20 Europese top van 23 en 24 maart 2023

Europese top van 23 en 24 maart 2023

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ik heb zelden zo veel vragen gekregen. Er is dus ontzettend veel te antwoorden. We gaan maar eens kijken hoe we hierdoorheen komen. Ik wil uiteraard beginnen met Oekraïne. Dat is ook veruit de grootste stapel vragen. Daarna komt alles wat te maken heeft met concurrentie, open strategische autonomie en allemaal van dat soort dingen. Dan volgen migratie, handel, energie en klimaat — die twee horen bij elkaar — landbouw, en allerlei internationale onderwerpen van Nagorno-Karabach tot en met Israël en uiteraard alles daartussenin. Tot slot volgen een paar restvragen over imvo, de bankenunie, de digitale euro, gemeenschappelijke schulduitgifte en de 35 miljoen voor een EU-campagne.

Voorzitter. Ik begin dus met Oekraïne. Ook daar doe ik even rijp en groen door elkaar, want het was heel veel. Ik ga dus niet proberen dat mooi op te bouwen, maar ik probeer zo veel mogelijk vragen te beantwoorden en meteen te starten met de wapenleveranties en de positie van Zwitserland. Zoals u weet, onderschrijft het kabinet het belang van wapenleveranties. Oekraïne heeft die steun nodig. We zijn in gesprek met partners en met derde landen over de mogelijkheden om die steun op te schroeven. Die contacten zijn er ook met Zwitserland. Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft uw Kamer vorige week ook bericht over zijn contacten met zijn collega Cassis, lid van de Zwitserse Bondsraad, de Zwitserse regering. Hierbij is in bredere zin diversificatie van belang. Daar wordt ook in Brussel over gesproken. We hebben zelf immers ook te maken met een afhankelijkheid ten aanzien van Zwitsers materieel, bijvoorbeeld waar het munitie en bepaalde pantservoertuigen, de CV90's, betreft. Wij voorzien de eerste batches Leopardtanks, Leopard 1, vanaf de zomer. Ze moeten nu eerst operationeel worden gemaakt. Voor de Leopards 2 geldt dat Nederland onderdeel is van de tankcoalitie in de zin dat we trainen en spullen leveren. Worden er ook door Nederland geleasete Leopards 2 geleverd? Thans nog niet, maar als dat helpt, doen we dat wel.

F-16's leveren moet natuurlijk met een bredere coalitie. Ik ben het ook met Sjoerdsma en anderen eens dat we de steun vanuit het Westen moeten voorzetten en opschalen, waarbij we niks uitsluiten en ook F-16's niet op voorhand controversieel verklaren. We bekijken dus samen met partners alle mogelijkheden. Daarover zijn we voortdurend in gesprek. Maar voordat je daarin een volgende stap kunt zetten, moet er wel iets van een bredere coalitie zijn. Op dit moment wordt er achter de schermen gewerkt om te bekijken wat er wel of niet mogelijk is, maar het is nog niet zover dat we daarover mededelingen kunnen doen.

De berichten over vermeende Chinese wapenleveranties zijn natuurlijk zorgelijk. Deze zijn niet bevestigd. We dringen er bij China bilateraal en internationaal op aan om Rusland niet te steunen in de oorlog. Deze ontwikkeling bespreken we ook met partners. Ik wil niet speculeren over eventuele stappen.

Dan zeg ik over de munitievoorstellen: de HV heeft voorgesteld om via drie sporen te werken. Dat is ten eerste 1 miljard vanuit de EPF, de Europese Peace Facility, om lidstaten te compenseren voor de munitie die zij aan Oekraïne leveren uit eigen voorraad. Ten tweede is dat nog eens 1 miljard om lidstaten te compenseren voor nieuwe munitiebestellingen via de Europese defensie-industrie om deze vervolgens aan Oekraïne te leveren. Ten slotte zal de Commissie de Europese defensie-industrie ondersteunen bij het wegnemen van knelpunten, zodat de productiecapaciteit kan worden opgeschroefd.

Er is inderdaad discussie geweest, en die is er eigenlijk nog steeds wel, over het mogelijk maken van aanbesteding buiten Europa. Daarover was geen consensus. Het is wel mogelijk om via spoor 1 munitie te leveren die haar oorsprong heeft in derde landen. Het staat landen natuurlijk vrij om te kopen waar ze willen, maar in het geval van spoor 2 komt er dan geen EPF-steun. Dat is uiteindelijk gewoon de situatie. We hebben daar wel voor gestreden, maar dat is dus niet gelukt op dit moment. De HV heeft de RBZ verzekerd dat dit geen precedentwerking heeft. Het gaat hierbij ook om snelheid en daarom zijn Hoekstra en Ollongren, de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, uiteindelijk akkoord gegaan. Als het gaat om eigen voorraden, maakt Nederland gebruik van de reeds bestaande raamcontracten. Dan gaan we niet aanbesteden via de Europese aanbesteding. Maar in algemene zin wordt voor levering aan Oekraïne zeker ook actief gezocht naar Europese mogelijkheden.

De omvang van de EPF is zo langzamerhand uitgeput. In december is afgesproken om deze met 2 miljard aan te vullen en dan te kijken wat nodig is. De EDEO, de Europese diplomaten, heeft een voorstel gedaan voor een ophoging met nog eens 3,5 miljard om de kosten te dekken voor 2024 tot en met 2027. Dat zijn de geschatte uitgaven voor lopende EU-missies en -operaties, militaire steun aan Oekraïne, en steun aan de Afrikaanse Unie en andere partners in de wereld. Wij steunen die ophoging, maar we zullen de Kamer daar nog apart over informeren.

Dan de controle over de EPF. De besluitvorming over EPF-activiteiten verloopt op basis van een voorstel van uiteraard de Hoge Vertegenwoordiger of een of meerdere lidstaten. Dat kan via het PSC, het Politiek en Veiligheidscomité, op ambassadeursniveau, maar ook op basis van input en advies vanuit de politiek-militaire groep, het EU Militair Comité en de betreffende regionale werkgroepen. De Raadsbesluiten worden aangenomen door de Raad op basis van unanimiteit. Daar zitten we dus allemaal bij.

Dan transparantie. In lijn met de motie-Van Dijk — ik neem aan dat die van Jasper van Dijk was — zullen we ons inzetten voor transparantie van de EPF. We zullen onderzoeken of de manier waarop het externe toezicht op de EPF is georganiseerd kan worden heroverwogen. Daar is wel unanimiteit voor nodig onder de lidstaten. Daar wordt u nog apart over geïnformeerd door minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken.

Dan de capaciteit ten aanzien van sanctielijsten en om de verschillen op dat punt weg te werken. Nederland loopt in de EU inderdaad voorop op het gebied van sancties door een grote capaciteit. EU-sancties zijn op dit moment zeker zo ambitieus als die van de VS en het VK, maar zien er niet altijd precies hetzelfde uit. De Europese Unie heeft bijvoorbeeld meer handelssancties dan de Verenigde Staten, omdat we simpelweg meer handelsbetrekkingen hebben met Rusland. Het gaat daarnaast ook om een verschil in de juridische vereisten om mensen op de lijst zetten. Die zijn nou eenmaal strenger in de Europese Unie dan in de Verenigde Staten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren bij de Raad Buitenlandse Zaken wederom gepleit voor harmonisatie van sanctielijsten. Dat krijgt u ook nog te zien in het verslag van de RBZ. Het is belangrijk dat er in de EU meer capaciteit komt op het gebied van sancties. Daar pleiten we ook voor in onze antiomzeilingsagenda. Het lijkt me niet verstandig dat Nederland bilateraal capaciteit gaat aanbieden. Dat moeten we echt Europees regelen met elkaar.

Dan de vraag hoe we druk blijven houden op kandidaat-lidstaten Servië en Turkije om sanctieomzeiling tegen te gaan. Het tegengaan van omzeiling heeft absoluut de prioriteit. Nederland heeft daar ook belangrijke voorstellen voor gedaan. De heer Van Wijngaarden verwees daar al naar. Het gaat daarbij om een versterkte analyse op EU-niveau om gezamenlijk optreden mogelijk te maken, in eerste instantie via diplomatieke outreach, maar als die niets oplevert, dan zijn sancties natuurlijk een optie. De nieuwe sanctiegezant van de Commissie heeft een belangrijke rol in het contact met derde landen. Hij heeft zijn eerste reizen al gemaakt.

De heer Sjoerdsma vroeg of mensenrechtenschenders op de sanctielijst geplaatst kunnen worden. Nederland is constant op zoek naar manieren om de druk op Rusland te verhogen, ook met sancties. We werken aan nieuwe voorstellen voor personen en entiteiten op de sanctielijst. Mensenrechtenschenders hebben daarbij uiteraard prioriteit. Ik kan nu niet specifiek ingaan op namen. Uiteraard komen die zodra de besluiten zijn genomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap dat de premier dat niet kan. Mag ik dan één suggestie doen vanuit D66? Het betreft de oppositiepoliticus en journalist Kara-Moerza. Hij is meermaals vergiftigd door de FSB. Hij is gevangengezet door Rusland. Zijn leven is nu in gevaar. Hij is beschuldigd van hoogverraad, waarvoor hem een celstraf van 25 jaar boven het hoofd hangt. We weten eigenlijk allemaal dat dat ten onrechte is. Ik vraag of Nederland dan in ieder geval bereid is om iedereen die daar in Rusland bij betrokken is, van rechter tot aanklager en onderzoeker, voor te dragen voor die sanctielijst. Om dat iets makkelijker te maken, is mijn fractie bereid geweest om al deze mensen en het bewijsmateriaal dat voorhanden is op een rijtje te zetten. Ik zou dat graag aan de premier mee willen geven. Ik snap dat hij daar nu misschien niets over kan zeggen, omdat je de mensen niet duidelijk wilt maken dat zij op de lijst terechtkomen, maar ik zou het zeker op prijs stellen als de premier dit serieus zou willen oppakken.

Minister Rutte:

Uiteraard. Dat gaan we doen. Ik kijk ook even of ik inhoudelijk kan reageren, maar ik vermoed dat het alleen procedureel kan. Laten we nog even ambtelijk checken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. Maar zeer veel dank voor dit belangrijke werk; dit is indrukwekkend. Ik zie dat er al 29 mensen geïdentificeerd zijn. Ik kijk even of ik daarop kan reageren. Mag ik vragen of u het nog even kan doorsturen naar de meneer die daar links in het bankje zit, naar meneer Saïd? Dat zou helpen. Er kan dan even naar gekeken worden. Dat is het geval. Geweldig, dank.

Dan de vraag of er uitzicht is op een juridische basis om bevroren Russische tegoeden aan te wenden voor de wederopbouw. Het is duidelijk dat Rusland moet betalen; daarover bestaat geen discussie. Er is ook een breed gedeelde wens om dat langs deze weg te doen. Ik kan nu niet voorspellen of en hoe snel dat gaat werken, want het ligt juridisch heel lastig. De Europese Commissie is ermee bezig. Die speelt een belangrijke rol bij de analyse van wat er kan. We verkennen nu de mogelijkheden in de Raad. De minister van Buitenlandse Zaken, Hoekstra, is daar nu mee bezig. We nemen daarbij ook de motie-Van der Lee mee, over het verkennen van mogelijkheden om hierover een internationale conferentie te organiseren.

Dan seksueel geweld, het deporteren van kinderen en een oproep om die kinderen terug te laten keren. Op dit punt is het antwoord richting mevrouw Van der Graaf: ja. De Europese Raad heeft zich herhaaldelijk uitgesproken tegen alle gruweldaden die het Russische leger in Oekraïne heeft begaan en nog steeds begaat. De Europese Raad zal dat ook blijven doen. Een van de doelen is natuurlijk dat de naar Rusland gedeporteerde kinderen uiteindelijk terugkomen naar hun familie in Oekraïne. Het is echt verschrikkelijk wat er gebeurt. Uiteraard zijn kinderontvoeringen voor Nederland, samen met Duitsland, ook een specifiek thema. We spannen ons er actief voor in om die hoger op de agenda te krijgen. Minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken heeft daarover contact met minister Baerbock, zijn collega uit Duitsland. We trekken daar gezamenlijk in op, onder andere door voorstellen om personen die verantwoordelijkheid dragen voor deze deportaties op de sanctielijst te plaatsen.

Meneer Dassen vroeg naar mijn gesprek van gisteren met Zelensky. Het was een goed gesprek. Wij praten altijd in brede zin over de relatie, zowel militair als financieel als wat betreft accountability. Er is in Oekraïne nog steeds grote waardering voor de bijdrage van Nederland. Ik zeg altijd: jullie zouden hetzelfde doen als ons dit hier overkwam, dus jullie hoeven mij en Nederland niet te bedanken; wij doen dit omdat wij dit nodig vinden vanuit onze waarden en ook omdat onze eigen veiligheid hier in het geding is.

Wat betreft militaire steun hebben we specifiek gesproken over de levering van mijnenjagers. Daar was vorige week in Odessa natuurlijk ook al over gesproken door de minister van Defensie.

We hebben ook uitvoerig gesproken over de rol van China. Er is nog geen contact geweest tussen de president van China, Xi, de president van Oekraïne, Zelensky, en de secretaris-generaal van de Communistische Partij.

Er is een uitnodiging gekomen voor deelname aan de herdenking van de bevrijding van Boetsja. Dat kan eventueel ook via een videoverbinding. Daar kijken we dus nog naar.

We hebben uitvoerig gesproken over accountability, waarbij uiteraard zeer wordt erkend dat Nederland — dat heeft uiteraard ook te maken met de positie van Den Haag als internationale stad van recht en vrede — daar een rol in speelt, zowel als het gaat om agressie als om het verzamelen van bewijsmateriaal.

We hebben ook uitvoerig gesproken over het vredesplan, waarbij Nederland zich natuurlijk in het bijzonder bezighoudt met nummer zeven, het accountabilityspoor.

Dan de diplomatieke initiatieven om uit de oorlog in Oekraïne te komen; dat was een vraag van de heer Van Dijk. Ik denk dat het ten principale niet verkeerd is dat China betrokkenheid toont. Er zijn veel stellingen waarbij China ogenschijnlijk de juiste principes omschrijft en waar we ook wel iets mee zouden kunnen. We verwelkomen de Chinese stellingname tegen het gebruik van kernwapens. Maar de lakmoesproef is uiteraard of de Chinese positie uiteindelijk verenigbaar is met de fundamentele posities die zijn ingenomen en de principes van het VN-Handvest. Dat is op dit moment niet duidelijk. Zo lijkt de Chinese regering in het midden te willen laten of Rusland de territoriale integriteit van Oekraïne heeft geschonden. Wij denken dat dat onomstotelijk vaststaat. Het is natuurlijk belangrijk wat Oekraïne daarvan vindt. Daarom is het contact tussen Zelensky en president Xi belangrijk. Zoals u weet, is Xi nu in Moskou. We hopen dat er daarna snel contact zal zijn tussen hem en Zelensky. Daar zullen we dan ook weer nader over horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil vooropstellen dat Xi en Poetin niet mijn vrienden zijn, absoluut niet. Maar er is daar natuurlijk wel beweging. Het bericht is net naar buiten gekomen dat Poetin heeft gezegd dat hij het plan van China positief beoordeelt, dat hij het ziet als een basis om mee verder te gaan en dat hij afwacht wat het Westen en Zelensky doen. Hoe beoordeelt de premier dit alles nu? Ziet hij hier perspectieven of zegt hij: dit moeten we niet serieus nemen?

Minister Rutte:

Dat hangt er voor mij heel sterk van af hoe de Oekraïense regering er uiteindelijk op zal reageren. Dat zal ook in belangrijke mate afhangen van het gesprek tussen de twee presidenten. Dat gaat natuurlijk ook terug naar de vraag die Zelensky hem denk ik zal stellen, namelijk wat de Chinese positie is ten aanzien van de schending van de territoriale integriteit van Oekraïne. Want dat bepaalt natuurlijk in grote mate de geloofwaardigheid van een Chinees initiatief. Maar we hebben niet de luxe — dat zeg ik er ook bij, ik denk net als Van Dijk — om op voorhand te zeggen: we vinden twee haren in de soep, dus we wijzen het af. Die luxe hebben we niet. Maar ik denk dat mijn, en ook onze, positie uiteindelijk steeds de volgende is. Als een land wordt binnengevallen en de territoriale integriteit wordt geschonden, moet je aan de leiding van dat land overlaten hoe zij uiteindelijk met dit soort initiatieven omgaan. Zij zullen uiteindelijk moeten beslissen of zij ooit bereid zijn om in bepaalde gesprekken in te stappen. Mijn vermoeden is dat het terugtrekken van Rusland uit de bezette gebieden daarbij bepalend zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik zeer eens met de premier. Dat moet natuurlijk. Uiteindelijk is dat het enige rechtvaardige dat zou kunnen gebeuren. Tegelijkertijd zegt China: "Wij zijn neutraal. Wij doen geen uitspraken over dat cruciale punt." Dat is ongetwijfeld een strategische zet. Vindt de premier nou dat je vanuit de Europese Unie dit voorstel, dit proces, moet ondersteunen op de een of andere manier? Stel dat Zelensky u of de Europese Unie om raad vraagt hierover, moet je hem hier dan in steunen of niet? Want het meest belangrijke is natuurlijk het voorkomen van nieuwe slachtoffers en het stoppen van die verschrikkelijke oorlog.

