad was en daarvoor premier van Polen. We wachten de coalitie af. We hebben er formeel natuurlijk geen mening over, maar wat fijn dat hij terugkomt.

Dan de vraag wat ik ga doen om de hulp aan Oekraïne voort te zetten. Sjoerdsma en anderen stelden die vraag. Eens. Wij zullen Oekraïne blijven steunen. F-16's zijn hierbij natuurlijk cruciaal, maar dan is het ook weer belangrijk dat daarvoor alle infrastructurele voorzieningen worden aangebracht, inclusief de vliegvelden en alle technologische ondersteuning die nodig is voor de F-16's. Ook werken wij natuurlijk met munitie, met de infrastructuur zelf, met energiehulp, met humanitaire hulp en uiteraard met economische steun.

Dan het voorstel van D66 om het toetredingsproces te hervormen. Dank. Dat ga ik goed bestuderen. Ik heb daar nog niet helemaal de kans voor gehad. Tijdens de informele Raad in Granada hebben we gesproken over de toekomst van de EU bij mogelijke uitbreiding. Het is belangrijk dat we niet eerst die discussie afronden en pas dan uitbreiden. Dat moet parallel gebeuren. We kunnen niet tegen de Westelijke Balkan zeggen dat die jaren moet wachten totdat wij weer eens een keer bedacht hebben hoe we onze absorptie en onze interne organisatie kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Er zijn interrupties, maar ik wil de minister-president vragen om eerst alle vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:

Er zijn zo veel interrupties op mij geplaatst; dat moet toch een keer stoppen!

De voorzitter:

Ja, precies. Maar de heer Krul wacht ook goed zijn moment af. Zo is het!

Minister Rutte:

Neeneenee, sorry, ik maak een grapje!

De voorzitter:

Zeker, zeker.

Minister Rutte:

Goed, de Tunesiëdeal. We kunnen daar van alles over zeggen. Feit is dat wij natuurlijk hadden gehoopt dat het MoU sneller tot zichtbare effecten zou komen, maar ik zeg er wel het volgende bij. Willen wij met dit type landen afspraken maken en die ook op langere termijn effectief maken, dan moeten we daarmee doorgaan. Dat zullen altijd twee stappen vooruit, soms één stap achteruit en soms twee stappen achteruit zijn, en een enkele keer zelfs drie stappen achteruit. Maar dat is geen reden om er niet mee door te gaan. Het is cruciaal. Er is geen alternatief. Het is nu overigens aan de Commissie om de afspraken te maken over de implementatie. Daar zijn ze ook doorlopend over in gesprek. Nogmaals, het is nu eerst aan de Commissie. Juist daar waar zorgen bestaan, is het belangrijk om de dialoog open te houden. Ik zou nu echt niet, zoals de heer Brekelmans geloof ik suggereerde, Tunesië de oorlog willen verklaren. Nou, niet letterlijk, maar het lijkt me in ieder geval niet verstandig. Laten we echt proberen om dit werkend te krijgen, want dit moet ook een template, een aanpak, worden voor andere landen. Anders krijgen we in Europa echt niet meer grip op de instroom van buiten Europa naar Europa.

Inmenging door Rusland bij Europese verkiezingen is geen ondenkbaar scenario. Er zijn nu geen concrete aanleidingen tot zorgen. Wel is het van belang om waakzaam te blijven. Daarom staat het bij Binnenlandse Zaken, maar ook op EU-niveau, hoog op de agenda. We doen er alles voor om die verkiezingen eerlijk te laten verlopen.

Dan het Hongaarse voorzitterschap. Het voorzitterschap rouleert dus dat kunnen we niet afpakken, maar we zullen uiteraard samen met gelijkgezinde lidstaten blijven benadrukken dat we verwachten dat Hongarije de verantwoordelijkheden van het voorzitterschap en de daaraan verbonden aspecten nakomt. Maar we zeggen dus niet: sla Hongarije maar een keer over. Dat gaat Orbán niet accepteren en we kunnen het ook niet afpakken.

Dan de vraag of het geen tijd is om artikel 7 te starten. Er gaat al politieke druk uit van de lopende artikel 7-procedure tegen Hongarije. Dat is een belangrijk rechtsstaatinstrument om de ernstige rechtsstatelijke problemen in Hongarije op politiek niveau te bespreken. Dat staat nu niet op de agenda van deze Europese Raad. En zoals u weet, speelt hierbij natuurlijk mee dat de vereiste viervijfdemeerderheid om als Raad te constateren dat er ten aanzien van Hongarije een duidelijk gevaar bestaat voor ernstige schending van de waarden van de EU, nu simpelweg niet in zicht is. Wij blijven dat krachtenveld nauwlettend in de gaten houden.

Dan de vragen over de EU-begroting. Besluitvorming bij herziening van die begroting gebeurt nu eenmaal op basis van unanimiteit. We zitten midden in de onderhandelingen. Hoe Hongarije zich uiteindelijk in de eindfase gaat opstellen laat zich nu niet voorspellen. Ik snap de sentimenten. Ik zie ook dat Hongarije zich lang niet altijd houdt aan de geest van het EU-beleid. Daarom blijven wij ook in de Europese Unie het belang van EU-eenheid benadrukken.

Dan die handshake met Poetin. Ik heb die foto ook gezien en ik vind het walgelijk. Het is belangrijk dat Hongarije uiteindelijk wel heeft ingestemd met de Europese steun aan Oekraïne en met maatregelen tegen Rusland. Ik ga er op dit moment van uit dat dit ook zo zal blijven. Het heeft geen zin als ik hem nu weer ga aanspreken op die handshake. Volgens mij moet ik ook "choose my battles" hanteren met Hongarije.

Dan Oekraïne. We krijgen in november de rapporten van de Commissie over uitbreiding. U kent de Nederlandse lijn. Het moet fair en precies zijn. We willen niet dat de Europese Commissie het gaat sugarcoaten, dus het allemaal mooier gaat voorstellen dan het is, maar dat weten ze ook: geen shortcuts. Dat kan dus wel betekenen dat Nederland het overneemt als de Europese Commissie op basis van de onderliggende stukken zegt dat Oekraïne en Moldavië, of een van de twee, toe is aan een volgende stap. Maar dat gebeurt wel na de analyse of dat ook op basis van die onderliggende rapporten een terechte conclusie is. Ik heb overigens bij deze Commissie de indruk dat Von der Leyen dat heel serieus doet. Ze weet ook hoe belangrijk dat is, niet alleen voor ons maar ook voor andere landen. Dat komt in december terug.

Dan komt ook de discussie over kls voor Georgië, en dan komt ook Bosnië terug. Dat ligt heel gevoelig, want er waren veertien verbeterpunten, maar daar is nauwelijks iets van gerealiseerd. We zullen echt moeten kijken wat daar de voorstellen voor worden. Ik denk dat Bosnië nog het ingewikkeldste wordt. Er ligt overigens wel een heel plan van de Commissie om te werken aan een versnelde economische opbouw in de Westelijke Balkan. Dat hebben we vorige week maandag besproken in Tirana. Nemen we dan automatisch die aanbevelingen over? Nee. We gaan natuurlijk precies kijken of wat in de rapporten staat, klopt met de conclusie van de Commissie. Als dat zo zou zijn, dan is de kans heel groot dat we zeggen: laten we akkoord gaan.

Dan Armenië. We steunen Armenië en beantwoorden daarmee aan de toenadering die Armenië momenteel zoekt. Dat is naast humanitaire hulp, zoals ICRC en de core funding UNHCR ook steun voor democratische hervormingen en de sociaal-economische integratie van vluchtelingen in Armenië op langere termijn. We kijken op dit moment naar opties om Armenië non-lethal steun te verlenen via de EPF, de European Peace Facility en ook om de EU-missie in Armenië uit te breiden. Dat is een Europese activiteit, ook na oproep van onder andere Nederland. Die besluiten worden overigens genomen bij unanimiteit. We blijven ons ook voor de EU inzetten voor facilitatie van het vredesproces met Azerbeidzjan.

Dan het MFK. De situatie is nu dat diverse lidstaten bedenkingen hebben geuit over de noodzaak van tussentijdse herziening van het MFK en extra middelen voor de begroting. We trekken natuurlijk nauw op met onze collega's in Europa en ook met de lidstaten die wat dichter bij onze positie staan. Op dit moment is nog niet precies in te schatten hoe het zal gaan de komende maanden. Feit is wel dat er heel brede steun bestaat voor specifiek de meerjarige financiering Oekraïne. Ik ben daar blij om.

