18 Europese top van 23 en 24 maart 2023

Europese top van 23 en 24 maart 2023

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023. Ik heet de minister-president, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt. Gezien het aantal sprekers wil ik afspreken dat er circa vier vragen aan elkaar en zes aan de minister-president worden gesteld. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Urgentie, urgentie, urgentie. Dat was eigenlijk het sleutelwoord van het IPCC-rapport dat gisteren werd gepubliceerd. Daarin werd wederom de noodzaak tot snel handelen opgevoerd. De klimaatcrisis bedreigt steeds meer het welzijn van ons en onze toekomstige generaties en het is dweilen met de kraan open als de uitstoot niet heel snel naar beneden gaat. Daarom vraag ik aan de premier — het staat natuurlijk niet specifiek op de agenda — of hij er aandacht voor wil vragen, want het heeft ook gevolgen voor onze concurrentiepositie in de wereld. Een gezonde leefomgeving heeft ook grote economische voordelen en andersom is het ook waar. Zo bleek uit onderzoek van de Duitse regering dat de economische schade door klimaatverandering in 2050 kan oplopen tot 900 miljard. 900 miljard, dat is nogal wat. Tegelijkertijd horen we dat het doel van 45% hernieuwbare energie in 2030 mogelijk wordt losgelaten, omdat sommige lidstaten dit niet kunnen betalen. Dus de oorzaak van klimaatverandering wordt niet aangepakt vanwege de te hoge kosten voor sommige lidstaten, terwijl we nu al weten dat de gevolgen van klimaatverandering nog veel hogere kosten met zich meebrengen. Ik vraag me dan ook af waar Nederland staat in de discussie over die 45% hernieuwbare energie. Moeten we daaraan vasthouden volgens het kabinet of heeft het kabinet een ander standpunt? Graag een reactie van de minister-president.

Hoe kunnen we Europees samenwerken om de energiekosten omlaag te brengen? Zet het kabinet dit jaar weer in op de gezamenlijke inkoop van gas, en dan ook echt gezamenlijk? Is het kabinet ook voornemens om conform het voorstel van de Europese Commissie ten aanzien van de kritieke grondstoffen die ook gezamenlijk in te gaan kopen?

Voorzitter. De nu voorliggende reactie op de Amerikaanse IRA-wetgeving is geen goed recept. De versoepeling van de staatssteun maakt het gelijke speelveld binnen de EU kapot. We hebben al vaak gezegd dat we een nieuw Europees fonds nodig hebben dat verbindt en niet verdeelt. Zo ook voor de financiering van de Net-Zero Industry Act. Geen nieuw fonds, wel schuiven met potjes. Het coronaherstelfonds en de cohesiefondsen worden nu ingezet voor de industrie en de klimaattransitie in plaats van dat we echte nieuwe investeringen gaan doen, die hoognodig zijn om onze klimaatdoelen wel te halen. Daarnaast leunen we te veel, of te weinig eigenlijk, op private investeringen. Die blijven alleen uit, omdat ook de noodzakelijke publieke investeringen te lang uitblijven. Natuurlijk moeten we opletten dat grote bedrijven geen misbruik maken van deze situatie. Hoe gaat de premier ervoor zorgen en zich ervoor inzetten dat de Commissie proactief een lijst maakt van cruciale productieprocessen binnen de acht sectoren door heel Europa waarover de steun verdeeld kan worden en waar deze dan heen moet gaan?

Voorzitter. De vreselijke oorlog in Oekraïne gaat door, met verschrikkelijke oorlogsmisdaden tot gevolg. Dat het Internationaal Strafhof Poetin gaat vervolgen, is dan ook meer dan terecht. De premier heeft gisteren weer met president Zelensky gebeld. Ik zou graag van hem willen horen wat hij besproken heeft en wat president Zelensky aan de minister-president gevraagd heeft. Het is positief om te zien dat gisteren de afspraak is gemaakt tussen Europese landen om gezamenlijk munitie in te kopen voor Oekraïne, want het is belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen. Maar snelheid is ook geboden. Het is belangrijk dat Europa ook zelfredzaam wordt op het gebied van defensie. Is Nederland ook van plan om de eigen voorraden op deze manier aan te vullen, door gezamenlijk in te kopen bij Europese bedrijven? In het vorige debat hebben we ook gesproken over het belang van snelheid. In dat kader vraag ik aan de premier wat de status is van de levering van de beloofde Leopard 1-tanks, om te zien dat de Leopard 2-tanks nu richting Oekraïne gaan.

Dan nog een vraag over de wederopbouw. Er lopen nu veel bilaterale projecten. Hoe wordt gewaarborgd dat de wederopbouw multilateraal gecoördineerd wordt en dat Oekraïne daar zelf ook regie op houdt? Hoe staat het met het door de Commissie voorgestelde Ukraine reconstruction platform? De huidige coördinatie is met name gericht op het inzamelen van geld, maar de besteding ervan zou multilateraal gecoördineerd moeten worden. Wordt er nog gekeken hoe geholpen kan worden met investeringen in Oekraïne waar dat mogelijk is om de economie aan te moedigen, door bijvoorbeeld garant te staan via een soort van oorlogsverzekering voor private partijen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Vorige week nam het Internationaal Strafhof een historische stap. Na alle mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden, van de vernietiging van Grozny in 1999, de oorlog in Georgië in 2008, de bombardementen op burgers in Syrië tot de ontvoering van duizenden Oekraïense kinderen nu, ligt er eindelijk een arrestatiebevel voor president Poetin. Dat kan ik alleen maar verwelkomen. Ik hoop dat de minister-president en het kabinet zich daarbij aansluiten. Helaas hoor ik ook geluiden dat premier Orbán heeft geweigerd akkoord te gaan met de Raadsconclusies waarmee de Raad zich positief over het arrestatiebevel zou uitspreken. Ik ga ervan uit dat het arrestatiebevel gewoon wordt opgevolgd wanneer Poetin, wellicht in de verre toekomst, nog ooit het Hongaarse grondgebied, het EU-grondgebied, betreedt. Graag een reactie.

Voorzitter. Dit weekend kwam ook het nieuws over de verlenging van de graandeal. Ook al zijn de voedselprijzen sinds de start van de oorlog flink gestegen, de deal heeft in ieder geval aan enige stagnatie van de prijsstijging bijgedragen. Maar de deal is verre van perfect, allereerst gelet op de duur van de verlenging. Rusland zegt 60 dagen. Oekraïne heeft het over 120 dagen. Turkije en de secretaris-generaal van de VN, Guterres, vermelden niet eens een tijdsduur. Kan de minister-president ophelderen wat precies de deal is?

Nog belangrijker is de vraag of er aanvullende afspraken zijn gemaakt over de bestemming van het graan. Op dit moment gaat het meeste graan uit Oekraïne naar Spanje, China, Turkije, Italië en Nederland, maar niet naar de Global South. Een groot deel wordt bovendien als veevoer ingezet. De PvdA ziet liever een eerlijkere verdeling waarbij het voedsel gaat naar mensen, niet naar vee, en in het bijzonder naar mensen die in hongersnood verkeren. Is de minister-president het daarmee eens en kan hij aangeven hoe het kabinet zich hiervoor gaat inzetten?

Voorzitter. POLITICO berichtte vorige week over de levering van geweren en ander militair materieel door Chinese bedrijven aan Rusland. Het is nog niet duidelijk of het materieel uiteindelijk in handen van de Russische overheid of de Wagner Group is gekomen, noch of het in Oekraïne is ingezet. Ook is niet zeker dat de Chinese overheid op de hoogte was van de transacties. Daarom vraag ik de minister-president om opheldering van het kabinet. Welke acties onderneemt het kabinet of de EU om te onderzoeken wat er precies is gebeurd? Welke stappen zet het kabinet eventueel met de EU of andere bondgenoten als blijkt dat de Chinese overheid wel van de leveringen op de hoogte was en die dus heeft toegestaan?

Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen weken, in aanloop naar de verkiezingen, het migratiedebat weer flink aangeslingerd. De PvdA kijkt met belangstelling uit naar het voorgestelde EU-Asiel- en Migratiepact, dat het kabinet nog voor het einde van de huidige EP-termijn hoopt te sluiten. Waar ik echter benieuwd naar ben, is een uitleg van het kabinet over wat de knelpunten zijn in de onderhandelingen en hoe het pact er volgens dit kabinet uit zou moeten komen te zien.

Een essentieel onderdeel van het pact is volgens het kabinet-Rutte IV asiel- en migratiedeals met derde landen, met Tunesië als eerste prioriteit. Het kabinet heeft in de verschillende debatten die we hebben gevoerd, nog steeds geen enkel bewijs ervoor aangedragen dat Tunesië überhaupt geïnteresseerd is om een asieldeal met de EU te sluiten, noch dat Tunesië aan de voorwaarden voor humane opvang en bescherming van vluchtelingen kan voldoen. Ik blijf graag hameren op duidelijkheid en realisme. Dus, welk bewijs heeft de premier dat Tunesië op zoek is naar een asieldeal?

Voorzitter. Gisteren vond de donorconferentie voor Turkije en Syrië plaats. Commissievoorzitter Ursula von der Leyen heeft aangekondigd dat de EU 1 miljard voor herstel en wederopbouw in Turkije uittrekt. Voor Syrië is er 108 miljoen aan humanitaire steun toegezegd. Er wordt dus niet verder ingezet op wederopbouw in Syrië. Nederland heeft bijna 50 miljoen euro toegezegd. Ik hoor graag van de minister-president hoe er aan de needs assessment, die nog lang niet wordt gehaald, tegemoet wordt gekomen. De steun voor Syrië loopt grotendeels via de regering van Assad en blijkt grotendeels niet bij de slachtoffers in de rampgebieden aan te komen. De PvdA vraagt het kabinet dan ook om alternatieve routes te zoeken om de hulp in Syrië op gang te brengen. Graag opheldering van de premier.

Voorzitter. Dan wil ik nog een laatste noot toevoegen over Servië en Kosovo en over Israël. Dit weekend kwamen Servië en Kosovo, mede dankzij bemiddeling door de Europese Unie, tot een mondelinge overeenkomst om het elfpuntenplan uit februari te implementeren. De Servische president Vučić wilde naar verluidt de deal niet ondertekenen omdat ondertekening hem juridisch zou binden aan erkenning van de Kosovaarse onafhankelijkheid. In de media lopen de berichten nogal uiteen. Ik hoor graag hoe de minister-president het gesloten akkoord duidt.

Ik kom ten slotte op de recente ontwikkelingen in Israël. De grootschalige annexaties en verschrikkingen die zich hebben afgespeeld in Hawara vragen om niets anders dan een klip-en-klare veroordeling van dit kabinet. Ook maak ik mij samen met heel veel mensen in Israël grote zorgen over de Israëlische democratie door de voorgestelde juridische hervormingen. Zie de grote demonstraties die al weken gaande zijn in het land. Durft de minister-president stelling te nemen en is hij bereid om in EU-verband te kijken welke concrete sancties tegen Israël overwogen kunnen worden als men dit onzalige plan toch doorzet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Strategische autonomie: we zouden het er misschien iets minder over moeten hebben en er iets meer mee moeten doen. Dat is eigenlijk de kern van waar deze Europese top over zou moeten gaan. Je zou verwachten dat er een hele grote urgentie zou zijn om in deze tijd door te pakken. In een tijd waarin we erachter zijn gekomen dat we onze energie hebben uitbesteed aan Rusland, onze veiligheid aan de Verenigde Staten en onze welvaart aan China, zou je verwachten dat er niet afwachtend wordt geagendeerd bij de Europese Raad, maar het tegendeel is waar. Terwijl we zouden moeten toewerken naar een onafhankelijk Europa dat niet kwetsbaar is voor wervelvinden uit het oosten of westen, hebben we een kabbelende agenda; laat ik het maar zo noemen.

Ik heb een paar vragen over die agenda aan de premier. Ik wil het allereerst hebben over onze afhankelijkheden op het gebied van energie. In hoeverre verwacht de premier dat de Europese Unie in de komende winter in staat zal zijn om de gasvoorraden te vullen? Twee. Wat betreft onze welvaart staat er in de conceptconclusie een belangrijk zinnetje over het geopolitieke belang van handelsakkoorden. Ik ben heel benieuwd wat de premier gaat inbrengen. Mijn fractie onderschrijft zeer het geopolitieke belang van handelsakkoorden, zeker in deze tijd, waarin er eigenlijk geen bondgenoten meer zijn en het noodzakelijk is om andere landen via handel aan onder andere de Europese Unie te binden. Maar we hebben hier ook een stemming gehad over het Mercosur-verdrag. Het merendeel van de Kamer heeft, nog voordat de onderhandelingen helemaal klaar waren, tot onze grote teleurstelling gezegd: daar moeten we niks van weten. Ik ben benieuwd wat de premier gaat inbrengen.

Voorzitter. Het gaat ook over Oekraïne. Collega Piri heeft al gezegd dat het goed nieuws is dat het Strafhof heeft besloten om een arrestatiebevel uit te vaardigen tegen president Poetin, omdat hij wordt verdacht van oorlogsmisdaden. Tegelijkertijd is het Europese statement geblokkeerd door Hongarije. Het is onmogelijk gemaakt, waardoor Borrell zelf iets moest zeggen. Ik zou aan deze premier een aantal vragen willen stellen. Eén. Als president Poetin op het grondgebied van een van de Europese lidstaten zou komen, wordt hij dan inderdaad aangehouden? Twee. Zet Nederland zich ervoor in om ervoor te zorgen dat alle lidstaten die bij het Strafhof zijn aangesloten, duidelijk maken dat zij Poetin bij een eventuele aankomst zullen aanhouden? Dat is natuurlijk van belang bij het voorgenomen bezoek van Poetin aan Zuid-Afrika, maar ook bij een land als India. Dat land heeft zich weliswaar niet aangesloten bij het Strafhof, maar Poetin is straks wel bij de G20. Mijn vraag aan de premier is: hoe gaat hij om met de aanwezigheid van president Poetin bij de G20?

Voorzitter. Mijn fractie heeft al vaker gezegd dat het belangrijk is dat Oekraïne krijgt wat het nodig heeft om al het bezette gebied te bevrijden. Dat geldt ook voor F-16's, voor gevechtsvliegtuigen. Na Noord-Macedonië en Polen zet nu ook Slowakije deze stap. Mijn vraag aan de premier is opnieuw: welke stappen gaan wij zetten om dat te ondersteunen? Is de training van de Oekraïense piloten al begonnen? Het voelt toch als een zelf opgelegde begrenzing of beperking. Met het oog op het aanstaande offensief is het van groot belang om die begrenzing eraf te halen.

Ik kom op China en wapens. De secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, heeft duidelijk gemaakt dat hij nog geen bewijs heeft dat China wapens zou hebben geleverd aan Rusland. Maar desalniettemin doet hij een heel harde oproep, in navolging van de Verenigde Staten, om dat vooral ook niet te doen. Ik zou de premier willen vragen om ervoor te zorgen dat Europa dat heel duidelijk maakt en ook duidelijk maakt — die oproep heb ik eerder gedaan in relatie tot Taiwan — dat er grote consequenties zullen zijn voor de relatie met China op niet alleen politiek en diplomatiek gebied, maar ook op het gebied van handel op het moment dat zij zich militair scharen achter een land dat het VN-Handvest zo schendt als Rusland doet.

Over bevroren geld heel kort de vraag of er al uitzicht is op een juridische basis om het geld van Rusland niet alleen te bevriezen maar ook te confisqueren en te gebruiken voor de wederopbouw in Oekraïne. Worden daar nu stappen gezet? Elke Europese top, elke Raad zien we dat weer terugkomen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, over Oekraïne de sanctieharmonisatie. Heel veel namen op Canadese en Amerikaanse sanctielijsten staan niet op de Europese sanctielijsten. Ik zou er één willen uitlichten. Het gaat om de mensen die verantwoordelijk zijn voor het vastzetten van de Russische persoon Kara-Moerza, die nu dreigt om te komen vanwege vergiftiging en wiens rechtszaak in een stroomversnelling is gekomen. Ik zou de premier willen vragen om er in Europa voor te pleiten dat alle Russische personen die betrokken zijn bij het proces en het vastzetten van Kara-Moerza kunnen rekenen op persoonsgerichte sancties.