Minister Rutte:

Daarbij is dan wel bepalend hoe dat contact gaat lopen. Zelensky heeft gezegd dat hij China vooralsnog het voordeel van de twijfel geeft. Dat is toch belangrijk. In die zin is het Chinese initiatief niet dood. Maar heel bepalend zal zijn hoe het gesprek tussen die twee uiteindelijk loopt en hoe Zelensky ertegen aankijkt. Voor Europa zal het heel bepalend zijn of Zelensky uiteindelijk bereid is om op basis daarvan verdere stappen te zetten. Sowieso zie ik niks gebeuren zolang de Krim, de Donbas en Marioepol bezet zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat volg ik helemaal. Maar begrijp ik nou uit deze woorden dat er een ontmoeting gepland staat tussen Zelensky …

Minister Rutte:

Nee, er staat niets gepland. Wij dringen aan op telefonisch contact tussen de twee presidenten, maar dat heeft nog niet plaatsgevonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u dringt aan op telefonisch contact tussen Xi en Zelensky?

Minister Rutte:

Zelensky wil het graag en wij zouden zeer toejuichen dat er contact plaatsvindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel goed om te horen. Dank.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de minister-president net aangeven dat we niet gezamenlijk munitie gaan inkopen, terwijl we dat wel voor Oekraïne gaan doen. Ik vind dat teleurstellend om te horen, juist omdat het efficiënter en sneller is en het meer duidelijkheid geeft aan de industrie. De minister-president ging er snel overheen. Ik wil dus graag weten wat de afwegingen zijn om het wel gezamenlijk voor Oekraïne te doen, maar er niet voor te zorgen dat we ook onze eigen voorraden weer snel aangevuld krijgen.

Minister Rutte:

Wat nu speelt, is Oekraïne. Verder kijken we natuurlijk binnen Europa: kun je samenwerken op gezamenlijke inkoop? Dat kan altijd aantrekkelijk zijn, maar dan zal voor Nederland wel bepalend zijn dat je niet alleen Europees koopt. Wil je gezamenlijk inkopen, dan moet je dus ook echt wel de ruimte hebben om buiten Europa in te kopen.

De heer Dassen (Volt):

Dus in principe is de positie van dit kabinet: ja, we zijn voor gezamenlijk inkopen met Europese partners om te zorgen dat we niet met elkaar concurreren of dat Nederland in z'n eentje kleine orders gaat uitventen en vervolgens achteraan in de rij moet aansluiten. De enige overweging daarbij is dat er niet alleen maar Europees ingekocht moet worden.

Minister Rutte:

Mede. Het moet ook werken. Niet voor elk defensiematerieel helpt dat. Er is altijd zo'n ideologische strijd dat gezamenlijke inkoop gaat leiden tot een Europees leger. Nou nee, natuurlijk niet. Een Europees leger gaan we niet krijgen; we hebben de NAVO. Maar je kunt in Europa wel samenwerken. Gezamenlijk inkopen kan dienstig zijn, maar dat hangt wel af van wat je koopt. Neem bijvoorbeeld vliegtuigen. Wij kopen F-35's en de Fransen kopen Franse toestellen, dus daarbij zal het niet werken.

De heer Dassen (Volt):

Maar op het gebied van munitie — daar hebben we het nu over — zou die gezamenlijke inkoop zeker wel kunnen werken. Sterker nog, het zou er ook voor kunnen zorgen dat we als Nederland niet achteraan in de rij moeten aansluiten omdat we kleine orders hebben ten opzichte van andere landen, en dat we ook niet de interne concurrentie met andere landen hoeven aan te gaan. Juist nu, in een wereldmarkt waar ontzettend veel vraag is en waar de voorraden aangevuld moeten worden, kan het er juist voor zorgen dat we elkaar daar snel in kunnen versterken. Maar ik begrijp dus van de minister-president dat het de voorkeur heeft om dat gezamenlijk te doen. Alleen resteert dan mijn vraag: waarom doen we dat dan ook niet binnen Europa om te zorgen dat we onze eigen defensie-industrie beter op orde krijgen?

Minister Rutte:

Maar het is geen ideologie, hè? We kijken dus steeds pragmatisch waar dat kan werken. Je koopt gezamenlijk in als dat zin heeft. Er hangt altijd zoiets omheen als een Europees leger. Daar gaan we nooit naartoe, want dat krijgen we niet vanwege de NAVO, en gelukkig maar. Maar je kunt wel toewerken naar pragmatische samenwerking.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik reageer alleen op het nooit krijgen van een Europees leger. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we toewerken naar een Europese defensiepoot binnen de NAVO, juist om te zorgen dat onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten wordt verkleind. Ik denk dat gezamenlijk inkopen daar een heel belangrijk onderdeel van gaat zijn. Ik ben er dus positief over dat het kabinet er ook voorstander van is om die gezamenlijke inkoop in ieder geval op het gebied van munitie te gaan bereiken.

Minister Rutte:

Dat gaan we per keer bekijken. Ik kan nu niet inschatten of dat bij de munitie dienstig is of niet, maar waar het handig is, doen we dat. Ik zou het niet te groot maken. Het is gewoon pragmatisch: whatever works, zolang we de NAVO maar wel gewoon overeind houden en niet denken dat we ons zonder Amerika kunnen beschermen, want dat is kansloos.

Dan de vraag van Van Dijk over de diplomatieke initiatieven. Sorry, dat was de vraag over China, excuus.

Dan de vraag van de heer Dassen over bilaterale wederopbouwprojecten. Hoe zorg je ervoor dat die besteding multilateraal goed gecoördineerd wordt? Het coördinatieplatform voor wederopbouw is opgericht met als doel om de coördinatie van de steun zo goed mogelijk af te stemmen. Dat platform is begin dit jaar opgestart. Ik denk dat dat goed nieuws is. Het staat nu nog wel in de kinderschoenen. Een eerste bijeenkomst van de stuurgroep heeft plaatsgevonden met deelnemers van de G7, van de Europese Unie en van de internationale financiële instellingen, de zogenaamde IFI's. Nederland maakt zich sterk voor inclusiviteit en bredere deelname van landen in het platform. Tijdens mijn bezoek aan Kyiv een paar weken geleden samen met Liesje Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heb ik ook uitvoerig gesproken over hoe wij kunnen samenwerken op het punt van de wederopbouw en het organiseren van de wederopbouw, en ook over de rol van de Wereldbank daarin, die hopelijk in april met nadere voorstellen komt.

Dan de vraag over het risico voor ondernemers en een zogenaamde oorlogsverzekering. Ik denk dat de risico's voor ondernemers in Oekraïne inderdaad groot zijn. Als die risico's zich materialiseren, heeft dat ook gevolgen voor de impact. Die risico's zijn zo groot dat ze de facto eigenlijk onverzekerbaar zijn. Een oorlogsverzekering voor ondernemers is voor het kabinet dan ook een onmogelijke zaak. We onderzoeken wel de mogelijkheid om door middel van een garantie-instrument specifieke transacties van ondernemers die voor wederopbouw van groot belang zijn, mogelijk te maken. Het moet wel duidelijk zijn dat oorlogsrisico's onmogelijk geheel gemitigeerd kunnen worden.

Dan ten aanzien van de toetredingscriteria voor Oekraïne. Er is geen sprake van shortcuts. Het EU-toetredingsproces is gebaseerd op merits, op merites dus in het Nederlands, waarbij er alleen voortgang kan worden geboekt wanneer de potentiële kandidaat-lidstaat de benodigde hervormingen doorvoert. Daarbij zijn de hervormingen op het gebied van de rechtsstaat bepalend voor het tempo. De nieuwe methodologie biedt ook garanties. Als er terug wordt geroeid, kun je het hele proces ook weer herzien. Dat is nieuw sinds een aantal jaar. Dat waren Frans-Nederlandse voorstellen. Die zijn overgenomen. Het gaat echt nog een proces worden. Ik ben wel onder de indruk van hoe Oekraïne onder deze onmogelijke situatie van deze oorlog toch heel erg hard werkt aan het versterken van de rechtsstaat et cetera; dat heb ik gisteren ook tegen Zelensky gezegd.

De graandeal is vorige week verlengd; die is in principe wederom voor 120 dagen. Die termijn was ook afgesproken in de originele overeenkomst, maar Rusland heeft wel gezegd dat na 60 dagen een nieuwe afweging wordt gemaakt om te beoordelen of de export van graan en kunstmest vanuit Rusland dan voldoende wordt gefaciliteerd. Er komt dus een soort meetmoment na 60 dagen. De prijzen zijn sinds de start van de graandeal in juli 2022 weer enigszins gestabiliseerd op het niveau van voor de oorlog. Ik denk dat dat vooral belangrijk is voor ontwikkelingslanden. Deze week kwam een door Nederland gefaciliteerde lading graan aan in Kenia voor distributie door het Wereldvoedselprogramma. We hebben ook 4 miljoen euro geleverd aan het Grain From Ukraine-initiatief. Daarmee wordt graan verscheept naar onder andere Sudan en Jemen. We faciliteren ook om de vastgelopen lading Russische kunstmest via het Wereldvoedselprogramma beschikbaar te maken. Dat is in principe bedoeld voor bijvoorbeeld Malawi.

Dan het ICC. Het is moeilijk om een inschatting te maken hoe kansrijk de vervolging van Poetin zal zijn. Van belang is dat alle wegen worden bewandeld om accountability voor de in Oekraïne gepleegde internationale misdrijven te bereiken.

Dan over Orbán en de EU-Raadsconclusies over het arrestatiebevel van Poetin. Het betreft geen Raadsconclusie. Het was een verklaring van de EU-27; er was geen consensus en we kunnen niks zeggen over individuele lidstaten. Het is waar dat één lidstaat niet kon instemmen, maar ik kan niet zeggen welke. Zo hoort het nou eenmaal. Daarom was het belangrijk dat de HV kwam met conclusies van de Chair over dit punt.

Misschien nog snel een paar laatste antwoorden. Er werd gevraagd of de EU-lidstaten Poetin zullen arresteren als hij zich op hun grondgebied begeeft. Ja, ik ga er gewoon van uit dat alle landen die zijn aangesloten bij het Verdrag van Rome en dus bij het Strafhof, zich houden aan de plicht om hem te arresteren. Er werd op gewezen dat Oekraïne en de VS niet meedoen aan het ICC. Dat is waar. Wij streven naar een zo breed mogelijke deelname van landen aan het ICC en we blijven alle landen ter wereld oproepen om zich aan te sluiten bij het Verdrag van Rome.

Tot slot nog twee vragen over Oekraïne. Nederland heeft ongeoormerkte steun aan het ICC Trust Fund gegeven. Het is aan de aanklager hoe hij deze middelen uit dat trust fund wil inzetten. Dat was een vraag van de heer Kuzu.

Tot slot. Mocht Poetin verschijnen op de G20, dan gaan we daar "als, dan" mee om en zullen we uiteraard met gelijkgezinde landen afstemmen hoe daar het beste op gereageerd kan worden. Hij was overigens de laatste keer, in Indonesië, niet aanwezig op de G20. Hij werd daar vervangen door de minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov. Dat was buitengewoon disfunctioneel, maar ik denk dat zijn eigen aanwezigheid het niet beter maakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over Hongarije, omdat de premier het daarover had. Er speelt nog een andere kwestie: een door de Commissie ingezette inbreukprocedure die al vrij ver is, over de lgbt+-wetgeving in Hongarije. Er zijn een aantal lidstaten, waaronder Nederland, die de Commissie daarin steunen, maar volgens berichten in de media zijn het er maar vier. Ik weet niet of dat klopt, maar is de minister-president bereid om andere lidstaten aan te moedigen om zich aan te sluiten en deze procedure te ondersteunen?

Minister Rutte:

Dat doen we, absoluut. Zonder twijfel. Maar het is waar dat je een behoorlijk aantal lidstaten ziet die zeggen: moeten we nog meer fronten openen met Hongarije? Daarmee zeg ik overigens niks over de specifieke vraag of het Hongarije was dat zich in dit geval heeft onthouden. Het is nou eenmaal usance in Europa dat we dat niet vertellen, maar er was inderdaad één lidstaat die niet meeging in de consensus.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De premier stelde zojuist dat met de inval in Oekraïne ook de Nederlandse veiligheid gevaar loopt. Kan de premier dat misschien nog iets specificeren? Is hij bijvoorbeeld van mening dat Rusland ook wil doorstoten naar Nederland? Waar zit dat risico?

Minister Rutte:

Ik heb vaker gezegd dat dit naar mijn overtuiging niet zal stoppen bij Oekraïne. Het uiteindelijke doel van Poetin — dat is ook meerdere malen bevestigd — is het zo veel mogelijk recreëren, het weer oproepen, van de oude Sovjet-Unie. We hebben in München in 1938 ook gezien dat het uiteindelijk, als we dit type agressie niet een halt toeroepen, maar proberen te accommoderen, zal leiden tot een veiligheidsrisico voor deze hele regio, dus ook voor Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De premier maakt de vergelijking met München in 1938, dus met de Tweede Wereldoorlog. Als ik het dus goed begrijp, sluit hij niet uit — hij gaat er eigenlijk van uit — dat Poetin van plan is om heel Europa te veroveren. Hij denkt in ieder geval dat dat zijn doel kan zijn.

Minister Rutte:

Nee, dat weet ik niet. Specifiek door München '38 — ik maak verder geen vergelijkingen tussen de leiders van nazi-Duitsland toen en het huidige Rusland — weet ik dat, als je een agressor zijn gang laat gaan en de wereldgemeenschap hem geen halt toeroept, het daar niet stopt. Dan is aan de mondhoeken van zo iemand zichtbaar dat hij door wil gaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan toch nog even. Daar kwam ik in mijn termijn ook op. De premier is heel bezorgd over het schenden van soevereiniteit. Daarin kan ik met hem meegaan, maar het Westen is de afgelopen decennia natuurlijk ook landen binnengevallen. Nederland heeft dat vaak ook gesteund, soms zelfs militair. Dat was vaak op valse gronden en het was ook niet altijd gedekt door de Verenigde Naties. Waarom zou zo'n logica dan niet gelden voor invasies in bijvoorbeeld Irak, in Libië of in Servië? Ziet de premier de inconsistentie in het betoog? Is het niet vreemd dat bij de invallen die wij doen dat gevaar van München 1938 er blijkbaar niet is, maar ineens bij Rusland wel?

Minister Rutte:

De internationale gemeenschap was niet foutloos, maar ik zou datgene wat Rusland nu unprovoked doet, namelijk een massieve agressieoorlog voeren in Oekraïne, niet willen vergelijken met een door een VN-resolutie, een Veiligheidsraadresolutie, gesteunde operatie in Libië in 2011.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, maar om nog maar een ander voorbeeld te geven: welke agressie heeft Hoessein in 2003 ten aanzien van andere landen verricht die een inval in dat land rechtvaardigde? En wat was dan bij Libië in 2011 de provocatie? Die was er blijkbaar wel, als ik het goed begrijp.

Minister Rutte:

Nogmaals, aan Libië lag een VN-resolutie ten grondslag. Ten aanzien van Irak was er een internationale coalitie, die meende volkenrechtelijk het gelijk aan haar kant te hebben. Hoezeer er ook af en toe fouten worden gemaakt, ook door de westerse gemeenschap, ik vind dit geenszins te vergelijken met de totaal ongevraagde agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. Ik vind dat echt iets totaal anders. Nou, dat dus.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Daarover verschillen we dus echt van mening. We weten bijvoorbeeld dat er rond Irak gelogen is en dat de aanleiding voor die oorlog niet klopte. We weten ook dat de inval in Libië bedoeld was om minderheidsgroepen te beschermen. Rusland zegt nu precies hetzelfde, wat je er verder ook van vindt. Rusland zegt: we moeten onze minderheden in de Donbas beschermen. Ik vind dat zelf dus wel degelijk vergelijkbaar. Ik vind dus dat er met twee maten wordt gemeten. Om dan nu te zeggen "München '38, en de wereld gaat ten onder", terwijl we zelf ook tonnen boter op ons hoofd hebben … Ik vind het geen geloofwaardig verhaal.

Minister Rutte:

Ik zou de heer Van Houwelingen toewensen dat hij de kans zou hebben om eens te praten met de pastoor in Boetsja, van de kerk waar in het grasveld erachter begin maart vorig jaar honderden mensen zijn begraven die op een verschrikkelijke manier gemutileerd en vermoord zijn door de Russen. Om dan nog steeds vol te houden dat dat te vergelijken is met Libië …

Dan, voorzitter, het volgende kopje …

De voorzitter:

Wacht, voordat u verdergaat, de heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, excuses, maar dit zijn weer van die emovoorbeelden. Ik kan natuurlijk ook zeggen: ik zou graag willen dat de premier praat met de slachtoffers van My Lai in Vietnam. Zo kunnen we allerlei voorbeelden geven. Oorlog is vreselijk. Daar gebeuren vreselijke dingen, ongetwijfeld aan beide kanten. Ik probeer hier een wat abstracter, rationeel betoog te voeren over waar punten van vergelijking zitten. Dan vind ik het nogal tegenvallen — laat ik het vriendelijk formuleren — dat de premier met emovoorbeelden komt. Daar kan ik ook mee komen, maar dat is hier dus niet het punt. Ik wil een ander punt maken, maar daar gaat de premier dus helaas niet op in.

