7 Verantwoordingsdebat over het jaar 2022

Verantwoordingsdebat over het jaar 2022

Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Van mijn kant een reactie op een paar aan mij gestelde vragen. Eentje gaat ook echt over de uitgaven die in de rolverdeling aan mij zijn toegewezen, namelijk die op het gebied van Defensie. Verder zijn er een paar meer algemene vragen, onder andere over doelstellingen en de backpay voor Indische weduwen. Die zal ik beantwoorden. Daarna zou mijn suggestie aan de voorzitter zijn om de minister van Financiën het woord te geven voor alle overige vragen die raken aan de verantwoording, en dan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voor de vragen die gingen over Binnenlandse Zaken en breder het hele ICT-domein.

Ik begin met een vraag over Defensie. De uitgaven daaraan zijn gestegen, maar die werden voor een groot deel uitgedeeld aan het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Daarbij zeg ik als achtergrond het volgende. Zoals u weet investeren we structureel 5 miljard extra in Defensie. Daarmee brengen we niet alleen de krijgsmacht weer op peil, maar komen we ook heel dicht bij of raken we zelfs aan de NAVO-doelstelling van 2%. Vanwege de vreselijke oorlog in Oekraïne is er op dit moment natuurlijk wel sprake van een overspannen markt voor wapens en wapensystemen. Dat kan zorgen voor vertragingen in de investeringen die Defensie wil doen. Het DMF, het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maakt het mogelijk om budget door te schuiven naar latere begrotingsjaren als dat nodig is. Daarmee functioneert het ook zoals was beoogd toen het werd opgericht. Parellel daaraan is Defensie ook met andere grote vraagstukken bezig, zoals de beloning van de mensen die er werken. Vorig jaar werd er een nieuwe cao afgesloten, inclusief een nieuw loongebouw. Ik denk dat Defensie daarmee een hele grote stap heeft gezet in het verder verbeteren van de arbeidsvoorwaarden. Er zijn goede gesprekken gaande tussen Defensie en de bonden om de arbeidsvoorwaarden ook in de toekomst op peil te houden.

Toen heeft de heer Van Dijck mij uitgedaagd om te reflecteren op de vraag waar we nou staan en wat nou eigenlijk de bereikte resultaten zijn. Dat doe ik natuurlijk graag, maar ik zie eerst de heer Alkaya staan.

De voorzitter:

Ja, voordat we verdergaan naar het volgende thema is er een interruptie van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Als we het hebben over het verbeteren van financieel beheer, dat het transparanter moet en dat het duidelijker moet zijn waaraan het geld van de belastingbetaler wordt uitgegeven, dan is iedereen het daar op een hoog abstractieniveau over eens. Dan haal ik er een concreet voorbeeld uit: Defensie. Dat vertroebelt dat beeld. Dat geld wordt niet uitgegeven. Er is onderuitputting. Dat wordt elk jaar weer doorgeschoven. Opeens is de minister-president dan toch tegen het schrappen van die uitzonderingspositie. Beseft hij dat hij daarmee dus dwars gaat liggen voor dat financieel beheer dat we met z'n allen op orde proberen te krijgen? Wij willen toch met z'n allen zicht blijven houden op dat geld? Het is toch een beetje raar dat één ministerie dat geld onbeperkt mag meenemen naar komende jaren, als dat structureel niet uitgegeven wordt?

Minister Rutte:

Ik denk dat dat onvermijdelijk is bij Defensie, waar zo veel geld gaat naar materieel en defensiesystemen. Denk aan de jachtvliegtuigen en de investeringen in de marine, maar ook aan de investeringen in munitie. Zeker op dit moment, waarop de wapenindustrie wereldwijd probeert om al die voorraden weer aan te vullen, is het, denk ik, juist goed dat je zo'n fonds hebt, dat het juist mogelijk maakt om dingen door te schuiven als dat nodig is. Dat is precies waarvoor het is opgericht.

De heer Alkaya (SP):

Die fondsen maken het voor ons, als volksvertegenwoordiging, dus wel heel moeilijk. De controle op de financiën wordt moeilijker door dat soort fondsen. Maar als ik de minister-president zo hoor en als hij echt meent wat hij zegt, dan is het dus een tijdelijk probleem, dan is de uitzonderingspositie voor Defensie dus ook tijdelijk, en dan gaan we dus op een gegeven moment van die uitzondering af. Want het is toch niet zo dat die wapens tot in het einde der tijden vertragingen gaan opleveren bij de levering daarvan?

Minister Rutte:

Nou, dat weet je niet. Kijk naar de nieuwe systemen. Neem de F-35. Het heeft jarenlang geduurd voordat we dat besluit genomen hadden. Er was natuurlijk geld gereserveerd voor het vervangen van de F-16. Ik kan dat nu niet precies terug reconstrueren, maar het is natuurlijk heel goed denkbaar dat, als ook daarvoor veel vraag ontstaat, dat op een gegeven moment kan leiden tot vertraging in het leveren. We zijn met Amerika bezig — in heel nauw contact; ik heb daar toevallig net weer over zitten bellen — om belangrijke wapensystemen weer aan te vullen. Dat kan soms snel. Dat kan soms trager. Dan is het juist heel fijn dat je het meerjarig in zo'n fonds hebt zitten. Ik denk juist dat dat heel goed is. Wij moeten proberen om dat fonds zo aan u te presenteren dat het zichtbaar is wat erin zit en wat er is doorgeschoven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Dan inderdaad de bereikte resultaten. Dat was een vraag van de heer Van Dijck. Ik kom zo bij Klaver specifieker op de doelstellingen, zoals hij dat formuleerde. Maar eerst over het algemene beeld. Uiteraard zeggen de beschikbare stukken in de jaarverslagen daar het nodige over. Laat ik over die reflectie in algemene zin zeggen dat er natuurlijk onvermijdelijk altijd tempoverschillen zijn als je bepaalde doelstellingen op verschillende beleidsterreinen wilt halen. Dat hoort uiteraard bij besturen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de verschillende bewindspersonen daar verantwoording over afleggen. Wat het kabinet aan het doen is en waar ik trots op ben ... Dat staat los van heel veel concrete zaken, zoals het minimumloon verhogen, de koopkracht beschermen waar dat nodig is, compensatie bieden op energiegebied en nu bijdragen aan steun voor Oekraïne vanwege de oorlog in Oekraïne, de vreselijke Russische agressieoorlog. Daarom zijn we ook begonnen met deze vier partijen. Het was even een zoektocht om die weer bij elkaar te krijgen, maar we zeiden: als we dat dan doen met z'n vieren, moeten we ook een paar hele grote transities vormgeven en het land klaarmaken voor 2030 op het gebied van klimaat en stikstof, op het terrein van onderwijs en op het terrein van veiligheid. Met al die zaken zijn we bezig. Er zijn en worden forse investeringen gedaan in het onderwijs, maar ook in klimaat. We hebben net dat hele aanvullende pakket van 22 megaton afgeleverd bij het Planbureau voor de Leefomgeving. Hopelijk rekent dat goed door en krijgen we die weer terug. Daar zit ook weer geld achter. Daarom hebben we een Klimaatfonds en een stikstoffonds. Eerlijk gezegd vind ik dat een hele spannende ontwikkeling. Eigenlijk ligt die behoorlijk op koers, eerlijk gezegd. Bij stikstof zijn we nu zover dat we, behalve een paar maatregelen uit 2019, inmiddels ook die grote stappen kunnen gaan zetten rondom de regelingen die Brussel heeft goedgekeurd voor de uitkoop van piekbelasters die willen stoppen, en boeren in algemene zin die willen stoppen. Die twee regelingen gaan binnenkort van start. Dat zijn belangrijke zaken, omdat je daarmee ook de doelstellingen dichterbij brengt. Dus ja, er gaan natuurlijk ook dingen niet goed, absoluut, en ook dingen te traag soms, maar op zichzelf liggen die grote transformaties toch echt niet zo achter op schema op dit moment.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het ging mij meer om dit. Het zijn grote dossiers. We reflecteren nu op 2022. En er is inderdaad veel gepraat in 2022, en veel onderhandeld, en veel geruzied en veel op en neer gepingpongd. Maar wat is er nu feitelijk gebeurd op de woningmarkt? Ik heb het gevoel dat die er niet beter bij ligt dan anderhalf jaar geleden. Of het stikstofdossier, of de toeslagenaffaire, of het Groningendossier, of de asielinstroom ... Allemaal grote onderwerpen; we kennen ze allemaal. Maar wat is er nu feitelijk in 2022 gebeurd op die onderwerpen, waarvan ik kan zeggen "nou, begin vorig jaar stonden we daar en nu, anderhalf jaar later, staan we hier"? Ik heb het gevoel dat al deze grote dossiers nog allemaal muurvast zitten.

Minister Rutte:

Nou, daar ben ik het niet mee eens. Er moet nog wel heel veel gebeuren, maar ik ben het daar toch echt niet mee eens. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de verschrikkelijke ellende waar de mensen mee te maken hebben die slachtoffer zijn geworden van de kinderopvangtoeslagproblemen, en naar de uitkomsten van het parlementaire onderzoek daarnaar ... Daar is door de vorige staatssecretaris vreselijk hard aan gewerkt, en nu door de huidige, Aukje de Vries. En waar we dachten voor 90% de integrale beoordelingen eind 2027 gereed te hebben, is dat nu begin, eerste kwartaal, 2025 geworden. Nog steeds proberen we het sneller, nog steeds wil je het allemaal nog eenvoudiger en nog minder bureaucratisch doen. Ook daar wordt vreselijk hard aan gewerkt, in nauw overleg met de Kamer. De staatssecretaris komt heel snel — dat is vorige week afgesproken met de Kamer in een debat daarover — met aanvullende voorstellen om zowel het IB-proces als het proces van werkelijke schade verder te versnellen. Zonder daar nu beloftes over te doen, want je wilt alleen dingen nu naar buiten brengen die je ook kunt waarmaken, zodat je geen onterechte verwachtingen wekt bij mensen die toch al enorme problemen hiervan ervaren. Als je kijkt naar Groningen, dan denk ik dat het schadeherstel, breed erkend, voor de grote groep schadegevallen versneld is door een aantal aanpassingen te doen, dat daar het grote probleem zit in de restcategorie en dat het grootste probleem van Groningen zit in het versterken van de woningen. Daar praten we volgende week over als we praten over de uitkomsten van de parlementaire enquête, waar ook suggesties in zitten om dingen verder te versnellen, die het kabinet heeft overgenomen, waardoor we — denk ik — ook daar zaken verder vooruit kunnen brengen. En zo kan ik al die dossiers die genoemd worden langslopen, bijvoorbeeld stikstof inderdaad. Er zijn natuurlijk allerlei, in mijn ogen soms wat theoretische, discussies over jaartallen, maar het is veel essentiëler dat we nu echt beginnen met de stikstofreductie. We hebben de goedkeuring van Brussel voor de uitkoopregeling. Die is echt essentieel om boeren die zeggen dat ze zouden willen stoppen, maar die niet weten waar ze aan toe zijn, duidelijkheid te kunnen gaan bieden.

Is daarmee alles op orde? Nee. Zijn er, ook kijkend naar de woningmarkt, problemen? Zeker, die zijn er. Maar daarvan heeft Hugo de Jonge ook gezegd dat we wel met unieke omstandigheden zitten, die we twee jaar geleden ook niet helemaal konden voorzien, namelijk de prijsontwikkeling op de woningmarkt in combinatie met de inflatie. Als je die bij elkaar brengt, dan zie je dat de vraag afneemt. Hij is bezig, zonder dat hij garandeert om die hele dip weg te halen, om maatregelen te nemen en ook daarvoor met aanvullende dingen te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit zijn allemaal veel woorden, maar het blijft een heel stroperig en bureaucratisch proces. Vraag dat maar aan de mensen van de toeslagenaffaire, die nog steeds zitten te wachten; dat wordt nu weer vooruitgeschoven naar 2027. Ook in het Groningendossier zitten al die mensen al jaren te wachten. De asielinstroom is nog nooit zo hoog geweest, terwijl deze minister-president keer op keer belooft daar iets aan te gaan doen; er gebeurt niks. Hugo de Jonge komt nu terug op het bouwen van die huizen: volgend jaar zou het weleens 50% minder kunnen zijn. En om het stikstofdossier wordt nog steeds heen gedraaid en er wordt nog over gepraat. Met andere woorden, er wordt wel veel gepraat en de intenties zijn misschien wel goed bij al die dossiers, maar feitelijk gebeurt er gewoon veel te weinig en wordt er veel te weinig doorgepakt. En dat valt dit kabinet te verwijten.

Minister Rutte:

Daarmee ben ik het echt niet eens. We hebben toen we begonnen, bij de start van dit kabinet, nooit beloofd dat we met één druk op de knop alle ellende konden weghalen voor de toeslagenouders, of dat we met één druk op de knop alle ellende gingen weghalen bij de mensen die te maken hebben met aardbevingsschade in Groningen; dat kan simpelweg niet. We hebben bij de start van het kabinet over die twee belangrijke onderwerpen intern afspraken gemaakt, die we ook met de Kamer gedeeld hebben — dat geldt ook voor stikstof en voor heel veel andere onderwerpen — maar we hebben nergens gezegd: er begint een nieuw kabinet, nu breekt de zon door en is er nooit meer een probleem. Dat is natuurlijk niet zo.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De premier heeft het over de grote transities die plaatsvinden. Dat klopt. Wij noemen dat trouwens soms weleens de great reset. Dat is dus geen complottheorie; dat wil ik maar even gezegd hebben. Als het nou gaat over die uitkoopregeling of over de klimaattransitie, zijn die grote transities dan niet ook verantwoordelijk voor de enorme inflatie waar we nu mee te maken hebben? Hoe denkt de premier daarover?

Minister Rutte:

Nou, dat denk ik niet, eerlijk gezegd. Het interessante aan die grote klimaattransitie, en de energietransitie daarbinnen, vind ik dat je een paar dingen tegelijk doet. Je maakt jezelf wat betreft de energievoorziening minder afhankelijk van landen waar je eigenlijk niet afhankelijk van wilt zijn. Het hoofddoel daarbij is uiteraard om de CO₂-uitstoot en andere vervuiling terug te brengen. Maar je maakt je economie ook moderner; het leidt dus tot meer banen. Ik heb het al vaker gezegd, maar mijn voorspelling is dat er van de 10 miljoen banen in Nederland in 2030 1 tot 2 miljoen in die sectoren zullen zijn, waarbij er overigens op dit moment — daar wees iemand mij gisteren op; ik moet dat cijfer nog dubbelchecken — al 30.000 bedrijven bezig zijn met innoveren en het toeleveren aan die grote transities. Dat heeft dus een enorme betekenis voor het moderner maken van onze economie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is op zich natuurlijk allemaal waar, maar dan blijft staan dat …

Minister Rutte:

Ik vind het winst dat we dat met elkaar eens zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat er allerlei zaken veranderen, ben ik helemaal met de premier eens, maar de klimaattransitie — dat zal hij toch moeten onderkennen — betekent natuurlijk ook dat we naar andere energiebronnen op zoek gaan en dat we bepaalde energiebronnen niet meer gebruiken, bijvoorbeeld Gronings gas. Heeft het gegeven dat je bepaalde, hele belangrijke energiebronnen uitschakelt of afschakelt niet automatisch een opdrijvend effect voor de energieprijzen? Dat kan toch bijna niet anders? Dat is toch economie 101?

Minister Rutte:

Het hangt ervan af hoe je de transitie vormgeeft. Door de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne zijn we natuurlijk geconfronteerd met het afknijpen van de gasvoorziening naar Europa. En dat heeft ons gedwongen om heel snel over te gaan op andere energiebronnen. Dat heeft zeker ook tijdelijk bijgedragen aan een stijging van de energieprijzen. Dat is absoluut waar. Gelukkig zijn die terug op een enigszins beheersbaar niveau. Ze zijn nog steeds wel hoger, maar toch niet veel hoger dan vlak voor de Russische inval, want de energieprijzen waren eind '21 en begin '22 al gestegen. Er zijn dus grote veranderingen, waarbij je steeds meer naar duurzame energie gaat en ook naar alternatieven, zoals lng, die in een overgangsfase van groot belang zijn. Je ziet dus dat je er daarmee in slaagt om dat op te vangen. Het is niet zo dat de gasprijs gestegen is vanwege de energietransitie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan dit toch moeilijk begrijpen. De energietransitie betekent onder andere — daar zijn we het dan hopelijk over eens — dat we bijvoorbeeld geen of minder gebruikmaken van gas. Dus je schakelt een belangrijke energiebron uit. Dit is toch bijna wiskunde? Als je een heel belangrijke energiebron uitschakelt … Stel dat we nu weer heel veel gas zouden gaan gebruiken, dat we het massaal uit Groningen zouden pompen, dan gaat de gasprijs toch omlaag?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Die gaat niet omlaag?

Minister Rutte:

Nee. Zelfs als Groningen in de klassieke omvang zou produceren, zou dat een beperkt effect hebben op de gasprijs, omdat de gasprijs internationaal tot stand komt. In die mix van de ontwikkeling van de gasprijs is het volume van Groningen te beperkt om daar heel erg bepalend voor te zijn. Dat is echt de omvang van het Russische volume. Dat is per jaar drie keer zo groot als Groningen, toen Groningen nog in volle omvang produceerde. Het is eigenlijk alleen vergelijkbaar met het Noorse gasveld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan constateren we hierbij dus dat de premier zegt dat het geen invloed heeft op de gasprijs als we weer gas zouden produceren en gebruiken. Volgens mij is dat pertinent onwaar, maar oké, dat laten we voor de premier. Dan de volgende transitie, de stikstoftransitie. We gaan boeren uitkopen. Dat is wat we doen. Dan hebben we dus minder boeren en minder voedselproductie. Ik zei het al in mijn betoog: onze boeren zijn de meest productieve boeren ter wereld. Het gaat wederom om vraag en aanbod. Je hebt minder voedselproductie. Zorgt die transitie er dan niet voor, aldus de premier, dat de voedselprijzen gaan stijgen?

Minister Rutte:

De voedselprijzen komen natuurlijk wereldwijd tot stand. Het is natuurlijk niet zo dat er een puur Nederlands effect is en dat de Nederlandse boeren alleen produceren voor de Nederlandse markt. Dat is natuurlijk niet zo. Die produceren juist — dat is hun kracht — voor de wereldmarkt. Dat is een grote exportfactor. Het feit dat wij na Duitsland zo'n beetje de grootste handelsrelatie hebben met China komt ook mede door die sterke boerensector.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus de premier geeft het toe. We hebben een hele productieve agrarische sector die inderdaad ontzettend veel produceert, ook wereldwijd. Als onze boeren minder voedsel produceren, die ook zo belangrijk zijn voor de wereldwijde voedselvoorziening — we staan volgens mij wat betreft die export op plaats twee of drie — dan betekent dat toch, waar het gaat om vraag en aanbod, dat per saldo de voedselprijzen stijgen? Dus stel dat we al onze boeren wegdoen, dan maakt dat volgens de premier niks uit voor de voedselprijzen en heeft dat geen effect.

Minister Rutte:

Dan gaat de geachte afgevaardigde ervan uit dat het niet leidt tot aanpassingen elders. Dat is één. Ten tweede, dat Nederland een belangrijke voedselexporteur is in de wereld, van een zodanige omvang dat het wereldwijd wel of niet kan bijdragen aan inflatie. Ik denk dat de heer Van Houwelingen echt de impact daarvan overschat. Er komt nog iets anders bij. Als we praten over allerlei vraagstukken in Nederland, zoals voedselproductie en energievoorziening, hebben we altijd de balans in de gaten te houden tussen enerzijds voedselproductie en de gevolgen die deze heeft voor ons ecosysteem, zoals water en stikstof, en anderzijds energieproductie, waarbij je kijkt wat die betekent voor de energie-uitstoot; in het geval van Groningen heb je natuurlijk te maken met het feit dat het leidt tot aardbevingen en dat willen we niet. Dus het is ook niet zo dat je alleen, dus geïsoleerd kan kijken door het prisma van prijsontwikkeling.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afsluitend. Dit is wat dit soort debatten altijd zo moeizaam maakt, dat je het over basale zaken niet eens kan worden. Als een afnemende voedselproductie — we hebben het hier over een heel belangrijke sector voor de wereldwijde voedselproductie — volgens de premier niet of nauwelijks effect heeft op de voedselprijzen, als het afschakelen van gas geen effect zou hebben op de energieprijzen, als het feit dat de ECB miljoenen bijdrukt geen effect heeft op de inflatie, dan komt het blijkbaar — dat stond inderdaad ook in de krant en dat zegt ook de ECB — door klimaatverandering. Ja, op die manier zitten we in een soort fantasieland. Zo valt er wat mij betreft ook niet te debatteren. Met alle respect dat ik …

Minister Rutte:

Ga door!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Met alle respect om aardig te zijn, moet ik toch zeggen dat de premier in een totaal andere wereld leeft, een wereld die niks met de realiteit te maken heeft.

Minister Rutte:

Dan kunnen we elkaar een hand geven, maar volgens mij moet ik die eer geheel aan u laten. Wat natuurlijk wel effect zou hebben, is bijvoorbeeld de export van kunstmest. In de wereldwijde toeleveringsketen van kunstmest ontstonden op een gegeven moment grote problemen, wat ook weer vergaande gevolgen had voor de voedselproductie in bijvoorbeeld Afrika. Als dat misgaat, heeft dat natuurlijk enorme effecten, niet alleen op de prijsontwikkeling maar ook op de vraag of er voldoende voedsel beschikbaar is voor Afrika.

Dan kom ik op de vraag van de heer Klaver die eigenlijk verdiepend was op die van de heer Van Dijck, namelijk hoe je de doelstellingen in de gaten houdt. Om te beginnen: hij heeft nu alles tot KPI's gemaakt. Dat is natuurlijk niet zo. Zo'n regeerakkoord bestaat soms uit concrete doelstellingen, ook uit ambities. Het is dus niet zo dat alles bestaat uit hele precieze, tot op de millimeter afgestemde key performance indicators.

De voorzitter:

Kritische prestatie-indicatoren.

Minister Rutte:

Kritische prestatie-indicatoren. Bij het aantreden van het kabinet hebben de bewindspersonen hoofdlijnenbrieven naar de Kamer gestuurd over hun deel van de kabinetsdoelstellingen. Daar is ook met de Kamer over gesproken. Wat je ook ziet is dat de actualisering van prognoses en de voortgang van de uitvoering ook worden besproken met de Kamer. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de vraag hoe het op al die beleidsterreinen loopt en welke factoren daar een rol spelen. Daarom is het belangrijk dat bewindspersonen dat zelf doen en dat op hun terrein toelichten en dat ze een rechtstreekse relatie hebben met het parlement, ook wat betreft de manier waarop dat alles landt in begrotingen, wetsvoorstellen et cetera. Daar voorziet ook de hele verantwoordingscyclus in. Vandaar ook dat naar aanleiding van vragen over de kabinetsdoelstellingen voor 2030 de bewindspersonen die het betreft specifiek aan de Kamer hebben gemeld hoe dat zit en vandaar ook het belang van deze Verantwoordingsdag. U heeft er verschillende brieven over ontvangen. Wat is dan mijn rol als voorman van het kabinet?

In de eerste plaats is het natuurlijk belangrijk om de samenhang tussen die verschillende onderwerpen in de gaten te houden. Het is ook belangrijk dat we goed kijken naar de verdeling van alle beschikbare middelen. Daar is de minister van Financiën natuurlijk primair aan zet, maar het is daarbij goed gebruik dat de minister van Financiën en de premier altijd optreden als één. Dat gaat ook steeds zo. Uiteraard ben ik ook voorzitter van de ministerraad en alle onderraden, dus ook in die zin ben ik bij al die besluitvorming betrokken. Het is natuurlijk logisch dat als bepaalde ambities niet helemaal realiseerbaar blijken of als er discussie over ontstaat, de verantwoordelijke bewindspersonen dat in de eerste plaats signaleren in het kabinet en dat ook met de Kamer bespreken. Ik maak maar meteen duidelijk dat mijn doel niet is om altijd precies bij al die ambities zelf het overzicht te behouden. Dat is ondoenlijk. Dat is ook helemaal niet nodig en dat heeft geen toegevoegde waarde. Het is wel zo dat als bewindspersonen tegen problemen aanlopen waar het zaken betreft die zij aan het realiseren zijn uit een coalitieakkoord, afspraken die ze met de Kamer hebben gemaakt of anderszins, ik dan natuurlijk help door te kijken of ik in het kabinet, de onderraden of de ministerraden kan helpen om de knoop eruit te trekken. Dat gebeurt ook bij tijd en wijle, maar dat gebeurt natuurlijk achter de schermen. Daar kan ik hier niet stoer over gaan lopen doen, maar uiteraard beschouw ik dat wel als mijn taakopvatting. Zo zie ik dat ook en zo doe ik dat ook.

Dan heeft de heer Klaver een paar specifieke dingen gevraagd rondom kinderarmoede, waterkwaliteit en — er was er nog eentje — woningbouw.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat …

Minister Rutte:

Voordat ik daarbij kom, heb ik nog een laatste punt ter inleiding. Dat heeft te maken met zijn opmerking dat de doelen te vrijblijvend zouden zijn. Nogmaals, hij maakt de link met het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is natuurlijk een ander beestje. Het bedrijfsleven produceert en probeert spullen voor meer te verkopen dan de grondstoffen, de arbeidskosten en de verdere kosten die gemaakt worden, bijvoorbeeld voor reclame en publiciteit, om ervoor te zorgen dat ze nog wat winst overhouden en dat weer kunnen investeren in het bedrijf. Voor de overheid geldt natuurlijk dat we geen winst maken, maar dat we ervoor moeten zorgen dat in het publieke domein doelstellingen gerealiseerd worden. Dat vraagt inderdaad een constante weging van doelen, maar ook van middelen en prioriteiten. We kunnen inderdaad niet alles tegelijk, zoals iemand al zei. We moeten soms reageren op onverwachte omstandigheden. Klaver wees er bijvoorbeeld op, terecht denk ik, dat het behalen van onze ambities op klimaatgebied niet alleen een zaak is van voldoende financiële middelen, maar ook van personeel, bestuur en regelgeving. Ik mag daar zelf nog aan toe voegen: draagvlak van alle maatschappelijke factoren, ook de individuele Nederlander die je er zo veel mogelijk in wilt meenemen, zonder dat je tot op de laatste Nederlander iedereen zult kunnen overtuigen van de zegeningen van het beleid. Het is dus een dynamisch proces dat een kabinet met de Kamer over dat soort dingen in gesprek is.

Dat is ook meteen het antwoord op de heer Dassen, die vroeg ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, nu wil ik graag interrumperen.

Minister Rutte:

… hoe je mensen daar nu eigenlijk in meeneemt. Ik ben bijna klaar, hoor. Dan kom ik daarna nog op de concrete vragen over de verschillende kabinetsambities.

De voorzitter:

U zei dat u het nu kort zou houden.

Minister Rutte:

Dat kan dus zeker leiden tot aanpassing van doelen en ook tot extra maatregelen. Mijn bezwaar tegen hoe de heer Klaver het presenteerde — daarover waren we het oneens, denk ik — is dat hij alle ambities terugbracht tot de KPI's. Hij zei: als je die dan niet precies haalt op het moment dat ik dacht dat je ze zou halen, dan moet je meteen naar de Kamer toe en uitleggen waarom niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Theater is ook een vak. Daar hebben we net naar mogen kijken. Dit is niet bepaald wat ik zojuist naar voren heb gebracht. Ik vind ook echt dat u mijn inbreng daarmee tekortdoet. Ik heb er serieus werk van gemaakt om te kijken welke doelstellingen het kabinet zichzelf heeft opgelegd. Ik vind eigenlijk dat een kabinet dat zelf zou moeten doen. Als het bijvoorbeeld gaat over gezondheid, staat daar gewoon: het verkleinen van de gezondheidsverschillen met 30% en een vijf jaar langere levensverwachting in goede gezondheid voor alle Nederlanders in 2040. Dat heb ik niet bedacht; dat heeft het kabinet bedacht. Dat is dus een doelstelling. Als het gaat over water of gezonde natuur, dan is de kabinetsdoelstelling: 74% van de stikstofgevoelige natuur onder de kritische depositiewaarde in 2030.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat heb ik niet bedacht; dat heeft het kabinet bedacht. Biologische landbouw: 15% van de landbouwgrond wordt gebruikt voor biologische landbouw in 2030. Voorzitter, het is een lange interruptie omdat de minister-president alles op één hoop gooit. Hij zegt: wat we hebben opgeschreven zijn niet per se KPI's; het zijn niet per se doelstellingen. Wat zijn het dan wel? Waar kan ik het kabinet dan op afrekenen?

Minister Rutte:

De punten die hij noemde, zijn terecht. Die natuurgebieden onder de kritische depositiewaarde in 2030 en halvering daar van de stikstofuitstoot en halvering daar van de stikstofuitstoot klopt, dat is er zo een. Daarom hebben we die afspraken ook zo opgenomen in het coalitieakkoord. Hetzelfde geldt natuurlijk voor waterkwaliteit. Natuurlijk zitten er doelstellingen in. Mijn kritiek ging echter over zijn inbreng, waarin hij de indruk wekte dat iedere opgeschreven ambitie in het regeerakkoord per definitie een gedetailleerde doelstelling is. Dat is niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee. Uit hoeveel pagina's bestaat het regeerakkoord? Alles bij elkaar, met de bijlagen, 50-60 pagina's? Ik heb het hier over tien doelstellingen die ik eruit heb gehaald. Tien doelstellingen die, zoals we hebben kunnen zien, bijna smart geformuleerd zijn. Een heel regeerakkoord vol gedetailleerde doelstellingen is ondoenlijk. Er staan heel veel zaken in, dat is helemaal niet het punt. De minister-president zei zojuist dat stikstof een hard doel is en dat water een hard doel is. Kinderarmoede, mag ik die er ook aan toevoegen? Dat is een hard doel, want dat staat ook echt zo opgeschreven: "het halveren van de kinderarmoede".

Minister Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt. Dat is ook een hard doel. Als dat harde doelen zijn, dan is het toch heel logisch dat de controleur van de regering zegt: "Hé, wacht eens even. U had u iets voorgenomen en u heeft daar geld voor uitgegeven; het lukt u niet om die doelen te bereiken." En dat de minister-president dan wordt aangesproken: "Wat doet u om ervoor te zorgen dat die doelen wel worden gehaald?"

Minister Rutte:

Ik zit nog even te zoeken. Ik pak er even één uit. Die natuurgebieden onder de kritische depositiewaarde, waar een halvering moet zijn van de stikstofuitstoot, hoezo gaan we die niet halen? Waar baseert de heer Klaver dat op?

De heer Klaver (GroenLinks):

Alle prognoses van het Planbureau voor de Leefomgeving laten tot nu toe zien …

Minister Rutte:

Ja, maar die hebben toch nog niet doorgerekend wat we aan het doen zijn?

De voorzitter:

De heer Klaver, even nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier gaat het bij de minister-president mis. Er wordt namelijk iedere keer doorgerekend op basis van de kabinetsplannen en op basis van wat er iedere keer in de begrotingen staat. Al het beleid tot nu toe is niet toereikend om daar te komen. Ook de uitkoopregeling die nu mag van Brussel is niet toereikend om uiteindelijk die doelstelling te gaan halen. Het gaat er namelijk ook om dat we weten welke natuurgebieden we moeten versterken.

We lopen achter! Dat is waarom we al sinds 2019 in een enorme stikstofcrisis zitten. Het CDA heeft deze crisis nog wat verder verdiept door een discussie te starten over een jaartal, een jaartal waarover nu gedoe is in het kabinet en waardoor de wet van minister Van der Wal ook in gevaar komt in de Eerste Kamer. Dus het stokt. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat met alle plannen die er nu zijn, de reductie niet wordt gehaald. En dan verwacht ik dat een minister-president denkt: hé, ik ben verantwoordelijk voor het hele beleid. Hoe grijpt hij dan in?

Minister Rutte:

Ik ben blij dat we het even uitboren. Dit klopt gewoon niet. De doelstelling is om ervoor te zorgen dat we in die stikstofgevoelige gebieden, grofweg de Natura 2000-gebieden, een halvering hebben van de stikstofuitstoot in 2030. Die doelstelling staat. We hebben ook een doelstelling voor 2025: de 40%-doelstelling. Die staat ook. Die doelstellingen bereiken we langs een aantal wegen. We zijn met de boeren aan het kijken … U schudt nee, maar ik was nog niet klaar. Dan gaat het de verkeerde kant op als u op voorhand al zegt …

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

De minister-president is aan het woord.

