4 Vragenuur: Vragen Amhaouch

Vragen van het lid Amhaouch aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Nederland heeft controle over export ASML-machines naar China verloren".

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik nodig de heer Amhaouch van het CDA uit om zijn vraag te stellen, over het bericht "Nederland heeft controle over export ASML-machines naar China verloren". Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank."De EU is een financieel-economische reus, maar politiek gesproken zijn wij een puber die moet opgroeien. En militair zijn wij een dwerg." Dat zijn de woorden van oud-minister van Buitenlandse Zaken en oud-secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, als reflectie op wat er geopolitiek in de laatste weken allemaal gebeurt.

Voorzitter. Met betrekking tot dit onderwerp: als we als onderdeel van de geopolitieke krachtmetingen ook nog onze economische kroonjuwelen te grabbel gooien en daar niets meer over te zeggen hebben, dan gaan we als Nederland en EU binnen afzienbare tijd financieel-economisch mank lopen. Eenzijdig de regels veranderen tijdens een wedstrijd waar concurrentievermogen en strategische autonomie op het spel staan, is zelfs van een goede bondgenoot moeilijk te pruimen, zeg ik hier. Dit geeft spanning op onze relatie maar het creëert ook veel onzekerheid voor onze Nederlandse en Europese bedrijven. We begrijpen dat Europa en de VS en China gezamenlijke belangen hebben, maar ook verschillende belangen.

Dan kom ik bij de vragen, voorzitter. Klopt het dat er eenzijdig Amerikaanse maatregelen zijn genomen om de export naar China te beperken, die er in feite voor zorgen dat, als er ook maar één Amerikaans schroefje in een Nederlands product zit, de VS de export al tegen kan houden? En verder: wat is de reactie van de minister hierop? Is ze hierover geïnformeerd? En belangrijker nog: heeft ze hier overleg over gevoerd en is ze daar überhaupt mee akkoord gegaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Amhaouch voor deze vraag. We hebben als Nederland natuurlijk eerder zelf exportmaatregelen genomen, waarbij je voor de export van bepaalde technologieën een vergunning aan moet vragen. Dat heeft Nederland gedaan op basis van de nationale veiligheid. De Amerikanen hebben dat vorig jaar in oktober gedaan; ze hebben eigenlijk nu hun maatregelen aangescherpt. De heer Amhaouch vroeg of het klopt dat, als er ook maar één enkel Nederlands schroefje in een apparaat zit, daar een vergunning voor moet aangevraagd worden. Het gaat eigenlijk maar om een aantal heel specifieke modellen van de zogenaamde duv-machines, waarmee je chips kunt maken. Het gaat ook maar om heel beperkt aantal bestemmingen. Nu is het zo dat wij inderdaad op dit terrein een bedrijf hebben in Nederland, waar we ontzettend trots op moeten zijn. De heer Amhaouch noemde het zelf een kroonjuweel. Wij hebben dus zelf eigenlijk heel chirurgisch die maatregelen genomen op basis van onze eigen nationaleveiligheidsanalyse. De Amerikanen hebben een andere veiligheidsanalyse gemaakt en op basis daarvan hun maatregelen genomen. Dat staat de Amerikanen vrij.

De heer Amhaouch (CDA):

In de eerste regels die we hadden — we zijn natuurlijk verschillende keren bijgepraat — ging het over een aandeel van ongeveer 25% in een bepaalde machine. Dan heb je iets proportioneels, iets waar je over kunt spreken. De belangen van Europa en Nederland staan hier ook op het spel. Als je de regels gedurende de wedstrijd eenzijdig aanpast, betekent dat nogal wat. Wij moeten natuurlijk ook balanceren. Dat punt van de minister begrijp ik. Maar de vraag is of de minister hier ook bezwaren tegen heeft gemaakt, want dit zijn eenzijdige aanpassingen van de regels die er lagen. Is de minister het met mij eens dat dit nu een probleem is van Nederland? Ik ben er zelfs van overtuigd dat dit probleem dadelijk ook andere lidstaten gaat raken. Waar het vandaag de dag gaat om producent A in Nederland, gaat het misschien morgen om producent S in Duitsland. Ik vraag me dus af hoe Europa hiermee omgaat. Is de minister bereid om het voortouw te nemen, samen met onze minister-president, die nog steeds goed aangeschreven staat in Europa, om dit bespreekbaar te maken? Het gaat om de strategische autonomie van Europa en om het beschermen van onze kroonjuwelen tegen een bondgenoot die soms ook andere belangen heeft.

