12 Integriteit openbaar bestuur

Integriteit openbaar bestuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 09/05).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 9 mei. Van de zijde van de Kamer hebben we zeven sprekers, die ik van harte welkom heet, evenals uiteraard, wederom, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. In welk land is het mogelijk, in welke bananenrepubliek is het mogelijk, dat de voorzitter van een politieke partij tevens partner is van een lobbykantoor? In Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie van cruciaal belang is;

overwegende dat belangenverstrengeling, netwerkcorruptie of corruptie schadelijk is voor het openbaar bestuur;

constaterende dat de verstrengeling van lobbyisten en de politiek waar mogelijk openbaar gemaakt dient te worden;

constaterende dat D66 de machtspartij bij uitstek is, als zijnde de leidende partij in de huidige regeringscoalitie en als bestuurspartij in vele provincies en gemeenten, een partij die tevens oververtegenwoordigd is in de rechterlijke macht, de hoge ambtenarij, de media en in het onderwijs;

constaterende dat D66 de afgelopen maand elke week een burgemeesterspost wist te veroveren;

constaterende dat een D66'er de leiding heeft over de Raad van State, de Tweede Kamer, VNO-NCW, de Nederlandse Spoorwegen, de KLM, de ANWB, de Consumentenbond, de Nederlandse Vereniging van Banken, Sustainable Development Goals Nederland, de Erasmus Universiteit, VluchtelingenWerk Nederland, de VPRO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de Nederlandse Vereniging van Doktersassistenten, de Nederlandse Vereniging van Bioscopen, het Centraal Bureau Rijvaardigheid, et cetera;

constaterende dat er nauwe banden bestaan tussen D66 en het lobbykantoor Dröge & van Drimmelen, sinds kort acterend onder de naam Publyon;

constaterende dat in 2006 D66 in de peilingen op nul zetels stond en er werd overwogen de partij op te heffen en dat toen een groep leden de partij overnam en dat deze leden bijna allemaal partner zouden worden van Dröge & van Drimmelen;

constaterende "Omdat Pechtold weinig interesse heeft voor het besturen van de partij, is niet hij, maar penningmeester Frans van Drimmelen degene die de dagelijkse bestuursaangelegenheden voor zijn rekening neemt";

constaterende dat de partijvoorzitter van D66 jarenlang tegelijkertijd — tegelijkertijd! — partner en senior adviseur was van Dröge & van Drimmelen;

constaterende dat directeur Van Drimmelen fractievergaderingen van de Tweede Kamerfractie van D66 bijwoonde;

constaterende dat Van Drimmelen zich er sterk voor maakte dat D66 ging regeren, wellicht omdat D66 als regeringspartij makkelijker instituties in handen kan krijgen, of zoals hij zelf zegt: "Leden van partijen die in de regering zitten, worden sneller benoemd in bestuursfuncties, zeker als de partij hen een handje helpt";

constaterende dat dit tevens betekende dat dit lobbykantoor deze ingenomen instituties kan gebruiken voor de klanten van het lobbykantoor;

constaterende dat "Van Drimmelen vanaf 2016 als talentscout bepleitte dat de partij Sigrid Kaag, naar Nederland haalde" en dat, zoals de Volkskrant schrijft, "hij haar min of meer gelanceerd in de partij" heeft;

constaterende dat de Volkskrant schrijft: "Van Drimmelen is zeer machtig: jarenlang bepaalt hij mede wie kans maakt op posities als partijvoorzitter, Tweede Kamerlid" et cetera;

van mening dat de burgers van Nederland recht hebben te weten hoe beleid tot stand komt;

van mening dat het licht moet winnen van de duisternis;

verzoekt het Presidium tot het opzetten van een parlementair onderzoek naar de banden tussen Dröge & van Drimmelen — thans Publyon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 255 (28844).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Verder stonden er nog een aantal constateringen in deze motie die ik niet allemaal zal opnoemen, maar die gewoon in de geschreven versie van deze motie staan. Ik heb ook mooi alle bronnen vermeld, dus iedereen die eraan twijfelt, kan het allemaal netjes terugvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Bosma. Ik wil u er wel aan herinneren dat alleen wat u ook heeft uitgesproken uiteindelijk in de Handelingen wordt opgenomen. Dat gezegd hebbende, geef ik mevrouw Leijten de gelegenheid voor een interruptie namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Over die parlementaire ondervraging waar de PVV naar vraagt: op wie is dit precies gericht en met welke onderzoeksopdracht is dit precies? Ik kan me namelijk voorstellen dat u zegt: ik wil geen banden tussen lobbykantoren en politieke partijen. Dat had uw motie kunnen uitspreken, maar uw motie spreekt uit dat het zwaarste onderzoeksmiddel wordt ingezet. Dan zou ik graag willen weten met welk doel of in ieder geval met welke onderzoeksopdracht dat is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht dat ik dat had geformuleerd in mijn motie, maar wellicht niet scherp genoeg. Ik wil onderzoek naar de banden tussen D66 en Dröge & van Drimmelen. Die zijn tamelijk uitgebreid en gaan twintig jaar terug. Het vermoeden bestaat dat heel veel beleid is beïnvloed door die zeer hechte banden, bijvoorbeeld omdat de directeur van het lobbybedrijf mensen selecteerde voor de Kamerfractie of voor de top van die partij, maar het selecteerde ook mensen die actief werden op lokaal niveau, zoals gemeenteraadsleden, wethouders of burgemeesters. Dat is dus heel onduidelijk. We weten niet hoe dat precies zit. We weten niet welk beleid erdoor is veranderd. Ik heb in mijn bijdrage vorige week de casus Felyx hier in Den Haag genoemd …

De voorzitter:

We hoeven het debat niet opnieuw te doen, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar ik wil mevrouw Leijten altijd zo graag helpen.

De voorzitter:

Dat snap ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar zo zijn er dus heel veel onduidelijkheden. De onderzoeksvraag zou moeten zijn: wat zijn die banden en hoe is het beleid van Den Haag maar ook van lokale overheden veranderd of beïnvloed door die hechte banden tussen een politieke partij en een lobbykantoor?