Voorzitter. Iedereen wil vrede in Oekraïne; Oekraïne zelf ook. Rusland wil dat niet. Als het morgen de oorlog staakt, dan is de oorlog uiteraard voorbij. Er ligt een tienpuntenplan van Oekraïne, waarbij wij line item zeven over de rechtsstaatschendingen en de grote schendingen van human rights voor onze rekening hebben genomen. Wij werken daar hard aan.

Kan Nederland een veto inzetten voor een verhoging van het EU-budget? Natuurlijk kan dat, maar je moet wel kijken of je met elkaar kunt uitkomen. Zoals u weet, hebben wij op dit moment grote vraagtekens bij de verschillende financiële voorstellen.

Dan het twaalfde pakket. Op dit moment spelen wij een voortrekkersrol op het vlak van de ontwikkeling van nieuwe sancties tegen Rusland. Het is altijd lastig om daar concreet over te worden totdat er een afspraak over is. Denk in algemene zin aan listings gericht op bijvoorbeeld toeleveranciers van Russische cyberoperaties, de Wagner Group, andere private military companies en wapenproducenten. Daarnaast blijft de aanpak van omzeiling een belangrijke prioriteit.

Dan ga ik terug naar de vreselijk ingewikkelde situatie tussen Kosovo en Servië. Ik heb in Granada de kans gehad om lang te praten met beiden, met Aleksandar Vučić van Servië, maar ook met de president van Kosovo. De premier van Kosovo was ook nog in Tirana, dus dat gaf ook kansen. De spanningen zijn zorgelijk. Een voortzetting van de dialoog tussen Servië en Kosovo die door de EU gefaciliteerd wordt, is van het grootste belang. Wij steunen de inspanningen van de EU Speciaal Vertegenwoordiger en dringen bij beide partijen aan op een constructieve houding. Ik heb dat zelf dus ook gedaan bij verschillende bijeenkomsten, waaronder dus in Tirana tijdens het Berlin Process en ook in Granada. Het herstel van vertrouwen tussen de Kosovaars-Albanese meerderheid en de Kosovaars-Servische minderheid in Kosovo is van groot belang. Een van de cruciale punten hier gaat worden: voor 50.000 mensen, de Servische meerderheid in Noord-Kosovo, in vier gemeenten zijn er in 2013 afspraken gemaakt. Afgesproken is om speciaal voor die vier Servische meerderheidsgemeenten een soort onderafdeling van de Kosovaarse VNG te maken. Die zal dan waarschijnlijk vkg heten, de vereniging van Kosovaarse gemeenten. Dat zal een belangrijke stap moeten zijn in samenhang met allerlei andere stappen. Er ligt een hele roadmap vanuit Europa om de spanningen ook nu te de-escaleren en daarvan ook de opvolging van de afspraken uit 2013 onderdeel te laten zijn.

Tot slot kom ik op de bevroren tegoeden. Linksom of rechtsom, Rusland moet betalen voor de schade die het heeft aangericht. Wij onderschrijven volledig de G7-inzet om de tegoeden bevroren te houden totdat Rusland de schade aan Oekraïne vergoedt. We kijken ook heel nauwkeurig wat al op kortere termijn mogelijk is. Dat zou bijvoorbeeld belastingheffing op rente kunnen zijn. Daarin speelt de Commissie een belangrijke rol. Er is nog geen voorstel vanuit de Commissie. Nederland is nauw betrokken bij de discussie om tot een juridisch houdbaar plan te komen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dank voor uw geduld, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dan gaan we gewoon terug naar Donald Tusk. Nee, dat gaan we niet. Je zou maar vriendschappen hebben.

Minister Rutte:

Nou, met Tusk: daar zult u niet tegen zijn.

De heer Krul (CDA):

Nee. Even de band terugspoelen: ik heb nog één vraag, die gaat over de positie van de VS. Net hebben we in een heel lang debat over de situatie in Gaza het belang van de VS benadrukt. Dat doen we nu weer bij het blokje Oekraïne. Hoe realistisch is het dat we daarop kunnen blijven bouwen, als beide conflicten nog langer gaan duren, wat niet onwaarschijnlijk is? Hoe realistisch is de gedachte dat de VS in al die brandhaarden altijd maar die voortrekkersrol kunnen blijven spelen? Of is er misschien ook het risico dat zij op een gegeven moment gaan zeggen: goh, EU, wij kunnen dat niet overal doen en u zult ook ergens meer moeten doen? Hoe wordt er in de Europese gemeenschap gekeken naar dat risico, en wordt daarop gehandeld?

Minister Rutte:

Mijn inschatting, maar dat is een inschatting, is dat het op de wat kortere termijn naast elkaar kan en moet gebeuren. Iedereen is ervan overtuigd dat de aandacht voor Oekraïne niet mag en zal verslappen. We zien gelukkig recent ook wat Oekraïense successen met nieuwe wapensystemen. Maar goed, het is moeilijk in te schatten of dat nou een gamechanger is, maar het helpt in ieder geval, ook voor het vertrouwen aan Oekraïense kant. Het is dus belangrijk dat de aandacht voor Oekraïne niet verslapt door het Midden-Oosten, inclusief de vraag of er geld is. Ik denk dat het uiteindelijk ook vanuit de Verenigde Staten gaat lukken om dat geld rond te maken. Het is ook geen keuze voor of tegen Oekraïne. Er is brede steun voor de lijn van de regering-Biden in het Amerikaanse Congres als het gaat om steun aan Oekraïne. Dat is echt bipartisan zo. Hier speelt natuurlijk iets anders, namelijk dat er een binnenlands conflict is over de begroting, en dat er ook een juridisch-staatsrechtelijk vraagstuk is rond de effectiviteit van het Huis vanwege het niet hebben van een Speaker. Ik denk dat het lukt, maar ik ben bezorgder over de wat langere termijn. Dit kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor Europa, en voor wat wij en andere landen extra moeten doen, en natuurlijk ook voor de snelheid waarmee je de wapenproductie verder kunt verhogen, want er zijn nu allerlei tekorten. Dat zal dus ook echt een punt zijn. Maar we can handle that, als we het met z'n allen doen. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien heb ik het gemist, hoor, maar ik had nog een paar vragen gesteld die volgens mij niet beantwoord zijn. Een ervan ging over het Meerjarig Financieel Kader.

Minister Rutte:

Die heb ik beantwoord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die is beantwoord? Oké. Dat heb ik dan even gemist. En dan over client-side scanning.

Minister Rutte:

Die vraag heb ik niet gehad. Ik moet even nagaan of die ambtelijk is opgepakt.

De voorzitter:

Kunt u de vraag herhalen?

Minister Rutte:

Ja, of u geeft 'm even aan degenen achterin.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had een heel mooi betoog over client-side scanning en de CSAM-verordening van Ylva Johansson ...

Minister Rutte:

Ik heb al mijn antwoorden voorgelezen, maar deze zat er niet tussen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, nou, dat is ...

De voorzitter:

Mag het in de tweede termijn?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, liever niet. Alsjeblieft niet. Laten we er hier een eind aan breien.

Minister Rutte:

Ik kan de vraag nu niet beantwoorden, want ik heb het antwoord niet.

De voorzitter:

Dus het zal in de tweede termijn moeten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, maar de premier weet echt wel wat client-side scanning is.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee? Geen idee?

Minister Rutte:

Nee, dat weet ik zo gauw echt niet. Ik krijg een antwoord nu. Wacht even, ik ga eens kijken. Privacyrechten en de verordening online child sexual abuse materials, bedoelt u dat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Het gaat over de CSAM-verordening.