Minister Rutte:

Het punt hier is een totaal ongevraagde, absoluut op geen enkele manier te rechtvaardigen inval van Rusland in een buurland, die gepaard gaat met massief geweld, grootschalige mensenrechtenschendingen en kinderontvoeringen. Ik vind dat op geen enkele manier te vergelijken met Libië 2011 of Irak 2003. Hoezeer er bij Irak 2003 door het Westen ook fouten zijn gemaakt: het aantal verschillen tussen Irak 2003 of Libië 2011 en wat hier gebeurt, is legio. Het belangrijkste verschil is natuurlijk de massieve mensenrechtenschendingen die hier plaatsvinden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende kopje: onze concurrentiepositie en alles dat daarmee samenhangt, om te beginnen de open strategische autonomie. Daar hebben we afgelopen najaar ook een Kamerbrief over geschreven. Wij zijn er groot voorstander van om de positie van de Europese Unie te versterken, met als doel het borgen van onze publieke belangen. Volledige ontkoppeling is zeker niet onze inzet. Wij pleiten voor open strategische autonomie, waarbij Nederland zich in Europees verband inzet voor het behoud van een open economie en internationale samenwerking, uiteraard ook met China en zeker ook met Amerika.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is heel goed. Ik wil iets meer duiding geven van de vraag. Als onze bedrijven een beroep willen doen op die Europese kapitaalstromen, is het onder andere belangrijk dat ze aan milieueisen voldoen. Dat komt uit die Green Deal-stromen naar voren. Ze moeten ook voldoen aan imvo-eisen. Kan de minister-president in dit debat bevestigen dat het belangrijk is dat Nederlandse bedrijven aan imvo-vereisten voldoen en dat dat een route is om toegang te krijgen tot die Europese fondsen?

Minister Rutte:

Maar — dat zeg ik niet om een andere discussie op te rakelen — dan wel vanuit een level playing field. Het is dan verstandig dat de Nederlandse Tweede Kamer geen voorstellen aanneemt die dat level playing field schaden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar voldoen aan imvo-vereisten zit nu al in bestaande Europese voorstellen. We weten dat er nog meer wetgeving in de maak is, ook in Europa. Ik vraag de minister-president om hier te bevestigen dat het, als Nederlandse bedrijven toegang willen krijgen tot die Europese fondsen, belangrijk is om niet alleen te voldoen aan milieuvereisten, maar ook aan imvo-vereisten.

Minister Rutte:

Ja, maar ik vind het wel verstandig om deze kanttekening te maken, omdat mevrouw Van der Graaf die vraag stelt en ik weet dat zij een uitbreiding daarvan pleidooieert waar ik bezorgd over ben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister-president heeft een onomwonden "ja" gegeven op ...

Minister Rutte:

Ik laat dat even checken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... de vraag die ik heb gesteld. Ik heb 'm gesteld zoals ik 'm heb gesteld. Ik ga graag met de minister-president in gesprek over zijn zorg.

Minister Rutte:

Bij een andere gelegenheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laten we dat doen.

Minister Rutte:

Goed plan. Maar laten we op dit specifieke punt even checken of mijn antwoord klopt. Dat wordt even ambtelijk gecheckt. Ik neem aan dat dat zo is, maar we dubbelchecken het even voor de tweede termijn.

Wij denken dat de Critical Raw Materials Act goed aansluit bij de nationale grondstoffenstrategie en de ambities om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen in de Europese Unie te waarborgen. Het is ook positief dat er in het voorstel aandacht is voor het circulaire gebruik van grondstoffen. Het belang hiervan wordt ook benadrukt in de nationale grondstoffenstrategie. We zijn uiteraard ook voorstander van het hergebruik van grondstoffen, ook uit gebouwen, het zogenaamde urban mining. We zullen dat ook meenemen in de beoordeling van het voorstel. Overigens komt hier nog een apart BNC-fiche over. Dit wordt niet afgekaart bij deze Europese Raad.

De maritieme sector is niet opgenomen in de Net-Zero Industry Act. Daar hebben we op zichzelf ook wel begrip voor, aangezien de focus hierin ligt op het stimuleren van schone technologieën voor energieopwekking. Wel zijn offshore renewable technologies opgenomen als technologie. We gaan bekijken wat dat betekent, ook voor de maritieme sector. Ook dat gaan we dus verder uitzoeken. We zullen de Kamer eind april informeren over onze positie op dit punt. Dan zal ik ook vragen deze specifieke vraag van de heer Bisschop onder schot te houden.

Mevrouw Van der Graaf had een vraag over de regeldruk in het kader van het Green Industrial Plan en de Net-Zero Industry Act. Wij zijn voorstander van het verminderen van onnodige regeldruk en het wegnemen van administratieve lasten om de energietransitie te versnellen. De Commissie wil hierin stappen zetten, onder andere door vergunningverlening te versnellen en te versimpelen voor "net-zero industry"-technologieën. Door versimpeling en versnelling van procedures maken we het ook makkelijker voor bedrijven en sectoren die bijdragen aan de groene transitie en onze klimaatdoelstellingen.

Dan ten aanzien van de Europese reactie op de Inflation Reduction Act en breder staatssteun en datzelfde Green Deal Industrial Plan, waarover CDA, ChristenUnie en SP apart vragen stelden. Je moet in de eerste plaats vaststellen dat er onder het Green Deal Industrial Plan meerdere plannen vallen die bijdragen aan het Europese concurrentievermogen. Ze zijn vorige week gepresenteerd. Ik zei al dat er nog een nadere appreciatie naar de Kamer komt. Het is wel positief, zeg ik ook in reactie op een paar van de vragen, dat hierin ook aandacht is voor het mkb, inclusief informatievoorziening. Nogmaals, de BNC-fiches gaan zo snel mogelijk en binnen de gebruikelijke termijnen naar de Kamer toe.

Een aantal bestaande fondsen kan al voor de doeleinden van deze wetgeving gebruikt worden, zoals InvestEU, Horizon Europe, het Innovatiefonds en het cohesiebeleid. Specifiek voor staatssteun heeft de Commissie op 9 maart de herziening van de staatssteunkaders vastgesteld. Daar kunnen de lidstaten nu al gebruik van maken. Wij bekijken ook wat dat betekent voor nationale regelingen, bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf. We moeten natuurlijk integraal kijken, ook bij de begroting, wat dat voor budgettaire consequenties heeft. Tegelijkertijd dringen wij er ook hierbij vanuit het Nederlandse kabinet op aan om een subsidierace tussen landen te voorkomen. Wij willen vooral ook het gelijke speelveld behouden. Wij willen de juiste randvoorwaarden voor staatssteun. Het gaat nu vooral over de vergroeningsindustrie en over energie. Het betreft deels ook digitaal, voor zover dat gekoppeld is aan vergroening en energie.

Ik zou terughoudend willen zijn om hier ook de hele landbouwsector onder te laten vallen. Ik denk namelijk dat dat uiteindelijk negatief kan uitwerken voor onze landbouwsector, om twee redenen. Ten eerste is onze landbouwsector extreem innovatief en zeer concurrentieel. Ik denk dus dat als de kaders daarbij worden losgelaten, dat in ons nadeel kan werken. Het tweede is dat hele grote lidstaten, zoals Duitsland en Frankrijk, veel meer financiële slagkracht kunnen organiseren dan Nederland. Dat is ook een van de redenen om terughoudend te zijn bij het loslaten van staatssteunkaders of het te snel versoepelen daarvan. Ik denk dus dat het goed is om dat in eerste instantie te beperken tot deze drie sectoren.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed om te horen van de minister-president dat die staatssteunkaders wel degelijk worden uitgewerkt, ook voor Nederland, ook qua toegankelijkheid voor mkb-bedrijven. Maar ik zou eerst één niveautje hoger willen, zoals ook mijn betoog was. Ik had daar ook een klein debatje met de heer Van der Lee over. Is Nederland smeermiddel of schuurpapier? Hoe kijkt de minister-president hier nu tegenaan? Amerika heeft al sinds augustus de Inflation Reduction Act. Zij zijn al aan de gang. Wanneer is in Europa het moment daar dat echt al die knopen doorgehakt zijn, zodat we dat ook concreet kunnen vertalen naar de bedrijven in de regio's in Nederland?

Minister Rutte:

Ik ben daar zelf ...

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben hier namelijk in de discussie elke keer een déjà vu: de plannen komen en de plannen worden besproken, en de plannen komen en de plannen worden besproken. Maar wanneer worden de plannen uitgevoerd?

Minister Rutte:

Ik ben overigens positief over die Inflation Reduction Act, omdat die bijdraagt aan een versnelling van de groene transitie in Amerika. Die heeft daar natuurlijk grote achterstand opgelopen. Kijk naar het totale beslag daarvan; volgens mij is het ruim 300 miljard. Kijk je vervolgens naar wat er in Europa beschikbaar is — dat is echt nog veel meer — dan heb ik mij altijd de vraag gesteld of we niet te bezorgd reageren op deze Amerikaanse stappen. Ik denk ook dat Amerika helemaal niet het doel heeft gehad om daarmee Europa te schaden. En trouwens, wat voor doel kunnen ze daarmee hebben? Dat zie ik eigenlijk ook niet.

Ik vind dus dat Europa sneller heeft gereageerd dan ik verwacht had. Daar hebben wij ook op aangedrongen, maar we hebben wel steeds gezegd: je moet het targeted doen. Het moet niet te breed. We moeten niet het kind met het badwater weggooien. Het enige wat echt goed functioneert in Europa, is de interne markt. En als je door middel van het opblazen van de staatssteunkaders die markt grote schade berokkent, dan is dat heel slecht. En dat is het zeker voor een land als Nederland, dat de kleinere is van de grotere landen maar ook het grootste van de kleinere landen. Wij hebben daar dan echt last van.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind de minister-president een beetje naïef. Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu gebeurt in Duitsland. Intel wilde daar in Maagdenburg een chipfabriek neerzetten. Dat staat op losse schroeven. Dat gaat terug naar Amerika. Tesla en Volkswagen hadden plannen om in Europa batterijfabrieken neer te zetten, maar die gaan terug naar Canada. Dat is gewoon de realiteit. Ik zeg niet dat Amerika geen IRA moet invoeren. Als ze dat willen, moeten ze dat zeker doen, voor de vergroening. Maar zij pakken dat heel concreet aan. Zij doen dat met belastingverlagingen, investeringsverlagingen, subsidies. Het enige punt dat ik probeer te maken is: waarom acteert Europa zo langzaam, of dat nou via staatssteunkaders is of via iets anders? En de vraag aan de minister-president daarbij is: wanneer hakken we nu die knopen door? Wanneer is dat hele Green Deal Industrial Plan ook echt actief, zodat onze bedrijven daar gebruik van kunnen maken?

Minister Rutte:

Op onderdelen gebeurt dat natuurlijk al. Nederland heeft ook heel veel eigen subsidieregelingen en heel veel geld. We hebben in Nederland 35 miljard voor de energietransitie en voor de aanpak van de klimaatvraagstukken. Nederland staat er op zichzelf wat dat betreft goed voor. We steken natuurlijk in Europa ook ongelofelijk veel geld in het subsidiëren van de energierekening van huishoudens. Er wordt dus massief vanuit de overheden geïnvesteerd, zowel in bedrijven als in huishoudens, om het hoofd boven water te houden. Ik vind dat Europa hier goed en ook snel genoeg op reageert. Ik ben eerder bezorgd over het overreageren. Een klassieke wens van grotere lidstaten is ook om staatssteunkaders verder te verruimen. Ik denk dat dat slecht nieuws zou zijn. Ik denk dat wat we hier doen net kan, maar laten we er alsjeblieft voor oppassen dat we niet het kind met het badwater weggooien.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil hier ook niet alle vragen aan besteden. Ik vroeg wanneer het pakket nou helemaal is afgerond.

Minister Rutte:

Dat zal ik dan nog even voor de tweede termijn vragen. Of geef mij even een briefje, Saïd, als je het nu al weet. Ja, dit wil ik even dubbelchecken.

Overigens stelde de heer Amhaouch ook de specifieke vraag of Nederland de verruiming van de EU-staatssteunkaders benut. Uiteraard bekijken we nu heel precies welke mogelijkheden dat biedt voor Nederland voor de groene en digitale transities, bijvoorbeeld waar het gaat om verruiming van nationale subsidieregelingen. De verruiming van het tijdelijke staatssteunkader en ook het transitieframework dat daarmee samenhangt is mogelijk een relevant staatssteunkader voor voorstellen die in aanmerking komen voor het Nationaal Groeifonds. Ook dat bestuderen we op dit moment nadrukkelijk.

Dan was er de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de Commissie een lijst maakt met sectoren en cruciale processen waar financiële steun heen moet. We komen dus met dat BNC-fiche, waarin we u daarover verder informeren. Ik denk dat ik dit net al heb beantwoord in reacties over de Net-Zero Industry Act en de verschillende technologieën die daarin zijn opgenomen.

Misschien nog één punt hierover. De Commissie wil zeker ook de acht technologieën die hieronder vallen, ondersteunen met bestaande middelen. Of er dan ook nog sprake moet zijn van een zogenaamd soevereiniteitsfonds is iets waar Nederland heel terughoudend in is, met heel veel andere landen. Richting de zomer zullen we zien of daar wel of niet voorstellen voor komen.

Dan de vraag over de positie ten aanzien van antirelocatiesteun. Daarover ben ik het eens met Sjoerdsma. We kijken kritisch of er mogelijkheden worden geboden voor het verlenen van antirelocatiesteun waarmee EU-lidstaten steun uit andere landen kunnen matchen, omdat ook daar weer het risico is van een subsidierace. Ik denk niet dat matching de oplossing is. Ik hoop dat ook dat de aanvullende voorwaarden die de Commissie stelt aan die steun, effectief zijn en het mogelijk maken om het zo effectief mogelijk te doen, om daarmee ook zo min mogelijk schade aan te richten aan het gelijke speelveld. Nogmaals, dat is voor Nederland echt op heel veel terreinen cruciaal.

Dan tot slot het contact tussen de Commissie en de Verenigde Staten. We zijn in nauw contact met elkaar in een taskforce over de uitwerking van de Inflation Reduction Act. De Commissie vertegenwoordigt hierbij de Europese Unie. Lidstaten worden goed op de hoogte gehouden. Het gesprek heeft als doel dat Europese producenten zo min mogelijk worden uitgesloten onder de IRA en daarmee marktaandeel in de Verenigde Staten zouden kunnen verliezen. We verwachten niet dat de wetgeving zal veranderen, maar wel dat er maximaal wordt gekeken naar mogelijkheden binnen de nadere regelgeving voor de IRA, dus de Inflation Reduction Act. Eind maart is op dit moment de deadline van de Amerikaanse Treasury voor de definitieve regelgeving. Dan verwachten we ook meer duidelijkheid.

De staatssteun is al verruimd. We bespreken in de Raad nu die twee pakketten, dus de NZIA en de CRMA. Dit wordt zo snel mogelijk afgerond en dat gebeurt met QMV, maar de staatssteunkaders zelf zijn dus al verruimd. Dat is dus gebeurd.

Voorzitter. Dan kom ik bij een volgend onderwerp …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog één vraag over de staatssteunverruiming, in combinatie met het nieuws dat Duitsland op de rem is gaan staan over de ambities in Fit for 55 rond elektrificatie van de automobielindustrie. De premier begrijpt misschien onze zorg dat het niet alleen "op de rem staan met verduurzaming" is, maar dat vervolgens bestaande fossiele activiteiten in de lucht worden gehouden via staatssteunkaders die worden verruimd. Deelt de premier die zorg? Kan hij ons geruststellen dat Nederland in het geweer gaat komen als Duitsland op die wijze invulling geeft aan de verruiming van de staatssteunregels?

Minister Rutte:

Laat ik daar heel diplomatiek op antwoorden. Wij houden dat zeer nauwgezet in de gaten. Dat is nu vooral nog een discussie tussen de Commissie en Duitsland. Mijn gevoel is dat die soep niet zo heet gegeten gaat worden en dat daar uit te komen is. Zou die soep wel heet blijven, dan zullen wij uiteraard goed op onze belangen letten. Dat is ook van belang. Dat heeft te maken met hoe je "e-fuel" definieert en welke ruimte er na 2035 dan is voor bepaalde typen auto's, maar daar zitten echt risico's in. Wij volgen dat dus heel nauwgezet. Mijn indruk is ook dat dat debat in de Duitse regering nu ook stevig plaatsvindt.

