21 Nederlandse steun aan Oekraïne

Aan de orde is het debat over de Nederlandse steun aan Oekraïne.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Nederlandse steun aan Oekraïne. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik heet in het bijzonder de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, Dmytro Koeleba, en de Oekraïense ambassadeur, Maksym Kononenko, vandaag van harte welkom. Welkom in het Nederlandse parlement; laskavo prosymo do parlamentoe Niderlandiv! Voor ons is het ook een heel bijzonder moment om u vandaag in ons parlement te mogen ontvangen in de Voorzittersloge. Het is voor ons ook bijzonder dat het bijna een jaar geleden is dat wij hier de indrukwekkende toespraak mochten aanschouwen van president Zelensky. Die toespraak heeft ons allen zeer diep geraakt. Dat is ook de reden waarom we vandaag een belangrijk debat hebben, namelijk over de steun aan Oekraïne.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij vanavond richting New York moet voor een bijeenkomst van de Verenigde Naties. Ik denk dat we daar allemaal begrip voor hebben. Hij zal wel aanwezig zijn bij de eerste termijn en zal hopelijk zelf ook nog wat kunnen toevoegen aan het debat.

We gaan snel van start en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft om dit debat gevraagd om stil te staan bij het vreselijke leed dat de Oekraïners door Poetin wordt aangedaan met een oorlog die eigenlijk al in 2014 is begonnen maar sinds het afgelopen jaar in alle hevigheid wordt gevoerd, en om stil te staan bij de gevolgen die ook in ons land en elders voelbaar zijn. De Russische inval op 24 februari is de grootste inbreuk op de veiligheid van Europa sinds 1945. Het zijn de Oekraïners die vechten voor hun vrijheid, hun land en hun leven, maar ze vechten ook voor alles waar wij voor staan, voor onze veiligheid. Omdat er zoveel op het spel staat, moeten wij hen volop steunen. Het brede politieke draagvlak in deze Kamer maakt het mogelijk dat Nederland een opvallend leidende positie inneemt binnen de coalitie van landen die naast de Oekraïners staan. Politieke, financiële en militaire steun zal de komende jaren hard nodig zijn. Die eensgezindheid zal ook nodig zijn om de maatschappelijke steun te behouden. Die verantwoordelijkheid voelt mijn fractie ook.

Voorzitter. Uiteindelijk is het aan niemand anders dan aan president Zelensky en zijn volk om te bepalen wanneer ze naar de onderhandelingstafel gaan. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat Oekraïne dat kan doen vanuit een zo sterk mogelijke positie. Daarvoor is het cruciaal dat toegezegde militaire middelen ook daadwerkelijk geleverd worden. De laatste berichten hierover baren mijn fractie zorgen. De levering van de Leopard 2-tanks hapert. Borrell sprak in München over "veel applaus voor Oekraïne, maar weinig munitie". Het is ook pijnlijk dat het gebrek aan standaardisatie snelle leveringen aan Kyiv voor de voeten loopt. Ik vraag aan de minister van Defensie wat er nodig is om het gevoel van urgentie bij andere landen te verhogen.

Voorzitter. Het kabinet maakt in zijn brief duidelijk dat mogelijk 60% van de Oekraïners dit jaar onder de armoedegrens zakt. Dat is een dramatisch vooruitzicht. Wat is er nodig om de economische klap enigszins te verzachten? We zien ook dat de Russische economie minder hard door de sancties geraakt wordt dan we hopen. Er zijn te veel lacunes. De Amerikanen waarschuwen dat China overweegt om nu ook wapens te gaan leveren aan Rusland. Als dit gebeurt, is het kabinet dan ook bereid om maatregelen te treffen?

De situatie in Moldavië is zeer zorgelijk. De gevolgen van de oorlog zijn in dit arme land enorm. Is het kabinet bereid om zich in Brussel hard te maken voor een economisch steunpakket, zodat de Russische beïnvloeding minder kans van slagen heeft, en om de voortvluchtige oligarchen die van buitenaf proberen de pro-Europese regering te ondermijnen, aan te pakken? In de brief van het kabinet zijn er slechts twee zinnen gewijd aan de rest van de wereld. Deze week zal de spotlight staan op de Verenigde Naties. Wat kan er gedaan worden om andere landen te overtuigen om voor het VN-Handvest te gaan staan?