Minister Rutte:

Sorry. Uiteraard weet ik dat. Het is trouwens een belangrijk en serieus onderwerp, maar ik kende de afkorting niet. Sorry, daar ging het mis. Excuses. Het kabinet is geen voorstander van de huidige vorm van het Commissievoorstel, mede vanwege de zorgen over de inbreuk op privacyrechten. Indien de zorgen zoals beschreven in de geannoteerde agenda van de JZB-Raad die op 9 oktober met de Kamer is gedeeld, niet worden geadresseerd, kan Nederland niet instemmen met het voorstel. In die geannoteerde agenda wordt ook de reactie gegeven op de moties die zijn aangenomen over dit onderwerp. Overigens zijn die Raadsonderhandelingen gaande, zoals de heer Van Haga denk ik weet. Het is ook niet duidelijk of de benodigde gekwalificeerde meerderheid wordt behaald. Het staat overigens niet op de agenda van deze Europese Raad. Dit is echt een zaak voor de JBZ-Raad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is bekend. Maar het probleem is dat minister Yeşilgöz daarvan heeft gezegd: we gaan het een beetje aanpassen en geen onbekend materiaal en geen grooming daarin meenemen, maar bekend materiaal wel. Deze Kamer heeft al drie keer uitgesproken dat we client-side scanning niet willen, waarbij je social media gewoon worden gescand terwijl je aan het typen bent, voordat iets verzonden wordt. Dat is dus een grove inbreuk op onze grondrechten en onze privacy. Ik heb de vraag gesteld of de premier kan bevestigen dat hij erop zal toezien dat de wil van de Kamer over dit specifieke onderwerp prevaleert boven dat wat de VVD wil bij monde van mevrouw Yeşilgöz.

Minister Rutte:

Dit is net zoals bij de vraag van de heer Eerdmans. Ik heb me echt voorbereid op deze Europese Raad en dit staat echt niet op die agenda. Ik ga hier nu niet in freestylen. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Helaas, meneer Van Haga.

Minister Rutte:

Dit moet echt even bij de JBZ-Raad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, neem het dan mee voor de volgende keer. Dit is namelijk echt een belangrijk onderwerp en niet met een grapje af te doen.

Minister Rutte:

Nee, het grapje ging over de afkorting die ik niet kende. Maar toen ik zag wat er onder de afkorting zat, herkende ik het. En het is een zeer serieus onderwerp. Alleen, ik kan dat nu niet zonder voorbereid te zijn met gezag beantwoorden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, maar dan nogmaals: neem het even mee. Het is namelijk een belangrijk onderwerp en ik zou daar dan graag de volgende keer wel een antwoord op willen krijgen.

Minister Rutte:

Maar niet van mij. Dat ligt echt bij de vakminister.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn eerste termijn. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Er zijn namelijk al veel vragen beantwoord. Ik wil aan de leden vragen een beetje selectief te zijn, want het is echt een uitgebreide eerste termijn geweest. De heer Sjoerdsma zegt dat hij z'n tijd zal volmaken, maar ik denk dat hij dat grappig bedoelt. Daar gaan we dan maar even van uit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Altijd! Tot 5 december 02.00 uur, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Voordat u van start gaat, kijk ik nog even naar de minister-president. Is het goed als wij verdergaan met de tweede termijn of wilt u vijf minuten pauzeren?

Minister Rutte:

Nee hoor.

De voorzitter:

Ik vroeg het omdat u er al een tijdje stond.

Minister Rutte:

Dat is me in die dertien jaar nog nooit aangeboden!

De voorzitter:

Het is toch het laatste debat, hè. We moeten elkaar een beetje heel houden.

De heer Sjoerdsma voor zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de premier ook voor de laatste keer. Ik wil graag twee moties voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israël het recht heeft zijn eigen burgers te beschermen, Hamas de gijzelaars dient vrij te laten en de raketaanvallen moeten stoppen;

overwegende dat Israëlische militaire acties hebben geleid tot duizenden Palestijnse doden, dat de VN-mensenrechtencommissaris constateert dat de Israëlische regering Gazanen collectief straft door water, voedsel, medicijnen, elektriciteit en brandstof te onthouden;

overwegende dat de repressie door Israëlische militairen en gewapende kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever toeneemt en voorkomen moet worden dat nog meer Palestijnen hier slachtoffer van worden;

verzoekt het kabinet álle schendingen van het internationaal recht duidelijk te veroordelen en tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Piri.

Zij krijgt nr. 2742 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grondoffensief niet alleen tot vele (onschuldige) slachtoffers zal leiden maar mogelijkerwijs ook tot de vernietiging van de levensvatbaarheid van Gaza en grootschalige escalatie in de regio;

overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties een onmiddellijk humanitair staakt-het-vuren bepleit;

overwegende dat Nederland zou moeten inzetten op de-escalatie en het beschermen van onschuldige burgers;

verzoekt het kabinet om zich (in Europees verband) in te zetten voor een staakt-het-vuren zodat ongehinderd humanitaire hulp kan worden geboden en gezocht kan worden naar mogelijkheden om gegijzelden vrij te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Piri.

Zij krijgt nr. 2743 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik vraag de minister-president ook nog kort om een schriftelijke reactie op die uitbreidingsnota. Alle begrip overigens dat dat nu niet kan.

En als het mag, voorzitter, zou ik, aangezien dit mijn laatste plenaire debat is, graag nog een paar woorden willen wijden aan het bedanken van mijn team. Ik heb ze bedankt door ze in ieder geval al naar huis te laten gaan. Dank, Olivier, Margot, Isa, Ruben en Sandra.

Buitenlandwoordvoerder zijn heeft twee hele grote voordelen. Het ene is dat je de zorgwekkende trends in andere landen al kan zien voordat ze overwaaien naar Nederland. Zelfs bij democratische bondgenoten glijdt de maatschappij snel af als politici elkaar enkel nog zien als vijanden, als feiten verworden tot onderwerp van spot, als rechters worden aangevallen en als journalisten de waarheid niet meer durven te brengen. Dat zijn ontwikkelingen die ik elders heb gezien, maar die ik inmiddels helaas ook in Nederland heb gezien.

Maar het tweede voordeel van buitenlandwoordvoerder zijn, is dat je ook een beetje mag relativeren en ook kán relativeren. Er wordt namelijk veel afgegeven op ons parlement, maar dat is echt volstrekt ten onrechte, volstrekt ten onrechte. We hebben eigenlijk een buitengewoon krachtig parlement. Dat is niet alleen waar als je het afzet tegen andere Europese landen, maar dat is ook waar als je het afzet tegen bondgenoten tegen wij wie misschien wel zeer opkijken. Ik heb dit parlement echt leren kennen als de plek waar het gebeurt, waarin we met veel partijen de bezuinigingen op Defensie hebben gekeerd en naar 2% hebben gebracht, de NAVO-norm, waarin we onze afhankelijkheden van Rusland en China op de kaart hebben gezet, waarin we opkwamen voor mensenrechten en de genocide op de Oeigoeren hebben erkend, waarin we de basis hebben gelegd voor een Europese mensenrechtenwet, de Magnitskywet, waarin we MH17-nabestaanden recht hebben gedaan en waarin we ook de steun voor Oekraïne hebben nagejaagd. Als ik dus tot slot zo onbescheiden mag zijn, mevrouw de voorzitter, om nog één klein advies mee te geven aan de nieuwe Kamer, dan luidt dat als volgt. Bescherm dit hart van onze democratie. Koester het compromis als een stap naar je idealen, maar wees compromisloos naar extremisten. En wees zuinig op jezelf en gul naar elkaar.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Bescherm de democratie: dat deel ik volledig met de heer Sjoerdsma. Ik wens hem heel veel sterkte in zijn nieuwe leven, na de Tweede Kamer. We gaan vast nog heel veel moois van hem horen.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenorganisaties concluderen dat allerlei Israëlische luchtaanvallen strijdig zijn met het oorlogsrecht;

verzoekt de regering met gelijkgestemde landen de druk op Israël op te voeren opdat het oorlogsgeweld tegen Gaza stopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Christine Teunissen en Dassen.

Zij krijgt nr. 2744 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet terecht de misdaden tegen Israëlische burgers heeft veroordeeld;

constaterende dat allerlei mensenrechtenorganisaties alsook de VN concluderen dat Israël misdaden tegen Palestijnse burgers begaat;

verzoekt de regering ook dit te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Christine Teunissen en Dassen.