Voorzitter. Dan een paar vragen over handelsakkoorden. Uiteraard is Nederland als handelsland zeer voor een actief handelsbeleid. Dat zullen we ook overal onderstrepen. Het is ook belangrijk voor de rol van de Europese Unie in de wereld. Handelsakkoorden zullen naar onze overtuiging ook bijdragen aan diversificatie van handelspartners. Het zal tijdens deze Europese Raad niet over specifieke akkoorden gaan. De Kamer krijgt binnenkort een brief van de minister voor BHOS over hoe wij omgaan met de aangenomen moties over de EU en Mercosur, dus daar hoef ik het tijdens deze Raad niet te hebben, omdat het niet gaat over specifieke handelsdeals, maar meer over het onderwerp in het algemeen.

Dan de vraag over partnerschappen met onze directe bondgenoten, maar ook met nieuwe partners. Die zijn steeds belangrijker. Ik ben het ermee eens: handelsakkoorden verdiepen de relaties met partnerlanden en versterken de rol van de Europese Unie in de wereld. Dat past ook in het streven naar een slagvaardige en geopolitieke Unie, die onze handelspartners diverser maken en ons minder afhankelijk maken. Dat is van groot belang.

Tot slot: wat betekent concurrentievermogen voor ons handelsbeleid? Zetten we niet te veel in op handelsakkoorden, vraagt mevrouw Van der Graaf. Nogmaals, ik heb het al gezegd: wij vinden die handelsakkoorden echt cruciaal voor het goed functioneren van de interne markt. Het antwoord heb ik net al gegeven. Op de twee specifieke moties komen wij dus nog terug.

Dat waren de vragen over handel.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog een vraag over het blokje handel. In het FD deze week stond: China waarschuwt het kabinet over de ASML-boycot. Ik citeer de Chinese ambassadeur, die zegt: "Die ingreep is slecht voor China, slecht voor Nederland en voor de wereldhandel, en zal een negatief effect hebben op onze betrekkingen en economische samenwerking. Dit zal niet zonder gevolgen blijven. Ik ga nu niet speculeren over maatregelen, maar China zal dit niet zomaar slikken." Ik vraag dan aan de minister-president: wat doet dat met de minister-president? Wij zien China aan de ene kant inderdaad als handelspartner en aan de andere kant als concurrent en systeemrivaal. Maar China wil nu terugslaan. Mijn vraag is: gaat de minister-president in Europa steun vragen bij de lidstaten als dit gaat plaatsvinden? Dan staan we dan toch niet alleen?

Minister Rutte:

Het Nederlandse belang verzet zich ertegen om hier in een openbaar debat uitvoerig op in te gaan. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen. Wij hebben wat betreft onze relaties met andere landen heel goed gekeken naar gelijkgezinde landen als Nederland wat betreft unieke technologieën. Hoe voorkom je dat landen toegang hebben tot technologieën die ook kunnen worden gebruikt in hun defensie-industrie en waarmee zij ons technologisch leiderschap in gevaar kunnen brengen? Het is belangrijk dat je niet doorschiet, want als je doorschiet, heeft dat gevolgen voor de wereldwijde ketens van bijvoorbeeld chipsproductie. Het overgrote deel van de chips in de wereld is natuurlijk niet high-end, maar wordt gebruikt voor auto's, televisies en ijskasten. Die zijn verder technologisch niet zo spannend. Dus daar moet je heel precies in zijn. Daarbij hebben we het nooit over één land gehad. We hebben het altijd over landen waarmee we samenwerken op dit punt. We hebben het over landen waarover we ons zorgen maken. Hoe het in het handelsinstrumentarium uiteindelijk precies tot uiting komt, moet nog blijken. Daar moeten we nog verdere besluiten over nemen. Ik reageer nu dus ook niet op die brief. We nemen er allemaal kennis van. Het is allemaal onderdeel van de permanente dialoog met onze vrienden en partners.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat begrijp ik, maar wij vernemen dit toch van de Chinese ambassadeur, die hier in Nederland zit en China vertegenwoordigt. Ik begrijp de insteek van de minister-president op het punt van de veiligheid. Ik heb dat zelf een balanceeract genoemd. Als dit doorgaat, is het toch wel een van de weinige voorbeelden waarbij China één land in Europa eruit pikt. Wij hebben er ook met minister Schreinemacher over gesproken: in de aanloop van deze discussie staat Nederland alleen. Als dit gaat plaatsvinden, trekken we dan samen op? Europa heeft een antidwanginstrument. Gaat we dat inzetten? De minister wil er niks over zeggen, maar ik vind het wel relevant.

Minister Rutte:

Mooi, maar ik ga er niks over zeggen inderdaad.

Voorzitter. Over migratie het volgende. Willen we migratie onder controle krijgen, dan vraag dat om een nationale component — daarover zijn we in gesprek in het kabinet — maar het vraagt zeker om een Europese component. Daarbij gaat het ook over een breed front van acties die moeten plaatsvinden, van beheer van de buitengrenzen tot en met het sluiten van migratiedeals met landen in Afrika. Dat is ook het doel van de Europese Commissie. Het gaat om het opbouwen van brede partnerschappen. Dat bekijken we per land, contextspecifiek. Dat doen we bilateraal. We hebben bijvoorbeeld met Marokko afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen terugkeren. Dat is nu gelukkig weer op gang gekomen. We doen het ook in Europees verband. Er zijn EU-actieplannen opgesteld voor prioritaire landen, ook in Noord-Afrika. We hebben er tijdens de Europese Raad in februari uitgebreid over gesproken, om er met meer ambitie mee aan de slag te gaan.

Bij het bezoek aan de premier Giorgia Meloni van Italië is daar ook over gesproken. Er is niet alleen hierover gesproken maar ook over andere kwesties zoals "hoe krijgen we Dublin weer werkend?", "hoe werken we aan buitengrenzen?", en "hoe zorgen we ervoor dat we het businessmodel van de bootjessmokkelaars doorbreken?" We zien de verschrikkelijke gevolgen daarvan waarbij er mensen omkomen op de Middellandse Zee. Helaas komen soms ook nog steeds mensen om op de Egeïsche Zee, maar dat gebeurt nu vooral op de Middellandse Zee. Ik denk dat het belangrijk is dat die conclusies van februari … De Commissie is nu gekomen met een voortgangsbrief. Daarin zie ik eigenlijk dat die voortgang op heel veel fronten echt veel sneller gaat dan ik dacht; daar ben ik heel blij mee. Meloni en ik hebben gezegd dat we het motorblok willen blijven om dit proces aan de gang te houden. Ik had vanmiddag ook contact met Oostenrijk en Zweden in een voorbereidende vergadering. Wij trekken met al deze landen gezamenlijk op.

Daarbij is Tunesië als voorbeeld genoemd. Ik heb niet gezegd dat het Tunesië zal zijn, maar dat is zo'n land waarmee zo'n deal mogelijk te sluiten zal zijn. Er zijn ook andere landen mogelijk. Maar dat zal natuurlijk tijd kosten. Dit vergt altijd een "stap voor stap"-benadering en een lange adem. Dit is niet iets wat je in een paar weken voor elkaar hebt, maar ik denk dat het wel van belang is dat wij leren van wat we hebben bereikt met Turkije in 2016. Als je met een paar Europese lidstaten namelijk gezamenlijk werkt met de Europese toolkit in de hand om zo'n afspraak te maken, is dat van groot belang.

Voorzitter, tot slot op dit punt. Voor het pact geldt natuurlijk dat dat vooral een gesprek is binnen het Europees Parlement en tussen het Europees Parlement en de Raad. U kent via de BNC-fiches het kabinetsstandpunt voor dat pact. Wij denken dat het van belang is dat dat tot stand komt.

Om helemaal tot slot te komen, wil ik nog zeggen dat ik heel blij ben met de visumharmonisatie zoals die nu groeiende is ten aanzien van Servië. Ook door aandringen van Nederland hebben ze nu de visumplicht ingevoerd voor onder andere Burundi, Tunesië en India. Er zal op verzoek van Nederland regelmatig over worden gerapporteerd. We zien nu ook al een daling van de irreguliere migratie via de Westelijke Balkan. Conform de motie-Van Wijngaarden dringen wij er bij de Commissie op aan om het visumnoodmechanisme te herzien, zodat eventueel verhoogde migratie die wordt veroorzaakt door een gebrek aan visumharmonisatie wordt aangepakt. Dat is de Commissie nu aan het uitwerken.

Er is ook voortgang bij de nieuwe Frontexovereenkomsten, onder andere bij de overeenkomst met Noord-Macedonië. Die treedt op 1 april in werking. De technische onderhandelingen zijn afgerond met Montenegro en Albanië. Ook met Servië en Bosnië en Herzegovina hebben die gesprekken plaatsgevonden. Ook dát is van belang. Dat laat ook zien dat je niet met één grote klap het hele vraagstuk van asielmigratie en de bredere migratie weer im Griff krijgt. Het zal altijd een optelsom zijn van heel veel kleinere stappen die samen moeten leiden tot beheersing van migratiestromen.

Dat is wat ik op het punt van migratie wilde zeggen, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik kon een glimlach niet onderdrukken toen ik de premier hoorde zeggen dat hij Tunesië natuurlijk alleen als voorbeeld noemde en niet specifiek als een land waarmee we per se zo'n migratiedeal willen sluiten. Voor 15 maart waren die geluiden namelijk toch anders. Maar laat ik het dan gewoon feitelijk vragen: zijn er indicaties dat Tunesië geïnteresseerd is in een migratiedeal met de EU? Dat vroeg ik ook in mijn inbreng.

Minister Rutte:

Daar kan ik niks anders over zeggen dan dat er natuurlijk breed met landen allerlei contacten zijn. Heel vaak zijn die er ook bilateraal, zoals met Marokko. Je kijkt natuurlijk naar landen waarmee het aantrekkelijk is om zo'n afspraak te maken, dus je kijkt zeker ook naar landen in het noorden van Afrika. Maar zo'n land zal natuurlijk pas bereid zijn tot zo'n dialoog als je ook vanuit Europa aangeeft dat zo'n afspraak over een breed front gaat. Als het puur over migratie gaat, zullen ze niet thuis geven. Die zal ook moeten gaan over handelsbetrekkingen. Die zal moeten gaan over circulaire migratie. Die zal moeten gaan over onderwijssamenwerking. Die zal moeten gaan over ontwikkelingssamenwerking. Je moet dus over dat volle, brede front met elkaar die gesprekken voeren.

Daarbij is het probleem, tot slot, dat wij daar binnen de Europese Unie heel gefragmenteerd aan werken. Ik ben blij dat ook de Europese Commissie al die belangen en die inzet nu veel meer bij elkaar brengt, zodat het mogelijk wordt om ... In eerste instantie zullen dat waarschijnlijk de Eric van der Burgs zijn van een aantal landen die naar dit soort landen toe gaan om daaraan te werken, maar uiteindelijk is het ook van belang dat regeringsleiders hun diensten kunnen aanbieden als dat helpt; whatever works.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laten we de discussie zuiver houden, want voor de tweede keer noemt de premier Marokko als voorbeeld. Maar Marokko gaat natuurlijk over het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Gedurende de hele campagne hoorden wij over een nieuw soort Turkije-achtige deal, waarbij Tunesië elke keer werd genoemd. Dat gaat niet over het terugsturen van afgewezen Tunesiërs uit Italië — als de premier dat wel bedoelt, hoor ik dat ook graag — maar het gaat over een heel ander soort akkoord, namelijk het eventueel overnemen van mensen die gewoon recht hebben op bescherming in Europa, maar die je dan toch zou terugsturen naar Tunesië. Klopt dat?

Minister Rutte:

Bedoeld zijn inderdaad afspraken die vergelijkbaar zijn met die met Turkije. Het gaat om opvang in de regio, waarbij Europa bereid blijft om gecontingenteerd mensen hiernaartoe te halen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Maar begrijp ik dan ook goed dat er vanuit Tunesië in ieder geval op dit moment geen signalen zijn dat daar bereidheid toe is? Zijn er misschien signalen uit andere Noord-Afrikaanse landen?

Minister Rutte:

Voor al die landen geldt het volgende — dat is mijn overtuiging op basis van gesprekken die ik zelf met Tunesië heb gevoerd bij verschillende gelegenheden. Zij zeggen: als je succesvol met ons in gesprek wilt komen, zul je bereid moeten zijn om over dat brede front die afspraken te maken. Daarvoor is het van belang dat de Commissie nu bezig is om te bekijken hoe we die EU-actieplannen kunnen opstellen voor prioritaire landen, ook in Noord-Afrika. Als de Eric van der Burgs of de regeringsleiders van een aantal landen op pad gaan, dan kunnen zij ook werken met die gemeenschappelijke toolkit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ga geen flauwe opmerking maken, dus ik probeer het even feitelijk te houden. Ik moet wel even op mijn tong bijten, maar dat doe ik. Ik herinner me dat we hier vijf jaar geleden ook een debat hadden over een Europese top. Op dat moment was de woordvoerder van mijn partij nog Lodewijk Asscher. Dat debat werd toen ook gevoerd met de premier. Er was toen een soort consensus over dat het fantastisch zou zijn als de landen in Noord-Afrika bereid zouden zijn om een akkoord te sluiten op het gebied van migratie. We zijn inmiddels vijf jaar verder. Ik heb een andere vraag: ziet de minister-president nu een andere houding in Noord-Afrika ten aanzien van dit standpunt dan vijf jaar geleden? Een Kamerdelegatie ging toen op bezoek bij een aantal van die landen. Die Kamerdelegatie kwam terug en zei: er is eigenlijk geen enkele belangstelling voor zo'n deal, ook niet als we het breder aanvliegen. Is er iets veranderd in de afgelopen vijf jaar?

Minister Rutte:

Ja, Europa is veranderd. De urgentie van de hoge asielinstroom heeft ertoe geleid dat Europa bereid is om al die verschillende aspecten onder schot te brengen om dat soort afspraken succesvol te kunnen maken. Dat is echt nieuw. Ik vond de Europese Raad van februari een belangrijke doorbraak, omdat we daar voor het eerst de bereidheid hebben gezien om met elkaar over een breed front het gesprek te voeren, of het nu gaat over Dublin of over dit soort afspraken met landen in Afrika. Er is ook de bereidheid om een aantal landen in een soort kopgroep die gesprekken te laten voeren. Dat is echt nieuw. Het gaat over Dublin, over het doorbreken van het businessmodel van de bootjessmokkelaars en over het maken van afspraken met landen in Afrika. Je zult naar mijn overtuiging over dat brede front moeten werken. Je zult niet alles kunnen realiseren, maar in de optelsom van veel geslaagde acties breng je de migratiestromen uiteindelijk wel onder controle.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Denkt de minister-president dat, zolang dit kabinet er zit, er een deal zal worden gesloten met een Noord-Afrikaans land?

Minister Rutte:

Ik denk absoluut dat dat kan, gegeven de huidige situatie. Ik reken even tot 2025, maar ik denk zelfs dat je dit jaar een heel eind kunt komen. Dat denk ik echt.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Europese Commissie zet qua grensbewaking in op drones en camera's, maar drones en camera's houden geen mensen tegen. Muren doen dat wel, maar dat wordt uitgesloten, als ik de stukken goed lees. Mijn vraag aan de premier is: hoe kijkt de Nederlandse regering daartegen aan? Is de Nederlandse regering, als het om grensbewaking gaat, voor het inzetten van drones en camera's of wil zij ook inzetten op hekken en muren?

Minister Rutte:

Er spelen twee dingen. Soms zijn hekken en dat soort type grensbewaking nodig. Maar de vraag is niet wat voor type grensbewaking je nodig hebt, maar wat Europa financiert. We hebben de afspraak gemaakt dat Europa niet het hek zelf financiert, maar dat dat door het land zelf gebeurt. Europa is bereid om vanuit de gezamenlijke potten te kijken naar camera's, mobiel toezicht en al dat soort zaken. Hier is voor gekozen vanwege de grote gevoeligheid rond het financieren van hekken uit Europese potten. Ik heb dat altijd een prima discussie gevonden. Of wij nou het hek financieren vanuit Europa of dat het land dat zelf doet: zolang er in de mix maar de goede grensmaatregelen genomen worden. U kunt in de voortgangsbrief van de Europese Commissie lezen dat er ten aanzien van Bulgarije en Roemenië nu volgende stappen worden gezet met proeven om ervoor te zorgen dat het grenstoezicht voor elkaar komt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Een maand geleden hadden we hier een debat over de Europese top over migratie. Er werd toen met veel bombarie gezegd dat er nu voor het eerst sinds zeven of acht jaar weer op leidersniveau over migratie wordt gesproken. De premier sprak na afloop de verwachting uit dat de asielinstroom zou gaan dalen. Mijn vraag is: wanneer gaat de asielinstroom in Nederland dalen?