Voorzitter. Dan concurrentievermogen. De Commissie heeft een voorstel gedaan voor een tijdelijke verruiming — laat ik het zo maar zeggen — van de staatssteun, inclusief het opnemen van antirelocatiesteun. Ik moet zeggen dat mijn fractie daar geen voorstander van is. Het is een soort antikapersubsidie waarmee bedrijven die zich buiten de Europese Unie willen gaan vestigen, verleid kunnen worden om hier te blijven. Dat is eigenlijk de doos van Pandora. Je hoeft maar te schermen met "ik kan ergens anders aan de bak" en dan moet hier de portemonnee worden getrokken. Het is niet een beloning voor vergroening, het is eigenlijk een beloning voor chantage. Ik hoop dat het kabinet heel duidelijk is, en volgens mij is het kabinet ook heel duidelijk, dat we die bodemloze put niet willen. Ik vraag de premier of hij dat ook bij de Europese Raad heel duidelijk naar voren wil brengen.

Wat Syrië en de wederopbouwconferentie naar aanleiding van de verschrikkelijke aardbeving in Turkije en Syrië betreft sluit ik me graag aan bij de vragen van collega Piri. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat Nederland en de Europese Unie de hulp, zeker de noodhulp, nog steeds via het regime van Assad laten lopen en dus via de VN via het regime van Assad laten lopen. Dat is onbegrijpelijk. De noodhulp van Qatar, van Saudi-Arabië, is er allang en de VN staat eigenlijk machteloos aan de zijlijn, omdat wij ons houden aan een soort politieke afspraak met Assad. Ik zou de premier willen vragen om daarmee te stoppen en de steun niet meer via de VN te laten lopen, maar rechtstreeks, om te zorgen dat de steun eindelijk aankomt bij diegenen die het nodig hebben, die al heel lang in de kou zitten, dakloos, zonder voedsel en uitzichtloos.

Kritieke grondstoffen, voorzitter, tot slot. Afgelopen donderdag presenteerde de Europese Commissie een strategie om kritieke grondstoffen zo veel mogelijk in de Europese Unie te houden en te krijgen. Dat is ongeveer acht jaar nadat de Chinese overheid een soortgelijke strategie presenteerde, de "made in China"-strategie. Daar werd hier toen een beetje schamper op gereageerd, maar we hebben nu zelf ook die strategie. Ik zou heel graag van de minister-president horen wat zijn appreciatie is van dit lang verwachte en ook broodnodige voorstel. Zonder die grondstoffen kunnen wij immers niet strategisch autonoom zijn. Zonder die grondstoffen blijven wij afhankelijk van China en dat is levensgevaarlijk de komende tijd. Graag zijn appreciatie dus.

Ook graag zijn oordeel of hij het eens is met D66 dat een van de doelstellingen in de strategie op z'n minst zou moeten worden verhoogd, namelijk de doelstelling van recycling. Recycling wordt altijd gezien als iets groens, iets duurzaams en iets goeds, maar het is ook geopolitiek van belang. Hoe meer wij de grondstoffen die al in de Europese Unie aanwezig zijn voor onszelf weten te houden en weer terug weten te recyclen uit dingen die we van plan zijn weg te gooien, hoe kleiner onze afhankelijkheid is van andere landen, ook van landen die ons proberen te chanteren. Vandaar mijn vraag aan de minister-president of hij bereid is om zich uit te spreken voor een zo ambitieus mogelijke urban-miningstrategie, zoals dat officieel heet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor de heer Sjoerdsma hier twee keer het woord "chantage" en "chanteren" noemen. Voor chantage krijg je in het strafrecht maximaal vier jaar gevangenisstraf of een boete van €87.000. Waarom beschuldigt de heer Sjoerdsma bedrijven die graag in Europa of in Nederland willen blijven van chantage? Dat vind ik nogal een zware beschuldiging.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waren het maar bedrijven die graag in Europa willen blijven. Ik wijs op de voorgenomen verruiming van de staatssteunregels van de Europese Commissie. Daar staat eigenlijk in dat als bedrijven van plan zijn om hun hele hebben en houden op te pakken en te vertrekken naar — ik zeg maar wat, hè — bijvoorbeeld de Verenigde Staten omdat ze daar betere voorwaarden kunnen krijgen, lidstaten dan een hele sloot met geld mogen geven om ze maar hier te houden. Dat brengt eigenlijk een negatieve — ik zoek even naar het Nederlandse woord — incentive met zich mee. Laat ik het zo zeggen: dat brengt een negatieve prikkel met zich mee voor die bedrijven om gewoon te schermen met "ja, maar dan ga ik vertrekken; zoek het maar uit". Dat terwijl het gesprek dat we met die bedrijven moeten hebben, is: hoe zorgen we ervoor dat jullie vergroenen op een manier dat jullie hier in Europa en in Nederland kunnen blijven en dat we de banen behouden, maar dat de vervuiling en de vieze uitstoot die jullie dagelijks veroorzaken stoppen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben het over bedrijven die gewoon voldoen aan de strengste EU-regelgeving. In Nederland is er bovenop de EU-regelgeving ook nog eens extra strenge regelgeving. Dat zijn bedrijven die in Europa misschien — of nee, ik weet het wel zeker — miljoenen mensen aan het werk houden. Gezinnen kunnen eten kopen omdat mensen bij die bedrijven werken. Het vergroenen moet gebeuren op een manier die haalbaar en uitvoerbaar is. Het gaat mij om goedwillende bedrijven die zich gewoon aan de regels houden, aan Europese regels en extra Nederlandse regelgeving, en die op een gegeven moment niet meer hier kunnen produceren omdat de regelgeving zo strak en zo streng wordt dat het ze hoge kosten oplevert, wat aan mensen doorberekend wordt in de producten. Dus de burger is weer de sjaak natuurlijk; die gaat meer betalen voor de producten. Ik vind het echt een hele zware beschuldiging wanneer je die goedwillende bedrijven beschuldigt van chantage of wanneer je zegt "je wordt gechanteerd". Ik vraag me af waarom de heer Sjoerdsma die harde bewoordingen gebruikt voor bedrijven die zich gewoon aan de wet houden en die natuurlijk hier graag willen blijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kennelijk heeft mevrouw Van der Plas heel specifieke bedrijven in gedachten. Laat dan allereerst maar horen over welke bedrijven we het hebben. Ik heb het namelijk in algemene zin over wat er gebeurt als je dit soort regelgeving gaat doen. Die regelgeving is echt een uitnodiging voor bedrijven om met de hand uitgestoken naar de overheid te komen met de boodschap "geef me geld om hier te blijven". Maar misschien moet mevrouw Van der Plas gewoon zeggen over welke bedrijven het gaat, want dan kunnen we een concreet debat voeren. Mijn stelling is volgens mij wel duidelijk, maar over welke bedrijven mevrouw Van der Plas het heeft en welke bedrijven hier zouden worden weggewerkt … Ja, ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Daar kunt u mevrouw Van der Plas straks misschien op bevragen. Of wilt u daar nu op reageren, mevrouw Van der Plas? Ja?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik spreek heel vaak met bedrijven. Dat gaat niet alleen om agrarische bedrijven, maar ook om bedrijven in het mkb. Die zeggen: als het hier zo doorgaat … Ik zal één concreet voorbeeld noemen: Bavaria. Dat is een nationale trots van ons, die ook veel bier exporteert. Met de heer Swinkels, de topman van Bavaria, heb ik het daar ooit over gehad. Sterker nog, daar was een rondetafel over. Ik weet niet of de heer Sjoerdsma daarbij was. Ik heb de heer Swinkels toen de concrete vraag gesteld: wanneer komt het punt dat u zegt "weet je, we stoppen gewoon hier in Nederland"? Toen zei hij: dat punt is voor mij al geweest, maar ik wil in Nederland blijven omdat ik de morele plicht heb en omdat we een Nederlands bedrijf zijn. Hij zegt: ik kan echter niet garanderen dat mijn kinderen of kleinkinderen straks niet gaan zeggen "we gaan het verplaatsen naar het buitenland". Dat is één concreet voorbeeld. Daarvan zijn nog heel voorbeelden.

Ik wil nog één laatste ding zeggen. Wat de heer Sjoerdsma hier aangeeft, is ook weer precies wat er mis is in de overheid en bij de politiek. Dit is namelijk beleid maken op basis van wantrouwen in plaats van op basis van vertrouwen, door te zeggen: ja, maar als we dit gaan doen, dan komen bedrijven de hand ophouden; die gaan ons dan chanteren om hen niet naar het buitenland te laten gaan. Misschien zit er een bedrijf tussen dat dit zou doen. Maar we gaan toch niet een algemeen, generiek beleid maken op basis van wantrouwen? Wanneer gaan we hier nou eens beleid maken op basis van vertrouwen? Dan zouden we een heel eind komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij haalt mevrouw Van der Plas toch een aantal dingen door elkaar. Hier ligt een voornemen van de Europese Commissie voor om de staatssteunregels te verruimen. Als mevrouw Van der Plas vindt dat er meer staatssteun moet komen, dat die regels moeten worden verruimd en dat het ten koste moet gaan van competitie, dan mag dat. Dat is dan de positie van BBB. Mijn fractie vraagt zich af of dat verstandig is. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet gaat leiden tot een situatie waarin bedrijven denken: dit is een goed moment om allerlei dingen die ik zelf niet wil financieren, te laten financieren door de overheid. Dat kost geld van de belastingbetaler, dat anders kan gaan naar scholing, een beter bedrijfsmodel voor boeren, de aanleg van wegen of allerlei andere dingen. Dus ja, ik ben voor een heel robuust bedrijfsleven, maar ik ben ook voor een bedrijfsleven dat niet afhankelijk is van staatssteun. De voorgenomen wijziging van de Europese Commissie zet die deur behoorlijk open. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat ook heeft gezien. Die wijziging maakt echt een hele hoop staatssteun mogelijk waarvan je je moet afvragen of het zinvol is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hier klinkt dus weer het wantrouwen in door ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik wou even mijn zin afmaken. Hier klinkt weer wantrouwen in door. Bedrijven in Nederland — laat ik het even bij Nederland houden — maar zeker ook in Europa werken zich een slag in de rondte om aan verduurzaming te doen. Ze worden hier eigenlijk weggezet als het gaat over staatssteun: "ja, ze willen geld omdat ze geen zin hebben om die groene maatregelen uit te voeren". Ik zou de heer Sjoerdsma echt willen vragen: ga eens even op tour door Nederland naar die bedrijven om te zien wat ze allemaal al doen, ook uit zichzelf, zonder regelgeving. Ik vind het echt waanzinnig en belachelijk dat bedrijven hier gewoon worden neergezet als onwillige milieuvervuilers. Dat zijn ze pertinent niet. Als die staatssteun verruimd moet worden, dan moet dat, daar waar het kan. Wij moeten er gewoon voor zorgen dat wij onze maakindustrie, onze bedrijven, hier in Europa kunnen houden. Want Europa loopt straks leeg, en dan zijn we afhankelijk van import uit het buitenland. Het Mercosur-verdrag helpt daar ook niet aan mee, want daarmee gaan we de poort van Europa openzetten voor bedrijven die totaal niet voldoen aan de regels voor productiewijzen die hier gelden, waardoor er massaal allemaal goedkope producten hiernaartoe komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het ook goed is om erop te wijzen dat andere landen — ik zal ze niet bij naam noemen, maar ik doel op de wat meer zuidelijk gelegen landen — wat liberaler staan tegenover de staatssteunregels. Als mevrouw Van der Plas het zo belangrijk vindt dat die bedrijven in Nederland blijven — ik denk dat geen partij dat belangrijker vindt dan D66 — moet ze dus wel weten wat er gaat gebeuren als je die staatssteunregels verruimt. De Nederlandse overheid gaat daar conservatief mee om. De zuidelijke overheden gaan die zeer ruim uitvoeren. Wat voor consequentie heeft dat weer? Een ongelijk speelveld in de Europese Unie. Dat betekent niet alleen dat de trek vanuit het buitenland blijft, maar ook dat binnen Europa de concurrentie van andere bedrijven veel groter wordt. Dat kost hier ook weer banen. Dat kost hier ook weer innovatie. Dat kost hier al die prachtige bedrijven die wij zo graag willen beschermen. Ik waarschuw daar dus echt zeer voor. Dat is onverstandig economisch beleid.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet mevrouw Van der Plas hier toch gedeeltelijk bijvallen. De wereld is roerig. We weten van oudsher, al decennialang, dat in elk geval China platte subsidies en staatssteun geeft aan bedrijven. Denk aan Chinese bussen die hier door provincies worden aangeschaft en ga zo maar door. Amerika heeft vorig jaar augustus de IRA, de Inflation Reduction Act, geïntroduceerd, met miljarden belastingvoordelen en subsidies, ook voor groene investeringen. Zegt de heer Sjoerdsma hier dat staatssteunkaders per definitie slecht zijn, ook voor onze bedrijven in de regio? De heer Sjoerdsma zei: noem eens een bedrijf. Neem Volkswagen in Duitsland, ons buurland, waar wij veel handel mee drijven. Dat maakt nu inderdaad de keuze om in Canada te gaan zitten om daar subsidies te krijgen om in batterijtechnologie te gaan investeren. Kunnen wij ook gericht staatssteun geven aan zulke bedrijven in Nederland of Europa? Dat zou toch een goede ontwikkeling zijn?

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de duidelijkheid, want anders dreigen we te verzanden in begripsverwarring: er staan een aantal staatssteunverruimingsmaatregelen op de agenda waar mijn fractie voor is. Het gaat hier specifiek over de antirelocatiesteun. Met andere woorden, het gaat over een bedrijf dat zegt: ik ben eigenlijk van plan om te vertrekken; kunnen jullie het aanbod dat ik daar krijg even matchen? Daar heeft mijn fractie geen zin in. Ik weet zeker dat de fractie van het CDA daar ook weinig trek in heeft, want dat heeft ze in het verleden altijd gezegd. Dit is een tijd waarin strategische autonomie belangrijker is dan ooit en waarin we moeten concurreren met de economie van China en de manier waarop zij staatssteun gebruiken. Dat we in deze tijd wat liberaler kijken naar verruiming van de staatssteunregels, dat steunen wij. Maar dan moet je heel specifiek kijken naar wat er allemaal in staat. Als het gaat om dit elementje: dat moeten we zeker niet doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is een verduidelijking van het eerste betoog van de heer Sjoerdsma. Bij mij kwam het over als: "staatssteunkaders" klinkt vies; daar moeten we bij weg. Als CDA willen we juist wel gericht die bedrijven helpen ten opzichte van het grote speelveld en het krachtenveld tussen China en Amerika. Dat zijn die bedrijven waarbij het over miljarden of miljoenen aan investeringen gaat, in Nederland of in Europa. Dat was mijn boodschap voor de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan zijn we het eens.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Europa is gestart als de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Toen hadden ze het al over de energiekwestie. Een van de oprichters was Dirk Stikker, naast de christendemocraat Schuman. Die beste meneer Stikker was een partijgenoot van de minister-president. Daar kom ik straks op terug.

De tijd van de bipolaire wereld tussen Amerika en Rusland is allang voorbij. China en de Verenigde Staten, maar ook andere spelers, laten inmiddels steeds sterker hun krachten zien. Het is daarom van essentieel belang dat de Europese Unie geopolitiek krachtiger en slagvaardiger wordt om Oekraïne bij te kunnen blijven staan, strategische afhankelijkheden af te bouwen en onze industrie en economie op peil te houden. We hebben een slagvaardige Unie nodig, die hard terugslaat, de lidstaten bij elkaar houdt en meedoet op het wereldtoneel. Wat gaat de minister-president doen om zijn verantwoordelijkheid te nemen? Wat gaat hij doen om, net als meneer Dirk Stikker, een belangrijke rol te spelen voor de toekomst van Europa in het huidige geopolitieke mijnenveld, waar een van zijn oud-collega's indirect een grondlegger van was?