Minister Schreinemacher:

Ik begin met de vraag of wij zijn meegenomen, geïnformeerd of geconsulteerd door de Verenigde Staten. Ik heb al eerder in verschillende debatten aangegeven dat wij inderdaad gesprekken voeren, onder andere met de VS, maar ook met Japan en Korea als het gaat om exportmaatregelen. De VS hebben ons op hoofdlijnen geïnformeerd over deze maatregelen. Als de VS een dreiging of risico zien voor de eigen nationale veiligheid, dan is het uiteindelijk aan de VS om daar maatregelen voor te nemen. Ik ben het absoluut met de heer Amhaouch eens dat dit veel Europeser aangepakt moet worden. Nederland heeft dat eerder eigenlijk alleen gedaan, maar het is natuurlijk veel beter om dat in coördinatie met andere lidstaten te doen. Ik heb daar al verschillende gesprekken over gevoerd met mijn collega's in andere landen. Ook heb ik daar verschillende keren over gesproken met Eurocommissaris Dombrovskis en Eurocommissaris Breton. Het is wel zo dat niet alle lidstaten staan te springen om dit naar het Europese niveau te tillen. Ik vind dat we daar realistisch over moeten zijn. Het is heel belangrijk dat we dat coördineren in Brussel, maar dat zal, in ieder geval vooralsnog, wel binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling moeten gebeuren, omdat andere landen die competentie nou eenmaal niet aan de Commissie willen overdragen. Het betekent niet dat wij daar geen voorvechter van zijn. Ik maak me daar hard voor. Ik wil dat ook zeker met de minister-president opnemen, om ons daar samen voor in te zetten, want uiteindelijk — daar geef ik de heer Amhaouch ook helemaal gelijk in — is Europa met 430 miljoen consumenten een heel sterke kracht. Maar die moeten we dan wel inzetten.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ten slotte. Goed dat de minister zegt dat ze dat ook met de minister-president in Europa aan de orde wil stellen, want ook in Europa praten we natuurlijk, bijvoorbeeld met de European Round Table for Industry, over strategische autonomie. We hebben het over de Chips Act. Wat vandaag in Nederland gebeurt, kan morgen ook in een ander land gebeuren. Dat is van belang. Het antwoord op de vraag of Nederland bezwaar heeft gemaakt tegen wat de Amerikanen eenzijdig doen, heb ik nog niet gekregen, dus dat zou ik nog wel graag horen. Ik denk dat het heel belangrijk is als startpunt voor hoe we verdergaan met onderhandelingen of de discussie, want anders krijgen we morgen het volgende.

Minister Schreinemacher:

Nou ja, bezwaar maken ... Het maakt allemaal deel uit van de onderhandelingen en gesprekken met de Amerikanen hierover. Wat we in diplomatieke gesprekken zeggen, deel ik niet zomaar in het openbaar, zoals ik al eerder heb gezegd. Maar natuurlijk is het voor ons wel steeds belangrijk geweest om ook van de Amerikanen te horen waar hun zorgen nou precies zitten, ook om onze eigen maatregelen te kunnen nemen en ervoor te zorgen dat we de nationale veiligheid zo veel mogelijk kunnen garanderen door exportmaatregelen te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Het bevalt mij geheel niet wat de Amerikanen hier aan het doen zijn. Eerder dit jaar, of zelfs vorig jaar al, gaf de minister aan dat wij en zij niet aan de leiband van de Amerikanen liggen. Daarna zijn er heldere afspraken gemaakt met de Amerikanen, de Zuid-Koreanen en de Japanners over een exportvergunning op bepaalde chipproducten. Wij vinden dat mooie afspraken. Nu zien we gewoon dat de Amerikanen unilateraal veel verder gaan, dat zij ons dwingen om daarin mee te gaan en dat zij onze strategische autonomie daarmee afpakken. Ik verwacht dus eigenlijk veel strengere woorden van de minister. Mijn vraag is dus: hoe heeft dit kunnen gebeuren, en welke tegenmaatregelen kunnen we van deze minister verwachten tegen deze Amerikaanse actie?