Minister Rutte:

Ik heb na afloop gezegd dat dat helemaal afhangt van de implementatie van de afspraken. Ik ben overigens erg tevreden over de voortgang. Daarom is deze top zo belangrijk en is het ook van belang dat men op de volgende top opnieuw over migratie praat. Alleen een Europese aanpak zal niet werken. Het zal altijd een combinatie zijn met nationale lidstaten. Maar we hebben nu afspraken gemaakt over het grenstoezicht, over het maken van afspraken met landen in Afrika, over Dublin, over hoe we de omgang met afgewezen asielzoekers kunnen harmoniseren en over hoe we omgaan met het visumbeleid richting de Westelijke Balkan. Die optelsom is van belang. We zien nu al dat de visumafspraken met Servië werken en dat er al een daling zichtbaar is vanuit de Westelijke Balkan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn vraag was heel concreet: wanneer daalt de asielinstroom in Nederland? Want volgens mijn gegevens is die in week elf weer gestegen van 700 naar 800. Die daalt dus niet, maar stijgt. Met het oog op de zomermaanden verwacht ik dat die alleen maar zal toenemen in plaats van zal dalen. Ik denk dat er vooral een hoop papieren afspraken zijn gemaakt. Dat is eigenlijk een herhaling van 2015. Er is een hoop opgeschreven, ook door de Europese Commissie. Maar ik zie hier bijvoorbeeld — voor degenen die hechten aan Europese afspraken hierover — dat lidstaten twaalf maanden de tijd hebben om beleid te implementeren. Is dan de verwachting dat over twaalf maanden de instroom gaat dalen?

Minister Rutte:

Nee, maar bijvoorbeeld het grenstoezicht Bulgarije-Turkije gaat allemaal veel sneller. Het hangt er dus heel sterk van af welke afspraken je maakt. Praat je over Dublin, dan zal dat langer duren. Italië heeft immers gezegd bereid te zijn opnieuw serieus te kijken naar Dublin, maar wil eerst zeker weten dat we ook de overall instroom omlaag krijgen. Voor Italië is het heel erg belangrijk dat we de situatie met mensen die naar Italië komen over de Middellandse Zee door middel van die smokkelaars, onder controle brengen. Daar worden nu heel veel stappen op genomen. Dat is van groot belang. Zo zal het altijd een optelsom zijn waarbij niet één grote maatregel, zoals in 2016 met de Turkijeafspraak, het grote effect heeft. Het zal een optelsom zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Tot slot. Mijn vraag was: wanneer daalt de asielinstroom in Nederland? Die daalt niet. Die stijgt.

Minister Rutte:

Daarop is mijn antwoord dat we in de optelsom moeten zorgen dat we die onder controle krijgen, maar het is niet zo dat na een paar weken na een top in februari de instroom gaat dalen. Zo werkt het niet. Dat heb ik ook steeds gezegd.

Voorzitter. Dan over energie. En dan kom ik denk ik ook bij klimaat. Nee, dit gaat vooral over energie. Er was een vraag over de 45% hernieuwbare energie. De Raad had voor het voorstel over hernieuwbare energie, de RED, een overkoepelend doel van 40% in 2030 afgesproken. Een ophoging naar 45% ligt nu op tafel, ook vanwege de Russische inval in Oekraïne. Dat volgt uit REPowerEU. Nederland behoort tot de groep van ambitieuzere lidstaten die hier positief over zijn. De minister voor Klimaat en Energie heeft u in de geannoteerde agenda voor de Energieraad van 28 maart daarover in meer detail geïnformeerd. Dus dat loopt.

Dan de subsidiariteit bij elektriciteitsmarkthervorming. Het voorstel voor elektriciteitsmarkthervorming is vorige week gepubliceerd. Daarover komt nog een BNC-fiche naar de Kamer. De verplichtingen die worden opgelegd aan lidstaten in het voorstel zijn een aandachtspunt. De heer Bisschop benoemt dat denk ik terecht. Er zijn een paar dingen van belang. Er moeten voordelen zijn van een geïntegreerde EU-elektriciteitsmarkt. De voordelen daarvan, het feit dat we die hebben, moeten we behouden om leveringszekerheid te garanderen. We moeten consumenten beter in staat stellen om zichzelf te beschermen en om te profiteren van de energietransitie. Ook moet het mogelijk zijn om grote hoeveelheden hernieuwbare elektriciteit in het systeem te integreren. Langs die toetsstenen kijken we ernaar. Het BNC-fiche komt.

Opnieuw de heer Bisschop over Duitse kerncentrales. Duitsland heeft afgelopen jaar ervoor gekozen om enkele centrales langer open te houden, maar het zet nog wel in op sluiting. Dat is echt aan een lidstaat. Ik ga daar niet met hen over in gesprek. Dat laat ik echt aan Duitsland. Dat is echt nationaal beleid.

Tot slot nog twee dingen. Eén. Hoe kunnen we Europees samenwerken, bijvoorbeeld bij gezamenlijke inkoop van gas? We moeten door de gezamenlijke inkoop vooral voorkomen dat we tegen elkaar opbieden. Hier hebben we tijdens de Europese Raad in december afspraken over gemaakt. De Commissie heeft de lidstaten opgeroepen om werk te maken van de inkoop via het gezamenlijke inkoopplatform AggregateEU. Dit versterkt de leveringszekerheid en zorgt tegelijkertijd voor betaalbare prijzen. Het kabinet werkt actief met de andere lidstaten aan uitwerking van het platform.

Dan was er de vraag van D66 en CDA of wij de gasvoorraden kunnen vullen voor komende winter. Daarover het volgende. We staan er gelukkig beter voor dan vorig jaar. De energieprijzen zijn behoorlijk gedaald en er is wat meer rust op de markten. Je weet alleen nooit hoelang dat duurt natuurlijk. Door de relatief zachte winter en gasbesparing zijn de gasopslagen momenteel goed gevuld. We zien dat de lng-capaciteit in Europa de afgelopen maanden fors is toegenomen. Dat is een positieve ontwikkeling. Het Internationaal Energieagentschap waarschuwt echter nog steeds voor een mogelijk tekort aan gas in geval van een zeer koude winter, als de vraag vanuit China weer terugkeert naar het oude niveau of als de gasvraag in de Europese Unie weer stijgt. Daarom is het goed dat de Europese Raad hierover spreekt. We moeten voorbereid zijn op alle scenario's. Daarbij kunnen Europa en een gezamenlijke aanpak helpen, bijvoorbeeld via die gezamenlijke inkoop. Daarbij is het vooral belangrijk dat we de concurrentie voorkomen als het gaat om het vullen van de wintervoorraden.

Dan ten aanzien van de energietransitie. Ik denk dat ten aanzien van Fit for 55 een gebalanceerd akkoord is bereikt in de Raad. Dat wordt nu afgerond in trilogen. Op deze Europese Raad is dat verder niet aan de orde.

Ook was er de vraag of er tijdens deze Europese Raad aandacht wordt besteed aan de klimaatcrisis. Die staat ook niet op de agenda, maar die zou aan de orde kunnen komen tijdens de gesprekken met de secretaris-generaal van de VN António Guterres. We hebben natuurlijk allemaal kennisgenomen van het IPCC-rapport gisteren. Dat drukt ons ook weer met de neus op de feiten, denk ik. U kent uiteraard de doelstellingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over landbouw. Ik spreek eerst over de mestderogatie. Die is belegd bij de DG Milieu, commissaris Sinkevicius. Voor wat betreft het proces en de inhoud van de derogatie wil ik u verwijzen naar alle brieven van de bewindspersonen aan de Kamer. Ik heb dat nu verder niet voorbereid. Er is uiteraard intensief contact tussen Nederland en de Commissie. Het is mij niet bekend of Timmermans daarin een weinig behulpzame rol zou hebben gespeeld, zoals gesuggereerd werd. Dat weet ik gewoon niet. Dat kan ik me ook niet goed voorstellen.

Ik ben het eens met de opmerking over kunstmestvervangers. Wij denken dat het natuurlijk vreselijk goed nieuws zou zijn als dat kan. De minister van LNV heeft ook meerdere keren gemeld dat het kabinet zich bij de Europese Commissie voor die zogenaamde kunstmestvervangers maximaal inzet. Dat zou namelijk ook heel erg helpen bij ons eigen stikstofvraagstuk.

Dan kom ik tot slot op de vraag van mevrouw Gündoğan over die Europese ruimtelijkeordeningskaart. Die staat nu niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik wil dit ook wel even doorspelen naar de ministers Adema en De Jonge. Zij kunnen dat namelijk echt beter overzien en zich prepareren om erop terug te komen bij de gelegenheid van een volgend debat. Maar in ieder geval dank voor de suggestie. Nogmaals, het staat niet op de agenda van deze Raad, dus ik heb dat nu niet in detail kunnen voorbereiden.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat snap ik zeer goed. Ik heb dat erbij gehaald omdat het IPCC-rapport verscheen en een van de aanbevelingen daarin heel duidelijk was: bebossen. 3 april ga ik naar de première van de film Paved Paradise. Misschien wilt u wel met mij mee. U bent namelijk van harte welkom.

Minister Rutte:

Op een maandag?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Het is op een maandag, in Amsterdam. In die film worden namelijk de bevindingen van de universiteiten van Cambridge en Wageningen duidelijk gemaakt over wat Costa Rica al 40 jaar doet. Het is erin geslaagd om in 40 jaar het percentage landoppervlakte voor natuur meer dan te verdubbelen. Daardoor zijn de biodiversiteit en de CO₂-opname toegenomen zonder één calorie minder te produceren. Die techniek heet landsparing. Die is door Cambridge en Wageningen doorgerekend. Daarmee kunnen we in Europa tot driekwart van de huidige landbouwgrond teruggeven aan de natuur en CO₂ opnemen. Ik heb even snel zitten rekenen. We hebben in Europa ongeveer 175 miljoen hectare landbouwgrond. Die neemt op dit moment circa 40% van de totale landoppervlakte in. Geef je dat terug, dan geef je 131,25 miljoen hectare terug. 1 hectare kan ongeveer 12 ton CO₂ opnemen. Dat levert dan uiteindelijk op dat je 1.575 megaton CO₂-opname kunt realiseren. Op dit moment produceren we zo rond de 4.000 megaton CO₂. Als we dit voortvarend zouden inzetten, zou dat volgens een grove berekening zo'n 38% CO₂-reductie opleveren.

Minister Rutte:

Wow.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil u toch echt vragen om a met mij mee te gaan naar die film en b dit een volgende keer op de agenda van Europa te zetten, want dit kan ons volgens het IPCC-rapport echt helpen. Het fossielebrandstofverbruik neemt namelijk niet af en het energieverbruik neemt wel toe, dus we moeten echt kijken naar iedere sleutel tot CO₂-opname en -reductie.

Minister Rutte:

Nou komt de synchronicity tussen mevrouw Gündoğan en mij. Ik heb morgen een afspraak met president Chaves van Costa Rica. Die is in Den Haag, dus dat komt heel mooi uit. Ik ga hem dit natuurlijk allemaal vragen. Al hebben we maar een half uur, hier gaan we het over hebben, beloof ik.

Twee. We kennen natuurlijk allemaal San José, de hoofdstad van Costa Rica. Het prachtige INBio is het nationale park. Daarmee zetten zij Costa Rica, het Zwitserland van Midden-Amerika, neer als een land waar niet alleen klimaattransitie en energietransitie, maar vooral ook biodiversiteit en de prachtige parken op nummer één staan. Ik heb die toevallig tijdens de vorige baan die ik had, kunnen bezoeken. Ik zal deze suggestie in ieder geval ook doorspelen aan toch vooral — als ik het zo hoor — Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, en ook enigszins aan Piet Adema van Landbouw. Ik ga De Jonge daaraf halen. Ik ga hen vragen om zich voor te bereiden om bij een volgend met debat met u op dat punt tot de tanden toe bewapend te zijn, in positieve zin.

De voorzitter:

Dan nog de film.

Minister Rutte:

De film wordt lastig op 3 april, denk ik. Ik ga eens even kijken. Ik denk dat dat lastig wordt, maar ik hoor graag het verslag.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

De film is daarna ook gewoon in de bioscoop te zien, dus dat komt allemaal wel goed. Het leuke van die avond is dat de destijdse minister in Costa Rica, die bedacht heeft om het op deze manier te doen, dan ook in Nederland is. Dan heeft u dus een heel mooi gespreksonderwerp. Ik heb dit eerder ook bij ministers Adema en Jetten geagendeerd. Deze oplossing is serieus bewezen in Costa Rica en door verschillende universiteiten onderbouwd. Ik zou dus echt heel graag willen dat we dit nu een keer ter harte gaan nemen in de wedstrijd tegen de 1,5 graden opwarming, waarop volgens mij gewoon echt een malle sprint moet worden ingezet, en dit meenemen als een van de potentiële oplossingen voor het klimaat.

Minister Rutte:

Ik wil daar graag nog iets aan toevoegen. Costa Rica doet het fantastisch met die mangrovewouden. Suriname is nu zelfs bezig met het bouwen van mangrovewouden als kustversterking en als biodiversiteitsinstrument. Dat is echt prachtig om te zien. Het is ook veel goedkoper dan allemaal van die dijken aanleggen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan nog het laatste wat ik erbij wil zeggen. Van de 25% resterende landoppervlakte van Europa die we in stand houden, blijft een significant deel door Nederland gebruikt worden, want uit die kaarten blijkt dat Nederland echt een ontzettend vruchtbare delta heeft waar geproduceerd kan worden. Het gaat ook om andere stukken van Europa, zoals de Atlantische kust, stukken van Engeland en stukken rond de Donau en de Povallei. De rest geef je terug. Maar daardoor komt ook het punt naar voren dat mevrouw Van der Plas vaak maakt en waarvan ik vind dat het vaak onderbelicht blijft, namelijk: de voedselzekerheid verdring je daar niet mee. Dat zijn namelijk twee grote uitdagingen tegelijkertijd. We gaan naar een wereld toe met waarschijnlijk 12 miljard inwoners. De aardoppervlakte neemt niet toe, maar de klimaatuitdagingen wel. Hoe gaan we die drie tegelijk oplossen? Daarvoor levert dit model wel heel interessante aanknopingspunten. Dat wilde ik nog even zeggen.

Minister Rutte:

Ik duik er verder in. Dank voor de suggestie. Ik heb nu in ieder geval mijn gesprek van morgen met Chaves van Costa Rica voorbereid. Dat moest ik eigenlijk nog doen, maar ik schrap alle punten en we gaan het alleen hierover hebben. Dank.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over internationale onderwerpen. Ik begin maar bij Azerbeidzjan, Armenië en Nagorno-Karabach. Dat loopt langs verschillende lijnen. Ten eerste gas. Daarvoor geldt dat de EU de afhankelijkheid van Russisch gas uiteraard zo snel mogelijk afbouwt. Daarom is er over energie met Azerbeidzjan ook een MoU gesloten, een memorandum of understanding. Het afgelopen jaar leverde Azerbeidzjan 20 miljard kubieke meter gas aan de EU en Turkije. Dat is ongeveer de helft van wat het Groningse veld ooit jaarlijks leverde. Dat is dus echt significant. Bovendien is de prognose dat het meer wordt. Azerbeidzjan vangt deze gasleveranties enkel voor een heel beperkt deel op met gasleveranties vanuit Rusland. Naar verwachting zijn de Azerbeidzjaanse gasexporten naar de EU en Turkije twintig keer groter dan wat zij importeren. Desalniettemin heeft de Europese Commissie al aangekondigd de kwestie van Russische gasimporten door Azerbeidzjan met de Azerbeidzjaanse autoriteiten te gaan bespreken.

Dan breder ten aanzien van Azerbeidzjan. Nederland heeft de zorgen over Nagorno-Karabach eerder opgebracht in de Raad Buitenlandse Zaken. Nederland heeft andere lidstaten verzocht om tot een gemeenschappelijke verklaring aan de Azerbeidzjaanse autoriteiten te komen. Daarvoor is helaas weinig steun gekomen. De Europese Unie heeft na de uitspraken over voorlopige maatregelen van het Internationaal Gerechtshof wel een statement uitgegeven, waarin Azerbeidzjan wordt opgeroepen om vrij verkeer van personen te bewerkstelligen. Het gaat dan overigens over die Lachin-corridor. Daarbij gaat het om personen, voertuigen en vracht. Azerbeidzjan interpreteert die uitspraak zeer restrictief. Dat is niet hoe het kabinet de uitspraak ziet. Die boodschap heeft Nederland ook afgegeven in een gesprek met de ambassadeur van Azerbeidzjan in Nederland. Het komt ook steeds op in diverse bilaterale gesprekken en in multilaterale fora. Zelf heb ik president Alijev van Azerbeidzjan hierover gesproken bij gelegenheid van het World Economic Forum. Ik heb onze bezorgdheid overgebracht. Nederland is dus zeer actief op dat punt.

Dan over het aardbevingsgebied in Turkije en Syrië. Gisteren werd vanuit de internationale gemeenschap ongeveer 7 miljard toegezegd tijdens de donorconferentie. Nederland wil dat de Europese Unie binnen het reeds bestaande brede instrumentarium voor Turkije doet wat er mogelijk is om het land te steunen bij de wederopbouw. Dat loopt ook langs de lijnen van de motie-Kuzu. Mocht de Global Concessional Financing Facility van de Wereldbank worden opgesteld voor Turkije, dan zal Nederland daarvan ook een bedrag van 10 miljoen reserveren voor de wederopbouw.