Voorzitter. De oorlog brak uit en in Europa kwamen wij erachter dat wij er niet op voorbereid waren om onafhankelijk te zijn van Rusland bij het op peil houden van onze energievoorziening. Deze winter hebben we doorstaan. Ik vraag de minister-president hoe het gaat met de voorbereidingen op de volgende winter. Hoe zorgen we dat wij onze strategische afhankelijkheden voor energie structureel afbouwen, maar ook onze mensen en bedrijven in al die regio's niet in de kou laten staan deze winter omdat zij geen energie meer kunnen betalen?

Voorzitter. De Inflation Reduction Act is in augustus 2022 in werking getreden. Weer stonden wij erbij en keken we ernaar. Het discriminatoire handelsbeleid raakt de Europese economie en bedrijven. Wij falen als Unie als het gaat om snel en effectief reageren. Er vinden diplomatieke gesprekken plaats. Natuurlijk is diplomatie altijd belangrijk. Maar ik vraag de minister-president hoe wij als Nederland en de Europese Unie slagvaardiger konden reageren op het geopolitiek machtsvertoon van de Verenigde Staten. Het Green Deal Industrial Plan kwam pas in januari. De Critical Raw Materials Act en de aanpak voor het concurrentievermogen kwamen op 16 maart. Terwijl de VS nu al met belastingvoordelen en subsidies strooit, zitten wij nog in de planfase. Wanneer worden al die mooie plannen vanuit de Commissie omgezet naar concrete uitvoering in wet- en regelgeving? Welke middelen horen hierbij, zoals de toegang tot informatie voor onze mkb- en grootbedrijven?

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik uitspreek dat ik mij grote zorgen maak over de mogelijke de-industrialisatie van Europa en Nederland als gevolg van een gebrek aan slagvaardig economisch beleid, ondersteuning van de industrie en het te langzaam afbouwen van strategische afhankelijkheden. Natuurlijk heeft de Europese Unie hier een aandeel in, maar ook Nederland en onze minister-president hebben dat. Wij lezen ook in de geannoteerde agenda dat er een hernieuwbaar staatssteunkader gaat komen om het Europese concurrentievermogen, de bedrijven en de industrie te ondersteunen. We weten dat de minister-president geen fan is van het gebruik van staatssteunkaders en dat we daar terughoudend in moeten zijn. Maar als het erop aankomt dat de Nederlandse maakindustrie, de hightech, de innovatieve bedrijven of het bedrijfsleven in het algemeen hard geraakt worden, is deze minister-president dan bereid om de staatssteunkaders van de Europese Unie wel te benutten om onze bedrijven staande te houden, te vergroenen en de banen in de verschillende regio's te behouden? Is het kabinet bereid om daadwerkelijk snellere en simpelere staatssteunregels te implementeren? Hoe dan precies? Is de minister-president bereid om zich volledig in te zetten om samen met vakbonden, bedrijven, start-ups en het maatschappelijk middenveld te kijken waar de staatssteunkaders die wij van Europa in mogen zetten wel nodig zijn? Ziet de minister-president het risico als alle Europese landen de staatssteunkaders in gaan zetten en wij niet, namelijk dat wij dan wederom de Nederlandse positie verslechteren en ons concurrentievermogen aantasten?

Voorzitter. Het gaat hier om het bredere plaatje. De-industrialisatie en het vertrek van bedrijven betekenen minder banen. Als een maakbedrijf uit de regio vertrekt, worden veel mensen in die regio in één keer werkloos of moeten ze verder gaan reizen naar hun werk. Uiteindelijk verdwijnen voorzieningen in deze gemeenschap. Denk aan grote ontslagrondes bij bedrijven zoals Philips of aan de grote ontslagrondes in het verleden maar ook recent in de tech- en innovatiesector en het verplaatsen van de batterijindustrie. Er wordt nu bijvoorbeeld in Duitsland bewust voor gekozen om die batterijindustrie te verplaatsen naar Canada, waar zij gebruik kan maken van de voordelen van de Inflation Reduction Act. Juist die vergroening hebben wij ook in Europa en in Nederland nodig. Ik zie de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Zeker, maar die wacht in alle rust. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, je zit in de politiek en dan heb je geduld nodig. Op zich is dit een vlammend betoog van de heer Amhaouch. Dat ken ik ook van hem op dit terrein. Toch vind ik dat er een probleem in zit. Aan de ene kant roept hij dat de Unie te traag is, even vergetend dat we forse investeringen doen in digitalisering en verduurzaming. Maar goed, het niet handelen, het niet snel kunnen handelen, van de Europese Unie komt ook doordat lidstaten, als het erop aankomt, niet bereid zijn om een pan-Europees plan neer te leggen en te financieren met Europese fondsen. Vervolgens klaagt hij over staatssteunregels die verruimd worden, waar Nederland ook niet aan wil. Ik snap het gewoon niet: als het CDA het zo belangrijk vindt om de Europese industrie te beschermen, waarom is het CDA dan niet bereid om daar Europees, gezamenlijk, via fondsen in te investeren? Dan kun je ook voorwaarden stellen aan wat je investeert.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij is dit twee of drie keer voorbijgekomen over al die fondsen en zijn we tot de conclusie gekomen dat in de huidige fondsen al honderden miljarden zitten. Wij hebben in het vorige debat gezegd: begin daar eens mee. Maar de heer Van der Lee heeft wél gelijk als hij vraagt wat de rol van Nederland is. Daarom noem ik ook de oud-partijgenoot als oprichter van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Onze minister-president heeft als langstzittende regeringsleider van Europa hier een hele belangrijke rol in. Bij mij komt vaak het gevoel naar boven dat wij dan net niet het oliemechanisme zijn, maar meer het schuurpapier. We zijn natuurlijk een klein land; de minister-president zegt zelf ook dat wij een klein land zijn dat boven zijn gewicht bokst, maar de tijden veranderen. China is agressief en Amerika is proactief. Als wij in Europa met die 27 lidstaten de handen niet ineenslaan — Engeland hoort daar economisch eigenlijk ook bij — komen wij van een … Hoe noemen ze dat?

De voorzitter:

Van een koude kermis thuis.

De heer Amhaouch (CDA):

Juist, dank u wel, voorzitter. Ik wil graag dat Nederland niet te bang is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is uit mijn hart gegrepen, maar elke keer als wij samen met pro-Europese partijen met voorstellen komen, zorgt ook het CDA ervoor dat het schuurpapier van de premier verder wordt aangescherpt, omdat een aantal mogelijkheden op dat terrein voortdurend worden geblokkeerd door de meerderheid van deze Kamer. Als het erop aankomt, willen wij namelijk niet echt investeren om de Europese industrie te vergroenen en in Europa te houden, want dat moet iedere lidstaat dan maar zelf weer doen. Er zit dus een fundamentele inconsistentie in het betoog van de heer Amhaouch. Ik snap niet dat hij daar niet overheen komt.

De heer Amhaouch (CDA):

Gelukkig zijn christendemocraten — ik noemde net al de heer Schuman — juist pro-Europa als het hierom gaat. De economische ontwikkelingen in Europa en de samenwerking gaan namelijk niet alleen over geld verdienen en winst maken. Het gaat over banen voor al die gezinnen, in elke regio. Ik ben het voor een heel groot deel eens met de heer Van der Lee, ook als hij het heeft over zijn groene industrie, maar laten we deze discussie niet elke keer verkleinen tot de potjes of tot de opmerking dat er een gemeenschappelijk fonds moet komen. Wij hebben ook gezegd: die deur moet je nooit dichtslaan, maar het is niet de eerste fase waarmee je nu moet beginnen. Ik gaf zojuist aan dat we al achter de feiten aanlopen. De Amerikanen hadden in augustus al de Inflation Reduction Act. Wij hebben allerlei praatgroepen gemaakt. Natuurlijk moet je praten, maar we moeten nu gaan handelen. Ik zou graag willen weten wanneer die wet- en regelgeving komt, wanneer we al die bedrijven en die provincies erbij betrekken, zodat ze weten wat onze industrieclusters aan Europa hebben om de concurrentiepositie in Europa juist te versterken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u, voorzitter. Het zijn juist de innovatieve bedrijven die wij ook nodig hebben om een transitie naar de toekomst te maken, te verduurzamen en vooruit te gaan. De minister-president zal zeggen dat dit een onderdeel van de marktwerking is en dat bedrijven nu eenmaal groeien, krimpen, verplaatsen en verdwijnen in de markteconomie. Tot op zekere hoogte ben ik het met de minister-president eens, maar ik geloof — daarover verschillen wij van mening — dat deze banen verdwijnen omdat wij als Nederlandse overheid en als Europese lidstaat ons concurrentievermogen en onze economie niet goed beschermen. Dat moeten wij onszelf aantrekken. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Voorzitter. We zien nu dat er sinds de ondergang van de Silicon Valley Bank en de moeilijkheden bij Credit Suisse heel veel onrust heerst in de bankensector. Ik vraag de minister-president hoe groot het risico is dat dit verder gaat escaleren in Nederland en in Europa. Zijn de banken stressbestendig genoeg? Verwacht de premier, gezien de onrust in de financiële sector en de bankenwereld na de ondergang van de Silicon Valley Bank, dat de vervolmaking van de bankenunie weer op de agenda gaat komen? Zo ja, hoe staat Nederland hierin?

Voorzitter. Rest mij om een oproep te doen aan de minister-president om zich in te zetten voor een slagvaardige, sterke geopolitieke Europese Unie. Het concurrentievermogen van de Unie en van Nederland moet een grote prioriteit zijn en blijven. De strategische afhankelijkheden moeten afgebouwd worden en bedrijven moeten optimaal ondersteund worden om groen en toekomstbestendig te worden, ook om in de toekomst tegenwicht te blijven bieden tegen onder andere de gruwelijkheden die Rusland in Oekraïne pleegt, tegen de geopolitieke druk van China op Taiwan en tegen het toenemend discriminatoire handelsbeleid in de wereld. Het is nu tijd voor actie en een slagvaardige geopolitiek, en een sterke Unie voor ons allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een beetje last van een déjà vu-gevoel bij de onderwerpen die we bespreken. Ook als je kijkt naar de agenda van de Europese Raad heb je niet het gevoel dat er nu heel grote besluiten ophanden zijn.

Tegelijkertijd speelt er ontzettend veel in de wereld. Bij een aantal van die belangrijke ontwikkelingen wil ik toch stilstaan, allereerst bij Oekraïne. Dan begin ik met complimenten. Ik vind het goed dat Nederland zijn inspanningen heeft vergroot, ook met betrekking tot militaire steun aan Oekraïne. Kijk bijvoorbeeld naar de mijnenvegers en bepaalde apparatuur die is geleverd. Ik vind het ook goed dat er een akkoord is bereikt over het gezamenlijk inkopen van munitie. Daarover heb ik wel een vraag. Ik lees in de media dat er lidstaten waren die per se wilden dat de inkoop zich zou beperken tot Europese bedrijven. Als ik de media moet geloven, is het mede aan Nederland te danken dat het ook buiten Europa zou kunnen. Dit vind ik dan weer zo'n voorbeeldje dat het nationale denken van lidstaten een blokkade vormt. Het steunen van Oekraïne moet vooropstaan. Waar die munitie vandaan komt, is dan eerlijk gezegd secundair. Zo zou het ook moeten zijn. Maar klopt het dat dit speelde? Want in de Kamer horen we vaak niet wat de opstelling van specifieke landen is.

Veel van wat ik vraag, sluit aan bij alle geweldige vragen van mevrouw Piri. Zij memoreerde terecht dat het positief is dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgegeven voor Poetin, maar ook voor degene die verantwoordelijk is voor de kidnapping en ontvoering van Oekraïense kinderen. Ik heb een aantal vragen — die heeft de heer Sjoerdsma ook gesteld — over wat de consequenties hiervan zijn, en specifiek over het feit dat Orbán kan blokkeren dat er überhaupt een verklaring uitkomt. Dat roept bij mij toch de vraag op: kan in zo'n geval een coalition of the willing, alle lidstaten min één, niet gewoon zeggen wat zij ervan vindt? Ik weet dat dat veto er is, maar geldt dat zelfs voor zo'n moment, bij zo'n verklaring? Is dat nog wel van deze tijd?

We zien natuurlijk ook dat Poetin op het diplomatieke front in beweging is gekomen, met zijn bezoek aan de Krim en het feit dat hij Xi ontvangt. Er zijn berichten over potentiële wapenleveranties van China aan Rusland. Dat vinden wij heel zorgelijk. Wij zien nu al activiteiten van Chinese tussenhandelaren, ook in de chiphandel. Dat is reden temeer om als Europese Unie sneller over te gaan tot het bestraffen van die activiteiten. Ik ben het ook met collega Sjoerdsma eens dat er, als er daadwerkelijk sprake is van wapenleveranties, een snelle en stevige reactie moet komen. Wordt die überhaupt voorbereid? De details kunnen we niet weten. Die mogen we ook niet weten. Het is ook niet verstandig om die naar buiten te brengen, maar ik mag toch aannemen dat er in Europa wel voorwerk voor wordt verricht.

Een ander onderwerp dat mij aan het hart gaat, is het verschil tussen de namen op de sanctielijsten van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Europa. Het issue schijnt voor een deel ook te zitten bij de capaciteit. Voor iedere naam moet een dossier worden gebouwd. Nederland heeft gelukkig een sanctie-unit; daar hebben we voor gezorgd. Maar als er een capaciteitsissue is, is Nederland dan bereid om die unit uit te breiden? Als andere lidstaten daar te weinig tijd en energie in willen stoppen: oké. Maar wij kunnen misschien nog meer doen om te zorgen dat er meer namen op die sanctielijst terechtkomen. Is de minister-president bereid om dat te bevorderen?

Ik wil kort nog even stilstaan bij een andere actualiteit, namelijk wat er gebeurt in de financiële sector. Dat is zorgelijk. De Silicon Valley Bank is failliet en dit weekend is Credit Suisse overgenomen, maar belangrijke onderdelen van de bankenunie zijn nog steeds niet gerealiseerd. Dat ligt primair op het bordje van de ministers van Financiën, maar moeten de regeringsleiders dat deze week toch ook niet even bediscussiëren? Zijn we niet te traag geworden bij het realiseren van die bankenunie, gelet op de kwetsbaarheden in de financiële sector? Daar hoor ik graag een reactie van de minister-president op.

Dan wil ik ook nog even stilstaan bij Iran. Ook de minister-president heeft gesproken met Masih Alinejad. Dankzij een initiatief van de SP en De Balie hebben wij haar vrijdag ook ontvangen in de Kamer. We hebben allemaal uitgesproken dat we willen dat de Revolutionaire Garde op de internationale lijst van terroristische organisaties komt, maar ook hier speelt bij de juridische onderbouwing schijnbaar een issue. Laat Nederland nou bij uitstek het land zijn van instituten die op dit terrein een reputatie hebben en die data kunnen vergaren. Als dat nodig is, is Nederland dan bereid om extra inspanningen te verrichten? Want we vinden het cruciaal dat de Revolutionaire Garde zo snel mogelijk op die lijst terechtkomt.

Ook is er gewezen op het behoorlijke aantal Nederlandse bedrijven dat betrokken is bij het ontduiken van de sancties tegen Iran. Doet Nederland voldoende om daar opvolging aan te geven, ook in strafrechtelijke zin? Ook daar hoor ik graag wat over, al is dat misschien iets buiten de orde van het debat over de Europese top.

Dan Israël. Een aantal collega's heeft daar terecht ook al over gesproken. Ik las net dat het Israëlische parlement heeft besloten om de ban die bestond op nederzettingen in de Gazastrook te herroepen. Dat verbod op nieuwe nederzettingen in de Gazastrook is achttien jaar geleden ingevoerd. Herroeping daarvan betekent een nieuwe bron van conflicten en een voortzetting van wat de facto een annexatie is. Europese diplomaten worden niet of slecht ontvangen. Ook hiervoor geldt dat Europa ernaar kijkt en niks doet. Ik verzoek de premier om dit deze week aan de orde te stellen en te zorgen dat Europa tegen Israël echt aangeeft dat het moet stoppen met deze nederzettingenpolitiek en de eigen rechtsstaat overeind moet houden, want ook dat is een onderdeel van de internationale rechtsorde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar laat ik het dan maar even bij.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Een nieuwe lente en een nieuw geluid op komst in de Eerste Kamer. Voorzitter, staat u het mij toe om vanaf deze plek mevrouw Van der Plas en haar BBB te feliciteren met het verkiezingsresultaat. En dan nu mijn bijdrage. Ik heb een paar blokjes: Oekraïne, concurrentievermogen, Servië en migratie.