Minister Rutte:

Ik maak het toch even af. We zijn met de boeren aan het kijken of we tot een landbouwakkoord kunnen komen. Dat zal één bijdrage moeten leveren. Naast een perspectief voor de landbouwsector, gaat het deels natuurlijk ook over het realiseren van die doelstellingen. Een tweede spoor is wat er nu gebeurt bij het opzetten van het hele NPLG, dus de plannen die de provincies maken om te komen tot die landelijke plannen, om er uiteindelijk voor te zorgen dat de natuur herstelt. Een derde spoor is inderdaad de uitkoopregeling voor boeren die willen stoppen. Dat doen we omdat we een doel hebben. Dat doel is inderdaad die 40% in 2025 en in 2030 een halvering in stikstofgevoelige gebieden. Als je aan het PBL vraagt om door te rekenen wat er nu is, dan zullen ze zeggen: het is er niet. Dat deden ze ook bij het klimaat. Waarom hebben wij een aanvullend pakket gemaakt van 22 megaton voor CO₂-reductie met betrekking tot de doelstelling voor 2030? Omdat wij zeiden: op basis van wat we nu zien, is het onvoldoende en gaan we het niet halen. Waarom zijn we nu bezig met een aantal plannen? Waarom zijn we nu bezig met de uitwerking van het hele NPLG? Omdat we die doelstellingen willen halen. Het is dus niet zo dat, omdat niet alle plannen af zijn, het planbureau niet alles kan doorrekenen en je dus op dit moment zegt "als dat zo zou zijn, dan haal je de doelstellingen niet", je ze niet haalt. Daarom ben je bezig die extra plannen te ontwikkelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zeg dit op het gevaar af dat het een stikstofdebat wordt. Laten we dit maar als symbool zien, of het nou over armoede gaat of over de waterkwaliteitsdoelen die al in 2027 moeten worden gehaald. Dat is misschien nog wel een groter probleem dan stikstof. Alles wat de minister-president nu zegt, stond in het regeerakkoord, maar het is nog geen beleid. De jaren tellen. Er is enorme bonje in het kabinet hierover. Door de onduidelijkheid in het kabinet hebben verschillende provincies al aangegeven dat zij het niet gaan redden om die plannen voor 1 juli in te leveren. De uitkoopregeling moet nog verder worden vormgegeven. Het mag nu van Europa, maar het is allemaal nog niet gebeurd. Ik maak mij grote zorgen, net als het Planbureau voor de Leefomgeving, dat we het met het instrumentarium dat tot nu toe is aangekondigd, niet gaan redden. Dan vraag ik of u, zoals u ook bij klimaat hebt gedaan, met een extra pakket komt. Bij stikstof zie ik dat niet gebeuren. Daarom is het een perfect voorbeeld om aan te tonen dat we daar op een enorme muur afrijden. U probeert hier te doen alsof alles goed komt, maar dat is gewoon niet het geval.

Minister Rutte:

Ik kan niet garanderen dat alles goedkomt. Ik kan alleen zeggen dat, waar er een delta is tussen de doelstellingen en wat het huidige beleid op dit moment zou opleveren, we bezig zijn om dat gat te dichten. Dat doen we ook bij waterkwaliteit. Dat doen we ook bij stikstof, langs de wegen die ik net schets. Het kabinet is het daarover eens. Het enige waarover we in de coalitie discussie hebben, is dat het CDA heeft gezegd te willen heronderhandelen over het jaartal. We wachten af waar dat toe leidt en waar het CDA mee komt, maar dat heeft verder geen effect voor de interne kabinetsdiscussie op dit moment, noch over het landbouwakkoord, noch over de uitkoopregelingen, noch over het NPLG. Dat loopt allemaal gewoon door. Daar let ik op. Dat is een van mijn taken. Elke partij mag vragen om nieuwe onderhandelingen over elementen van het regeerakkoord. Dat mag, maar ik moet erop letten dat dat er in de tussentijd niet toe leidt dat we de doelstellingen niet halen. Dat is op dit moment niet aan de orde.

Terecht noemt de heer Klaver de 22 megaton voor de CO₂-reductie. Die hebben we ook gerealiseerd. De Raad voor de leefomgeving heeft op 11 mei 2023 gezegd dat er extra inzet nodig is om de doelstellingen voor de waterkwaliteit te halen. Daarom komen we met een impulsprogramma, om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen wél halen. Of het een doel is of een ambitie, we praten hier over dingen die duidelijk omschreven zijn en die echt als een doel kunnen worden gezien. Dat zei de heer Klaver terecht. Dat geef ik hem. Het is nooit zo dat je altijd een rechte weg naar je doel rijdt en dan zegt: nu heb ik het doel behaald met precies het initiële pakket. Onderweg blijkt altijd dat je extra dingen moet doen. Daar is CO₂ het goede voorbeeld van.

De voorzitter:

Meneer Klaver nog? Het hoeft niet, het is aan u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, dan niet, voorzitter! Het zijn heel veel woorden, maar die nemen mijn zorgen niet weg. Eerst wordt er ontkend dat er harde doelstellingen zijn. Nu zijn we het erover eens dat er wel degelijk harde doelstellingen liggen. Of het nu stikstof is of water, er wordt nu gezegd dat we er een stap bij moeten zetten. Er komt nog een extra programma. Dat geldt voor al die onderwerpen. Iedere keer wordt er weer een belofte gedaan dat er een extra pakket komt. Ik zeg nu overigens niet zo veel over klimaat, omdat er een pakket ligt dat nog moet worden doorgerekend. Ik moet nog zien hoe dat helemaal doorrekent.

Ook als het gaat over stikstof, rijden we op een muur af. De bouwvrijstelling is er nog steeds niet. De bouw loopt groot gevaar. De mensen die ik uit de bouwsector spreek, maken zich grote zorgen over hun orderportefeuille. Dat heeft voor een belangrijk deel te maken met stikstof. Dan kun je hier niet als minister-president zeggen: we doen ons best; de doelstellingen staan en ondertussen maken we extra beleid. Het is te weinig om ervoor te zorgen dat we de doelstellingen in 2030 halen en daarmee de bouw uit het slop trekken. Dan kan de minister-president mooie woorden spreken, maar dit is de realiteit.

Minister Rutte:

Nu is de heer Klaver de doelpalen van onze discussie aan het verplaatsen. Eerst ging het over de vraag: je hebt een doel en haal je dat? Mijn betoog is: je hebt nooit één rechte weg waarlangs je dat doel haalt. De tragiek van het besturen is dat altijd onderweg zal blijken dat er problemen ontstaan, dat er hogere inflatie komt of dat blijkt dat de plannen te weinig opleveren. Er zijn allerlei dingen mogelijk. Ik wijs op de aanpak van Rob Jetten, met steun van het hele kabinet, van de CO₂-reductie. Dat is precies hoe je het moet doen. Er ontstaat een gat dat we moeten dichten en dan komen we met een aanvullend pakket.

Natuurlijk kun je daar politiek mee in de problemen komen, maar dat is niet gebeurd. We hebben dat pakket met elkaar opgehoest. Dat wordt doorgerekend. Er zit ook een overshoot in. Als blijkt dat het onder die 22 megaton uitkomt, moet je opnieuw kijken wat je moet doen. Dat is besturen. Dat betekent niet dat je de doelstelling loslaat of niet haalt.

De heer Klaver zegt nu: ja, wacht even, dat geloof ik dan wel van Rutte, maar er zijn ook nog hele andere problemen, bij voorbeeld met de bouwvrijstelling. Ik noem er nog een: PAS-melders, een groot probleem met stikstof. Er is bij boeren nog steeds grote onzekerheid over hoe het verder moet. Daarom is het zo belangrijk dat er een landbouwakkoord komt met perspectief. Maar dat is een andere discussie. Dat zijn maatschappelijke vraagstukken die ontstaan op weg naar het realiseren van ambitieuze doelstellingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je dit uit elkaar trekt, heb je het volgens mij echt niet begrepen. Het is namelijk aan elkaar gerelateerd. Het niet halen van een stikstofdoelstelling is direct gerelateerd aan het niet kunnen verkrijgen van een bouwvrijstelling of het niet kunnen legaliseren van de PAS-melders. Het hele punt is … Daarom ben ik wat wantrouwend of die doelstellingen wel worden gehaald. Als je terugkijkt naar de afgelopen twaalf jaar heeft het kabinet uiteindelijk geen van de doelstellingen gehaald die het zich heeft gesteld, of het nu gaat over klimaatambities, over de stikstofambities of over het terugdringen van de armoede in Nederland. Er kwam altijd iets tussendoor, er was altijd iets wat belangrijker was. Het kabinet heeft daar geen verantwoording over afgelegd. Daarom maak ik mij grote zorgen of we de doelstellingen uit het regeerakkoord, dat in 2021 is gesloten, wel gaan halen.

Minister Rutte:

Toch even over kinderarmoede. Ook daarover ben ik het niet met de heer Klaver eens. Het is een mooie discussie, hoor, het is goed dat we dit doen. Het kabinet zet, zoals bekend, in op halvering van het aantal kinderen in armoede in 2025 ten opzichte van 2015. De ambitie in het coalitieakkoord en de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden is om de kinderarmoede in 2025 naar 4,6% te krijgen. Ten opzichte van 2015 is het aantal kinderen in armoede de afgelopen jaren gedaald. We hebben voor dit jaar een koopkrachtpakket gemaakt, dat per 1 januari is ingegaan. Dat draagt ook bij aan de verlaging van het aantal kinderen in armoede. Het kindgebonden budget is fors verhoogd en we hebben nog eens 200 miljoen extra beschikbaar gesteld voor huishoudens die in de knel komen. En uiteraard praten we in augustus over wat er nodig is in 2024. Het is dus niet zo dat wij zo'n doelstelling loslaten.

Er is echter ook nog gewoon een buitenwereld die op ons inbeukt, zoals de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne. Ik had net een discussie met Van Houwelingen over de effecten die dat via de gasprijs heeft op de inflatie. Dat leidt weer tot hoge energierekeningen, waar je een antwoord op moet formuleren, wat we gedaan hebben, mede met steun van de partij van Klaver. Dat heet besturen en dat doen we met zijn allen hier. Daar helpt de Kamer gelukkig vaak aan mee. Maar het is niet zo dat de doelstelling daarmee niet onze doelstelling blijft. Naar mijn overtuiging kunnen we de doelstelling nog steeds realiseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot ...

Minister Rutte:

Hij heeft geen interrupties meer voor mevrouw Kaag, hè?

De voorzitter:

Nog twee vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was speciaal voor u naar dit debat gekomen. Als u de Kamervragen volgende keer gewoon beantwoordt, dan kunnen we het ook schriftelijk afdoen.

Minister Rutte:

Die heb ik beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, die heeft u niet beantwoord. Ja, u heeft ze net mondeling beantwoord. U stuurt me met een kluitje in het riet.

Juist als het gaat over kinderarmoede, vind ik dat een heel belangrijk punt. Daarover kun je niet opschrijven dat je het gaat halveren. De reden dat je een doelstelling opschrijft, is om jezelf te committeren aan dat doel. Wat er ook aan externe factoren komt, je weet dat dit de koers is die we hebben afgesproken. Dan zet je een tandje bij. Ik heb niet beweerd dat het kabinet niks doet. Ik heb ook niks aan een opsomming van allerlei maatregelen die het kabinet heeft genomen om effecten te dempen. Als we met elkaar afspreken dat we de kinderarmoede gaan halveren, dan doen we dat, wat de prijs daarvan ook is. Wat ik zorgelijk vind — volgens mij gaat daar veel wantrouwen vanuit van mensen richting de overheid — is dat er altijd met ronkende teksten wordt aangekondigd dat we kinderarmoede gaan halveren, of dat we de natuurproblemen in dit land gaan oplossen, maar vervolgens zijn er, als het puntje bij paaltje komt, altijd excuses om het niet te doen. Dat vind ik niet acceptabel. Als je meent dat de kinderarmoede moet worden teruggedrongen, ook of juist als de economische wind tegenvalt, dan moet je een tandje bijzetten. Dat is niet gebeurd. Daarom liggen we achter op schema om het aantal kinderen in Nederland dat zonder ontbijt naar school gaat, terug te dringen.

Minister Rutte:

Wat ik overigens met Klaver eens ben, is: underpromise, overdeliver. Volgens mij probeert het kabinet zich niet schuldig te maken aan al te ronkende teksten, omdat je dan uiteindelijk Klaver ergens tegenkomt, die zegt: hé, dat was een ronkende tekst, waar is het resultaat? En terecht, want dat is de taak van het parlement. Ik hou wel staande bij al deze voorbeelden dat we wel degelijk iedere keer proberen om extra maatregelen te nemen als er op weg naar het doel problemen ontstaan. We hebben er een paar voorbeelden van besproken, zoals CO₂, stikstof en kinderarmoede. Er zijn er meer. Dat betekent echter niet dat je in bloed kunt tekenen dat je precies op de juiste datum al die doelstellingen realiseert. Dat kun je nooit 100% garanderen, maar het is wel de ambitie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Hier zit echt het probleem: "het is wel de ambitie". Wat we nodig hebben, zijn harde doelstellingen waar het kabinet op afgerekend kan worden, zodat we weten dat het geld dat wordt uitgegeven, heeft gedaan wat het moest doen. Daar gaat het om bij Verantwoordingsdag. We willen weten of we de middelen efficiënt inzetten. Doelen en ambities: het loopt allemaal door elkaar. Daarom ben ik ervan overtuigd dat vooruitgang uiteindelijk wordt tegengehouden. Dan nog even over de grote mond van het kabinet, de overpromising. Ik ken een minister die ongeveer elke week roept dat er 900.000 woningen komen. Het worden er toch minder. Ik ken een minister voor Armoedebeleid die zegt; we gaan de kinderarmoede halveren, we gaan het halveren, we gaan het halveren, we gaan het halveren. En het valt tegen. Ik ken een minister voor Stikstof en een minister-president die zeggen: voor de uitkoop van boeren hebben we nu een regeling van Brussel, die absoluut gaat werken. Het PBL heeft echter nog geen vier weken geleden gezegd dat het kabinet te veel verwacht van de vrijwillige uitkoopregelingen. Met andere woorden, ik hoor voortdurend enorme ambities die worden neergezet. Wat mij betreft zijn dat doelstellingen, maar vervolgens wordt er iedere keer niet geleverd. Dat is funest voor het vertrouwen in de politiek.

Minister Rutte:

Ik had die conclusie ook al gehoord in de bijdrage van de heer Klaver. Er is een probleem — dat hebben we allemaal — met het vertrouwen van Nederland in de politiek, maar deze link vind ik wel erg kort door de bocht. Het is niet zo dat wij die doelstellingen neerzetten en dan maar Gods water over Gods akker laten lopen. Ik schets nu juist dat we, als er op weg naar die doelstellingen in de praktijk problemen ontstaan, aanvullende maatregelen zullen nemen. Ik heb al die voorbeelden genoemd. Ik zeg hier niet dat de uitkoopregeling hét instrument is om de stikstofreductie in haar eentje te realiseren. Het is een instrument, naast het NPLG, het landbouwakkoord en de andere dingen die wij doen, om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om de stikstofreductie te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Ik had nog één vraag, over de zogenaamde backpay voor Indische weduwen. Daar is vorige week over gesproken. Deze week is er gestemd over moties over de backpay, na het debat met staatssecretaris Van Ooijen van VWS. Ik heb gezien dat het verwerpen van die moties heel veel emoties opriep bij de aanwezigen op de publieke tribune. Dat snap ik. U weet ook dat ik van huis uit meer dan bekend ben met deze materie.

Eerder kwamen al regelingen tot stand voor Indische repatrianten, waaronder de regeling voor oorlogsslachtoffers; de wet van Hans Wiegel uit 1981. Ik noem ook het gebaar van begin deze eeuw wegens de kille ontvangst in Nederland. Vervolgens hebben we daar in eerdere kabinetten uitvoerig over gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat ik in 2015 in een toespraak bij de herdenking van de Japanse capitulatie op 15 augustus 1945 in brede zin excuses heb aangeboden voor de bejegening van Indische repatrianten door de overheid na hun komst naar Nederland.

Aansluitend heeft Martin van Rijn, de toenmalige staatssecretaris van VWS, een regeling gemaakt voor de backpay van de nog in leven zijnde KNIL-militairen en anderen die destijds geen volledig salaris kregen over de bezettingsjaren. Ik denk dat dat echt een weloverwogen regeling was, waarbij we heel zorgvuldig hebben gekeken naar alle aspecten. Die regeling had betrekking op degenen die zelf te weinig salaris hadden ontvangen. Er zijn op dat moment nooit toezeggingen gedaan, ook later niet, er is niet concreet iets gezegd en er zijn ook geen verwachtingen gewekt, naar mijn overtuiging, ten aanzien van anderen, bijvoorbeeld de toenmalige of latere weduwen of andere gezinsleden. Dat is de lijn die we toen met elkaar gekozen hebben, ook politiek. De huidige staatssecretaris van VWS werkt in die lijn, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor dit zeer beladen onderwerp. Ik sluit mij daarbij aan. Ik respecteer volledig dat mensen zeggen: eigenlijk vind ik dat er meer zou moeten gebeuren. Het is volkomen honorabel als mensen dat vinden. Maar ik vind dit een consistente lijn. Ik vind die ook verdedigbaar. Ik snap echter alle emoties. Ook die zijn logisch en onvermijdelijk bij een onderwerp als dit.

Hiermee heb ik een poging gedaan om de verschillende vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zei het al in mijn inbreng: feitelijk zal het misschien allemaal wel kloppen waarom het niet gebeurt. Maar we hebben het hier wel over een relatief kleine groep. We hebben hier gisteren en vorige week een mevrouw van 91 jaar huilend op de publieke tribune gezien. Die komt hier naartoe. Ik heb hier al vaker gezegd dat we niet alle 17 miljoen Nederlanders het precies naar de zin kunnen maken. Maar kunnen we niet een keer denken: dit is een kleine groep, laten we hier nog eens naar kijken? Deze vrouwen zijn destijds getrouwd geweest met die mannen. Die mannen kregen geen salaris of niet genoeg salaris. In die tijd kon een vrouw natuurlijk niet, zoal nu, overal aan het werk om in haar inkomen te voorzien. Die vrouwen hebben dat geld ook gemist. Het is gewoon geld dat niet is uitbetaald door onze overheid. Daar hebben deze mensen gewoon recht op, in mijn beleving. Ik vind ook echt dat ze daar recht op hebben. Dan denk ik: als het om een kleine groep gaat — zelfs als het over grote groepen zou gaan, vind ik nog dat de mensen er recht op hebben — kunnen we dan niet zeggen dat we voor deze mensen toch iets doen?

Minister Rutte:

Natuurlijk kan dat. Ik zou het er zelf oprecht niet mee eens zijn. Dat mag ook. Ik snap de emotie en ik snap de gevoeligheid. Maar ik begrijp heel goed waarom we het doen. Daar sta ik ook achter. Het besluit hebben we genomen zoals het is genomen. We hebben gezegd: we moeten echt kijken naar degenen die op dat moment niet het geld hebben gekregen waarop ze recht hadden. Er speelden heel veel zaken een rol, omdat je kijkt naar de mensen die daadwerkelijk de functies vervulden, maar ook omdat zich een heel ingewikkeld vraagstuk voordoet als je kijkt naar de verdere gezinsleden en de weduwen. Wie zijn dat, voor of na de oorlog, tijdens de oorlog, et cetera? Het is een mer à boire waarin je terechtkomt. Er is zorgvuldig door Martin van Rijn met de Kamer bediscussieerd om 'm te maken zoals we 'm hebben gemaakt. Ik zou daar echt voor willen staan. Ik respecteer natuurlijk elke andere opvatting, maar ik zou het er inhoudelijk zelf niet mee eens zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel veel strandt hier in de ingewikkeldheid. Heel veel strandt in: het kan niet uitgevoerd worden, het is moeilijk uitvoerbaar, de uitvoeringsinstanties kunnen het niet aan of de ICT-systemen zijn niet op orde. Ik heb het ook over beleid voeren met de menselijke maat en er in ieder geval zodanig alles aan doen dat deze mensen een soort eerherstel krijgen. In de brief van de staatssecretaris lees ik ook dat dit in bredere zin niet genoeg zal zijn voor eerherstel. Als ik die brief lees, is mijn idee dat we ons er eigenlijk een beetje makkelijk van afmaken in plaats van dat we zeggen: laten we kijken op welke manier we deze mensen toch recht kunnen doen. Ik blijf het bizar vinden dat die mensen voor ons werkten zonder salaris uitbetaald te hebben gekregen. Daarvan wordt nu feitelijk gezegd: sorry, maar dat gaan we nu niet meer geven.

Minister Rutte:

Het is meer dan uitvoering. Het is een keuze die toen is gemaakt — en waar ik achter sta — om redenen dat we hebben gezegd: we beperken ons tot de groep waartoe we die beperken. Dat is niet alleen om uitvoeringstechnische redenen. Het gaat ook om wat rechtvaardig, logisch en in aanvulling is op wat er eerder is gebeurd: in 1981 de Wiegelregeling en daarna het gebaar van begin deze eeuw. Het is ook een stapeling van verschillende zaken geweest die de overheid heeft gedaan om het leed en het niet-leveren als overheid in de jaren daarvoor recht te zetten. Ik herinner mij discussies met Martin van Rijn die echt vond dat we dit moesten doen. Hij heeft zich toen helemaal verdiept in die zaak. Uiteindelijk heb ik op zijn verzoek, toen ik ook overtuigd was, gezegd: laten we dan de speech van 15 augustus 2015 gebruiken om daar aankondiging van te doen. Vervolgens heeft hij die regeling uitgewerkt. Daar zijn we het dan niet over eens, maar het is dus niet alleen om uitvoeringstechnische redenen. Er is echt gezegd: laten we nou kijken hoe we deze groep op een nette manier benaderen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar als er ergens dekking te vinden zou zijn en als in kaart kan worden gebracht om hoeveel mensen dit gaat …

Minister Rutte:

Het is niet het financiële probleem; dat zou het niet mogen zijn. Ik ben het ermee eens, dat het dat nooit mag zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, als ik zie wat hier allemaal verdiend wordt, is het een relatief klein bedrag. Bij mijn weten wordt er regelmatig gesproken met bijvoorbeeld de Stichting Japanse Ereschulden of de Federatie Indische Nederlanders. Overigens zijn de meningen daarover verdeeld, want voor deze mensen wordt er te weinig gesproken. Maar ik zou de minister-president toch willen oproepen — en daar laat ik het bij, want hij hoeft niet in herhaling te vervallen qua antwoorden — om opnieuw in gesprek te gaan om te kijken of er misschien toch wat mogelijk is.

Minister Rutte:

Ook Marlies Veldhuijzen van Zanten, de staatssecretaris tijdens het eerste kabinet, is daar heel intensief mee bezig geweest. We hebben toen indrukwekkende gesprekken gevoerd met de verschillende organisaties die de Indische gemeenschap en de groep mensen die zo geraakt is in de Tweede Wereldoorlog in de archipel, de KNIL-militairen die hun geld niet kregen en alles wat daarmee samenhing, vertegenwoordigen. We hebben toen echt met elkaar gekeken wat redelijk is. Daar kwamen we eigenlijk niet goed uit. Maar zij heeft heel belangrijk voorbereidend werk gedaan. Martin van Rijn heeft dat opgepakt in het tweede kabinet en dat heeft geleid tot de regeling van 2015. Dan vervallen we in herhaling, maar dat maakt me bij zo'n onderwerp geen seconde uit.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas vroeg of u in gesprek wilt gaan.

Minister Rutte:

Ik ga hier niet toezeggen dat ik dat ga heroverwegen. Er zijn vanzelfsprekend intensieve contacten met alle vertegenwoordigers van deze groepen. Ik zal opnieuw checken of dat voldoende plaatsvindt. Maar ik wil op basis van onze gedachtewisseling niet de indruk wekken dat ik er nu zelf voor opensta om die groep uit te breiden, want dat sta ik niet. Ik vind het echt inhoudelijk verdedigbaar waarom we het zo gedaan hebben, hoe moeilijk het ook is en hoeveel emotie er ook was. Ik was zelf ook diep onder de indruk van de beelden die ik zag van wat er op de publieke tribune gebeurde.

De heer Alkaya (SP):

In vele talen zijn er gezegdes en in de filosofie zijn er leren die allemaal min of meer op hetzelfde neerkomen, namelijk dat je het goede voorbeeld moet geven als je wilt dat mensen je volgen, en dat je anders, als je zelf iets totaal anders doet, een heel ongeloofwaardig verhaal hebt richting de mensen van wie je wilt dat ze een bepaald gedrag vertonen. Is de minister-president het in principe met mij eens dat de overheid ook zelf het goede voorbeeld moet geven richting de samenleving als de overheid een bepaald gedrag van die samenleving verwacht?

Minister Rutte:

Daar ga ik niet op reageren. Dat zijn van die algemene vragen ... Ja, ik hoop dat we allemaal zo in ons leven staan, toch? Laten we ter zake komen. Waar wilde u het over hebben?

De heer Alkaya (SP):

Ik ga ervan uit dat hij dat vindt. Hij doet een beetje alsof dat vanzelfsprekend is. Mijn vraag aan de minister-president is: is hij van mening dat zijn kabinet daaraan aan het voldoen is, bijvoorbeeld bij het ministerie van Volksgezondheid? Daar wordt van zorgverleners verwacht dat zij elke cent verantwoorden, terwijl hier vele debatten gevoerd worden over de bureaucratie waarmee dat gepaard gaat en het feit dat het ministerie dat daarover gaat, zelf al jarenlang de eigen verantwoording niet op orde heeft. Een ander voorbeeld is de Belastingdienst, die van mensen verwacht — natuurlijk, en daar sta ik ook achter — dat zij hun financiën bijhouden, dat zij aangifte doen, dat zij daarin wel foutjes kunnen maken, maar in principe het juiste moeten proberen te doen. Terwijl diezelfde Belastingdienst zelf ook te veel zaken niet op orde heeft.

Mijn vraag aan de minister-president is: voelt hij zelf ook enige verantwoordelijkheid voor zoiets basaals en algemeens, of zegt hij dat daar de minister van Volksgezondheid of de minister van Financiën over gaan? Of vindt hij dat hij en zijn kabinet daarin ook een voorbeeldfunctie hebben?

Minister Rutte:

Ik vind hem in het verkeerde kleurbad liggen van een voorbeeldfunctie. Dat bevalt me niet. Dat bevalt me echt niet, evenmin als die vergelijking met zorgmedewerkers die zich aan regels moeten houden, terwijl wij dat dan niet doen. Daar zit een hele insinuatie achter. Wat is hier nou feitelijk aan de hand? De Rekenkamer stelt vast dat het financieel beheer op VWS scherper moet. Dat is een reële constatering. Daar wordt op dit moment door de minister van VWS hard aan gewerkt. Financiën helpt er met deskundigheid bij om dat voor elkaar te krijgen. Deels is het ook nog verklaarbaar vanuit de uitermate complexe periode van corona, waarin we in hoog tempo van mondkapjes en andere persoonlijke beschermingsmaterialen tot en met vaccins dingen moesten kopen. Dat kan geen excuus zijn: het moet worden opgelost. Maar de suggestie is een beetje dat er op VWS mensen zitten die denken "ach, laat maar hangen; de zorgmedewerker moet alles precies verantwoorden en wij: lang leve de lol". Dat is niet zo. Er werken duizenden mensen op dat ministerie. Ik heb daar twee jaar zeer intensief mee samengewerkt in de tijd van corona, meer dan normaal, waarbij ik erg onder de indruk was van dat ministerie. Maar dit moeten ze op orde krijgen en daar werken ze hard aan.

De heer Alkaya (SP):

De minister-president maakt het kleiner dan het is. Hij zegt: het moet iets scherper. Dat is helemaal niet zo! Het is niet zo dat het in principe wel enigszins op orde is en dat men het goed bedoelt, maar dat het iets scherper moet. De Rekenkamer — niet de Socialistische Partij maar de Rekenkamer — zegt: het is een cultureel probleem, het zit in de cultuur van het ministerie en het is al jarenlang een ernstige onvolkomenheid. Daarbij gaat het om belastinggeld. Het gaat om tientallen miljarden. Volgens mij hebben zij de een-na-grootste begroting van alle ministeries. Maar als ik de minister-president dan vraag of hij zich ook verantwoordelijk voelt om daar orde op zaken te stellen, dan zegt hij daar met andere woorden "nee" op. Het feit dat ik die vraag stel, irriteert hem al.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet zo.

De heer Alkaya (SP):

Kan ik hem hierbij oproepen om toch meer verantwoordelijkheid daarvoor te nemen? Juist omdat ik wel vind dat het kabinet en de overheid het juiste voorbeeld moeten geven aan de samenleving.

Minister Rutte:

Ten eerste heb ik geen enkel bezwaar tegen de vraag, maar heb ik bezwaar tegen de in mijn oren klinkende onderliggende aanname dat ze daar denken "ach, laat maar lopen", terwijl iedere wijkverpleegkundige heel precies moet verantwoorden wat zij of hij aan het doen is. Dat vind ik een onaangenaam beeld. Aan het tweede, dat een en ander soms leidt tot bureaucratie, wordt ook hard gewerkt om de professionals in de zorg meer ruimte te geven. Aan de andere kant wil je natuurlijk dat de financiële verantwoording op het ministerie beter wordt en dat we die problemen oplossen. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Maar er werken duizenden mensen op dat ministerie en nogmaals, wij zijn die mensen als Nederland veel dank verschuldigd voor het feit dat we door de coronacrisis zijn gevaren zoals we zijn gevaren. We hebben heel veel te danken aan dat ministerie. Dat zal ook wel een keer worden aangetoond.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag is dan: voelt de minister-president zich verantwoordelijk voor het oplossen van die ernstige onvolkomenheid?

Minister Rutte:

Ik ben eindverantwoordelijk voor alles. Ik geloof dat ik niet staatsrechtelijk verantwoordelijk ben, maar zo heb ik dat wel gevoeld. Ik heb hier vaker gezegd: als dingen goed gaan, dan is het succes voor de minister, en als dingen niet goed gaan, dan moet u bij mij zijn. Het is echter niet zo dat ik het nu zelf ga oplossen. Ik weet dat daar een minister zit die dat aan het doen is. Ik weet dat Financiën dat ondersteunt. Natuurlijk volg ik dat ook. Daar bestaat geen twijfel over.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat de minister-president aan het eind van zijn beantwoording is. Dat betekent dat hij niet van plan is om iets te zeggen over de onderbestedingen. Ik vind die breder dan alleen financieel beleid. Het Centraal Planbureau heeft toen het kabinet begon, gezegd: u heeft van allerhande ambities, maar die gaan niet lukken. Ze hebben beredeneerd dat er een tekort van 5 miljard zou zijn, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en aan materieel. Dat hangt samen met de doelen die het kabinet heeft gesteld. Dat bleek vorig jaar 6,2 miljard te zijn, dus ze zaten er niet ver naast. Wat vindt de minister-president daar nou van? Hij heeft een begroting gegeven aan het parlement. Hij heeft gezegd: investeer in onderwijs, defensie en infrastructuur. Voor een heel groot deel wordt daar echter niets van waargemaakt. Wat vindt hij daar nou van?

Minister Rutte:

Het liefst zou je natuurlijk een jaarverslag opleveren dat tot op de laatste euro overeenkomt met de begroting. Dat lukt niet. Je hebt op dit moment natuurlijk te maken met een kabinet dat met brede steun van de Kamer bezig is met het vormgeven van heel grote transities. Daarbij stuit je ook op praktische bezwaren. Inderdaad, bij de arbeidsmarkt gaat het soms nog moeilijker dan je al dacht. Inderdaad, er is niet altijd genoeg materieel. Inderdaad, bepaalde dingen op Defensie kosten meer tijd dan we van tevoren dachten. Dat is niet goed, maar dat is niet helemaal te vermijden. Ik ga hier echter geen garantie geven dat we nooit tot onderbestedingen zullen komen. Natuurlijk, het liefst heb je een jaarverslag dat tot op de euro aansluit op de begroting.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister-president maakt het punt een beetje technisch, maar dat is het niet. Er is bewust voor gekozen om het regeerakkoord niet door het CPB te laten doorrekenen. Daarna heeft het CPB gezegd: "Dit gaat gewoon niet lukken. Dit kan niet. Dit kan met geen mogelijkheid." Dat heeft de oppositie toen ook gezegd. Dat heb ik zelf ook gezegd. Dat heeft mijn fractievoorzitter toen ook gezegd.