Voor Syrië ligt dat natuurlijk wel anders. Wij doen een oproep aan de Commissie om haar visie te delen op herstel van aardbevingsschade binnen de kaders van het EU-beleid ten aanzien van Syrië. Maar wederopbouw in Syrië is simpelweg complex, omdat het een van de drie rode lijnen is van het EU-beleid ten aanzien van Syrië, naast normalisatie en sanctieverlichting. Die zijn natuurlijk alle drie afhankelijk van de voortgang in het proces om conform de relevante Veiligheidsraadresolutie tot een politieke oplossing te komen voor het conflict in Syrië.

Op dit punt heb ik meer specifiek al de opbrengst genoemd. Wij maken in het kader van die 7 miljard een budget van 49,7 miljoen vrij voor de humanitaire respons, ook voor Syrië. Overigens probeert Nederland via de VN op grotere schaal de nodige hulp te bieden. Wij leveren ook financiële steun aan internationale ngo's. Dat gaat dan via professionele hulporganisaties, die werken op basis van de humanitaire principes, dus onder andere op basis van onafhankelijkheid en neutraliteit. Er is uiteraard geen sprake van bilaterale humanitaire steun aan het Syrische regime. De realiteit is dat de organisaties, de ngo's die daar werken, dat wel moeten doen binnen de kaders die het regime stelt. Dat is helaas onvermijdelijk. Er zijn op dit moment helaas geen alternatieve routes. Het is echt hartverscheurend. Ik had een tijdje geleden een gesprek met Syrische vluchtelingen in Nederland, asielzoekers, die daar natuurlijk familie hebben en ten einde raad waren. Dat was kort na de aardbevingen. Zij krijgen natuurlijk berichten uit het aardbevingsgebied, maar kunnen er niet heen. In Turkije is het minstens zo verschrikkelijk, maar daar kun je eventueel nog wel heen. De grote moskee in Rotterdam was bezig om vrachtauto's te vullen met hulpgoederen. Men kon naar Turkije toe. Dan heb je nog het gevoel dat je iets kunt doen. Dat is in het geval van Syrië echt hemeltergend en ongelofelijk triest.

Ik ga toch maar even door alle onderwerpen heen. Iran en de Revolutionaire Garde vormen een belangrijk onderwerp. Ik heb dat vorige week inderdaad ook besproken met Alinejad, de indrukwekkende Iraanse activiste. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken zal de minister van Buitenlandse Zaken uw Kamer informeren over de mogelijkheden om hen op de sanctielijst te zetten.

In de Zembla-uitzending werden enkele bedrijven genoemd die sancties zouden hebben overtreden. De Nederlandse opsporingsdiensten houden dat in de gaten. Het handhaven gebeurt zowel zichtbaar als onzichtbaar. Dat is natuurlijk primair aan het OM. Ik kan nu niet ingaan op concrete bedrijven, maar u weet dat er in 2017 nog een ondernemer is veroordeeld tot twintig maanden cel voor overtreding van de sancties ten aanzien van Iran.

Belgrade-Pristina, de dialoog. Ik denk dat het positief is dat Servië en Kosovo een overeenkomst hebben bereikt. Dat is ook een belangrijke stap in de normalisatie van de betrekkingen. Ik vind het goed en knap werk van Josep Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Het is nu natuurlijk van belang dat partijen zich houden aan de gemaakte afspraken en in gesprek blijven. Daar roepen we ook toe op.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over Israël. Dat staat al helemaal niet op de agenda van deze Europese Raad, maar ik ga wel proberen ze te beantwoorden.

Ik zie de heer Van der Lee steeds meer richting de microfoon wandelen.

De voorzitter:

Ja, dat zie ik ook. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch nog even stilstaan bij Iran en de Revolutionaire Garde. Ik snap het antwoord op zich. We hebben daar vorige week ook met de minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Maar ik denk toch dat Nederland hier specifiek nog iets extra's zou kunnen doen als het echt hangt op het feit dat de juridische onderbouwing nog onvoldoende zou zijn. Want wat was het argument? De Amerikanen hebben dit besluit genomen, maar dat zou een verouderde zaak zijn. Omdat Nederland de kennis, de ervaring en de instituten heeft op dit terrein, zou ik toch aan de premier willen vragen: mocht dat het obstakel zijn, zou hij er dan voor willen zorgen dat Nederland zich extra inspant om te zorgen dat het tot een plaatsing op die lijst komt?

Minister Rutte:

Wij zijn bereid hierin every mile te doen. Ik zal minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken vragen om deze specifieke suggestie in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken te adresseren. Ik zal vragen of het waar is en wat we zouden kunnen doen om de juridische hobbels weg te nemen.

Voorzitter. Het Internationaal Strafhof heeft in februari 2021 bevestigd dat het rechtsmacht heeft over internationale misdrijven die sinds juli 2014 zijn gepleegd in de Palestijnse gebieden Gaza en de Westelijke Jordaanoever, inclusief Oost-Jeruzalem. Het is natuurlijk aan de aanklager van het Strafhof om te bepalen of vermeende strafbare feiten die binnen de rechtsmacht van het Strafhof vallen, dienen te worden onderzocht. Wij hanteren als kabinet ten aanzien van het Strafhof altijd de lijn dat wij niet inhoudelijk reageren op lopende onderzoeken en vervolgingen, omdat wij de onafhankelijkheid van het Strafhof respecteren. Het ICC heeft geen rechtsmacht over het misdrijf van agressie. Daarmee ondersteunen we de opzet van zo'n agressietribunaal voor Oekraïne. Het heeft wel rechtsmacht over internationale misdrijven die in de Palestijnse gebieden zijn gepleegd, zoals ik in mijn vorige antwoord aangaf.

Nederland zet zich uiteraard in om te komen tot een klimaat waarin vredesonderhandelingen kunnen worden hervat waar het gaat om het Midden-Oosten. Sinds de start van het Oslo-proces heeft Nederland de Palestijnse autoriteit gesteund met uitgebreide programma's, ook op het gebied van capaciteitsopbouw en de rechtsstaat. Ik was vorig jaar oktober in zowel Tel Aviv als Jeruzalem en de Palestijnse gebieden. Wij proberen steeds een equilibrium te houden en dus niet de proxyoorlog in Nederland te hebben of je voor de Palestijnen bent of de Israëli, maar juist een pragmatische opstelling te kiezen in het gebied. Dat wordt ook gewaardeerd. Wij zijn een van de weinige landen die proberen met beide landen die contacten te houden. Dat heeft, zoals u weet, een aantal jaren geleden onder andere geleid tot de pragmatische samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende handel, gas, water et cetera. Dat is uiteraard heel beperkt. Je zou veel meer willen. Daar kunnen we allemaal van alles van vinden. Maar nogmaals, wij proberen daar wel degelijk iets aan te doen.

Voorzitter. Misschien mag ik nog een paar vragen over Israël beantwoorden.

De voorzitter:

Graag.

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd vind ik de situatie van Oekraïne niet te vergelijken met die van de Palestijnse gebieden. In Oekraïne is er natuurlijk sprake van een daad van agressie door Rusland. Dat is fundamenteel in strijd met onze waarden en normen. Daarbij staat ook veel meer op het spel dan enkel de soevereiniteit van Oekraïne. De Palestijnse gebieden zijn bezet door Israël, maar er is sprake van een internationaal geaccepteerde route met de Oslo-akkoorden, die moeten leiden tot de oplossing van het conflict. Wij blijven ons inzetten voor de tweestatenoplossing. We blijven zoeken naar handelingsopties om vooruitgang te brengen binnen het Midden-Oosten-vredesproces. We trekken daarbij nauw op met onze Europese en internationale partners.

Wij hebben ons onthouden van stemming met betrekking tot de resolutie, met het verzoek om een advisory opinion te krijgen van het Internationaal Gerechtshof. Dat verzoek werd pas laat geïntroduceerd in de onderhandelingen. Hierdoor was er weinig tijd voor inhoudelijke discussie over de aanvraag. De resolutie bevat wat ons betreft een niet-gebalanceerde referentie aan de heilige plaatsen in Jeruzalem. Een advisory opinion van het IGH is een serieuze aangelegenheid en zal ook zo worden behandeld door Nederland. We wachten dat advies af.

Gedwongen deportatie zou een toekomstige tweestatenoplossing uiteraard verder op afstand plaatsen. Israël heeft internationaal-rechterlijke verplichtingen, ook in de bezette Palestijnse gebieden. Gedwongen uithuisplaatsingen zijn hiermee zonder meer in strijd. We blijven de Israëlische overheid ook consistent wijzen op haar internationaalrechtelijke verplichtingen.

De recente gewelddaden in Huwara zijn natuurlijk verschrikkelijk. Het is van belang dat verdere escalatie wordt voorkomen. Wij roepen beide partijen daartoe op, bilateraal en publiek. We spreken ons ook sterk uit tegen unilaterale stappen die de situatie verder onder druk zetten. Ook op Europees niveau wordt deze boodschap uitgedragen. De Europese Unie volgt de situatie nauwgezet. Wij steunen ook de bemiddelingsinitiatieven van de Verenigde Staten en Jordanië. Ik denk dat dat nu de weg vooruit is.

Ten aanzien van de nederzettingenpolitiek: u weet dat de uitbreiding van nederzettingen in strijd is met het internationaal recht en ook een toekomstige vreedzame oplossing op verdere afstand plaatst. Ook hier geldt in algemene zin dat wij ons nadrukkelijk uitspreken tegen dit type unilaterale stappen. Ik heb dat ook gedaan in mijn recente gesprek met Netanyahu vlak na zijn hernieuwde aantreden als premier. Dat was na mijn bezoek in oktober, namelijk telefonisch na zijn aantreden. Ook op Europees niveau wordt deze boodschap uitgedragen, getuige de recente verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger en alle 27 lidstaten. Dit wordt door de Europese Unie zeer nauwlettend gevolgd. Er worden hier ook steeds gesprekken over gevoerd. En wanneer opportuun wordt het zowel door mijzelf als door de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld. Voor de aankomende Europese Raad staat dit niet op de agenda; daar had ik misschien mee moeten beginnen, maar ik zei het al. Ik ga het daar dus ook verder niet opbrengen, maar ik denk wel dat het gerechtvaardigd is om die vragen hier te beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De premier zegt: wij zijn evenwichtig als het gaat om Israël en Palestina en dat wordt gewaardeerd. Maar kan de premier iets meer zeggen? Kan hij iets zeggen over de ontwikkeling die nu gaande is, over hoe de nieuwe regering in Israël zich opstelt ten opzichte van de nederzettingen en over hoe zij keihard tekeergaat en geweld toepast tegen Palestijnen? Durft hij daar een oordeel over te vellen?

Minister Rutte:

Wij keren ons tegen de nederzettingenpolitiek. Wij zeggen dat het uitbreiden daarvan leidt tot een bevestiging van unilateraal beleid dat uiteindelijk niet bijdraagt aan het dichterbij brengen van de tweestatenoplossing. De rol van Nederland, of dat nou aan de kant is van de Palestijnse Abu Mazen, de president van de Palestijnse Autoriteit, of aan de kant van Israël, wordt gewaardeerd, omdat men erkent dat het een van de zeer weinige internationale relaties is die ze allebei hebben en die volstrekt evenwichtig is. Als ik daarheen ga, ga ik dus én naar Tel Aviv en Jerusalem én naar Ramallah. En als ze hier komen, hebben we met beide een samenwerkingsdialoog. Die proberen we dan ook altijd back-to-back te organiseren, zodat we iedere keer laten zien dat Nederland daar niet probeert om positie te kiezen voor de een of voor de ander, maar juist probeert om een positieve bijdrage te leveren. Wat ik nooit heb begrepen, is de grote behoefte van veel mensen, ook in de Tweede Kamer jaren geleden, om dat hele conflict hier naar Nederland te halen en dan hier te zeggen voor de Palestijnen of voor de Israëli te zijn. Volgens mij help je daar helemaal niemand mee en is het juist aantrekkelijk als Nederland kan proberen daar een eigen rol te spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We voeren vandaag een debat over internationaal beleid en over landen. De premier gaat het ene land na het andere land af. Over allerlei landen hebben we stevige ...

Minister Rutte:

Jullie gingen ze af. Ik moet de vragen beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, zeker. Maar goed, dat is volgens mij gewoon uw vak. Daar bent u over het algemeen ook heel goed in. Maar bij Israël wordt het dan opeens heel evenwichtig en ook een beetje schuw, terwijl je toch ook gewoon een uitspraak mag doen over een zekere mate van radicalisering die je nu ziet vanuit Israëlische kant richting de Palestijnen? De premier leest die berichten ook. Wat er vanuit het kabinet wordt gezegd over de Palestijnse gebieden, over dorpen en steden die je zomaar mag innemen, gaat echt verder dan voorheen.

Minister Rutte:

Ja, eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is de volgende vraag: blijft het nou bij een verbale veroordeling of durft de premier ook in Europees verband te zeggen dat we als Europa dan toch ook eens een keer een stap richting Israël moeten zetten in de vorm van maatregelen?

Minister Rutte:

Dat is beide gebeurd, maar die maatregelen niet. Die hebben natuurlijk totaal geen zin. Daar zou Israël totaal niet gevoelig voor zijn. Maar het is wel gebeurd in de zin van het veroordelen. Wij maken dus volstrekt helder, zeker ook na de aantreding van de recente regering-Netanyahu, dat het uitbreiden van die nederzettingen gewoon in strijd is met het internationaal recht en dat ze de problemen daarmee alleen maar verergert. Dat heb ik dus ook overgebracht aan Benjamin "Bibi" Netanyahu. Wij spreken ons daartegen uit en bevorderen op Europees niveau ook steeds dat daar gezamenlijk uitspraken over worden gedaan. Er is dus geen sprake van dat Nederland dat niet zou zien. Als er aan Palestijnse kant dingen gebeuren die niet kunnen, dan brengen we dat ook naar voren. Maar ik denk dat het zeer gerechtvaardigd is dat deze nederzettingenpolitiek vanuit de nieuwe Israëlische regering ook door Nederland wordt benoemd en dat we ook proberen om Europees de mensen erachter te krijgen om heel nadrukkelijk te zeggen dat wij hiertegen zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Teleurstellende antwoorden, maar helaas horen we die vaker als het gaat om Israël en Palestina. Ik snap eigenlijk heel goed waarom veel landen dit altijd als voorbeeld geven dat we soms toch met een dubbele maat meten. Ik ga niet door op de vragen van de heer Van Dijk, want ik verwacht niet dat de premier daar opeens andere antwoorden op gaat geven. Maar ik heb volgens mij nog niks gehoord over de ontwikkelingen in Israël zelf ten aanzien van het hooggerechtshof. De premier had altijd de steun van mijn partij wanneer hij Orbán of de Poolse regering hard aansprak op de rechtsstaat, die wij als Nederland volgens mij ook hoog te houden hebben. Kan hij iets zeggen over hoe hij kijkt naar die rechtsstatelijke ontwikkelingen in Israël?

Minister Rutte:

Uiteraard met enige zorg, zoals ook de Amerikaanse president die heeft uitgesproken, maar ik zeg wel dat dat uiteindelijk een nationale aangelegenheid is. Het is geen lid van de Europese Unie. Israël maakt deel uit van het Eurovisie Songfestival, maar is geen lid van de Europese Unie. Ik vind het echt wat anders dan wat er in de Europese Unie gebeurt, maar uiteraard kijk ik daar wel met een opgetrokken wenkbrauw naar en zie ik ook de massale protesten in Israël tegen die acties. Maar tegelijkertijd denk ik dat we als Nederland een beetje voorzichtig moeten zijn om bij iedere ontwikkeling in een ander land van buiten de Europese Unie onmiddellijk met het vingertje klaar te staan. Maar als u mij uitdaagt: ja, ik heb daar natuurlijk mijn opvattingen over. En ik denk ook wel: wat zijn we daar aan het doen?

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen over, om te beginnen over imvo.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even op dit punt, want er is wel een verband tussen die beide ontwikkelingen. Ik noemde net al iets wat nu in het nieuws is: achttien jaar geleden oordeelde de Hoge Raad in Israël dat er een aantal nederzettingen waren in gebied dat echt Palestijns gebied was. Toen is bedongen dat de settlers daar weg moesten. Nu, achttien jaar later, wordt dat door het parlement gewoon teruggedraaid. Het ondermijnen van de rechtsstaat zoals die was in Israël, houdt rechtstreeks verband met het zich steeds meer toe-eigenen van delen van de Palestijnse Staat. Op een gegeven moment moeten we daar toch iets meer mee doen dan alleen verbaal zeggen dat we het niet wenselijk vinden.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik weet niet wat ik méér moet doen. Natuurlijk, je kunt sancties afkondigen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

Minister Rutte:

Daar ben ik dus tegen, want dan is het helemaal klaar met de dialoog. Daar help je volgens mij geen Palestijn mee; dat is echt mijn overtuiging. Wat Nederland doet, is consequent veroordelen wanneer er sprake is van het unilateraal verder op laten rukken van de nederzettingenpolitiek. Daar is geen discussie over. Ik heb uiteraard mijn bezorgdheid, ook over een aantal rechtsstatelijke ontwikkelingen in Israël. Ik heb ze net uitgesproken. Dat is overigens verder wel een nationale aangelegenheid. Dat is anders dan in de Europese Unie, waarbij we werken met een gemeenschappelijk kader. Ik steun daar ook anderen die hun zorgen hierover hebben uitgesproken. Maar wij zullen het niet eens worden, denk ik. Als Nederland een rol wil blijven spelen en een zekere evenwichtige relatie wil hebben met beide, ben ik er niet voor om ons ten aanzien van een van de partijen uit te spreken, want er is ook over de andere partij heel veel op te merken; dat is altijd het probleem in het Midden-Oosten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat mag ook. Ik vind ook dat er allang verkiezingen aan die kant hadden moeten worden georganiseerd en dat het terrorisme daar bestreden moet worden. Dat mag ook met sancties. Maar wij komen op voor de rechtsstaat in Europa. We zijn voor acties tegen Polen en Hongarije en voor sancties tegen Iran. Denk ook aan ASML en China. Ik kan zo doorgaan. En dan zegt de minister-president dat op dit dossier sancties nooit ingezet kunnen worden, omdat die niet kunnen werken. Dat is inconsistent, dat is een dubbele moraal en dat is ook niet houdbaar.