Het begin van deze lente is hopelijk ook het moment dat er een nieuwe, betere fase aanbreekt in de misdadige invasieoorlog van Rusland tegen Oekraïne. De standvastigheid van de Oekraïense militairen is indrukwekkend. Bakhmut houdt stand. Vuhledar houdt stand. Avdiivka houdt stand. Dat is indrukwekkend. Tegelijkertijd zijn het leed en de verhalen die we horen over de deportatie van kinderen ongekend. Ze lijken te komen uit een andere tijd, maar ze zijn helaas van vandaag de dag.

Voorzitter. Het Westen is dan ook terecht in de bres gesprongen om Oekraïne te ondersteunen. Deze steun is van groot belang. Tijdens de Europese Raad zal daarom terecht wederom gesproken worden over de Europese Vredesfaciliteit. Gezamenlijke leveringen aan Oekraïne zijn van het grootste belang. Hierbij moeten we kijken naar bestaande voorraden en het versterken van onze Europese defensie-industrie. Ik teken maar even aan dat die industrie tot voor kort in Nederland nog moeite had om überhaupt een bankrekening te openen, omdat men niet aan het Ecolabel voldeed. Je ziet maar: het kan verkeren. Alleen met een vitale defensie-industrie kunnen we de steun aan Oekraïne volhouden en tegelijkertijd onze eigen defensie versterken.

Bij munitie-inkoop en wapeninkoop moet de EU zich niet beperken tot leveranciers uit de EU. De heer Van der Lee wees daar net ook al op. Niet de vlag maar de militaire slagkracht moet bepalend zijn. Inclusie van onze non-EU-NAVO-bondgenoten is dan ook van groot belang. Kan de minister-president zich ervoor inzetten dat ook munitie uit niet-EU-landen ingekocht kan worden? Ik denk dan bijvoorbeeld aan Canada, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk.

Helaas zijn niet alle staten bereid om Oekraïne te steunen. Hierbij springt Zwitserland eruit. Het land weigert om wapens te leveren aan Oekraïne. Recent werd bekend dat het ervoor heeft gekozen een deel van zijn verouderde luchtafweerinstallaties te vernietigen. Deze luchtafweer had een belangrijk defensieve rol kunnen spelen in Oekraïne. En Oekraïne kan met de in Zwitserland geproduceerde 35 millimetergranaten zijn burgerbevolking optimaal tegen Russische kamikazedrones van Iraanse makelij beschermen. De Zwitserse weigering kan dus op het slagveld en in de steden het verschil maken tussen leven en dood. Zwitserland beroept zich op zijn neutraliteit. Dat principe draagt het al lang uit in zijn internationale politiek. Ik wil de minister-president vragen om te kijken op welke manier de diplomatieke druk op Zwitserland toch verhoogd kan worden. En wat zijn de mogelijkheden om onze afhankelijkheid van de Zwitserse wapenindustrie af te bouwen? Zwitserland wil tenslotte ook van alles van de EU.

Voorzitter. Waar sommige staten niet bereid zijn om wapens te zenden, stellen andere Rusland in staat om sancties te omzeilen. Ook hier werd al even naar verwezen. Wat ons betreft komen sanctieomzeilers uit derde landen, individuen en bedrijven, op de sanctielijst. Het non-paper van het kabinet hierover maakt duidelijk dat het kabinet op het juiste spoor zit. Extra aandacht moet uitgaan naar kandidaat-lidstaten van de EU die niet ingrijpen bij sanctieomzeilingen. Hierbij doel ik bijvoorbeeld op Turkije en Servië. Mijn aangenomen motie op stuk nr. 2565 (21501-02) geeft hiervoor een duidelijk mandaat aan het kabinet. Op welke manieren kan het kabinet de druk op deze twee staten hooghouden?

Voorzitter. Dan kom ik bij concurrentievermogen. In een wereld die wordt gekenmerkt door rivaliteit tussen machtsblokken en veiligheidsdreigingen zijn partnerschappen belangrijker dan ooit: partnerschappen met onze directe bondgenoten zoals de EU, NAVO en G7 maar ook partnerschappen met nieuwe partners. We moeten onze aanpak in sommige gevallen fundamenteel herzien, met niet alleen een dogmatische focus op ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten maar ook op wederzijdse belangen. Hierbij spelen handelsakkoorden met derde landen een zeer belangrijke rol. Is de minister-president dit met mij eens?

Voorzitter. Dan Servië. Servië kwam deze week in het nieuws over zijn gesprekken met Kosovo onder begeleiding van EU-Commissaris Borrell. Een gesprek van twaalf uur heeft niet tot een normalisatieakkoord tussen de twee landen geleid, alhoewel er wel een raamovereenkomst bereikt is. Hoop doet leven, zou je denken. Beide landen hebben de ambitie EU-lid te worden. De uitblijvende normalisatie van de relatie tussen deze twee landen is een obstakel hiervoor. Op welke manieren kan de normalisatie van de relatie tussen deze twee landen op lange termijn gerealiseerd worden? Welke rol speelt dit normalisatieakkoord hierbij? Steunt de minister-president de inzet van Commissaris Borrell? En kan hij zijn collega's bij de Raad oproepen verdere onderhandelingen te ondersteunen?

Voorzitter. Tot slot, migratie. De minister-president is onlangs op bezoek geweest bij zijn Italiaanse collega in Rome. Krijgt dit nog een vervolg? Op beider verzoek stond onder andere migratie hierbij op de agenda. Tijdens de Europese Raad zal dit wederom besproken worden. Het is goed om te zien dat de minister-president hierin samen met zijn Italiaanse collega optrekt. Wanneer kunnen we concrete stappen en plannen verwachten om de instroom te beperken? Hoe staat het met een verscherping van de visumregels voor landen die hun eigen visabeleid niet conformeren aan het Europese visumbeleid? Dan heb ik het over kandidaat-EU-landen. Tot slot, wat is nog meer benodigd om met de landen in de Westelijke Balkan een deal te sluiten — "overeenkomst" is misschien een mooier woord — over Frontex, over het tegengaan van irreguliere migratie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. De uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen is in alle opzichten historisch en zonder weerga. Ik feliciteer BBB en mevrouw Van der Plas met deze grote prestatie.

Voorzitter. We spreken in deze zaal vaak over het buitenland. We spreken over wat andere landen moeten doen, of ze wel voldoen aan de rule of law en of ze optreden zoals wij dat graag zien. Daarbij is er vaak een neiging tot beleren, maar wat leren we zelf? Premier Rutte is vaak in het buitenland en heeft uitgesproken meningen over hoe het daar moet, maar wat zegt het buitenland na deze verkiezing over Nederland? Als het mag, voorzitter, houd ik een kleine bloemlezing.

In de eerste plaats schrijft de Zwitserse Neue Zürcher Zeitung: Niederländische Bauern fürchten um ihre Existenz. Ten tweede stelt de Duitse krant Die Welt: Bauern gegen städtische Eliten. Ten derde noemt de Duitse Rheinische Post het "eine drastische Abrechnung mit der Rutte-Regierung". Het wordt steeds erger! Maar zoals gebruikelijk komt de humor uit Groot-Brittannië. De Britse omroep BBC noemt het met een understatement "something of an earthquake in Dutch politics". Het Amerikaanse POLITICO schrijft dat de uitslag vraagtekens zet bij het vermogen van premier Rutte om de harde — ze schrijven "harsh" oftewel "brute" — stikstofmaatregelen uit te voeren.

Voorzitter. Daarom stel ik de volgende vraag aan de premier. Als hij in Brussel is, zijn er zeker regeringsleiders die vragen wat er toch in godsnaam is gebeurd in Nederland. Ik ben erg geïnteresseerd om te weten wat hij dan antwoordt. Misschien kan hij dat met ons delen.

Vervolgens is er onze relatie met de EU zelf. Wat betekent deze verkiezingsuitslag voor het Europese beleid van het kabinet? De oppositie in dit parlement krijgt vaak te horen "dat mag niet van Brussel" of "dat kan niet" of "dat moet van Brussel". In mei vorig jaar brachten vier ministers een bezoek aan Brussel. Ze spraken met Commissaris Sinkevicius van milieu. Volgens minister Van der Wal kreeg zij een harde nee te horen. Nederland zou niet meer serieus worden genomen. Maar uit een verslag van de Commissie zelf bleek dat Commissaris Sinkevicius juist wilde helpen met technische oplossingen, dus zo slecht is het nou ook weer niet.

Ik wil de minister-president ook vragen wat de rol is geweest van Eurocommissaris Frans Timmermans en zijn medewerker Diederik Samsom bij het terugdraaien van de mestderogatie. In een artikel van Follow the Money staat ook dat Timmermans zich niet inzette voor die derogatie omdat hij er juist tegen is. De analyse van mijn bronnen is dat Timmermans en Samsom een sleutelrol hebben gespeeld in het beëindigen van deze mestderogatie. De vraag: hoe ziet de premier dat?

Voorzitter, tot slot het groene industriefonds. De Permanente Vertegenwoordiger van Nederland in Brussel noemde het terecht "Marxism on steroids". De Europese Commissie komt bovendien met twee wetsvoorstellen om de groene industrie sterk te kunnen subsidiëren. Voor die plannen zouden honderden miljarden nodig zijn. Mijn vraag aan de premier: hoe staat hij tegenover de financiering van dit groene industriefonds? Mag ik hem herinneren aan de motie-Eppink van 28 september 2022, die oproept om geen nieuwe gemeenschappelijke Europese schulden meer aan te gaan, en de recente motie van de heren Omtzigt en Stoffer van 9 maart van dit jaar, die stelt om een opt-out te bedingen bij een dergelijk voorstel?

Voorzitter. Hoogleraar Rob de Wijk zien we allemaal op televisie dezer dagen. Hij is een bekende Nederlander.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Elke keer dat we het over het industriebeleid hebben, vervalt de heer Eppink weer in de discussie over de fondsen en de potjes. Zoals we eerder hebben gezegd, zijn er miljarden beschikbaar om mee te beginnen. Wat is, los van die potjes, de visie van de heer Eppink op hoe wij in Europa onze industrie kunnen versterken ten opzichte van de krachten in de wereld, zowel in Nederland als in Europa? Waar zouden wij wel bij kunnen helpen? Want de concurrentie is er.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben in principe voor reshoring, zoals dat enige jaren geleden heette. Reshoring betekende "terug naar de kust", dus ook naar onze kusten. Het ging daarbij om de corona-epidemie en om medicijnen, want het bleek dat meer dan 90% van onze medicijnen werden geproduceerd in India en China. Daar ben ik erg voor. Het gaat om strategische producten, zoals machines. In Europa moeten we niet doen wat de Fransen graag willen, namelijk een groot systeem opzetten van industriesubsidies, niet alleen voor de dingen die wij willen, maar ook voor heel veel andere dingen. Dat is het rondpompen van geld. Dat is het idee dat Frankrijk heeft gehad. Vroeger heette dat het financieren van "de kampioenen", namelijk de grote staatsbedrijven. Het was een soort staatskapitalisme. We moeten er wel voor zorgen dat de vrije markt gehandhaafd blijft, dat die mogelijk blijft en dat we niet overal links en rechts gaan subsidiëren, zodat we in een soort planeconomie terechtkomen, ook al is dat een groene planeconomie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Eppink (JA21):

Even kijken waar ik was gebleven. Bij de heer Van Wijk, geloof ik. Ja. De heer Van Wijk heeft een podcast. Daarin heeft hij gezegd dat Nederland en de EU met hun groene transities voor de muziek uit lopen. Hij stelt voor om de plannen te vertragen. Hij twijfelt namelijk of ze uitvoerbaar zijn en of er een democratisch draagvlak voor is. U moet niet vergeten dat met vele subsidies voor producten, die producten ook duurder worden als we die allemaal in Europa op korte termijn willen gaan produceren. We zien dus steeds hetzelfde proces, zoals bij stikstof: te scherpe normen, te strakke deadlines, te weinig draagvlak en te weinig inspraak van de burgers.

Voorzitter, ten slotte. Het resultaat van overheidsdwang is op alle fronten een verarming van de burgers. Dat gaat uiteindelijk fout, zoals we hebben gezien. Laat daarom deze verkiezingsuitslag een wake-upcall zijn voor dit kabinet en deze premier.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een compliment aan de Nederlandse regering voor het steunen van Oekraïne en voor de stappen waar Nederland deel van uitmaakt voor het opzetten van een bewijzenbank om bewijs te verzamelen voor de misdaden die tegen de mensen in Oekraïne worden gepleegd. Het is belangrijk dat Nederland daarbij tot een kopgroep behoort.

Voorzitter. Namens de ChristenUnie spreek ik hier vandaag uit dat we het ook belangrijk vinden dat de Europese Raad zich uitspreekt, in lijn met de VN-resolutie die recent is aangenomen, over de oorlogsmisdaden die door Rusland zijn begaan en de andere misdaden die zij plegen, waaronder het gebruik van seksueel geweld, maar ook het deporteren van kinderen. Wij vinden het belangrijk dat de Europese Raad de oproep zal doen om ook de kinderen die nu gedwongen in Rusland verblijven, terug te laten keren. Ik vraag de minister-president of hij kan bevestigen dat dit ook de bedoeling is.

Voorzitter. Zo'n drie maanden geleden vroeg ik tijdens een debat over een eerdere Europese top de minister-president om aandacht te vragen voor de afsluiting van de Lachin-corridor naar Nagorno-Karabach. Er dreigt daar nog steeds een humanitaire crisis nu Azerbeidzjan de enige weg van Nagorno-Karabach naar Armenië blokkeert. Het Internationaal Gerechtshof heeft Azerbeidzjan met klem opgeroepen om de blokkade op te heffen. Ook de Europese Unie heeft dat gedaan. Toch zien we hierin nog niet veel ontwikkelingen. Ik vraag de minister-president welke maatregelen de Europese Unie momenteel tegen Azerbeidzjan neemt. Wil de minister-president zich tijdens deze top inzetten voor passende maatregelen?

In het verlengde daarvan vraag ik ook naar de gasdeal die vorig jaar is gesloten tussen de Europese Unie en Azerbeidzjan. Want zelfs als Azerbeidzjan aan zijn verplichtingen voor die deal kan voldoen, voorziet het land in maar een heel klein deel van de Europese gasbehoefte. De vraag dringt zich dus op of we daar wel gebruik van moeten maken. Daar komt ook nog eens bij dat op Kamervragen van mijn fractiegenoot, collega Ceder is geantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken dat Azerbeidzjan gasleveranties aan de EU en Turkije opvangt met gasleveranties vanuit Rusland. Anders gezegd: Azerbeidzjan heeft dus in november 2022 en maart 2023 1 miljard kuub Russisch gas gekocht om vervolgens met hun eigen gas te exporteren naar de Europese Unie. Ik vraag de minister-president wat hij hiervan vindt. Is hij het met ons eens dat de politieke kosten en baten van deze deal zeer uit balans zijn en tot welke actie leidt dat?