Zij krijgt nr. 2745 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering voorstander is van een zelfstandige Palestijnse staat;

van mening dat de huidige crisis een structurele oplossing vereist;

verzoekt de regering om naast de erkenning van Israël over te gaan tot erkenning van een Palestijnse staat in de Gazastrook, de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 2746 (21501-02).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel meer dan 2 miljoen Gazanen afgesloten worden van water en voedsel;

verzoekt de regering om Israël, al dan niet in Europees verband, op te roepen zich te houden aan resolutie 2417 van de VN-Veiligheidsraad ten aanzien van het verbod op uithongering als oorlogsmiddel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2747 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, nu alle ogen van de wereld gericht zijn op de Israëli's en Palestijnen, alles op alles gezet moet worden om te komen tot een duurzame oplossing;

verzoekt de regering om via Frankrijk in de VN-Veiligheidsraad, dan wel in breder Europees verband de mogelijkheden te onderzoeken voor een VN-vredesmissie, zodat de veiligheid van burgers gegarandeerd kan worden, de rust kan terugkeren en er op termijn over een duurzame oplossing gesproken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2748 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Van de volgende motie zou ik graag een appreciatie willen; dan kijk ik daarna of ik 'm aanhoud of intrek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VS verdergaande maatregelen hebben genomen die de export van ASML limiteren, waardoor de Nederlandse overheid geen controle meer heeft over welke producten dit Nederlandse bedrijf mag exporteren;

verzoekt de regering om zich in Brussel te beroepen op het antidwanginstrument en zo de strategische autonomie van Nederland en Europa te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2749 (21501-02).

Dank u wel, meneer Dassen. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. De heer Van Baarle heeft zich afgemeld en de heer Eppink ook, dus dan weten we dat hierna de heer Brekelmans komt.

Gaat uw gang, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. We waren het over veel eens en over enkele zaken iets minder eens. In ieder geval dank. Als de uitslag voor mijn partij een beetje meezit, vermoed ik dat we elkaar ook na de verkiezingen nog in demissionaire status zullen treffen. Ik wil nog zeggen dat ik de commissie Buitenlandse Zaken een bijzondere commissie vind. Een aantal collega's komt zeker weten niet terug. Dat zijn de heer Sjoerdsma en mevrouw Simons, omdat ze zich niet verkiesbaar hebben gesteld. Dank voor de samenwerking. Ik hoop echt van harte dat de SP voldoende stemmen krijgt om mijn collega Jasper van Dijk te behouden. Hij is alweer naar buiten; o nee, daar staat hij. Dat hoop ik echt van harte.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de start van de oorlog 600.000 ontheemden in Gaza bescherming hebben gezocht in 150 UNRWA-faciliteiten en er 40 UNRWA-gebouwen zijn beschadigd;

constaterende dat sinds 7 oktober jongstleden 35 UNRWA-medewerkers door Israëlische bombardementen in Gaza zijn gedood;

constaterende dat er sprake is van een humanitaire catastrofe voor de inwoners van Gaza als gevolg van de raketaanvallen en de volledige blokkade door Israël;

constaterende dat alle betrokken partijen in een conflict zich tot het uiterste moeten inspannen om de levens van burgers te sparen en er te allen tijde toegang moet zijn tot basale levensmiddelen;

overwegende dat UNRWA essentiële hulp biedt aan de inwoners van Gaza en er door gebrek aan schoon drinkwater, brandstof en medische hulpmiddelen nog veel meer slachtoffers dreigen te vallen;

verzoekt het kabinet om in EU-verband te pleiten voor de onmiddellijke levering van schoon drinkwater, brandstof en medische hulpmiddelen aan UNRWA, zonder beperkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2750 (21501-02).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de heer Sjoerdsma ook willen bedanken, maar we zien elkaar nog de hele week. We hebben nog een debat of vier, maar toch in het bijzonder dank voor de samenwerking over Oekraïne de afgelopen tweeënhalf jaar. Volgens mij hebben we daar, ook als Kamer breed, maar ook zeker met de voormalige coalitie en in onze samenwerking, heel veel bereikt. Daar kijk ik met veel genoegen op terug.

Twee moties wil ik indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Israël het slachtoffer is geworden van gruwelijke terreuraanvallen, gijzelingen en aanhoudende raketdreiging door Hamas, en effectieve maatregelen daartegen militaire acties vergen;

overwegende dat Israël recht heeft op zelfverdediging tegen Hamas, en daarbij dient te handelen in overeenstemming met het principe van proportionaliteit en het humanitair oorlogsrecht;

overwegende dat de humanitaire omstandigheden in Gaza slecht zijn en er tekorten zijn aan onder andere water, voedsel, medicijnen en elektriciteit;

overwegende dat de Palestijnse bevolking in de Gazastrook ook slachtoffer is van de terreurorganisatie Hamas en te lijden heeft onder de oorlog tussen Hamas en Israël;

overwegende dat tijd- en plaatsgebonden humanitaire pauzes de toegang van humanitaire goederen tot Gaza kunnen faciliteren;

verzoekt de regering tijdens de EU-top nogmaals het recht op zelfverdediging van Israël te benadrukken;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor tijd- en plaatsgebonden humanitaire pauzes om humanitaire corridors tot Gaza te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Krul, Ceder, Bisschop en Eppink.

Zij krijgt nr. 2751 (21501-02).

De heer Brekelmans (VVD):

Een tweede motie. We hebben het ook gehad over de situatie in Nederland en het toenemende antisemitisme. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nasleep van de gruwelijke terroristische aanval op Israël door Hamas voor binnenlandse spanningen zorgt in Europese landen;

overwegende dat antisemitisme intens toeneemt en dat Joden in Nederland fysiek, mondeling en online worden geïntimideerd en bedreigd;

van mening dat antisemitisme, bedreiging en intimidatie van de Joodse gemeenschap in Nederland en andere Europese landen onacceptabel is;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een krachtige Europese verklaring tegen antisemitisme, bedreiging en intimidatie van de Joodse gemeenschap in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Ellian.

Zij krijgt nr. 2752 (21501-02).

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, nee, dat valt mee! Nee, sorry, de premier keek al verontrust naar de stapel moties. Ik heb er maar één, voorzitter.

Voorzitter. Dank voor het debat. Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk gesproken over het voorkómen van het dehumaniseren van de ander en dat we daarin in dit complexe verhaal hopelijk ook de weg vooruit kunnen vinden.

Voorzitter. Dit is niet centraal aan het debat, want wij hebben gezegd dat er humanitaire steun moet komen. We hebben ook een motie ingediend samen met de heer Brekelmans. Maar ik merk in het debat dat er heel vaak geroepen wordt over het internationaal oorlogsrecht of humanitair recht met betrekking tot handelingen die nu verricht worden en wat volgens mij — uit mijn eigen nederige ervaring —- niet allemaal klopt.

Ik vraag me af of ook bij de beoordeling van de moties het kabinet op de een of andere manier als appreciatie op welke wijze dan ook even uiteen kan zetten, maar niet in de vorm van een hoorcollege, in hoeverre er bij beginsels als proportionaliteit en collateral damage wel of niet sprake kan zijn van oorlogsrecht. Zonder daar de nadruk op te leggen, merk ik namelijk toch wel dat we daarmee als parlement misschien geholpen zouden kunnen zijn.

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dreiging tegen Joden en Joodse instellingen of gebouwen, en het aantal antisemitische incidenten en uitingen ernstig zijn toegenomen;

overwegende dat landen als Duitsland en Frankrijk strenge maatregelen hebben genomen tegen Hamasaanhangers en tegen het verheerlijken van terreur;

verzoekt de regering de maatregelen die deze landen hebben genomen in kaart te brengen, deze te bespreken met de leiders van andere Europese lidstaten en deze maatregelen met een appreciatie aan de Kamer terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2753 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik geef het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. O, sorry! Meneer Krul is eerst. Ik had een paar namen doorgestreept en uw naam ten onrechte.

Meneer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Van alle waar- en onwaarheden die hier vanavond met elkaar zijn gedeeld, is er in ieder geval één onwaarheid. De heer Sjoerdsma had het over het laatste debat van deze demissionaire minister-president. Ik zag een paar mensen opveren, de een uit teleurstelling, de ander met een andere emotie. Maar volgens mij is dat in ieder geval niet zo en gaan we elkaar nog voldoende treffen. Daar verheug ik mij nu al op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als we onwaarheden bestrijden, moet ik dit natuurlijk meteen weer rechtzetten. Ik heb de minister-president voor de laatste keer bedankt voor zijn beantwoording, want ik zal hem niet nog een keer treffen in het debat. Ik ben ervan overtuigd dat hij nog meer debatten zal voeren en hopelijk doet hij dat met dezelfde energie als vanavond.

De heer Krul (CDA):

Het is elke keer weer een genot. Ik wil de minister-president hartelijk danken voor de beantwoording en de uiteenzetting. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Ceder. Interpretatieverschil over recht is ongelofelijk complex en het zou goed zijn als deze Kamer ook kan debatteren met een feitelijke ondergrond als het gaat om het borgen. Dan heb je het dus ook over intentie. Dan heb je het ook over welke doelen je wilt bestrijden. Ik denk dat die basis nog een beetje ontbreekt.

