3 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Tienduizenden Nederlanders met terrorismecode in politiesystemen: demonstreren kan al genoeg zijn".

De voorzitter:

De vraag van de heer Sjoerdsma van D66 is ook gericht aan de minister voor Rechtsbescherming, dit keer bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, en gaat over het bericht "Tienduizenden Nederlanders met terrorismecode in politiesystemen: demonstreren kan al genoeg zijn". Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik vroeg mij eigenlijk af waar minister Yeşilgöz is. Ik dacht: misschien is ze flyeren. Maar daarna dacht ik: nee, dat kan niet; meestal duurt dat niet zo heel erg lang.

Voorzitter. Ik vind het mooi om hier nog één laatste keer te staan, ook al is de aanleiding misschien wat minder fraai. De aanleiding is namelijk een stil schandaal. Tienduizenden mensen zijn onterecht opgenomen in een terrorismeregister, ondanks dat zij nergens van worden verdacht. Dat blijkt uit onderzoek van Follow the Money. In een rechtsstaat is het cruciaal dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Maar voor deze tienduizenden mensen geldt dat niet. Een mevrouw kwam op de terrorismelijst terecht nadat ze demonstreerde voor Artis om het leed van de dieren binnen. Dat microprotest leverde haar het stempel "terrorist" op, waarmee ze in Duitsland last had. Dat is slechts één voorbeeld van de tienduizenden. De organisatie Muslim Rights Watch staat tientallen moslims bij die door onterechte signaleringen vast kwamen te zitten in het buitenland. Deze zomer nog moest een onschuldige man zes weken in een Spaanse cel doorbrengen. Zo'n registratie heeft dus verregaande consequenties. Eerder probeerde minister Yeşilgöz dit klein te maken. Het zou om een enkeling gaan, zei ze bij het vragenuur op 4 oktober vorig jaar. Maar het gaat nu om tienduizenden mensen. Daar zit — ik zeg het maar eufemistisch — een klein beetje licht tussen.

Ik heb de volgende vragen. Wist de minister niet om wat voor aantallen het ging of hield zij die informatie voor de Kamer achter? De minister benadrukte ook dat alleen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten informatie met het buitenland delen, maar nu blijkt dat het zogenaamde CTER-cluster van de politie en buitenlandse veiligheidsdiensten deze informatie wel degelijk hebben uitgewisseld. Ik wil deze minister vragen of bekend was dat ook die informatie werd achtergehouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, hier graag had gestaan om met de heer Sjoerdsma het debat te voeren. Zij heeft echter een werkreis, een werkverplichting in het buitenland. Derhalve zult u het helaas met mij moeten doen. "Helaas" is op mijn conto in dezen.

U stelt mij een x-aantal vragen. U stelt mij vragen naar aanleiding van de brieven die de minister u in mei en juni heeft doen toekomen over CTER. Dat is het Contraterrorisme, Extremisme en Radicalisering-register. Daarmee heb ik het één keer voluit uitgesproken. Laat ik vooropstellen dat ook ik het artikel van Follow the Money gelezen en bekeken heb. Ik heb me ook even goed laten bijpraten. Echter, ik wil benadrukken dat bevoegde instanties enkel binnen de geldende wettelijke kaders en het daarbij behorende toezicht informatie opvragen, bewaren of uitwisselen met andere bevoegde instanties. De politie mag en moet in het kader van haar politietaak gegevens over mensen vastleggen. De regels inzake verwerking hiervan zijn vastgelegd in de Wet politiegegevens. In het krantenartikel werd artikel 10 van de Wet politiegegevens aangehaald. Dat biedt de grondslag om inzicht te krijgen in de betrokkenheid van personen bij bepaalde ernstige bedreigingen van de rechtsorde. Aanpak hiervan vergt opbouwen en in stand houden van een permanente informatiepositie.