Minister Schreinemacher:

Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven dat het wel aan de Amerikanen is om op basis van hun eigen Amerikaanse veiligheidszorgen deze maatregelen te nemen, net zoals wij als Nederland gelukkig ook exportrestricties in het leven kunnen roepen wanneer wij gevaar zien voor onze eigen nationale veiligheid. Dat hebben we ook gedaan in juni. Dat is wat de Amerikanen hier doen. Ik wil toch nog een keer benadrukken dat onze lezing tot nu toe is — we zijn alleen op hoofdlijnen geïnformeerd en zijn nu ook nog bepaalde details aan het bestuderen — dat de maatregelen beperkt zijn, want het aantal bestemmingen waarvoor nu een exportvergunning aangevraagd moet worden, is beperkt. Dat is tot nu toe onze analyse. Natuurlijk bespreken we dat ook met het bedrijf in kwestie, met andere partners en vooral in Europa.

De heer Hammelburg vroeg ook naar tegenmaatregelen, bijvoorbeeld zo'n dwanginstrument. Je kunt tegenmaatregelen nemen, maar in dit geval is er geen sprake van economische dwang. Daar zouden we dat dwanginstrument dus ook helemaal niet voor kunnen inzetten, al zouden we het willen. In dit geval wil ik dat ook niet, want volgens mij is het belangrijk dat we juist de dialoog voeren met de Amerikanen. U krijgt later deze week nog een verslag van de informele EU-RBZ. Daar hebben we vorige week ook besproken dat we in ieder geval op het gebied van kritieke technologieën binnen Europa veel beter moeten coördineren, maar dat we dat ook in onze dialoog met de VS moeten doen namens Europa.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor de minister ook spreken over de gevolgen voor de nationale veiligheid. Nu heb ik eerder in het jaar zelf een mondelinge vraag gesteld aan de minister, precies hierover, want hier schuurt het. Dit gaat niet alleen maar over nationale veiligheid. Het gaat over economische belangen. In de afspraken die zijn gemaakt, zo heb ik eerder tegen de minister gezegd, loopt Nederland economisch gezien het meeste risico. Dat is volgens mij nog steeds zo. Amerika interpreteert op dit moment een nationale wet op een bepaalde manier. Dat is er nu volgens mij aan de hand. Er is een minimale voorwaarde voor wanneer een wet toepasselijk zou zijn en Amerika zegt nu de minimale voorwaarden los te laten en deze wet van toepassing te maken — de heer Amhaouch zei dat mooi — zodat ze er rechtsmacht over hebben als er bij wijze van spreken een schroefje vanuit Nederland op zit. Dat is misschien een beetje technisch, maar het gaat eigenlijk over een actie van de VS die zeggen: buiten mijn rechtsmacht ga ik nu sturen op waar de rest van de wereld in mag handelen. Ik denk dat de vraag wat Europa hiertegen gaat doen, een vraag die ik zelf ook heb, hier wel toepasselijk is. Die gaat in mijn optiek verder dan het handelsrecht.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Koekkoek trekt eigenlijk de extraterritoriale werking van deze regels in twijfel of vraagt zich in ieder geval af hoe wij daarmee om zouden moeten gaan. Althans, zo interpreteer ik het. Nederland en Europa gebruiken dat niet, dus de exportvergunningen die ik afgeef, gelden alleen voor goederen die vanuit Nederland geëxporteerd moeten worden en niet de goederen die via een andere route, bijvoorbeeld via de VS, naar een ander land gaan. Ik zeg nogmaals dat dit uiteindelijk aan de VS is. Volgens mij is het wel heel belangrijk dat wij binnen Europa met onze partners het gesprek aangaan over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat onze exportrestricties ongeveer gelijk zijn. Ook daar is het nog best lastig. Hier gaat het erom dat wij een andere veiligheidsanalyse maken dan de Amerikanen in dit geval. Als ik met mijn Europese counterparts spreek, zul je zien dat ook daar weer een andere veiligheidsanalyse wordt gemaakt. Daarom hecht ik er ook wel aan dat wij ook nationaal blijven kijken naar wat effect heeft op onze nationale veiligheid en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die gewaarborgd is, met de exportrestricties die we nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag, maar wel wat korter graag. Gaat uw gang, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een kortere vervolgvraag. Nogmaals, ik begrijp de nationale veiligheid, maar hier zijn ook economische belangen in het geding. Zo analyseer ik de situatie. Een land dat de de-minimisvoorwaarden in een nationale wet loslaat, wordt gestuurd door economische belangen. Daar kan Nederland wel degelijk bezwaar tegen maken, onder andere door wat de minister zelf aangeeft. Dat is door de extraterritorialiteitskaart te trekken en aan te geven: VS, u gaat hier niet over. Gaat de minister dat ook doen?