Minister Rutte:

De rol die Nederland wil spelen in het verminderen van de spanningen in het Midden-Oosten, is de rol die we nu hebben, denk ik. We moeten daarvan uitgaan, want die rol wordt zeer gewaardeerd door beide partijen. Ik denk dat onze positie om daadwerkelijk een rol te kunnen spelen verder vermindert als wij doorslaan en nog meer dan wij nu al doen, een van de twee partijen en wat daar gebeurt, veroordelen. Dan hebben we er allemaal misschien een goed gevoel bij, maar onze effectiviteit neemt daardoor enorm af.

Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. De eerste gaat over de nieuwe imvo-wetgeving in de Europese Unie en de lobby van Europese lidstaten om de wapenhandel buiten de wetgeving te houden. De wapenhandel valt al onder strikte regelgeving, bijvoorbeeld met strikte wapenexportcontrole. Ik denk dat dit belangrijk is. In de Raadspositie over de imvo-richtlijnen van de EU is om die reden opgenomen dat wapenhandel buiten de richtlijn zou moeten vallen. Het Europees Parlement beraadt zich nu op een positie. Daarna begint de triloogfase en het onderwerp zal dan verder worden bezien. Nogmaals, het gaat dus over wapenhandel.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg om een politiek standpunt van dit kabinet. Want wapens zijn geen bloemen, dus moet je dan niet juist heel zorgvuldig zijn om te voorkomen dat die wapens in verkeerde handen vallen? Moet je ze dan niet juist ook onder de normen van het maatschappelijk verantwoord ondernemen laten vallen? Zou dat niet een uitstekend idee zijn?

Minister Rutte:

Dit is nu zo ver buiten de orde van deze Europese Raad dat ik me daar niet op voorbereid heb. Er waren nog een paar andere dingen in deze dagen. Ik ga nog even kijken of we daar in tweede termijn een antwoord op kunnen geven.

Dan de situatie in de financiële sector. Dat ligt nu uiteraard primair bij de minister van Financiën, Sigrid Kaag. De vraag is: moet daar ook niet in de Europese Raad over gesproken worden? Om te beginnen volgen Financiën en de minister de situatie op de voet. Morgen is er een debat in de Kamer over het bankenlandschap en de verduurzaming, waar dit mogelijk aan de orde komt. Europese en ook Nederlandse banken zijn gebonden aan strenge kapitaal- en liquiditeitseisen. Nederlandse banken zijn daardoor weerbaar en zijn goed gepositioneerd om schokken op te vangen. Stresstesten van DNB en ECB bevestigen dit ook. Indien hierdoor de bankenunie weer op de agenda komt, dan blijft de Nederlandse positie op dit punt ongewijzigd, zoals u weet: wij zijn voorstander van vervolmaking van de bankenunie, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Het belangrijkste daarbij is de risicovermindering voorafgaand aan risicodeling.

Dan het ECB-mandaat. De Commissie komt in mei met een wetsvoorstel voor de digitale euro. Daarbij zal de Commissie ook onderzoeken of uitgifte van de digitale euro in het ECB-mandaat past. Wij komen onmiddellijk daarna, binnen normale termijnen, met een appreciatie op dit punt.

Dan kom ik op de uitvoering van de motie over gemeenschappelijke schulduitgifte. Wat dat betreft verwijs ik naar de Kamerbrief van maart 2022. Het gebruik van gemeenschappelijke schuld voor het versterken van de Europese concurrentiekracht ligt voor het kabinet niet voor de hand. De minister van Financiën zal de Kamer binnenkort informeren over de uitvoering van de recent aangenomen motie van de leden Stoffer en Omtzigt.

Dan de geldverspilling van 35 miljoen euro aan een campagne en een filmpje. Wij zijn als lidstaat niet betrokken bij de campagne. De Europese Commissie gaat over haar eigen communicatie. Daar kunnen wij wel van alles van vinden, maar ik was niet van plan om commentaar te geven op de inhoud, opportuniteit en effectiviteit van specifieke communicatie-initiatieven van de Commissie. Ik trek wel een wenkbrauw op, maar daar laat ik het bij. We hebben genoeg op ons bord liggen.

Voorzitter, daarmee heb ik alle vragen beantwoord, dacht ik.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de minister-president voor zijn eerste termijn. Ik kijk even naar de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Ja, daar is behoefte aan. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Dassen, van Volt. De heer Kuzu heeft zich afgemeld voor het verdere verloop van dit debat, maar ik weet zeker dat zijn ondersteuning meeluistert.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag. Ik heb de minister-president gevraagd naar de wederopbouw. Het Ukraine reconstruction platform is in mei 2022 opgericht, maar daarna, in december 2022, is het Multi-agency Donor Coordination Platform opgericht. Dat is volgens mij het antwoord dat de minister-president gaf. Ik vraag me af wat het verschil daartussen is. Volgens mij gaat het ene over het verzamelen van geld en is het andere opgericht om ervoor te zorgen dat het op de juiste manier geïnvesteerd wordt, waarbij het Europees Parlement en het Oekraïense parlement betrokken zouden zijn. Ik ben benieuwd of de minister-president nog antwoord kan geven op de vraag wat het verschil daartussen is. En wat is de status van het Ukraine reconstruction platform? Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, van de PvdA. De heer Eppink ziet ook af van het vervolg.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister-president voor de beantwoording.

Ik denk dat Nederland zich terecht zorgen maakt over de graandeal. Het graan moet terechtkomen bij de landen die het het hardst nodig hebben. Fijn dat Nederland dat steunt. Maar ik heb nog niet gehoord hoe we voorkomen dat het in ons land als veevoer wordt ingezet.

Dan over de donorconferentie voor Syrië, voorzitter. Het was mooi om te horen dat de minister-president zelf ook gesprekken heeft gevoerd met Syrische vluchtelingen die getroffen familieleden hebben in dat gebied. Hij zei: het is natuurlijk heel moeilijk voor die mensen dat ze niet terug kunnen naar dat gebied. Ik deel dat met de minister-president. Vandaar dat Vluchtelingenwerk al wekenlang, sinds de aardbevingen, het pleidooi houdt bij het kabinet om deze mensen, als zij dat willen, op eigen risico terug te laten keren naar dat gebied. Ik hoor het dus graag als het kabinetsstandpunt daarover nu is veranderd.

Ten slotte, voorzitter, Israël. Ik kan eigenlijk niet anders dan vaststellen dat de antwoorden gewoon zeer teleurstellend zijn. Het is alsof er niks gebeurt in dat land. We krijgen dezelfde antwoorden, of het nou 2020, 2021, 2022 of 2023 is. Ik maak me zorgen dat Nederland in een debat als dit, bij monde van de premier, niet meer bereid lijkt te zijn om zich aan te sluiten bij bijvoorbeeld de Verenigde Staten, in het kader van de mondiale ondersteuning van de democratie en de rechtsstaat. Op de vraag wat nou het verschil is met Hongarije, antwoordt de premier: Israël zit niet in de Europese Unie. Dan vraag ik me af: bekommeren we ons dan niet meer om democratische achteruitgang als dat buiten dit continent plaatsvindt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil het heel kort houden en de premier bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister-president bedanken, maar hij was net wel een beetje nukkig naar mij toe over die vraag over China. Misschien moeten we dat op een ander moment een keer hervatten. Als een ambassadeur zegt dat dit niet zonder gevolgen blijft, kan het toch niet zo zijn dat ik geen antwoord krijg van de minister-president? Maar laten we het vandaag niet forceren. Laten we het misschien op een ander moment doen.

Natuurlijk heb ik wel een mooie motie, om positief te blijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in reactie op de Inflation Reduction Act (IRA) gereageerd is door de Europese Commissie met het Green Deal Industrial Plan en de daarbij behorende initiatieven zoals de Critical Raw Materials Act;

overwegende dat de reactie op de Inflation Reduction Act vier maanden later pas kwam vanuit de Europese Commissie;

overwegende dat snelheid gebaat is bij het implementeren van reacties op handelsbeleid van andere landen om de impact te beperken;

overwegende dat in een steeds geopolitiekere wereld de bescherming van de eigen industrie in relevantie toeneemt;

verzoekt de regering actieve samenwerking op te zoeken met de provincies en regionale samenwerkingsverbanden van industrie, zoals het IPO, om te kijken welke maatregelen uit het Green Deal Industrial Plan de getroffen bedrijven kunnen helpen;

verzoekt de regering nader te onderzoeken welke van de toegestane EU-staatssteunkaders die op dit moment nog niet benut worden, mogelijk heroverwogen moeten worden om de Nederlandse industrie te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1941 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de premier voor het beantwoorden van vragen op tal van terreinen. Ik wil nog ingaan op twee dingen.

Kijk, we hebben het heel veel en terecht over Oekraïne. Het is belangrijk om daar mede internationale steun voor te organiseren. Er worden nieuwe inspanningen in het vooruitzicht gesteld om de Global South erbij te betrekken. Juist vanuit dat perspectief is het belangrijk om consistent te zijn. Wij zijn gehouden aan onze Grondwet en aan het opkomen voor de internationale rechtsorde. Als de internationale rechtsorde stelselmatig wordt geschonden, ook door een bevriende democratie, dan hoort daar op een gegeven moment een vervolgstap bij. Door dat niet te doen, verliezen we de Global South op momenten dat we die nodig hebben. De premier lijkt die connecties niet te willen leggen. Hij lijkt het helemaal op zichzelf te willen beschouwen als een separaat conflict. Daarmee lijkt hij niet te willen inleveren op een bemiddelende rol. Ik denk dat dit perspectief te beperkt is. Ik hoop dat de premier daar samen met de andere partijen in dit huis toch nog eens wat langer over nadenkt, en dat hij tot het inzicht komt dat die positie niet langer houdbaar is.

Tot slot nog een ander punt, imvo. Ik hoorde de premier een aantal dingen zeggen, terwijl er volgens mij nog geen formele kabinetspositie is. Er ligt een initiatiefwet van de Kamer. Natuurlijk is een level playing field belangrijk, maar het gaat om de vraag op welk niveau je dat legt. Wij willen dat graag wat hoger leggen, waar koplopers al stappen hebben gezet, in plaats van op het niveau van degenen die de meeste moeite hebben om überhaupt een stap te zetten in de verduurzaming. Volgens mij worden hier verschillen nodeloos opgeklopt. Om toegang te krijgen tot de middelen die via Fit for 55 ter beschikking worden gesteld, is het voor bedrijven ook juist noodzakelijk dat ze voldoen aan sterkere imvo-eisen. Ik hoop daarom dat de minister-president met een wat meer warme en empathische blik kijkt naar het noeste werk dat vanuit de Kamer is verricht voor dat wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan kijk ik naar de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zo, voorzitter, ik doe eerst de motie, want dat wilt u altijd graag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne een grote behoefte heeft aan onder andere luchtafweer, tanks en gepantserde voertuigen om zich tegen Rusland te verdedigen;

overwegende dat Zwitserland levering van deze wapensystemen of de munitie daarvoor blokkeert in verband met zijn neutraliteitspolitiek, inclusief doorlevering van voorraden die in het verleden door Europese landen zijn gekocht of teruglevering van uit dienst gestelde aankopen uit andere Europese landen;

overwegende dat Zwitserland profiteert van de veiligheid en stabiliteit die de NAVO en EU aan het Europese continent verschaffen en deelneemt aan projecten van het Europees Defensieagentschap;

constaterende dat de Europese defensie-industrie al is begonnen de afhankelijkheid van Zwitserland voor 35 millimeterluchtafweergranaten af te bouwen;

verzoekt het kabinet in Europees verband initiatieven te bevorderen die de afhankelijkheid van Zwitserse wapens en munitie verminderen;

verzoekt het kabinet in Europees verband druk op Zwitserland uit te oefenen om de export, doorlevering en teruglevering van wapens en munitie ten behoeve van Oekraïne toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Sjoerdsma, Amhaouch en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1942 (21501-20).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Laat ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording en specifiek voor de uiteenzetting van wat er allemaal gebeurt op het terrein van het tegengaan van irreguliere migratie. We komen van heel ver. Mevrouw Piri verwees daar ook al naar. Ik ben een jaar of vijf geleden een keer met zo'n delegatie meegegaan naar een aantal landen, onder andere naar Lampedusa in Italië maar ook naar Marokko. Daarbij viel heel erg op dat in Europa ieder land voor zich afspraken probeerde te maken met landen in Afrika. Nederland hoorde daar ook bij. Het was goed om van de minister-president te horen dat dat nu meer in gezamenlijkheid wordt geprobeerd. Wat dat betreft zijn we dus wel degelijk stappen aan het zetten. Ik denk ook dat het goed is dat dat hier in het debat is gewisseld.

Terecht is hier door een aantal leden gemarkeerd dat president Poetin nu is aangemerkt als verdachte van oorlogsmisdaden, in het bijzonder met betrekking tot de deportatie van kinderen. Ik denk nog niet dat we zover zijn dat de penitentiaire inrichting in Scheveningen alvast een cel voor hem kan gaan vrijmaken, maar laten we hopen dat dat er ooit van komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor de reactie en de antwoorden in de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en ook dank aan alle medewerkers die daaraan hebben bijgedragen.

Voorzitter. Ik ben blij met de Nederlandse inzet ten aanzien van de mensen in Nagorno-Karabach. Ik moedig de regering aan om daar vooral mee door te gaan.

Voorzitter. Ik heb de minister-president voorgehouden, ook per interruptie, dat het belangrijk is dat bedrijven die toegang willen krijgen tot de Europese fondsen die via de Green Deal beschikbaar komen, voldoen aan zowel milieueisen als aan imvo-eisen. Als we die kapitaalstromen willen verbinden aan Nederlandse bedrijven, is dat belangrijk. Er wordt immers nog gewerkt aan de wetgeving die er al ligt. Dat betreft in Europa de CSRD, de Green Bond Standard en de CSDDD, de gepastezorgvuldigheidswetgeving, en in Nederland de imvo-wetgeving. De minister-president heeft daarop bevestigend geantwoord, maar hij zou dat nog even nagaan, dus ik ben daar benieuwd naar.

Tegelijkertijd heeft de minister-president uitlatingen gedaan over een Nederlandse initiatiefwet. Dat deed mij een beetje denken aan het debat dat we hier met de minister van Economische Zaken hebben gehad over het vestigingsklimaat. De vraag die ik aan haar heb gesteld, zou ik ook aan de minister-president willen stellen: klopt het dat het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel? Kan de minister-president dat bevestigen? En als de minister-president dat kan bevestigen, dan vraag ik in welke hoedanigheid hij deze uitspraken van vandaag heeft gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik sluit gelijk even aan op dat punt van mevrouw Van der Graaf, want de premier zei inderdaad dat hij zich zorgen maakte over de initiatiefwet en dat die schade zou kunnen toebrengen aan het level playing field. Dat lijkt inderdaad wat veel op wat collega Adriaansens eerder zei. Zij heeft dat later moeten intrekken en excuses moeten aanbieden, want het kabinet heeft nog geen standpunt. Graag hoor ik dat nu ook van de premier in de tweede termijn.

Voorzitter. Dan over Oekraïne. Het is heel makkelijk om heel sceptisch te zijn over wat Xi en Poetin nu met elkaar bespreken, want daar valt van alles over te zeggen. Maar ik vond het heel goed dat de premier zei: wij dringen erop aan bij Zelensky dat hij contact opneemt met Xi om te kijken wat deze voorstellen inhouden. Wellicht kunnen er dan stappen gezet worden. Xi moet wel terugbellen, hoor ik de premier zeggen. Oké, dan wordt het nog spannender. Dan hoor ik heel graag hoe dat verder loopt. Het is natuurlijk heel belangrijk om elke kans aan te grijpen om nieuwe slachtoffers te voorkomen.

Voorzitter. Dan een ander imvo-punt, namelijk wapens. Zoals ik het begrijp, staat Nederland hier aan de goede kant. Nederland heeft hier gezegd: wapens moeten wel degelijk onder imvo-richtlijnen vallen. Oostenrijk en andere landen hebben gezegd dat ze daarbuiten moeten vallen. Als ik dat goed heb, zou dat mooi nieuws zijn.