Het blijkt nu nog erger te zijn dan het CPB al zei. Dan wordt er gezegd: tja, niet alles lukt. Nee, natuurlijk lukt niet alles. Maar wat we van het kabinet mogen verwachten, wat Nederland van het kabinet mag verwachten, is dat als ze weten dat er heel beperkte werkloosheid is, een enorme krapte is en er geen leraar of zorgverlener te verkrijgen is, ze niet kunnen beloven dat er volgend jaar extra leraren voor de klas staan en dat er extra wegen worden aangelegd. Dat heeft het kabinet wél gedaan.

Minister Rutte:

Nou ja, als je bijvoorbeeld kijkt naar het hele vraagstuk van het onderwijs, dan zie je dat het niet alleen gaat om extra leraren voor de klas. Het gaat ook om de discussie — ook die is heel ingewikkeld — hoe je kunt bereiken dat mensen die parttime in de zorg werken, een paar uur extra gaan werken. Je weet namelijk dat je daarmee heel veel problemen oplost. Kijk, dat is alweer iets beter te realiseren dan het vinden van nieuwe mensen. Dat klopt ook. Het is echter niet altijd eenvoudig. Natuurlijk, ik vind het onze taak om het parlement zo goed mogelijk te informeren van wat wij weten en op basis daarvan begroot hebben. Het is echter niet uit te sluiten dat dit in de toekomst vaker zal gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD, de partij van de minister-president, zegt altijd: "Het moet worden doorgerekend. Het moet financieel degelijk zijn." Het kabinet heeft willens en wetens — dat is ook het geval bij de Voorjaarsnota; daar komt volgende week een debat over — ervoor gekozen om dat niet te doen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet onafhankelijk te laten kijken wat realiseerbaar is. Het kabinet heeft er niet voor gezorgd dat er geen politieke doelstellingen in het beleid staan. Het verwijt dat ik het kabinet maak, is dat zij de begrotingen zo hebben gemaakt dat de politieke problemen afgekocht konden worden — er stond heel veel geld voor onderwijs, klimaat en stikstof in — maar dat zij van tevoren hadden kunnen weten dat die niet waargemaakt konden worden. Uiteindelijk schaadt dat het vertrouwen in de politiek in Nederland.

Minister Rutte:

Een van de redenen waarom we met fondsen werken, is omdat we niet altijd precies weten wanneer de plannen af zijn en we tot uitkeringen kunnen komen. Dat is ook de discussie die ik had over het Defensiematerieelfonds. In die zin is dat vergelijkbaar met de fondsen die nu ontstaan zijn. Voor zover die in de jaarbegrotingen zitten, snap ik de vraag. Ik probeer namelijk zo dicht mogelijk bij de begroting te blijven.

De heer Nijboer (PvdA):

Kijk, geld voor fondsen mag je meenemen. Maar de grote bezuiniging, de kaasschaaf die volgende week op de agenda staat, de 2,5 miljard, komt voor een deel door taakstellende onderuitputting. Dat heeft een een-op-eenrelatie met beloven dat je heel veel investeert. Vervolgens blijkt dat die belofte niet waargemaakt wordt. Daarna zeg je tegen de bevolking: nou, we gaan nu bezuinigen. Het geld voor de fondsen mag je meenemen. Voor heel veel van de uitgaven geldt dat echter niet. Voor het geld voor onderwijs geldt dat niet. Voor het geld voor sociale zekerheid geldt dat niet. Voor investeringen in woningen geldt dat ook niet. Dat geldt dus alleen voor de genoemde begrotingsfondsen. Die onderbesteding is echter veel breder dan dat.

Minister Rutte:

Nu doet de heer Nijboer alsof dat nooit gebeurde. Eerst even over de Voorjaarsnota: ik ben juist blij dat er ook wel echt harde bezuinigingen in staan.

De voorzitter:

Daar gaan we het volgende week over hebben.

Minister Rutte:

Ik vind het belangrijk om dat toch even zeggen, omdat de heer Nijboer dat punt nu maakt en ik er volgende week niet bij ben. Het is wel te danken aan deze minister van Financiën dat we die cultuurverandering tot stand brengen na een periode waarin de bomen tot in de hemel leken te groeien, om nu gewoon weer echt te bezuinigen. Dat heeft mijn volledige steun. Natuurlijk, als er onderuitputtingen zijn … We moeten niet doen alsof dit nooit gebeurde. Ik herinner mij de eerste begroting na 2010, toen we nog die hoge groeiramingen hadden in de gezondheidszorg. Die werden ook vaak gebruikt om het eerste probleem dat zich voordeed in begroting op te lossen, omdat er gewoon te veel groeiruimte was aangenomen. Die groeiruimte is later verkleind. Maar waar je die groeiruimte precies op vastzet en hoe je daarmee omgaat in het geval van tekorten zijn natuurlijk altijd lastige punten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president zei net iets heel belangrijks. Hij zei namelijk "na al die jaren waarin de bomen tot in de hemel leken te groeien", maar de bomen groeiden niet tot in de hemel voor de middenklasse en de normale burgers in dit land. Die hadden het vorig jaar namelijk heel zwaar en het jaar daarvoor ook. Wat vindt de minister-president van mijn opmerking in mijn termijn, waarin ik zei: de burgers hebben vorige jaar letterlijk en figuurlijk in de kou gezeten, terwijl het bedrijfsleven 40 miljard extra winst maakte, terwijl deze minister van Financiën 40 miljard extra inkomsten had en terwijl de banken recordwinsten na recordwinsten boekten? Met andere woorden: over de rug van de mensen die letterlijk en figuurlijk in de kou zitten, worden er miljarden aan geld, kapitalen, verdiend door het bedrijfsleven, door de overheid en door de banken. Vindt de minister-president het niet zijn verantwoordelijkheid om daarop de interveniëren?

Minister Rutte:

Ik maak geen filmpjes van debatten, maar ik heb vaak beweerd dat de PVV financieel-economisch net zo links is als de SP; here is your evidence.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar schamen we ons niet voor, hoor.

Minister Rutte:

Nee, u schaamt zich daar niet voor, maar ik moet het vaak aan mijn achterban uitleggen als ze mopperen over dingen. Ik zeg dan dat je toch ook niet financieel-economisch de koers van de PVV op wil.

De voorzitter:

Gaat u de vraag beantwoorden?

Minister Rutte:

En dit is precies de reden waarom ik dat zeg. De heer Van Dijck zegt namelijk in feite: het bedrijfsleven is slecht, want dat maakt heel veel winst. Maar bij het bedrijfsleven werkt driekwart van de mensen. Die hebben daar een baan. Het is dus maar goed dat het bedrijfsleven winst maakt. Die winsten worden weer teruggeïnvesteerd in onze economie. Dat moet dus gebeuren. Het levert ook belastinginkomsten op. Grofweg een kwart tot een derde van de belastinginkomsten komt direct of indirect vanuit de bedrijven. Dat is belangrijk, omdat we daar weer de sociale zekerheid, de gezondheidszorg, defensie en allemaal andere dingen van kunnen betalen.

De banken hebben misschien nu even een goed jaar, maar ze hebben natuurlijk ook hele moeilijke jaren gehad. Laten we nou proberen om ook daarbij een klein beetje de kerk in het midden te houden. Er worden natuurlijk bij de banken op dit moment flinke discussies gevoerd over de vergoeding op de spaarrente. Dus ja, ik vind het eerlijk gezegd nogal kort door de bocht.

Als we dan kijken naar de algemene stand van de economie, dan zien we dat we voor het eerst over de 1.000 miljard heen gaan. Nederland wordt gezien als een van de drie rijkste landen van de wereld. Per hoofd van de bevolking staan we op een paar belastingparadijzen na echt op nummer één. Dat is een collectieve welvaart die we met elkaar hebben opgebouwd. Ik ken weinig mensen die op Schiphol landen en denken: was ik maar in Nigeria geland.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit antwoord spreekt boekdelen. Deze minister-president zit hier niet voor de burgers van dit land, maar voor het bedrijfsleven. U zegt namelijk: "Ik ben blij dat Shell vorig jaar 40 miljard winst maakte. Ik ben blij dat Albert Heijn 2,5 miljard winst maakte. Ik ben blij dat Unilever bijna 7 miljard winst heeft gemaakt." Maar daar hebben de mensen niks aan die letterlijk en figuurlijk in de kou zitten en hun boodschappen niet kunnen betalen. Díé betalen dat geld aan Albert Heijn en Albert Heijn geeft het vervolgens aan zijn aandeelhouders. Dan mag u ons wel net zo links vinden als de SP, maar wij zitten hier voor de burgers van Nederland en niet voor de bedrijven. Met uw antwoord zegt u: laat die burgers maar lekker een extra dekentje pakken; Albert Heijn mag van mij verdienen wat het wil. Hetzelfde geldt voor de banken. ING maakte vorig jaar 4 miljard winst en dat is al járen achter elkaar zo. En wie wordt er uitgekleed in Nederland? Dat zijn de burgers die te veel rente betalen op hun hypotheek en op hun krediet en niets terugkrijgen op hun spaarrekening. Dát zijn de feiten. Dus de vraag aan deze minister-president is: zit hij hier als VVD'er, als liberaal, voor het bedrijfsleven, of zit hij hier voor de burgers van Nederland?

Minister Rutte:

Om te beginnen noemt de heer Van Dijck een paar bedrijven die geprofiteerd hebben van de hoge energieprijs en van de problemen met de inflatie bij consumentenproducten. Hij pakt er een paar bedrijven uit en zegt: moet je nou eens kijken wat die voor winst hebben gemaakt! Dat is ook de reden waarom we een windfall tax hebben ingesteld voor Shell en de andere oliebedrijven. Dat hebben we juist gedaan om een stukje extra af te romen en dat naar de overheid toe te kruien. Het had overigens erg geholpen als die bedrijven gewoon nog in Nederland hadden gezeten. Dat zitten ze niet meer. Het zijn inmiddels geen Nederlandse bedrijven meer, omdat er hier geen meerderheid te vinden was voor de noodzakelijke aanpassingen van de belastingwetgeving. Daarmee waren het nog Nederlandse bedrijven geweest en dan hadden we daar veel meer aan kunnen doen. De heer Van Dijck noemt nu heel erg selectief een paar bedrijven waar het om gaat. Mijn punt met bedrijven in het algemeen is: daar werken de mensen. Driekwart van de Nederlanders werkt bij die bedrijven. Dat zijn banen. Dat is onze welvaart. Laten we er dus een beetje mee oppassen om dat hele bedrijfsleven bij het grootvuil te zetten. Dat doet de heer Van Dijck hier. Dat zeg ik niet omdat ik VVD'er ben en van de bedrijven ben. Dan was de VVD nooit zo groot geworden, want zo veel kiezers zitten er niet in de top van die bedrijven. Nee, dat komt doordat het overgrote deel van de mensen in het land zich gelukkig realiseert dat ze een baan hebben dankzij die bedrijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt tijd dat de mensen deze premier en deze VVD een keer ontmaskeren. Het feit is namelijk dat de overheid vorig jaar 40 miljard extra inkomsten heeft gehad dankzij de crisis, over de rug van de mensen die het niet kunnen bolwerken, dat het bedrijfsleven 40 miljard extra winst heeft gemaakt, in een crisis, en dat de banken recordwinst na recordwinst hebben gemaakt, ook in een crisis. Met andere woorden, heel Nederland zit in crisismodus, behalve de overheid — die maakt recordwinsten die nog nooit zo hoog zijn geweest — het bedrijfsleven en de banken. Met andere woorden, u mag best iets meer opkomen voor de burgers van Nederland in plaats van toe te staan dat bedrijven zich verrijken over de rug van mensen die de touwtjes niet aan elkaar kunnen knopen. Dat is wat u doet.

Minister Rutte:

Meneer Van Dijck, zoals u zegt zijn er een paar bedrijven die ontzettend veel winst hebben gemaakt, omdat zij in de crisis net in de goede hoek zaten, bijvoorbeeld oliemaatschappijen en retailbedrijven. Dat is absoluut waar. Bij de oliemaatschappijen hebben we niet voor niets een windfall tax geheven om een stuk daarvan naar ons toe te halen. Nogmaals, we hadden veel meer kunnen doen als dat Nederlandse bedrijven waren geweest. Maar dat mocht niet van de PVV; daar mochten we de wetgeving niet voor aanpassen een paar jaar geleden. Ik heb me daarbij neergelegd. Maar zoals u merkt, heb ik het nog niet helemaal verwerkt.

Nou even de uitspraak dat de overheid 40 miljard winst zou hebben gemaakt. De overheid maakt geen winst. Dat zijn dan 40 miljard die je gebruikt om uiteindelijk de gezondheidszorg, de sociale zekerheid, ons onderwijs en onze defensie van te betalen. Het is niet zo dat er op Financiën een soort Dagobert Duck met een schatkist zit, zo van "Ha! Er komt nog meer geld binnen!" Die schatkist is overigens leeg, want we hebben ook 500 miljard schuld.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen interrupties. U heeft nog twee vragen. Ja?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kijk, ik erger me, want deze minister-president bagatelliseert het. De overheid heeft vorig jaar 40 miljard extra inkomsten gehad. Dat zijn de feiten. Ik heb het niet over winst. Ik zeg gewoon dat deze minister van Financiën …

Minister Rutte:

U zei letterlijk: "De overheid heeft winst gemaakt."

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze minister van Financiën heeft een meevaller gehad van bijna 37 miljard. Ze dacht in september vorig jaar een tekort te hebben van 3,7%, maar dat blijkt nu 0% te zijn. Met andere woorden: 40 miljard extra inkomsten voor de overheid, terwijl heel Nederland op een houtje zit te bijten. Dat zijn de feiten. En hetzelfde geldt voor bedrijven en banken. U staat erbij en u kijkt ernaar en u vindt het allemaal prima.

Minister Rutte:

Maar dan, vind ik, moet je toch ook wel het hele verhaal vertellen. Dit is echt wel op de grens van onzin, en misschien eroverheen. Neem nou even de Voorjaarsnota. Daar zit ook nog een tekort in van 3%. Dat is niet een tekort van 3% op de overheidsuitgaven; dat is een tekort op het nationaal inkomen. Dat betekent dat we 30 miljard meer gaan uitgeven dan we binnenkrijgen. Waarom kunnen we dat doen zonder daarvoor dramatisch extra te moeten bezuinigen? Omdat we op zichzelf gezonde overheidsfinanciën hebben. Daardoor konden we ook netto 40 miljard uitgeven om onze bedrijven te ondersteunen om daarmee de banen te behouden, in de retail, in onze horeca en noem maar op, tijdens de coronacrisis. Wat Van Dijck hier doet, is zeggen: als het dan een keer meezit, dan moet je het allemaal onmiddellijk uitgeven. Ik weet niet precies waaraan. En als het tegenzit, dan had de overheid er maar voor moeten zorgen dat we die buffers wel hadden gehad. Wij zijn een van de weinige zeer grote economieën in de wereld met een staatsschuld die ver onder de 60% ligt. Dat is goed nieuws. In deze Voorjaarsnota moeten we weliswaar ook echt hard ombuigen, maar dat geeft ons wel het vermogen om dat niet te doen op een niveau waarop dat had moeten gebeuren als we op dit moment nog een 90% of 100% debt-to-GDP ratio, staatsschuld ten opzichte van nationaal inkomen, hadden gehad. Wat deze minister van Financiën en het kabinet doen, is gewoon verstandig beleid. Maar dan moet je niet zeggen: er is een meevaller van 40 miljard, geef die meteen maar weer uit. Nee, die heb je dus nodig om een appeltje voor de dorst te hebben in slechtere tijden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Eh …

De voorzitter:

U moet even de microfoon aanzetten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik moest zo lang wachten dat ik bijna vergeten was hoe die werkte.

Voorzitter. Ik kan me de flirt van de minister-president met D66'er Lousewies van der Laan uit 2005 uiteraard nog herinneren. In het voorwoord van de verantwoordingsnota stond een zinnetje dat mij toch weer even triggerde, namelijk: "Als we gericht blijven op consumptie en groei, zal de planeet ons een halt toeroepen." Dat is interessant. Dat is boeiend, maar goed. Als we niet op een goede consumptie gericht zijn, wie gaan dan al die mooie plannen betalen? Het bedrijfsleven. Want de premier staat voor het bedrijfsleven, zegt hij net. Maar ook daar zijn de middelen zeer zeker niet onuitputtelijk. Staat de minister-president eigenlijk achter deze zin? Is dat eigenlijk zijn nieuwe politieke mantra geworden? In het verleden hebben we het natuurlijk ook weleens gehad over groenrechts en zo. Ik ben gewoon benieuwd. Na al deze harde woorden over de cijfertjes, ben ik gewoon benieuwd naar een wat filosofische benadering van onze premier in dezen.

Minister Rutte:

Ik waardeer het zo dat die behoefte bestaat. Ik wil proberen daar kort aan te voldoen, want ik ga het niet te lang maken. Dit kabinet is niet tegen economische groei. De vraag is wel: hoe bereik je economische groei op zo'n manier dat het enigszins in balans blijft, dat er op de lange termijn grondstoffen zijn waardoor je ook in de toekomst in staat bent om economische groei mogelijk te maken? Wat ik mooi zou vinden voor Nederland, is dat wij een moderne, groeiende economie zijn, een niet-vervuilende, en daarmee ook een voorbeeld voor de rest van de wereld. En dat bedoel ik niet met het gebogen vingertje. Wat ik bedoel, is dat wij daardoor ook producten kunnen leveren voor de energietransitie en de klimaataanpak in andere landen. En die kans hebben we. Ons universitair stelsel is na dat van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten het beste ter wereld. Het is beter dan dat van Duitsland en dan dat van Frankrijk en het is beter dan waar ook in Azië. We hebben alles in huis, met onze innovatieve bedrijven en met ons sterke hbo en mbo, om ervoor te zorgen dat wij die technologische doorbraak kunnen leveren. Daar heb je economische groei voor nodig. Wat je natuurlijk wilt, is dat bijvoorbeeld Tata in Nederland staal blijft produceren, maar wel schoon, en niet dat het weggaat, en vervuilend ergens anders gaat produceren. Hetzelfde geldt voor SABIC, Dow Chemical, Shell en noem maar op. Dat vind ik spannend. Dat is waar het kabinet zich aan gezet heeft, naast heel veel andere dingen, om die transitie mogelijk te maken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Over het onderwijs zal ik weinig zeggen. Ik weet niet of de mensen op Harvard en École nationale administrative het helemaal met u eens zijn, maar dat is een beetje flauw.

Minister Rutte:

Harvard is Amerika. Ik zei: buiten Amerika en Engeland.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Excuus, dan heb ik dat gemist. Maar laten we dan zeggen: Oxford en Cambridge en dat soort ...

Minister Rutte:

Ik zei: Amerika en Engeland.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

En Engeland! Ik zit er toch weer naast.

Minister Rutte:

U kent de grap uit Yes Minister waarbij Sir Humphrey zegt: ik ben ervoor om alle universiteiten te subsidiëren, zowel Oxford als Cambridge.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Cambridge, dacht ik.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat wou ik zeggen? Goed, de minister-president schetst een toekomstbeeld, maar we weten allemaal dat de bevolkingsgroei en de omvang natuurlijk het grootst is in Azië, met China en India. Voorlopig lijken daar nog niet al te veel grote stappen te worden gemaakt in transities. Is hij niet bang dat onze inspanningen in dezen globaal, mondiaal, een druppel op de gloeiende plaat zullen zijn, terwijl uiteindelijk de kosten voor de economie astronomisch zullen zijn in verhouding tot de resultaten, zeker als je het mondiaal bekijkt?

Minister Rutte:

Het is en-en-en. Ik vind het ook belangrijk dat Nederland dat doet. Niet alleen omdat wij natuurlijk ook een stukje van die wereldwijde vervuiling veroorzaken, maar ook omdat je, als je dat niet meer doet, een schoner land bent, en daarmee een leuker land en een beter land om in te wonen. De manier waarop je dat bereikt hebt, kun je ook weer exporteren. Dat is ook weer gewoon bedrijfsleven. Ik noemde die 30.000 bedrijven al — ik ga gewoon checken wat ik gister hoorde — die in dat soort sectoren actief zijn. Maar het is en-en-en. Natuurlijk is het ook van belang dat je bijvoorbeeld met je ontwikkelingssamenwerking probeert te helpen om, waar dat kan, ook grote milieuproblemen op te lossen. Dat doen we ook op een aantal plekken. En drie: ook China en India. Maar neem van mij aan: ook in China, als je praat met de leiders van dat land ... We zien het niet altijd, maar er zijn tienduizenden demonstraties per jaar in China, die voor een belangrijk deel worden veroorzaakt door de milieuvervuiling en de gevolgen die dat heeft voor de bewoners daar. Als er iets is waar het Chinese leiderschap niet van houdt, is het een ontevreden bevolking. Ook in dat land is dus heel veel reden — er zijn ook nog wel andere redenen — om uiteindelijk de transitie te maken.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor ... O, er gebeurt opeens wat. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik had één vraag gesteld ...

Minister Rutte:

Wij praten alleen bij de begroting Algemene Zaken samen.

De heer Sneller (D66):

Die heeft dus nul onvolkomenheden.

Minister Rutte:

Ja. Ik wilde dat even horen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat dat komt door de grote politieke en bestuurlijke aandacht die de premier besteedt aan die tekortkomingen.

Minister Rutte:

Ik doe er helemaal niets aan, juist omdat het zo goed gaat.

De heer Sneller (D66):

Daarom had ik gevraagd: aan welke van de 44 tekortkoming gaat hij nou speciale aandacht besteden? Want we weten dat die aandacht ertoe kan leiden dat ze worden opgelost. Hij heeft hier nu in een aantal debatten gezegd "niet alles kan", "niet alles kan tegelijk" en varianten daarop. Welke kiest hij nou uit om te zeggen: daar ga ik me echt voor inzetten? Want sommige hebben ...

Minister Rutte:

Dat ga ik dus niet doen.

De heer Sneller (D66):

Nee, daar was ik al bang voor. Maar sommige hebben toch een verschillende impact. We moeten ze niet alle 44 gelijk behandelen. Je kan ze wel allemaal gewoon bij de vakministers laten en zeggen "ik ben eindverantwoordelijk", maar ik denk toch dat het goed zou zijn om ook te bekijken: welke hebben er nou grote impact; en welke wil ik dat er met voorrang worden opgelost, want sommige staan er al sinds 2016.

Minister Rutte:

Om te beginnen: ik ben premier van alle tekortkomingen. Ik wil daar dus geen keuze in maken, want dan voelt de ene tekortkoming zich tekortgedaan ten opzichte van andere tekortkomingen en dat leidt dan weer tot tekorten in de aandacht, dus dat kan niet. Dus als premier van alle tekortkomingen zijn ze me allemaal even lief, of juist niet. Als voorman van het kabinet moet ik er natuurlijk op letten dat dat goed gaat. Dat doe ik niet zelf. Financiën, via hun tentakels in al die departementen, is daar natuurlijk ambtelijk heel erg op aangesloten, en de minister ook, en als het nodig is, brengen we dat naar het kabinet. Ik kan u één ding zeggen, namelijk dat de minister van Financiën tot vervelens toe — maar uiteindelijk werkte het wel — heeft gezegd: ik wil nooit meer zo'n verantwoordingsdebat als vorig jaar. Dat is haar ook gelukt, want er lag dit jaar een totaal ander rapport van de Rekenkamer dan vorig jaar. Degene die zegt dat het even erg is als vorig jaar, heeft gewoon niet goed gelezen. Maar dat neemt niet weg dat we ook die 44 — er zijn natuurlijk ook grotere dingen die eroverheen stijgen; we hebben het even gehad over VWS en over andere vraagstukken — allemaal uit een ooghoek blijven volgen. Maar het is niet zo dat ik zelf de noodzaak voel om tegen de minister te zeggen "kom maar iedere week langs met je verhaal, want ik vertrouw je niet".

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik. En ik ben het er ook mee eens dat hier een ander stuk ligt dan vorig jaar. Maar de premier doet zichzelf tekort ...

Minister Rutte:

Ja. Maar dat komt ook wel door de wat geïrriteerde blik van de minister van Financiën in het kabinet na de vorige Verantwoordingsdag.

De heer Sneller (D66):

En ik denk dat wij die allemaal kennen!

Minister Rutte:

Ja. Maar soms helpt het.

De heer Sneller (D66):

Maar de premier doet zichzelf gewoon tekort, want sommige dingen liggen er gewoon al sinds 2016. En ze zijn niet allemaal van dezelfde impact, dus je moet ze niet allemaal gelijk behandelen.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Sneller (D66):

En dus is het, denk ik, ook goed om dan bij zo'n rapport te zeggen "deze gaan we met voorrang aanpakken" of "deze heeft voor ons de hoogste prioriteit", omdat we gewoon zien dat dat is waar de onrechtmatigheden uiteindelijk vandaan komen, of waar uiteindelijk de problemen vandaan zullen komen. En als dat VWS is en het financieel beheer, dan snap ik die keuze heel goed, maar ik zou graag die keuze horen.

Minister Rutte:

Dat is omdat het zo'n groot departement is. Maar ik wil dit hier eigenlijk niet te veel uitlichten, omdat Ernst Kuipers dit dan net zit te volgen en denkt: "O, denkt die Rutte dan dat ik dat niet zelf kan?" Nee, ik denk juist dat hij dat wel kan. Maar hij weet ook dat, als hij ergens tegenaan zou lopen en zegt "ik heb even van een van jullie hulp nodig", wij allebei meteen huilend komen aanrennen om hulp te bieden. Daar is geen discussie over. Maar het is niet nodig dat wij daar de hele dag voor de deur gaan liggen, met een bot in onze mond wachtend op Ernst Kuipers, of hij wel genoeg doet aan het wegwerken van de tekortkomingen. Want dat doet hij namelijk.

De voorzitter:

Dank. De heer Klaver nog even.

Minister Rutte:

En ze lacht wel om mijn grapjes! Sorry, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president heeft het naar zijn zin, voorzitter, en dat vinden we fijn om te zien. Ik was door mijn interrupties heen, maar ik had nog een vraag gesteld. Dat waren twee vragen: wat de doelstellingen zijn als het gaat om de arbeidsmarkttekorten, en op welke wijze die moeten worden teruggedrongen.

Minister Rutte:

Dat heb ik zo niet ... Zit die ook niet bij jullie? Dan ga ik die nog even opvragen. We kijken even of die opduikt zo meteen, en anders ga ik hem ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké, prima. En om even te checken of die nog ergens in een set zit: als het gaat over wat de doelstellingen zijn, had ik ook gevraagd over het wegwerken van de problemen rondom de verouderde IT-infrastructuur.

Minister Rutte:

Maar dat zit allemaal bij mijn collega's. Dat komt allemaal terug. Ja, absoluut. En anders vegen we het op in de tweede ronde.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik kan me vergissen, maar volgens mij had ik nog aan de premier gevraagd of hij wilde reflecteren op het procyclisch beleid van de afgelopen jaren.

Minister Rutte:

Dat gebeurt namens ook mij door de minister van Financiën.

De voorzitter:

Is dat akkoord?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nou, één ding daarbij is wel dat deze premier hier al langer zit. Er is toen ook al een keer eerder heel erg onhandig economisch beleid gevoerd, zal ik maar zeggen. Dat zijn niet mijn woorden; het IMF, de ING en de EU zeggen dat. Dus welke lessen trekt de premier zelf dan, nu hij hier tien jaar zit? Hoe denkt hij, achteraf kijkend — dit is namelijk het Verantwoordingsdebat — dat het beter had gekund? Welke lessen neemt hij mee naar volgend jaar?

Minister Rutte:

Ik ben redelijk trots op hoe wij een paar dingen gedaan hebben op het gebied van de financiën. Toen ik begon, in 2010, hadden we een van de grootste recessies ooit. We moesten toen 18 miljard bezuinigen, dachten we, maar daar moest toen nog eens 12 miljard bij. Toen stapte er een partij uit de coalitie en hadden we verkiezingen. Vervolgens bleek het nog verder op te lopen naar 51 miljard bezuinigen en ombuigen. Iedereen schreeuwde moord en brand, want dat kon toch echt niet gebeuren. We hebben dat gelukkig wel gedaan. Uiteindelijk is het netto 46 miljard geworden richting 2015-2016, omdat we nog 5 miljard lastenverlichting konden geven. Ik denk dat een van de redenen dat onze economie er goed voor staat en op dit moment gemiddeld een van de snelst groeiende economieën is in dit deel van Europa, is dat we toen bereid zijn geweest om in te grijpen. Daarin ga je helaas altijd mee met de cyclus, want je gaat zelden echt bezuinigen als het heel erg goed gaat; dat werkt gewoon heel moeilijk. Maar we hebben dat toen wel gedaan in een moeilijke tijd. Echt alle sirenen, alle economen en alle columnisten, zeiden "niet doen", maar we hebben het wel gedaan en wat ben ik daar blij om.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

En toch is dit gewoon het hele idee dat Keynes heeft proberen uit te leggen, namelijk dat je in goede tijden, dus als de zon schijnt, het dak gaat repareren, zoals de VVD zelf vaak zegt, en dat je, wanneer het …

Minister Rutte:

Als de VVD alleen aan de macht is, dan gaan we dat doen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat weet ik zo net nog niet, want de heer Rutte zegt hier nu toch wel echt iets anders. We hebben in 2012 wel te hard bezuinigd.

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Jawel, dan zal ik de heer Rutte nog een paar krantenartikelen en stukken sturen.

Minister Rutte:

Ja, ik ken ze.

De voorzitter:

Wacht. Mevrouw Gündoğan is aan het woord.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Hier worden wij het blijkbaar niet over eens en dus zullen we ook niet tot hetzelfde inzicht komen over de lessen die we uit het verleden kunnen trekken. Dat was de reflectie die ik van de heer Rutte vroeg. Mijn conclusie is dat hij de opinie van die tijd dus niet deelt. Dat beaamt de heer Rutte.

Minister Rutte:

Nee, ik ken de discussie uit 2012. Mevrouw Gündoğan steunt dus het vertrek van de PVV uit de coalitie toen. Ik was ertegen om midden in een crisis als Zoef de Haas voor je verantwoordelijkheid weg te lopen. Dat was heel slecht; we hebben toen zes maanden vertraging opgelopen. Gelukkig hebben we dat daarna bij het tweede kabinet weer ingehaald. Als er grote systeemschokken zijn, zoals die enorme wereldwijde bankencrisis van 2008-2009 … We hebben op zichzelf natuurlijk sinds 1994 het trendmatige begrotingsbeleid, dat er onderliggend voor moet zorgen dat datgene wat je doet zo veel mogelijk anticyclisch is. Dat doe je met de automatische stabilisatoren. Nou, die hebben we. Maar het is wel waar dat we, als er op een gegeven moment een systeemklap is, soms daarbovenop extra moeten ingrijpen. Dat kan soms niet anders dan procyclisch. Gelukkig is het onderliggende beleid wel degelijk anticyclisch.

Dan is er nog een vraag over de krapte op de arbeidsmarkt. Ineens schiet die mij te binnen …

De voorzitter:

Ja, die vraag is van de heer Klaver.

Minister Rutte:

Die krapte is er zonder meer. Dat is natuurlijk een belemmering om een aantal maatschappelijke vraagstukken in goede banen te leiden; daar hebben we het net ook een paar keer over gehad. Karien van Gennip, minister van Sociale Zaken, heeft daarover een brief aan de Kamer gezonden. Ik heb net al iets genoemd over wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen die parttime werken, wat meer uren gaan werken. Tegelijkertijd zie je dat ook innovatie van belang is. Neem alleen al de langdurige zorg. Als je daar niet zou zorgen voor innovatie, weten we dat we uiteindelijk naar een op de drie moeten. Nu werkt een op de zes, een op de zeven er. Het zou in de zorg zelfs naar een op de twee mensen moeten. Dat gaat nooit gebeuren. Het hoort dus ook een beetje bij hoogconjunctuur. Je kunt het niet helemaal met beleid oplossen. Daar reageert de arbeidsmarkt ook op. Het is ook een vraagstuk dat we bespreken met de vakbonden en de werkgeversorganisaties, maar ook met andere betrokken sectoren, zoals het onderwijs. Maar een van de snelste routes naar het weghalen van arbeidsmarkttekorten, in de grote steden, in het onderwijs, in de zorg, zou inderdaad zijn … Ik vraag niet aan mensen die parttime werken om fulltime te gaan werken, maar het zou enorm helpen als iedereen die parttime werkt, gewoon eens wil overwegen om een of twee uur extra te werken. Dan weten we dat we een enorm groot deel van dat arbeidsmarkttekort weghalen.

De voorzitter:

De heer Klaver vroeg ook of er concrete doelstellingen zijn. Dat was eigenlijk de vraag.