Een projectcode CTER wordt in de Basisvoorziening Handhaving van de politie gekoppeld aan een incident en niet aan een persoon. De projectcode wordt inderdaad gebruikt om signalen van radicalisering, extremisme en terrorisme te onderkennen. Als er sprake is van iets dergelijks, kijk je naar de CTER-inlichtingen zelf. Die heeft elke eenheid. Daar wordt gekeken naar registratie en wordt bekeken of de registratie verwijderd kan worden als gesteld wordt dat die niet CTER-waardig is. Het artikel legt bloot dat het zaak is dat deze themaregisters periodiek worden geschoond en dat mensen die geen kwaad in de zin hebben, verwijderd worden uit de registers. Mijn collega heeft al eerder laten weten dat de politie aandacht heeft voor het opschonen van dat themaregister. Ik kan ook aangeven dat mijn collega, gelet op dit artikel en dit debat, dit uiteraard weer zal bespreken met de korpschef.

Voorzitter. Ik kijk even naar de vragen. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld dat er tienduizenden registraties zijn. Een van de vragen die ik in voorbereiding van dit debat heb gesteld is: over welke aantallen spreken wij nou, wat is nou het precieze aantal? U vraagt mij of de minister van Justitie en Veiligheid eerder het precieze aantal wist. Ik kan u daar geen antwoord op geven. Ik weet wel dat ik heb gevraagd hoe het eruitzag in 2021, 2022 en 2023 en waar we staan op dit moment. Ik denk dat we in een brief een nadere duiding moeten geven, zodat we geen gegoochel krijgen met cijfers, en dat we daar helder over moeten zijn.

De tweede vraag die mij gesteld is, luidt: als je een CTER-incident hebt geregistreerd, deel je dat dan met het buitenland, ja of nee? Die vraag stelde de heer Sjoerdsma. Ik lees in het artikel dat dat het geval is. Voordat ik daar uitspraken over doe, wil ik daarop terugkomen in de brief van de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik proef voorzichtigheid bij deze minister. Dat lijkt er toch een beetje op te duiden dat er veel waarheid zit in het artikel van Follow the Money, anders zou dat misschien wel meteen ontkracht worden. Ik wil deze minister vragen om er in die brief dan ook echt heel helder over te zijn hoeveel mensen nou eigenlijk in deze registers staan. Follow the Money heeft met behulp van een Wob-verzoek bij de politie gecheckt: klopt deze lijst grosso modo? Het antwoord was toen bevestigend. Dat antwoord staat in schril contrast — ik herhaal het nog maar eens — met het antwoord van minister Yeşilgöz van 4 oktober. Zij zei: het gaat om een enkeling. Maar het gaat dus niet om een enkeling. Ik betwist de kaders die de minister hier stelt niet, maar ik betwist wel de manier waarop die kaders vervolgens worden gebruikt door de politie. Ik zou de minister het volgende willen vragen; dat staat los van deze brief. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de mensen die op deze lijst staan, inzicht kunnen krijgen in zo'n lijst, om te zien of zij erop staan? Wat voor procedure krijgen mensen die het gevoel hebben dat ze ten onrechte op zo'n lijst staan, met vaak verregaande gevolgen — ik noem vastzitten in het buitenland zonder enige duidelijke reden — om van zo'n lijst af te komen? Waar kunnen zij nou verhaal halen? De vorige keer werd namelijk gezegd: dat moeten ze zelf maar uitzoeken. Dat lijkt mij onacceptabel.

Minister Weerwind:

Iedere Nederlander mag langskomen bij een politiefunctionaris, op het politiebureau, om te vragen: "Hoe kom ik voor in de politieregisters? Hoe kom ik voor in de BVH? Staan daar andere gegevens van mij in?" Dat verzoek tot inzage kan iedere Nederlander doen; laat ik dat vooropstellen. De termijn voor die inzage is ongeveer zes weken; ik gebruik even het normgetal. Vervolgens kun je concluderen: "Dit wil ik niet. Wat er hier over mij geregistreerd staat, is niet correct." Dan kun je wel degelijk — ik dacht dat ook te lezen in het artikel — een verzoek doen bij de rechter om dat als zodanig geschrapt te krijgen. Er is dus wel degelijk een zorgvuldige procedure in dezen voor iedere Nederlander om te kijken of diegene geregistreerd staat en, zo ja, om dat niet juist te vinden. Dan is er een rechtsgang mogelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die procedure is er niet. Die is er niet. Laat ik het gewoon even noemen. Je komt er pas achter dat je gesignaleerd bent als je ergens in het buitenland plotseling vast wordt gezet. Vervolgens moet je er zelf achter komen waar die signalering vandaan komt. Als je daarin slaagt en je bij de politie uitkomt, dan is de kans ook nog groot dat je te horen krijgt "de signalering is terecht, maar we zeggen niet waarom", of "er is een signalering en we zeggen er verder helemaal niets over". Dat zijn de woorden van minister Yeşilgöz. Die kwamen de vorige keer neer op: zoek het maar uit. Ik zou de minister willen vragen: geeft u deze mensen in de brief houvast als het gaat om hoe ze hiervan afkomen?