Over Iran zegt de premier, naar aanleiding van de Zembla-uitzending, dat het Openbaar Ministerie maar moet onderzoeken of er sancties worden ontdoken. Maar mijn vraag is: Buitenlandse Zaken kan dat natuurlijk ook onderzoeken. Als sancties worden ontdoken, heeft de regering daar ook een rol in. Ik krijg graag een reactie daarop.

Tot slot zou ik, als het gaat om Israël, willen zeggen: action speaks louder than words.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Eén antwoord heb ik een beetje gemist. Misschien was dat een gebrek aan concentratie of iets dergelijks, maar ik had het punt ter tafel gebracht van de intensiverende en verdergaande Europese defensiesamenwerking. Ik had gevraagd om als Kamer inzicht te krijgen in een structureel en coherent afwegingskader. Het is eventjes gepasseerd, alleen kon ik dat niet helemaal matchen met de kern van mijn vraag. Misschien wil de minister-president daar nog eventjes op ingaan.

Voorzitter, ten slotte één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in EU-verband vergaande voorstellen voor defensiesamenwerking worden gedaan, bijvoorbeeld inzake gezamenlijke munitie-inkoop en ophoging van de Europese Vredesfaciliteit;

overwegende dat duidelijk moet zijn hoe dergelijke voorstellen zich verhouden tot de beginselen van subsidiariteit, soevereiniteit en proportionaliteit, en dat ook de noodzaak en meerwaarde ervan ten opzichte van onder meer NAVO-samenwerking helder dienen te zijn;

verzoekt de regering, alvorens akkoord te gaan met genoemde voorstellen, te komen met een nadere onderbouwing op voornoemde punten, en tevens aan te geven hoe de voorstellen zich verhouden tot de uitgangspunten en inzet zoals geschetst in de Kamerbrief van 22 december 2022 inzake Europese defensiesamenwerking en specialisatie (33279, nr. 36),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1943 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

Dit is dus een motie die aansluit bij de vraag die ik zojuist stelde en die ook donderdag aan de orde is. Er zit alleen zo veel verwevenheid in met het punt dat hier aan de orde is dat wij hebben besloten om deze motie nu alvast in te dienen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch één korte vraag om de motie te begrijpen. De nood in Oekraïne is ontzettend hoog. Het tempo is van ontzettend groot belang. Zorgt deze motie dan niet voor onwenselijke vertraging?

De heer Bisschop (SGP):

Als SGP zijn wij allergisch voor bureaucratische vertragingen. Die lijn moet doorgaan. Die steunen we ook; dat is helder. Alleen moet je door deze stappen die je praktisch zet, niet als het ware in een soort verdergaande samenwerking worden gezogen zonder dat je voldoende afwegingskader en voldoende duidelijkheid hebt. Wat ons betreft zijn het dus parallelle trajecten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet geen extra middelen te geven aan de Europese Vredesfaciliteit, maar dit geld in eigen land te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en De Roon.

Zij krijgt nr. 1944 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

De tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er dit jaar 75.500 opvangplekken voor asielzoekers nodig zijn;

overwegende dat Nederland een van de meest dichtbevolkte landen van de wereld is en de massale toestroom van asielzoekers niet aankan;

verzoekt de regering zich niet afhankelijk van de EU op te stellen om de asielinstroom te beperken, maar in plaats daarvan nationale maatregelen te nemen, zoals het opschorten van Schengen, grenscontroles door de Koninklijke Marechaussee en het invoeren van een asielstop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Markuszower.

Zij krijgt nr. 1945 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties. Dank voor de antwoorden van de minister-president.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie werkt aan nieuwe staatssteunregels voor de productie van een aantal strategische middelen;

overwegende dat producten van strategisch belang bij uitstek, landbouwproducten, schepen en militair materieel, niet onder deze strategische middelen worden geschaard;

verzoekt de regering zich in te zetten voor de versoepeling van het staatssteunkader waarmee investeringssteun toegekend kan worden voor de fabricage van landbouwproducten, schepen en militair materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Bisschop en Eppink.

Zij krijgt nr. 1946 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie staatssteunkaders wil versoepelen;

overwegende dat de staatssteunversoepeling voornamelijk beschikbaar wordt voor bedrijven die willen verduurzamen;

verzoekt de regering zich in te zetten voor bredere versoepeling van staatssteunkaders voor mkb-bedrijven in krimpregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Bisschop, Omtzigt en Eppink.

Zij krijgt nr. 1947 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij zijn dus bang dat we langzaam een oorlog inslaapwandelen. Een oorlog die niet de onze is. De minister-president denkt daar anders over. Hij gaf het voorbeeld van München 1938. De minister-president is dus bevreesd dat na de Donbas wellicht Oekraïne valt en daarna Polen, en dat misschien wel heel Europa wordt veroverd. Nou, Poetin heeft dat zelf niet als doel gesteld, maar de minister-president meent dat te kunnen opmaken uit de mondhoeken van de heer Poetin, net zoals Bush ooit de ziel van Poetin in zijn ogen meende te zien. Wij vinden dit alles nogal ongeloofwaardig. Wat ik wel heel logisch vind, is dat Rusland zich bedreigd voelt. Vandaag zagen wij een bericht dat de NAVO 300.000 troepen gaat stationeren aan de grens met Rusland. De NAVO is sowieso al opgerukt. Het doet mij eerder denken aan de crisis met Cuba in 1963. Het is dus heel triest wat er gebeurt. We zitten op een escalatiepad. Er gaan F-16's naar Oekraïne en tanks en munitie; het is allemaal genoemd in het debat. Kirby, een woordvoerder van president Biden, heeft vandaag gezegd: we moeten doorvechten en niet letten op vredesplannen van China en Rusland. We moeten doorvechten tot de laatste Oekraïner. Dat is allemaal heel, heel triest. Je kunt er nou wel een beetje om lachen, maar ik vind het eigenlijk helemaal niet leuk. Het is echt om ons rot te schamen. Ik denk dat historici hier niet mild over gaan oordelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. We schorsen voor tien minuten en gaan dan verder met het debat.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart. Het is de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag over sanctieovertreding en onderzoek. Als we het hebben over handhaving — dat wil zeggen: straffen bij overtreding — is dat aan het OM en de rechter. Als het gaat om handelssancties, houdt de Douane in opdracht van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking toezicht en kan die ook in overleg met het OM strafrechtelijke onderzoeken instellen. Dat is dus niet het ministerie van Buitenlandse Zaken. In het moderniseringstraject van het sanctiestelsel verkennen we momenteel de mogelijkheid om ook bestuursrechtelijke handhaving te introduceren.

Dan over imvo en wapenexport. Wij zijn voor opnemen; dat was even de politieke vraag. Ik dacht het al, maar ik dacht: ik ga het toch even checken, zodat ik dadelijk niet 30 ambtenaren tegen me heb. De discussie rondom de wapenindustrie en imvo heeft betrekking op de waardeketen na verkoop, de zogenaamde downstreamwaardeketen. In welke mate die nou gaat vallen onder de Europese imvo-richtlijn is dus nog onderwerp van onderhandelingen in de triloog. Maar nogmaals, er zijn echt risico's. Daarom moeten we die ook in die waardeketen identificeren en aanpakken; daar ben ik het dus mee eens. Maar nogmaals, of het gaat gebeuren, is nu allemaal onderdeel van de gesprekken.

Ten aanzien van de concrete lijst en Kara-Moerza wil ik zeer bedanken voor de concrete input. Ik kan er inderdaad nu niet concreet op ingaan, maar we gaan dit natuurlijk allemaal gebruiken. De juridische onderbouwing is bekend, maar die zag er erg indrukwekkend uit, voor zover ik en ook de mensen hier zo gauw konden zien. Uiteraard is de juridische onderbouwing per persoon en entiteit belangrijk. Ook de eenheid van de EU is belangrijk, dus we kunnen pas echt iets doen als we het er allemaal over eens zijn. Maar we gaan hier ons voordeel mee doen; laat ik het daar voor dit moment bij laten.

De heer Dassen vroeg wat het verschil is tussen het Ukraine reconstruction platform en het Multi-agency Donor Coordination Platform. Dat is hetzelfde. Het Ukraine reconstruction platform is namelijk per februari overgegaan in het Multi-agency Donor Coordination Platform. We weten allemaal dat we duidelijk moeten communiceren, dus dit helpt niet. Maar goed, het is nou eenmaal hoe het heet. Het gaat om hetzelfde coördinatiemechanisme.

Mevrouw Van der Graaf zei dat er in het oorspronkelijke voorstel van de Commissie voor de imvo-richtlijn een artikel was opgenomen over toegang tot overheidssteun in relatie tot het voldoen aan de richtlijn. Dat artikel is niet overgenomen in de Raadspositie. De precieze bedoeling was onvoldoende helder in de ogen van een meerderheid van de Raad. Als Nederland waren wij wel voorstander van dat artikel. Ik ben blij dat ik het even juridisch en ambtelijk heb laten checken. Daarbij moet ik overigens tegen Jaap Jansen, die het debat volgt, zeggen dat de heer Saïd Fazili geen assistent is maar raadadviseur. Hij was namelijk erg aangedaan door dat tweetje. Het laatste woord is nog niet gezegd over de definitieve vorm van de richtlijn. De triloog daarover zal starten nadat het Europees Parlement zijn positie heeft bepaald. De bepaling van het kabinet op het initiatiefvoorstel over imvo moet inderdaad nog plaatsvinden; dan is dat ook helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is dan opgehelderd, zou ik willen zeggen.

Minister Rutte:

Mooi.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarmee sprak ook de minister-president voor zijn beurt.

Minister Rutte:

Ik spreek permanent voor mijn beurt. Ja, dat klopt; dat is mijn lot.

Voorzitter. Dan over Syrische vluchtelingen in Nederland met getroffen familieleden in Syrië. Veel personen in Nederland hebben gezinsleden die door heftige aardbevingen in Syrië en Turkije zijn geraakt. Daarom is het ook logisch dat men soms daarheen wil reizen, maar het is ook zo dat terugkeren naar het land van herkomst op gespannen voet kan staan met de redenen waarom iemand om een asielvergunning heeft verzocht. De terugkeer naar het land van herkomst wordt daarom niet gefaciliteerd met de verlening van terugkeervisa. Syriërs zouden wel gefaciliteerd kunnen worden bij een reis naar Turkije, bijvoorbeeld indien hun familieleden zich daar nog bevinden. Als zij er dan voor kiezen om alsnog naar Syrië door te reizen, dan is dat hun afweging; zo zou het eventueel kunnen, maar dat is natuurlijk allemaal niet zonder risico.

De heer Bisschop vroeg naar defensiesamenwerking. Dat doen we bijvoorbeeld met Duitsland, maar het is niet zo dat we nu in Europa werken aan een soort groot Europees leger of zo. Ik zit me dus even af te vragen waar u naar zoekt. Volgens mij is het "whatever works", dus praktische samenwerking op het gebied van inkoop en bijvoorbeeld als het gaat om military mobility binnen Europa. Ook met Amerika en Canada samen doen we allerlei projecten. Ik noem ook PESCO en de European Peace Facility. Dat zijn al die zaken. Maar uiteindelijk geldt voor dit kabinet dat de NAVO hoeksteen en leerstuk is van onze veiligheid.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb dat de minister ook in zijn eerste termijn horen zeggen. Dat onderschrijven we volledig, maar ik geef toe dat de vraag ook een beetje door argwaan is ingegeven. Onlangs hebben we nog eens lessen kunnen trekken uit een bepaalde procedure bij de digitale id-kaart. Eigenlijk was ik te laat, zo bleek opeens. Onze zorg is deze: hoe voorkomen wij dat wij deze fuik in worden gezogen? Nu is er een logische aanpak en zijn er logische plannen met een praktische aanpak en insteek. Dat is allemaal goed. Daarom zouden wij daar als SGP graag eens over willen doorpraten. Wat zijn nou de punten waar we op moeten letten om zo'n fuik of val, om het wat onvriendelijker te formuleren, te voorkomen? Dat is de vraag die hier eigenlijk onder ligt.

Minister Rutte:

Die is wel heel ingewikkeld voor het kabinet. Wij zijn dit nu van plan. Vervolgens moeten we van iets wat wij niet willen, uitleggen hoe u ons kunt checken of we dat inderdaad niet doen. Dat is best ingewikkeld. Ik zit bijna aan een analogie te denken die niet passend is in dit debat, maar die wel te bedenken is. Denk aan een maatschappelijke analogie. Stel dat je iets niet wilt en het ook niet gaat doen, maar dat als het toch dreigt, je het op tijd via kenmerken aan je partner zichtbaar wilt maken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoop dat u het mij toestaat, voorzitter. Dat zou zo zijn als je het op deze manier wilt inkleuren, maar dat is bepaald niet de bedoeling. We hebben in een eerder stadium een voorstel gehad met betrekking tot de defensiesamenwerking. Daar hebben we bepaalde voorwaarden aan verbonden. Ondertussen hebben we verdere stappen gezet, in verband met de oorlog waar Oekraïne mee geconfronteerd is. De dreiging ligt op de loer dat daar vervolgstappen aan verbonden worden. Daarom willen we daar graag over doorpraten. Je hebt een helder kader nodig. Op het moment dat er een vervolgstap gezet moet worden, uit praktische overwegingen of anderszins, dan moet je weten binnen welke kaders je die afweging als Nederlandse overheid en Tweede Kamer moet maken.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Bisschop (SGP):

Vandaar een vervolg op de eerdere discussie die we gehad hebben.

Minister Rutte:

Misschien is dat iets om nog eens te hernemen met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Mijn partij en dit kabinet willen dit niet. Volgens mij wil de heer Bisschop dit ook niet. Wij willen een praktische samenwerking in Europa, bijvoorbeeld samen inkopen. Duitsland en Nederland hebben de landmacht al vergaand geïntegreerd. Dat zijn allemaal hele praktische samenwerkingsverbanden. Maar wij willen niet een Europees leger. Daar is dit kabinet niet voor. Wij zijn voor de NAVO. Binnen de NAVO is het prettig om in Europa samen te werken op het gebied van allerlei zaken, zonder dat je daarmee de NAVO ondergraaft. Ik vind het ingewikkeld om dit nu toe te zeggen. Misschien is dit iets om nog eens te hernemen. Ik zal doorgeven aan Defensie en Buitenlandse Zaken dat deze vraag eraan komt, zodat zij zich daarop kunnen voorbereiden.

De voorzitter:

Het kan ook besproken worden in de strategische procedurevergadering. Dat is een idee van de heer Van der Staaij.

Minister Rutte:

Maar door het zo groot te maken ... Voordat je het weet, breng je iemand op een idee. Ik zit bijna te denken: doe het nou niet, want het gaat nu goed.

De heer Bisschop (SGP):

Op andere punten ging het ook goed, maar op een gegeven moment blijkt dat je als Tweede Kamer toch verder bent meegenomen dan ooit je bedoeling is geweest, omdat je je er niet over hebt kunnen uitspreken. We hebben zitten dubben of we de motie hier moesten indienen of dat we dat donderdag in het Defensiedebat zouden moeten doen. Maar wij zien dit wel iets breder. Wij zien dit echt in Europees verband, dus vandaar dat we de motie hier hebben ingediend. Ik snap het, maar het is misschien goed om het niet alleen bij de Kamer te leggen, maar om ook als kabinet samen met de Kamer op te trekken en te zeggen: jongens, waarvoor moeten we op onze hoede zijn om te voorkomen dat datgene gebeurt wat we geen van allen willen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

We hebben voorbeelden gezien in het verleden waarbij dat wel gebeurd is.

Minister Rutte:

Dit reikt zo ver buiten de Europese Raad dat ik het ingewikkeld vind om daar nu ja op te zeggen. Ik zal de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken vragen om zich voor te bereiden op deze vraag, die dan misschien aan bod zal komen via zo'n strategische ...

De voorzitter:

... procedurevergadering.

Minister Rutte:

Maar ik kan me ook voorstellen dat de heer Bisschop dit naar voren brengt in een eerstvolgend debat met Hoekstra of Ollongren, de betrokken ministers. Ik zal ervoor zorgen dat ze daarop voorbereid zijn.

Ik kom op de moties.

De motie op stuk nr. 1941 krijgt oordeel Kamer. We zijn daartoe bereid.

De motie op stuk nr. 1942 krijgt ook oordeel Kamer. We zijn al in gesprek met Zwitserland en we blijven dat ook doen.

Wat betreft de motie op stuk nr. 1943: de Kamer wordt precies op dit punt steeds geïnformeerd. Ik zou deze motie dus willen ontraden, want we doen dit al.

De motie op stuk nr. 1944 ontraad ik. Nederland is hier juist voor als het nodig is.

De motie op stuk nr. 1945 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1946. Dat hebben we net besproken. Ik zie juist grote risico's voor de landbouw als we dat gaat doen.

De motie op stuk nr. 1947 wil ik ontraden. Er is al heel veel mogelijk, dus dit lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president voor het beantwoorden van de vele diverse vragen. Ik dank de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de ondersteuners. Ik dank ook de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen.

Minister Rutte:

Wel thuis iedereen!