2 Vragenuur: Vragen Baudet

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Baudet aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over de Week van de Lentekriebels.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister over de Week van de Lentekriebels.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Deze week is de Week van de Lentekriebels, zoals deze wordt genoemd. Op duizenden basisscholen in heel Nederland worden kinderen vanaf 4 jaar oud door volwassenen aangespoord om na te denken over geslachtsverandering, anale seks, trio's en dragqueens. Plaatjesboeken met illustraties over hoe je bijvoorbeeld moet pijpen worden eveneens verspreid aan — ik zeg het opnieuw — kinderen vanaf 4 jaar oud. Deze seksualisering van kinderen is verkeerd en moet stoppen. Het promoten van geslachtsverandering aan kinderen moet stoppen. De sluipende normalisering van pedofilie moet ook stoppen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ik geef allereerst een disclaimer. Bij dit onderwerp kun je namelijk gemakkelijk verkeerd worden begrepen. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind dat mensen in Nederland moeten kunnen zijn wie ze willen zijn. Ik ondersteun het recht van homo's en lesbo's om elkaar lief te hebben, om samen te zijn en om hun geaardheid vrijelijk te uiten. Volwassenen moeten kunnen leven hoe ze willen leven. Tolerantie ten aanzien daarvan is een belangrijk uitgangspunt van onze beschaving.

Daar gaat dit dan ook echt niet om. Dit gaat over drie zaken die daar volstrekt los van staan. Ten eerste gaat dit over het bij kinderen met een zeer jonge leeftijd promoten van expliciete seksuele handelingen, inclusief 3D-modellen van geslachtsdelen in opgewonden staat, gedetailleerde beschrijvingen van de techniek der geslachtsgemeenschap, het bekijken van naakte volwassen lichamen, prentenboeken waarin, zoals ik noemde, fellatio wordt geïllustreerd enzovoorts. Ten tweede gaat dit over het bij kinderen met een zeer jonge leeftijd promoten van lichamelijke ingrepen zoals hormoonbehandelingen en geslachtsveranderingen. Dit gaat over het uitleggen waar men illegale hormoonblokkers kan vinden en het promoten van transgenders. Ten derde gaat dit over het sluipenderwijs normaliseren van pedofilie, oftewel: seksuele relaties van volwassen met kinderen.

Ik zal een aantal korte voorbeelden geven: de Seksvragenknutselrubriek waarin Dokter Corrie antwoord geeft op vragen als "wanneer is je piemel groot genoeg?" of "wat is neuken?", een podcast voor basisschoolleerlingen over klaarkomen, een uiteenzetting van pleasure principles, een lhbt+-les met ervaringsdeskundigen en een handreiking met tips voor het behandelen van gender. Jongere kinderen op basisscholen wordt de Genderkoek aangereikt om hen al op jonge leeftijd te laten weten dat je gender niet hetzelfde is als je geslacht en dat het dus heel normaal is om non-binair te zijn of een transgender. Dit gaat toch veel te ver?

Voorzitter. Helaas past dit in een veel bredere trend. Bij NPO-programma "Gewoon. Bloot." worden kinderen uit groep 7 van de basisschool geconfronteerd met naakte volwassenen die voor hen poseren en uitleg geven over hun omgebouwde lichaam in sommige gevallen. Kinderen wordt geleerd hoe normaal het is om van geslacht te veranderen, nee, zelfs hoe leuk dat is. De NOS legt jongeren op haar Instagramkanaal uit hoe ze aan illegale hormoonblokkers kunnen komen. Vanaf 11 jaar wordt zelfs al chemische castratie toegepast in Nederland, door middel van Decapeptyl-injecties. Vanaf 16 jaar worden borstamputaties uitgevoerd.

Is de minister van mening dat seksuele voorlichting al bij kinderen in groep 1 moet beginnen? Is de minister van mening dat dergelijke expliciete seksuele voorlichting gunstig is voor de ontwikkeling van kinderen? Ziet de minister een probleem in eventueel doorgeslagen seksualisering van kinderen? Ziet de minister een probleem in het promoten van transgenders aan zeer jonge kinderen? Kan de minister ingaan op enkele van de voorbeelden die ik heb genoemd en daar een oordeel over geven?

Tot slot. Is de minister bereid om het gehele lespakket voor deze Week van de Lentekriebels aan de Kamer beschikbaar te stellen? Wij hebben daar wel inzage in gekregen via docenten die we kennen, maar op dit moment is het niet toegankelijk voor iedereen. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen die informatie tot zich kan nemen om zich daar een oordeel over te vormen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dank aan de heer Baudet voor deze vragen. Ik ga ze zo specifiek beantwoorden. Eerst kort even: wat is nou die Week van de Lentekriebels en wat betekent seksuele vorming in het onderwijs? De heer Baudet vraagt daar terecht naar als ik zie hoe dat soms leeft bij mensen in de samenleving. Dus het is goed om het ook hier daarover te hebben.