Voorzitter, ten aanzien van het concurrentievermogen. De concurrentieplannen van de Europese Commissie steunen op de pijlers deregulering, soepelere staatssteunregels en extra financiering, met uiteindelijk een Europees soevereiniteitsfonds in het vooruitzicht. Ik vraag de minister-president waar voor deze regering de nadruk ligt ten aanzien van die verschillende pijlers. Het ging er net ook al even over. Staatssteunregels versoepelen, zou dat niet meer in het belang zijn van Frankrijk en Duitsland? Hoe zorgen we er dan voor dat onze Nederlandse industrie ook de omslag kan maken? Ook deregulering leidt tot vragen, bijvoorbeeld hoe zich dat verhoudt tot het klimaatbeleid. Ik vraag daarin ook naar een reactie van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben naar mevrouw Van der Graaf mogen luisteren. Zij pleit in haar bijdrage voor harde maatregelen tegen een aantal landen. Rusland en Azerbeidzjan komen voorbij. Vorige week had ik een debat met de collega van mevrouw Van der Graaf, de heer Ceder. Ik stelde daar de vraag: is de ChristenUnie dan bereid om net zo harde maatregelen voor te stellen wanneer het bijvoorbeeld gaat om Israël, waar op dit moment sprake is van een bezetting van Palestijns gebied volgens internationaal recht? Ik vraag me af hoe mevrouw Van der Graaf zich wil inzetten om ook een stukje rechtvaardigheid te bereiken in het dossier Israël/Palestina.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben er geweest. Ik heb gezien hoe moeilijk het is om daar tot vrede en recht te komen in de samenleving, wat ik ontzettend graag zou zien daar. Ik vind dat je Israël mag bevragen op het voldoen aan internationaalrechtelijke verplichtingen. Ik vind ook dat we vanuit Nederland enorm veel steun zouden moeten geven aan projecten die juist tot vrede op de grond leiden. Ik heb daar ook projecten bezocht die daaraan bijdragen. Ik vind het belangrijk dat dat van harte gesteund wordt door de Nederlandse regering.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is nou precies het probleem. We mogen Israël bevragen op internationaalrechtelijke verplichtingen. Mevrouw Van der Graaf weet ook heel goed dat Israël niet voldoet aan de internationaalrechtelijke verplichtingen. Ik kan de Geneefse Conventie langsgaan. Er zijn allerlei zaken waaraan Israël gewoon niet aan voldoet. Dat weet mevrouw Van der Graaf. Wanneer het gaat om een aantal andere landen, houdt zij een keihard pleidooi over dat we wat moeten doen met olie-inkoop en allerlei maatregelen. Hier komt ze met verzoeningsprojectjes, terwijl mensen worden gemarteld, terwijl gebied wordt bezet, terwijl er sprake is van annexatie, terwijl er sprake is van bezetting. Is het enige waar de ChristenUnie mee kan komen verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen terwijl ze aan de andere kant pleit voor keiharde maatregelen? Vindt ze dat nou evenwichtig beleid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb daarbij aangegeven dat ik denk dat we de Israëlische regering kritisch mogen bevragen op het voldoen aan de internationaalrechtelijke principes. Ik vind dat we ook oog moeten hebben voor de context daaromheen. Ik heb aangegeven wat de lessen zijn die ik heb geleerd toen ik in Israël was en ook in de gebieden op de … Ehm … Sorry, ik wilde eigenlijk de Nederlandse vertaling geven, maar op de Westbank om het maar zo te zeggen. Ook daar heb ik gezien hoe ingewikkeld het leven is op dit moment. Ik vind het dus heel erg belangrijk dat we ook daar namens de Nederlandse regering inzetten op verzoening, omdat dat de route is naar hoop, naar vrede en recht daar. Laat ik het zo zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het nogal scheef. Ik denk dat mevrouw Van der Graaf ook heel goed in de gaten heeft dat het pleidooi dat ze hiervoor heeft gehouden over een aantal andere landen, totaal niet in lijn is met hetgeen ze zegt over Israël en Palestina. Ik zal een voorbeeld geven van zo'n verzoeningsproject. Het voorbeeld is waarschijnlijk ook wel bekend bij mevrouw Van der Graaf. In Genève vond een verzoeningsproject plaats tussen Israëliërs en Palestijnen, maar een Palestijnse werd de week daarna bij een checkpoint vernederd door een Israëlische soldaat waarmee ze aan tafel zat bij zo'n verzoeningsproject. Het is goed dat die verzoeningsprojecten er zijn, maar ze zijn niet de heilige graal. Kan mevrouw Van der Graaf op z'n minst uitspreken dat die verzoeningsprojecten niet de heilige graal zijn en dat je Israël niet alleen moet aanspreken op internationaalrechtelijke verplichtingen, maar dat je er ook sancties aan moet verbinden als ze daar niet aan voldoen? Is mevrouw Van der Graaf daartoe bereid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik blijf erbij dat ik vind ... Ik kan hier niet het gedrag van iedere militair aan de ene kant dan wel aan de andere kant goedpraten. Dat ga ik hier niet doen. Als de heer Kuzu mij daartoe zou willen verleiden en dat zou verwachten, kan ik zeggen dat ik dat niet ga doen. Ik vind het wel heel erg belangrijk … Daar mist de heer Kuzu het punt dat ik wil maken. Ik heb gesprekken bijgewoond van Israëliërs en Palestijnen. Het begint met elkaar te begrijpen en met elkaar de vrede te zoeken. De oproep die ik van de mensen daar heb gehoord is: breng die ook verder, ook als je weer in Nederland bent. U vraagt mij dat nu te doen, terwijl ik hier sta. Dat is ook wat ik graag doe, want als ik spreek met de mensen ter plekke, Israëliërs, Joden, Palestijnen, dan is dat de oproep die zij bij mij neerleggen. Dat is ook de oproep die ik hier verder breng. Ik vind dat daar ook heel duidelijk de steun van de Nederlandse regering op gericht zou moeten zijn. De heer Kuzu kan de bevestiging krijgen dat ik vind dat je landen erop moet aanspreken als internationaalrechtelijke verplichtingen worden overschreden. Dat is het pleidooi dat ik hier houd, ook voor andere landen, omdat we in ons hart, maar ook vanuit onze Grondwet de opdracht hebben om de internationale rechtsorde te bevorderen. Die opdracht heeft Nederland ook.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Kuzu. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Concluderend. Ik vind dit heel erg positief, want het is voor het eerst dat we uit de mond van een ChristenUnie-Kamerlid te horen krijgen dat als Israël zich schuldig maakt aan het niet naleven van internationaal recht, er best nagedacht mag worden over consequenties voor de Israëlische regering en de daden van Israël. Dat vind ik winst. Dat wil ik ook gezegd hebben. Complimenten voor mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik weet een beetje uit welke hoek de heer Kuzu komt en waarom hij dit vraagt. Ik laat zijn conclusie voor hem. Ik denk dat ik hier een vertolking heb gegeven van hoe wij daar als ChristenUnie tegen aankijken.

Voorzitter. Ik wil de minister-president vragen naar de Green Deal. Dat is een belangrijke financiële impuls aan de groene economie, die nodig is voor een duurzame toekomst. Daarin komt veel geld vrij: 100 miljard euro per jaar vanuit publieke middelen en een veelvoud daarvan vanuit private investeringen. We zien dat dat wordt uitgerold via de Corporate Sustainability Reporting Directive, de CSRD, de green bond standard. Wij weten dat due-diligencewetgeving, gepaste zorgvuldigheidswetgeving, in de maak is.

Voorzitter. Ik heb twee vragen voor de minister-president. Hoe willen hij en de regering ervoor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven in de kopgroep zit als het gaat om het opbouwen van competenties die ervoor zorgen dat we goed zijn voorgesorteerd op wat in de komende tijd van transitie nodig is en gaat gebeuren? Mijn tweede vraag is: hoe wil de regering ervoor zorgen dat de kapitaalstromen die vanuit de EU Green Deal beschikbaar komen, ook ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven, zodat ook onze bedrijven die omslag kunnen maken?

Voorzitter. Ik vraag de minister-president ook wat de hernieuwde aandacht voor het concurrentievermogen van de Europese Unie betekent voor het handelsbeleid. Letten we erop dat we niet al te gemakkelijk onder druk van aloude geopolitieke argumenten doorgaan met een onbekommerde inzet op handelsverdragen? Ik vraag om de visie van de minister-president daarop. Ik wil ook weten hoe hij de positie van het Nederlandse parlement duidelijk gaat maken op deze top. Ik noem de uitspraken die gedaan zijn in het kader van Mercosur.

Voorzitter. Ik zie een hele duidelijke oproep dat ik moet afronden. Mag ik nog één vraag stellen? Een zorg is dat de introductie van een digitale munt van de Europese Centrale Bank de marktordening fundamenteel gaat wijzigen, omdat dit de ECB naast toezichthouder ook, en in sterkere mate dan bij de huidige rol ten aanzien van chartaal geld, aanbieder maakt. De vraag die ik daaraan koppel, is: hoe gaat de regering zich inspannen voor het niet verder oprekken van het mandaat? Want het lijkt erop dat het mandaat dat voortvloeit uit artikel 127 van het verdrag, hiertoe niet toereikend is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ruim een jaar na de Russische inval in Oekraïne zit de militaire strijd in een patstelling en is er sprake van een snoeiharde uitputtingsslag. Het bloedvergieten duurt voort en de steun aan Oekraïne is alleszins begrijpelijk. Tegelijkertijd zou het goed zijn als de EU niet alleen over wapens en munitie praat, maar ook over initiatieven om uit deze verschrikkelijke oorlog te komen.

Minister Hoekstra erkende vorige week dat diplomatieke initiatieven, zoals het initiatief van China van deze week, niet voortijdig moeten worden afgewezen, zeker nu zowel Moskou als Kiev voorzichtig positief reageert. Deelt de premier die mening? Op welke manier kan de Europese Unie een traject ondersteunen richting een staakt-het-vuren? Ik wijs de premier erop dat de regering altijd heeft gezegd dat Oekraïne aan zet is als het gaat om de onderhandelingen. Zelensky heeft voorzichtig positief gereageerd op dit Chinese voorstel. Graag uw reactie en uw reflectie daarop.

Voorzitter. Als het gaat om de berechting van oorlogsmisdadigers, is de stap van het Internationaal Strafhof om Poetin te vervolgen zeer terecht. Het zou heel goed zijn als Poetin wordt bestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Maar hoe kansrijk is dit volgens de regering? Hopelijk kunnen het op te richten agressietribunaal en het Internationaal Strafhof goed samengaan. Het Internationaal Strafhof is natuurlijk ongelofelijk belangrijk als middel om het internationaal recht te bestendigen. In dat opzicht is het spijtig dat landen als Oekraïne en de Verenigde Staten daar niet aan meedoen. Het zijn toch bondgenoten. Bent u bereid om een oproep te doen aan hen om alsnog deel te nemen aan het Strafhof? En wilt u ook waarschuwen voor selectief winkelen? Want het is goed dat Poetin wordt gedaagd, maar je kunt natuurlijk ook kijken naar de daden van de Verenigde Staten in het verleden en naar Israël. Er kwam net al voorbij wat er in dat land gebeurt. Dat is buitengewoon zorgelijk. Is dat niet ook materiaal voor het Strafhof?

Voorzitter. Ik kom op de economie. We zien een enorme rivaliteit tussen de Verenigde Staten en China. Onder druk van de VS legt Nederland nu handelsbeperkingen op aan ons bedrijf ASML. Waarom neemt de regering niet een meer onafhankelijke positie in? Commissievoorzitter Von der Leyen reisde naar Washington om met president Biden te spreken over staatssteun naar aanleiding van de wetgeving daar. Het lijkt mij wel onwenselijk dat Europa en de Verenigde Staten in een soort concurrentieslag terechtkomen over steun aan de eigen industrie. Het risico is groot dat publiek geld wordt overgemaakt aan het grootbedrijf, zonder dat we daar zeggenschap voor terugkrijgen. Deelt u die mening?

Voorzitter. Wat betekenen de afspraken die Von der Leyen heeft gemaakt concreet voor onze economie? Hoe zijn die afspraken afgestemd met de lidstaten? Draagvlak is hier natuurlijk enorm belangrijk. Ik wil ook een reactie van de premier op de column van Frank Kalshoven afgelopen zaterdag in de Volkskrant. Volgens mij zegt hij vrij scherp dat volledige strategische autonomie op Noord-Korea lijkt. Is het niet wat doorgeslagen? Ik hoor veel liberale politici zeggen "het is belangrijk, strategische autonomie", maar uiteindelijk kan het ook een soort verkeerd eindstation worden.

Over die beteugeling van de vrije markt gesproken: binnen de Europese Unie wordt gewerkt aan nieuwe imvo-wetgeving, dus wetgeving op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, om eerlijke handel te bevorderen. Er is echter een lobby gaande vanuit lidstaten om wapenhandel buiten die wetgeving te houden. Is de premier het eens dat wapens bij uitstek onder maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten vallen en dat de verwijzing naar het wapenexportbeleid dus te mager is? Graag een reactie.

Voorzitter. Over de energietransitie en het klimaatbeleid in het algemeen volsta ik met de oproep dat we moeten voorkomen dat de belastingbetaler opdraait voor het grootbedrijf. Wilt u daar alstublieft scherp op letten in het overleg met uw collega's in Brussel?

Voorzitter. Ten aanzien van migratie is natuurlijk de vraag: hoe staat het ermee? De premier had een hele voortvarende en ambitieuze agenda. Hij is naar Italië gereisd, heeft grote woorden gesproken in de Tweede Kamer. Er moesten nieuwe afspraken komen om migratie in te perken, maar het blijft toch eigenlijk heel erg stil. De heer Borrell, onze minister van Buitenlandse Zaken van Europa, zeg maar, is naar Algerije gereisd, maar wat is daar uitgekomen? Minister Hoekstra bevestigde al eerder dat er eigenlijk geen afspraken zijn gemaakt met Marokko en Tunesië aangaande inperking van migratie vergelijkbaar met de Turkijedeal. Kortom, wat blijft er nu over van de grote woorden van de premier om migratie aan banden te leggen? Volgens mij heel erg weinig.

Voorzitter, tot slot Iran. Ik constateer dat eigenlijk de hele Tweede Kamer, de premier en de regering dit verwerpelijke regime van dit land zwaar veroordelen. Dat is zeer terecht. Tegelijkertijd zien we dat Nederland mogelijk meehelpt aan het omzeilen van sancties. Dat kwam vorige week ter sprake in een uitzending van Zembla. Dat lijkt mij toch wel buitengewoon spijtig. Graag een reactie op die uitzending.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw betoog. Een korte vraag. In de stukken staat ook dat er tijdens de Europese top wordt gesproken over het opvoeren van de munitieproductie in Europa. Die is nu 25.000 granaten per maand. Ze willen die hoger maken en een hele grote munitieorder gaan uitzetten voor zeven jaar. Hoe kijkt de SP daartegen aan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat zorgwekkend. Je ziet dat er binnen Europa hele snelle stappen worden gezet om ook militair te harmoniseren. Voorstanders van een Europees leger vinden dit natuurlijk prachtig. Ik zou me daarvoor willen hoeden. Even los daarvan: ik snap heel goed de wens vanuit Oekraïne om meer munitie te krijgen. Maar ik zeg ook: hoed u voor een al te snelle integratie van de Europese defensie, want dat is een slecht plan. Landen moeten soeverein zijn in de inzet van hun militairen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We spreken al meer dan een jaar bij elk debat over buitenlandse zaken of over de Europese top over de Russische agressie, over de Russische invasie in Oekraïne, over de Russische bezetting en over Russische aanvallen op de Oekraïense territoriale integriteit. We zijn inmiddels zo'n tien sanctiepakketten verder. We hebben zo veel wapens geleverd en we hebben miljoenen, miljarden beloofd voor wederopbouw. Ik moet zeggen dat ik me de laatste tijd steeds vaker stoor aan het feit dat er een keiharde dubbele maat heerst over de ene bezetting ten opzichte van de andere. Palestina wordt immers al 55 jaar bezet, maar sommige politieke partijen hier in de Kamer durven niet eens het woord "bezetting" in de mond te nemen. Ik vraag me gewoon hardop af: waarom steunen we wel het tribunaal voor Oekraïne, maar mogen de effecten van de Palestijnse bezetting niet worden onderzocht? We zijn bereid om 4 miljoen euro vrij te maken voor onderzoek naar de oorlog in Oekraïne, maar onthouden als Nederland onze stem bij de Verenigde Naties als er onderzoek gedaan moet worden naar de consequenties van de illegale bezetting van Palestina. Ik vraag me af of Nederland ook 1 miljoen euro gaat overmaken aan het hof als dat besluit om bijvoorbeeld Netanyahu te vervolgen.

Voorzitter. Mijn fractie juicht het toe dat het ICC een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd tegen Poetin vanwege kinderdeportaties. Die zijn een ernstige zaak. Maar hoe zit met de Israëlische autoriteiten, die deportaties uitvoeren van 1.000 Palestijnse kinderen in Masafer Yatta? Daar hoor je niemand over. Of hoe zit het met een minister van Israël op dit moment, minister Smotrich, die gisteren het bestaan van Palestijnen ontkende en tijdens zijn presentatie een symbool toonde van Groot-Israël, inclusief gebied van buurlanden? Ik vraag me hardop af: betekent de deportatie van Palestijnse kinderen voor een meerderheid in deze Kamer eigenlijk iets en voegen wij ons bij het statement dat Palestijnen niet bestaan? Ik hoor daar namelijk zo weinig over.