De voorzitter:

Een vervolgvraag tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit opmerkelijk. Ik vind dat je altijd moet kunnen weten hoe beleid tot stand komt. Daarover geen discussie dus. Ik had geluisterd naar de nogal lange motie van de heer Bosma en daarbij bleef bij mij eigenlijk hangen dat hij de Volkskrant citeerde, een krant waarvan de PVV-fractieleider weleens zegt dat die in bepaalde kattenbakken thuishoort.

De heer Martin Bosma (PVV):

In álle kattenbakken.

Mevrouw Leijten (SP):

Of was dat een andere krant? Maar goed …

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de PVV ook als een partij die altijd zegt: parlementariërs horen geen onderzoek te doen naar andere parlementariërs of naar andere politieke partijen. Dat vind ik over het algemeen altijd een hele wijze opmerking, omdat zelfreinigend vermogen en transparantie ook binnen een partij horen te geschieden. Hoe kijkt de PVV daar dan tegenaan? Want ik denk dat het volgende parlementaire onderzoek zich dan zal richten op de besluitvorming en de benoemingen van personen in zijn partij. Moeten wij dan bijvoorbeeld zijn fractievoorzitter, de secretaris van de partij of de heer Bosma zelf gaan horen onder ede namens de Tweede Kamer? Dat lijkt mij toch staatsrechtelijk gezien niet de juiste positie.

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag duidelijk, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak die vergelijking expres met de PVV om die zo scherp mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik kijk dan even naar de heer Bosma, want we kunnen hier natuurlijk ook weer een hele bespiegeling over houden, maar ik vraag hem om die toch een beetje te beperken in de tijd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik zou hier uren over kunnen praten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al. Vandaar mijn oproep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Leijten is van harte welkom om te kijken hoe de besluitvorming in mijn fractie gaat. Die is over het algemeen vrij simpel en overzichtelijk, kan ik u vertellen. De zaak is natuurlijk heel ernstig. Neem het voorbeeld dat ik net noemde. De voorzitter van D66 was tegelijkertijd ook partner en senior adviseur van een lobbykantoor. Dat was mevrouw Van Engelshoven indertijd. Een bedrijf kon dus naar dat lobbykantoor bellen en zeggen: ik heb een probleem; er moet beleid veranderd worden. Daarom bel je tenslotte naar een lobbykantoor. "Nou", zegt de senior advisor mevrouw Van Engelshoven, "dat is goed; dat kost dan zoveel duizend euro". Op dat moment kun je er dus van uitgaan dat de wijziging van beleid die je wil ook meteen een standpuntverandering betekent voor D66, want je kunt niet met je ene pet op zeggen "ja inderdaad, ik vind dat het beleid anders moet" en als D66'er zeggen dat het anders is. Dan heb je dus een ongelofelijke verstrengeling.

De voorzitter:

Ik geef u echt heel kort het woord, maar wil u er ook op wijzen dat deze motie in stemming komt. Volgens mij kan iedereen in de Kamer daar zijn oordeel over uitspreken. Als u echt een verduidelijkingsvraag heeft over deze motie, geef ik u nog de gelegenheid, maar anders zou ik toch dit debat over de motie willen doorverwijzen naar de stemming.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de heer Bosma onderzoek wil doen naar die besluitvorming, of als er wellicht onderzoek wordt gedaan naar de besluitvorming rond wat er is gebeurd in Groningen, dan is dat zuiver. Maar de heer Bosma zegt: we moeten onderzoek doen naar één specifieke partij en de banden daar. Me dunkt dat er nog wel meer partijen zijn die zich in die rij kunnen scharen, maar uiteindelijk hoort het parlement geen onderzoek te doen naar partijen in zijn eigen midden. Ik wil dat toch opgemerkt hebben. Ik weet heel goed dat de heer Bosma stokpaardjes heeft. Dat mag; iedere partij kan stokpaardjes hebben. Maar je moet wel zuiver blijven in de voorstellen die je doet aan de Kamer. Want wij gaan straks allemaal stemmen en dit voorstel is niet zuiver genoeg, maar dan gaat de heer Bosma twitteren: "Zie je wel, D66 mag niet gecontroleerd worden". Niet door het parlement, inderdaad.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. De heer Bosma, kort, mocht u nog iets willen zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Daar ben ik het mee oneens. Mevrouw Leijten stelt dat er andere partijen zijn die in dezelfde rij thuishoren, of hoe ze het ook formuleerde. Er is geen enkel voorbeeld van een politieke partij die zo tot in haar haarvaten met één lobbykantoor verweven is. Ik ga niet uitdagen, maar dat is er niet. Er is geen een-op-eenrelatie waarbij de directeur van het lobbykantoor aanwezig is bij fractievergaderingen van één politieke partij, waarbij de baas van het lobbykantoor de selectie maakt van mensen die in de Kamer komen, waarbij die baas zegt "hé, ik weet nog wel iemand die leider moet worden van D66" of waarbij hij gemeenteraadsleden selecteert ...

De voorzitter:

U heeft volgens mij duidelijk gemaakt dat u achter deze motie staat en waarom, en dat u 'm in stemming brengt. Volgens mij is het aan de Kamer om daar dinsdag over te stemmen. Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie de volgende spreker, de heer Dassen, al klaarstaan. De heer Dassen namens Volt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik heb geen motie over het lobbyregister. In 2021 hebben we als Kamer namelijk al geconcludeerd dat we een lobbyregister naar Iers voorbeeld willen. Gisteren ontvingen collega Omtzigt en ikzelf antwoorden op Kamervragen met de lobbyactiviteiten van Energie-Nederland en een oud-minister. Toen ik die antwoorden aan het lezen was, bleef ik maar denken: wat nou als we een lobbyregister hadden gehad? Dan was namelijk duidelijk geweest waarom de oud-minister van IenW contact had met onze klimaatminister en wat Energie-Nederland precies wilde bereiken. Dan was ook duidelijk geweest welke belangen op welk moment en met welk doel aan tafel hadden gezeten bij deze bewindspersonen. Nu is er een hoop frustratie en een hoop onduidelijkheid. We zijn er maar mee bezig als parlement. Dat kan voorkomen worden. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Heeft zij nu het besluit genomen om de motie niet uit te voeren, of heeft ze nu bepaald dat ze de motie op een later moment gaat uitvoeren? Daar hoor ik graag een reactie op.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister overweegt om het hebben van een gedragscode integriteitsregels voor bewindspersonen te verplichten;