Voorzitter. In de eerste plaats vind ik het belangrijk dat je als kind ook je grenzen leert kennen. Dat je weet wat het is om verliefd te zijn. Dat je het ook bij een ander kunt aangeven als je iets niet fijn vindt. Dat je de vrijheden leert die bij Nederland horen. Dat je verliefd mag worden op wie je wilt. Bij die vrijheden en die set normafspraken die we in Nederland hebben, en die we met elkaar zo belangrijk vinden, hebben scholen natuurlijk uitdrukkelijk een rol. Op scholen staat seksuele vorming ook in de kerndoelen. Dat staat bijvoorbeeld in kerndoel 38, 43 of 53. Dat verschilt of je het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs of het speciaal onderwijs neemt. Het zit dus in alle lagen van het onderwijs. Daar staat: leren respectvol om te gaan met seksualiteit en diversiteit binnen de samenleving.

Om deze scholen te helpen zijn er ook lespakketten ontwikkeld, zoals de projectweek de Week van de Lentekriebels. Dat initiatief komt van het expertisecentrum Rutgers. OCW heeft hier geen rol. De laatste vraag was: kunt u dat lespakket ter beschikking stellen? Ik ben zelf naar de website gegaan en heb gekeken. Als er nog meer is, wat ik daar ook niet kan vinden, zullen we samen moeten vragen — dan doen we dat bij dezen — om dat te laten zien. Ik ben dan van harte bereid om dat naar de Kamer te sturen, maar ik heb zelf dus ook niet dat volledige pakket. Ik ben uiteraard wel bereid om die vraag te stellen, samen met of namens de heer Baudet.

Het initiatief komt dus van Rutgers. De school mag zelf bepalen of die deelneemt, of dit aansluit bij het geven van invulling aan het kerndoel of niet. 2.800 scholen doen mee volgens Rutgers. Dat is ongeveer een derde van alle basisscholen. En uiteraard — dat ben ik zeer met de heer Baudet eens — geef je een 5-jarige een andere les dan een leerling uit groep 8. Een 5-jarige leer je misschien iets over de verschillen en overeenkomsten tussen jongens en meisjes en met een achtjarige of iemand uit groep 8 — die is iets ouder — ga je het misschien hebben over schoonheidsidealen, over de invloeden van sociale media daarop en misschien ook wel, met kinderen die 12 jaar zijn, over menstruatie. Dat zijn dingen die je tegenkomt op die leeftijd, die passen bij die leeftijd. Het moet wel passend zijn bij de leeftijd. Dat is wat voor mij vooropstaat.

Die lessen zijn ook gemaakt, wat ik begrijp, op basis van wetenschappelijke inzichten. Als dat zo is, ben ik ook zelf als ouder benieuwd wat dat dan betekent en hoe dat er dan uitziet. Dat je daar vragen over hebt, kan ik me goed voorstellen. Het is ook goed om die vragen te stellen. Ik heb daarom ook zelf van de week de leerdoelen van de Week van de Lentekriebels bekeken. Die verschillen inderdaad per leeftijd. In bijvoorbeeld groep 2, waar ik zelf affiniteit mee heb, wordt geleerd over verschillen tussen jongens en meisjes en inzicht in prettige en minder prettige aanrakingen, dat ieder zijn eigen wensen en grenzen heeft. Er wordt geleerd om in verschillende situaties die wensen en grenzen ook te respecteren. Dat zijn allerlei factoren waarvan ik het in groep 2, zeker op die leeftijd, ook als ouder best belangrijk vind dat kinderen dat op die manier kunnen leren. Dus daar zie ik niet een probleem. Als er concrete voorbeelden zijn waarin dat grenzen over gaat, geldt ook daar weer voor dat het grenzen zijn die je moet respecteren. Niet alles hoort bij elke leeftijd. Daar moet je met elkaar natuurlijk wel alert op zijn. Ik kom zo op wat we eraan kunnen doen of moeten doen als we dat zien.

Groep 8 bijvoorbeeld. De heer Baudet vroeg ook naar transgenders. Dat is ook niet op elke leeftijd. Dat zie ik dan in groep 8. Er staan een heleboel dingen die in dat pakket zitten, zoals positieve eigenschappen en talenten van jezelf benoemen, lichamelijke kenmerken van jezelf benoemen, elkaar positieve feedback geven en ook een heel rijtje over hoe de menstruatiecyclus werkt, weten wat een zaadlozing is, namen en functies van geslachtsdelen van mannen en van vrouwen begrijpen, de begrippen verliefdheid, verkering en liefde begrijpen en ook weten hoe je verliefd kan worden, wat verliefd worden op een ander is en ook wanneer iemand niet op jou verliefd is. Dat zijn allerlei elementen die denk ik heel goed passen bij die leerdoelen, waar natuurlijk wel grenzen aan zitten. Dat transgenderpunt van de heer Baudet, leren over transgender en non-binair, zit hier in groep 8. Het is dus niet zo dat dat hier in groep 1 of 2 zit.