Voorzitter. Het is inmiddels ook duidelijk dat het waarschijnlijk een strijd wordt van de lange adem. En als deze oorlog op een gegeven moment ten einde komt, is de dreiging vanuit het Kremlin niet zomaar voorbij. We moeten ons voorbereiden op agressieve pogingen vanuit Moskou om ons te raken, niet militair maar wel in elk ander opzicht. De veiligheidsdiensten waarschuwden daar gisteren al voor. Maar er leven ook veel vragen over de toekomstige veiligheid in Europa. Poetin kunnen we misschien nog wel wegdenken, maar Rusland zal gewoon blijven liggen waar het ligt. Hoe komen we ooit weer tot afspraken over wapenbeheersing? En hoe zou een meer effectieve veiligheidsstructuur — de huidige structuren hebben duidelijk gefaald — eruit kunnen zien? Graag een reactie.

Het is dan ook een verstandig besluit van het kabinet om vanaf nu transparanter te zijn over de afwegingen die worden gemaakt, inclusief die over het steunen van wapensystemen. Een goed geïnformeerde samenleving is namelijk ook een meer weerbare samenleving.

Voorzitter, tot slot. Dear minister Koeleba, dear Ukrainian ambassador and delegation. Through you I would also like to wish the Ukrainian people strength in their courageous resistance against the Russian aggression. You can count on our continued support.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri.

De heer Baudet (FVD):

Ik zeg één zinnetje Latijn en ik word meteen … Dit is in het Engels en hiervoor was het Oekraïens. We doen het hier toch in het Nederlands, dacht ik?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Baudet (FVD):

Of maakt het allemaal niks meer uit als het over Oekraïne gaat?

De voorzitter:

Nee. Ik wilde net aan mevrouw Piri vragen of zij het Engels wil vertalen in het Nederlands. U was me dus net voor.

De heer Baudet (FVD):

Top.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil het graag nog een keer in het Nederlands vertalen als u dat wil, voorzitter. Geen enkel probleem. Ik heette de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de ambassadeur en de Oekraïense delegatie welkom. Ik noemde de moedige weerstand die de Oekraïense bevolking laat zien tegen de Russische agressie en ik sprak steun uit, namens mijzelf en namens mijn fractie, en wenste hun alle geluk in de komende weken en maanden in de strijd, die voor Oekraïne heel belangrijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. A warm welcome to minister Koeleba. Een warm welkom voor minister Koeleba, zeg ik voor de heer Baudet.

Negen jaar geleden begon Rusland de oorlog tegen Oekraïne. Eén jaar geleden begon de mislukte invasie van Poetin. Zo lang houdt Oekraïne nu al stand, tegen raketterreur, tegen kindontvoeringen, tegen martelingen, tegen de agressie van Poetin. De vrees is dat deze strijd nog veel langer zal duren en dat het een strijd wordt van de lange adem. Laat ons vandaag daarom herhalen, zoals collega Piri ook al zei: wij steunen Oekraïne totdat het Rusland heeft verdreven van al haar bezette land. Graag ook een reactie van het kabinet.

Wat begon als een strijd om de veiligheid en de vrijheid van Oekraïne werd, en is inmiddels, een strijd om de veiligheid en de vrijheid van ons continent. Veel hangt af van de uitkomst van deze strijd: niet alleen de levens van onschuldige burgers en het bestaansrecht van de staat Oekraïne, maar ook het principe van soevereiniteit en van grenzen, en de vraag of Poetins invasie een model wordt voor andere dictators of juist iets om heel ver van weg te blijven. Wil Oekraïne van Rusland kunnen winnen dan zullen we alles op alles moeten zetten. Toen wij in Kiev waren als commissie Buitenlandse Zaken was de dankbaarheid voor de Nederlandse rol groot. Dat werd net ook weer door de minister gezegd bij een commissiebezoek.

