22 Reactie op de motie van de leden Sneller en Van Nispen over de informatieverstrekking over de ambtelijke bijstand bij het opstellen van amendementen

Reactie op de motie van de leden Sneller en Van Nispen over de informatieverstrekking over de ambtelijke bijstand bij het opstellen van amendementen

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op de motie van de leden Sneller en Van Nispen over de informatieverstrekking over de ambtelijke bijstand bij het opstellen van amendementen (35869, nr. 28).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op de motie van de leden Sneller en Van Nispen over de informatieverstrekking over de ambtelijke bijstand bij het opstellen van amendementen. Dat debat gaan we doen in aanwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming. Van harte welkom. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Sneller, die namens D66 het woord gaat voeren.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Door een ongelukje is deze kwestie aan het licht gekomen. Die is redelijk technisch en gaat over de juridische bijstand bij het opstellen van amendementen, het bekend worden daarvan en het gedeeld worden van de inhoud daarvan met de verantwoordelijke bewindspersoon. Daarachter komt een principiële kwestie vandaan, die gaat over de scheiding der machten en over dat je als Kamerlid in vrijheid je werk moet kunnen doen. Daarbij maken wij altijd dankbaar gebruik van de juridische bijstand van de wetgevingsambtenaren van de verschillende departementen. De indieners van de vorige motie vinden het toch belangrijk dat het daarbij blijft, dat het inhoudelijk bij de Kamerleden blijft en bij de behandelend ambtenaar en dat daar niet door de bewindspersonen kennis van wordt genomen.

Ik dank de twee leden van het kabinet, die een uitgebreid proces hebben doorlopen om onze vragen te beantwoorden, maar ik blijf niet overtuigd van hun stellingname. Gezien de tijd zal ik de motie indienen en dan horen we het van het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de constitutionele positie van Tweede Kamerleden en hun rol in de democratie om extra waarborgen voor de vertrouwelijkheid van hun ondersteuning vragen;

overwegende dat de uitoefening van de medewetgevende taak van de Tweede Kamer en wetgevingskwaliteit in algemene zin gebaat zijn bij (specialistische) ambtelijke bijstand van ministeries bij het opstellen van amendementen;

overwegende dat voor een goed samenspel tussen bewindspersonen, Kamerleden en ambtenaren duidelijke spelregels nodig zijn;

verzoekt de regering te zorgen dat bij mededelingen over het verzoek om het verlenen van ambtelijke bijstand slechts de titel van het betreffende wetsvoorstel bij de verantwoordelijke bewindspersoon bekend wordt, en dat deze daarna geen nadere inhoudelijke informatie verkrijgt over deze bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 29 (35869).

De heer Sneller (D66):

Laat ik het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. De volgende spreker is de heer Van Nispen, die namens de SP het woord gaat voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de vorige spreker, die zo'n mooie motie heeft ingediend, toch nog bij te vallen. Wetgeving is inderdaad de primaire taak van een Kamerlid, naast natuurlijk het controleren van de regering. We hebben daarbij ook te maken met de verantwoordelijkheid voor wetgevingskwaliteit, want wetten schrijven is echt een vak. Je doet je best, maar daar heb je hulp bij nodig. Dat doen we primair met onze kundige wetgevingsjuristen van Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer, maar er wordt ook vaak dankbaar gebruikgemaakt van de hulp van wetgevingsjuristen van het ministerie. Meer ogen zien toch vaak meer en zij kunnen ervoor zorgen dat bijvoorbeeld een amendement precies past in de wet die op dat moment voorligt.

Maar wat is er inderdaad gebeurd? De heer Sneller zei het al: informatie over een conceptamendement — een conceptamendement, het was er dus nog helemaal niet — is in een beslisnota terechtgekomen en daarmee openbaar geworden. Dat is gek, want een conceptamendement is nog niets en daar hoef je niets over openbaar te maken. Dat bestaat gewoon nog niet, tot het moment dat het wordt ingediend. Maar dat liet dus zien, en dat vond ik gek, dat een minister kennelijk geïnformeerd was over een verzoek om technische bijstand van het ministerie. Dus een conceptamendement dat er nog niet is, komt toch bij de minister en wordt vervolgens ook openbaar gemaakt.