Ik zeg er wel bij dat het geen materiaal van mijn ministerie is. Ik ga dus niet over dit materiaal. Dat betekent niet dat we er met z'n allen niet iets van kunnen of vinden of ons er soms niet ongemakkelijk bij kunnen voelen. Ik vind het belangrijk dat je dan als ouder, als je daar zorgen bij hebt, terecht kan bij de schoolleiding, het schoolbestuur of de medezeggenschapsraad en dat je dan ook het gesprek met elkaar voert. Als dat niet genoeg is, als je een zorg hebt, een bepaald gevoel hebt, als je hoort dat je kind iets heeft geleerd en je je afvraagt of dat wel hoort bij die fase, dan is het belangrijk dat de inspectie daarvoor bereikbaar is, uit zichzelf — ze houden toezicht op die seksuele diversiteit in de kerndoelen — maar ook bij signalen. Dus als er signalen zijn — dat wil ik ook hier zeggen — laat dat dan weten. Ga eerst het gesprek aan, maar schroom ook niet om het te melden. Dat kunnen ouders doen via het contactformulier van de inspectie. Dat is online. Er is ook een telefoonnummer voor. Dat is belangrijk. Want als er dingen gebeuren die strijdig zijn met wet- en regelgeving of niet passen bij de ontwikkelingsfase van kinderen, dan moeten we daar met z'n allen heel alert op zijn. Ik vind het echt essentieel dat we dat doen.

Ik kom tot slot op de vragen van de heer Baudet. In sommige gevallen zijn er misschien voorbeelden die op gespannen voet staan met de doelen die Rutgers zelf heeft. Ik ken ze niet allemaal, maar de heer Baudet noemt er een aantal. Die kunnen soms tot stand komen op een plek omdat iemand vindt dat hij dat moet zeggen. Het is voor mij, net als voor de heer Baudet, onmogelijk om alle scholen aan een touwtje te hebben, maar we moeten er wel voor zorgen dat er controlemechanismes zijn. We moeten dus scherp zijn op zo'n lespakket en als er gevraagd wordt om dat te laten zien, dan moeten we dat ook laten zien aan de Kamer. We moeten niets verbergen, want we moeten het met elkaar kunnen beoordelen. Ik kan daarover het gesprek voeren met Rutgers en met de inspectie.

Als er signalen zijn over een verkeerd gebruik van zo'n pakket, dan is dat niet goed. In sommige gevallen kun je doorslaan. Dat willen we niet, dus daar moeten we met z'n allen op letten. Het verschilt per school, per ouder en per kind hoe dat wordt gedaan en hoe dat wordt ervaren. Dat maakt het ook zo lastig om dit verhaal vanuit Den Haag op te leggen. Is het goed dat scholen gebruikmaken van voorlichtingsmateriaal? Ja. Moet je daarbij altijd opletten? Ja. Moet je de inspectie daar toezicht op laten houden? Ja. De zorgen die de heer Baudet heeft, deel ik. Als dit plaatsvindt in de praktijk, dan moeten we daar alert op zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U was al door uw tijd heen, meneer Baudet, maar u heeft de gelegenheid om eventueel nog twee vervolgvragen te stellen. Dank u zeer, meneer Baudet.

Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Van Baarle, dan de heer Bisschop, dan mevrouw Agema en dan de heer Van Meenen.

De heer Van Baarle (DENK):

DENK heeft in de afgelopen tijd talloze mails gehad van bezorgde ouders die aangeven: ik maak me ernstig zorgen om mijn jonge kind van 4 of 5 jaar oud. Mensen uit Arnhem en Maassluis gaven zelfs aan: ik maak me zorgen dat mijn jonge kind van 4 of 5 jaar afbeeldingen van geslachtsdelen en seks krijgt voorgeschoteld op die hele jonge leeftijd. DENK vindt die zorgen van ouders terecht.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag aan de minister is: wat gaat de minister doen met de zorgen van al deze ouders die aangeven "ik ben op dit moment bang om mijn kind naar school te sturen"?

De voorzitter:

De minister. Daarna is trouwens mevrouw Agema aan de beurt. Zij was tweede. Excuses daarvoor.

Minister Wiersma:

De heer Van Baarle heeft natuurlijk gelijk: als ouders zich zorgen maken, dan is elke zorg de moeite waard. Het is belangrijk dat je gehoord wordt in het onderwijs. Dat gebeurt in eerste instantie op de school zelf, maar als dat niet slaagt, dan kun je terecht bij een klachtenloket. We hebben ook de vertrouwensinspectie. Dat is belangrijk.

We leven met elkaar in Nederland, met alles wat daarbij hoort. Je wilt dat kinderen veilig opgroeien, ook op school. Het is dus belangrijk dat je op jonge leeftijd leert wat grenzen zijn, wat verliefdheid is en wat voor aanrakingen wel of niet gewenst zijn. Ouders willen ook dat hun kind dat leert, dat het leert wanneer iets wel of niet normaal is. Natuurlijk leer je dan ook over seksuele diversiteit. Dat gaat verder dan heel specifieke voorbeelden, waarbij iemand iets laat zien op een plaatje. Het gaat er in de kern om dat kinderen weten dat ze in Nederland verliefd mogen worden op wie ze willen, dat ze zich veilig kunnen voelen om dat met elkaar te bespreken en dat ze weten wat de verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Dat zijn heel normale dingen die thuishoren op school. Sterker nog, als we dat niet op school zouden vertellen, waar hoort dat dan wel thuis? Hoe zorg je er dan voor dat je daar goed mee omgaat in de klas ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Wiersma:

... en dat je elkaar kunt helpen bij dilemma's? Dat hoort bij kinderen, maar het moet natuurlijk wel passen bij de leeftijd van het kind. Dat doe je in groep 1 en 2 natuurlijk op een heel andere manier dan in groep 8 of op de middelbare school.