constaterende dat GRECO heeft aanbevolen om een bindende gedragscode in Nederland in te voeren;

overwegende dat een mix tussen harde en zachte maatregelen ter bevordering van integriteit bijdraagt aan een blijvende cultuurverandering;

verzoekt de minister om de verplichting tot het hebben van een gedragscode integriteitsregels voor bewindspersonen wettelijk vast te leggen en een voorstel hiertoe dit kalenderjaar naar de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Omtzigt en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 256 (28844).

De heer Dassen (Volt):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onnodig grote verschillen zitten tussen de regels omtrent lobbyen op rijksniveau en decentrale overheden;

verzoekt de minister om na de gesprekken en in samenspraak met IPO, VNG en Vwvw over het integriteitsbeleid van decentrale overheden, met een plan van aanpak te komen om het integriteitsbeleid binnen bestuurslagen te harmoniseren en te versterken, en hierover voor het einde van dit kalenderjaar aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van Baarle en Bushoff.

Zij krijgt nr. 257 (28844).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen, voor uw inbreng namens Volt. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben best wel een goed debat gehad over "een beetje integer bestaat niet". Toch blijft er eigenlijk heel veel hangen als het gaat om waar we naartoe gaan. Daarom zou ik graag willen dat de minister deze moties ziet als een aanmoediging om op de goede weg die lijkt te zijn ingeslagen stevig door te wandelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een wettelijke basis te creëren voor een "afkoelperiode" voor gewezen bewindspersonen opdat zij gedurende twee jaar niet kunnen lobbyen op het terrein waarvoor zij als bewindspersoon verantwoordelijk waren;

overwegende dat een vorm van een afkoelperiode ook wenselijk is voor Kamerleden;

verzoekt de regering het wetsvoorstel zo vorm te geven dat er ook een afkoelperiode voor Kamerleden wordt bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 258 (28844).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit leg ik in een motie voor om de volgende reden. Op het moment dat het wetsvoorstel hier is — we hebben het al in consultatie kunnen zien — zou je de echte wet- en regelgeving die ziet op Kamerleden en toekomstige functies er in moeten amenderen. De kans op risico's is dan veel groter dan wanneer de minister dat vorm kan geven. De Kamer moet het daar uiteraard mee eens zijn. Maar dat is waarom ik dit nu in een motie doen en niet straks in een amendement. Dit wetsvoorstel is nu namelijk helemaal toegeschreven aan gewezen bewindspersonen, wat Kamerleden evident niet zijn.

De tweede motie is ook een aanmoediging en spreekt voor zich, zeker na de beraadslaging die we hebben gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht om een weerbaarheidsscan die inzicht geeft in de mate waarin het netwerk van politici en bestuurders een potentieel risico vormt op ondermijning en integriteitskwesties;

constaterende dat de weerbaarheidsscan op dit moment wordt aangepast om toe te passen op bestuurders en ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;

verzoekt de regering de weerbaarheidsscan alleen uit te voeren als deze wetenschappelijk gevalideerd is — in zowel de inhoud als omvang en duur van de scan — door de wetenschappers die deze scan hebben ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 259 (28844).

Dank u wel voor uw inbreng namens de SP, mevrouw Leijten. Het wordt nog in de administratie verwerkt. In de tussentijd gaan wij door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot het vorige commissiedebat dat we hadden, kijk ik in dit geval niet terug op een zinvol commissiedebat. In het commissiedebat grossierde de minister in het mededelen dat ze moties van de Kamer niet ging uitvoeren en niet zo ver wilde gaan als de Kamer wil gaan. Dat stelt ondergetekende zeer teleur. Eén onderdeel daarvan was een aangenomen motie van ondergetekende en mevrouw Leijten over het afdwingbaar maken en sanctioneren van de gedragscode voor bewindspersonen. Op dat punt zou ik dan ook graag nog een motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Van Baarle/Leijten (35925-III, nr. 11) over het afdwingbaar maken en sanctioneren van de gedragscode voor bewindspersonen is aangenomen;

constaterende dat de Raad van State concludeert dat er geen constitutioneel beletsel bestaat voor het opnemen van een interne toezichts- en handhavingsmogelijkheid en dat onafhankelijk onderzoek en advisering aan bewindspersonen kan plaatsvinden binnen de ministeriële verantwoordelijkheid;

spreekt uit dat aangenomen Kamermoties dienen te worden uitgevoerd;

verzoekt de regering om een interne toezichts- en handhavingsmogelijkheid te introduceren voor de gedragscode bewindspersonen, waarbinnen onafhankelijk onderzoek en advisering aan bewindspersonen kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Leijten en Dassen.

Zij krijgt nr. 260 (28844).

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben het ook met elkaar gehad over de transparantie van wat bewindspersonen doen. Wij hebben de wens voor een lobbyregister, maar we wensen ook dat de agenda's van bewindspersonen transparanter worden. Er zijn een aantal toezeggingen van de minister geweest die wat ons betreft nog veel te soft zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een Uitvoeringsrichtlijn transparantie agenda's bewindslieden bestaat;

constaterende dat de publicatie van de agenda's van bewindspersonen te wensen overlaat, soms onvolledig is en er in de uitvoeringsrichtlijn mogelijkheden worden geboden voor bewindspersonen om niet te publiceren;

verzoekt de regering om de Uitvoeringsrichtlijn transparantie agenda's bewindslieden aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dassen.

Zij krijgt nr. 261 (28844).