Minister De Jonge maakte het allemaal nog erger en suggereerde zelfs richting de Eerste Kamer dat wij, de indieners van de motie, zouden willen dat informatie over het contact tussen ambtenaar en Kamerlid weggelakt moest worden uit de beslisnota. Maar dat was helemaal niet waar het om ging. Het ging erom dat die informatie überhaupt nooit bij de minister terecht had moeten komen. Informatie die niet bij de minister terechtkomt, hoef je ook niet weg te lakken uit een beslismemo. Zo simpel is het.

Wat je niet wilt, is dat wij voortaan ambtelijke bijstand niet meer gaan inroepen. Dat zou zonde zijn en slecht voor de wetgevingskwaliteit. Er ligt hier dus een keuze voor. De minister heeft een keuze. Ofwel wij blijven als Kamerleden hulp vragen van de deskundige wetgevingsjuristen van het ministerie om te zorgen voor goede amendementen, voor goede wetten, voor goede wetgevingskwaliteit. Dat lijkt mij in het algemeen belang. Daar hoort bij dat de minister daarover niet geïnformeerd wordt en dat het dus ook niet openbaar gemaakt hoeft te worden. Gewoon niet te krampachtig omgaan met dat contact tussen ambtenaren en Kamerleden dus. Maar als dat niet kan, kunnen we voortaan geen beroep meer doen op de wetgevingsjuristen van het ministerie; dat is de andere keuze. Dat lijkt me heel slecht en niet in het algemeen belang. Het gaat hier om de positie van de Kamer. Dit is dus heel principieel.

De voorzitter:

Dank. Kan de minister gelijk reageren? Ja, dat kan. Heel goed. Dan geef ik het woord aan de minister, die ook een appreciatie van de ingediende motie gaat geven.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Laat ik meteen to the point komen. Als ik de motie heel snel interpreteer en bekijk, constateer ik dat het dezelfde motie is die u destijds heeft ingediend en vervolgens heeft aangehouden. Vervolgens is die motie vervallen en nu dient u deze weer in met exact dezelfde tekst. Ik zoek even naar een bevestiging van u, maar dat lijkt mij een juiste constatering, want ik zie u knikken. Er zijn kleine verschillen. Ik heb vorig jaar uw Kamer samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een kabinetsreactie op die motie toegestuurd. Daarna hebben we die ook nog toegelicht in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik constateer dat wij u niet hebben kunnen overtuigen. Ik kan u vragen om nog een keer de antwoorden en de argumenten te bekijken die wij hebben gegeven, maar ik hoor wat u aangeeft. Het gaat niet in de eerste plaats om formele staatsrechtelijke punten. Vooropstaat dat er in feite in de motie wordt gevraagd om een verbod voor wetgevingsambtenaren om bewindspersonen over voorgenomen amendementen te informeren. We moeten dan kijken naar de praktijk en hoe die werkt. Laat ik nog eens benadrukken dat het informeren van een bewindspersoon niet betekent dat informatie over het voorgenomen amendement naar buiten komt. Ik heb goed naar het Kamerlid Van Nispen geluisterd. Hij schetst een situatie waarin dat zich wel degelijk heeft voorgedaan en ik betreur dat. Ik sta hier ook om te zeggen dat dat anders had gemoeten. Ik besef dat, maar ik kijk naar deze motie en die ga ik als volgt appreciëren: ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien heb ik het niet expliciet genoeg gevraagd, maar ik zou de minister dan toch willen vragen om in te gaan op de keuze die ik hem heb voorgelegd. Kiest hij ervoor om contact toe te staan tussen ambtenaren en Kamerleden met als doel amendementen zo te formuleren dat ze goed passen in de wet, dus dat alles wetstechnisch correct is ten behoeve van de wetgevingskwaliteit, maar dat de minister daar niet over wordt geïnformeerd? Anders kunnen we namelijk niet goed, ongestoord ons werk doen. Of zegt de minister: nee, die praktijk blijven wij houden, dus de ambtenaar zal te allen tijde de minister moeten informeren? Zo ja, dan dwingt de minister ons om afstand te nemen en te zeggen dat wij voortaan geen beroep meer gaan doen op het ministerie. We zullen het dan doen met de zeer kundige wetgevingsjuristen van de Tweede Kamer, maar wel met als risico dat er vervolgens wetstechnische fouten en gebreken in de wet terechtkomen. Dat lijkt me toch niet waar de minister voor zou moeten kiezen.