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Koekkoek neemt nu aan — althans, zo begrijp ik haar — dat de VS de maatregelen die zij hebben genomen, hebben genomen in het kader van hun economische belangen. Die analyse deel ik niet, want als dat zo zou zijn, zou dat ook niet WTO-conform zijn. In de gesprekken die wij met de Amerikanen hebben gevoerd, wijst niets erop dat dit gaat om economische belangen. Het gaat om hun eigen veiligheidsanalyse.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik maak me wel een beetje zorgen. De minister zegt nu: het heeft specifiek betrekking op machine x of machine y en de impact is klein. Dat betekent dus dat we weer achter de feiten aanlopen, want een paar maanden geleden hadden we al andere spelregels en nu zijn die spelregels eenzijdig aangepast. Het gaat mij voornamelijk om de wederkerigheid. Op dit moment hanteren de Amerikanen het tolpoortje of wij Nederlandse producten mogen exporteren, maar andersom vragen de Amerikanen volgens mij niet aan de Europese Commissie of aan Nederland of een chipfabrikant in Amerika iets mag exporteren naar China. Dat is eenzijdig. Ik ben dus op zoek naar die wederkerigheid. Erkent de minister dat er op dit moment een scheve verhouding is?

Minister Schreinemacher:

Ik vind het wel belangrijk om te noemen dat het bedrijf waarover wij het nu hebben, ook een Amerikaanse vestiging heeft en Amerikaanse onderdelen gebruikt. Dat is de reden dat de Amerikaanse regelgeving van toepassing is. Dat gebeurde al. De Amerikanen hebben hun eigen regelgeving aangescherpt als het gaat om Amerikaanse onderdelen in Nederlandse producten. Dat is inmiddels op minder onderdelen van toepassing. De reden waarom het Amerikaans recht nu van toepassing is op dit bedrijf, is dat zij ook een Amerikaanse vestiging en Amerikaanse onderdelen hebben. Ik vind het wel belangrijk om dat nog even te benoemen. Ik denk dat het volgende altijd belangrijk is. Ik weet niet of we nou echt wederkerigheid moeten nastreven, want wij willen geen extraterritoriale werking op onze exportrestrictie. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we met elkaar spreken over die veiligheidszorgen, niet alleen over hoe de Amerikanen en wij die zien, maar ook over hoe onze Europese partners, en andere partners en bondgenoten die zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar aanwezigheid hier. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Het was mijn laatste mondelinge vragenuur. Ik wil iedereen bedanken voor het kijken. Ik bedank bij dezen even speciaal mijn moeder, want ik weet dat zij bijna elke dinsdag kijkt. Dank, mam; dit was de laatste keer.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.