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Baarle, namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff van de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor een goed functionerende democratie is integriteit van het openbaar bestuur van cruciaal belang. Dat betekent dus dat volksvertegenwoordigers en ambtenaren niet voor zichzelf, maar voor het algemeen belang moeten werken. Volgens mij hebben we daar best een goed debat over gehad, want het schort daar soms nog aan en we willen met z'n allen dat de integriteit van het openbaar bestuur beter wordt. Volgens mij geeft deze minister ook wel op een aantal punten aan dat ze daar echt vaart in wil maken en echt verbeteringen in aan wil brengen. Dat is volgens mij goed.

Er bleven naar aanleiding van het debat nog wel twee punten over. Het ene punt ging over het lobbyregister. Daar stelde mijn collega de heer Dassen al een goede vraag over. Wordt de wens van de Kamer nou definitief door de minister naast zich neergelegd of wordt die op een later moment nog uitgevoerd? Mijn aansporing aan de minister zou zijn om alsnog te kijken of tegemoetgekomen kan worden aan de wens van de Kamer tot het oprichten van een lobbyregister. Want de beantwoording van de minister waarom we dat niet zouden moeten willen, was voor de PvdA toch niet echt overtuigend. Het zou niet kunnen. In andere landen kan het wel! "We gaan de agenda's van ministers openbaar maken; dat is ook al belangrijk." Ja, maar een lobbyregister voegt nog wel degelijk iets verder toe. De aansporing van de PvdA zou dus zijn: kom toch met dat lobbyregister. Dat is één.

Tot slot en ten tweede. Hier heb ik ook al eerder een aantal Kamervragen over gesteld en hier ging het in het debat ook over. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het voor de regels ten aanzien van integriteit voor het openbaar bestuur uitmaakt of je in Groningen of in Gelderland woont. Het is dus logisch dat die eenduidig zijn en gewoon geharmoniseerd worden. Daarom dien ik graag de motie van de heer Dassen die daarop toeziet, mede in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens de PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag terugkomen op het punt van het lobbyregister. Ik voeg mij dan maar in het koor van mensen die dat aanmoedigen. Want de minister heeft zich volgens mij op het volgende standpunt gesteld: hiermee voer ik de motie uit, want de agenda van bewindspersonen openbaar maken is een vorm van het lobbyregister. Ik denk dat ze daarmee een grote verantwoordelijkheid op haar schouders laadt, want ik denk dat er nog wel wat dingen moeten gebeuren voordat het aan dat doel kan beantwoorden. Ik heb er daar een paar van genoemd in het debat. Eén: de reikwijdte, want daar moeten dan ook ambtenaren onder vallen, volgens mij. Twee: de mate van detail waarin die afspraken worden beschreven, want die zijn nu vaak nog te algemeen. Drie: de uitzonderingsgronden; die zijn nu nog wat ruim. Vier: de naleving ervan; dat heeft de minister zelf ook onderkend.

Daarnaast zijn er volgens mij dan een aantal sloten op de deur nodig. Eén: een lobbyparagraaf, niet alleen maar voor wetgeving, maar ook voor beleid. Het gaat om een lobbyparagraaf die dan ook die functie vervult en die niet alleen maar zegt: we hebben met deze organisatie en met deze organisatie gesproken. Ten tweede: de evaluatie. De minister heeft toegezegd voor de zomer een opzet naar de Kamer te sturen. Dank voor die toezegging, maar ik denk dat het heel belangrijk is om te weten wie dat gaat doen en hoe dat gaat gebeuren. Dat hoeft niet nu beantwoord te worden, maar dat is volgens mij wel een toetssteen voor dat moment. Ten derde zou het wat mij betreft goed zijn om niet af te wachten of die evaluatie positief of negatief is, maar om parallel al harder na te denken over het alternatief; de minister heeft in het debat gezegd dat dat in het vooruitzicht moet worden gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng namens D66. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het lobbyregister moet er gewoon komen. Er ligt een aangenomen motie, gesteund door het CDA, D66 en de ChristenUnie, toen Hoekstra, Kaag en alle anderen nog in de Kamer zaten, om een lobbyregister op te richten. Voer die motie gewoon uit!

Gisteren kreeg ik samen met collega Dassen inderdaad een bizarre brief, want mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een lobbyverbod. Daarin stond: "De communicatie van mevrouw Van Nieuwenhuizen wordt niet gezien als directe input van mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar als standpunt van Energie-Nederland." Er is een lobbyverbod voor mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar geen lobbyverbod voor Energie-Nederland. Als u het zo doet, mag iedereen altijd lobbyen. Ik zeg tegen de minister: trek alsjeblieft de antwoorden op deze Kamervragen in of kom met verbeterde antwoorden. Dit is lachwekkend.

Het bijhouden van die agenda werkt natuurlijk niet, want twee ministers gingen naar de Bilderbergconferentie. Ik denk niet dat er op die Bilderbergconferentie allerlei complotten gesmeed worden, maar er zitten daar verrekte veel CEO's aan tafel en er staat geen enkele ontmoeting met een CEO in de lijst. Daar zijn gewoon bilateralen. Daar kan over gezegd worden wat de lobby is; dat is helemaal geen probleem. Ondertussen weten we dat minister-president Rutte Shell 150 miljoen extra toespeelt met waterstof, dat hij de afschaffing van de dividendbelasting al een keer met Shell en Unilever geregeld heeft, dat Uber contact had met de premier en zo kan ik nog wel even doorgaan. Niets van dat alles heeft ooit de agenda gehaald en heeft ooit ergens gestaan. Dus alstublieft, wees eerlijk en zet een fatsoenlijk lobbyregister op, zeg ik tegen de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang zij nodig heeft. Ik schors de vergadering voor twaalf minuten.

De vergadering wordt van 19.42 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 9 mei. We hebben net de eerste termijn van zijde van de Kamer gehad. Voordat iedereen enthousiast opveert: er is overigens ook maar één termijn. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de openstaande vragen en appreciatie van de moties door de minister van Binnenlandse Zaken, die ik daartoe het woord geef.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng, ook tijdens het debat. Het is heel goed dat we met elkaar zo indringend over integriteit in het openbaar bestuur spreken, omdat dit ook echt een van de bouwstenen is van het vertrouwen in het openbaar bestuur.