De heer Van Baarle (DENK):

Al die ouders die zich op dit moment zorgen maken over hun hele jonge kinderen, hebben zo weinig aan dit antwoord van de minister. Er is een handleiding voor docenten waarin staat: vertel leerlingen dat het fijn is om jezelf aan te raken en dat het fijn is om geslachtsdelen aan te raken. We hebben het over kinderen van 5, aan wie dit wordt verteld. Die docenten zouden die kinderen moeten leren lezen en schrijven, in plaats van ze te vertellen dat het belangrijk of fijn is om geslachtsdelen aan te raken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de minister willen vragen: deelt hij dat dit niet deugt voor dit soort jonge kinderen en dat hij hiernaar moet gaan kijken?

Minister Wiersma:

Ik wil daar ook naar kijken. Er zijn ook voorbeelden waar ik ook gefronste wenkbrauwen van krijg, maar ik zei al, ik kan onmogelijk bij iedereen die een vertaling maakt van de leerdoelen in het onderwijs precies weten wat er gebeurt. Daarom willen we juist dat er controles zijn, dat je in de eerste plaats het gesprek kan voeren en in de tweede plaats kan melden. Ik noemde de onderwijsinspectie. Er zijn telefoonnummers, er is een klachtenloket. Er zijn verschillende mogelijkheden om dit bespreekbaar te maken en te voorkomen. Maar wat het onderwerp betreft dat de heer Van Baarle noemt: ik vind het heel moeilijk om vanaf deze plek precies te doorzien wat daar gebeurt. Ik kan alleen wel zeggen dat dit niet een voorbeeld is dat in de kerndoelen van OCW staat. De doelen van Rutgers zijn geen pakketten van OCW. Wij betalen ze niet. Ik heb daar geen onderwijsband mee. Dat zijn pakketten waar scholen … Je hebt ook verenigingen. Ik heb ooit bij de FNV gezeten. Daar ging je ook weleens op een school voorlichting geven over hoe je omgaat met geld. Dat zijn dingen die scholen aangeboden krijgen. Scholen zijn zelf ook verantwoordelijk om daarop toe te zien, om dat goed te doen. Maar natuurlijk is de overheid er ook om een extra oogje in het zeil te houden, maar dan moeten we wel horen waar het misgaat. Deze voorbeelden wil ik graag zelf horen, maar ook via de inspectie, via de loketten die we daarvoor hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

In mijn jeugd — dat is iets geleden — kregen we op de middelbare school in klas 2 bij biologie seksuele voorlichting. Dan zaten we giechelend in de klas en na drie kwartier waren we er weer vanaf. Maar op dit moment hebben we een vragenuur met de minister voor Basisonderwijs en ik hoor hem vertellen over een lespakket dat gaat over de menstruatiecyclus, over geslachtsgemeenschap, over zaadlozing. Vindt de minister dat niet wat veel voor de lagere school? Vindt hij deze leerlingen daarvoor ook niet wat te jong?

Minister Wiersma:

Ik weet niet wat de gemiddelde leeftijd is van een eerste zaadlozing, maar in veel gevallen is dat wel op de leeftijd … Het is goed om je dat te realiseren. In het pakket dat ik zag, dat niet van het ministerie is maar van Rutgers, staat in de lijst van doelen dat je op groep 8-leeftijd weet wat het is. Dat geldt specifiek voor deze groep 8. Ik kan me goed voorstellen dat er onderwerpen zijn die je wel met elkaar wilt bespreken. Neem menstruatie en meisjes die daar op die leeftijd mee te maken krijgen. Er zijn culturen waarin dat niet altijd normaal en vanzelfsprekend is. Dan is de school de plek. Ik hoop dat u dat met mij eens bent. We verwachten van de school dat ze leerlingen dat leren, dat ze ook leren dat je verliefd mag worden op wie je wil. Als we daar pas op de middelbare school mee beginnen, hebben we een groot deel van het gesprek, dat ook belangrijk is in het onderwijs, niet. Die vrijheden hoor ook in het onderwijs verteld te worden. Dat vind ik belangrijk. Maar op het moment dat dat niet op een passende manier gebeurt, vind ik het, net zoals u, belangrijk dat we opletten en indien nodig ingrijpen.