Rest mij te benadrukken dat alles in het werk moet worden gesteld om zowel een duurzame humanitaire corridor te realiseren als er zorg voor te dragen dat de gijzelaars vrijkomen. Het internationaal recht is daarbij onverminderd en altijd van kracht.

Voorzitter, tot slot. Wij moeten ons blijven uitspreken tegen de polarisatie die ook zijn grip heeft, en steeds meer krijgt, op onze samenleving als het gaat om dit complexe en beladen thema. Dat kan alleen als we met elkaar in gesprek blijven, zowel in dit huis als op straat. Wij wensen de minister-president veel wijsheid bij zijn aanwezigheid op de top.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 20, lid 1 van de Grondwet voorschrijft dat de overheid zorg dient te dragen voor de bestaanszekerheid van de (eigen) bevolking;

verzoekt de regering de humane noden van de Nederlandse bevolking te prioriteren en de Nederlandse inzet bij de Europese top in lijn te brengen met het belang van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2754 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in te zetten op het niet verhogen van het Meerjarig Financieel Kader van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2755 (21501-02).

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb gewoon even een vraag over de eerste motie, want we hebben eigenlijk voor het grootste deel over Israël en de Palestijnse gebieden gedebatteerd, en over humanitaire hulp aan Gaza. Dus wat is het onderliggende punt dat de heer Van Haga met die eerste motie wil maken?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is wel grappig dat we hier de hele dag hebben geprobeerd om het Israëlisch-Palestijnse conflict op te lossen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar met verbazing naar heb geluisterd. Ik probeer met deze motie het eigenlijk weer terug te brengen tot de essentie, namelijk het belang van Nederland.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan een motie over client-side scanning, waarover we net even een kort debatje hadden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een voorstel van de Europese Commissie om ongericht alle digitale communicatie van Europese burgers preventief te laten scannen op mogelijk ongeoorloofd materiaal thuishoort in een dystopische surveillancestaat zoals Noord-Korea of China maar zeker niet in Nederland;

overwegende dat wetenschappers, juristen en privacydeskundigen vrijwel unaniem vernietigend zijn over dit voorstel en de verwachting is dat het geen stand zal houden bij de rechter;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met enig voorstel dat een detectiebevel op basis van client-side scanning bevat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2756 (21501-02).

Dank u wel, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Twee moties van onze kant.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen weken op demonstraties de Engelstalige leus te horen was dat "Palestina van de rivier tot aan de zee vrij zal zijn";

spreekt uit dat deze leus vernietiging van de staat Israël propageert en derhalve een oproep tot geweld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 2757 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanavond in de plenaire zaal oproepen tot antisemitisme te horen waren;

spreekt uit dat in de Kamer geen plek is voor Jodenhaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 2758 (21501-02).

Er is een vraag van mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben de hele avond bij het debat aanwezig geweest. Ik heb niets gehoord van wat de heer Eerdmans hier beweert. Hij heeft het eerder gehad over een bepaalde uitspraak, iets met een rivier en een zee. Een Nederlandse rechter heeft al gezegd dat die uitspraak valt onder de vrijheid van meningsuiting, dat je dat kúnt zeggen. Als hier vanavond antisemitisme gepropageerd is, dan ben ik de eerste die daartegen in opstand wil komen. Ik ben dus heel erg benieuwd van wie de heer Eerdmans vanavond oproepen tot Jodenhaat heeft gehoord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben blij dat u uw naam onder mijn motie zal zetten. Dat is de eerste constatering. Ten tweede ben ik blij dat u vanavond de mond is gesnoerd door de voorzitter. Dat geldt voor collega Van Baarle idem dito. Die uitspraak is namelijk wel degelijk antisemitisch. Zo wordt die ook beleefd. Ik heb de minister-president dat ook horen zeggen. Dat is door velen gezegd. Ik heb vanavond een app gekregen van het CJO waarin staat dat het getuigt van waardering en respect voor de Joodse gemeenschap dat wij deze vreselijke, onbeschofte, onfatsoenlijke en intolerante uitspraak, die de heer Van Baarle hier deed en die door u werd ondersteund, niet toestaan. En dat wil ik graag uitspreken in deze motie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Tot slot zou ik graag willen opmerken dat noch de heer Eerdmans noch de heer Rutte recht spreekt. Als een rechter recht spreekt en zegt "wat u heeft gedaan, burger, mag wel" of "dat mag niet", dan is dat wet. Dan is dat recht. Als een rechter in ons land beslist dat bepaalde woorden geen enkele oproep zijn tot haat jegens wie dan ook, dan is het niet aan de heer Eerdmans om te besluiten dat dat anders is.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is net zomin aan mij als aan u, maar heel veel mensen, in Israël en daarbuiten, beleven dit als een oproep tot het laten verdwijnen van het Joodse volk, namelijk van de rivier tot aan de zee. Dat is wat hier is uitgesproken en zo wordt het exact geïnterpreteerd. Mensen zullen het u ook zeer kwalijk blijven nemen als u achter die uitspraak blijft staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We worden het niet eens vanavond, maar dat kan. De premier zegt bij te dragen aan een duurzame vrede, maar als ik zie wat hij vervolgens doet — hij roept niet op tot een staakt-het-vuren, hij roept niet op tot de-escalatie, hij zegt niets over het feit dat mensen voedsel, water en elektriciteit wordt onthouden, wat een schending van het humanitair recht is in lijn met wat de secretaris-generaal van de VN heeft gezegd — dan kan ik niet anders dan concluderen dat hier toch sprake is van enige eenzijdigheid in het verhaal, die niet bijdraagt aan duurzame vrede maar eerder aan verdere escalatie, niet alleen daar maar ook in Nederland. Mensen moeten het hele verhaal meekrijgen en dat heb ik gemist.

Ik wilde nog een motie indienen, maar dat is niet meer nodig, want ik was wel blij met het antwoord van de premier waarin hij zei dat hij proactief de boodschap van organisaties zoals Deel de Duif en de Vredeswandeling uitdraagt. Dat heeft hij ook gedaan. Daar wil ik ook complimenten voor geven. Ik hoop dat hij dat proactief blijft doen om de verbinding op te zoeken.

Tot slot, voorzitter, zou ik mevrouw Simons en de heer Sjoerdsma heel veel geluk willen wensen met hun nieuwe toekomst en hartelijk willen danken voor de samenwerking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een persoonlijk feit. Het is me opgevallen dat de heer Eerdmans hier net stond en tot twee keer toe exact de woorden heeft uitgesproken van de heer Van Baarle en ikzelf, waarbij door u de microfoon het geluid werd ontnomen. Ik vind dat eigenlijk niet zo goed te begrijpen. Als ik goed heb geluisterd, staan de letterlijke woorden in de motie die de heer Eerdmans zojuist heeft ingediend. Ik vind echt dat dat enige uitleg verdient, niet van de heer Eerdmans — het is zijn motie — maar wel van de mensen die besluiten op het ene moment wel een microfoon uit te zetten en op een ander moment niet.

De voorzitter:

Dat heeft alles te maken, mevrouw Simons, met context. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Maar u gaat verder. Ja?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenorganisaties als Human Rights Watch en Amnesty International hebben getoond dat Israël momenteel oorlogsmisdaden pleegt en op grove schaal mensenrechten schendt op Palestijns grondgebied;

constaterende dat Nederland het internationaal humanitair recht onderschrijft, alsmede internationale mensenrechtenverdragen;

overwegende dat Nederland wapens koopt van Israëlische wapenbedrijven en dit jaar nog een verdrag voor militaire samenwerking met Israël heeft afgesloten;

verzoekt de regering om alle militaire handel en samenwerking met Israël op te schorten zodat het zeker is dat Nederland nu niet bijdraagt aan het schenden van mensenrechten en humanitair oorlogsrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2759 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit de nederzettingenpolitiek te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2760 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie een associatieverdrag met Israël handhaaft;

overwegende dat dergelijke associatieverdragen gebaseerd moeten zijn op respect voor mensenrechten en democratische beginselen, en dat deze voorwaarden ook vermeld staan in artikel 2 van de overeenkomst met Israël;

overwegende dat onder andere Amnesty International en Human Rights Watch hebben geconstateerd dat Israël zich schuldig maakt aan apartheid bij de behandeling van Palestijnen en Israël hiermee geen recht doet aan mensenrechten of democratische beginselen;