Minister Rutte:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Kijk. Dan dank ik de minister-president. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna starten we met de inbreng van de minister van Financiën. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en vraag de leden en het kabinet om wel op tijd terug te zijn.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022, eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel. Ik voel mij gezegend met de aanwezigheid van een paar leden. Dus dank.

Ik wil allereerst een korte persoonlijke opmerking maken. Ik wil oprecht mijn dank uitspreken aan de velen die zich uitspreken tegen vormen van intimidatie, haat en bedreigingen. Dat betreft niet alleen mij en mijn gezin, verre van, het betreft zo veel mensen. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons daartegen uitspreken maar ook dat we ons op dit punt blijven inzetten. Want iedereen die zich inzet voor de publieke zaak, op welke manier dan ook en waar dan ook in het land, mag verwachten dat we met elkaar omgaan vanuit tolerantie, respect en handelen vanuit waarden. En het onverdroten, mooie ouderwetse fatsoen mag weer teruggebracht worden. Ik denk we dan een heel eind komen voor onze samenleving en dat zijn we als mensen aan elkaar verplicht, nu en in de toekomst. Dus mijn dank daarvoor. En ik denk dat dit onze gezamenlijke inzet moet zijn.

Ik wil beginnen met een korte maar misschien toch wel iets langere introductie waarbij ik uit alle feitelijkheden die staan in het rapport van de Algemene Rekenkamer een aantal punten wil belichten. Daarna zal ik ingaan op de taskforce. Het derde blokje is de begroting van VWS. Het vierde blok betreft de discussie rondom de ISB's en de Comptabiliteitswet en dan met name artikel 2.27. Het vijfde blokje gaat over de brede welvaart. Het zesde blokje zou ik willen noemen rapporteur Slootweg; hij krijgt dus zijn eigen kleine blokje. Het laatste blokje betreft dan de groeiende categorie overig, hoewel ik hoop dat ik het merendeel van de vragen en opmerkingen zal hebben benoemd in mijn introductie.

De voorzitter:

Dank. Voordat u verdergaat, ook mijn dank aan de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer voor zijn aanwezigheid. Fijn dat er bij bent. Dank.

Minister Kaag:

Dank. Zoals u weet, heb ik uw Kamer het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2022 gestuurd tegelijk met andere verantwoordingsstukken. Dit moment is natuurlijk een belangrijk moment van het jaar voor de minister van Financiën. Het heeft betekenis voor ons allen maar zeker voor Financiën, want uiteindelijk spreken we over de verantwoording die we afleggen over inkomsten, uitgaven en beheer van deze inkomsten en uitgaven. Het is al veelvuldig gememoreerd dat 2022 een uitzonderlijk jaar was. We waren nog bezig met de afbouw van de coronamaatregelen. We vergeten dat heel vaak en soms vergeten we dat mijns inziens te makkelijk, maar we zaten daar nog in bij de start van het kabinet. We werden overvallen en opgeschrikt door de illegale invasie en de Russische illegale oorlog in Oekraïne, met alle gevolgen van dien. Terecht en op veelvuldige momenten wordt er gerefereerd aan de verschrikkingen van die oorlog voor de mensen in Oekraïne. Ik ben er dan ook met het hele kabinet trots op dat wij ons in het hele jaar 2022 hebben ingezet en dat ook blijven doen onder de noemer "whatever it takes". We doen dat ook voor de Nederlandse bevolking. 2022 heeft ook laten zien dat wij naast de mensen in Nederland staan. Het kabinet heeft snel en omvangrijk kunnen reageren. Ik hoef de pakketten denk ik niet meer in detail te herhalen, maar ik wil nogmaals ook hier tot in de lengte der dagen erkennen dat GroenLinks en PvdA met ook hun aanjagende rol bij het tijdelijk prijsplafond, een belangrijke en constructieve rol hebben vervuld om ons te helpen om ook op Europees niveau dit te regelen. Ere wie ere toekomt.

2022 was ook het eerste jaar van het kabinet. We hadden en hebben een ambitieus coalitieakkoord dat inderdaad de urgente maatschappelijke opgaven wil aanpakken. Dan noem ik natuurlijk klimaatverandering maar ook kansengelijkheid en alles wat er moet gebeuren op de woningmarkt en de arbeidsmarkt. Ik vind het ook goed dat we dit jaar in het jaarverslag een prominente plek hebben gegeven aan brede welvaart. Er wordt vaak over gesproken. Het heeft misschien te lang geduurd in politieke zin om dit een plek te kunnen geven, maar er wordt echt hard aan gewerkt en het is een belangrijk teken dat het ook zijn beslag heeft gevonden in het Financieel Jaarverslag. Als we spreken over overheidsfinanciën gaat het uiteindelijk ook over goed financieel beheer. Dat is natuurlijk essentieel. Het is ook de basis van alles. Het kabinet heeft zich in 2022 ook hiervoor ingezet. Dankzij het harde werk en natuurlijk de te verwachten kritische blik van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer kunnen mijn collega-ministers en ik aan de slag met de punten en belangrijke thema's die verbetering behoeven. Ik wil natuurlijk hier ook mijn dank uitspreken aan de Algemene Rekenkamer, bij aanwezigheid van de waarnemend president, en natuurlijk ook aan al zijn medewerkers en de andere leden van de Rekenkamer. Het zijn belangrijke onderdelen voor continue verantwoording, maar natuurlijk ook de bouwstenen voor verbetering. We hebben koers gezet, we hebben ook koers gewijzigd en we hebben extra stappen gezet. Dat hebben we vanuit mijn zijde, van Financiën, met name gedaan door de instelling van de Taskforce Verbetering Financieel Beheer. Dat was een nieuwe stap. Ik kom zo graag terug op wat die taskforce heeft kunnen bereiken, maar ook op wat we nog steeds meer moeten doen. Het is ook een uitgroeiende en wellicht uitdijende functie al naargelang de prioriteiten die we zien en het belang van een goede aanpak die daarbij vereist wordt.

Ik wil nu terugkomen op de blokjes die ik kenbaar heb gemaakt. Ik begin eerst met de taskforce. Nee, wacht even. Ik zit even in mijn eigen introductie vast, want ik heb de heer Slootweg naar beneden verplaatst. In mijn blokjes, zeg ik erbij. Nu loop ik wel vast.

Er zijn nog een aantal algemene punten. De Algemene Rekenkamer verstrekt een goedkeurende verklaring bij de rijksrekening. Het positieve nieuws is dat het rechtmatigheidsbeeld verbeterd is. Dat wil ik zelf toch onderstrepen als niemand anders het doet; een paar van u deden dat. Dat is een grote verandering ten opzichte van 2021. Bij de uitgaven is de tolerantiegrens niet meer overschreden. Je kan zeggen dat het een negatieve plus is, maar we blijven onder de 1% die de Algemene Rekenkamer hanteert. We zitten zelfs rond de 0,56%. Ik moet ook meteen erkennen dat er bij de verplichtingen nog wel sprake is van een overschrijding van de tolerantiegrens. 1,22% van de verplichtingen is nog niet of niet conform de regels aangegaan. Het bedrag dat hierbij hoort, is natuurlijk schrikbarend. Dat herken ik ook. Voor de gemiddelde burger is 4,6 miljard, om heel specifiek te zijn, een gigantisch bedrag. Ik wil daarbij wel stellen dat we het in 2021 hadden over een overschrijding van 15,5 miljard. Het ene kwaad maakt het andere niet goed. Dat wil ik hier ook absoluut niet suggereren, maar ook daar is een grote verbeteringsslag gaande. Zoals u hebt kunnen lezen, is de daling in 2022 grotendeels toe te schrijven aan de afname van het aantal coronacrisismaatregelen — dat is voorspelbaar — en een afname van een aantal onrechtmatige verplichtingen door het niet tijdig informeren van het parlement. Ik kom daar zo in een apart blokje op terug.

Ik heb het afgelopen jaar veel tijd besteed, en mijn ambtenaren zeker, aan het belang van het tijdig informeren van de Kamer met een duidelijke motivering voor het indienen van ISB's wanneer daartoe gekozen wordt en het eventuele beroep — dat is de laatste stap, de noodrem — op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Dit heeft echt geleid tot veel minder onrechtmatigheden op dit terrein, maar we zijn er nog niet. Ik kom daar natuurlijk later over te spreken.

Het aantal onvolkomenheden is met twee afgenomen. Ik moet zeggen dat ik zelf een beetje moest wennen aan de onvolkomenheid. De premier zei ook al dat hij de premier van alle onvolkomenheden is. Ik dacht meer aan een soort beautysalon waar je voor je onvolkomenheid terechtkan, maar het heeft natuurlijk ook in de accountancywereld een belangrijke vorm. Het afgelopen jaar zijn er elf onvolkomenheden opgelost, maar er zijn er weer negen bij gekomen. Het is dus best taaie, lastige materie. Het grootste deel van de onvolkomenheden zit op het terrein van inkoop en aanbestedingen. Ook het IT-beheer en de informatiebeveiliging blijven gewoon aandacht vragen. Daar moeten we natuurlijk samen met de kabinetten nog veel meer werk van maken. Ik heb dus ook al gezegd, en ik herken de vraag vanuit de Kamer, dat de Taskforce Verbetering Financieel Beheer zal doorgaan. Ik heb er bewust voor gekozen om u voor dit debat nog een brief te sturen, die eigenlijk pas in september was verwacht, om te laten zien waar wij aan denken qua invulling van de taskforce, dus niet het mandaat maar het werkplan voor 2023-2024. Ik hoop ook een aantal van uw observaties en suggesties mee te nemen om nog verder aanscherpingen te kunnen geven in de uitvoering van de planning die de taskforce nu voor zich ziet, zodat we in feite optimaal kunnen werken aan het verbeteren en de verbeterslag die nodig is.

U heeft dus de inhoudelijke prioriteiten van de taskforce gezien. Die prioriteiten wijzigen natuurlijk vaak. Een aantal zaken zijn opgelost of verbeterd en een aantal heeft veel meer aandacht nodig. Nogmaals, ik kom apart terug op VWS. De taskforce tot 2023 heeft zich met name gericht op het gebruik van de incidentele suppletoire begrotingen en het verplichtingenbeheer. Voor het komend jaar ligt het uiteraard langs de lat van nieuwe inhoudelijke prioriteiten, namelijk het financieel beheer van inkoop en aanbestedingen, prestatieverklaringen en het financieel beheer van subsidies. Dat geldt ook voor de aandacht die gegeven moet worden aan het belang en de centrale rol van financiële functies binnen de departementen. Die zijn namelijk de eerstelijnsadvisering, maar in feite ook de eerstelijnsverdediging als men dreigt onbedoeld fouten te maken of het niet conform de verwachtingen van goed financieel beheer af te ronden. Dan begint natuurlijk het beleidsproces, en daar moeten dus de aandacht voor de financiële functie en de belangen in de haarvaten worden meegenomen. Dat vraagt veel meer werk. Ik heb zo nog het stukje taskforce apart, maar in eerste instantie moet elke minister samen met Financiën prioriteit geven aan de hele discussie over cultuur en gedrag binnen het eigen departement. Dat kunnen wij niet alleen doen via een taskforce of via advisering van de zijlijn. Gedrag zit niet alleen in de mens, maar ook in de organisatiestructuur. Het zit in het belang dat wij hechten aan een goede afwikkeling en aan een goede voorbereiding. En ik zal nog moeten nadenken over hoe dit te meten valt.

Ik wil geen flauw zijstapje maken, maar als we het hebben over politieke cultuur zult u als Kamer wellicht herkennen dat we het allemaal eens zijn met elkaar dat we daar ook verbetering en verandering in moeten aanbrengen. Maar u zult ook herkennen dat als we dan terugkijken op een politiek jaar, we zien dat we daar wellicht collectief en vanuit de duale rollen die we hebben niet altijd in geslaagd zijn. Cultuur en gedrag zijn het lastigste om te veranderen. Wij moeten dus betere handvatten bieden en we moet er nog scherper op zitten, maar ik heb de hoop en de verwachting dat het, via beleid en ondersteuning, natuurlijk ook vanuit de mensen zelf gaat komen. Maar het eerste gesprek, tone at the top, begint weer met de ministers, in de ministerraad, bij mijn terugkoppeling over het Verantwoordingsdebat, de plannen van de taskforce en bij een expliciet — niet appel, maar iets wat ik nog met de minister-president ga bespreken — en meer dan dringend verzoek om het hier ook regulier in de ministerraad over te hebben. Hierbij hoort dus een terugkoppeling over wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Het moet echt aan de top gebeuren, met actieve ondersteuning en begeleiding vanuit Financiën.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Help, ik heb een onvolkomenheid."

Minister Kaag:

Ja, dat is een workshop.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was de workshop. Dat was de titel van een workshop die door die taskforce is georganiseerd, zag ik inderdaad in de stukken terug. Het was een goede actie — en kennelijk sloeg dat ook aan in de serie — om mensen daarop alert te maken. Maar tegelijkertijd, en de minister benoemt dat ook, lezen we dat de Rekenkamer zegt: acties echt gericht op die cultuur komen we nog weinig tegen. En dat red je dus inderdaad niet met een prachtige workshop. Dus mijn vraag is toch — ik snap dat het een lastig behapbaar onderwerp is — hoe je meer maatregelen zou kunnen nemen die gericht zijn op een cultuuromslag, op meer bewustwording van het belang van rechtmatigheid van die uitgaven.

Minister Kaag:

Dat is een hele lastige vraag om te beantwoorden. Uit eerdere ervaring kan ik u zeggen dat het een speciaal traject behelst. Ik zal de taskforce ook vragen om dat nog nader uit te werken. Wij zullen eerlijk gezegd advisering moeten vragen van zowel antropologen als sociologen, althans dat zou mijn idee zijn. Het zal wel gek overkomen, maar het gaat om menselijk gedrag, van bewustwording tot handelen tot afrekenbaarheid. Maar afrekenbaarheid is de laatste stap. Ik denk dat de taskforce gevraagd zal worden hier over een aantal weken invulling aan te geven. Dan begin je ook met workshops, met begeleiding en met coaching. Er zijn allerlei zaken, maar het moet ook binnen departementen verankerd worden.

De tweede stap is dat dit de hoogste politieke aandacht en ook afrekenbaarheid daarop vraagt. Die geeft u via de discussies over alle begrotingen. De derde stap is op hoog ambtelijk niveau: secretarissen-generaal zullen verantwoordelijk moeten zijn. U kunt zich voorstellen dat noch de premier noch ik dagelijks een vliegende keep zijn op elk departement. Het moet dus ook verankerd zijn binnen elk departement, maar dat vraagt om een systemische en systematische aanpak. We gaan daar nog meer vorm aan geven. Ik wil wel aan verwachtingsmanagement doen. Ook hierbij zullen we niet binnen een jaar een totale kentering hebben gezien. We kunnen hopelijk wel voortgang laten zien. Die voortgang kan je meten aan het aantal onvolkomenheden, onrechtmatigheden, een beter financieel beheer et cetera, et cetera.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor die antropologen en sociologen kom ik toch weer even terug uit mijn bankje.

Minister Kaag:

Dat dacht ik al.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap het punt, maar dit is ook wel een beetje de manier waarop soms in grote organisaties wordt gesproken: we hebben het punt belegd, want we hebben weer een paar geleerde mensen die hier diep over na gaan denken en een mooi rapport gaan schrijven. Maar ik mag toch hopen dat het juist om meer praktisch gerichte punten gaat — die noemde de minister ook — in termen van bespreekbaarheid en dergelijke, waarbij je, als je in je normale, dagelijkse werkproces op een bepaalde manier er steeds weer mee in aanraking komt en ertegen aanloopt, met elkaar gaat nadenken: hoe gaan we hier nu mee om?

Minister Kaag:

Ik noemde twee dingen. Ik zeg niet dat we een rapport gaan vragen. Ik denk wel dat het goed is om van andere organisaties te leren over cultuurverandering, zeker als het gaat om financieel beheer en afrekenbaarheid. De beste modellen werken niet. Elk departement, elke FEZ-persoon, weet dat we rechtmatigheids- en onrechtmatigheidsgrenzen hebben. Dat weten ze, en toch gaat het fout. Je moet het dus anders aanpakken. Daarover wil ik met de Taskforce Verbetering Financieel Beheer beter nadenken. Ik geloof dat de heer Van der Staaij herkent dat ik het heel belangrijk vind en dat ik het juist goed wil inregelen. We willen niet een workshop hebben met een certificaat "workshop gedaan, tot volgend jaar". Absoluut niet. Maar het is wél goed om het zorgvuldig te doen, juist omdat menselijk gedrag binnen organisaties moeilijk te keren is. Het moet kantelen, het moet praktisch zijn, ook vanuit de gedachte wat wel en niet werkt.

Daar kun je allerlei experts bij halen. We hebben bij Financiën zeker niet de wijsheid in pacht als het gaat om menselijk gedrag. Dat heeft geen enkele persoon. Ik vind het goed om de verschillende disciplines te mengen, om tot een zo uitvoerbaar mogelijk plan te komen, waarbij we echt resultaat zullen zien. Het kan ook zijn — ik probeer wat andere anticiperende vragen mee te nemen — dat we extra mensen of andere beoordelingen moeten hebben. Het moet gestructureerd en systematisch worden gepland. Dan kunnen we ook meten en bijkoersen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de minister bedanken voor het vooruitkijken naar wat ze met de taskforce wil gaan doen. Zij wil die versterken en dat is een sterk punt. Wij hebben van de taskforce een briefing gehad waarin werd aangegeven dat aandacht heel belangrijk is om te kijken of je vooruitgang kan boeken. Ik wil het idee van de heer Van der Staaij niet pikken, maar ik vond wat hij voorstelde wel aardig, om bijvoorbeeld eens na te denken over een tussentijdse rapportage. Zou dat onderdeel kunnen uitmaken van een periodieke rapportage om te zien of je vooruitgang kunt boeken? Behoort dat tot de instrumenten van de minister?

Minister Kaag:

Ja en nee. Ik haal even het kopje taskforce erbij. Ik denk dat heel veel commentaren nu over de taskforce gaan. Ik weet niet op welke manier dat mogelijk is. Dat is een vraag die ik bij de taskforce wil beleggen. Ik spreek de taskforce met grote regelmaat, vanuit het principe van aandacht en weten dat de minister erom gaat vragen. Dat betekent dat er wordt gerapporteerd, dat er data worden opgehaald en dat we problemen tijdig onderkennen. Dat is gewoon monitoring van voortgang, een hele basale methode. Ik wil even met de taskforce overleggen wat beter is. De heer Slootweg vraagt om reguliere rapportage, een interim-rapportage, aan de Tweede Kamer. Ik wil geen verkeerde rapportage delen. Uiteindelijk baseren wij ons op de ADR en op de observaties, opmerkingen en kritiek van de Algemene Rekenkamer. Ik wil er geen parallel proces voor inrichten, maar ik begrijp het belang.

De heer Slootweg (CDA):

Dan is het misschien verstandig om te kijken of we in het najaar een moment kunnen hebben om de uitkomsten daarvan te zien, zodat we dit wellicht in het normale verantwoordingsproces kunnen vastleggen. Zou de minister ons willen meenemen in de uitkomsten van het gesprek met de taskforce?

Minister Kaag:

Ja. Ik heb sowieso al voor dit debat toegezegd dat ik in september een brief zal sturen met een gedetailleerde invulling van de planning van de taskforce. Dan kan ik misschien ook een situatieschets meegeven. Ik wil dat van een aantal randvoorwaardelijke vraagtekens voorzien. Ik kan geen gedetailleerd plan beloven, niet standalone, want wij controleren onszelf niet.

De voorzitter:

De heer Dassen maakt een beweging dat hij graag een interruptie wil. Mag dat, mevrouw Den Haan? U was net iets eerder.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort even hierop voortbordurend. Ik liep naar voren om te vragen of de ADR niet een halfjaarlijkse tussenrapportage kan maken, zoals de Algemene Rekenkamer dat doet. Misschien kan de ADR dat ook. Dan hebben we in oktober een rapportage liggen en kunnen we zien hoe het is. Ik wil dat even als suggestie meegeven. Misschien moet de minister daar even over nadenken en kan zij daar later een reactie op geven. Dat lijkt mij een mooie tussenvorm, want dan zorg je ook dat de kern wordt belegd waar die moet liggen.

Minister Kaag:

Ik begrijp het helemaal. Als we een normale organisatie zouden zijn, zonder politieke verantwoording en alle debatten daaromheen, dan zou ik zeggen dat het heel goed is. Dan kun je daarmee aan de slag. In dit geval creëren we echter een nieuw interim-moment van verantwoording. Het is een soort mini-verantwoordingsdag. Ik weet niet of de ADR dit aankan. Ik weet niet of het gepast is. Ik weet eerlijk gezegd niet of het binnen de Comptabiliteitswet past. Ik moet daarover nadenken. Het gaat mij erom dat het iets praktisch is, waar alle partijen baat bij hebben en waardoor er wat druk op de ketel blijft. Ik denk dat we dat allemaal willen en dat iedereen voelt dat er scherp wordt meegekeken, omdat we allemaal die verbetering willen. Ik zeg geen ja en ik zeg geen nee. Ik ga erover nadenken en wil me graag laten adviseren. Ik zie het als een constructieve suggestie, maar ik weet gewoon niet of die werkbaar is.

De heer Dassen (Volt):

Logisch. Dan heel kort. Ik hoop niet dat de angst voor het politieke debat ertoe leidt dat we iets niet doen, terwijl dat mogelijk wel helpt om te zorgen dat er aandacht voor blijft en dat verbeteringen sneller doorgevoerd worden.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Angst is er absoluut niet. Angst essen Seele auf, is de bekende uitdrukking. Het gaat er meer om of het effectief is en het doel dient.

De voorzitter:

Is het handig als de minister eerst even alle vragen over de taskforce beantwoordt? Dan kijken we of er nog vragen over zijn. Is dat goed? Oké.

Minister Kaag:

Veel dank. De heer Dassen en mevrouw Den Haan vroegen welke doelstellingen worden meegegeven. In concrete zin blijven de doelstellingen die we wetmatig en wettelijk moeten behalen de ultieme. Zoals ik al zei, krijgt u een actieplan, waarin specifiek wordt uitgewerkt wat er in het bijzonder nodig is en hoe we dat zullen meten. U krijgt ook nog verschillende informatie en ik kom op een later moment terug op de suggestie van de heer Dassen. Ik denk dat ik dat schriftelijk afgewogen kan doen. Er zijn misschien nog meer punten die ik in dezelfde brief kan meenemen.

De heer Sneller vroeg hoe het gaat met de "bemoeizorg van de taskforce richting andere departementen". De leden van de taskforce spreken op alle niveaus over de concrete problemen, maar ook over een meer generieke aanpak. Het is wel belangrijk om te onderstrepen dat elke minister in eerste instantie verantwoordelijk is voor het financieel beheer op het eigen departement. De taskforce neemt die verantwoordelijkheid niet over. Financiën is systeemverantwoordelijk. We kijken natuurlijk heel actief mee. Op VWS zullen we nog proactiever gaan meekijken, maar de ministeriële verantwoordelijkheid van de vakminister blijft natuurlijk staan. Anders is het niet werkbaar en niet uitvoerbaar. Ik kan geen belofte doen die we überhaupt niet kunnen waarmaken. De rol van de taskforce zal wel een heel centrale zijn.

De heren Slootweg, Grinwis en Eppink vroegen naar het functioneren van de taskforce. U heeft al eerder een rapportage gehad. U heeft het hoofdlijnenplan gehad. Ik neem echt de aspecten mee die u heeft benoemd. Over cultuur hebben we net gesproken. Ik verwacht ook op basis van dit debat dat al mijn collega-ministers hun oren spitsen, want: cultuurverandering is coming your way! Maar goed, daar gaan we nog over praten.

Mevrouw Den Haan zei dat het belangrijk is om ingebed wantrouwen te voorkomen, burgers met vertrouwen tegemoet te treden en de menselijke maat te hanteren. Daarvoor is een cultuuromslag in denken en doen nodig bij de uitvoeringsinstanties, maar ook bij ministeries. Dat is ook belangrijk voor het financieel beheer. Hoe wordt daaraan gewerkt, vraagt zij. Ik denk dat ik al een aantal aspecten heb meegegeven, maar het is absoluut niet het finale antwoord. Zoals u allen weet, is bestuurlijke cultuur, net als maatschappelijke cultuur, heel ongrijpbaar. We kunnen het echter zo praktisch mogelijk maken. Daar wil ik nog met mijn ambtenaren aan werken.

De heer Alkaya heeft dit volgens mij ook al gewisseld met de minister-president. Zijn vraag was of de regering het niet hypocriet vindt dat zorgmedewerkers alles moeten verantwoorden en het ministerie niet. Volgens mij is dat al helemaal gewisseld met de premier.

De heer Heinen vroeg wat er gedaan is om het bedrag van onrechtmatige verplichtingen beter te verantwoorden. Er is veel werk verzet. Dat heeft de heer Heinen ook in zijn interventie benadrukt. In 2022 is door de Taskforce Verbetering Financieel Beheer echt gekeken naar de onderwerpen, waarbij rechtmatigheid en onrechtmatigheid het meest voor het voetlicht kwamen. Dat ging met name over verplichtingenbeheer. We zullen hier in 2023 aan blijven werken. Het feit dat iets beter gaat, wil niet zeggen dat het probleem is opgelost. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Ik moet dus met de taskforce kijken hoe zij hun planning nog meer kunnen bijschaven of opkrikken.

Dan was er de tolerantiegrens. De heer Alkaya vroeg of het kabinet kan garanderen dat de tolerantiegrens volgend jaar niet wordt overschreden. Nee, dat kan ik niet. Dat zou ik ook nooit doen. Ik zou niemand aanraden om dat zo stellig te beweren. Wat ik u wel kan garanderen: een optimale inzet, een strak plan, een hopelijk goede, optimale samenwerking met alle departementen en een versterking om de resultaten te boeken. Verder hebben we natuurlijk de doelstellingen die de wet van ons vraagt. Maar garanties kan ik niet geven. We nemen het ontzettend serieus. Ik denk dat de heer Alkaya dat ook weet.

De heer Sneller vroeg nog naar de relatie tussen cultuur en financieel beheer. Volgens mij heb ik daar al veel over gezegd, ook over the tone at the top: het begint in dit geval aan de top van de piramide. Het is ontzettend belangrijk dat er tijdig bijsturing komt van ministers, secretarissen-generaal en de ambtelijke top. Een eenzame directeur financieel-economische zaken kan dat uiteraard niet alleen; die moet ondersteund worden, bekrachtigd door de politieke en ambtelijke top.

De heer Van Houwelingen vraagt of VWS niet eerst zou moeten proberen om uitgaven in relatie tot voorschotten terug te vorderen. Hij heeft het over uitgaven die niet verantwoord konden worden. Er zit natuurlijk een verschil in het uitgeven van geld en het verantwoorden van uitgaven. In het geval van VWS — volgens mij is dit al gewisseld — zijn de uitgaven gedaan, maar is het niet met 100% zekerheid vast te stellen of dit conform de regels is gebeurd. Dat betekent dus niet dat de middelen niet goed terecht zouden zijn gekomen. VWS heeft analyses uitgevoerd en daaruit geconcludeerd dat het merendeel … Ik heb nog een paar opmerkingen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Maakt u dit eerst even af.

Minister Kaag:

VWS heeft analyses uitgevoerd en daaruit geconcludeerd dat het merendeel van de betaalde voorschotten goederen betreft die daadwerkelijk zijn geleverd. Het generiek terugvorderen van verstrekte voorschotten is dus helaas te kort door de bocht. In veel gevallen zijn de gelden immers goed terechtgekomen.

De heer Ephraim vroeg mij hoeveel fte's de taskforce heeft. Het gaat om een bescheiden 4 fte's. Het is een soort A-team; je zou denken dat ze de kracht leveren van 40 fte's, maar er zitten heel veel ambtenaren vanuit Financiën naast. De 4 fte's hebben een aanjagende rol. Verder moeten zij werken met alle betrokken ambtenaren van andere ministeries. Ik ben heel bereid om te kijken of we voor dit jaar nog extra mensen willen aantrekken. Dat hangt af van de agenda die we neerzetten, het verbetertraject dat uitgevoerd moet worden en de wijze waarop dat zal gebeuren. Het is niet de bedoeling dat Financiën opeens alles naar zich toe gaat trekken, want dan heb je een verkeerde inrichting van hoe financieel beheer en de controle uitgevoerd moeten worden. Het moet echt ook vanuit de departementen gebeuren, met de systeemverantwoordelijke rol vanuit Financiën.

De heer Ephraim vroeg ook of het tempo te laag is om het beheer op orde te krijgen en of de inspanning van de taskforce voldoende is. Volgens mij kom ik dan terug op mijn eerdere antwoord: het gaat niet alleen om de taskforce; het gaat ook om de inspanning van alle departementen, de politieke top en de ambtelijke top, en om de rol en de vrijheid die de afdelingen financieel-economische zaken krijgen.

Het wegwerken van de tekortkomingen kent helaas geen snelle oplossingen. Het is een proces van lange adem; dat wil ik hier weer gezegd hebben, ook om aan verwachtingenmanagement te doen. Wij kunnen dit niet ineens wegtoveren, juist ook omdat u zelf ook de vinger op cultuur en gedrag heeft gelegd. Niet alles is van de ene op de andere dag veranderd. Het gaat om echt complexe processen, die tijd zullen vergen. Ik hoop dat we ook volgend jaar weer een continu dalende lijn zullen zien, die idealiter onder de gestelde grenzen komt, zodat de Algemene Rekenkamer dat ook kan constateren. Dat is sowieso de inzet en de ambitie.

Er zijn nog twee of drie vragen onder het kopje taskforce. De heer Ephraim vraagt of de minister van Financiën het ermee eens is dat de coördinerende rol van de schatkistbewaarder ingevuld moet worden en dat VWS onder verscherpte controle van het ministerie moet worden gezet. Deze vraag zou overigens ook onder het kopje VWS kunnen vallen. Ik heb net al gezegd dat de verantwoordelijkheid voor het financieel beheer, conform artikel 4.1 van de Comptabiliteitswet, bij de betreffende vakminister ligt. Ik kijk natuurlijk scherp mee. We volgen op; we wijzen aan. Ik ga een apart plan maken, samen met de minister van VWS. Hij is daar al mee begonnen. Hij zal dat plan ook indienen bij zijn eigen commissie, om te laten zien hoe hij het financieel beheer van zijn departement nog verder op orde kan krijgen.

Hoe voorkomen we dat we volgend jaar op veel punten hetzelfde debat gaan voeren? Dat is een heel goede vraag. De inzet is dat we dat niet zullen doen, maar ik kan daar geen 100% garantie voor geven. Ik denk dat we op veel lijnen heel veel werkpaden hebben uitgezet, waar veel ministeries baat bij zullen hebben. Als dat niet het geval is, zullen ze ook in hun eigen commissie moeten uitleggen waarom het niet goed is gegaan. Dat zou mijn verzoek aan u zijn, want ook de meekijkende blik vanuit de Kamer, vanuit alle commissies die vragen, vragen, vragen — het geld moet nu uit worden besteed; het moet sneller; dit zijn de nieuwe prioriteiten — kan helpen. De druk die er vanuit de andere commissies op collega-vakministers komt, is ook een overweging die ik, als financieel woordvoerder, aan u wil meegeven. Het verzoek ligt er niet alleen vanuit de kant van het kabinet; het is een tweespel. Ik mag ook hopen dat wij vanuit de aparte rollen, aan alle kanten, een coördinerende rol willen spelen. Ook u richting uw collega's, want de druk wordt soms bij sommige commissies enorm hoog opgevoerd. Dan zitten we opeens in een situatie waarin we toch weer met ISB's te maken hebben of met het ergste van het ergste: artikel 2.27. Ik moet bekennen dat ik voor deze functie daarvan niet had gehoord, maar nu is het een Bijbelse tekst geworden, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Den Haan, daarna de heer Van Houwelingen en dan de heer Ephraim.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Toch nog heel even over de taskforce. Ik ben heel blij met dat plan van aanpak op hoofdlijnen, want daar staan dingen in als collectief leren en kennis vergaren. Dat is natuurlijk ook deel van de cultuurverandering, maar dit is de eerste bewindspersoon die ik ook hoor praten over het veranderen van gedrag. Want daar gaat het natuurlijk echt om. Het gaat erom te kijken naar kernwaarden, gezamenlijke identiteit en wat voor dienstverlening we willen uitstralen. Dat zie ik nog niet terug, maar daar hoor ik u wel over. Ik heb er vertrouwen in dat dat gaat gebeuren, maar zou dat ook mee kunnen in een vorm van rapportage? Zou u ons daar ook inzicht in kunnen geven? Dat is iets waar ik al twee jaar naar zoek.