De heer Bisschop (SGP):

Het doet mij deugd dat de minister er blijk van geeft dat ook hij zich onbehagelijk voelt bij datgene wat hier aan de orde is. Wat betreft zijn daaraan gekoppelde vraag waar dat anders zou moeten gebeuren: ik zou zeggen dat dat een beetje een blinde vlek is bij de minister. Het hoort ten principale in de opvoeding thuis. Dat de school daarin een afgeleide taak heeft, is prima, maar dat sluit in wezen de aanpak uit zoals die nu terecht ter discussie wordt gesteld.

Mijn vraag aan de minister is tweeledig. Is de minister bereid om niet alleen passief af te wachten of er klachten bij de inspectie binnenkomen, maar ook gewoon de inspectie de opdracht te geven "zoek dit 'ns uit"? De tweede vraag: is de minister bereid om te overwegen de subsidie aan de Rutgers Stichting in te trekken als dit daadwerkelijk uit die hoek op deze wijze gepresenteerd blijkt te worden?

Minister Wiersma:

De heer Bisschop is doorgaans vrij spaarzaam met het geven van aanwijzingen aan de inspectie, maar op dit terrein is hij bereid om dat te doen. Ik ken vele voorbeelden waarbij ik de hoop had dat hij daartoe ook bereid was. Wat dit specifieke geval betreft: ik ben altijd bereid om de inspectie te vragen of zij signalen hebben. Overigens hebben we dat ook gedaan. U heeft zelf Kamervragen gesteld, bijvoorbeeld over de genderkoek. Daar ben ik ook heel serieus op ingegaan. Bij de begroting heb ik daarover ook vragen beantwoord. Die vragen komen soms uit meerdere hoeken. Er zijn vragen van de Partij voor de Dieren over boeren die les komen geven, vragen van uzelf over de genderkoek. Uit alle hoeken komen organisaties waarvan u denkt "dat zal niet de club zijn waar ik dat van wil horen".

We hebben in het onderwijs daarom heel duidelijk gezegd wat er in de kerndoelen thuishoort. Daar staat dit in. Als u dat er niet in wilt hebben en andere partijen ook niet, dan moeten we daarover een debat hebben. Daar komt binnenkort ook weer een debat over. Recent heb ik ook een brief gestuurd over de leerdoelen. Dan moeten we het daaruit halen. Maar dan moeten we niet aan het onderwijs vragen: doe er iets mee. Maar dat vragen we wel. Ik vind het ook belangrijk dat we dat vragen, dus ik sta daarachter. Ik zeg alleen: doe dat op de goede manier. Bij sommige voorbeelden — dat zegt u ook terecht, hoewel u het een beetje aandikt — denk ik: dit spant het paard achter de wagen, want dan zorg je juist voor heel veel discussie. Die discussie is misschien leuk in de grotemensenwereld, maar daar is zo'n kind niet bij gebaat. Sterker nog, dat kan juist ook verwarrend werken, zeker op jonge leeftijd. Ik moet er bij mijn kinderen ook niet aan denken dat je de hele gereedschapskist, het hele laatje opengooit met alles wat er over seksuele diversiteit te bespreken is. Daar hoor je ook op school verantwoordelijkheid voor te nemen. Wij letten erop dat dit op de goede manier gebeurt. Maar zeggen dat dit überhaupt niet hoort, vind ik niet passend bij de afspraken die we in Nederland hebben en waar we met elkaar voor staan en die we ook kinderen bij willen brengen, ook op jonge leeftijd.

De heer Bisschop (SGP):

De conclusie van de minister dat ik dat kerndoel zou willen afschaffen, is wat te kort door de bocht.

Minister Wiersma:

Nou, dat is fijn.

De heer Bisschop (SGP):

En dan druk ik me vriendelijk uit. Mij gaat het erom dat ik in de beantwoording van de minister de primaire verantwoordelijkheid van ouders te weinig terughoor. Wat het toezicht van de inspectie betreft, daar zijn we inderdaad spaarzamelijk mee omdat we vrijheid van onderwijs hebben. Die moeten we koesteren. Zeker! Alleen, als je ziet en breed binnenkrijgt hoeveel maatschappelijke onrust en verontwaardiging een dergelijke aanpassing teweegbrengt, moeten we niet onze ogen sluiten en moeten we zeggen: jongens, hier is iets aan de hand. Dan kun je niet als ministerie en als minister zeggen: nee, wij hebben er geen bemoeienis mee. Jawel, want er ligt een subsidielijn. Mijn vraag is of de minister bereid om langs die lijn gewoon te acteren.

Minister Wiersma:

Stel. Je zou het alleen aan ouders laten. Je zou als kind uit groep 7 of 8, of misschien wel groep 3 of 4 — dat maakt niet uit — twee moeders of twee vaders hebben. En dan laten wij het alleen aan ouders om dat thuis met elkaar te bespreken dat dit heel normaal is en dat dit ook kan in Nederland en dat je verliefd mag worden op wie je wil. Maar op school wordt er dan niet over gesproken. Wat doet dat met andere kinderen? Wat doet dat met het begrip bij andere kinderen? Misschien vindt de heer Bisschop dat dit nog kan, maar ik vind niet dat dit kan. Ik vind dat we dan ook met elkaar daarvoor moeten staan. Dat zijn de vrijheden waarvoor we in Nederland staan, dus ook op school.