Minister Weerwind:

Er wordt mij gevraagd om de procedure te duiden die iemand kan volgen om te weten te komen: hoe sta ik in de BVH en in het CTER? Mij wordt gevraagd om dat scherp op te schrijven, zodat die procedure glashelder is. Dat vraagt de heer Sjoerdsma mij. Dat zal ik aan de minister van Justitie en Veiligheid vragen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Graag, want dit is een stil schandaal. Ik ben blij dat het de aandacht heeft van de collega's die hier nu voor mij staan. Het betreft veel te veel mensen. Veel te veel mensen hebben hier last van of weten misschien zelfs nog niet eens dat ze er in de toekomst last van gaan krijgen, omdat ze niet weten dat ze geregistreerd staan. Dus heel graag die brief en heel graag binnen een week.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, u zei het al: we zijn hier vandaag voor het laatst voor het verkiezingsreces. Deze vraag horende, is dat ook verstandig. In het artikel gaat het over tienduizenden mensen uit een Woo-verzoek van 2018. Er worden in het artikel twee mensen aangehaald. Daar staat ook terecht: de Wet politiegegevens is de basis voor de politie om te registreren. Ik vind het dus kwalijk dat de politie hier in een kwaad daglicht wordt gezet alsof zij haar werk niet goed zou doen, terwijl we het juist in deze actuele en spannende tijd nodig hebben dat de politie samen met de NCTV en het Openbaar Ministerie optreedt waar dat kan en waar dat ook nodig is. Ik heb één vraag aan de minister. Is hij het ook met mij eens dat deze lijst hetzij opgeschoond wordt, omdat dat ook periodiek gebeurt, hetzij juist wordt opgeschaald waar dat nodig is? Want je ziet ook dat juist extremisme en terroristisch gedrag beginnen met geradicaliseerd gedrag. Heb ik dat zo goed gelezen?

Minister Weerwind:

Allereerst omarm ik de woorden ten aanzien van de rol en de positie van de politie. Daar horen we achter te staan. Daar sta ik ook volmondig achter, en met mij ook de minister van Justitie en Veiligheid. In mijn inleidende woorden heb ik ook aangegeven dat er wordt gewerkt binnen wettelijke kaders, niet anders dan dat; daarom heb ik ze ook genoemd. Ik heb ook gesproken over de verplichting om de CTER-lijst altijd binnen vijf jaar te schonen; dat is een wettelijke verplichting. Ik hoop dat ik nu antwoord heb gegeven op de vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had het juist over opschonen óf opschalen, want het kan ook heel goed zo zijn dat er personen in zitten die je juist nog beter in de gaten moet houden, omdat zij van activisme of radicalisme naar extremisme gaan. Dat lijkt me in deze actuele situatie juist enorm belangrijk.

Minister Weerwind:

Om de vijf jaar wordt de lijst opgeschoond. Als je een CTER-indicatie achter je naam hebt op meerdere lijsten en als er echt sprake is van ernstige zaken, ga je richting een afstemmingsoverleg. Maar laat ik ook vooropstellen dat alles wat er ten aanzien van CTER gebeurt, als je op de lijst komt, in afstemming met het Openbaar Ministerie gebeurt. Dat gebeurt niet anders; de officier van justitie is altijd betrokken bij de procesgang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zo laag als de lat ligt om via zo'n CTER-registratie in dat politiesysteem te komen, zo moeilijk is het om dat ongedaan te maken. Het wordt mensen die onterecht verdacht zijn geweest, heel erg lastig gemaakt om uiteindelijk uit die systemen te komen; dat hebben we recent gezien bij een klimaatactie. Daar maak ik me zorgen over. Heel veel mensen weten niet eens dat ze in die systemen zitten. Nu komt mijn vraag: is de minister bereid om in ieder geval na te gaan of de regels zodanig aangepast kunnen worden dat de lat voor dat soort registraties iets hoger wordt en dat we straks ook met witte lijsten gaan werken, met name voor die onterecht geregistreerden?