Minister Kaag:

Daar moet ik even over nadenken. Ik hoop dat mijn ambtenaren hebben meegeschreven met mijn beschrijvingen van hoe ik denk dat het eventueel vorm kan krijgen. Als het een beetje specifieker en concreter wordt, en het inderdaad ook een onderdeel van het plan van de taskforce wordt, dan moeten we daar ook indicatoren aan geven. Als dat zo is, dan kunnen we daar ook een kwalitatieve observatie aan besteden. Ik zeg mevrouw Den Haan toe dat ik in ieder geval een poging zal doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De problemen, vooral rond het financieel beheer bij VWS, zijn groot. Dat is bekend. Het zijn ook cultuurproblemen die heel moeilijk op te lossen zijn. Ik heb de brief over de taskforce gelezen, maar voor mij staat daar weinig concreets in. Ik wil een concrete suggestie aan de hand doen. Vaak volgt cultuur ook structuur. Nu wordt er bij VWS over gesproken om de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor financieel-economische zaken niet te laten rapporteren aan de beleidsdirecties, maar aan de Afdeling Financieel-Economische Zaken. Dat schijnt op andere ministeries al het geval te zijn. Zou het vanuit de rol van de minister, als systeemverantwoordelijke, niet heel logisch zijn om dat aan te moedigen, om te kijken wat op andere ministeries wel of niet goed werkt en of VWS daar iets van kan leren, en om ze aan te sporen — volgens mij is VWS daar al mee bezig — om die systeemverandering door te voeren? Is dat nu niet een mooie rol voor haar als systeemverantwoordelijke?

Minister Kaag:

Dat is een hele praktische suggestie. Het is een van de voorbeelden van iets wat je relatief makkelijk kunt invoeren. Het vormt ook onderdeel van het gesprek met de minister van VWS en op hoog ambtelijk niveau: hoe kunnen we dit nu praktisch vormgeven? Door de Algemene Rekenkamer is duidelijk beschreven dat de FEZ-functie te ver afstaat van de beleidsstappen of daar niet in wordt meegenomen. Overigens is dat, vanuit andere organisaties bekeken buiten Nederland, heel vaak een euvel: beleidstakken dienen vergaande plannen in, die daarna nog moeten worden ingepast. Dat kan natuurlijk niet, want beide gaan heel erg samen. Ik zal dat bespreken. Ik doe geen toezegging, maar ik vind dit wel een hele praktische oplossing waarover wij ook al nadenken, want anders blijven we hetzelfde constateren.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank daarvoor. Fijn om dat te horen. Dan heb ik nog één vraag over die miljarden die niet verantwoord kunnen worden bij VWS. Ik zei het ook al in een interruptiedebat met de heer Heinen: als een particulier geld dat hij ontvangen heeft niet kan verantwoorden en daar geen bonnetjes van heeft, dan wordt dat vaak teruggevorderd, bijvoorbeeld door de Belastingdienst. Als ik de minister goed begrijp, zegt zij: wij kunnen dat helaas niet terugvorderen. Maar dat kan toch niet zo zijn? Het kan toch niet zo zijn dat als miljarden niet verantwoord kunnen worden, VWS of welk ministerie dan ook, geen enkele verplichting heeft om alles op alles te zetten om dat geld terug te vorderen? Is het niet een juridische plicht voor een ministerie om geld dat niet verantwoord kan worden, net als de Belastingdienst dat doet bij particulieren, terug te vorderen?

Minister Kaag:

Mijn eerdere antwoord verandert niet. Er is niet gesteld dat er gefraudeerd is. De uitgaven zijn wel gedaan. Het is in het financieel beheer niet helemaal conform de regels gegaan, maar ik wil daarmee verre blijven van de suggestie alsof er geen aankopen hebben plaatsgevonden en alsof er geen materiaal is geleverd. De minister-president heeft dat ook al heel duidelijk toegelicht.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat mij een beetje verbaasde, was het aantal fte's. De minister had het over het A-Team. Nou, in mijn jeugd hebben die elke week het schier onmogelijke gedaan, maar in de praktijk ligt het misschien toch wat moeilijker. Terwijl ik altijd voor een kleinere overheid ben, vraag ik mij toch af hoe die vier dat gaan klaarspelen. Hebben zij de bevoegdheid om dwingende aanwijzingen te geven of gaat het meer om iemand bij het handje nemen en een beetje adviseren? Kunnen zij echt de normen, waarden en regels die Financiën voor ogen heeft, min of meer dwingend opleggen aan ministeries?

Minister Kaag:

Het zijn natuurlijk een aantal stappen. Ik heb net al geschetst dat we sowieso het werk van de taskforce zullen uitbreiden. Er komt nog een verdere aanpassing van hun op hoofdlijnen geschetste jaarplan of werkplan. Ik heb ook gezegd dat die bezetting met 4 fte's inderdaad heel bescheiden is. Mocht daar een uitbreiding van nodig zijn op basis van wat we daadwerkelijk willen bereiken — form follows function, zeg ik maar even tegen de heer Ephraim; hij zal dat herkennen door zijn politieke bril — dan is dat altijd een optie. Het tweede is wel dat we vanuit Financiën met heel veel andere mensen samenwerken. Die taskforce is aanjagend, maar het moet echt belegd blijven binnen de betrokken ministeries. Wij zijn geen parallelle structuur aan het creëren en we zijn ook niet plaatsvervangend werk aan het leveren. Het moet door de verantwoordelijke vakministers geregeld worden. Die zijn daar ook op afrekenbaar. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat er systeemwijd een verbetering optreedt en dat we echt voortgang boeken. Ik ben altijd bereid om na te gaan of het aantal mensen voldoende is. Ik kan in tweede termijn bevestigen of er verder nog langs de lijnen van de wetgeving iets gebeurt of via het nemen van een besluit dat over het hoofd van persoon A of B heen gaat. Ik weet niet eens of de Comptabiliteitswet zich daartoe leent. Dat moet ik even navragen ambtelijk.

De voorzitter:

Dank, gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan had de heer Van der Staaij gevraagd — volgens mij hebben we het daarover gehad — of ik bij de begroting in het najaar een stand-van-zakenbrief wil sturen. Dat heb ik ook gewisseld met de heer Dassen, meen ik, en mevrouw Den Haan. Ik wil daar nog op terugkomen, want ik wil geen alternatieve trajecten creëren die óf niet conform de huidige wet zijn, óf gewoon niet uitvoerbaar. Maar er is enige openheid om daarvan een inschatting te geven. Ik wil daar graag op terugkomen. VWS hebben we hiermee gehad.

Ik ga even terug. Ik heb nu het kopje taskforce gehad, maar wil nog even terug naar een deel van mijn algemene inleiding. Daarna kan het heel snel gaan, voorzitter. Het gaat nog over het aantal ISB's. Dan ben ik ook bij het kopje ISB's en artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Speciale aandacht ging en gaat in dit Verantwoordingsdebat uit naar het voorkeursonderwerp van uw Kamer: terugkeer naar een regulier en voorspelbaar begrotingsproces. Als minister van Financiën — als mens, kan ik daar nog even aan toevoegen — kan ik u zeggen dat ik dat zelf net zo vurig wil als u, want rust, reinheid en regelmaat doen ons allen goed, denk ik. Maar er zijn natuurlijk in 2022 heel veel tussentijdse aanpassingen ingediend. Er is echt wel een dalende trend in het aantal ISB's en het reguliere parlementaire proces wordt steeds vaker gevolgd.

Het komt minder vaak voor dat er een beroep wordt gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, zoals bijvoorbeeld bij aankoop van De Vaandeldrager. U refereerde daar zelf aan in eerste termijn. Dit heeft ook geleid tot een forse mindering op de onrechtmatigheden. Die gingen van 6,5 miljard in 2021 naar ongeveer 0,5 miljard in 2022. Ik belicht het maar even zelf, want dat valt toch echt onder de categorie goed nieuws. We moeten dat wel vasthouden en je kunt er niet los in worden. Ik doe een heel voorzichtige vooruitblik naar 2023. Deze daling heeft zich in ieder geval in de eerste helft van het jaar 2023 voortgezet. Er zijn dit jaar tot nu toe zeven ISB's ingediend, waarvan vijf op het gebied van de steun aan Oekraïne.

U kunt dus ook al de parameters zien: dat is veel minder dan de afgelopen jaren. Maar de afgelopen jaren was er ook sprake van een heel bijzondere situatie. Terugkijkend blijkt uit de analyse dat die ISB's van de laatste jaren grotendeels samenhangen met omvangrijke, maatschappelijk zwaarwegende dossiers. Ik noem met name de coronamaatregelen, de energiecompensatie of ons handelen en onze steun voor de regering in Oekraïne. Dan was het vaak zaak voor de vakdepartementen om snel te handelen, waardoor ze niet konden wachten tot de reguliere begrotingsmomenten. Die aanpassingen — ik kom toch even terug op mijn eerdere verzoek aan u — gebeurden vaak mede op verzoek van de Kamer zelf. De terugkeer naar een regulier begrotingsproces vraagt om een strenge blik vanuit mij. Wij duwen ook terug. Wij vragen überhaupt om uitleg waarom het per se moet. "Kan het niet anders? Ga weer in overleg met de commissie en minister. Lieve meneer of mevrouw, legt u zelf maar eens uit waarom het nou zo noodzakelijk was." Dat blijkt in de praktijk heel makkelijk. Dan is de urgentie namelijk toch vaak iets minder. Het is dus een heel praktische aanpassing, die leidt tot — ik noem de heer Van der Staaij maar even "de nestor" — een gedragsverandering of een gedragsaanpassing die heel simpel is. Het is dus belangrijk om de vraag te stellen en de bewijslast iets hoger te maken, en dus niet automatisch mee te gaan met het argument dat het urgent is. Nee, het is niet urgent, tenzij. Dat helpt enorm. We kunnen daar dus naar kijken.

Vanuit het grotere plaatje blijft het natuurlijk wel zo dat veel van de departementen en de parlementaire commissies dit zelf toch ook weer als een bureaucratisch argument aanvoeren. Ook daar kunnen we dus nog een slag met elkaar maken. Ik wil echter benadrukken dat de houding vanuit Financiën en mijzelf is dat in geen geval het parlement buitenspel kan worden gezet. In alle gevallen moeten de begrotingswetten aan de Kamers worden voorgelegd. De Kamers worden alleen uitzonderlijk geïnformeerd over een beroep op artikel 2.7 voordat uitgaven worden gedaan of verplichtingen worden aangegaan. Natuurlijk, de Kamer kan altijd op basis van aangegeven informatie de betrokken vakminister ter verantwoording roepen. Juist daarom bestaat ook de plicht per artikel 2.7 om het parlement actief te informeren.

Voordat de heer Heinen een vraag stelt, wil ik meteen een eerste reactie geven op zijn amendement. In eerste instantie voel ik me zeer gesteund door de heer Heinen en zijn kritische blik op het begrotingsproces en de verantwoording daarover. Dat helpt ook. Ik denk dat het amendement ook bedoeld is om juist het recht en de positie van de Kamer te borgen, maar in feite ook het handelen van het kabinet dusdanig rechtmatig te doen houden.

U heeft mij eerder, eind 2022, per brief gevraagd om een uitgebreide toelichting te ontvangen op de volgende aspecten van de maatregelen uit artikel 2.7. Ik wil dat even in pro memorie brengen. Het gaat om: een beschrijving van het belang van het Rijk, een indicatie van spoed, een indicatie van de termijn waarop betalingen moeten worden verricht of verplichtingen moeten worden aangegaan, de reden dat geen gebruik gemaakt wordt van andere budgettaire wegingsmomenten en de elementen die bedoeld zijn in artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Wie kent dat artikel niet? Intussen heb ik op 21 december aangegeven dat ik graag gehoor wil geven aan het verzoek. De ministers werken nu, in 2023, conform uw verzoek. Voor de praktische uitwerking heb ik mijn voorkeur uitgesproken om aanvullende informatieafspraken met enkele aanpassingen te codificeren in de rijksbegrotingsvoorschriften.

Ik heb eigenlijk een verzoek. Ik ondersteun namelijk de intentie van het voorstel van de heer Heinen. De intentie van het kabinet is ook om eruit te komen en het op een bepaalde, wellicht nog ietwat aangepaste manier over te kunnen nemen. Misschien mag ik een kanttekening plaatsen. Wij zoeken nog naar de scherpte in de formulering van het amendement om ook te weten hoe de Kamer tot een oordeel komt of zij zich voldoende geïnformeerd acht bij een proces. Dat is natuurlijk best lastig, maar dat zou eventueel helpen. Daarbij blijft echt een ventiel nodig om bij echte spoed snel te kunnen handelen. Ik denk dat de heer Heinen dit ook ondersteunt. Het koppelen van het proces aan een slotwet is niet iets wat de Raad van State positief heeft beoordeeld. Sterker nog, daar is negatief over geoordeeld. Ik ben echter graag in overleg met de heer Heinen om de exacte formulering dusdanig scherp en volledig te krijgen, zodat het kabinet ook volmondig positief kan oordelen over zijn amendement. Het is namelijk de juiste richting.

Ik moet wel nog wat zeggen over het commentaar op de ISB's in de Eerste en Tweede Kamer. Ook het proces zelf verdient een aandachtspunt. Er zijn elf ISB's die geen beroep hebben gedaan op artikel 2.27. Na een gemiddelde van 132 dagen werden deze ISB's geautoriseerd door het parlement. De parlementaire behandelduur had dus een gemiddelde van vierenhalve maand. Dan kunt u zich voorstellen dat zowel de Kamer en de betroffen vakcommissies als de ministers zelf hebben gedacht: hier hebben we geen tijd voor, bijvoorbeeld vanwege de steun aan Oekraïne of andere situaties, dus we doen het op een andere manier. Maar dat willen we natuurlijk vanuit de duale en respectievelijke rollen wel voorkomen.

De voorzitter:

We gaan in ieder geval de week voor het zomerreces stemmen over het amendement, zeg ik om even aan te geven dat er nog wel een beetje tijd is. De heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank aan de minister voor deze beschouwing. Laat ik er drie opmerkingen over maken. In de eerste plaats zei de minister terecht dat het vaak de Kamer is die om spoed vraagt, wat dus tot veel incidentele suppletoire begrotingen noopt. Over die incidentele suppletoire begrotingen heeft de minister een punt, maar ik heb de Kamer zelf nooit horen vragen: maak alstublieft gebruik van artikel 2.27. Daar maak ik dus het onderscheid in. Nogmaals, over de inhoud en of je het eens bent met de aanschaf van de KLM-aandelen kunnen we van mening verschillen, maar ik denk dat de minister daarmee heel goed heeft kunnen laten zien hoe je binnen een zeer korte termijn toch een begrotingswet naar de Kamer kan sturen en het voorstel vooraf aan de Kamer ter toetsing voorlegt. Ik vond dat een voorbeeld van hoe het ook kan als er heel veel spoed achter zit. Daar geef ik dus een compliment voor.

Wat de minister zegt met haar aansporing om de toelichting op het amendement aan te scherpen, zit op het punt van de beslistermijn, denk ik. Dat zeg ik om het even precies te krijgen. In alle eerlijkheid: daar heb ik zelf ook mee zitten worstelen. Ik had er eerst aan gedacht om daar een numeriek getal aan te hangen, maar daar zit ook weer een nadeel aan, want als ik zeg "binnen 72 uur", maar het is zondag en we moeten een bank redden, dan is dat eigenlijk een te lange termijn. Ik koppel 'm dus aan het beoogde doel, namelijk het met spoed uitgeven van geld. In het geval van een bankredding moet dat dan wel voor de maandagochtend, als de beurzen opengaan, worden besloten. Ik hecht er dus wel aan om die norm open te houden, maar ik zie ook het belang dat we moeten voorkomen dat hier een procedure wordt geopend, waardoor een Kamer weer eindeloos kan vertragen en het kabinet niet in moment van spoed kan handelen. Ik ben bereid om hier nog even heel goed naar te kijken in het amendement, om goed de balans te zoeken tussen enerzijds het kabinet, dat in het geval van spoed snel moet kunnen handelen, en anderzijds de Kamer, die daar wel het laatste woord in wil hebben. We hebben inderdaad nog een aantal dagen voordat we erover stemmen.

De voorzitter:

We hebben trouwens nog een aantal weken, want de laatste week voor het zomerreces gaan we stemmen over het amendement.

De heer Heinen (VVD):

Nou, kijk aan. Ik heb niet heel lang nodig, maar dan zal ik die tijd wel benutten om het nog beter te maken. Daar komen we dus nog over te spreken. Als een amendement overigens wordt ontraden, sterkt dat mij alleen maar in het stemmen vóór het amendement. Daar hecht ik dus wat minder aan. Maar het punt dat de minister hier maakt, vind ik wel heel belangrijk. Daar ga ik dus nog even goed op studeren.

De voorzitter:

De appreciatie van dit amendement is nu ontraden, maar komt er een schriftelijke appreciatie als het wordt aangepast?

Minister Kaag:

Ik heb eigenlijk nog geen appreciatie gegeven. Ik heb eigenlijk de hoop dat de heer Heinen zegt: wij gaan nog even verder sparren. Ik heb ook nog een aantal andere praktische suggesties vanuit de ambtenaren. Volgens mij kunnen we daar gewoon uit komen. Dat is de intentie. Dan kan ik het oordeel Kamer geven, want de doelstelling deel ik.

De voorzitter:

Laten we dan afspreken dat er een schriftelijke appreciatie komt van de minister met betrekking tot dit amendement, zodat alle leden weten wat de appreciatie is. Ik kijk even naar de minister of dat een procesvoorstel is, want anders moet ze nu een appreciatie geven.

Minister Kaag:

Ik ben eigenlijk benieuwd naar de oplossingen die meneer Heinen misschien nog heeft. Ik had eigenlijk de hoop dat de heer Heinen zegt … Ik weet niet of amendementen ook aangehouden kunnen worden. Dat kan misschien niet.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet.

Minister Kaag:

Dan wil ik het voorwaardelijk oordeel Kamer geven, met de verwachting dat we het dusdanig kunnen aanpassen dat het inderdaad ook bij een oordeel Kamer kan blijven. Ik draai het om.

De voorzitter:

Dan spreken we oordeel Kamer af, behalve als dat niet zo is, maar dan komt er een schriftelijke appreciatie van de minister ter correctie van haar eerdere appreciatie. Ja? Dan spreken we dat zo af. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Er komt sowieso al een gewijzigd amendement, ook naar aanleiding van het interruptiedebat dat ik met de heer Van der Staaij en de heer Grinwis had. We hebben eerder met een brief vanuit de minister van Financiën naar de Kamer informatieafspraken gemaakt. Ik kan me dus ook voorstellen dat we die brief nog eens actualiseren naar aanleiding van de wijziging van het amendement, om dan te kijken of het goed werkt. Maar ik hecht er ook aan om hier met de collega's in de Kamer nog te overleggen, om te zien of de wijzigingen ook op Kamersteun kunnen rekenen. Maar dat proces gaan we gewoon in met elkaar. Volgens mij is het doel helder. De minister kan daar altijd nog schriftelijk op terugkomen.

De heer Alkaya (SP):

De minister wijst ons erop, volgens mij terecht, dat beide Kamers er gemiddeld vierenhalve maand over doen om zo'n incidentele suppletoire begroting te behandelen. De andere kant is dat er zeven keer zo'n spoedbegroting is ingediend en dat in die tijd er geen cent is uitgegeven. Achteraf gezien kunnen we vaststellen dat er helemaal niet zo'n spoed was. Ik zou van die situaties willen weten hoe het gebeuren kon. Hoe kan het gebeuren dat de regering zegt dat iets zodanig spoed heeft dat we het begrotingsrecht van de volksvertegenwoordiging enigszins moeten aantasten, maar dat er geen cent wordt uitgegeven als er een beroep op wordt gedaan? Als er de minister er nu geen antwoord op heeft, dan snap ik dat we niet alle zeven zaken kunnen doorlopen. Maar we kunnen er wel van leren.

Minister Kaag:

Ja, daar ben ik het mee eens. Het oogt heel raar als je spoed uitoefent, maar dat er daarna niets gebeurt. Dan heb je wel een belangrijke vraag boven je hoofd hangen. In ieder geval wil ik de toezegging doen aan de heer Alkaya dat ik op zijn vraag over zeven casussen schriftelijk reageer. Er komt waarschijnlijk één brief waarin ik een aantal punten zal belichten; ik neem dat dan ook mee. Ik wil ook voorstellen dat ik in die brief ook de schriftelijke appreciatie meeneem over hoe het amendement van de heer Heinen wél zou kunnen werken of definitief zou werken. In die brief neem ik ook een aantal vragen van mevrouw Den Haan en de heer Dassen mee. Dan maak ik er één brief van.

Dan wil ik nu door naar het kopje economie en brede welvaart. Bij de introductie hebben we al gezegd hoe belangrijk het is dat er vanuit de begroting en het financieel jaarverslag wordt gesproken over en gekeken naar wat we hebben kunnen doen, doen en willen doen om brede welvaart en welzijn te bevorderen. De Miljoenennota 2023 bevat zeven prioriteiten van het kabinet op het gebied van brede welvaart. Ook de komende Miljoenennota zal ruime aandacht besteden aan brede welvaart. Het CBS werkt, zoals u weet, in opdracht van het kabinet voor alle departementale begrotingen aan zogenaamde factsheets op het gebied van brede welvaart. Excuus dat ik weer Engels gebruik, maar zo heet het. Deze informatiebulletins, om ze zo maar te noemen, zullen op Prinsjesdag in september worden gepubliceerd. Zo krijgen vakdepartementen zelf inzicht in de ontwikkeling van brede welvaart, gerelateerd aan de inrichting van hun eigen begroting, betrekking hebbend op hun eigen beleidsterrein. Dat zal, denk ik, ook het gesprek met de Kamer per commissie bevorderen.

Verder blijft de discussie en de ontwikkeling van brede welvaart echt een samenspel tussen de wetenschap, de maatschappij en de politiek. We hebben het ook over de langere termijn, het nu, het later en het elders. Ik blijf in gesprek met de planbureaus om ervoor te zorgen dat het denkkader verder wordt ontwikkeld, dat het wordt uitgewerkt. Ik mocht laatst gastvrouw zijn voor Zijne Majesteit de Koning bij zijn bezoek aan de drie planbureaus. Daar werd gesteld door de presidenten van de planbureaus dat Nederland echt vooroploopt in het denken en het ontwikkelen van die kaders. Dat stelde mij ook een beetje teleur. Dat geeft namelijk ook weer aan dat er nog heel veel werk te verrichten is op veel plekken, niet alleen binnen Europa, maar ook elders in de wereld. Het is namelijk iets wat echt de lens van welvaart en welzijn gaat bevorderen en dus de scherpte van de keuzes veel helderder gaat maken. Denk ook aan de afweging en de uitruil die gebeuren.

In dit kopje vroeg de heer Slootweg naar de uitvoering van de motie over het bruto vrijwilligersproduct. We zijn hierover in gesprek met het CBS. Zowel het kabinet als het CBS onderschrijft het doel van de motie. Het is echt belangrijk dat we meer zicht krijgen in de waarden van activiteiten die geen zogenaamde marktprijs hebben. Denk aan belangrijk werk als huishoudelijk werk, mantelzorg, vrijwilligerswerk. Dat zijn dingen die het merendeel van de Nederlanders op de een of andere manier doet. We doen dat graag. Dat geldt voor huishoudelijk werk iets minder, zeg ik zelf, maar dan betrek ik het helemaal op mijzelf. We moeten natuurlijk kijken naar de herziening van de internationale statische standaarden van de nationale rekeningen. Het CBS doet daar actief aan mee. Maar die herziening kost tijd, dus het komt, denk ik, niet tegemoet aan het tijdspad dat de heer Slootweg voor ogen had. Wij hebben hun gevraagd of ze al in de volgende versie van de Monitor Brede Welvaart kunnen meenemen hoe die motie in de praktijk vorm kan krijgen. Ik denk dat het heel belangrijk is, zeker als je kijkt naar de vergrijzing binnen Nederland en de vele taken die veel mensen in stilte op zich nemen.

De heer Slootweg vroeg of het kabinet jaarlijks een reactie kan geven bij de publicatie van de regionale Monitor Brede Welvaart. Zou het een hulpmiddel zijn om in kaart te brengen hoeveel per provincie wordt geïnvesteerd? De regionale Monitor Brede Welvaart wordt jaarlijks in december door het CBS gepubliceerd. Die is primair ten dienste van gemeenten en provincies, zoals u weet, om te kunnen kijken hoe de brede welvaart zich ontwikkelt in hun gebied. Maar de relatie tussen financiële middelen en de verdeling van brede welvaart tussen gebieden kan je niet een-op-een leggen, maar zo begrijp ik de vraag van de heer Slootweg ook niet. Ik durf niet te stellen dat de verdeling in bijvoorbeeld het Provinciefonds of het Gemeentefonds een grote factor of een grotere factor is voor het welzijn van mensen in verschillende gebieden. Er is natuurlijk altijd een relatie tussen de middelen die beschikbaar zijn en het beleid dat zich daartoe verhoudt, maar het is geen een-op-eenrelatie. Ik begrijp de suggestie van de heer Slootweg, maar ik moet voor deze vervolgvraag echt in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken om te zien of er op een of andere manier vorm kan worden gegeven aan uw verzoek, maar ook of het ten dienste van provincies en regio's is.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp ook wel dat er niet meteen zo'n kaartje, een overzicht wellicht, gegeven kan worden, maar volgens mij hebben we met de Monitor Brede Welvaart heel veel stappen gezet. We kijken naar het hier en nu. We kijken naar elders. Maar je merkt ook in de Nederlandse samenleving dat die verdeling niet helemaal spoort. Om maar even een vergelijking te maken: als we communiceren over de Monitor Brede Welvaart, dan gaat het een beetje over het gemiddelde, maar soms hebben mensen in de regio echt het gevoel dat zij niet tot dat gemiddelde behoren. Omdat het kabinet "Elke regio telt!" heeft en er eigenlijk toch wel een vertrouwenscrisis geconstateerd is tussen de Randstad en de regio's, wil ik kijken hoe je dat meer in kaart kan brengen en hoe je daar meer aan kan deelnemen. Die samenhang zoek ik een beetje. Deelt de minister dat het belangrijk is om daar ook over te kunnen communiceren?

Minister Kaag:

Er zijn twee dingen. Het eerste is natuurlijk de categorie meten is weten. Dan kan je altijd beleid aanpassen. Dan kan men nog veel inzichtelijker en doordachter keuzes maken. Dus dat deel ik. Het tweede is natuurlijk de communicatie. Dat laatste heeft niet alleen te maken met een reëel gevoel en een ervaring, maar ook met een perceptie. Daarbij helpen feiten en data natuurlijk ook, bijvoorbeeld als je inzichtelijk kunt maken dat het verschil misschien niet zo groot is als het ervaren wordt. In het recente rapport van het SCP zien we ook hoe de verschillen onder en tussen mensen langs een aantal lijnen niet per se regionaal of provinciaal zijn, of landelijk of grootstedelijk, maar dat de verschillen binnen een stad of binnen de regio vaak veel groter zijn. Het vraagt dus heel veel nuance. Het vraagt heel veel kennis. Data kunnen hierbij helpen, maar ik wil toch ook graag even terug naar mijn collega de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om te kijken of zij hier ook mee aan de slag zou kunnen. Dan kunnen wij altijd weer in gesprek met het CBS. Het is dus geen harde nee; het is meer een zoektocht, maar zo hoor ik de heer Slootweg ook.

De heer Slootweg (CDA):

Dan zou ik graag willen weten wat precies de toezegging is. Komt er dan op een zeker moment een brief of wordt het een keer meegenomen? Wat kan ik dan op termijn verwachten?

Minister Kaag:

Het eerste is dat we nog even willen bekijken wat we kunnen doen. Ik zou zeggen dat ik in overleg ga met de minister van Binnenlandse Zaken. Wellicht heeft de staatssecretaris nog een veel betere inhoudelijke toevoeging dan ik hier nu stel; dan is het vandaag al opgelost. Anders kom ik erop terug in dezelfde brief.

Dan wil ik door naar het kopje Strategische Evaluatie Agenda. Dat is met name het kopje met betrekking tot de rapporteur, de heer Slootweg. U vroeg naar de bevindingen ten aanzien van de Strategische Evaluatie Agenda van Financiën en het rijksbrede vervolg. De structuur van de SEA 2023 van mijn departement is in lijn gebracht met de twee hoofdthema's van de beleidsagenda en daarna geordend naar subthema's en uitvoeringsorganisatie. Dan is er gekeken naar samenhang tussen de verschillende evaluaties en is dat verder verbeterd. Het strategische karakter van de SEA is dus geborgd en er is aangesloten bij de SEA van 2022. Dat is gedaan op basis van de adviezen en de onafhankelijke evaluatie door de experts mevrouw Pattyn en meneer Koopmans van de Commissie Beleidsevaluatie van het ministerie van Financiën. Ik heb de andere departementen natuurlijk ook aangemoedigd om aan de slag te gaan met de uitkomsten van het onderzoek van de eerste SEA, uitgevoerd door Berenschot in 2022. Er zijn altijd lessen, die je moet kunnen leren. Met de ontwerpbegroting van 2024 is er een overgangsfase voorbij, dus ik probeer het inhoudelijke gesprek tussen de verschillende departementale SEA's, inclusief de samenhang, te bevorderen. Maar ik probeer dat ook te bevorderen tussen bewindspersonen, departementen en Kamercommissies, zodat u bij de nieuwe ontwerpbegroting van 2024 kunt meekijken op de respectievelijke SEA's.

De heer Slootweg vroeg hoe de Belastingdienst de krappe planning om de ICT-systemen te vernieuwen gaat realiseren. Waarom is niet besloten om te beginnen met de vernieuwing van de ICT-systemen die relatief de meeste belastinginkomsten genereren? Zoals u ook weet van de staatssecretaris, is het de ambitie om in 2026 het overgrote deel van het achterstallig onderhoud weg te werken. De Belastingdienst werkt inmiddels met het Meerjarenportfolio, MJP, voor de vier jaren 2023-2027, waarin planning en toewijzing van de ICT-capaciteit inzichtelijk worden gemaakt. In het MJP zijn alle opdrachten opgenomen die de komende jaren nodig zijn om de continuïteit van de ICT-systemen te borgen en de vernieuwingen door te voeren. De volgorde van modernisering wordt onder andere bepaald op basis van risico's; daar waar er risico's op continuïteitsproblemen kunnen ontstaan, wordt er prioriteit gegeven.

Er werd specifiek gevraagd naar het systeem van de omzetbelasting. Er ligt inderdaad een enorme opgave waar het de modernisering betreft. De aanbestedingsfase voor het nieuwe systeem is gestart. De selectiefase is "dialoogfase" geheten. De planning is dat het nieuwe systeem in 2026 operationeel is. Maar de Kamer wordt van tijd tot tijd over de voortgang geïnformeerd middels stand-van-zakenbrieven. U heeft, meen ik, ook een technische briefing gehad over het Meerjarenportfolio.

De heer Slootweg vraagt ook naar de wijze van evalueren, de bevindingen en hoe een en ander wordt meegenomen bij de vereenvoudiging van het belastingstelsel. De heer Van Rij heeft zijn beleidsagenda en uitvoeringsagenda van 23 mei met de Kamer gedeeld. Hij heeft ook gesteld dat de vereenvoudiging van het belastingstelsel zelf een belangrijk streven is van dit kabinet en zeer zeker ook van staatssecretaris Van Rij zelf. Fiscale regelingen en evaluaties spelen daarbij een belangrijke rol. We nemen natuurlijk de conclusies van de nieuwe evaluaties van de fiscale regelingen serieus. Uitgangspunt daarbij blijft dat bij negatieve evaluaties regelingen in principe worden afgezet of omgezet in een subsidie. Ten tweede houden we alle fiscale regelingen nogmaals tegen het licht. Voor het zomerreces komt er een ambtelijk rapport waarin alle regelingen worden getoetst op doeltreffendheid en doelmatigheid, de noodzaak tot overheidsingrijpen, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, en het beroep op het doenvermogen van burgers. Als laatste vormt het toetsingskader fiscale regelingen de leidraad om mogelijk nieuwe regelingen te toetsen. "Streng te toetsen" staat hier zelfs.