De heer Van Meenen (D66):

Amen, zou ik haast zeggen.

Even iets heel anders. Elke dag staan tienduizenden leraren voor de klas in het basis- en het voortgezet onderwijs enorm hun best te doen om te werken aan de ontwikkeling van onze kinderen en onze kleinkinderen. Dat doen zij ook op dit vlak. Het is een ingewikkeld gesprek. Natuurlijk, altijd als het over seksuele vorming gaat, is het ingewikkeld hoe je dat precies doet. Maar elke dag … Nou ja, niet elke dag; dat is ook een beeld dat gecreëerd is. Maar nú staan deze leerkrachten dat te doen. Die hebben er ongelofelijk veel last van dat hier, in deze Kamer, een soort geconstrueerd beeld ontstaat dat dit allemaal waanzinnig is en dat jonge kinderen geconfronteerd worden met dingen die inderdaad daar niet passen. Dat is één groot wantrouwen in de manier, de zorgvuldige en zindelijke manier, waarop die leerkrachten dat elke dag doen. Ik zou de minister willen vragen om ook daarvoor aandacht te hebben en die leraren een hart onder de riem te steken en om ouders op te roepen om als ze vragen hebben, niet een mail aan de heer Baudet te sturen, maar om dan gewoon in gesprek te gaan met hun school over hoe het er écht aan toe gaat.

Minister Wiersma:

Die oproep kan ik alleen maar steunen. Dat betekent niet dat het op al die plekken maar zo kan zijn dat daar alles ook maar kan bij elke leeftijd, dus ik ben daar scherp op. In de eerste plaats hebben we daarvoor het vertrouwen gelegd bij scholen, maar nog belangrijker, bij leraren. Die hebben de taak, ook in de wet, om die pedagogisch-didactische omgeving en dat klimaat te scheppen om te zorgen dat leerlingen dat leren. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent gewoon dat de leraar voor de klas staat om leerlingen te helpen om het optimale uit zichzelf te halen, maar ook om hen klaar te stomen voor de wereld. Daar hoort dat alles bij. Daar hoort ook bij dat er in het onderwijs aandacht voor kan zijn als je als kind allerlei emotionele of lichamelijke veranderingen ondergaat, maar ook dat seksualiteit verschillende gevoelens kan oproepen. Zeker nu. We hebben daar heel vaak, ook in de samenleving, discussies over. Waarom zou je dat niet ook in het onderwijs met elkaar wisselen? Maar dat doe je dan op de goede manier. Als daar soms discussie over is, vind ik het ook belangrijk dat we dat wel met elkaar bespreken. Ik bedoel: het komt wel precies, het zijn wel onze kinderen. Het gaat erom dat we hen op de goede manier voorbereiden op de samenleving en niet in verwarring achterlaten. Daarin zit wel een evenwicht dat we met elkaar te borgen hebben; dat laat ook dit debat zien. Daar moeten we ook voor staan. Vandaar mijn oproep om als je iets ziet wat niet goed voelt, dat gesprek aan te gaan of het te melden. Dan kunnen wij er ook wat mee doen. Ik zal het andersom ook in de gaten houden, maar het is belangrijk dat we dat met z'n allen doen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het is het fundamenteel recht van iedere ouder om zijn of haar kind, of kinderen, op te voeden op de manier die bij zijn of haar levensovertuiging past. In diezelfde lijn hebben we in Nederland ook het recht en de vrijheid om als ouder de school te kiezen waarvan jij vindt dat die bij jouw kind past. Ik mag toch aannemen dat de minister ook nog steeds de lijn steunt dat iedere school in Nederland zelfstandig in overleg met de ouders die bij die school betrokken zijn, de keus maakt op welke manier dit lespakket wel of niet wordt uitgevoerd en met welke invulling?

Minister Wiersma:

Zeker. Ik zei dat volgens de site van Rutgers een derde van de scholen daaraan meedoet. Misschien zijn ze nog wat positiever. Dat zou kunnen. Maar in ieder geval betekent dit dat twee derde niet meedoet en dat dus ook veel scholen de afweging maken om dit niet te doen. Ik was er overigens ook niet bekend mee. Het gebeurt dus echt niet op elke school op die manier. Maar we vinden het met elkaar belangrijk dat er in de leerdoelen in het onderwijs, zoals ik al zei, aandacht is voor respectvol omgaan met seksualiteit en diversiteit in de samenleving.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb er overigens persoonlijk wel ervaring mee, want er is in dezelfde lijn ook een christelijk onderwijspakket ontwikkeld.

Minister Wiersma:

Ja, dat zag ik.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat werd op de school van onze kinderen gebruikt. Daar waren wij als ouders heel erg blij mee. U refereerde er in uw antwoord aan dat u er als vader ook persoonlijk bij betrokken bent. Die vrijheid van onderwijs gaat, ook als het gaat om de ouders, zo ver dat ook als de mainstream mening misschien een tikkeltje anders is dan wij hier met elkaar zouden willen, er ook daarbij de vrijheid is voor ouders en leerkrachten van die scholen waarover we het hebben om dat lespakket op een manier die past bij de levensovertuiging van ouders aan de kinderen voor te houden.