Er waren ook grote zorgen om kostbaar tijdverlies bij het besluit om bepaalde wapensystemen te sturen en tijdverlies bij het besluit om alvast te gaan trainen voor die wapensystemen. De Leopardtanks zijn daar een bekend voorbeeld van. Mijn verzoek aan het kabinet is om niet te wachten tot besloten is om geavanceerde wapensystemen te sturen, zoals F-16's, maar om al te beginnen met trainen, uiteraard het liefst met bondgenoten, zodat deze meteen inzetbaar zijn zodra besloten wordt tot levering. Dat is ook iets wat minister Koeleba net zeer indringend aan de commissie heeft verzocht. Graag een reactie.

Voorzitter. Laat ons ook duidelijk maken dat de steun voor en solidariteit met Oekraïne breed is, niet alleen in deze Kamer, maar ook maatschappelijk. Vrijdag zijn er bijvoorbeeld demonstraties in Nederland, in Utrecht en Amsterdam en Den Haag, en in heel Europa. Ik zou het kabinet willen vragen om ook die dag onze solidariteit nog extra zichtbaar maken door bijvoorbeeld — en ik ruil mijn suggestie graag in voor betere — de Oekraïense vlag die dag te laten wapperen op de overheidsgebouwen.

Solidariteit mogen we ook van onze bedrijven verwachten. Als dan een bedrijf als slogan heeft "brewing a better world", "brouwen aan een betere wereld", verwacht je niet dat zo'n bedrijf vervolgens in Rusland uitbreidt, meer producten op de markt brengt en dat vervolgens niet wil uitleggen in de Nederlandse pers. Ik zou graag aan de minister van Buitenlandse Handel vragen om Nederlandse bedrijven nogmaals op te roepen om daar waar dat kan binnen de mensenrechten — er zijn namelijk ook bedrijven die noodzakelijke dingen doen — zich terug te trekken uit die Russische markt.

Voorzitter. De duimschroeven van Rusland aandraaien is prioriteit nummer twee. Wij bepleiten een importverbod op Russisch uranium en een exportverbod op diamanten in het tiende sanctiepakket. Maar bovenal bepleiten wij serieuze maatregelen tegen bedrijven, organisaties, staatsbedrijven en landen die sancties ontduiken of omzeilen. Het non-paper van het kabinet daar is een zeer welkome stap, maar cruciaal zijn secundaire sancties om deze gaten te dichten. Anders blijkt dit een dam waar het water doorheen blijft stromen. Ik zou de minister willen vragen daar nogmaals werk van te maken binnen de Europese Unie, zeker met het oog op de berichten van China.

Voorzitter. Dan kom ik op gerechtigheid. Het Russische leger ontvoert duizenden Oekraïense kinderen om ze te heropvoeden. Zo worden deze kinderen van hun identiteit, van hun familie ontdaan. Zo wordt hun cultuur vernietigd. Het is een misselijkmakende misdaad die onder het Genocideverdrag valt. Toch doet niemand hier serieus onderzoek naar. Ik zag een initiatief van deze minister. Ik wil hem vragen of hij ook wil pleiten voor een grondig onderzoek naar deze verdwijningen, om de locaties van deze kinderen te achterhalen zodat er een kans bestaat dat zij terugkomen bij hun familie.

Gerechtigheid begint ook met het verzamelen van bewijs. Twee marechausseeteams hebben dat gedaan onder de vlag van het Strafhof. Hier in het parlement praten wij vaak in abstracte zin over gerechtigheid, maar het begint met forensische onderzoekers die met hun voeten in het lijkvocht staan. Ik ben dankbaar dat zij dat willen doen en ik zou aan de minister van Defensie willen vragen of zij ervoor wil zorgen dat deze forensische capaciteit permanent tot de beschikking komt van het Strafhof, ook voor andere zaken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog, de dood, de hongersnood en de pest zijn de vier ruiters van de apocalyps uit het Nieuwe Testament. Daar kan nu uit de recente geschiedenis een vijfde aan worden toegevoegd: de desinformatie. Dé agressor in Oekraïne is Poetin. De man die zich gedraagt als een autocraat, leeft als een kleptocraat en verantwoordelijk is voor een reeks van oorlogsmisdaden, gaf vandaag een speech die droop van de desinformatie. Vanuit Fantasia legt hij de schuld van zijn eigen agressie bij het slachtoffer en bij hen die te hulp willen schieten. Dankbaar zijn wij als GroenLinks voor de moed, veerkracht en eendracht waarmee het Oekraïense volk zich dapper tegen hem en zijn troepen en huurlingen verzet. Tevreden zijn wij ook over de eensgezindheid waarmee democratieën binnen en buiten Europa de handen ineen hebben geslagen om Oekraïne financieel, logistiek en militair te ondersteunen.