verzoekt de regering om bij de Europese top aan te dringen op opschorting van het associatieverdrag met Israël,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2761 (21501-02).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de massale bombardementen van Israël en de ontzegging van voedsel, water en elektriciteit bedoeld zijn om de Palestijnse bevolking in Gaza te vernietigen;

overwegende dat de gruwelijke daden van Hamas als excuus worden gebruikt om de misdaden van Israël in het algemeen en het bloedbad in Gaza in het bijzonder te rechtvaardigen;

constaterende dat Netanyahu gebruikmaakt van collectieve bestraffing, inclusief maatregelen zoals de Israëlische blokkade van brandstof, voedsel en elektriciteit in het bezette gebied, en het willekeurig aanvallen van burgers, wat volgens het internationaal recht niet mag en neerkomt op oorlogsmisdaden;

verzoekt de regering om een speciaal tribunaal te bepleiten voor het vervolgen van oorlogsmisdaden gepleegd door het Israëlische regime,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2762 (21501-02).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het was me een waar genoegen, allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil natuurlijk zo lang mogelijk mevrouw Simons daar houden. Ik had een serieuze vraag over die militaire samenwerking. Ik wil zeker zijn dat daar geen misverstanden over zijn. Kan mevrouw Simons mij uitleggen welke militaire samenwerking ze bedoelt?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Sterker nog, het gaat niet alleen over militaire samenwerking. Ons politieapparaat, Defensie ... Eigenlijk zijn er heel veel plekken in onze "overheidsstructuur", zal ik maar even zeggen, waar we een innige samenwerking hebben met Israël. Dat kon soms gaan over ICT, dat gaat bijvoorbeeld over gevechtstechnieken. Als ik me niet vergis — u moet mij vergeven dat ik het niet helemaal uit mijn hoofd weet — gaat het ook om wapens die gebruikt worden bij de politie. Maar daar kan ik me echt in vergissen, dus neemt u me dat niet kwalijk. Ik heb zojuist aan de minister-president geprobeerd te vragen wat onze belangen, onze handelsbelangen, zijn met Israël. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Maar u kunt ervan uitgaan dat wat BIJ1 betreft ... Er is vandaag een paar keer het volgende gezegd. Ik chargeer, ik zal het in mijn eigen woorden zeggen: we moeten eigenlijk accepteren dat we de burgerbevolking basale levensbehoeftes onthouden omdat er een kans bestaat dat als we hen helpen, we ook Hamas helpen. Diezelfde kans is natuurlijk ook aanwezig op het moment dat je betrekkingen onderhoudt met een regime als dat van Israël. De kans bestaat dat je dan, wellicht onbedoeld, bijdraagt aan de onveiligheid van niet alleen mensen in Gaza en de West Bank maar ook mensen die in Israël wonen.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):

Het was heel veel, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Ik ben ook woordvoerder Defensie namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik heb het vandaag toch nog een keer nagezocht: er is geen militaire samenwerking tussen Nederland en Israël, behalve een verdrag dat we in de Tweede Kamer hebben afgesproken, waarbij het gaat om de rechtspositie van Nederlandse militairen op het moment dat zij in Israël trainen. Dan hebben we het echt over "Israël", niet over de bezette gebieden. Voor de mensen hierbuiten: het is niet zo dat wij in een soort militair verbond met Israël zitten of dat er op wat voor manier dan ook militaire samenwerking is, behalve dat we, zoals we onze militairen soms ook in hele koude gebieden laten trainen, ze ook weleens in woestijngebieden laten trainen. Vervolgens hebben we vastgelegd wat de juridische norm is. Dat is even belangrijk om te zeggen, want als ik mevrouw Simons goed interpreteer, bedoelt zij het eigenlijk veel breder. Zij wil gewoon heel breed alle samenwerking met Israël stopzetten, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

In ieder geval daar waar die plaatsvindt. Natuurlijk, dat lijkt me logisch. Ik moet even denken aan een bedrijf als Elbit. Daar nemen wij ICT en ander tastbaar materieel en zo van af. Laat ik het anders zeggen. Daar waar geen samenwerking is, kun je 'm niet opschorten. Maar daar waar die er wel is en waar die effect heeft, wellicht op de burgers van Israël, burgers op Palestijns gebied, denk ik dat het het allerbeste is om de betrekkingen op te zeggen, net zoals wij dat allemaal dachten waar het om Rusland ging. We hebben met z'n allen gezegd: met landen die oorlogsmisdaden plegen, die mensenrechten schenden, doen wij geen zaken, op wat voor gebied dan ook. Dat hebben wij heel strak gezegd toen het om Rusland ging. Als er andere regimes zijn die mensenrechten schenden en oorlogsmisdaden plegen, dan denk ik dat we net zo goed moeten zeggen: daar doen wij geen zaken mee. Dat gezegd hebbende, zeg ik het nog een keer: dank allen; het waren twee fantastische jaren.

De voorzitter:

U ook bedankt, mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben om de moties te appreciëren. Ik schors de vergadering tot 1.25 uur.

De vergadering wordt van 1.10 uur tot 1.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik had me niet gerealiseerd dat dit voor de heer Sjoerdsma en mevrouw Simons in ieder geval het laatste debat is. Ik wens natuurlijk alle anderen een behouden vaart de komende weken en dat zij, als zij dat wensen, ook terug kunnen komen. Ik kan niet iedereen helpen natuurlijk!

Tegen mevrouw Simons wil ik het volgende zeggen. Heel veel dank. We waren het niet altijd eens, we waren het heel vaak niet eens, maar ik heb onze gesprekken hier ongelofelijk op prijs gesteld. Het was volstrekt helder waar we allebei stonden, maar volgens mij was er toch over en weer waardering, in ieder geval van mijn kant naar u en volgens mij ook de andere kant op. Ik heb ook de gesprekken achter de schermen en de openheid zeer gewaardeerd. Heel veel dank.

Ook richting de heer Sjoerdsma wil ik dat echt zeggen, want hij is natuurlijk al heel lang buitenlandwoordvoerder. Hij heeft ook veel gezag opgebouwd in die positie. Ik kan me voorstellen dat dit toch een bijzondere week is, al is het niet het laatste debat, maar wel het laatste grotere debat. Ik heb ongelofelijk veel respect voor hoe u het hebt gedaan en hoe u altijd het contact hebt gezocht. U hebt ook altijd volstrekt helder gemaakt waar we verschilden van mening, maar het toch heel vaak eens waren. Ook door u, mag ik hier wel een keer melden, hebben we mevrouw Merkel uiteindelijk bij de 5 mei-lezing gehad. Dat was uw idee. Het was wel een jaar later door corona, als ik het mij goed herinner. Maar daar kon u niks aan doen; daar kwam het virus tussen. Maar wat een geweldig idee was dat, net zoals veel andere projecten. Heel veel dank. En natuurlijk heel recent de uitreiking, heel indrukwekkend, aan de nakomelingen van onze consul in Vilnius.

Voorzitter. De moties. De motie op stuk nr. 2742: oordeel Kamer. Daar kan ik kort over zijn.

De motie op stuk nr. 2743 gaat weer over het staakt-het-vuren. In het debat heb ik geschetst waarom er een bezwaar is. Ik ga dat nu niet herhalen, maar vanwege die overweging en de uitspraak in de motie wil ik consequent blijven en die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 2744 gaat erover dat de luchtaanvallen strijdig zouden zijn met het oorlogsrecht. Ik heb al uitgelegd dat dit iets is wat moet worden vastgesteld door onderzoek. Op basis van het oorlogsrecht hebben de partijen de verplichting om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar alle vermoede schendingen van het recht. Als zij dat niet zouden kunnen of willen doen, dan zou er ook een internationaal onderzoek aan de orde kunnen zijn. Maar tegen die achtergrond, hoe dus het oorlogsrecht werkt, moet ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 2745 gaat erover dat Israëliërs misdaden tegen Palestijnse burgers begaan. Ik moet die motie ook ontraden. Hoewel dit een constatering is vanuit de mensenrechtenorganisaties, zijn wij als kabinet van mening dat we dit niet kunnen vaststellen. Hiervoor geldt dezelfde onderbouwing als bij de vorige motie, namelijk dat binnen het humanitair oorlogsrecht uiteindelijk de partijen de verplichting hebben om het onafhankelijk vast te stellen.