Minister Wiersma:

Zeker. Een voorbeeld dat ik zag in zo'n lespakket van Rutgers voor groep 6 is: kunnen uitleggen dat er verschillende normen en culturele gewoontes bestaan rondom acceptabele kleding, bloot zijn en privacy. Dat komt natuurlijk ook bij specifieke geloofsovertuigingen terecht. Maar dan leer je wel dat daar verschillende normen voor zijn. Die verschillen zijn natuurlijk ook het DNA van Nederland en die horen ook in het onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik merk dat een aantal zaken hier door elkaar gaan lopen. Wij vragen namelijk juist aan onze scholen en leraren om dat gesprek over je grenzen aangeven, wie je zelf bent en hoe je met anderen omgaat, op school te gaan voeren. Er is inderdaad een lespakket, waarover de minister niet gaat, voor ontwikkeld door een onafhankelijke instantie, waarvan scholen als ze dat willen gebruik kunnen maken. Ik heb er moeite mee dat ook dit vragenuur door een partij gebruikt wordt om te zeggen dat op scholen pedofilie genormaliseerd wordt. Dat is wantrouwen richting onze leerkrachten. Dat gebeurt niet op onze scholen. Ik wil de minister vragen of hij dat met mij eens is en of hij hier nog eens heel duidelijk wil herhalen dat wij onze scholen en leerkrachten vragen heel veel zaken te doen, die soms moeilijke gesprekken met kinderen te voeren en te zorgen voor een veilige omgeving voor alle leerlingen, maar dat het soort zaken waarvan leraren hier worden beticht, niet gebeuren.

Minister Wiersma:

Ik neem daar ook afstand van, want ik deel wat mevrouw Westerveld zegt. Maar ik ben daar niet op ingegaan, omdat ik inga op het punt dat je daar waar er een zorg of een gevoel is, dat moet kunnen bespreken. Dat gevoel of die zorg hoeft niet altijd realiteit te zijn; dat weet u ook. Dat betekent alleen wel dat er in het onderwijs ruimte moet zijn om dat te bespreken, wat het ook is. Daar is het onderwijs ook de plek voor. Als we dat niet doen en we het onderwijs in een bubbel houden, hebben we allemaal leuke bubbels bij elkaar, maar als we die leerlingen weer loslaten als ze 12, 16 of 18 zijn, wordt het een grote chaos. Ik wil niet zeggen dat het dan zo'n chaos wordt als we hier in de Tweede Kamer weleens zien, maar we moeten wel opletten. Het is belangrijk dat we met elkaar op een respectvolle manier over die gevoelens praten, ook op het moment dat je dat gevoel wel hebt. Maar hier iedereen generiek in een hoek zetten, als ware het zelfs de bedoeling dat dit gebeurt, is natuurlijk volstrekte onzin. Maar signalen moet je altijd serieus nemen.

De heer Baudet (FVD):

Ik vraag me af of de minister het goed vindt of niet, als boekjes en boeken met bijvoorbeeld de volgende tekst op basisscholen worden verspreid en daar door kinderen te lezen zijn. "Jasper gehoorzaamt en met zijn duim drukt de trainer de rand van Jaspers sportbroekje iets omlaag. Jasper kijkt snel naar de ouders. Ze houden hun eigen kind in de gaten of praten met elkaar. Jasper kan niet horen waarover. De duim kromt zich onder het elastiek van zijn onderbroek. Een tweede vinger verdwijnt verkennend onder de onderbroekrand. De vingers strelen de huid onder de stof, langzaam voelen ze aan de paar haartjes op Jaspers onderbuik."

In dit verhaal is Jasper onder de 12 en de trainer boven de 30. Vindt de minister dat dit soort materiaal op basisscholen beschikbaar moet zijn?

Minister Wiersma:

Goed dat de heer Baudet een specifiek voorbeeld noemt. Ik denk dat het in het algemeen heel lastig is om van tevoren te zeggen in welke context een boek of een voorbeeld precies gebruikt wordt. Daarom hebben we leerdoelen en regels in het onderwijs — ik noemde ze al — en checken we die. Dit voorbeeld kan in sommige gevallen natuurlijk behulpzaam zijn, als daar specifiek aanleiding toe is, bijvoorbeeld omdat er zorgen zijn in de klas of omdat er een voorbeeld is geweest waarbij grensoverschrijdend gedrag heeft plaatsgevonden in de klas. We hebben laatst een voorbeeld gezien van een kinderopvangorganisatie waar kinderen door een echtpaar misbruikt zijn. Het kan in sommige gevallen natuurlijk heel behulpzaam zijn om materiaal te hebben om met elkaar het gesprek te kunnen voeren over de grenzen en de wensen. Ik kan niet inschatten in welke context zo'n verhaal wordt gedeeld, maar zeggen dat het überhaupt nooit nodig is, vind ik heel ingewikkeld als ik de context niet ken.