Ik pak de moties die aan mij gericht zijn erbij. De motie op stuk nr. 256 is van de heren Dassen, Omtzigt en Van Baarle, en gaat over de verplichting tot het hebben van een gedragscode integriteitsregels voor bewindspersonen wettelijk vast te leggen en hiervoor een voorstel voor te leggen. Deze motie geef ik oordeel Kamer en ik zal bekijken of het bijvoorbeeld passend is om dit op te nemen in het wetsvoorstel gewezen bewindspersonen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 256 krijgt dus oordeel Kamer. En dan ook nog even voor de verslaglegging: het klopt inderdaad dat de motie op stuk nr. 255 niet aan u, maar aan het Presidium gericht is. Daar hoeven we dus geen oordeel aan te geven. Die geleiden we door. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 257.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 257. Ik herken op zich helemaal de richting van de heren Dassen, Van Baarle en Bushoff. Je wilt inderdaad dat het integriteitsbeleid van het Rijk, en van gemeenten en provincies gelijkgerichtheid heeft. Aan de andere kant is het ook zo dat het bijvoorbeeld op een aantal punten bij gemeenten en provincies echt anders geregeld is dan bij het Rijk. Ik kan 'm dus oordeel Kamer geven, maar dan wil ik de leden wel vragen om ervan te maken: binnen bestuurslagen zo nodig te harmoniseren en te versterken. Het gaat dus om "zo nodig". Ook gezien de autonomie ga ik gemeenten en provincies niet bepaalde zaken opleggen, maar ik snap de intentie van de motie wel.

De voorzitter:

Meneer Dassen als indiener.

De heer Dassen (Volt):

Dat is ook de intentie van de motie, dus als de minister er op die manier uitvoering aan geeft, ben ik helemaal akkoord.

Minister Bruins Slot:

Mijn verzoek is of de heer Dassen dan aan het dictum van de motie "zo nodig" wil toevoegen. Dat zou ik prettig vinden. Dan wordt het dus: "bestuurslagen zo nodig te harmoniseren en te versterken".

De voorzitter:

Ik zie de heer Dassen instemmend knikken. Dan zien wij een gewijzigde motie tegemoet en die gewijzigde motie krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:

Dan kom ik op de moties van mevrouw Leijten. Wat ik waardeer — we hebben het heel erg over bewindspersonen gehad — is dat mevrouw Leijten nu eigenlijk aangeeft: ik denk ook na over wat wij als Kamerleden zouden moeten doen. De voorzitter snapt wellicht dat ik altijd wat terughoudender ben ten aanzien van integriteitsregels voor Kamerleden, omdat een Kamerlid natuurlijk zonder last hier in de Kamer zit en de Tweede Kamer praktisch gezien eigenlijk ook gewoon mijn baas is. Ik wil over deze moties zeggen dat ik me aan de ene kant goed zou kunnen indenken dat de Kamer gaat nadenken over de vraag of dit rond de integriteit van Kamerleden wel of niet van meerwaarde is. De andere kant is dat er wel echt een verschil is tussen ministers en Kamerleden. Waar zit 'm dat precies in? De portefeuille, het beleidsterrein, van een Kamerlid is minder precies af te bakenen dan die van een bewindspersoon. Door keuze van de fractie of door de grootte van de fractie komt het bij sommige Kamerleden voor dat ze in alle onderdelen van dit huis zitten en over alles mee debatteren. Dat zou eigenlijk betekenen dat als een Kamerlid hier een periode gefunctioneerd heeft en daarna weer wil solliciteren om ergens anders in de samenleving dienstbaar te kunnen zijn, het dan echt best wel ingewikkeld kan worden om weer gewoon goed aan de slag te gaan. Er zitten dus twee kanten aan. Ik wil 'm oordeel Kamer geven, omdat ik vind dat de afweging ook bij de Kamer ligt. Ik wil de twee kanten dus eigenlijk wel goed schetsen.

De voorzitter:

Dus ze krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:

Het is aan Kamerleden zelf om hierover te beslissen.

De voorzitter:

Dat deel ik ook, maar goed, de motie is wel ingediend en is gericht aan u. Mevrouw Leijten, wilt u daar nog iets aan toevoegen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het fijn dat de minister eigenlijk met oordeel Kamer aangeeft dat als de Kamer dit over zichzelf besluit, zij bereid is dit bij dat wetsvoorstel te doen. Waarvoor dank. Maar nou wil ik toch voor dit moment wel gebruikmaken van de kanttekeningen die de minister plaatst. Natuurlijk, die kanttekeningen zijn er, maar tegelijkertijd hebben wij gezien — we zien dat vaak en hebben er ook discussies over, bijvoorbeeld over de Kamerpas — dat ook Kamerleden met de kennis en het netwerk dat ze hebben, in de functie van lobbyist soms dingen doen waarvan we allemaal zeggen: hmm … En dat is nou precies wat ik graag bij zo'n wetsvoorstel zou willen kunnen behandelen. Of de Kamer 'm aanneemt, is echt aan de Kamer, dus daar hoeft de minister niet op te reageren. Maar dit is waarom ik 'm hier neerleg. Ik hoop dat de fracties dat ook meewegen in hun afweging. We kunnen altijd nog bij de wetsbehandeling met mitsen en maren komen en bekijken hoe het wel en niet moet, maar als we het helemaal niet hebben beschouwd — gezien het andere besluit — dan missen we de mogelijkheid om het bij dit wetsvoorstel te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toevoeging.

Minister Bruins Slot:

Ik heb nog wel één aanvulling. Mocht de Kamer beslissen om hier in meerderheid voor te gaan, dan betekent dat wel dat dat het wetsvoorstel gewezen bewindspersonen gaat vertragen.

De voorzitter:

Dat is een terechte toevoeging. Dan de motie op stuk nr. 259.