Voorzitter. Ik sprak net al over territoriale integriteit. Die is erg belangrijk. In Oekraïne wordt hier keihard voor gevochten. Wanneer het gaat om Palestina, doen die grenzen er niet toe. Er is al 55 jaar een de-factobezetting van wat er nog over is van Palestina. Ik vraag me af: is dat nog tijdelijk? Wanneer komen we in actie? Moet het 550 jaar duren voordat we in actie komen? Ik vraag me af: wat doet dit eigenlijk met het geweten van de minister-president? Wat doet het met het geweten van de minister-president als we alles kunnen leveren voor Oekraïne — ik vind dat terecht, mijn fractie vindt dat terecht; laat daar geen misverstand over bestaan — maar dat wanneer het gaat over Palestina, we het moeten doen met de verzoeningsprojectjes van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en het CDA? Dat zijn verzoeningsprojectjes waarin aan Palestijnen wordt uitgelegd: ook al schiet Israël mensen dood, ook al word je vernederd, ook al word je vertrapt in al je waardigheid, dan is het enige wat wij te bieden hebben een verzoeningsprojectje hier en een verzoeningsprojectje daar. Terwijl christenen in Palestina moord en brand schreeuwen, zeg ik tegen de ChristenUnie en het CDA, keren deze partijen hun de rug toe. Want ja, met zo'n verzoeningsprojectje komt het eigenlijk allemaal wel goed.

Voorzitter. Ik kan hier nog heel lang over praten, maar er zijn ook nog andere punten. In het Midden-Oosten hebben landen niet alleen te maken met onrecht, maar ook met natuurrampen. Nederland nam het voortouw bij de aardbeving in Turkije en Syrië. Dat hebben onze reddingswerkers uitstekend gedaan. Maar wat gaan we eigenlijk op de lange termijn doen? De eerste verkenning geeft aan dat er weinig financiële ruimte is. Waarom is er wel genoeg vrije ruimte voor het inkopen van wapens, vraag ik me dan weer af. Ik hoor graag van de minister wat de plannen zijn voor de lange termijn.

Voorzitter. Ze zijn net al aan de orde gekomen: migratiedeals. Voor de verkiezingen werd daar uitgebreid over gesproken. Over migratiedeals met Tunesië hebben we ook diverse debatten gehad met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Aangezien de minister-president tijdens het debat over de vorige Europese top aangaf dat bij de volgende top of de top daarna eindelijk doorbraken verwacht werden, wil ik hem vragen: wat is nu eigenlijk de stand van zaken met betrekking tot migratiedeals met Noord-Afrikaanse landen?

Voorzitter. Dan wil ik ook nog het punt benoemen waar collega Jasper van Dijk net aandacht aan schonk, namelijk de mannen en vrouwen die strijden tegen een misdadig regime. Iraanse staatsbedrijven ontduiken Europese handelssancties in Nederland. Honderden miljoenen dollars aan olie zijn door het Iraanse staatsoliebedrijf NIOC al doorgesluisd naar de Revolutionaire Garde. Wat gaat Nederland hier eigenlijk tegen doen? Dat hoor ik graag van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Kuzu ergert zich aan de hypocrisie met betrekking tot bijvoorbeeld het instellen van tribunalen. Ik erger me ook groen en geel aan die hypocrisie. Ik zou dus graag het volgende aan de heer Kuzu willen vragen. U noemde interterritoriale integriteit met betrekking tot Oekraïne. Hoe kijkt u dan aan tegen de invallen van het Westen in landen als Irak, Libië, Servië en Syrië — ze zijn bekend — in de afgelopen decennia? Vindt u het dan ook hypocriet hoe wij daarmee omgaan, in vergelijking met de ophef die er nu is rond de inval in Oekraïne?

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat er een groot verschil bestaat tussen de manier waarop Forum voor Democratie zich ergert aan tribunalen en de manier waarop de fractie van DENK dat doet. Laten we daar duidelijk over zijn. Ik heb in mijn bijdrage proberen te schetsen dat ik achter een tribunaal sta waar Russische oorlogsmisdadigers jegens Oekraïne berecht moeten worden. Maar ik zou heel graag zien dat dat ook zou gelden voor andere landen en andere gebieden waar soortgelijke misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd. Dat is punt één. Punt twee: neem bijvoorbeeld de illegale oorlog van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in Irak, waarbij Nederland ook voor het karretje werd gespannen. Daar is een commissie-Davids over geweest. Daar zijn conclusies over getrokken. Die oorlog bleek illegaal. Neem bijvoorbeeld de war on terror, die we de afgelopen jaren heel nadrukkelijk hebben gezien. DENK is hier in de Kamer de partij geweest die daar constant kritische kanttekeningen bij heeft geplaatst. In die zin kunt u dus rekenen op die kritiek. Die kritiek zal blijven doorgaan. Maar ik denk wel dat er een verschil is tussen de manier waarop Forum dat doet en de manier waarop DENK dat doet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn bijdrage indelen in drie stukjes. Allereerst wil ik het hebben over de oorlog in Oekraïne, dan over energiebeleid en ten slotte kort over de interne markt.

Voorzitter. "De mens kan slechts zijn eigen wang toekeren als er een kans bestaat dat het kwaad zo tegengehouden wordt, maar niet de wang van anderen; die moet hij beschermen. Daarvoor draagt hij verantwoordelijkheid." Voor u denkt "nou, bij de SGP is de filosofische geest vader geworden": dit is gewoon een citaat van een Tsjechische theoloog en filosoof, Tomás Halík. Als je dat op je laat inwerken, is het inderdaad fraai gezegd: als mens, als privépersoon, de ander je andere wang toekeren als je onrecht wordt aangedaan — hoe moeilijk dat ook is; dat zeg ik er onmiddellijk bij. Maar als overheid hebben we de taak om onrecht en geweld met kracht een halt toe te roepen, waar dat in ons vermogen ligt.

Dat is ook precies waar onze inzet in Oekraïne al ruim een jaar lang op gericht is. Intussen wordt in de praktijk steeds duidelijker hoezeer de Oekraïneoorlog een geopolitieke tijdsschok is, zoals het wel wordt genoemd. Wat voorheen onwaarschijnlijk was of zelfs onmogelijk leek, wordt werkelijkheid. Zo gaat er veel meer geld naar de Europese Vredesfaciliteit, de EPF, er gaan stemmen op voor een Europees soevereiniteitsfonds, er wordt gewerkt aan de gezamenlijke inkoop van munitie en velen pleiten voor een Oekraïens EU-lidmaatschap. Deze ontwikkelingen zijn al met al revolutionair te noemen. Juist bij zulke omwentelingen zeggen we — dat doen we al zo'n beetje een eeuw — als SGP: houd je hoofd koel, wees nuchter, wees waakzaam en blijf gericht op de kern van de zaak. Laat het niet zo zijn dat Brussel elke crisis, ook deze, aangrijpt om meer regie naar zich toe te trekken.

Daarom de volgende vragen. Hoe houden we als lidstaat controle rond de gezamenlijke inkoop van munitie? De volgende vraag: hoe verloopt de besluitvorming van Nederland inzake de EU-Defensiesamenwerking? Het is al een keer eerder aan de orde geweest, meerdere keren zelfs. Het is natuurlijk onwenselijk om blindelings achter allerlei initiatieven aan te hollen. Mijn concrete vraag is: krijgt de Kamer inzicht in een structureel en coherent afwegingskader? Aanstaande donderdag debatteert de Kamer hierover met de minister van Defensie, maar omdat de ontwikkelingen zo hard gaan, overweeg ik nu al een motie op dit punt. Dan de vraag: is de minister het eens met de minister van Defensie dat de EPF verder verhoogd kan worden? Zo ja, waar ligt dan de grens? Want het kan niet zo zijn dat er carte blanche wordt gegeven. Tot slot bij dit blokje. Garandeert de minister-president dat er onder geen beding gemarchandeerd gaat worden met de EU-toetredingscriteria als het gaat om onder andere de toetreding van Oekraïne, waar nogal wat druk op wordt gezet?

Voorzitter. Dan het tweede puntje: energie. Het kabinet steekt ook veel tijd en energie in dat thema. De energiecrisis is namelijk nog niet voorbij. De gasopslagen zitten voller dan gedacht, maar bij een strenge winter zitten we zo weer in de problemen. Het blijft van groot belang dat onze eigen energievoorziening op peil wordt gehouden. Duitsland heeft de sluiting van haar kerncentrales uitgesteld, maar wil dit in april alsnog doen, terwijl we die centrales aan het eind van dit jaar misschien hard nodig hebben. Is de minister bereid om erop aan te dringen dat dergelijke centrales waar dat kan zo veel mogelijk openblijven?

Voorzitter. De Europese Commissie heeft voorstellen gedaan voor de hervorming van de elektriciteitsmarkt. Die gaan best ver, tot de verplichte oprichting van een energieleverancier voor consumenten met betalingsproblemen aan toe. Maatregelen voor bijvoorbeeld consumentenbescherming kunnen zeer begrijpelijk zijn, maar ik zet wel grote vraagtekens bij het aspect van subsidiariteit als het gaat om de voornemens op dit beleidsterrein. Het is mij niet duidelijk waarom Brussel zich hiermee zou moeten bemoeien. Mijn concrete vraag is dan ook: gaat het kabinet zich concreet tegen deze plannen verzetten?

Voorzitter. Tot slot een paar opmerkingen over de interne markt en een paar vragen daarbij. De Europese concurrentiepositie doet er wel degelijk toe. In het kader van de Net-Zero Industry Act gaf minister Adriaansens aan dat opname van de maritieme industrie als strategische sector niet past bij de doelstellingen. Waarom niet, zo vraag ik de minister-president. Het verduurzamen van de scheepsindustrie sluit toch naadloos aan bij deze doelstellingen? Misschien moet ik de vraag anders formuleren: is hij bereid om er in Brussel voor te pleiten om onze scheepswerven en maritieme toeleveranciers op te nemen als strategische sector, ook gezien het belang daarvan voor Nederland?

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. 60% van de Nederlandse huishoudens heeft financiële problemen. Een miljoen mensen zakken volgend jaar onder de armoedegrens. Des te stuitender is de EU-propaganda waar de Europese Commissie nu ons belastinggeld aan uitgeeft. Je kunt de radio's ongeveer niet meer aanzetten of je hoort de pro-Europese campagne met teksten als "Samen gaat het ons lukken, met jou. Jij bent Europa." Wat vindt de premier van deze geldverspilling van 35 miljoen euro? De Europese Commissie laat wat ons betreft weer eens zien hoever ze buiten de realiteit staat. Ik hoor graag van de premier hoe hij dit soort uitgaven uitlegt aan mensen die hun boodschappen niet meer kunnen betalen. Graag een reactie.

Voorzitter. Die 35 miljoen euro is slechts wisselgeld in vergelijking met de wens die EU-buitenlandchef Borrell recent uitsprak. Hij pleit namelijk alweer voor het ophogen van de Europese Vredesfaciliteit, het wapenfonds voor met name Oekraïne. Deze keer gaat het om maar liefst 3,5 miljard euro. Het plafond voor dit subsidiepotje wordt keer op keer verhoogd. Eind vorig jaar is er door de lidstaten al 2 miljard bijgestort. Nu komt de bodem blijkbaar opnieuw in zicht. Hoe vaak is het kabinet nog van plan bij te storten? De PVV zegt opnieuw: niet doen. Dit geld kunnen we heel goed gebruiken in ons eigen land.

Voorzitter. Naast het feit dat we dit geld beter in eigen land kunnen gebruiken, maakt de PVV zich zorgen over het hele instrument van het gemeenschappelijk financieren van wapens en munitie. Het is een glijdende schaal, waardoor steeds meer taken bij de Unie komen te liggen en we politiek, financieel en militair steeds meer verstrengeld raken in de Oekraïne-oorlog. Dat moeten we niet willen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor de PVV hier zeggen dat we niet moeten bijstorten in dat fonds, maar dat fonds is natuurlijk niet zomaar een subsidiepotje, zoals mevrouw Maeijer hier aangeeft; dat fonds is voor Oekraïne noodzakelijk om zich te kunnen verdedigen tegen de Russen. De PVV veroordeelt de invasie wel, maar is dus kennelijk niet bereid om Oekraïne de wapensteun en munitiesteun te geven om zich te kunnen verdedigen tegen die invasie. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

De VVD vraagt in principe naar het al welbekende antwoord. We veroordelen de oorlog zeker. Ik hoop van ganser harte dat die zo spoedig mogelijk zal stoppen, maar tot op de dag van vandaag is dat niet gebeurd, ondanks al die sanctiepakketten, ondanks al die financiële steun en ondanks al die wapens en munitie die u geleverd heeft. Wij zijn inderdaad tegen het verder ophogen van de pot van de Europese Vredesfaciliteit en ook tegen het verstrekken van wapens en munitie, want het is niet onze oorlog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dus als een nabijgelegen land wordt binnengevallen door een ander land, als daar kinderen worden gedeporteerd, als daar onschuldige burgers het leven verliezen en als dat land de PVV voor hulp belt, dan geeft u gewoon niet thuis. Daar komt het dan op neer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Die oorlog is vreselijk. Wat daar gebeurt is vreselijk. Het bloedvergieten is vreselijk en de deportaties van kinderen ook. Ik heb net ook gezegd dat ik uit de grond van mijn hart hoop dat dat zo snel mogelijk stopt, maar tot op de dag van vandaag is dat niet gebeurd, ondanks alles waarvoor de VVD pleit, ondanks die wapenleveranties. En ja, daar zijn wij dus tegen. De Oekraïne-oorlog is niet onze oorlog en die wapens hebben we hard genoeg nodig in ons eigen land.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Tot slot, voorzitter. Die woorden zijn toch niets waard als u vervolgens niets wil doen om Oekraïne te helpen zich te verdedigen? Dan is het toch betekenisloos dat u hier zegt dat u dat vreselijk vindt?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nogmaals, wij veroordelen deze wrede oorlog. Maar mijn antwoord blijft hetzelfde: ik ga niet mee in het frame van de VVD dat we die oorlog stoppen door nog meer sancties en door nog meer wapens. Nu, een jaar later, is die nog steeds niet gestopt. Ik zou dus zeggen: richt die inspanningen dan op diplomatieke gesprekken in plaats van op meer wapens.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer maakt zich daarnaast zorgen over de controle op de uitgaven van Brussel van zo'n 1.000 miljard buiten de Europese begroting om, zoals voor die Europese Vredesfaciliteit, maar ook voor het coronaherstelfonds. Waar gaat ons geld allemaal naartoe? Deelt de minister-president die zorgen? En wat doet de premier om de controle op die uitgaven te vergroten? Want dit is niet het geld van Brussel; het is voor een groot deel ons belastinggeld, opgebracht door de Nederlanders. De beste controle blijft natuurlijk om dat geld gewoon niet aan de Europese Unie te geven.

Voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden maakte Oekraïne kenbaar lid te willen worden van de Europese Unie. President Zelensky vroeg de EU zelfs om een nieuwe speciale procedure om het land direct toe te laten. Met stoom en kokend water kreeg het land vervolgens de status van kandidaat-lid. Dat kreeg het met instemming van Nederland, met instemming van de premier die Nederland in 2017 nog het volgende beloofde: "Tegen het lidmaatschap van Oekraïne zal ik mij persoonlijk sowieso altijd verzetten." Het is toch ongelofelijk. En nu lijken de geesten alweer rijp te worden gemaakt voor een even zo snelle volgende stap, want als het aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan president Zelensky ligt, dan starten de onderhandelingen over het lidmaatschap dit jaar al. Graag de bevestiging dat dit niet gaat gebeuren.