Het lijkt me echt belangrijk dat er ook nog een onderscheid is in de leeftijd. Dat heb ik ook geprobeerd te zeggen. Die leerdoelen vallen onder de verantwoordelijkheid van scholen. Die worden gecontroleerd door de inspectie. De Rutgers Stichting specifiek is niet mijn onderwerp, maar ik heb er wel goed naar gekeken. Ik ben natuurlijk ook bereid om dat te blijven doen. Je ziet daarbij ook verschil in wat er op welke leeftijd wordt gedaan.

In mijn rol krijg je natuurlijk allerlei boekjes. Ik lees die thuis ook weleens voor. Bij sommige heb ik ook weleens de vraag of ze nu wel of niet helpen. In dat geval ga ik het gesprek aan met een leraar. Ik lees ook veel voor. De heer Baudet doet dat hopelijk nu al en anders ongetwijfeld straks thuis ook. Op andere scholen gebeurt het ook. We moeten dat ook doen in het kader van de oorlog, omdat de Holocaust soms wordt ontkend en er soms sprake is van antisemitisme. Op heel veel vlakken hebben wij dus met elkaar de verantwoordelijkheid op school, maar het moet wel op de goede manier gebeuren. Sommige verhalen kunnen daarbij helpen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik resumeer de toezegging van de minister. Zoals ik het heb begrepen, zal hij het gehele lesmateriaal opvragen bij Rutgers en dat naar de Kamer sturen. Vat ik dat goed samen? Ik denk van wel. Ik breng graag in herinnering dat de Rutgers Stichting 26 miljoen per jaar aan subsidie ontvangt van de Nederlandse Staat. Formeel gezien is het dus misschien wel zo dat Rutgers een onafhankelijke stichting is, maar daarmee gaat natuurlijk wel een enorme invloed gepaard. Als de mogelijkheid boven de Rutgers Stichting hangt dat de subsidie wordt ingetrokken, dan is dat natuurlijk echt wel een dreigement waarmee er dingen zouden kunnen gebeuren.

Ik heb nog één vraag om het af te sluiten.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb afgesproken dat ik geen materiaal zou tonen toen ik achter het spreekgestoelte stond, maar nu ik hier bij de interruptiemicrofoon sta, kan dat wel. Ik heb nog één vraag. Dit staat in een boekje voor kinderen vanaf 4 jaar. Deze illustratie staat daarin. Vindt de minister dat die thuishoort op een basisschool, met kinderen vanaf 4 jaar?

Minister Wiersma:

Eerst specifiek op het punt van het lesmateriaal. Ik zei al dat ik niet over het lesmateriaal ga, maar ik ga wel de vraag aan Rutgers stellen of zij het in ieder geval voor iedereen beschikbaar kunnen maken. Het zou kunnen dat ze het fijner vinden als ik dat via de Kamer doe. Misschien doen ze het liever zelf. Dat maakt niet zo veel uit. Maar ik ga de vraag stellen, want ik ga er niet over.

Dan specifiek over het plaatje. Het is niet flauw bedoeld, maar ik zie een boek met een hand. Ik kan vanaf deze plaats niet zien welk specifiek voorbeeld de heer Baudet toont.

De heer Baudet (FVD):

Hier is de …

De voorzitter:

Nee, we gaan dat nu niet meer doen. De minister heeft aangegeven dat hij het niet kan zien. U kunt het via de bode even aan de minister geven. Dat lijkt me het handigst. Dan kijk ik even of de minister daar nu of op een ander moment op wil reageren.

Minister Wiersma:

Ik wil de zorg van de heer Baudet wel serieus nemen. Ik ken dit voorbeeld niet. Ik zie nu een bladzijde. Dit zou onderdeel kunnen zijn van zo'n boekje. Ik heb dit boekje niet, in ieder geval niet dat ik weet.

De voorzitter:

Mag ik vragen of de heer Baudet daarop kan reageren? Dan weet hij waar het vandaan komt en kan de minister daar schriftelijk op reageren.

Minister Wiersma:

Ik zou tegen de heer Baudet zeggen: geef dit soort voorbeelden aan ons door. Ik reageer altijd graag op vragen. Ik zei al: het is ook belangrijk om de zorgen van mensen over voorbeelden die de heer Baudet binnenkrijgt serieus te nemen. Dan kunnen we het soms ook ontkrachten, dan wel er iets mee doen als dat nodig is. Maar mensen hebben natuurlijk ook vrijheden om dingen te illustreren en op te schrijven. De vraag is op welke manier en in welke context dit gebruikt wordt en voor welke leeftijden. De heer Baudet geeft mij enkele informatie. Ik kan daar nu moeilijk een uitspraak over doen.

De voorzitter:

U komt erop terug.

Minister Wiersma:

Ik zou hem dus aanraden om die vraag bijvoorbeeld nog schriftelijk te stellen.

De voorzitter:

Ik wil de minister voor Primair- en Voorgezet Onderwijs danken voor zijn beantwoording.