Minister Bruins Slot:

De weerbaarheidsscan. Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens dat zo'n scan geen zin heeft als die niet wetenschappelijk gevalideerd is. Maar er is één ding aan deze motie, namelijk dat ik een aanbesteding moet doen omdat het bedrag hoger is dan — uit mijn hoofd gezegd — €33.000. Hier staat "door de wetenschappers die deze scan hebben ontwikkeld". Maar dat kan ik niet toezeggen, want dat zou betekenen dat ik van iets wat ik moet aanbesteden al zeg dat ik het toewijs aan iemand, terwijl ik de plicht heb om een aanbesteding te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zal ongetwijfeld een ongelukkige formulering van mijn kant zijn als de minister hem zo leest, want dit is niet mijn bedoeling. Wat ik wil is dat er wetenschappelijke validering plaatsvindt door de wetenschappers die hem hebben opgezet. Het meest wenselijk zou ik het vinden als zij ook het onderzoek doen. Maar ik snap dat je dat niet op voorhand kan zeggen. Nu vindt er een aanpassing van de methode plaats, zodat die toegepast kan worden op het onderzoek binnen Binnenlandse Zakendat we hebben afgesproken. Ik zou willen dat de wetenschappers zeggen dat die scan zowel qua omvang, inhoud als duur de toets van de wetenschap kan doorstaan. Of ze het ook uitvoeren, is dan afhankelijk van een aanbesteding. Snapt de minister wat ik bedoel?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Bruins Slot:

Mijn verzoek is wel of de laatste zin — "door de wetenschappers die deze scan hebben ontwikkeld" — toch uit het dictum kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wie anders dan deze wetenschappers kan deze weerbaarheidsscan wetenschappelijk valideren? Daar wil ik wel zekerheid over. Ik wil geen licht hebben tussen ... Straks krijgen we een wetenschappelijke validatie door een andere wetenschapper, die geen kennis had van de weerbaarheidsscan. Ik wil niet in die discussie belanden. Snapt u? Ik wil dat we straks een onderzoek hebben waarover geen discussie plaatsvindt. De SP is echt van mening dat het niet moet worden gedaan als er discussie kan plaatsvinden. Dan is het namelijk niks waard.

Minister Bruins Slot:

Dat deel ik met mevrouw Leijten, maar ook voor wetenschappelijke validatie moet je betalen en dat gaat ook boven een bepaald bedrag. Dus ik moet gewoon aanbesteden. Maar ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het geen zin heeft als je er discussie over hebt, want het is om van te leren. Ik vond, en vind het nog steeds, een goed idee van mevrouw Leijten om dat inzicht voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je zo'n weerbaarheidsscan gaat doen en de wetenschappelijke validatie van de scan al aanbesteed moet worden, zitten we volgens mij in een eindeloos moeras. Volgens mij zitten we dan echt om elkaar heen te praten. Volgens mij ben je dan echt iets anders aan het ontwikkelen, wat er al is, want zo'n scan is er al voor lokale politici en lokale bestuurders. Er is zelfs een toets voor kandidaten op lokaal niveau. Die is gewoon ontwikkeld. Als je die doorontwikkelt en de wetenschappelijke validatie komt boven de aanbestedingsgrens, ben je volgens mij met iets heel anders bezig dan wat de bedoeling is. Hebben we het dan nog wel over hetzelfde? Dat zou ik willen vragen aan de minister. De minister weet hoe de SP erin staat; dat heb ik al eindeloos gezegd. Dus ik laat het hier ook bij. Wat we willen is helder. We willen die weerbaarheidsscan, zonder straks een discussie of die de toets wel of niet kan doorstaan.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is waar deze motie voor is.

Minister Bruins Slot:

Ik zou het eigenlijk echt heel fijn vinden als het onder het aanbestedingsbedrag kan, want dan heb ik geen probleem meer. Het beeld is nu alleen dat het waarschijnlijk meer kost dan dat, en dan zit ik aan die regels vast. Als het daaronder zit, is voor mij het hele probleem opgelost. Dan kan ik gewoon gericht doen wat logisch is. Maar klaarblijkelijk heb ik tot nu toe het beeld dat het iets meer dan dat is. We verschillen dus niet, maar ik zit gewoon aan het bedrag vast.

De voorzitter:

En dan komt u uiteindelijk tot welk oordeel over deze motie?

Minister Bruins Slot:

Het oordeel is oordeel Kamer, met de volgende kanttekening voor mevrouw Leijten. Het zou fantastisch zijn als het onder de aanbestedingsdrempel kan, maar als zo'n validatie uitvoeren boven de aanbestedingsdrempel komt, ben ik gewoon gedwongen tot een aanbesteding.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar mevrouw Leijten na deze toelichting.

Minister Bruins Slot:

Misschien kan ze daar iets in het dictum over opnemen.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat we de discussie over het dictum weer doen. We hebben die discussie net gehad. Volgens mij is mevrouw Leijten er helder over geweest dat ze daarvoor eigenlijk geen ruimte ziet. De minister hoor ik zeggen, als ik het nog even mag afmaken ...

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, voorzitter. Een gemiddeld iemand die hier in de schoonmaak of de beveiliging werkt, is blij met jaarlijks zo'n bedrag om te verdienen. Ik kan er bijna met mijn pet niet bij dat een wetenschappelijke validatie van een vragenlijst en een aanpak zoveel geld zou kosten. Ik heb het idee dat er op de letter en de inhoud verschrikkelijk gefrustreerd wordt. Ik wil dat niet richten op deze minister, maar de weerbaarheidsscan zouden we doen; we zagen allemaal in dat dat een goed idee was. Daar gaat het om. Ik wil straks geen weerbaarheidsscan hebben waarvan anderen zeggen: het is niks waard, want de vragenlijst is te kort en de duur van het onderzoek is te beperkt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. U heeft daar voldoende ruimte voor gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Precies.

De voorzitter:

U gaat uw motie dus niet aanpassen. Gelet daarop kijk ik nog één keer naar de minister.