Minister Weerwind:

Kwaliteit van de wetgeving is een van mijn kerntaken als minister voor Rechtsbescherming. Ik waardeer het zeer als Kamerleden gebruikmaken van de wetgevingsjuristen van deze Kamer maar ook van het desbetreffende departement. Dat leidt namelijk alleen maar tot een betere kwaliteit en een beter debat dat we met elkaar kunnen voeren. Het kwam soms zelfs voor dat ik vlak voor een debat te horen kreeg dat een ambtenaar technische ondersteuning heeft verleend. Dat ging dan om wat het betrof, waar het eigenlijk over ging en of het wel of niet van significant belang was. U kiest de lijn van "het is dit of dat", maar die wil graag nuanceren. Blijf gebruikmaken van die wetgevingsambtenaren van de departementen mits dat nodig is. Op hoofdlijnen blijft het zo dat de politieke en bestuurlijk-ambtelijke verhoudingen zo liggen dat de ambtenaar ook verantwoording in mijn richting verschuldigd is, waarbij hij alleen kan aangeven: ik ondersteun het amendement van de heer Van Nispen van de SP. Die opmerking. We kunnen dat fijn slijpen om precies te bekijken wat dan de woordkeuze et cetera is. Maar dat is een hoofdlijn. Samen met mijn collega van BZK heb ik getracht om dit te duiden en jegens u aan te geven. Ik constateer dat ik daar niet in ben geslaagd. Maar om nu heel rigoureus te zeggen: maak geen gebruik meer van onze wetgevingsambtenaren ... Die deur sluit ik zeker niet. Integendeel, die houd ik open.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat de minister dat niet doet. Het gaat om de ambtenaar die technische bijstand levert. Dat is het; het is geen politieke bijstand, maar technische bijstand om ervoor te zorgen dat het amendement wetstechnisch correct is. Die ambtenaar moet dus van deze minister de betreffende vakminister blijven informeren. Dan zeg ik: dat is nooit de bedoeling geweest van het verkeer met de Tweede Kamer en het beroep dat wij doen op wetgevingsjuristen. Zo is dat nooit bedoeld. Dat is mij in al die jaren Kamerlidmaatschap nooit bekend geworden. Door het door de heer Sneller beschreven ongeluk is duidelijk geworden dat het op die manier ging. Als de minister zegt "hier gaan we mee door, ik ontraad de motie en we gaan die praktijk ook niet aanpassen", dan zegt hij eigenlijk: u kunt niet meer vertrouwelijk een beroep doen op de wetgevingsbijstand van het ministerie. Dan sluit de minister dus wel degelijk die deur. Dan is de praktijk dus dat dit ten koste gaat van de wetgevingskwaliteit. Dat zou deze minister zich echt moeten aantrekken. Ik vind dat echt jammer.

Minister Weerwind:

We moeten qua argumentatie niet in een herhaling van zetten vervallen. Ik heb mijn punt geduid.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit beraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan op dinsdag 21 maart stemmen over de ingediende motie. Ik schors de vergadering, want we gaan zo dadelijk door met een ander onderwerp en we moeten ervoor zorgen dat de sprekers van de zijde van de Kamer er allemaal zijn. Zijn die er allemaal? Ik schors een ogenblik, voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.