De motie op stuk nr. 2746 vraagt om over te gaan tot de erkenning van een Palestijnse staat. Ik heb in het debat toegelicht dat ik dit niet verstandig vind en dat het belangrijk is om toe te werken naar de zelfstandige Palestijnse staat, veilig naast Israël. Veilig, maar niet nu. Die erkenning gaat niet helpen bij de stabilisering van de regio.

De motie op stuk nr. 2747 betreft het verbod op uithongering. Hiervoor geldt dat deze constatering niet kan worden vastgesteld, net zomin als wat ook elders al een keer gezegd is, namelijk het collectief straffen. Dat zijn aannames en geen stated aims van Israël. Dat gaat allemaal terug opnieuw naar het vraagstuk of het land zich wel of niet houdt aan het humanitair oorlogsrecht. Opnieuw geldt daar het onafhankelijk onderzoek.

De voorzitter:

Nog even één vraag. Van de motie op stuk nr. 2746 had u nog niet echt een appreciatie gegeven.

Minister Rutte:

Van de motie op stuk nr. 2746 is de appreciatie "ontraden".

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 2747 is ook ontraden.

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Ceder, het gaat niet over uw motie, maar u hebt toch een vraag. Graag kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan de overweging bij de motie op stuk nr. 2747 begrijpen, maar de motie op stuk nr. 2742 heeft oordeel Kamer gekregen. Maar in de tweede overweging zit eigenlijk een soortgelijke …

Minister Rutte:

Excuus! Nee, ik moet de motie op stuk nr. 2742 … Sorry, ik heb het verkeerd gedaan. Ik heb hier "oordeel Kamer" staan. Echt, wat ben ik blij dat u dit zegt. De motie op stuk nr. 2742 is ontraden. Excuus. Excuus. Deze is ontraden. Mijn fout. Het verzoek is goed. Daarom hadden we 'm aanvankelijk — we hebben er een hele discussie over gehad … Het is mijn schuld. Ik doe het verkeerd. De motie is ontraden. Dat heeft te maken met de tweede overweging. Exact. Wat ben ik blij dat u mij even helpt. Ja, nu zetten we het helemaal recht.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 2742 wordt ontraden.

Minister Rutte:

Ja, de motie op stuk nr. 2742 moet ik van "oordeel Kamer" naar "ontraden" zetten. Zo is het.

De voorzitter:

Vanwege de tweede overweging.

Minister Rutte:

Als die eruit gaat, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voordeel ... eh, voordeel ... het wordt wel steeds later! Er komen nu bijna Kruidvatteksten vanuit mij. Toch even een vraag aan de minister-president. Hij zegt: die tweede overweging klopt niet. Maar daar staat "de VN-mensenrechtencommissaris constateert", en dat is ook wat de VN-mensenrechtencommissaris heeft geconstateerd.

Minister Rutte:

Ja, maar dit …

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de duidelijkheid: daar kan de premier het niet mee eens zijn, maar dit zijn feiten. Als de premier wil zeggen dat hij het niet eens is met de feiten, dan moet hij het nu zeggen, maar anders vind ik het echt een beetje raar, als ik eerlijk ben.

Minister Rutte:

Door die motie van mijn kant de appreciatie "oordeel Kamer" te geven — nogmaals, dat is foutief; dat moet "ontraden" zijn — neem ik ook dat oordeel over van de mensenrechtencommissie. Dat ga ik dus niet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is echt heel vreemd. Dat is echt heel vreemd. Als we dat zo gaan doen, dan denk ik dat de minister-president even terug moet gaan in zijn periode, tot 2010, en dat hij al die moties even opnieuw moet bekijken.

Minister Rutte:

Ik ga ze er nu allemaal bij halen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er gaan dan ongelofelijk veel moties ontraden worden, want de minister-president kan zich dan niet achter de feiten scharen. Dat is echt heel raar. Dat is echt, echt heel raar, zeker als je ziet wat er hier in het dictum staat. De minister-president weet precies waar dit over gaat. Als hij deze ontraadt, heeft hij echt een probleem.

Minister Rutte:

Ik ontraad de motie echt om die reden. Verder is het aan de Kamer om te bepalen wat ermee gedaan wordt. Ik hoef alleen maar te appreciëren. U beslist hoe u stemt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben nog niet zo lang lid van deze Kamer, tweeënhalf jaar. Maar ik heb kabinetsleden hier heel vaak, altijd, horen bepleiten: we kijken naar het dictum. Dat ten eerste.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet waar. Ik niet. Ik kijk ook echt naar de overwegingen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Ten tweede. Voorzitter, ik snap dat u hier de orde bewaart, maar hier staat gewoon een feit, behalve als de minister-president nu kan zeggen dat de VN-mensenrechtencommissaris dit niet heeft gezegd. Als de VN-mensenrechtencommissaris dit niet heeft gezegd, gaan we het per direct corrigeren. Maar als we het hebben over een uitspraak van een VN-official, ook niet de minste, en die uitspraak luidt zoals die in deze motie staat, dan moet de minister-president toch ook toegeven dat dat toch heel raar is?

Minister Rutte:

Dan ga ik toch de vraag terugleggen. Ik apprecieer alleen maar, hè. Ik heb geen stem in deze Kamer; ik kan alleen een advies geven. Ik vind de tweede overweging echt een schragende considerans, ook al is dat een constatering van de VN-mensenrechtencommissaris. Doordat deze considerans zo in die motie staat en zo schragend is voor het dictum, vind ik dat ik die daarmee toch gedeeltelijk ook voor mijn eigen rekening neem. Dat wil ik niet doen. Als u dan zegt dat deze schragende considerans niet zo relevant is, want "het is slechts een constatering" en u merkt dat hier een premier staat die daar heel moeilijk over doet, dan kunt u die ook schrappen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik denk even mee: of "constaterende" ervan maken, in plaats van "overwegende"?

Minister Rutte:

Dat maakt voor mij niet uit.

De voorzitter:

Dat is wel een verschil, trouwens.

Minister Rutte:

Ik neem 'm daarmee echt voor mijn rekening. Dat is een verschil, maar ik geef de motie dan nog steeds hetzelfde oordeel. Dan blijft de motie voor mij ontraden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, ik vond dat u een goed voorstel deed. Met "constaterende" blijven we bij een feit. Ik hoop dat de motie dan wel oordeel Kamer krijgt.

Minister Rutte:

Nee, echt niet. Nee. Het blijft hetzelfde.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal deze beantwoording zeker ook zelf in de boeken opslaan, maar ik hoop écht dat de Kamer deze redenering van het kabinet niet overneemt.

Minister Rutte:

Als het nou echt alleen maar een constatering is van een feit, waarbij ik voel dat ik 'm dan voor mijn rekening neem, dan kan 'ie toch ook geschrapt worden, als 'ie zo niet belangrijk is?

Mevrouw Piri (PvdA):

We gaan het debat niet heropenen, maar wat ik heel bijzonder vind aan alle moties die zijn ontraden, is het volgende. Tot nu toe zijn ze volgens mij namelijk allemaal ontraden. Ik ben benieuwd wanneer we aankomen bij de moties die wel oordeel Kamer krijgen. Je kunt niet beweren tegen Israël "je bent onze bondgenoot en je moet je houden aan het internationaal recht" … Op geen enkel vlak, bij geen van de moties, zelfs niet als het gaat om de feiten, erkent de minister-president dat er sprake kan zijn van schendingen van het internationaal recht. Dat is nou precies waarom het niet de bedoeling is om een feitelijke constatering van de VN te schrappen uit een motie.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, ook over deze motie.

De heer Brekelmans (VVD):

Nu we toch languit stilstaan bij deze motie, wil ik wat zeggen over het dictum. Het dictum vraagt het kabinet alle schendingen van het internationaal recht duidelijk te veroordelen en tegen te gaan, even los van dat dat volgens mij praktisch überhaupt niet kan. In de wereld zijn er natuurlijk zo vaak schendingen van het internationaal recht. Om dan alles te moeten veroordelen en tegen te gaan; dat lijkt mij voor het kabinet en de minister-president praktisch onmogelijk.

De voorzitter:

Maar de minister-president heeft de motie al ontraden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag hoe hij dan het dictum leest.