De heer Slootweg vraagt nog welke tekortkomingen de bewindspersonen zelf prioriteit geven om dit jaar nog op te lossen, bijvoorbeeld vanwege de grote impact ervan. De Algemene Rekenkamer kent Financiën zes onvolkomenheden toe in 2022. Of "rekent het Financiën aan", zou ik eerder zeggen. Twee onvolkomenheden zijn nieuw. Financiën heeft de ambitie om de twee bestaande onvolkomenheden, wijzigingsbeheer IT-systemen Belastingdienst en inkoopbeheer Belastingdienst, dit jaar op te lossen. Voor de overige vier onvolkomenheden geldt dat er reeds verbetermaatregelen zijn genomen dan wel in gang zijn gezet. Deze hadden gelet op de omvang van hun aard of de omvang van het probleem meer dan een jaar nodig om te worden opgelost. We kijken echt nauwkeurig of de voortgang ook echt wordt geboekt en of de zogeheten verbeteraanpak werkt.

Er was nog een laatste vraag onder dit kopje, ook van rapporteur Slootweg, over het aantal aanvragen van subsidies en fondsen per provincie en hoeveel daarvan zijn gehonoreerd. U weet dat jaarlijks op Verantwoordingsdag het onderhoudsrapport specifieke uitkeringen, afgekort OSU, aan de Kamer wordt verstrekt. Dit rapport geeft een totaaloverzicht van hoeveel het Rijk via specifieke uitkeringen heeft uitgekeerd aan medeoverheden, met name gemeentes, provincies en natuurlijk via de gemeenschappelijke regelingen. Dit is echter niet uitgesplitst naar provincie; vandaar de vraag, denk ik. In de jaarverslagen van departementen worden de subsidies en specifieke uitkeringen aan de provincies wel verantwoord. Niet in alle gevallen is namelijk sprake van een aanvraagprocedure door provincies. Ik begrijp de vraag van de heer Slootweg; ik weet alleen niet of het fysiek mogelijk is en of wij het kunnen doen vanuit Financiën. Ik wil een antwoord — dat kan "ja", "nee" of "ja, mits" zijn — meenemen in de brief. Het is geen toezegging; het vraagt meer uitzoekwerk of het menselijk mogelijk is — en of het inderdaad echt iets toevoegt aan de bestaande informatiestromen, zou ik daarbij willen zeggen. Want we kunnen op alles "ja" zeggen, maar misschien vraagt het heel veel van de beperkte ambtelijke capaciteit en voegt het weinig toe. Maar ik wil de intentie wel honoreren en er nog eens naar kijken.

Dan ga ik door naar het kopje overig, met nog een aantal vragen. Er is volgens mij met de premier al gewisseld over het thema van de arbeidsmarkt. Ik kijk ook even naar de heer Sneller.

De risico's bij de uitvoeringsorganisaties. De heer Sneller vraagt: lopen onze dienstverleners risico om bij tegenslag hun taken niet meer uit te kunnen voeren? De uitvoeringsorganisaties, agentschappen en zelfstandige bestuursorganen hebben een eigen vermogen om financiële tegenslagen op te vangen. Over het algemeen zijn de financiële buffers voldoende, maar soms kan er sprake zijn van een tekort. Dat tekort wordt dan bijgestort door het moederdepartement, maar misschien bedoelt u niet alleen financiële tegenslagen. Ik heb nog maar een paar vragen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ook vragen van de heer Sneller? Of niet?

Minister Kaag:

Nee, het kopje overig is breder.

De voorzitter:

Dan geef ik gelegenheid aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Die continuïteitsparagraaf bij bedrijven en andere organisaties, waaronder ook de uitvoeringsorganisaties, is inderdaad altijd breder dan alleen de financiële buffers. Het gaat bijvoorbeeld ook over wat we zien aankomen in de IT en welke risico's we daar lopen. De uitvoeringsorganisaties hebben vaak een externe accountant en we zien er weinig van terug in de departementale jaarverslagen, waardoor het in dit soort debatten en ook in de wetgevingsoverleggen niet de plek krijgt die het wel verdient. Mijn verzoek aan het kabinet is om dat soort continuïteitsonderwerpen toch een rol en een plek te geven in de jaarverslagen, die wij vervolgens wel bespreken.

Minister Kaag:

Dat is een heel goede vraag. Ik ga er even over nadenken. Ik wil er graag in de tweede termijn op terugkomen voordat ik een wellicht heel lastig uitvoerbare goede intentie toezeg.

De heer Sneller vroeg ook ... Ja, dat hebben we gedaan.

De heer Slootweg vraagt hoe het staat met de modernisering van het controlebestel. In samenwerking met de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk hebben we het afgelopen jaar gewerkt om drie aandachtspunten, geconstateerd door de rapporteurs op het terrein van tekortkomingen, op te lossen. Twee aandachtspunten met betrekking tot de verduidelijking van de dubbelfunctie van de ADR en de versterking van de onafhankelijke positie van de ADR zijn opgevolgd. Het derde aandachtspunt ziet toe op de regierol van de Algemene Rekenkamer en blijkt, gelet op de unieke relatie en ook wellicht verschil van perspectief tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer, meer tijd te vergen. Ik verwacht u na het zomerreces middels een Kamerbrief te informeren over de opvolging van ook het laatste aandachtspunt.

De heer Van Houwelingen vraagt naar de betrouwbaarheid van de uitgavenramingen. We nemen voorstellen voor de uitgavenramingen natuurlijk op in de ontwerpbegrotingen. Die zijn zo realistisch mogelijk op basis van de op dat moment beschikbare informatie. Middels de Voorjaarsnota en Najaarsnota informeren we u natuurlijk over eventuele bijstellingen lopende het begrotingsjaar. Die worden verder verantwoord in het Financieel Jaarverslag van het Rijk; daar hebben we nu een debat over. Het uitgangspunt moet blijven dat we een zo realistisch mogelijke raming geven, maar we hebben ook gewoon te maken met onverwachte omstandigheden en veranderingen. Volgens mij is dat ook al gewisseld met de premier. Daar zijn de Voorjaarsnota en de Najaarsnota juist goed in. We hebben ook de intentie om zo realistisch mogelijk te ramen. Dat de realiteit zich niet verhoudt tot onze beste planning, is helaas ook een gegeven.

De heer Nijboer merkt op dat er weinig controle is bij de Belastingdienst. Dat ondermijnt het vertrouwen in het belastingstelsel. Wat gaat het kabinet eraan doen? In eerste instantie delen we natuurlijk allemaal zijn mening dat het van belang is dat er echt goede controle plaatsvindt bij de Belastingdienst. We verleggen daar ook op. De staatssecretaris verlegt het accent naar de voorkant om te zorgen dat belastingplichtigen in staat zijn een goede aangifte te doen, bijvoorbeeld de vooringevulde aangifte en compliance via contact met grote ondernemingen. Dat maakt dat we minder arbeidsintensieve controles aan de achterkant hoeven uit te voeren. Toezicht achteraf is zeer arbeids- en kostenintensief. Het vraagt ook capaciteit die elders nodig is in de organisatie, bijvoorbeeld voor hersteloperaties of denk aan box 3. De staatssecretaris werkt ook heel hard aan de vereenvoudiging van het stelsel. Dat is een van zijn speerpunten in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Hierdoor hoeft er minder controle achteraf plaats te vinden. Het gaat om effectieve controle op het juiste moment. Ik weet dat u daar vaker met de staatssecretaris over heeft gewisseld.

Er was een vraag van de heer Eppink over ICT bij de Belastingdienst. Rond box 3 zijn er nog altijd problemen. Dat is een bedreiging voor de taak van de Kamer als budgettair toezichthouder. Zie ik dit als een gevaar voor het functioneren van de Kamer? En bestaat het risico dat de Kamer vleugellam raakt op het vlak van fiscaliteit, omdat het voorgestelde beleid niet of te laat kan worden ingevoerd? We delen niet het standpunt dat de Kamer vleugellam dreigt te raken of dat het budgetrecht van de Kamer in het gedrang komt. Er is een ICT-Kamerbrief gestuurd in maart jongstleden. We geven een uitgebreid inzicht in de werking van het Meerjarenportfolio van de Belastingdienst. Door de prioritering die ik net heb aangegeven en het werk dat staatssecretaris Van Rij daartoe verricht, wordt voorkomen, anders dan in het verleden, dat nieuwe verzoeken ertoe leiden dat de modernisering van de ICT-systemen op de tweede plaats komt te staan. De Belastingdienst zelf heeft daar belangrijke stappen in gezet. Dit vraagt, zeg ik er toch nog even bij, iets van alle partijen.

De heer Dassen vraagt waarom Nederland tegen een positief advies van de decharge van de Europese Commissie stemde voor de uitvoering van de EU-begroting. Dan moeten we even een stapje teruggaan. De Europese Rekenkamer heeft ook dit jaar weer — dat gebeurt al een hele tijd — een afkeurende verklaring gegeven over de uitgaven van de EU-begroting voor 2021. Wij hechten als Nederland zeer veel waarde aan de instellingen van de EU en de onafhankelijkheid. Wij hechten ook waarde aan het oordeel van de Europese Rekenkamer. Wij hebben dus een goedkeurende dechargeverklaring niet gesteund afgelopen maart op de vergadering van de Ecofin. We willen een signaal afgeven dat we nu serieuze verbetering en verandering verwachten.

Dit jaar hebben ook Denemarken en Zweden tegengestemd. Dat is in ieder geval een soort klein diplomatiek rekenkamersuccesje van Nederland. We staan niet meer helemaal alleen. Het foutenpercentage van de Europese Rekenkamer is namelijk met 3% — dat is vastgesteld — gestegen ten opzichte van vorig jaar. Dat ligt boven de toegestane 2%. In recente jaren is er gewoon geen verbetering aantoonbaar en zichtbaar geweest. Ik moet echter opmerken dat het foutenpercentage in 2017 veel hoger lag. Wij vinden gewoon dat de Europese Commissie en de lidstaten meer moeten doen om fouten te voorkomen. Het is belangrijk dat wet- en regelgeving wordt versimpeld.

In Nederland is er sprake van een andere situatie. De tolerantiegrens ligt in eerste instantie op 1%, in tegenstelling tot de 2% in de EU. Wij zijn dus al strenger voor onszelf dan de Europese Rekenkamer is voor de begrotingen. De rechtmatigheid van de uitgaven ligt onder de tolerantiegrens van 1%. Dat is in ieder geval ook dit jaar in Nederland zo. De verplichtingen liggen net boven de tolerantiegrens. Die liggen dus ver onder de 2% die in Europa geldt. Dit is de reden waarom ik denk dat er een verschil is tussen hoe we onze houding hebben ingenomen wat betreft de Europese Rekenkamer en onze dechargeverlening, en onze houding in Nederland.

De heer Dassen vraagt naar een generatietoets op bezuinigingen. Het Beleidskompas, dat in algemene zin bij beleidsvoorstellen wordt toegepast, heeft natuurlijk aandacht voor de verdeling tussen generaties. Dat is heel erg belangrijk. We moeten natuurlijk kijken wat bijvoorbeeld de verdelingseffecten zijn binnen de verschillende leeftijdsgroepen. Er is een verder uitgewerkte generatietoets in ontwikkeling. Daar worden enkele proeven mee uitgevoerd, om het zo maar te zeggen. U wordt daarvan op de hoogte gehouden. Ja, het is belangrijk en er wordt aan gewerkt.

De heer Eppink vroeg naar de pauzeknop van Macron. We hebben natuurlijk kennisgenomen van verschillende oproepen om een zogeheten pauzeknop in te drukken als het gaat om de Europese natuurwetgeving als onderdeel van de Green Deal. De minister voor Natuur en Stikstof heeft ook al aangegeven dat Nederland zorgen heeft over onderdelen van de nieuwe natuurwetgeving, bijvoorbeeld het verslechteringsverbod en de langetermijndoelen. Wij zijn in gesprek met de Commissie om te kijken of de plannen op onderdelen kunnen worden aangepast. Eerlijk gezegd zou ik dat proces afwachten. Ik denk dat de discussies en de onderhandelingen belangrijker zijn dan alleen de oproep.

Mevrouw Gündoğan vraagt om een reactie op het belastingplan van de heren Cnossen en Jacobs ten aanzien van lasten op arbeid en vermogen. We zijn natuurlijk voorstander van een evenwichtige verdeling van lasten op vermogen en arbeid. Er zijn deze kabinetsperiode al stappen gezet om het evenwicht te verbeteren. Dan denk ik aan de verhoging van het lage Vpb-tarief, de verlaging van de Vpb-schijfgrens, maatregelen rondom box 2 en het afschaffen van de jubelton. Cnossen en Jacobs benadrukken dat belasting op een economische en efficiënte manier moet worden geheven. Daarnaast moet het stelsel eenvoudig en transparant zijn. Wij onderschrijven die doelen. Ik stel voor om in het Voorjaarsdebat nog meer aandacht hieraan te geven en hierover van gedachten te wisselen.

De heer Van der Staaij vraagt om een reactie van het kabinet op het bericht dat bedrijven volgens het ATR 200 miljoen duurder uit zijn door nieuwe regelgeving. De kosten die worden genoemd in het artikel van Het Financieele Dagblad zijn de regeldrukkosten van voorstellen voor nieuwe wet- en regelgeving die in 2022 aan het ATR zijn voorgelegd. Ik moet daar wel een kanttekening bij plaatsen. 75% is afkomstig van Europese regelgeving. Dat past in het beeld van de afgelopen jaren. Het is zorgelijk. We gaan ook strenger toezien op de Europese regelgeving. Het Adviescollege toetsing regeldruk zal een duidelijke adviesrol krijgen in het voortraject. Dit is verwoord in het wetsvoorstel over het permanente ATR dat u binnenkort zult ontvangen.

Dan de demografie. Mevrouw Den Haan vraagt om een bespiegeling op de demografische ontwikkelingen en de impact op de samenleving. Dat is een hele brede, maar belangrijke vraag. Dat onderken ik helemaal. De bevolking groeit en we worden relatief natuurlijk ouder; dat geldt in ieder geval voor een percentage. Maar er zit toch nog wel wat onzekerheid in de prognoses, zeker door de lens van migratie bekeken. We weten dat elk scenario veranderingen teweegbrengt en een impact heeft op de samenleving. Wij moeten goed weten wat die veranderingen in de demografische stand van zaken doen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we een goed land blijven om in te wonen, te werken en te leven en ook om waardig oud in te worden. Het kabinet heeft de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen gevraagd om te adviseren over de uitdagingen die demografische veranderingen met zich meebrengen. Eind dit jaar komt er een advies. Ik zou het verzoek willen doen om daarop te wachten, want op basis van dat advies en een kabinetsappreciatie kan er een goed debat worden gevoerd, denk ik.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de gezonde levensverwachting. Zij vroeg naar de oorzaken voor de daling van de gezonde levensverwachting van mannen en vrouwen tussen de 60 en 65 jaar en naar de plannen om hier iets aan te doen. Ten opzichte van vorig jaar is de gezonde levensverwachting iets gedaald. De reden is mij nog niet helemaal bekend. Over de iets langere termijn is de gezonde levensverwachting juist gestegen met een aantal jaren. Deze vraag geleid ik door naar het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en sport. Zij kunnen u meer in detail over de oorzaken berichten.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de stand van zaken rondom armoede onder gepensioneerden en naar hoe zich dat ontwikkelt. De vergelijking tussen armoede onder werkenden en gepensioneerden blijft nagenoeg constant tussen 2021 en 2023. Bij arme gepensioneerden is vaak sprake van een onvolledige AOW-uitkering, zoals u weet, en zijn er te weinig andere inkomsten zoals een aanvullend pensioen. Gepensioneerden zien hun koopkracht in 2023 en 2024 in doorsnee groeien. Zij profiteren in 2023 van de verhoging van de AOW, gekoppeld aan de verhoging van het wettelijk minimumloon. Daarnaast liggen de indicaties van de aanvullende pensioenen in 2023 en 2024 hoger dan de inflatie in beide jaren volgens de ramingen van het CPB.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar preventie bij verslavingen en ongezond leven. Volgens mij heeft zij daarover al van gedachten gewisseld met de premier.

Dan zijn er nog een aantal vragen. De heer Van Houwelingen vroeg naar de houdbaarheid van de staatsschuld in het licht van de oplopende rentes. De oplopende rentelasten verslechteren het EMU-saldo en verhogen de overheidsschuld. Dat betekent gewoon dat we altijd moeten letten op gezonde overheidsfinanciën en dat we natuurlijk het begrotingsbeleid goed moeten toepassen. Als je kijkt naar de Voorjaarsnota, al wil ik niet op dat debat vooruitlopen, kun je zien dat we keuzes hebben gemaakt. We hebben onderuitputting en meevallers ingezet en tegenvallers laten dekken op de eigen begroting. We hebben ook de rente voor de kabinetsperiode structureel gedekt. In lijn met de toezegging naar aanleiding van het recente Raad van Stateadvies zullen wij een schuldhoudbaarheidsanalyse opnemen in de Miljoenennota voor het jaar 2024.

Ik ben bijna aan het eind. Er was nog een vraag van de heer Grinwis over grondslagerosie en beleid, maar ik zie hem niet. Ik wilde eigenlijk voorstellen dat dit past bij het debat van volgende week over de Voorjaarsnota, ook omdat de staatssecretaris er is.

Er was nog een vraag van de heer Heinen over het verhogen van belastingen om extra uitgaven te financieren en over het effect daarvan op de inflatie. We hebben natuurlijk grote pakketten neergezet vorig jaar. De heer Heinen ondersteunt dat beleid. Er is natuurlijk een risico dat we de inflatie onbedoeld aanwakkeren door die extra uitgaven. Daar hebben we het ook vaak over gehad, zowel in Europa als op andere momenten, ook in deze Kamer. Ongetwijfeld zullen we daar volgende week ook nog over spreken.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen niet beantwoord. Hij herhaalt die nog even.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens mij is één vraag nog niet beantwoord, namelijk mijn vraag over het feit dat het aantal medewerkers bij de rijksoverheid sterk gestegen is. Dat was de afgelopen vijf jaar tussen de 5% en 6% gemiddeld per jaar.

De voorzitter:

Deze vraag beantwoordt de staatssecretaris, begrijp ik. Dan zie ik de heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog geen reactie van de minister van Financiën gehoord op het hoofdpunt van mijn inbreng. De Startnota zei dat we flink gingen investeren in van alles en nog wat. Het Centraal Planbureau zei dat dit bij lange na niet zou lukken en dat er 5 miljard verschil tussen zat. Dat blijkt zelfs 6,2 miljard te zijn. Aan de andere kant heb je asiel, wat politiek gevoelig is. Daar is vorig jaar drie keer zo veel aan uitgegeven als geraamd. Ik heb gezegd: stop met het politiek boekhouden. Het kan zijn dat de minister zegt: daar stop ik mee, want de heer Nijboer heeft een goed punt. Maar het kan ook zijn dat zij er nog op zou willen reageren.

Minister Kaag:

Ik vind "politiek boekhouden" een mooie uitdrukking, maar volgens mij hebben we dat niet gedaan. Er worden altijd keuzes gemaakt. We proberen de begrotingsregels echt weer goed toe te passen. Daar is een aantal jaren geen sprake van geweest door uitzonderlijke omstandigheden. Voor de ramingen omtrent asiel is het noch wenselijk, noch verstandig om daar op een structurele wijze geld voor opzij te zetten. Daarover lopen namelijk nog politieke gesprekken binnen het kabinet, over hoe de migratieagenda gaat zijn en zal zijn. Asiel is daar een onderdeel van. Ik heb als minister van Financiën de keuze gemaakt om de asielramingen als tijdelijk te verhapstukken. Het is wel zo dat als er geld nodig is voor opvang vanwege grotere aantallen, bijvoorbeeld door een oorlog of een crisis die opeens uitbreekt, er dan opnieuw naar gekeken zal moeten worden. Ik heb dat niet structureel neergezet. Dat is niet politiek boekhouden. Dat is meer kijken waar de afweging nog gemaakt moet worden. Ik begrijp de opmerking wel, maar volgens mij is er in de realiteit van elk kabinet altijd zo'n moment.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het niet over de lopende besprekingen van het kabinet maar over 2022, over vorig jaar. De Rekenkamer heeft ook een rapport gemaakt over wat het kost om opvang te regelen als je geen reserveopvang hebt. Dat is een factor twee of drie hoger. Het is dus ook geen wonder dat als er wat meer mensen komen, je heel strak raamt en je eigenlijk te weinig plekken hebt, je €100of meer per nacht betaalt, terwijl de reguliere opvang €19per nacht kost. De rekening wordt dus veel hoger én de kwaliteit van die opvang is hopeloos, omdat al die mensen op plekken zitten waar je ze niet wil hebben. Daar hebben we het over. Daarom zeg ik tegen het kabinet: waarom heeft u dat niet beter ingeschat? Ik heb er echt alle begrip voor dat als er een oorlog is, of geweld, of weet ik wat allemaal ... Maar dit is zonder Oekraïne; dit gaat over asiel. Hoe kon dat vorig jaar nou in hemelsnaam meer dan drie keer zoveel zijn als werd verwacht?

Minister Kaag:

Ik weet niet precies hoe de verdeling loopt. Sommige van de Oekraïense vluchtelingen hebben ook genoten van verschillende opvangplekken. Het is gescheiden in status maar de opvang zelf wordt gevarieerd geregeld. Het is wel zo dat dit al sinds jaar en dag speelt, en niet alleen in 2022, kan ik u zeggen als voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er is destijds door collega Harbers en mijzelf een studie aangevraagd bij de ADR om te laten zien hoe de opvang zowel bestendiger als goedkoper kan zijn. Daar heb je bijvoorbeeld permanente plekken voor nodig, en je moet niet iedere keer bijhuren. Het zijn allemaal hele praktische voorbeelden. Maar dat dit politiek boekhouden is, herken ik niet. De begroting is uiteindelijk ultiem politiek. Onze keuze of het wel of niet permanent is, is ook een weging. Dat gebeurt binnen het kabinet stelselmatig. Dat is niet politiek boekhouden; dat zijn wegingen die hun vertaalslag vinden naar de begroting. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat die een uiting is van politieke keuzes.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil juist dat de politieke keuzes voor de Kamer explicieter duidelijk worden. Dus ik vind het niet goed als er wordt gezegd "we zijn strenger op asiel en we ramen een half miljard" en het aan het eind van het jaar 1,5 miljard blijkt te kosten. De kwaliteit is dan niet goed en het is duurder, maar je weet het dan ook politiek niet van tevoren. Andersom vind ik het ook niet goed als het kabinet zegt "ik geef 2 miljard extra aan onderwijs uit", en er na onderuitputting, een meevaller of een bezuiniging maar van een half miljard sprake blijkt te zijn geweest. Mijn beeld van 2022 is dat dit aan beide kanten aan de hand is. Ik wil graag dat dat volgend jaar niet weer gebeurt, dat er realistischer wordt begroot en dat er niet zo'n enorm verschil tussen zit. Daar spreek ik de minister van Financiën op aan. Dat komt ook omdat het CPB niet is gevolgd, dat dit had voorspeld.

Minister Kaag:

Het blijft altijd lastig te voorspellen welke aantallen mensen komen en hoe ze hun weg vinden naar Nederland, want mensen maken hun eigen keuzes. Dat is één. Wel neem ik de oproep ter harte — het hele kabinet zal dat doen — om een poging te blijven doen om zo realistisch mogelijk te ramen. Dan nog zal er altijd een afweging plaatsvinden. We kwamen op dit gesprek via politiek boekhouden, maar ik denk dat we allemaal herkennen dat we dat zo realistisch mogelijk willen doen. Tegelijkertijd zullen er meevallers zijn vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt. We hadden liever gewild dat we nog veel meer van de ambities hadden kunnen uitvoeren. Dit zijn dus gevallen van onderuitputting die we liever niet zien, want je beleidsdoelen worden daardoor niet zo scherp gehaald als je zou willen. Er zijn dus een aantal variaties. Het gaat dus niet alleen om niet goed kunnen ramen. Er zijn ook teleurstellingen op het terrein van de uitvoering die we liever niet zouden willen. Dat is gewoon een feit.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Financiën hartelijk bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna geef ik het woord aan de staatssecretaris. Zoals bekend verlaat de minister-president ons zo. Ik denk dat dit wel een mooi moment is, maar het is aan hem.

Minister Rutte:

Nou, dank! Eens!

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022, eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Het is goed dat we in dit debat, naast financiën, ook kijken naar de rijksbrede bedrijfsvoering, in het bijzonder op het gebied van digitalisering. Want die digitalisering of IT is natuurlijk ongelofelijk belangrijk in het functioneren van de overheid. We gebruiken die voortdurend bij het maken van beleid. Dat heeft vooral ook een grote impact op dienstverlening aan mensen. Daarom is het ook heel erg belangrijk dat we dit goed doen, dat we die digitale middelen verantwoord inzetten en dat we onze informatiesystemen goed onderhouden. Het is ook heel goed dat de Algemene Rekenkamer ieder jaar het onderzoek doet naar hoe dit in elkaar steekt. Dit geeft ons waardevolle informatie over wat er goed is maar ook over wat er nog beter kan. In de Staat van de rijksverantwoording zegt de Algemene Rekenkamer dat de rijksoverheid grote stappen heeft gezet om bijvoorbeeld informatiebeveiliging te verbeteren. Het is fijn en goed dat veel organisaties hard hebben gewerkt om onvolkomenheden op dit terrein op te lossen, maar de technische ontwikkelingen gaan snel en er staan weer nieuwe uitdagingen voor ons als het gaat om verantwoord datagebruik en de inzet van algoritmes. Daarom zet ik mij daar vooral voor in vanuit de Werkagenda Waardengedreven Digitalisering om te bouwen aan een veilige, inclusieve en kansrijke digitale samenleving en een digitale overheid die werkt voor iedereen.

De Algemene Rekenkamer constateert een daling van het aantal onvolkomenheden op het informatiebeheer, van twintig naar veertien. En dat is natuurlijk heel goed maar tegelijkertijd ook geen reden om achterover te leunen, want, nogmaals, de ontwikkelingen gaan snel en digitale dreigingen nemen toe. Er is nog steeds veel aandacht nodig en veel werk te doen. Omdat IT inmiddels is verweven in alles wat we doen, is dat een opgave voor iedereen bij de rijksoverheid, van bestuursraden tot de werkvloer, van beleid tot uitvoering.

De Rekenkamer is voorzichtig positief over lifecycle management. De rijksoverheid heeft beter zicht op wat we bezitten en we vernieuwen vaker planmatig, maar tegelijkertijd waarschuwt de Rekenkamer dat oude systemen nieuwe ontwikkelingen in de weg staan. Dat betreft dan de zogenaamd legacyproblematiek, waar de minister net al iets over zei in het kader van de Belastingdienst. Daarom werken we samen met alle departementen aan het verbeteren daarvan. Het begint met inzicht, weten wat je hebt en de staat van de systemen om vervolgens een goed plan te maken en stapsgewijs te vernieuwen. Vanuit mijn rol spreek ik daar niet alleen over met departementen, maar monitor ik ook de voortgang. Ik zie dat velen daar hard mee aan het werk zijn maar het is ook een traject van lange adem. Het zijn de acties hierop die onderdeel zijn van de zogenaamde I-strategie Rijk, waarvan u de actualisatie in juli van dit jaar van mij zult ontvangen.

Vervolgens zal ik specifiek ingaan op de vragen die zijn gesteld. De heer Klaver stelde een vraag naar aanleiding van het feit dat de Algemene Rekenkamer verwijst naar het probleem van legacy software, oude systemen die vernieuwingen in de weg staan waardoor het moeilijker kan zijn om nieuw beleid op te pakken. Specifiek vroeg hij wat onze doelstellingen daarbij zijn. Dat begint eigenlijk met weten welke systemen je hebt en hoe die moeten worden onderhouden en vernieuwd. Dat doen we aan de hand van dat zogeheten lifecycle management, essentieel voor het oplossen en vermijden van verouderde systemen waar nieuw beleid niet in kan worden verwerkt. In 2022 is onder mijn verantwoordelijkheid met alle departementen afgesproken om aan dit onderwerp niet alleen te werken maar ook te zorgen dat er stappen worden gezet ter verbetering. Er is een handboek vastgesteld en er is een gezamenlijke aanpak gemaakt die onderdeel is van de actualisatie van de routekaarten van de I-strategie waarvan ik voor de zomer een update aan uw Kamer zal sturen. Er is al voortgang op dit terrein — ook de Rekenkamer ziet dit — maar het blijft iets waar we in de komende jaren nog veel tijd, aandacht en middelen in zullen moeten steken.

De tweede vraag van de heer Klaver gaat over het in het rapport van de Algemene Rekenkamer genoemde gebruik van het systeem Ritax, risicotaxatie voor jongeren, waarbij, zoals hij zei, complete behandelplannen voor jongeren op AI worden gebaseerd en privacy niet is geborgd. Bij dit systeem, hoewel er op veel fronten vraagtekens te zetten zijn bij de inzet van AI, is echter geen sprake van geautomatiseerde besluitvorming. Er is geen black box. Het is te allen tijde verklaarbaar hoe en waarom dit risicotaxatiemodel tot de uitkomsten is gekomen. Dit is inzichtelijk gemaakt voor zowel professionals als de jongeren die het betreft. Het gaat hier om een actuarieel taxatie-instrument dat beschermende en risicofactoren geobjectiveerd inzichtelijk maakt om zo suggesties te geven voor de meest passende interventies. Het wordt gebruikt als basis voor het strafadvies dat de raadsonderzoeker opmaakt voor de officier en de rechter.

De Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld dat het zogeheten DPIA, het privacy assessment dat wordt gebruikt, niet aan de eisen voldoet. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er niet afdoende maatregelen zijn genomen, maar wel dat die niet goed gedocumenteerd zijn. De minister voor Rechtsbescherming heeft aangegeven dat hij verwacht een nieuwe DPIA, dus zo'n privacy assessment, eind juni te kunnen afronden. De Kamer heeft hierover inmiddels schriftelijke vragen gesteld. Die zullen in het wetgevingsoverleg voor digitale zaken verder worden meegenomen. Bij dat wetgevingsoverleg, op 13 juni, zal ook de minister van JenV aanwezig zijn.

Dan een aantal vragen over de rijksdienst. Ik begin met de vragen van de heer Sneller van D66. Hij geeft aan dat ieder departement een chief information officer heeft, een CIO, die gezamenlijk de informatievoorziening en de digitale dienstverlening monitoren. Dat mag wat de heer Sneller betreft steviger, omdat het CIO-stelsel nog van veel vrijwilligheid aan elkaar hangt. Hij zou graag bindende afspraken zien, zodat incidenten rondom informatievoorziening en bijvoorbeeld privacy kunnen worden aangepakt. Ik onderschrijf de noodzaak die de heer Sneller noemt om dit stelsel te verstevigen. Het huidige CIO-besluit is in 2021 in werking getreden. Daarmee zijn taken en bevoegdheden van de CIO Rijk en de departementale CIO's versterkt. We werken hier nu een paar jaar mee. In die tijd zien we dat de ontwikkelingen op het gebied van digitalisering versnellen. We zien de opkomst van nieuwe vormen van AI en algoritmes. We zien het rijksbrede cloudbeleid. We zien digitale dreigingen die toenemen. Die ontwikkelingen houden zich niet aan de grenzen van de organisaties. Het is daarom ook heel erg belangrijk dat we ingaan op gezamenlijk optrekken en gezamenlijk en centraal sturen.

Ik zie dus aan de ene kant de mogelijkheid om meer gebruik te maken van de bevoegdheden die we nu al hebben. Zo wordt er op dit moment ook al gewerkt aan een uitbreiding van het CIO-besluit met de taken en bevoegdheden van een aantal nieuwe rollen: de chief data officer, die zich bezighoudt met gegevens en de behandeling van gegevens binnen departementen, de chief technology officer, die met name kijkt naar technologische vragen, en de chief privacy officer, die natuurlijk kijkt naar privacy en vraagstukken die daarmee samenhangen. Maar ik zou het belangrijk vinden om het stelsel te updaten. We kijken naar hoe we het kunnen versterken. We hebben sowieso afgesproken dat we het CIO-besluit na drie jaar evalueren. Daar willen we dit jaar mee starten. Dan kijken we wat er aan verdere versterking nodig is. Overigens voeg ik daaraan toe dat het daar ook van belang is om te kijken naar de rol die we hebben in samenwerking met provincies, gemeenten, waterschappen en uitvoeringsorganisaties, omdat samenwerking in het digitale domein ongelooflijk belangrijk is wanneer je ervoor wil zorgen dat je de juiste systemen hebt, de juiste processen, goed data kunt delen, een goede strategie hebt op het gebied van cloud, een goede strategie hebt op het gebied van AI. We zien steeds meer dat je, wanneer ieder dat voor zich doet, eigenlijk tot suboptimale oplossingen komt of het niet goed kunt realiseren. Samenwerking willen we hier vooral heel erg versterken.