Minister Weerwind:

Eigenlijk ben ik geneigd om daar in de richting van mevrouw Mutluer volmondig nee op te zeggen, gelet op het feit dat de net door mij beschreven procedure wel degelijk een zorgvuldige procedure is voor iedereen in Nederland om inzage te krijgen. Ik heb net ook aangegeven hoe wij daarop terugkomen in de brief, want de heer Sjoerdsma gaf mij aan dat hij daar andere gedachten over heeft; vandaar dat we daar in de brief op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, tweede vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan ga ik die toch gebruiken. We zien gewoon dat tienduizenden mensen in die registratie staan en dat dat voor een aantal van hen gewoon onterecht is. Ook door experts wordt gezegd dat die registratiemogelijkheid best vergaand is. Niemand controleert daarop. Ergens denk ik dat we toch zorgvuldig moeten gaan kijken hoe er op dit moment gewerkt wordt met die CTER-registraties. Is de minister toch bereid om ook met de betrokkenen in de justitiële keten na te gaan of die lat te laag is en of we daar wellicht andere afspraken met elkaar over moeten maken? Want zo'n …

De voorzitter:

Dat is voldoende, kijkend naar de tijd.

Minister Weerwind:

Ik zal kort zijn. Ik heb niet de indruk dat die lat laag is, maar we gaan de procedure even tegen het licht houden en aan papier toevertrouwen in antwoord op de heer Sjoerdsma. Vervolgens geef ik aan dat in CTER incidenten staan, geen personen. Dat heb ik net ook aangegeven in mijn inleidende tekst.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is al gememoreerd: vijf maanden geleden stonden we hier ook. Toen ging het over het Team Openbare Orde Inlichtingen, TOOI, dat gegevens van onschuldige burgers verzamelt. Nu heeft de minister het over CTER. Die afkorting wil ik toch nog even noemen. Die staat voor "Contraterrorisme, Extremisme en Radicalisering". Het gaat om mensen die met een bordje voor de dierentuin staan op de openbare weg. Die worden ineens geregistreerd als "terrorist". Dat is natuurlijk absurd. Dat gaat om tienduizenden mensen. Ik denk dat dat hele systeem helemaal nooit zo bedoeld kan zijn. Ik kende dat systeem niet. Toen was de Kamer ook overvallen door die registraties in TOOI. Nu is de Kamer overvallen door dat Contraterrorisme, Extremisme en Radicalisering. Ik noem het nog maar een keer. Ik zou van de minister graag een volledig overzicht willen van alle registratiesystemen die er bij justitie en politie zijn en waarin mensen die niet worden verdacht van strafbare feiten toch zijn geregistreerd. Ik wil van elk systeem ook de wettelijke basis en noodzaak beschreven zien.

Minister Weerwind:

Ik hoor een verzoek en een vraag ten aanzien van zo'n grondige inventarisatie met daarbij een wettelijke basis en noodzaak. Ik kan niet zien wat voor consequenties dat heeft en of wij dat heel snel kunnen geven en binnen welk tijdsbestek. Ik ga de vraag doorspelen aan de collega, de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, geen tweede vraag? Ja, een tweede vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik in elk geval wel beginnen met een inventarisatie. De bodem van de put kan misschien nog niet in zicht zijn, maar ik zou wel graag willen weten waar we dadelijk aan toe zijn. We zijn nu twee keer overvallen. Misschien hadden we het moeten weten. Ik kende die systemen niet. Ik heb het idee dat veel collega's ze ook niet kenden. Ik zou toch in elk geval een inventarisatie willen zien; die kan dan later worden uitgediept. Maar laten we in ieder geval inventariseren welke systemen er nog meer zijn. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. De minister neemt het mee. Volgens mij geleidt hij het verzoek door. De minister van Justitie en Veiligheid komt erop terug. Meneer Van Meijeren, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het komt nogal eens voor dat de politie vreedzame demonstranten vordert om zich te legitimeren. Wanneer zij dat niet willen of kunnen, worden zij zelfs aangehouden en meegenomen naar het politiebureau. Nu wijzen niet alleen Forum voor Democratie, maar ook de Nationale ombudsman en Amnesty International erop dat deze werkwijze moet stoppen. Zo'n vordering van een legitimatiebewijs kan namelijk zelfs ontmoedigend of intimiderend werken. De Nationale ombudsman, Amnesty International en Forum voor Democratie wijzen erop dat een aanhouding om het enkele feit dat iemand zich niet legitimeert ook een buitensporige inbreuk is op het demonstratierecht. Ik vraag aan de minister hoe hij deze kritiek beoordeelt. Is hij bereid om er zorg voor te dragen dat vreedzame demonstranten die nergens van verdacht worden, voortaan niet meer worden gevorderd om zich te legitimeren?