Minister Bruins Slot:

Ik zoek eigenlijk ... Ik deel de intentie, dus daar zit het 'm niet in. Ik vind het ook vervelend dat mevrouw Leijten zoiets heeft van: dit voelt niet goed. Mijn intentie is gewoon om dit te doen. Maar het moet alleen wel netjes volgens de regels gebeuren. Ik weet niet precies hoeveel die wetenschappelijke validatie kost. Ik weet niet of ik daar op een nette manier navraag naar kan doen en of ik dat mevrouw Leijten nog kan doen toekomen, zodat zij dat ook gewoon weet. Ik ben dus even op weg naar een tussenpad, omdat ik het verschil tussen onze intenties niet zie. De stemming is dinsdag. Ik ga bekijken of er voor die tijd een mouw aan te passen is. Voor nu is het dan ontraden, maar ik ga wel even kijken.

De voorzitter:

Dan noteren we voor nu ontraden. Volgens mij is er geen discussie op het moment dat het onder de aanbestedingsgrens is en kan het alleen een probleem zijn, mocht het erboven zijn. We krijgen daar nog een brief over.

Minister Bruins Slot:

Dat is zo. Het gaat dan om de wetenschappelijke validatie.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar motie op stuk nr. 260.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Deze motie gaat over interne toezichts- en handhavingsmogelijkheden. Ik heb tijdens het debat uitgelegd dat dat voor mij de vertrouwenspersoon is die we voor de minsterraad gaan instellen. Het lid Van Baarle, mevrouw Leijten en de heer Dassen hebben duidelijk aangegeven dat dat voor hen niet ver genoeg gaat. Dit is wel mijn voorstel, dus daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 260: ontraden. Dan gaan we verder met motie op stuk nr. 261.

Minister Bruins Slot:

Dat is de motie over de uitvoeringsrichtlijn transparantie agenda's bewindspersonen, ingediend door de heer Van Baarle en de heer Dassen. Dit komt overeen met het feit dat ik een evaluatie ga doen om te bekijken of de uitvoeringsrichtlijn voldoet en ook goed wordt nageleefd. Dit ga ik al tijdig doen om het zo maar te zeggen, dus mijn voorstel aan de heer Van Baarle is om de motie aan te houden en te kijken of ik het op een goede manier uitvoer.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de indiener. Hij schudt nee. Dan vraag ik even wat het oordeel wordt van de minister.

Minister Bruins Slot:

Ik heb toegezegd dat ik 'm ga evalueren en dat ik ga kijken of de uitvoeringslijn aangescherpt moet worden. Daar kan een ja of een nee uitkomen. In die zin is de motie dan overbodig en zou ik 'm ontraden. De vraag is of ik het goed ga doen en daar kan de heer Van Baarle wel iets van vinden.

De voorzitter:

Dan noteren we ontraden, maar ik zie de heer Van Baarle opveren. Ik geef hem nog het woord voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij is de motie niet zozeer overbodig. De minister geeft aan eerst te willen evalueren, voordat zij de vraag met ja of nee beantwoordt. Ik vind dat we nu al kunnen constateren dat we die vraag met ja moeten beantwoorden en dat het nu niet hard genoeg is. Op grond daarvan gaat de minister de motie ontraden, dat begrijp ik.

Minister Bruins Slot:

Dan is het helder. Daar zit het verschil tussen.

De voorzitter:

Dan noteren we de motie op stuk nr. 261: ontraden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het was een goed debat, aan de ene kant. Aan de andere kant was de Kamer ook gewoon scherp en kritisch naar mij toe als het gaat om het lobbyregister; dat was mij overduidelijk. Natuurlijk, dat snap ik ook. Ik snap het, omdat de Kamer er ook een bepaalde gedachte achter heeft. Die gedachte heb ik ook. Aan de andere kant zie ik wel dat er sinds iets meer dan een jaar een wetsvoorstel Regels gewezen bewindspersonen ligt, dat er een gedragscode ligt, dat er een wettelijk lobbyverbod komt, dat er op dit moment, voor het eerst in twintig jaar, een nota integriteit openbaar bestuur ligt, waarbij al het integriteitsbeleid is doorgelicht en waarbij aanvullende voorstellen niet alleen centraal, maar ook decentraal worden gedaan om het integriteitsbeleid te versterken. We gaan ook wettelijk vastleggen dat er een risicoanalyse komt voor elke wethouder, elke gedeputeerde in Nederland die een nieuwe functie krijgt, zodat het beter gebeurt dan tot nu toe.

Ik heb inmiddels ook een voorstel voor wijziging van de ambtseed gedaan, ook na goede voorstellen van de Kamer om dat scherper neer te zetten, namelijk dat je in dienst bent van de samenleving, voor het algemeen belang. Openheid is hierbij een van de doelstellingen als ambtenaar in plaats van de oude ambtseed waarin vooral geheimhouding centraal stond.

Tegelijkertijd snap ik ook dat de Kamer zegt: dat lobbyregister zien we anders. Voor mij is de motie de invulling van het lobbyregister op basis van de openbare agenda's en op basis van de lobbyparagrafen. Dat is niet over één nacht ijs gegaan. Ik heb een wetenschappelijk onderzoek laten doen door prof. Braun om een reactie te krijgen op de vraagstelling: hoe moet ik een lobbyregister gaan invoeren? Ik heb niet gevraagd óf ik een lobbyregister moet invoeren, maar hóé ik dat moet doen. Dat is onder andere haar antwoord geweest. Ik ben dus niet tegen een lobbyregister. Ik ben eerst nu aan zet om datgene te doen wat prof. Braun in haar studie aangeeft. Tegelijkertijd zie ik ook dat het alleen maar werkt als die openbare agenda's helemaal op orde zijn, als de lobbyparagrafen ook breed worden uitgevoerd. Ik merk ook aan de Kamer dat er op een aantal punten nog vragen zijn en dat er nog onduidelijkheden of andere opvattingen zijn. Zo stelt de heer Sneller op het gebied van ambtenaren ook nog nieuwe vragen.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg mij te kijken naar een aantal elementen met de vraag of ik die goed genoeg ga uitvoeren: ga je ook openbare agenda's voor ambtenaren doen? Wat wil je verder aan de naleving doen? Mijn voorstel zou zijn dat ik een aanvullende brief aan de Kamer ga sturen. Dat geeft de Kamer nog een keer de gelegenheid om de verschillende argumentaties te wegen en zich daarna een oordeel te vormen. In de goede manier waarop wij bij veel onderwerpen nu samenwerken, wil ik hierop nog een verdiepingsslag maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Dassen, Volt, en dan mevrouw Leijten. Ik verzoek alle woordvoerders en de minister om kort te zijn in de vragen en de antwoorden, ook gelet op de tijd. We hebben hierna nog een wetsbehandeling en daar wil ik ook ruimte voor geven.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou van de minister een heel duidelijk antwoord willen hebben op de vraag of zij de motie, die door de Kamer is aangenomen met een tegenstem van de VVD en de Groep Van Haga, gaat uitvoeren? Of gaat zij iets anders doen?