Voorzitter. De Brusselse trein gaat maar door: in navolging van het Europese idee ligt er ook een wens om invoering van een digitale euro. Wie zit hier nu eigenlijk op te wachten? Wie heeft hierom gevraagd? Kan de premier aangeven op welke manier de Kamer bij de besluitvorming hierover wordt betrokken en wanneer welke stappen worden verwacht? Er is een deftige verklaring aangenomen, zo lees ik, waarin staat dat eventuele invoering politieke besluitvorming vergt. Dat lijkt me nogal wiedes. Maar door wie en wanneer? Of is dit nieuwe paradepaardje al een gelopen race en komt er linksom of rechtsom straks gewoon een digitaal broertje van de euro die we nu al hebben?

Voorzitter. Tot slot migratie. Vorig jaar vroegen bijna 1 miljoen migranten asiel aan in de EU. Nederland kreeg, op 2015 na, een recordaantal asielzoekers: op iedere 100.000 inwoners krijgt Nederland 85 asielverzoeken. Naar het schijnt staan er ondertussen weer 700.000 migranten klaar in Libië om de oversteek richting Europa te maken. De voorstellen van de Europese Commissie bevatten weinig nieuws, dus wat is er nou eigenlijk gebeurd sinds die vorige top over migratie? Ons land snakt naar een asielstop. Nederland moet weer de baas worden over de eigen grenzen en het heft in eigen handen nemen. Mijn fractie roept de premier op: doe dat, in plaats van alleen vóór de verkiezingen roepen dat immigratie moet worden beperkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hebben we maar twee vragen?

De voorzitter:

Vier.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ah, zo zit dat. U bent stevig vandaag, maar prima.

De voorzitter:

Ja, ik moet een beetje de tijd bewaken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor mevrouw Piri ook van alles zeggen. Misschien wil zij zich er ook in mengen? Toch even kort en goed over dat filmpje waar u net over begon, die campagne van de Europese Commissie. De PVV is daar heel duidelijk over en vindt dat geldverspilling. Maar deelt u ook mijn mening dat het filmpje wel heel erg eenzijdig de focus legt op de planeet en het klimaat, en dat het veel te weinig gaat over andere uitdagingen waar de Unie voor staat, zoals bijvoorbeeld het tegengaan van irreguliere migratie?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het hele idee van een campagnefilmpje stuit mij gewoon tegen de borst. Het is toch krankzinnig dat er 35 miljoen over de balk wordt gesmeten, in een tijd waarin mensen hun boodschappen amper kunnen betalen en waarin 60% van de mensen financiële problemen heeft? Dat is toch volslagen buiten de realiteit?

De heer Van Houwelingen (FVD):

In de stukken lezen we ook dat de Europese Unie wat grensbewaking betreft wil inzetten op drones en camera's en juist niet op hekken en muren. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is buitengewoon jammer, maar dat is wel naar verwachting. Ik had liever gezien dat we hier gewoon pleiten voor het invoeren van harde, stevige, nationale maatregelen, want van de Europese Unie moeten we het niet hebben, meneer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank voor de felicitaties die de collega's hier hebben uitgesproken, maar we mogen niet vergeten dat ook Volt, JA21 en de Partij voor de Dieren hebben gewonnen bij de verkiezingen, dus bij dezen mijn felicitaties aan deze collega's.

Twee keer de minister-president op één dag is wel een beetje veel.

De voorzitter:

Kunt u wat zeggen over het eerste?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb verteld wat ik ervan heb gevonden. De rest is aan de minister-president zelf. Nee hoor, dat is natuurlijk een grapje.

Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Deze week vertrekt er weer een Nederlandse delegatie richting de EU. Hier worden vier onderwerpen besproken: de markt en de economie, energie, de oorlog in Oekraïne en naar verwachting ook migratie. Ik wil het vandaag niet zozeer hebben over de laatste twee onderwerpen, want de burgers en ook het kabinet weten hoe BBB staat tegenover het migratiebeleid. Ze weten ook hoe BBB denkt over de Russische agressie.

Ik wil het daarom graag hebben over de markt, de economie en energie. Hierin gaan we namelijk flink ingrijpen. Voor de mensen thuis is het belangrijk om te verduidelijken wat dit ingrijpen precies betekent. Dan gaat het vooral over staatssteun. Staatssteun is in principe verboden, omdat het de concurrentiepositie op de Europese markt kan verstoren als er staatssteun wordt gegeven. Alleen bij heel hoge uitzondering en met strenge criteria wordt er staatssteun gegeven.

En nu komt-ie: de Europese Unie is van plan om staatssteun toe te kennen aan bedrijven die willen verduurzamen. Er komt dus geld vrij voor bedrijven die groener willen opereren. Staatssteun om te vergroenen is een dikke prima, maar er is meer in de wereld dan alleen de klimaattransitie. Wereldwijd lijden bijna een miljard mensen honger. De Europese Commissie wil de staatssteunregels voor de productie van strategische middelen verruimen, maar de belangrijkste strategische sector wordt daarbij niet genoemd. Welke cruciale strategische sector ontbreekt er voor versoepeling van de staatssteunregels? Dat is de land- en tuinbouw, de voedselproductie. En wat te denken van verruiming van staatssteunregels voor militair materieel, zodat Nederland zijn onderzeeërs en ander materieel gewoon weer Nederlands in kan kopen, zonder eindeloze aanbestedingsprocedures? Ook wil de Commissie anti-relocatiesteun, maar opnieuw ontbreekt daarbij een duidelijke strategie om ervoor te zorgen dat onze landbouw en maakindustrie niet afvloeien naar het buitenland.

BBB steunt het plan om ruimte te creëren voor meer staatssteun aan mkb-bedrijven in minder begunstigde gebieden. Laten we ook onze eigen regio's daarin betrekken. Zo was ik gisteren in Daarlerveen in Overijssel, bij mensen die al jaren worden gemangeld door de overheid. Hun huizen zijn door werkzaamheden aan het kanaal Almelo-De Haandrik verzakt en uit elkaar gescheurd. Zij moeten, net als de mensen in het aardbevingsgebied in en om Groningen, al jaren vechten tegen de machtige overheid en door de overheid ingehuurde taxateurs en adviesbureaus. Zij wachten al jaren op compensatie en zijn helemaal murw gebeukt. De ingewikkelde staatssteunregeltjes keren ook hier weer terug. Langs het kanaal staat bijvoorbeeld een bedrijfspand waarvan de schade van €800.000 niet vergoed kan worden, omdat er staatssteunregels dwarsliggen. Dat bedrijf kan €200.000 krijgen en voor de rest een renteloze lening afsluiten. Het bedrijf, dat ervoor zorgt dat tien gezinnen in de omgeving kunnen eten, betaalt dan feitelijk de schade die is veroorzaakt door anderen.

Voorzitter. Dat is een klein voorbeeld, maar juist deze kleine voorbeelden zijn voor ons ook belangrijk om te noemen, omdat daar mensen bij betrokken zijn: ondernemers, werknemers en gezinnen. Graag vraag ik de minister-president om in de EU-top ook aandacht te vragen voor dit leed, dat op Europese schaal klein lijkt, bij het verruimen van de staatssteunregels. Want wat wij hier klein leed noemen, is voor vele mensen grote pijn.

Ik wil ook graag van de minister weten wat het kabinet van plan is met de verdeling van staatssteun. Ik wil daarbij inhaken op de verplichting van de Europese Unie voor boeren om bufferstroken aan te brengen langs sloten, vaarten en kanalen, waar niet meer bemest mag worden vanwege de waterkwaliteit. In totaal wordt zo'n 65.000 hectare vruchtbare landbouwgrond uit productie genomen. Je gelooft het eigenlijk niet: in een tijd waarin voedselzekerheid op het spel staat, nemen wij in Nederland 65.000 hectare vruchtbare landbouwgrond uit productie. Je moet dit eens vertellen in hongerlijdende landen. Ze tikken daar allemaal op hun voorhoofd. De boeren krijgen daar op dit moment geen steun of compensatie voor, omdat dat te ingewikkeld is door de staatssteunregels.

Dan heb ik het niet eens over het verlies van de derogatie, waardoor boeren minder stikstof via mest op het land mogen brengen. Zolang de EU kunstmestvervangers op basis van verwerkte mest niet toestaat, moeten boeren overschakelen op gas verslindende en schreeuwend dure kunstmest. Nogmaals wil ik de minister-president vragen om weer druk te zetten in Europa om die toestemming wel te verlenen.

Voorzitter, tot slot. BBB ziet graag dat alle sectoren gelijk behandeld worden in de verdeling van staatssteun als zij willen of moeten vergroenen. Ongeacht wat voor bedrijf het is: vergroenen is vergroenen. Dat betekent dat iedereen in aanmerking moet kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil mevrouw Van der Plas ook graag feliciteren met haar verkiezingsoverwinning. Geen enkel misverstand daarover. Maar ik wil inderdaad ook vragen wat haar visie op staatssteun is. Vindt zij het werkelijk nodig om allerlei staatssteunconstructies vanuit Brussel te organiseren? Is zij er niet mee bekend dat dit tot enorme geldverspilling en tot het rondpompen van geld kan leiden? Er zijn allerlei echt absurde voorbeelden, bijvoorbeeld van fietspaden in Flevoland gesubsidieerd met steun van de Europese Unie. Zouden we dat niet veel beter landelijk kunnen doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben niet op alle punten een hele grote EU-fan, maar ik vind wel dat de EU moet kunnen helpen, bijvoorbeeld in ontwikkelingsgebieden. Dat klinkt een beetje raar en ik weet niet of het nu nog zo is, maar Flevoland is heel lang als een ontwikkelingsgebied gezien. Ik zie niet in waarom dat niet zo zou kunnen zijn. Wij betalen genoeg aan Europa, dus dat geld kan via Europa ook wel weer terugvloeien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar dat is denk ik een beetje een pragmatische insteek van mevrouw Van der Plas. Ik kan dat snappen, maar hoe ziet zij de ideale situatie? Zegt zij niet: eigenlijk zouden we de stofkam eens heel goed door heel veel subsidies en fondsen vanuit Brussel moeten halen en dat wat landelijk kan landelijk moeten doen, waarmee we de bureaucratie in Brussel flink reduceren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Daar ben ik het mee eens. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma ook gezegd dat we in Europa moeten samenwerken op het gebied van handel, economie en transport, een beetje zoals het was bedoeld. Maar er kan zeker Europees geld uit Brussel komen. Dat zie je ook bij de plannen voor plattelandsontwikkeling. Daarvoor komt ook geld uit Brussel. Waar het kan, zou het hier moeten, maar dan moet het hier wel kunnen. Waar het niet kan, moet je bekijken of je van Europees geld gebruik kan maken. Als dat geld er is, zie ik niet in waarom we dat niet zouden doen. Maar ik ben het met de heer Jasper ... Nee, met de heer Van Dijk, want de heer Jasper is een van onze nieuwe Eerste Kamerleden, die overigens dacht dat hij op een onverkiesbare plek stond, wat niet zo bleek te zijn. Maar dat terzijde. Maar de heer Van Dijk zegt inderdaad dat we er wel voor moeten uitkijken dat Brussel niet een soort van almachtige wordt die alles gaat bepalen. Daar heb ik ook al vaker uitspraken over gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar hoe kijkt u dan in dat opzicht naar de opstelling van mevrouw Von der Leyen, de voorzitter van de Europese Commissie? Zij wil immers eigenlijk een soort concurrentieslag aangaan met de Verenigde Staten. Zij wil zeggen: als zij zo veel staatssteun verlenen, dan gaan wij in Europa ook staatssteun verlenen. Maar als je niet oppast, kan dat de nogal perverse werking hebben dat je dan eigenlijk aandeelhouders aan het subsidiëren bent. Wij zeggen: als je al staatssteun verleent, zorg dan ook voor zeggenschap binnen de bedrijven waaraan je het geeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Nou, zo scherp zit ik er eerlijk gezegd niet in. Ik denk dat ik in mijn interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma duidelijk heb aangegeven hoe ik erin sta. Ik hou er ook niet zo van om te zeggen: "Maar dan gaat het geld naar de aandeelhouders en dan steken de grote bedrijven het allemaal in hun zak. Dat zijn allemaal cowboys en die hebben het allemaal niet goed met ons voor!" Ik vind dat we er zeker heel kritisch op moeten zijn, maar ik ben er ook wel een beetje klaar mee om grote bedrijven hier af te schilderen als een soort van monsters die alles opslokken. We moeten zeker ook kritisch zijn op die grote bedrijven; honderd procent. Ik stem ook redelijk vaak met de SP mee bij kritische moties. Maar die grote bedrijven houden ook heel veel mkb-bedrijven aan het werk. Daar zijn echt honderdduizenden mensen direct of indirect van afhankelijk. Er wordt nu een soort van beeld gecreëerd alsof de grote bedrijven de grote boosdoeners zijn en dat het dan allemaal maar weer klein moet en dat het dan akkoord is. Ik beoordeel elk voorstel van de SP op de inhoud, maar ik stoor me de laatste tijd wel een beetje aan de discussie over de zogenaamd grote macht van die bedrijven, alsof we hier allemaal gevaar lopen door die grote bedrijven. Daar werken ook hele gewone mensen, zoals u en ik, met hele gewone gezinnen en met kinderen die graag naar school of op een sportclub willen. We moeten er wel een beetje voor uitkijken dat we niet een soort van monsterbeeld scheppen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot, voorzitter.

Ik ben ook voor die hele gewone mensen. Zij moeten natuurlijk ondersteund worden. Maar als je bedrijven gaat subsidiëren, of die nu groot of klein zijn, heb je het gevaar dat dan een deel van het geld op de verkeerde plek terechtkomt. Daarvan constateren we dan achteraf: o, wat we daar gedaan hebben, was toch niet zo efficiënt. Dan zegt de SP: juist bij die cruciale sectoren, bijvoorbeeld de energiesector, moet je ervoor zorgen dat je maximale zeggenschap hebt, ook omdat het zo primair is dat je het niet helemaal aan het grootbedrijf of aan de commerciële sector moet overlaten. Want voor je het weet, ben je miljarden kwijt aan de ondersteuning van die bedrijven, zonder enige zeggenschap. Volgt u die lijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die lijn volg ik zeker. Wij zijn ook voor het plan van de SP om het weer te nationaliseren. Daar staan wij achter. Maar hier hoor ik ook weer — het was zonet met de heer Sjoerdsma ook zo — beleid op basis van wantrouwen. Ik wil daar heel graag vanaf. Ik wil heel graag af van het beleid dat we hier maken op basis van misschien een kleine groep. Nu hebben we het natuurlijk wel over wat grotere bedrijven, maar ik zeg het even in z'n algemeenheid. Bij het toeslagenschandaal hebben we gezien wat voor gevolgen beleid op basis van wantrouwen heeft. Een kleine groep maakt misbruik van iets. Dan gaan wij gaan hier allemaal dingen optuigen om dat te voorkomen. En wie zijn daar dan de dupe van? Een echt grote groep mensen die gewoon welwillend is. Ik zou heel graag het beleid hier en überhaupt bij de overheid willen omturnen naar: de meeste mensen deugen. Laten we dáár beleid op maken. En laten we dan gewoon handhaven op de kleine groep die daar misbruik van maakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik wil mevrouw Van der Plas en de BBB als geheel feliciteren met de uitslag. Ik probeerde nog even goed tot me door te laten dringen wat nou precies het betoog van mevrouw Van der Plas was. Kijk bijvoorbeeld naar hoe de landbouwsector in Nederland presteert. In 2022 werd er 122 miljard euro verdiend aan de export. Dat was 17% meer dan het jaar ervoor. Daar staat tegenover dat er vanuit Europa een behoorlijke subsidie gaat naar de Nederlandse landbouw. Je kunt twisten over het exacte bedrag, maar ongeveer een kwart van het inkomen van boeren komt voort uit subsidie. Nu is het zo dat je een euro maar één keer kunt uitgeven. Het stimuleren van vergroening is een beloning. Dat is niet op basis van wantrouwen maar dat is het belonen van goed gedrag. Wat beoogt mevrouw Van der Plas nou precies om daarnaast te stimuleren? De sector verdient al zo veel en er is al een forse subsidiestroom richting de landbouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begin met de subsidiestroom naar de landbouw. De heer Van der Lee spreekt over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het GLB, en de GLB-subsidies. De GLB-subsidies zijn eigenlijk hectaretoeslagen. Om het even simpel te zeggen: als jij een boer bent met grond, kun jij in aanmerking komen voor die subsidie. De intensieve veehouderij krijgt nul cent uit de GLB-subsidies, want het is een grondgebonden toeslag. Het gaat dus bijvoorbeeld over melkveehouders, maar ook heel veel biologische akkerbouwers en biologische melkveehouders kunnen er subsidie voor krijgen. Boeren willen best af van die subsidie. Zij willen gewoon een goed inkomen verdienen en willen gewoon dat dat in de markt wordt betaald. Dat is op dit moment natuurlijk nog niet zo. Overigens worden die subsidies allemaal ook veel strenger. Dat dus eventjes over de subsidies voor de landbouw. Er wordt altijd gedaan alsof ze de hele dag aan een soort subsidie-infuus lurken …

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn toch een paar dingetjes genoemd. De landbouwsector heeft 122 miljard verdiend, maar dat is hetzelfde als wat de heer Hoekstra als toenmalig minister van Financiën aangaf. Het gaat hartstikke goed met de economie en het geld klotst bij wijze van spreken tegen de plinten op, maar dat het goed gaat met de economie wil nog niet betekenen dat mensen veel te besteden hebben. Er is dus een verschil. 122 miljard omzet in de export wil niet zeggen dat het besteedbare inkomen van de boer goed is. Je moet kijken naar het besteedbare inkomen. Er wordt al gezegd dat boeren allemaal miljonair zijn. Nou, dat zit vaak in grond en stenen. Volgens mij kun je grond en stenen niet eten. De export is wel gewoon een belangrijke pijler van onze economie. Tijdens de financiële crisis …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil het toch even goed uitleggen, voordat er een verkeerd beeld ontstaat.