Dan een vraag van de heer Sneller over productiviteit. Hij geeft aan dat de productiviteit met 9% is afgenomen, dat er verschillen zijn tussen verschillende uitvoeringsorganisaties en dat er ruimte is voor verbetering. In het onderzoek ten behoeve van de Staat van de Uitvoering volgen wij in brede zin de productiviteit van uitvoeringsorganisaties. Dat doen we op basis van het onderzoek van het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie Studies, IPSE en de TU Delft. Daar blijkt uit dat bij zeven van de negen onderzochte grote uitvoerders de productiviteit in 2021 is toegenomen met de IND en Rijkswaterstaat als koplopers. De belangrijkste constatering uit het onderzoek is dat we nog te weinig zien dat er op productiviteit wordt gestuurd en dat de cijfers niet altijd voorhanden zijn. Een deel van de productiviteitsdaling kan te maken hebben met complexiteit in wetten, regels en processen. Wat wij willen doen in de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering is dat we willen aangeven via welke route we complexiteit willen aanpakken. We willen proberen de kabinetsreactie binnen enkele weken aan de Kamer te sturen zodat we niet alleen maar meer inzicht krijgen in hoe het zit met de productiviteit, maar dat we ook antwoord kunnen geven op de vraag hoe we productiviteit kunnen verbeteren.

Dan is er de vraag van de heer Slootweg of de gemeenschappelijke overheden een helder beeld hebben van het aantal fte dat we nodig hebben om onze ambities te realiseren. We zien dat de taken en verantwoordelijkheden van verschillende overheden en overheidslagen groeien en dat dit gepaard gaat met een toenemende behoefte aan personeel. Als we inzoomen op het openbaar bestuur, zien we een groeiend personeelsbestand en daarbij ook nog een forse wervingsbehoefte. Bij de rijksoverheid hadden we in 2022 138.000 fte in dienst. In 2018 waren dat er 113.000. Dat is een flinke stijging. Bij de gemeenten gaat het in 2021 om ongeveer 150.000 fte en dat waren er in 2018 ongeveer 130.000. De rijksoverheid heeft over 2022 ruim 30.000 vacatures uitgezet. Op dit moment staan er ongeveer 2.000 extern open. In het eerste kwartaal van 2023 plaatsten gemeenten 11.248 vacatures op het internet. In vergelijking met het eerste kwartaal in voorgaande jaren is dit een hoog aantal. Met andere woorden: we zien een stijging in de personeelsbestanden van zowel de rijksoverheid als gemeenten. We zien ook dat er een groot aantal vacatures wordt opengezet en dat we die niet altijd kunnen vervullen. Op het domein waar ik zelf bij betrokken ben, kan ik specifiek zeggen dat we veel vacatures op het gebied van IT en digitalisering vaak lastig kunnen vervullen, omdat de arbeidsmarkt daarvoor niet zo gunstig is, althans niet voor ons als werkgever.

Dan is er de vraag van de heer Slootweg of ik de analyse deel dat de arbeidsproductiviteit bij de overheid zou moeten stijgen. In het recente SER-advies over de arbeidskrapte in de publieke sector — dat advies heet Waardevol werk: publieke dienstverlening onder druk — wordt benadrukt dat gegeven de krapte op de arbeidsmarkt, de vergrijzing en de maatschappelijke opgaven waar we voor staan, het nodig is na te denken over hoe we belangrijke publieke taken toegankelijk, van goede kwaliteit en financierbaar kunnen houden. De oplossing moet dus vooral gezocht worden in slimmer werken en minder complexiteit en bureaucratie. Daarover is meer opgenomen in de Staat van de Uitvoering 2022. In reactie daarop willen we gaan aangeven hoe we daarmee aan het werk gaan. Het is dus noodzakelijk om die productiviteit te verhogen, niet alleen maar vanuit het perspectief dat het fijn is om meer te kunnen doen met dezelfde groep mensen, maar ook om te zorgen dat we daarmee arbeidsmarktkrapte te lijf kunnen gaan.

De heer Slootweg vroeg of er een link is tussen de productiviteitsdaling en de aansturing binnen departementen. Zo bleek uit een onderzoek, zei de heer Slootweg, dat topambtenaren die rouleren via de ABD vaak te kort op hun post zitten en dat de kwaliteit van het werk daaronder lijdt. U vraagt ook hoe het staat met de afspraken daarover. In het coalitieakkoord hebben wij de ambitie opgenomen om domeinspecifieke expertise zwaarder te laten wegen bij benoemingen van topambtenaren om daarmee de roulatiesnelheid van topambtenaren te verlagen en in feite de gemiddelde functieduur te verhogen. We hebben al maatregelen genomen om dat te realiseren. Inmiddels is de gemiddelde functieduur in de afgelopen tijd sinds 2019 van vier jaar en zes maanden naar vier jaar en vijf maanden gegaan. Die maatregelen hebben dus nog niet voldoende effect gehad. We hebben wel aangekondigd dat we hier verder mee aan het werk gaan, omdat de cijfers, waarover we het hebben, alleen iets zeggen over ABD'ers en niet over mensen die in hun huidige functie blijven.

Bij de werving en selectie voor topfuncties staat de vraag steeds centraal wat er nodig is om een maatschappelijke functie en opgave te realiseren. Er wordt gekeken naar kennis, ervaring en vaardigheden. Er wordt rekening gehouden met de specifieke situatie waarin iemand moet opereren. Daarom is er het afgelopen jaar in de functieprofielen een beweging gemaakt van een persoonsgerichte benadering naar een benadering vanuit de organisatie. Het gaat dus heel erg om de vraag of de baan past bij de persoon die hem moet uitvoeren; is daar voldoende kennis, kunde en ervaring voor aanwezig?

We hebben daarnaast maatregelen genomen om kennis te behouden en continuïteit te stimuleren. Er wordt meer ruimte geboden aan ABD'ers om de functie langer te vervullen dan de zeven jaar, wanneer dat in het belang is van de organisatie. Die verlenging is maximaal twee jaar. We doen veel meer aan ontwikkel- en loopbaangesprekken, om ervoor te zorgen dat de aandacht verschuift van mobiliteit naar wat iemand nodig heeft om de functie te blijven vervullen. We zorgen er juist voor dat het past binnen de opgave en de organisatie. Er is een uitgangspunt om ABD'ers op zijn minst vier jaar in hun functie te laten blijven. De domeinspecifieke expertise wordt zwaarder gewogen. Ook in het kader van successionplanning wordt gerichter bekeken wat er nodig is om ABD'ers aan het begin van hun carrière voor te bereiden op hun loopbaanstap binnen het eigen domein. Er wordt dus van alles gedaan om ervoor te zorgen dat de verblijfstijd van mensen in een ABD-positie langer is. Daarmee zorgen we ervoor dat we voldoende mensen hebben die niet alleen maar ervaring hebben in de brede zin van het woord, maar ook domeinspecifieke ervaring, die natuurlijk nodig is om het werk goed te doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het antwoord. Ik wil het even heel goed begrijpen. Ze gaf volgens mij eigenlijk aan dat ze een heel aantal maatregelen treft om de domeinspecifieke kennis te behouden. Het paradoxale is echter dat op dit moment, na één jaar de cijfers net even de andere kant op gaan, al is het marginaal. Heeft dat te maken met voorgaande maatregelen? Moet dit nog in werking treden? Heeft u daar een analyse op?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is maar één maand verschil, dus het is wel heel erg weinig. Ik denk dat je voor dit soort maatregelen wat meer tijd nodig hebt om te zien wat de effecten ervan zijn. We zijn er in 2022 hard mee aan het werk gegaan. Ik denk eerlijk gezegd dat we dit vooral nog even de tijd moeten geven. Dat wil niet zeggen dat we het niet scherp moeten blijven volgen. Dat doen we natuurlijk in de Staat van de Uitvoering. Ik denk dat het iets te vroeg is om er conclusies uit te trekken. Nogmaals, zowel op het gebied van werving en selectie als in het behoud van kennis en continuïteit hebben we verschillende maatregelen getroffen. We blijven het effect natuurlijk nauwgezet volgen.

De heer Slootweg (CDA):

Afrondend, voorzitter. Dit zijn natuurlijk allemaal maatregelen, waarbij wij denken dat het heel belangrijk is om die domeinspecifieke kennis te behouden. Kan de staatssecretaris wellicht ook iets zeggen over hoe het in de sector zelf ervaren wordt dat domeinspecifieke kennis meer gewaardeerd wordt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik graag in tweede termijn op terug, want dat moet ik even opzoeken. U bedoelt bij de mensen van de ABD zelf?

De heer Slootweg (CDA):

De mensen die het aangaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik graag op terug.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Houwelingen. Hij vroeg hoe het kan dat de uitgaven voor externe inhuur voor het derde jaar op rij gestegen zijn, naar 14,2% van de personele uitgaven, terwijl de norm op 10% staat. Inhuur vindt plaats om allerlei redenen. Uitvoeringsorganisaties kunnen te maken hebben met piekbelastingen, of opdrachten met een tijdelijk of specialistisch karakter. Er kan ook vanuit doelmatigheidsoverwegingen voor externe inhuur worden gekozen. Het kan ook zijn dat we het doen omdat het ons niet lukt om het benodigde personeel in dienst te nemen, omdat er krapte op de arbeidsmarkt is.

Het is natuurlijk goed om steeds kritisch te zijn op het aantal externe inhuur bij het Rijk. We hebben ook niet voor niets de Roemernorm als streefnorm vastgesteld. In het geval die norm wordt overschreden, geldt het uitgangspunt dat het uitgelegd moet worden: comply or explain. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt uiteraard bij de vakministers. Zij leggen daarover verantwoording af. De kern blijft dat de Roemernorm staat en dat wij ernaar streven om die te realiseren. Soms kan het lastig zijn, zeker in deze arbeidsmarkt, om daar voor honderd procent aan te voldoen.

De heer Van Houwelingen stelde een vraag over het gestegen aantal fte's van rijksmedewerkers, terwijl dat niet in lijn is met onze economie of de bevolking. Hij vroeg hoe we dat kunnen verklaren. De groei van het aantal fte's heeft veel te maken met een aantal intensiveringen bij een aantal departementen. Denk daarbij aan het werk dat de Belastingdienst doet bij Toeslagen in het kader van het herstellen van de werkzaamheden rondom de kinderopvangtoeslagproblemen. Er zijn ook extra middelen ingezet vanuit het Klimaatfonds, het Groningendossier enzovoorts, om daar extra werk te doen. We zien dus inderdaad een stijging. Die heeft met name te maken met een aantal heel grote projecten die wij aan het uitvoeren zijn.

De voorzitter:

Nog een korte vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte aanvullende vraag. Dank aan de staatssecretaris. Nou is het zo dat we die stijging van 5% à 6% al sinds 2018 zien. Dat blijkt uit uw eigen begroting, al vijf jaar lang. Is dat dan nog wel incidenteel? Nogmaals, de beroepsbevolking stijgt met nog geen 1% per jaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik denk niet dat dat incidenteel is. We zien die groei in de afgelopen periode. Ik heb in de beantwoording van de vraag van de heer Slootweg ook aangegeven dat we zowel bij de rijksoverheid als bij lokale overheden een stijging zien in het aantal fte's. Voor een deel hangt dat samen met grotere trajecten en projecten, en voor een deel met het aantal taken dat we uitvoeren. Die stijging zien we dus ook.

Dan was er nog de vraag van de heer Sneller over onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer en wat het ministerie van BZK daar specifiek aan gaat doen. Rond september sturen wij altijd een brief waarin de onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer rapporteert en de verwachte termijn van oplossen worden aangegeven. Dat zullen we weer doen. We kennen drie onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer bij het ministerie. De impact van deze onvolkomenheden is niet heel groot, maar ze zijn er wel. Het gaat daarbij over voorschotten aan agentschappen en over opbrengsten van de RvIG. Een nieuwe onvolkomenheid in 2022 was er op het gebied van inkoop en beheer van inhuur van externen door SSC-ICT. Nogmaals, de impact van deze onvolkomenheden is gelukkig beperkt. Wij verwachten dat de verbetermaatregelen voor deze onvolkomenheden in 2023 kunnen worden afgerond. We hopen dat ze dan ook niet meer zullen verschijnen in onze nieuwe rapportage.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op alle vragen. Misschien moet ik daar nog één ding aan toevoegen. Er was namelijk nog een verwijzing door de minister van Financiën naar aanleiding van het inzicht in de verdeling van de subsidies over de verschillende provincies. Daar was ook een vraag over van de heer Slootweg. Ik heb meegekregen dat we daar in de tweede termijn op willen terugkomen, met name omdat we dan nog even kunnen kijken of we daar dan een preciezer antwoord op kunnen geven. Anders doen we dat op een later moment. U houdt dat dus nog even tegoed.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris danken voor haar beantwoording, waarmee zij de eerste termijn aan de kant van het kabinet afsluit. Ik stelt voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, hoewel zij op niet één vraag van mij zijn ingegaan. Een echt dankjewel van mijn kant is dus niet helemaal op zijn plaats. Vandaar dat ik in de tweede termijn een poging wil doen om de minister van Financiën te prikkelen om toch in te gaan op mijn opmerkingen in de eerste termijn. De eerste opmerking was: hoe kan het dat de beurs, de EPEX, voor 1 kilowattuur stroom €0,06 vraagt en ik bij de leverancier €0,50 betaal? Hetzelfde geldt voor een kuub gas. Die kost op de beurs een kwartje en bij mijn leverancier €1,82. Wat blijft er aan welke strijkstof hangen? Waarom is de prijs acht keer zo hoog als de gas- en elektriciteitsprijs op de beurs? Kan de minister gelijk ook uitleggen waarom de Nederlanders twee keer zo veel kwijt zijn voor hun energie als de Belgen? Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: wat heeft de minister in 2022 eigenlijk serieus gedaan om de inflatie te beteugelen? De inflatie in Nederland is immers relatief heel hoog ten opzichte van andere Europese landen. Ik las vanmiddag dat de inflatie in Spanje 2,9% is. Waarom is onze inflatie zo hoog en wat doet de minister actief om die inflatie naar beneden te krijgen? Ik zie het niet.

Dan mijn derde vraag. Hoe kan het dat bedrijven in het crisisjaar 2022 40 miljard euro extra winst hebben getoucheerd? Wat heeft de minister eraan gedaan om te kijken of ze iets kon afromen van de megawinsten van onder meer Ahold en Unilever? Het is wat de PVV betreft erg asociaal dat door bedrijven misbruik wordt gemaakt van de inflatie.

Tot slot een opmerking over de banken. Ik heb de minister gevraagd wat zij ervan vindt dat ING voor 1,5 miljard euro aandelen inkoopt en de aandeelhouders daarmee fêteert. Kan de minister ook ingaan op het gat tussen de rente op spaargeld en de rente op krediet? Dat gat is nog nooit zo groot geweest. Wat is de minister van plan om daaraan te doen?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD. Ik begrijp dat de heer Heinen had verwacht dat de heer Van Dijck moties zou indienen, maar we proberen wat minder moties in te dienen. Dat is heel fijn.

De heer Heinen (VVD):

Daar ben ik heel blij mee.

Voorzitter. We moeten het budgetrecht van de Tweede Kamer in ere herstellen. De sluiproute in de wet die het voor het kabinet mogelijk maakt om geld uit te geven zonder toestemming vooraf van de Tweede Kamer, moet daarom aangescherpt worden. Het gaat dan om artikel 2.27, lid 2 van de Comptabiliteitswet, om precies te zijn. Naar aanleiding van mijn interruptiedebat met de heer Van der Staaij en de heer Grinwis zal ik één woord in mijn amendement wijzigen. Het kabinet dient de Staten-Generaal niet "voldoende" te informeren, maar "deugdelijk" te informeren. Het gaat immers niet om de hoeveelheid informatie, maar om de kwaliteit van die informatie. Een goede suggestie, waarvoor dank. Ook zal ik de toelichting op het amendement en op de beslistermijn verduidelijken, indachtig de opmerking van de minister van Financiën hierover.

Daarnaast zou ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken willen bedanken voor het benadrukken van het belang van mijn amendement, nog tijdens dit debat. Immers, terwijl wij hier het debat voeren over het feit dat het uitzonderingsartikel 2.27 van de Comptabiliteitswet te vaak wordt gebruikt, stuurt de staatssecretaris een brief naar de Kamer waarin zij zegt dat zij een beroep doet op dit artikel om 19 miljoen euro uit te geven voor een klifproject op Sint-Eustatius. Overigens zegt de staatssecretaris een beroep te doen op lid 1 van artikel 2.27, maar dat moet natuurlijk lid 2 zijn, want daarin staat de uitzonderingsgrond; in lid 1 wordt gezegd dat je het geld überhaupt niet mag uitgeven zonder toestemming.

Het is voornamelijk de toelichting die opzien baart. De uitgaven zijn namelijk nodig vanwege een vonnis van december 2022, een halfjaar geleden. De staatssecretaris informeert de Kamer hierover in februari 2023. Begin mei volgt een kort geding bij de rechtbank, dat wordt afgewezen. Dat was drieënhalve week geleden. De minister van Financiën heeft laten zien dat ze in een dergelijke termijn via een spoedprocedure gewoon een nette incidentele suppletoire begroting kan opstellen voor de aanschaf van aandelen in KLM, zonder een beroep te doen op artikel 2.27. De staatssecretaris wijst er in haar brief bovendien op dat er sprake is van spoed, omdat het orkaanseizoen eraan komt — dat is rond 1 juni. Maar dat is iets wat je in december 2022 natuurlijk ook al ziet aankomen. Daarom is er volgens de staatssecretaris geen tijd meer voor een parlementaire goedkeuring. Maar wel wil ze eerst nog in overleg met het huidige Bestuurscollege; daarvoor is dan weer wel tijd.

Voorzitter. Ik kan hier heel veel vragen over stellen, maar ik laat dit verder over aan de Kamercommissie Binnenlandse Zaken.

Ik wil iedereen bedanken voor een mooi debat over het budgetrecht van de Tweede Kamer, en de staatssecretaris in het bijzonder voor het onderstrepen van het belang hiervan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heren Eppink, Van der Staaij en Ephraim hebben zich afgemeld voor de tweede termijn.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik heb wél moties. Ter compensatie zal ik mij beperken tot het indienen daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het aangaan van financiële verplichtingen de tolerantiegrens van 1% voor het vierde jaar op rij is overschreden;

van mening dat solide financieel beheer essentieel is om verantwoord met belastinggeld om te gaan;

verzoekt het kabinet vanaf 2023 de tolerantiegrens van 1% te respecteren;

spreekt uit dat dit een belangrijke kanttekening is bij eventuele dechargeverlening, waar de commissie voor de Rijksuitgaven expliciet aandacht aan dient te besteden in haar advies over de slotwetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 4 (36360).

De heer Alkaya (SP):

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het financieel beheer bij het ministerie van Defensie al jaren niet op orde is;

constaterende dat het ministerie van Defensie jaar in, jaar uit niet in staat is om begroot geld uit te geven en geld blijft doorschuiven naar volgende jaren;

verzoekt de regering de uitzonderingspositie met betrekking tot de eindejaarsmarge van het ministerie van Defensie voor de reguliere uitgaven op te heffen;

verzoekt de regering alle kasdoorschuiven van het ministerie van Defensie die meer dan drie opeenvolgende jaren hebben plaatsgevonden ten goede te laten komen aan de algemene middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 5 (36360).

Dank, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wilde nog op drie punten terugkomen. Ten eerste de taskforce. Ik denk dat het goed is dat de koers wat wordt bijgesteld naar de nieuwe prioriteiten en dat de bemoeizorg nog wat intensiever wordt.

Ten tweede ben ik nog benieuwd naar het antwoord op de continuïteitsparagraaf, omdat ik de risico's op IT maar ook andere uitvoeringskwesties zie opkomen. We willen daar in de Kamer steeds meer aandacht aan besteden, en dan niet alleen maar bij de Staat van de Uitvoering.

In mijn eerste termijn had ik een beschouwing over de doelmatigheid van die uitvoeringsorganisaties. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, en ook voor de cijfers die het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie Studies heeft opgeleverd. Dat geeft nog weinig verklaring voor wat eronder ligt. De staatssecretaris verwees naar complexiteit. Ik denk dat daar een deel in kan zitten. Uit de publicaties die de heer Slootweg noemde, blijkt wel dat er ook andere dingen in het spel zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel uitvoeringstaken van de overheid in de knel komen vanwege aanhoudende personeelskrapte en dat verhoging van de doelmatigheid een manier kan zijn om dit probleem te verminderen;

overwegende dat een analyse van de productiviteitsontwikkeling van de publieke sector tussen 2015 en 2021 een daling van 9% liet zien, met een grote variëteit tussen verschillende uitvoeringsorganisaties die het aannemelijk maakt dat organisaties van elkaar zouden kunnen leren;

verzoekt het Presidium aan de Algemene Rekenkamer te vragen onderzoek te doen naar de productiviteitsontwikkeling van een selectie uitvoeringsorganisaties en hierbij specifiek aandacht te besteden aan de oorzaken van verschillen tussen organisaties alsmede aanbevelingen te doen op welke wijze de doelmatigheid van uitvoeringsorganisaties structureel zou kunnen worden verhoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Slootweg.

Zij krijgt nr. 6 (36360).

De heer Sneller (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Juist omdat we hier in de Kamer met elkaar van mening verschillen — het zou een slechte democratie zijn als dat niet zo was — is het belangrijk dat ramingen zo goed mogelijk worden gemaakt en dat het Centraal Planbureau ze controleert. Dat is bij het regeerakkoord niet gebeurd, mede vanwege de lange formatie. Daar kun je van alles en nog wat van vinden, maar dat leidt er wel toe dat er hele grote beloftes zijn gedaan en er nu een enorme onderuitputting is. Ik vind dat het begrotingsproces zo weinig mogelijk politieke keuzes in de ramingen moet hebben en heel veel expliciete politieke keuzes moet hebben waar de Kamer over kan debatteren.

Denk aan het fenomeen van taakstellende onderuitputting. Je belooft dan eerst dat je van alles en nog wat gaan doen en vervolgens leg je een taakstelling op waarbij de Kamer niet kan zien waar die terechtkomt. Komt dat terecht bij de lerarensalarissen, de wegen of de zorg? Ik vind dat een heel slecht instrument vanwege het budgetrecht van de Kamer. Aan de ene kant hebben we het amendement-Heinen, dat ik heel goed vind. Je moet niet al die tussentijdse begrotingen hebben. Aan de andere kant wil je ook dat als wij geld beschikbaar stellen, dat het maximum is. Dat is daar ook voor bedoeld. Dat moet ook daarvoor ingevuld worden. Stel dat je zegt: "We hebben geld nodig. We gaan bezuinigen. We doen aan taakstellende onderuitputting. We hebben wel geld, maar kijk maar waaraan je het uitgeeft." Dan maakt het echt uit op welk onderdeel van de begroting dat is. Dan verliezen wij het budgetrecht. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vorig jaar sprake was van 6,2 miljard euro aan onderuitputting;

overwegende dat aanzienlijke onderuitputting reeds te verwachten viel bij de Startnota;

overwegende dat realistisch ramen helpt om tot een eerlijke afweging tussen belangen en wensen te komen;

van mening dat het instrument van de taakstellende onderuitputting de controle van de Tweede Kamer op de begroting bemoeilijkt;

verzoekt de regering realistisch begrotingsbeleid te voeren en voortaan af te zien van het instrument van de taakstellende onderuitputting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 7 (36360).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan geeft ik het woord aan de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de leden van het kabinet bedanken voor de antwoorden. We hebben volgens mij een goed debat gehad. Ik sluit me aan bij de heer Sneller: ik ben blij dat die taskforce steeds meer tanden begint te krijgen, want ik denk dat dat gewoon nodig is om het financieel beheer goed op orde te krijgen. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad en openheid over hoe we het amendement-Heinen — nu zeg ik het volgens mij wél goed — zo kunnen krijgen dat een doelstelling van zowel het kabinet als de Kamer wordt bereikt. Ik heb de motie van de heer Sneller graag medeondertekend. Die verzoekt om te kijken wat we kunnen doen om de arbeidsproductiviteit te verbeteren, ook omdat we merken dat we toch echt aan de grenzen komen van wat de overheid, vanuit de samenleving, kan vragen aan mensen die zich daarvoor inzetten. We moeten daarin dus ook slimmer werken, denk ik.

Eén discussie die we nog wel hebben, heeft te maken met de regionale verdeling. Ik zie mijn volgende motie dan toch vooral als een aansporende motie. Ik ben collega Klaver dankbaar omdat hij me nog wees op het rapport "Somber over de samenleving?" van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat aangeeft: stuur niet op het gevoel van onbehagen, maar zorg dat je problemen van mensen oplost. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland grote verschillen bestaan tussen regio en stedelijk gebied, die leiden tot ongelijkheid en onbegrip over en weer;

constaterende dat ook de Raad voor de leefomgeving in het rapport "Elke regio telt!" aantoont dat er aanzienlijke welvaartsverschillen zijn tussen regio's, en ook binnen steden tussen centra en buitenwijken, regionale achterstanden in de afgelopen jaren verder toenemen, en daarmee de kansen van mensen op een gezond leven en deelname aan de samenleving beperken;

overwegende dat die verdeeldheid on-Nederlands is en strijdig met onze traditie van polderen, bruggen bouwen en tolerantie, en dat oplossingen voor veel stadsproblemen liggen in de regio;

constaterende dat het CBS jaarlijks ook de regionale Monitor Brede Welvaart publiceert om inzicht te geven in de ontwikkeling van regionale brede welvaart;

verzoekt de regering jaarlijks een kabinetsreactie te geven op de regionale Monitor Brede Welvaart van het CBS en daarbij in te gaan op de regionale verschillen in brede welvaart en waar meer aandacht nodig is om regionale brede welvaart te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 8 (36360).

Dank, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. De heer Slootweg had het vanaf deze plek over een goed rapport. Omdat de vraag is wat het verband is tussen wat we hier in Den Haag doen en het voorzieningenniveau en het onbehagen in de regio's, zou ik graag een kabinetsreactie op dit rapport willen. Dat zou ik willen om daar beter inzicht in te krijgen en juist die verdiepingsslag met elkaar te hebben. Volgens mij hangt het ook heel erg samen met het onderwerp waarover we vandaag spreken: verantwoording. Naar aanleiding van die reactie zouden we daar eventueel met elkaar verder over kunnen spreken.

Voorzitter. Vandaag is het Verantwoordingsdebat. Voordat je het weet, gaat het over 1% of over 2% of over wat de tolerantiegrenzen zijn, maar dit debat gaat over kijken wat een kabinet heeft beloofd en wat het daarop heeft geleverd. Dat is belangrijk om te zien of we koers houden en waar we naartoe gaan. Om dat te kunnen bepalen, is het van het grootste belang om helder te hebben wat de doelstellingen, of die KPI's waarover werd gesproken, de key performance indicators, van een kabinet zijn. Als je die niet helder hebt, dan weet je ook niet hoe je moet toetsen hoe effectief je bent geweest in het uitgeven van je geld.

Ik heb daar ook in mijn bijdrage en in de interruptie met de minister-president mijn grote zorgen over geuit: het is niet duidelijk wat nou precies doelstellingen zijn, wat ambities zijn en op wat voor wijze het kabinet daarop stuurt. Daarmee is de controlerende taak van de Kamer ook moeilijker. Het is moeilijker om te zien of we dat wat we ons hebben voorgenomen, ook gaan bereiken. Dat is niet nieuw. De Algemene Rekenkamer waarschuwt daar al jaren voor. Die zegt dat het duidelijk moet zijn wat het plan was en op welke wijze daar vorm aan wordt gegeven. Dat vraagt echt verbetering, ook van ons, dus niet alleen van het kabinet, maar ook op het punt hoe wij daar als Kamer nog beter op controleren en hoe we daar op deze dag nog beter invulling aan weten te geven. Ik hoop daar met de collega's op een later moment op terug te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie, en daarna aan de heer Van Houwelingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank nog aan de heer Slootweg voor zijn rapporteurswerk. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en ook dank aan de waarnemend voorzitter van de Algemene Rekenkamer, zijn collega's en alle medewerkers voor de noeste arbeid, mooie rapporten, observaties en daarmee adviezen voor kabinet en Kamer.

Voorzitter. Rest mij nog op één punt uit mijn eigen inbreng terug te komen. Daar heb ik een motie voor meegebracht. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere vergroening van de Nederlandse economie leidt tot grondslagerosie, omdat de grondslag van een belasting kleiner wordt door gedragsaanpassingen;

overwegende dat ook het ibo "Scherpe doelen, scherpe keuzes" constateert dat er een inherente spanning is tussen het beprijzen van emissies en stabiele belastinginkomsten;

overwegende dat de begrotingsregels ten aanzien van grondslagerosie inconsistent zijn, bijvoorbeeld omdat grondslagerosie als gevolg van EU-beleid wordt gezien als een autonome tegenvaller die geen dekking behoeft, terwijl extra ambitie binnen Nederland telt als beleidsmatig, waardoor wel dekking nodig is;

verzoekt de regering de volgende Studiegroep Begrotingsruimte te vragen de remmende werking van grondslagerosie op met name vergroening grondig te analyseren en oplossingen aan te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Slootweg en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 9 (36360).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in deze motie niet alle inconsistenties genoemd, maar er wordt ook aan de uitgavenkant van de begroting anders omgegaan met inverdieneffecten aan de inkomstenkant, bijvoorbeeld tussen het autodomein en andere domeinen. Sowieso wordt aan de inkomstenkant ook anders omgegaan met tweedeorde-effecten. Dit behoeft een grondige analyse van de Studiegroep Begrotingsruimte, vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Dank ook aan de Algemene Rekenkamer voor al het goede werk.