Minister Rutte:

Ik snap dat. Ik zeg overigens wel tegen de heer Brekelmans dat ik met dat dictum zou kunnen leven, omdat je ook niet letterlijk de hele dag als een dolle achter elke schending aan hoeft te rennen om die uit de lucht te schieten — dat is dan trouwens ook weer een schending — dus ik beschouw dat meer als een way of saying. Ik kan dus op zich met dat dictum leven. Mijn probleem zit bij die tweede overwegende of constaterende.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 2748.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2748 heeft te maken met die VN-vredesmissie. Ik vind dat thans echt niet realistisch. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik denk dat dat nu echt niet realistisch is. Ik moet die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 2749 moet ik ontraden. Nederland wil de exportcontrole ten aanzien van nationale veiligheid en die niet europeaniseren. Dat is juist ook in Nederlands belang, omdat je anders het risico loopt dat exportbelangen onderdeel worden van bredere Europese politieke wegingen. We hebben weliswaar de vijfde economie van Europa, maar die is kleiner dan de hele grote economieën als Frankrijk en Duitsland, als die hun eigen nationale belangen weleens een keer zouden kunnen laten prevaleren.

De motie op stuk nr. 2750 krijgt oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2751: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2752: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2753 krijgt oordeel Kamer als we ons kunnen beperken tot die demonstraties in Duitsland en Frankrijk. Het is ook geen onderwerp op deze Europese Raad, maar met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer. Ik zie de heer Ceder niet boos weglopen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ceder knikt. De motie op stuk nr. 2753 krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2754: ontraden. Dit is niet aan de orde en het is ook een valse tegenstelling.

De motie op stuk nr. 2755 is ook ontraden. De inzet is juist herprioriteren, en Oekraïne moet sowieso gebeuren.

De motie op stuk nr. 2756 ga ik niet appreciëren, want die hoort echt bij een ander debat. Als de heer Van Haga dat wel wil, dan moet ik de motie nu ontraden. Ik kan het nu gewoon niet overzien. We hebben de ambtenaren die daarover gaan niet bij ons nu. Dat is echt een heel ander onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Haga weer zit, dus dan moet u 'm ontraden.

Minister Rutte:

Ja, sorry, dan moet ik 'm ontraden, en misschien kan nog even worden doorgegeven aan hem of hij 'm hier wellicht kan weghouden en bij een ander debat kan indienen.

De voorzitter:

Ja, of hij hem kan aanhouden.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 2757 is een spreekt-uitmotie waarvan ik hoop dat 'ie wordt aangenomen, maar ik ga er niet over, dus ik geef geen formeel oordeel.

Uiteraard hoop ik ook dat de motie op stuk nr. 2758 wordt aangenomen, maar ik ga er niet over, dus ik geef geen formeel oordeel. Het is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 2759 moet ik ontraden, uiteraard om alle redenen die ook in het debat aan de orde waren.

De motie op stuk nr. 2760 is een spreekt-uitmotie, die is verder dus aan de Kamer. Daar kan ik geen appreciatie op geven.

De motie op stuk nr. 2761 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 2762 wil ik ook ontraden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vraag over de motie op stuk nr. 2750, om gewoon even duidelijk te hebben hoe de premier die gelezen heeft, omdat dat ook relevant is voor mijn uiteindelijke beoordeling. Ja, mevrouw Piri kan dan lachen — ze mag het zelf ook toelichten — maar dit is gewoon puur ter verduidelijking. Er staat "zonder beperkingen" in het dictum. Nou kan ik me voorstellen dat er maximaal schoon drinkwater en zo geboden moet worden, alleen, we hebben het natuurlijk ook gehad over waarborgen dat het niet in verkeerde handen valt, zeker als het gaat om brandstof. Ik vraag me dus af of mevrouw Piri nog iets kan zeggen over hoe ze die "zonder beperkingen" bedoelt en ik ben ook benieuwd hoe de premier dat leest.

Minister Rutte:

Wij maken geen wetsteksten. Zoals ik 'm interpreteer, zegt deze motie: luister, pleit er in EU-verband nou voor dat schoon drinkwater, brandstof en medische hulpmiddelen via UNRWA kunnen worden geleverd. Dat willen we ook allemaal. Natuurlijk zal Israël natuurlijk, denk ik, ten aanzien van brandstof met het dilemma zitten waar het mee zit. Maar ik vind het niet per se verkeerd om daar nu voor te pleiten. Ik heb dat gisteren ook bij Netanyahu gedaan. Ik begrijp ook het dilemma waar hij mee speelt, maar op zich vind ik dat nu niet blokkerend voor het oordeel Kamer; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zit alle overwegingen van alle moties die oordeel Kamer hebben gekregen nu natuurlijk goed te bestuderen; dat zal de minister-president snappen. Ik vraag me bij de motie op stuk nr. 2751 van Brekelmans c.s., die oordeel Kamer kreeg, het volgende af. Een overweging in die motie luidt: "Dat de Palestijnse bevolking in de Gazastrook ook slachtoffer is van de terreurorganisatie Hamas en te lijden heeft onder de oorlog tussen Hamas en Israël." Een van de dingen die ik ook bepleitte, is juist dat Israël ook een actor is. En dan hebben we het nog niet eens over het feit … Laat ik het zo zeggen: je kunt niet alle slachtoffers alleen maar op het conto van Hamas schrijven. En omdat deze zin dat toch een beetje impliceert, vroeg ik me af hoe het kabinet daarnaar kijkt. De motie heeft namelijk oordeel Kamer gekregen.

Minister Rutte:

Poeh … Ik heb alles natuurlijk zeer zorgvuldig gelezen. "Overwegende dat de Palestijnse bevolking in de Gazastrook ook slachtoffer is van Hamas en te lijden heeft onder de oorlog tussen Hamas en Israël". Dat zeggen we ook steeds. Ik zit nog even te zoeken, misschien door het tijdstip, maar dit klopt toch?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, kijk, wat ik heel specifiek daarvan vind is het volgende. De beelden die we binnenkrijgen uit ziekenhuizen zijn over het algemeen misschien wel een gevolg van de actie van Hamas, maar er zit wel een actor bij en dat is de regering in Israël.

Minister Rutte:

O, ja, ik begrijp het. Maar daarvan zeg ik: Israël maakt gebruik van zijn recht op zelfverdediging en moet daarmee Hamas uitschakelen om op lange termijn en zelfs op middellange termijn überhaupt te kunnen overleven. Dat heeft natuurlijk ook een directe impact op de bevolking van Gaza, op alle mogelijke manieren. Denk aan bombardementen en de toegang voor humanitaire middelen. We hebben het daar vandaag uitvoerig over gehad. Maar dat zou natuurlijk niet gebeurd zijn als Hamas die aanval op Israël niet had gedaan en Israël dus niet provoked was om gebruik te maken van het recht op zelfverdediging.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, maar dan zijn we het dus echt pertinent oneens. Dan zegt u namelijk eigenlijk over al die burgerslachtoffers die nu vallen: Israël heeft geen andere keus dan die burgerslachtoffers te maken. En dat is …

Minister Rutte:

Dat zeg ik niet, neenee.

Mevrouw Piri (PvdA):

Maar dat impliceert u daar natuurlijk wel mee.

Minister Rutte:

Nee. Ik snap die vraag, maar zo bedoel ik het zeker niet. Dat heeft weer te maken met het wel of geen sprake zijn van schendingen van de IHL, de International Humanitarian Law, of van de proportionaliteit. De vraag is nog steeds aan de orde of Israël zich daar wel of niet aan houdt. Ik heb uitgelegd dat er uiteindelijk op basis van dat oorlogsrecht een verplichting is om dat onafhankelijk te onderzoeken et cetera. Daar kan dus nog steeds sprake van zijn, alleen weten we dat niet. Daarmee kan ik met deze overweging leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen stemmen over de ingediende moties. Ik wil de minister-president danken voor dit debat.

Minister Rutte:

Dank aan de heer Ceder dat hij mij wakker hield.

De voorzitter:

En het is volgens mij voor de minister-president het laatste debat voor het verkiezingsreces. Dat moet ook bijzonder voelen. Maar we gaan ervan uit dat de minister-president na het verkiezingsreces als demissionair minister-president nog even verder zal gaan.

Minister Rutte:

En aangezien de Kamer hoorzittingen gaat doen, zal het allemaal heel lang gaan duren!

De voorzitter:

Dat wordt popcorn.

Minister Rutte:

Precies.

De voorzitter:

Ik dank de leden en de mensen die het debat gevolgd hebben. Ik weet dat er veel mensen naar dit debat gekeken hebben. Dank voor het kijken.