Minister Bruins Slot:

Het verzoek in de motie betreft een lobbyregister. Daarvoor heb ik een wetenschappelijk onderzoek laten uitvoeren door prof. Braun. Als een van de oplossingsrichtingen heeft zij het openbaar maken van de agenda's en de lobbyparagrafen gegeven. Dat doe ik. De verwijzing van de heer Dassen in de motie betreft bijvoorbeeld het Iers lobbyregister. Als de heer Dassen vraagt of ik dat naar de letter van de wet doe, is het antwoord: nee. Zoals de heer Dassen ook weet, ziet het Iers lobbyregister ook op parlementsleden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De motie bepleit een verplicht lobbyregister voor bewindspersonen en de ambtelijke top. Dat is wat er gevraagd wordt, gekoppeld aan een effectief en onafhankelijk toezichts- en handhavingsmechanisme. Inderdaad is dat naar het voorbeeld van het Iers lobbyregister. Het onderzoek van prof. Braun heeft vier richtingen aangegeven. Het Iers lobbyregister zou volgens mij tussen de derde en de vierde richting zitten. Dat is de keuze die de Kamer heel duidelijk heeft meegegeven. Ik concludeer dat de minister geen uitvoering geeft aan de motie, maar ik ben wel benieuwd naar de brief die zij wil sturen. Ik vraag haar om in die brief stapsgewijs in te gaan op hoe zij meent dat deze motie wel uitgevoerd wordt. Waar zitten de tekortkomingen en hoe gaat zij die aanpakken?

Minister Bruins Slot:

In die zin heb ik natuurlijk eerder ook in het debat aangegeven dat op basis van het onderzoek Braun aangeeft dat in het Ierse lobbyregister een aantal elementen zitten die minder effectief zijn en minder werken. Ik zal dat in de brief verder toelichten. Daarom is mijn huidige antwoord dat ik het niet naar de letter van de hele motie doe, maar wel naar de geest van de motie. Wat zowel de Kamer als ik willen, is meer duidelijkheid en transparantie in de contacten tussen bijvoorbeeld bewindspersonen en alle mensen waar bewindspersonen contact mee hebben.

De voorzitter:

Ik geef de heer Dassen nog heel kort het woord, omdat hij nog niet eerder in dit debat het woord heeft gevoerd en het een belangrijk onderwerp is. Maar er zit ook veel herhaling in van het vorige debat en er komt nog een brief. Het is een tweeminutendebat, wat een afsluiting is van een eerder debat. Ik geef u nog kort de gelegenheid om een verduidelijkingsvraag te stellen.

De heer Dassen (Volt):

Kort, voorzitter. Eén: is de minister akkoord met de toezegging waar ik naar vroeg? En heel kort een vervolgvraag. Ik zou graag willen weten waar precies het advies van Braun staat dat dit de beste manier is, want ik interpreteer dat heel anders. Ik zou graag die informatie van de minister ontvangen.

Minister Bruins Slot:

Ik zou op het aspect van het Ierse lobbyregister ingaan, wel of niet een toezicht- en handhavingsmechanisme, en wat een beste of betere oplossing is.

De voorzitter:

We zullen de Handelingen aan de minister doen toekomen met het specifieke verzoek van de heer Dassen.

Minister Bruins Slot:

Waar staat — ik ga het even keurig herhalen — dat mevrouw Braun zegt dat dit een oplossing is. Dat is wat de heer Dassen zei en zo bedoelde ik het ook.

De voorzitter:

Als u nog een termijn heeft, kunnen we dat als Kamer ook volgen.

Minister Bruins Slot:

Ik heb tijdens het debat heel goed gemerkt dat de Kamer hier nadrukkelijk een opvatting over heeft — dat heeft de Kamer over alle dingen — en hier echt veel belang aan hecht. Ik wil de brief hier voor de zomer hebben liggen zodat de Kamer verder het gesprek met mij kan voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten. Ik heb u in eerdere interrupties best wat gelegenheid gegeven om uw punt ruim te maken en verzoek u om nu toch wat korter te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou volgens mij goed zijn als de minister duidelijkheid geeft over waar de motie precies staat. In de brief zei ze "ik kies er nu niet voor om de motie te volgen, maar andere die leiden tot dezelfde uitkomst". Daar kunnen we heel lang over praten en dat hebben we ook gedaan. Maar wat doet de minister nou precies met de motie? Is die naar haar mening uitgevoerd of legt ze die naar haar mening op die manier naast zich neer? En met welk ministerraadsbesluit dan? Dat is denk ik ook goed om te formuleren. De minister weet denk ik wel wat ik daarmee bedoel. Ze heeft een brief toegezegd, waarvoor dank, en dan lezen we het daarin.

De voorzitter:

Dank u wel. Het zou inderdaad fijn zijn als de minister daar helderheid over kan geven, want zoals u merkt, is daar onduidelijkheid over bij in ieder geval een deel van de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Zo was het debat op dat punt ook. Daarom vind ik het van belang om dit zorgvuldig te vervolgen.

Er was nog één punt van de heer Omtzigt. Ik heb het ook gezien en ik ga dit punt in het wetsvoorstel oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u voor uw beantwoording. Daarmee zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 9 mei.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Ik schors voor vijf minuten zodat de volgende deelnemers en indieners de gelegenheid hebben om te komen aanschuiven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.