Ik heb twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitgaven aan externe inhuur in 2022 voor het derde jaar op rij zijn gestegen en nu maar liefst 14,2% van de totale personeelsuitgaven van het Rijk bedragen;

overwegende dat volgens de Roemernorm de uitgaven aan externe inhuur niet hoger mogen zijn dan 10% van alle personele uitgaven van het Rijk;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe en op welke termijn zij de uitgaven aan externe inhuur tot onder de Roemernorm kan terugbrengen, en de Kamer hierover vóór Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 10 (36360).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan de tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2018 bij VWS de kosten van het kerndepartement jaarlijks ieder jaar weer met meer dan 10% zijn gestegen;

overwegende dat deze sterke stijging in 2018 en 2019 in ieder geval niet door "corona" verklaard kan worden;

overwegende dat deze sterke stijging in 2022, met "corona" grotendeels achter de rug, moeilijk is te verklaren;

constaterende dat de jaarlijkse nominale stijging van de totale zorgkosten tussen 1990 en 2018 volgens het CPB minder dan de helft, namelijk 5%, bedraagt;

constaterende dat de kosten van het kerndepartement VWS dus veel sneller stijgen en blijven stijgen dan de totale kosten;

overwegende dat dit bij andere ministeries mogelijk ook het geval is, iets waar de staatssecretaris al op hintte met die 6% groei van het aantal rijksmedewerkers per jaar;

overwegende dat het belangrijk is en blijft de kosten die departementen zelf maken onder controle te houden;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de apparaatskosten van alle departementen samen niet sneller stijgen dan de uitgaven van de rijksbegroting als geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 11 (36360).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris. Ik heb nog één vraag aan de minister van Financiën. Die gaat over de evaluaties en over ervoor zorgen dat er druk gehouden wordt op het doorvoeren van de verbeteringen. We hadden er daarnet al een kort interruptiedebat over. Ik begrijp dat er altijd interim-rapportages zijn van de ADR, auditrapportages, maar dat die niet standaard openbaar gemaakt worden. Ik weet niet of die nou een goede tussentijdse evaluatie zouden zijn, maar wellicht is het een idee dat die standaard mee worden gestuurd, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling, zodat de Kamer daar tussentijds beter naar kan kijken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dus of zij kan toezeggen dat dit geregeld wordt. Dat scheelt ons wellicht weer wat werk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en aan de ambtenaren voor de ondersteuning die zij daarbij geleverd hebben.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Monitor Brede Welvaart een overzicht biedt van de ontwikkelingen bij de welvaartsthema's "hier en nu", "later" en "elders" en laat zien hoe Nederland presteert op het gebied van de zeventien Sustainable Development Goals;

overwegende dat de demografische ontwikkelingen in Nederland een belangrijke rol spelen bij de welvaart in Nederland;

verzoekt de regering om de demografische ontwikkelingen mee te nemen in de Monitor Brede Welvaart op de verschillende relevante welvaartsthema's en social development goals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 12 (36360).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de zevende nationale SDG-rapportage wordt aangegeven dat het aantal ouderen dat in armoede leeft, toeneemt;

overwegende dat dat cijfer uit 2019 komt;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het staat met de armoede onder AOW'ers zonder en met aanvullend pensioen, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling van 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 13 (36360).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook bedankt voor de antwoorden. Een compliment voor de prachtige groene outfit van de staatssecretaris. Toen ik die voor het eerst zag, moest ik even denken aan mijn jas die ik aanhad op de verkiezingsavond. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze koning wel excuses heeft aangeboden voor Nederlands geweld in Indonesië;

constaterende dat het kabinet alleen excuses heeft aangeboden voor de opvang na 1949 van de Indische en de Molukse gemeenschap;

constaterende dat het dossier erkenning oorlogsleed voor de Indische gemeenschap al ruim 78 jaar loopt, de individuele schadevergoedingen zeer gering te noemen zijn en de directe slachtoffers op zeer hoge leeftijd zijn;

overwegende dat de minister-president tijdens het Verantwoordingsdebat aangaf dat er geen financiële hobbels zijn;

overwegende dat de tijd dringt om erkenning te geven aan deze groep Nederlanders, die altijd trouwe onderdanen zijn geweest;

verzoekt het kabinet om te onderzoeken hoe te komen tot een finale, allesomvattende, integrale en rechtvaardige regeling voor alle gedupeerden tot en met de tweede generatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 14 (36360).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk wil ik deze motie met wat humor inbrengen, aangezien mevrouw Jorritsma dat miste in de politiek, maar ik ga het toch maar even serieus doen omdat ik maar weinig tijd heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inkomen uit arbeid zwaarder wordt belast dan inkomen uit kapitaal;

overwegende dat deze praktijk het tegenovergestelde is van de politieke retoriek waarin wordt gesteld dat werken moet lonen;

overwegende dat de Tweede Kamer aan geloofwaardigheid zal winnen wanneer zij de fiscale praktijk meer in lijn brengt met de politieke retoriek;

spreekt uit dat een fundamentele herziening van de belasting op kapitaalinkomen nodig is om de uitspraak "werken moet lonen" waar te kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 15 (36360).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb daar een kleine historische anekdote bij. De vorige keer dat Nederland een rentenierssamenleving was, zijn we vervolgens keihard geklapt. Als je de lessen wilt leren uit het verleden, lijkt dat me dus niet de weg die we door moeten zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik stel voor dat we een kwartier schorsen en daarna verdergaan met de tweede termijn van het kabinet. Ik zie dat iedereen daar gelukkig mee is, dus dan gaan we dat zo doen.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Er waren nog een aantal vragen van de heer Van Dijck en andere collega's. Eentje ging over de energieprijzen: hoe kan het dat de energieprijzen bij leveranciers duurder zijn dan op de beurs? De prijzen op de TTF-beurs zijn de groothandelprijzen voor gas en elektriciteit, de prijzen waartegen de energieleveranciers inkopen. Daar komt nog bij dat bij consumentenprijzen ook de energiebelastingen, risicopremies en kosten van personeel en bedrijfsvoering worden ingecalculeerd. Leveranciers kopen ver vooruit, zoals de heer Van Dijck ook weet, waardoor er een vertraging kan zitten in de prijs. Aangezien de groothandelprijzen dalen, draagt dit ertoe bij dat de consumentenprijzen hoger zijn dan de prijzen op de beurs.

Waarom zijn de prijzen in Nederland hoger dan in België? Dat hangt van veel factoren af. De heer Van Dijck wil dat misschien ook nog een keer bespreken met de minister voor Klimaat en Energie. Factoren van invloed zijn natuurlijk de inkoopstrategieën van energieleveranciers, de afhankelijkheid van gas voor het opwekken van elektriciteit en onze hoge energiebelastingen. Hierdoor kan het verklaard worden dat de consumentenprijzen in Nederland hoger zijn dan in België.

Wat vind ik van de grote winsten van banken? Eigenlijk hebben we dit in het commissiedebat van 11 mei al helemaal met elkaar besproken. Het gaat met name over de spaarrentes. De banken maken namelijk forse winsten en de spaarrentes stijgen nog maar beperkt mee met de ECB-rente. Ik heb me hier al over uitgelaten langs de volgende lijnen. Misschien was de heer Van Dijck niet bij dat debat; dat weet ik even niet meer. De hoogte van de spaarrente wordt door de banken zelf bepaald op basis van een commerciële afweging die ze maken. Zij moeten die keuzes zelf kunnen maken, maar ik heb er ook op gewezen dat de banken een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben tegenover spaarders en ook een verantwoordelijkheid voor het vertrouwen in het financiële systeem. Als het achterblijven van spaarrentes zou aanhouden, zou ik dat onwenselijk vinden. Ik ben ook met de banken in gesprek gegaan. Een aantal van hen heeft de rentes nu opgehoogd. Verder blijft het natuurlijk van belang dat klanten naar concurrenten kunnen overstappen. In dat debat heb ik ook met de heer Nijboer, of misschien met de heer Alkaya, gesproken over de mogelijkheid om over te stappen met hetzelfde rekeningnummer, omdat juist die praktische barrière door veel mensen zo wordt ervaren. De de-factomogelijkheid is dus beperkter dan je zou wensen.

Er was een vraag van de heer Van Dijck over wat het kabinet doet om de inflatie te beteugelen. Dit is ook een herhaling van een debat dat we ongeveer maandelijks voeren bij de Ecofin en de eurogroep. De grootste determinant, zoals de heer Van Dijck ook weet, is natuurlijk het beleid van de Europese Centrale Bank. Zij zijn er voor het monetaire beleid. Het beleid dat wij voeren heeft ook effect. Daar hebben economen en centrale banken ook voor gewaarschuwd. Een te expansief begrotingsbeleid heeft gevolgen, zeker in indirecte mate. Dat is niet alleen in Nederland, maar ook elders, het geval geweest. We hebben verder bij de Voorjaarsnota wel een aanvullend pakket ingepast. Daar gaan we het volgende week over hebben. Aan de andere kant willen we mensen ook niet in de kou laten staan. Het is altijd een afweging om niet te veel te doen, maar zeker ook niet te weinig. Als het gaat om de koopkrachtmaatregelen: het is belangrijk dat ze gericht, tijdelijk en zo relevant mogelijk zijn. Vorig jaar was dat natuurlijk een hele klus. Als je kijkt naar de discussies in aanloop naar de keuzes voor maatregelen waar het kabinet uit kan kiezen wat betreft de voorbereiding van het koopkrachtpakket van 2024, zie je dat de Kamer hier ook in is meegenomen. We kunnen daar ook nog met elkaar over debatteren. Het blijft belangrijk dat de koopkrachtondersteuning zo gericht mogelijk is.

Er was nog een vraag van de heer Dassen waar ik eigenlijk ja op wil zeggen. Hij zei zelf al dat de ADR tussentijds een rijksbreed beeld geeft van haar wettelijke controletaken over het eerste halfjaar. De interim-auditrapporten van de afzonderlijke departementen kunnen desgewenst, op verzoek van de Kamer, door de verantwoordelijke vakminister naar de Kamer worden gestuurd. Ik zou dit eigenlijk ook al willen toezeggen in het kader van de taskforce, maar de mechaniek daarvan moet ik nog even uitzoeken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat een enthousiasme over mijn vragen en antwoorden. Het was allemaal: heb ik al gezegd, heb ik al gezegd, heb ik al gezegd.

Minister Kaag:

Dat klopt ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat klopt helemaal niet. De vraag is namelijk wat u gedaan heeft om de inflatie te beteugelen. Want Nederland heeft een van de hoogste inflaties van de Europese Unie; dat zou u moeten weten. Per 1 juli gaan de accijnzen op de benzine weer omhoog. Per 1 januari ging de energiebelasting gigantisch omhoog. Nederland betaalt dus de hoogste energieprijs en benzineprijs van de Europese Unie. Daarom komt de inflatie niet naar beneden. Als u een slim beleid zou voeren, dan zou u belastingen, btw, accijnzen en energiebelasting — noem maar op — omlaag brengen. Dan wordt het betaalbaar voor de mensen. De inflatie komt dan ook naar beneden. Maar wat doet dit kabinet? Wat doet deze minister? Die zorgt er juist voor dat de prijzen in Nederland omhooggaan.

Mijn tweede punt is …

De voorzitter:

Misschien kan de minister eerst reageren op het eerste punt, anders loopt het allemaal een beetje door elkaar heen.

Minister Kaag:

We hebben dit al heel vaak gewisseld. Ik weet wat de heer Van Dijck gaat zeggen. Hij kent mijn antwoord ook. Ik ben niet zo'n overtuigd voorstander van een herhaling van zetten. Nog even in het macroplaatje: de ECB is er primair voor verantwoordelijk om prijsstabiliteit te bevorderen en daarover te waken. Er is een groot aantal stappen gezet door de ECB. In tweede instantie hebben wij als kabinet ook de taak om een zo goed en gepast mogelijk begrotingsbeleid te voeren. We hebben vorig jaar, op aandringen van deze Kamer, maar ook eigenstandig, besloten om nog steeds een expansief begrotingsbeleid te voeren. Het was expansief aan de start van het kabinet, omdat we ook grote investeringen wilden doen. Daar houden we nog steeds aan vast. Het was ook expansief, omdat we juist de meest kwetsbaren in onze samenleving en de vele middeninkomens in een economisch gezien hele moeilijke periode wilden ondersteunen.

Wat blijkt? De energieprijzen zijn weer aan het dalen. Het tijdelijke prijsplafond werkt, maar ook de markt heeft zijn werk gedaan. Wat ook tijd heeft gekost, is dat we een grote afhankelijkheid hadden van Russisch gas. Dat zijn allemaal stappen die gezet zijn. Het blijven belasten van fossiele energiebronnen en wat we doen met de inkomsten, zijn allemaal politieke wegingen. Het is gewoon totale onzin dat dit kabinet niks doet. Ik herken dat beeld van het kabinet niet. Het tweede is dat wij andere afhankelijkheden hebben dan anderen. Het grootste punt van zorg van het kabinet nu is dat de kerninflatie nog langer aanhoudt. De heer Van Dijck zou ook kunnen noemen dat wij het relatief gezien economisch beter doen dan omliggende Europese landen. De Europese raming komt op 1% uit. Wij hebben nog steeds een voorspelde economische groei van 1,8%. Dat betekent banen en inkomsten: inkomsten waaruit wij kunnen begroten en waarmee we dus de meest kwetsbare mensen kunnen helpen. Het is gewoon niet zo eenvoudig als soms wordt voorgesteld. Dat vind ik gewoon jammer voor het debat.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kijk, de minister van Financiën moet snappen dat inflatie een hele grote boeman is, die geld laat verdampen. Dat is een soort belasting. Als de inflatie 10% is, is dat hetzelfde als wanneer de belasting 10% is. Alles wordt daardoor namelijk 10% minder waard. Deze minister gooit olie op het vuur op het moment dat ze de belastingen verhoogt ten tijde van een hoge inflatie. Want de belasting en accijns verhogen, betekent hogere prijzen en hogere inflatie. De Rabobank — het is misschien interessant om dat rapport te lezen — heeft berekend dat door de overwinsten van de bedrijven vorig jaar de inflatie in Nederland met 20% extra is gestegen. Nederland heeft zo'n hoge inflatie omdat deze minister alle bedrijven met rust laat en lekker extra winst laat maken, met als excuus dat de inflatie zo hoog is. Met andere woorden, bedrijven hebben 20% overwinsten. Ik heb het net ook tegen de heer Rutte gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is de tweede termijn. Ik wil dat u afrondt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Albert Heijn maakt 2,5 miljard winst over de rug van de mensen die hun boodschappen niet kunnen betalen. Dat kan allemaal in Nederland. Daardoor wordt de inflatie in Nederland nog eens een keer 20% hoger dan dat die eigenlijk had kunnen zijn. Dus de minister gooit olie op het vuur en de bedrijven gooien olie op het vuur. Daar zou de minister op moeten ingrijpen.

Minister Kaag:

Dit zijn gewoon weer allemaal leuke beelden door elkaar, maar een aantal zaken klopt gewoon niet. We hebben namelijk ook ingegrepen … Meneer Van Dijck, volgens mij ben ik nu aan het woord. We hebben een aantal stappen gezet met brede steun van deze Kamer juist om de meest kwetsbaren te steunen. We hebben altijd gewaarschuwd voor de grote mate van ongerichtheid van een aantal van de keuzes. Het is gewoon een feit dat er altijd een risico was van secundaire doorwerking in de inflatie. Daar heeft ook iedereen, inclusief dit kabinet, voor gewaarschuwd. Dat risico hebben we genomen met de boodschap: we nemen de onzekerheid weg bij mensen en bedrijven, met name bij de energie-intensieve mkb'ers, en die brengen we naar de zijde van de overheid. Niemand heeft gezegd dat het zonder risico's was.

Ten tweede de winsten van bedrijven. We hebben daarover al eerder gewisseld. Ik neem aan dat u dat ook doet met de minister van EZK. Het hangt heel erg van de sectoren af. Sommige bedrijven hebben moeten anticiperen bij de inkoop. Andere bedrijven hebben inderdaad in een aantal sectoren overwinsten gedraaid. Daar hebben we natuurlijk nog steeds een politiek gesprek over. Maar de ruimte om in te grijpen, is heel beperkt. Er wordt gedaan alsof dit kabinet of de minister van Financiën — de heer Van Dijck vindt het namelijk altijd maar dit en dat, en heeft van die leuke benoemingen — niet wil kiezen en het allemaal maar aanwakkert, maar dat is gewoon niet zo. De afbouw van de btw op energie en natuurlijk van de accijnzen is een afbouw van de maatregelen waarvan we altijd hebben gezegd: dit is tijdelijk, want we zoeken naar structurele maatregelen die zo gericht mogelijk zijn en waarmee we dus de Nederlanders die het nodig hebben, willen helpen. Het beeld is dus totaal anders.

Even kijken of er nog vragen waren. Nee. Dan ga ik door naar de moties. De motie op stuk nr. 4, van de heer Alkaya.

De voorzitter:

Dat is een spreekt-uitmotie. Dus daar hoeft u niet …

Minister Kaag:

O. Oké. Het is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Maar de motie bestaat uit twee delen: een deel met een verzoek aan het kabinet en een spreekt-uitdeel. Wilt u alleen op het eerste deel over de tolerantiegrenzen een reactie geven?

Minister Kaag:

Het is altijd het streven om de tolerantiegrenzen te respecteren. Maar hoe ga ik qua techniek om met een motie die twee delen heeft? Dat vraag ik even aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat doet u door toch een appreciatie te geven, omdat er ook een deel voor het kabinet in staat.

Minister Kaag:

Ja, maar ik ga niet … Het tweede deel is namelijk voor mij een punt van zorg, dus daar ga ik geen …

De voorzitter:

Niet over het spreekt-uitdeel, maar u moet wel een reactie geven op het deel met het verzoek aan het kabinet over die tolerantiegrens.

Minister Kaag:

Nou, ik geef de kanttekening dat wij het niet eens zijn met de kanttekening. Ik denk namelijk dat het een continu streven is. Dat blijkt ook uit de inzet van het kabinet. Verder kan de Kamer ons inderdaad verzoeken de tolerantiegrenzen te respecteren, maar ik geef geen garantie voor de toekomst. Als het wel als garantie wordt gelezen, ontraad ik die motie. Ik herken wel de insteek en de inzet. Ik waardeer het ook van de heer Alkaya. Maar als het zo op de tekst wordt gelezen — het gaat mij ook om de semantiek — dan moet ik 'm ontraden. De insteek deel ik, want daar moeten we altijd naar streven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Alkaya in verband met de interpretatie van de minister.

De heer Alkaya (SP):

Het is voor iedereen altijd even zoeken. Wij kunnen geen decharge verlenen of wel decharge verlenen met een kanttekening. Mijn streven hierbij is om in ieder geval een kanttekening te plaatsen bij eventuele dechargeverlening. Dat is inderdaad een oproep aan de Tweede Kamer. Ik zou het heel raar vinden als de minister dat eerste deel ontraadt. De rest is inderdaad een oproep aan mijn ambtsgenoten.

Minister Kaag:

Het is een sui generis: verzoekt het kabinet de tolerantiegrenzen te respecteren. We doen altijd een streven, zelfs in coronatijd. Ik weet zeker dat mijn voorganger het ook heeft gepoogd. Of je het gaat halen is wat anders. Ik lees "respecteren" als "u moet dit respecteren" en "u kunt geen budgettaire toekenningen doen, want u loopt tegen de randen van de 1% aan". Dat kan ik van tevoren niet garanderen. Dat is mijn dilemma, terwijl ik de insteek deel.

De heer Alkaya (SP):

De minister kan dit inderdaad lezen als een resultaatverplichting. Dit is nu het vierde jaar op rij. Als het volgend jaar niet behaald wordt, voor het vijfde jaar op rij, en de grens weer wordt overschreden, dan vind ik dat geen respect betuigen richting die grens. Dat is inderdaad een politiek oordeel. Vandaar dat ik dat woord heb gekozen.

Minister Kaag:

Ik begrijp het, maar ik hoop dat de heer Alkaya ook begrijpt dat ik dezelfde kant op wil en dat ik echt hoop dat we volgend jaar weer meer voortgang kunnen boeken. Maar ik heb net mijn zorgen geduid. Als het in absolute termen wordt gelezen, kan ik de motie geen oordeel Kamer geven, maar ik doe wel mijn uiterste best om dit gesprek überhaupt niet te hoeven voeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 4 wordt in ieder geval ontraden en het spreekt-uitdeel is aan de Kamer.

Minister Kaag:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 5, van de heer Alkaya. Daarover is natuurlijk gewisseld. De middelen zijn bedoeld om juist de investeringen te doen. Dat gaat over projecten die echt over verscheidene jaren gaan. Vertragingen zijn zeker op dat terrein niet te vermijden. Om specifieke redenen kunnen middelen ook worden doorgeschoven. Zo is het fonds ook ingericht. Op die grond ontraad ik de motie. De premier heeft over het onderwerp zelf ook al uitgebreid gewisseld met de heer Alkaya.

De motie op stuk nr. 6 is een verzoek aan het Presidium.

De voorzitter:

Ja, dus daar hoeft u geen appreciatie van te geven.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 7, van de heer Nijboer. Ik begrijp heel goed wat de heer Nijboer zegt, namelijk dat ontwerpbegrotingen idealiter gebaseerd moeten zijn op ramingen die zo realistisch mogelijk zijn. We willen natuurlijk ook het belang onderschrijven van een eerlijke afweging van belangen en wensen. Gedurende een lopend jaar wordt duidelijk of geplande uitgaven kunnen worden gerealiseerd. Die ramingbijstellingen worden ook aan uw Kamer voorgelegd. In de begrotingsstukken wordt het inboeken van onderuitputting ook toegelicht aan uw Kamer. Maar op voorhand het instrument van taakstellende onderuitputting uitsluiten, gaat mij iets te ver. Om die redenen ontraad ik de motie, maar ook hier herken en onderken ik wel het belang van zo goed mogelijke ramingen. Daar moeten we natuurlijk aan blijven werken.

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn overschrijdingen en onderuitputtingen. Dat vind ik geen enkel probleem. Dat is ook niet te vermijden bij begrotingen. Maar ik wil als Kamerlid graag weten waar ze zijn. Als er een onderuitputting op onderwijs is, wil ik weten of dat van de studiebeurs komt of van de lerarensalarissen of van de mbo's. De ellende van een taakstellende onderuitputting is dat eigenlijk wordt gezegd: haal het maar op; we weten eigenlijk nog niet waar en de Kamer weet ook niet waar. Daarom vind ik dat instrument niet goed. Dus het gaat mij echt om die taakstellende onderuitputting, die onze controlerende taak en ons budgetrecht belemmert. Dat er onderuitputting is en dat het kabinet zegt waar het is, lijkt me helemaal goed.

Minister Kaag:

Ik begrijp het ook wel, maar soms kan het nog steeds een situatie geven waarin je nog niet alle informatie of alle afwegingen hebt. Dan weet je wel dat bedrag x moet worden gevonden, maar wil de vakminister zelf, ook vaak nog in overleg met de Kamer of in ieder geval een aantal politieke partijen, bekijken waar de keuze het minste pijn doet of het minste de beleidsdoelstellingen gaat raken. Dus ik wil niet ten principale afzien van het instrument van taakstellende onderuitputting. Ik neem wel indachtig de kanttekening van de heer Nijboer dat inderdaad zo duidelijk mogelijk moet zijn voor de Kamer waar de onderuitputting vandaan wordt gehaald. Maar meestal laat dat zichzelf zien natuurlijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan begrijp ik dat dit wordt ingeboekt, dan wel als het wordt voorzien, dan wel als er nog geen politieke consensus is en er in de loop van het jaar moet worden gekeken waar binnen een begroting die taakstellende onderuitputting moet worden gezocht. Dat vind ik wel problematisch als oppositiepartij, want ik heb geen invloed op wat er dan uiteindelijk uit komt en ik moet uiteindelijk wel voor of tegen zo'n bijstelling van een begroting stemmen.

Minister Kaag:

Het lijkt me wel interessant om het volgende te bekijken. De heer Nijboer loopt hier natuurlijk al veel langer rond, maar laten we eens terugkijken hoe vaak het de laatste twintig jaar is gebruikt en hoelang het heeft geduurd om die taakstellende onderuitputting in te vullen. Dat is gewoon interessant om te weten. Ik ontraad nog steeds deze motie. Maar ik zal wel een soort informatief overzichtje delen met deze Kamer om te bekijken: hoe groot is nu eigenlijk mogelijkerwijs het probleem, en is het instrument dan minder feilbaar dan geacht? Maar ten principale vind ik het belangrijk, ook voor opvolgers op Financiën, om dat instrument wel beschikbaar te houden. Anders doe je jezelf als kabinet de handboeien om. Er kan altijd een situatie ontstaan waarin het wel relevant is, omdat niet alle data beschikbaar zijn of keuzes moeilijk uitwisselbaar zijn. Als de heer Nijboer bijvoorbeeld in de toekomst minister van Financiën is, zal hij wellicht terugdenken aan de tijd dat hij het risico heeft genomen om taakstellende onderuitputting als instrument af te schaffen.

De voorzitter:

De heer Heinen over de motie van de heer Nijboer.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat de heer Nijboer overigens liever minister voor Belastingzaken wordt, maar goed, dat zien we dan wel weer. Ik ben zelf tegen de motie vanwege dezelfde reden. Ik ben zelf groot voorstander van het inboeken van de taakstellende onderuitputting omdat je die niet moet uitgeven, maar teruggeven.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister?

De heer Heinen (VVD):

Ik herken wel het punt dat je wil onderzoeken waar de onderuitputting zit. We hebben in het verleden dit debat ook gehad. Ik weet dat op Financiën door de ambtelijke ondersteuning zelf taakstellende-onderuitputtingsanalyses worden gemaakt, om te bekijken waar meerjarig nou die ruimte zit. Is het misschien een idee om die voortaan mee te sturen aan de Kamer, zodat we meer inzicht krijgen? Wij zijn tegen de motie, maar in dit onderdeel ben ik wel geïnteresseerd.

Minister Kaag:

Ja, ik denk dat dat relevant is. Het gaat uiteindelijk om informatie om op het juiste moment kritiek of oppositie te kunnen leveren. Daar wil ik graag in voorzien.

De motie op stuk nr. 8 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Ik moet 'm wel zo lezen dat u begrijpt dat de Studiegroep Begrotingsruimte natuurlijk haar eigen keuzes maakt, dus ik geleid het verzoek door.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Grinwis knikt en zich kan vinden in uw interpretatie.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik, want de apparaatsuitgaven maken onderdeel uit van de totale rijksuitgaven, en volgens het kabinet is sturen op een specifiek onderdeel niet de juiste weg. De hoofdvraag is natuurlijk hoe de beleidsdoelen doeltreffend kunnen worden bereikt. Soms is dat ook via apparaatskosten, maar een norm leidt tot hogere administratieve lasten en niet tot meer doelmatigheid.

De motie op stuk nr. 12 geef ik graag oordeel Kamer. Wij zien demografische ontwikkelingen natuurlijk ook als een belangrijke factor als het gaat om brede welvaart.

De motie op stuk nr. 13, van mevrouw Den Haan, geef ik ook oordeel Kamer. Ik wil daar wel bij zeggen dat er al heel veel onderzoeken beschikbaar zijn, zoals mevrouw Den Haan als geen ander weet. We kijken bijvoorbeeld naar de relatie tussen AOW-status en sociale minima. De uitkomsten van de Commissie sociaal minimum volgen deze zomer. Daar komt ten tijde van de begrotingsbehandeling nog een kabinetsreactie op. Verder is er een reguliere armoederaming. Daarbij kijken we naar armoede onder de verschillende bevolkingsgroepen, waaronder zeker ook de AOW'ers. Dat wordt weer meegenomen bij alle andere ramingen.

De motie op stuk nr. 14, van mevrouw Van der Plas, vind ik een hele moeilijke. Ik heb zelf de informatie niet. Ik weet dat de premier in zijn interventie met u heel duidelijk heeft aangegeven dat het kabinet niet van standpunt verandert. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik op basis daarvan deze motie moet ontraden. Als mevrouw Van der Plas deze motie, of een informatieverzoek, op een ander moment wil terugbrengen, dan wil ik dat doorgeleiden. Maar ik heb er nu noch de ambtenaren voor bij me, noch andere informatie.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 14 als appreciatie ontraden.

Minister Kaag:

Over de motie op stuk nr. 15 wilde ik eigenlijk aan mevrouw Gündoğan vragen, via u, voorzitter ...

De voorzitter:

Dat is een spreekt-uitmotie dus daar hoeft u geen appreciatie van te geven.

Minister Kaag:

O, dat is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Financiën danken voor haar tweede termijn en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een tweetal vragen gekregen. De eerste was van de heer Slootweg. Hij had gevraagd hoe de mensen die het aangaat, in dit geval de ABD'ers zelf, ervaren dat domeinspecifieke kennis meer gewaardeerd wordt in het beleid rondom niet alleen de werving, maar ook de continuering van werk op een bepaalde functie. We hebben daar op dit moment nog geen kwantitatieve analyse op uitgevoerd, maar de signalen vanuit de doelgroep zijn wel positief. Domeingericht werven vormt een stimulans om inhoudelijke kennis te verdiepen en duurzaam op te bouwen, en vooral ook om een duurzaam netwerk te bouwen. De eerste signalen zijn dus ook positief.

De tweede vraag was van de heer Sneller en ging over de continuïteitsproblemen bij uitvoeringsorganisaties. Hij vroeg of een rapportage daarover aan de Kamer kan worden gestuurd. De continuïteitsrisico's bij agentschappen lopen mee in de departementale jaarverslagen. Uitvoeringsorganisaties met een andere status, zoals zbo's, hebben een eigen jaarverslag, dat wordt gecontroleerd door een externe accountant. In die controle lopen continuïteitsrisico's mee. Zij hebben geen plicht om hun jaarverslagen actief met de Kamer te delen, maar ze zijn wel openbaar. In de Staat van de Uitvoering wordt integraal gecommuniceerd naar het parlement over hoe uitvoeringsorganisaties, waaronder zbo's, ervoor staan, inclusief de uitdagingen met betrekking tot continuïteit. Voorbeelden van de risico's waarover in de Staat van de Uitvoering wordt gerapporteerd, zijn wetgeving die niet aansluit bij de samenleving en verkokering binnen de rijksoverheid. Grotere zelfstandige bestuursorganen geven soms ook hun eigen stand van de uitvoering en communiceren daar ook over. Met andere woorden, informatie hierover is in feite al beschikbaar.

Ik zou de motie op stuk nr. 10, van de heer Van Houwelingen, nog appreciëren. Daarin wordt gevraagd om te onderzoeken hoe wij tot de Roemernorm kunnen komen. Ik wil die motie ontraden. Wij hebben deze norm en werken eraan om die te realiseren. Iedere minister doet dat en rapporteert daar ook over. Met andere woorden, we zijn op dit front aan het werk. Het lijkt mij op dit moment dus niet nodig om dit te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Toch even heel kort. De Roemernorm wordt al jaren overschreden, met steeds grotere marges. Dat is een heel groot probleem. Deze motie verzoekt slechts om eens te bekijken wat we daaraan kunnen doen, maar dat ontraadt u zelfs. Mijn vraag is dan: wat betekent de Roemernorm nog voor het kabinet als die elk jaar overschreden wordt en zelfs een poging om daar wat aan te doen wordt afgewezen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb in het debat aangegeven dat de Roemernorm voor ons heel belangrijk is. Tegelijkertijd zien we, zeker in deze periode met krapte op de arbeidsmarkt, dat het niet altijd mogelijk is om die te halen. We streven er wel naar en rapporteren er ook over. Dat laat ook iets zien over het belang dat we eraan hechten. Dat gebeurt ook door ieder ministerie, dat daarbij ook nog aangeeft wat er gebeurt om te zorgen dat de Roemernorm gehaald kan worden.

Dan had ik nog een punt naar aanleiding van de opmerking van de heer Heinen. Dit punt van de klif Statia is wel degelijk eerder aan u gemeld. Dat is namelijk opgenomen in de Voorjaarsnota en daarmee ook eerder aangemeld. Het gaat nu over het beschikbaar stellen van middelen die nodig zijn om dit probleem urgent op te pakken. U heeft gelijk: we hadden niet lid 1, maar lid 2 in de tekst op moeten nemen.

De heer Heinen (VVD):

Ik laat het debat verder aan de commissie Binnenlandse Zaken, maar dit onderstreept wel precies mijn punt. Het gaat er niet om dat de Kamer via een voorjaarsnota wordt geïnformeerd. Er moet een begrotingswet naar de Kamer. Daar moet over gestemd worden. Dan pas kan de regering geld uitgeven. Als de staatssecretaris dit al weet bij de Voorjaarsnota, dan kan er een incidentele suppletoire begroting worden opgesteld. Dan kan het proces alvast worden klaargezet. Als er begin mei een rechterlijke uitspraak is, dan heeft de minister nog drieënhalve week de tijd tot dit moment om dat te doen. De minister van Financiën heeft bij KLM laten zien dat het binnen een heel korte termijn kan. Ik vond dat heel goed om te zien, want in het verleden was dat een aanleiding om artikel 2.27 te gebruiken. Dat had hier ook gekund. Mijn vraag is waarom dan niet die snelle spoedprocedure is gevolgd. Het gaat hier namelijk niet om puur het informeren van een Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben daar niet voor gekozen, omdat we de ruimte niet hadden in het tempo dat er gemaakt moest worden om dit voor elkaar te krijgen. De reden daarvoor was inderdaad de urgentie om dit aan te pakken. Er is weinig tijd om in te grijpen. Nogmaals, we gaan dat debat ook nog met de commissie KR voeren. Dit is wel goed om te weten. Een van uw punten was dat het een heel grote verrassing was voor de Kamer. Dat is het dus niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Het kan geen verrassing zijn als het in december 2022 speelt. Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is waarvan de Kamer zal zeggen dat het beroep op artikel 2.27 niet gerechtvaardigd is. Maar goed, ik laat dat inderdaad aan de commissie Koninkrijksrelaties. Ik zie Binnenlandse Zaken, maar het is Koninkrijksrelaties. Daar moet dan het debat plaatsvinden. Maar nogmaals, ik denk dat dit precies het voorbeeld is waar het gebruik van artikel 2.27 echt niet van toepassing is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zullen deze opmerking en de rest van het debat natuurlijk ter harte nemen, want wij willen natuurlijk ook zo weinig mogelijk een beroep doen op dit artikel.

De voorzitter:

De heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Door corona is dit een beetje gewoon geworden, is mijn beeld. Begrotingswetten kunnen binnen een week door de Tweede en Eerste Kamer. Dat heb ik ook regelmatig gedaan, ook in crisistijd. Dat was toen heel gebruikelijk. Het moest voor 1 juni ingaan. Dat is nu morgen, maar dat kon echt makkelijk. Ik vind echt dat het budgetrecht van de Kamer gerespecteerd dient te worden door het kabinet. Daar is vorig jaar voor gewaarschuwd. Dat is door de Kamer gezegd. Dat blijft maar doorgaan. Ik wil de staatssecretaris er echt toe oproepen om dit niet meer te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga mijn uiterste best doen om dit tot het minimum te beperken. Dat het nooit meer gebeurt, hoop ik vooral.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Over het amendement gaan we op een later moment stemmen, namelijk de laatste week voor het zomerreces. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de heer Slootweg als rapporteur. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur. Dan wordt er gestart met een dertigledendebat over een heel ander onderwerp.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.45 uur geschorst.