Minister Weerwind:

Ik hoor allerlei kwalificaties. Ik ben het met Forum voor Democratie eens dat het demonstratierecht, een grondrecht in ons land, een belangrijk iets is. Dit is een recht waar het lokale gezag, de lokale driehoek, ook op toeziet en uitvoering aan geeft. Het is niet anders dan dat. Dat is in dit land gebonden in allerlei wettelijke kaders. Gelukkig, zeg ik maar even. Dus dat is positief. Hij spreekt wat mij betreft in absolute termen en vraagt mij of ik een uitspraak doe. Maar dat kan ik niet doen, want dit is contextafhankelijk. Het is situatieafhankelijk. Wat doet zich voor? Wat speelt zich af bij die demonstratie? Hoe gedraagt betrokkene zich? En dat kan er wel degelijk toe leiden dat je vraagt: met wie heb ik hier van doen en kunt u vertellen wie u bent? Dat lijkt mij een legitieme vraag vanuit de politieorganisatie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn vraag zag expliciet op vreedzame demonstranten, die nergens van verdacht worden. Ook Amnesty International en de Nationale ombudsman geven aan dat het ontmoedigend en zelfs intimiderend werkt wanneer deze demonstranten worden gevorderd om zich te legitimeren, en dat het ook een buitensporige inbreuk is op het demonstratierecht wanneer zij worden aangehouden. Dat demonstratierecht mag inderdaad beperkt worden, maar alleen als dat noodzakelijk en proportioneel is. Ik stel de vraag dus nogmaals. Heeft de minister kennisgenomen van deze kritiek van Amnesty International? En is hij bereid om deze aanbevelingen ook serieus te overwegen?

Minister Weerwind:

Ik heb zonet in mijn reactie aangegeven hoe ik kijk naar het demonstratierecht. De precieze kritiek van Amnesty International en de Nationale ombudsman die u noemde, kan ik hier niet even quoten en citeren, zeker niet. Ik ga deze vraag gewoon doorspelen aan mijn collega.

Mevrouw Temmink (SP):

In 2021 werd er een motie aangenomen van mevrouw Marijnissen en de heer Klaver over het opschonen van vervuilde data. Dat was naar aanleiding van het toeslagenschandaal, waaruit bleek dat het heel nadelige gevolgen kon hebben als je op een zwarte lijst stond bij de overheid. Dit bleek bij het ministerie van Justitie en Veiligheid nog niet zo heel erg voortvarend te worden opgepakt. Ook bleek de politie soms buitensporig veel bevragingen te doen bij toeslagenouders. Onlangs is ook nog gebleken dat algoritmes die zien op rechtshandhaving moesten worden uitgezonderd van het algoritmeregister. Tenminste, dat was de wens van het kabinet. Gelukkig was de Kamer wijzer en besloot zij die algoritmes wel toe te voegen. Als je namelijk zulke vervuilde data hebt en daar ook nog eens algoritmes op loslaat, kan dat wel heel erg nadelige gevolgen hebben voor mensen. Ik wil de minister eigenlijk vragen of hij in de brief die hij heeft toegezegd, ook mee kan nemen de stand van zaken rond algoritmes die zien op rechtshandhaving in het algoritmeregister.

Minister Weerwind:

Ik neem de vraag mee.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister voor Rechtsbescherming danken voor zijn aanwezigheid hier bij twee mondelinge vragen.