De voorzitter:

Dat snap ik helemaal, maar …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik begin niet over landbouw hè? Ja, net wel, maar nu niet.

De voorzitter:

Zeker, maar het moet ietsje korter en krachtiger.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. In de tijd dat wij de financiële crisis hadden, jaren geleden, heeft de landbouwsector door gedraaid. Die heeft Nederland eigenlijk min of meer op de been gehouden, want daar werd inderdaad gewoon geld verdiend met export. Nou, over export zal ik verder niet uitweiden. Dat wil ik best een andere keer doen. Maar elk land dat ergens goed in is, exporteert. Dat doet Duitsland met auto's en Colombia met koffie; ik noem maar wat. Dat is dus helemaal niet raar. In de Zwitserse Alpen groeit geen sla, dus het is heel normaal dat Zwitserland bij wijze van spreken van ons sla koopt.

De voorzitter:

We drijven af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We drijven af, maar goed. Export is tegenwoordig een vies woord, maar laten we daar blij mee zijn, want dat is gewoon hoe de handel in elkaar zit. De een koopt het een van de een en de ander van de ander.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik het dan goed begrijp, zijn we het over één ding eens: dat het huidige productiesysteem binnen de landbouw de boeren niet het inkomen geeft waar ze eigenlijk recht op zouden hebben. Dat vereist een aanpassing, een transitie. Ongeacht het etiket dat je daarop plakt, is het beter om je euro's te besteden aan die transitie, zodat boeren een eerlijke prijs krijgen voor wat ze doen, dan om activiteiten te subsidiëren die de transitie tegenhouden. Kunnen we elkaar daar dan op vinden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Twee dingen. Ik heb het niet over het subsidiëren van activiteiten. Ik heb het over het vergoeden van het uit de productie nemen van landbouwgrond doordat er bij sloten, vaarten en kanalen niet meer mag worden bemest. Een gewas heeft gewoon mest nodig. Elke Nederlander heeft wel een zakje mestkorrels in de tuin om tomatenplantjes te bemesten. Om een goede opbrengst te hebben, kun je niet zonder die mest. Dat gaat nu weg. Dat komt door de EU-regels, maar daar is geen enkele compensatie voor. Dat is dus geen activiteit die gesubsidieerd wordt, maar iets wat afgenomen wordt en gesubsidieerd wordt.

Wat betreft het inkomen van boeren en van voedselproducenten in het algemeen — we hebben het bijvoorbeeld ook over de visserij — zou ik willen dat iedereen die op een verjaardag hard loopt te roepen dat hij allemaal biologisch koopt, dat ook daadwerkelijk zou doen. Intussen bedragen de bestedingen aan biologisch voedsel in de supermarkt bijvoorbeeld maar 3%, maar als ik de verjaardagspraat af en toe mag geloven, is dat 100%. Maar dat is niet zo. Laten we dus beter betalen voor producten zodat de boer een beter inkomen krijgt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het volgende is wellicht enigszins een aanvulling op de vragen van de heer Van Dijk en de heer Van der Lee. Hoe zou mevrouw Van der Plas aankijken tegen het volledig afschaffen van alle Europese landbouwsubsidies, waarbij we vervolgens in Nederland kunnen besluiten hoe we dat geld besteden, bijvoorbeeld aan het steunen van de boeren, belastingverlaging of wat dan ook? Hoe zou u aankijken tegen het volledig afschaffen van de Europese landbouwsubsidies, zodat we zelf hier kunnen bepalen wat we doen met dat vrijgekomen geld?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, begrijp ik dit goed: alle subsidies weg om vervolgens te kijken waaraan we subsidies gaan weggeven? Dat vind ik echt een knettergek idee; en dat bedoel ik in negatieve zin. Ik snap niet waar de heer Van Houwelingen dit vandaan haalt. Voor de verkiezingen was Forum nog ontzettend een partij voor de boeren, maar daar zijn ze snel van afgestapt als ik dit zo hoor.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Waarom?

De voorzitter:

"Waarom?" wordt er door de heer Van Houwelingen gevraagd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waarom wat?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan zegt u dus dat de Europese Unie het geld waarschijnlijk beter kan besteden dan wij hier in Nederland; begrijp ik dat goed? U bent trouwens niet alleen een partij voor de boeren. U bent de BoerBurgerBeweging, dus u bent er ook voor de burgers. De Europese Unie kan dus het geld van al die landbouwsubsidies heel efficiënt en verstandig besteden, en dat kunnen we beter zo laten wat u betreft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als mensen gewoon eens een keer doen wat ze zeggen en dus echt voedsel kopen wat een prijs heeft, dan hoeven boeren geen subsidies meer; heel veel boeren zeggen dat ook. Maar we hebben ook nog met de Autoriteit Consument & Markt te maken. Ik geloof hier mijn oren niet. Forum voor Democratie wil nu dus de GLB-subsidies afschaffen, waardoor boeren nergens in worden gecompenseerd en er tegen hen wordt gezegd: zoek het lekker uit; wij gaan weleens even kijken waar we dat aan gaan besteden. Nou, als je de boeren weg wil hebben in Nederland, dan zou ik dit plan uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar volgens mij hebben we nog een probleem met voedselzekerheid en voedselschaarste. Daar kunnen onze boeren ons heel goed bij helpen. Het ging er niet om dat ik een boerenpartij ben; ik zei dat Forum voor de verkiezingen nog een boerenpartij was. In het Zuiderpark en op allerlei demonstraties schermde de partij daarmee, maar dat is na 15 maart heel snel verdwenen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu over naar het onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan weten we dat ook weer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Grote uitdagingen vragen om grote antwoorden. De grote uitdagingen van vandaag zijn enerzijds te groot voor Nederland alleen en anderzijds te log voor ons als wereld tezamen. De maat die hierin toonaangevend kan en moet zijn, is Europa. Op dat niveau kunnen we impact maken, het goede voorbeeld laten zien en een blauwdruk neerleggen voor andere landen.

Zijn we er dan? Het IPCC-rapport is wederom heel duidelijk: we liggen niet op koers om 1,5 graad opwarming te voorkomen en zelfs de kritieke grens van 2 graden zou weleens overschreden kunnen worden. Het klimaat wordt niet alleen warmer dan gevreesd, nee, opwarming zorgt ook voor minder stabiliteit van het klimaat. Dat betekent dus meer extremen, meer uitschieters en meer rampen. Het rapport ademt urgentie en alarmisme. We doen nog steeds niet genoeg en we doen het ook niet snel genoeg. We moeten meer doen: meer beprijzen, meer innoveren, meer duurzame en nucleaire energie, minder fossiel, minder veestapel, minder landbouwgrond en veel meer bossen die CO₂ kunnen opnemen. Dat kan, maar daar is een Europese ruimtelijke ordeningskaart voor nodig.

Maar tegelijkertijd lijken kiezers voor een groot deel al genoeg te hebben van klimaat- en stikstofbeleid, getuige de opmars van de politieke partij BBB. Nog van harte gefeliciteerd. Maar liggen de BBB-kiezers dwars bij een forse versnelling van de uitrol van kernenergie? Ligt BBB dwars als het gaat om het stimuleren van innovatie op het gebied van synthetische voedselproductie? Ik denk op al deze punten van niet. Maar ligt BBB dan dwars als het gaat om het uitbreiden van de natuur ten koste van de intensieve veehouderij? Ja, op dat punt denk ik van wel. Maar ik las tegelijk ook een heel mooi citaat van Anja Keuter, BBB-lijsttrekker in Flevoland. Met haar deel ik het beeld over het optimaliseren van het grondbeleid in Europa. Dat beleid ontbreekt namelijk vrijwel geheel. Optimaal landgebruik in het algemeen en landsparing in het bijzonder kunnen een enorme bijdrage leveren aan de klimaatopgave. Een blinde vlek op de beleidskaart, waarvan ik mij nu afvraag of mevrouw Van der Plas dit wel interessant vindt.

Ja, mevrouw Van der Plas heeft het gelezen, zegt ze. Ik had het aan haar gestuurd. Dus ik citeer hier in de plenaire zaal mevrouw Keuter, die zegt: "Ik denk ook dat je Europees moet kijken. We zijn een heel klein landje, hè? Frankrijk en Duitsland zijn ontzettend groot. Dan denk ik: moet je niet een Europese kaart maken? Nederland zit nu eenmaal vol landbouw en veehouderij, maar dat is elders anders, dus laten we accepteren dat het in Nederland wat roder is. We zijn zo dichtbevolkt en zo klein, maar hebben wel de meest vruchtbare landbouwgrond van Europa. In Italië kunnen ze sommige gewassen niet meer verbouwen door de droogte. Wij hebben het juiste klimaat, met genoeg regen. Moet je niet wat groter kijken? De schaalvergroting is altijd gestimuleerd door de regering. Dat was jarenlang de enige manier om je bedrijf staande te houden." Graag een reactie van de premier hierop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündogan. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Daarna schorsen we tot 19.00 uur. Dan hebben we een extra regeling van werkzaamheden, waarna we het debat vervolgen. De heer Van Houwelingen, gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Het is lastig debatteren met mensen die maar één kant van het verhaal kennen. Degenen die netjes de NRC of de Volkskrant lezen, af en toe CNN aanzetten, 's avonds naar een expert van Clingendael op Nieuwsuur kijken en vervolgens menen dat ze goed geïnformeerd zijn. Tegen hen zou ik willen zeggen: lees eens De Andere Krant of kijk eens op Youtube naar de podcast Redacted voor de andere kant van het nieuws.

Voorzitter. In het Japans is er een mooi woord voor "objectief", namelijk "kyakkanteki", dat letterlijk "van alle kanten" betekent. Helaas wordt het ons steeds moeilijker gemaakt om nieuws van alle kanten tot ons te nemen. Russische zenders zijn bijvoorbeeld verboden in de Europese Unie. Iedereen met een ander geluid wordt weggezet als een vriend van Poetin. Een ander perspectief is gelijk aan Russische propaganda. Gelukkig bestaat er niet zoiets als Europese, Amerikaanse of Oekraïense propaganda. De EU, Oekraïne en de VS vertellen namelijk altijd de absolute waarheid, zo lijken veel journalisten en politici te denken. Hoe naïef kun je zijn?

Het gevolg van de onwetendheid rond deze vreselijke oorlog in Oekraïne is dat er in het Westen inmiddels een complete schijnwereld is opgetrokken, die vrijwel niets meer met de realiteit te maken heeft. De grote boze Poetin zou op 24 februari 2022 wakker zijn geworden en is plotseling uit het niets het vredige en onschuldige Oekraïne binnengevallen. De EU heeft ongeveer tien jaar eerder een twistappel naar binnen geworpen in de vorm van het vervloekte EU-associatieverdrag, waar de Nederlandse bevolking met een tweederdemeerderheid tegen heeft gestemd — ik herhaal het nog maar een keer. Die twistappel heeft uiteindelijk in 2014 tot een gewelddadige en door het Westen gesteunde coup geleid in Oekraïne, maar daar hoor je niemand over. Dat na die coup Russischsprekende minderheden in het oosten van het land door het regime in Kiev zijn onderdrukt, doet er niet toe. Dat het Westen nooit van plan was om de Minsk-akkoorden na te leven — Merkel heeft dit onlangs toegegeven in een interview — maakt blijkbaar allemaal niet uit. Het verhaal is en blijft: Oekraïne is goed en Rusland is slecht.

Het gevolg van dit naïeve wereldbeeld is dat veel van onze politici en journalisten wereldvreemde denkbeelden hebben. Zo werd door velen van hen serieus gedacht — misschien denken ze dit nog steeds — dat Rusland zelf zijn eigen pijpleidingen in de Baltische Zee heeft opgeblazen, terwijl Rusland hier geen enkel belang bij heeft en de Verenigde Staten, bij monde van Biden en Victoria Nuland, herhaaldelijk hebben aangegeven dat ze in geval van oorlog de pijpleiding zouden — ik citeer — "beëindigen". Toen we de premier hierop wezen, kwalificeerde hij dit als — ik citeer — "een onzinnige attributie aan Amerika". Het gevolg van deze hooghartigheid is een volkomen misplaatst gevoel van morele superioriteit. Domheid en arrogantie zijn namelijk twee vruchten die doorgaans aan dezelfde boom groeien.

Als het aan de Europese Unie ligt, komen er tribunalen — dat is trouwens een mooi woord — voor het berechten van Poetin en anderen vanwege oorlogsmisdrijven. Als voorloper van een mogelijk tribunaal werd begin februari het Internationaal Centrum voor de Vervolging van de Misdaad van Agressie opgericht in Den Haag. Hollandia docet: Nederland wijst iedereen weer eens de weg. Dit prototribunaal is duidelijk een politiek wapen dat alleen maar tot verdere escalatie kan leiden. Stelt u zich eens voor dat Rusland een tribunaal zou oprichten voor de talloze agressieoorlogen die de NAVO in de afgelopen decennia heeft gevoerd op valse gronden tegen soevereine landen, zoals Irak, Libië en Servië, en arrestatiebevelen zou uitvaardigen tegen Blair, Bush en Balkenende. Zijn de vrede en de veiligheid in de wereld erbij gebaat als landen elkaars leiders voor tribunalen gaan dagen, gebaseerd op zogenaamd internationaal recht? Is het Nederlands belang hiermee gediend? Natuurlijk niet.

Het gevolg van deze zelfingenomenheid is Europees wapengekletter. De Europese Unie wil in Europees verband munitie gaan aankopen. De Europese munitieproductiecapaciteit van 25.000 granaten per maand is onvoldoende wat de Europese Unie betreft, zo lezen we in de stukken. Een grote gezamenlijke munitieorder voor de duur van zeven jaar moet voldoende zekerheid bieden, aldus de Europese Unie. De Nederlandse regering vindt het allemaal best. Sterker nog, ze loopt met een belerend vingertje voorop in deze oorlogsmars. De wapenindustrie likt haar vingers er ondertussen bij af. Het is spelen met vuur. We slaapwandelen een oorlog in die niet — ik herhaal "niet" — onze oorlog is. Met het afwijzen door de Nederlandse bevolking van het EU-associatieverdrag met Oekraïne op 6 april 2016 heeft de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, dit ook te kennen gegeven. Wij roepen de Nederlandse regering daarom op om neutraal te blijven en om aan te sturen op vrede tussen Oekraïne en Rusland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors iets langer, omdat we ook nog wat ruimte moeten hebben om te dineren. Ik schors tot 19.15 uur en dan starten we met de extra regeling van werkzaamheden. Daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.15 uur geschorst.