De brute Russische invasie, nu bijna een jaar geleden, was niet alleen een aanval op het zelfbeschikkingsrecht, de identiteit en het grondgebied van een soevereine Europese natie; het was ook een aanval op de vrede, het recht en de democratie op ons continent. Die invasie, die aanval, die inbreuk op alles wat ons lief is, mag niet slagen. Daarom steunt mijn partij alle hulp die Nederland en onze bondgenoten hebben gegeven. Daarom zijn wij ook bereid daarmee door te gaan zolang het nodig is, uiteraard wel met de hoop dat het tienpuntenvredesplan van de heer Zelensky bewaarheid zal worden.

Ik dank het kabinet voor alle inspanningen die verricht zijn en voor alles wat nog nodig is en voor de stukken die zijn gestuurd. Ik heb nog wel een aantal vragen en wensen. Allereerst sluit ik me graag aan bij alle woorden, wensen en vragen van collega Piri. Maar ik heb een paar aanvullende vragen. Er is veel gezegd over sancties. Ik heb er al heel vaak voor gepleit om diamanten op de lijst te zetten. Ik twijfel of dat in het tiende pakket zal lukken. Ik ben benieuwd of de minister daar iets over kan zeggen. Ik vind de whitepaper heel goed, ook met betrekking tot het opleggen van sancties aan bedrijven zoals Sinno Electronics, dat actief is in de tussenhandel. Daarbij gaat het om Nederlandse chips die terechtkomen in drones die bombarderen in Oekraïne. Is het mogelijk om deze bedrijven aan te pakken? In de whitepaper wordt gezegd dat de lat voor de bewijslast heel hoog ligt. Kan de minister al toezeggen dat er snel instrumenten klaarliggen om deze bedrijven te sanctioneren?

De naam van Heineken viel al. Vorige week hebben we op mijn initiatief gesproken met Philips, ING en JDE Peet's over de vraag of ze wel of niet hun activiteiten gaan afbouwen. Dat bleek in een aantal opzichten mee te vallen, in de zin dat ze meer deden dan we wisten. Maar Heineken heeft heel harde beloftes gedaan. Ik wil dat wij als parlement Heineken weer uitnodigen om zich te verantwoorden. Maar ik vraag dat ook aan het kabinet. Hoe kan het dat een bedrijf dat heeft beloofd zich terug te trekken uit Rusland, daar toch extra investeert en zelfs de frisdrankmarkt betreedt in plaats van de biermarkt?

Er is ook al veel gezegd over het belang van transparantie. Ik las in de brief dat het kabinet zich ook voorneemt om transparanter te zijn, ook als het gaat om het leveren van militair materieel. Dat juich ik toe. We hebben een artikel 100-procedure. Dit is een heel andere situatie, maar wij vinden het toch belangrijk dat wij enig kader hebben voor hoe wij deze besluitvorming als regering en parlement op een structurelere manier gaan vormgeven, zeker als het conflict, de oorlog, nog veel langer gaat duren dan wij willen. Ik hoop dat het kabinet daarin een aantal stappen wil zetten.

De Global South, het Zuiden, is verdeeld. Ik heb deze vraag ook aan de heer Koeleba gesteld. Wat gaat het kabinet nu doen om te zorgen dat de steun wereldwijd toeneemt? Ik lees er eigenlijk niks over in de brief. Welke inspanningen kunnen we vanuit Nederland en samen met de bondgenoten hiervoor verrichten?

Tot slot. Kunnen we voorkomen dat de Russen weer voet aan de grond krijgen in Moldavië, dat nu mogelijk toch bedreigd wordt door dezelfde mensen die een miljard uit de staatskas hebben gestolen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Russische agressie is al een jaar aan de gang. Velen dachten een jaar geleden nog dat het een korte oorlog zou worden, die gemakkelijk gewonnen zou worden door Rusland, maar de Oekraïners hebben zich kranig geweerd. De verwachting is helaas dat het nog een poosje zal gaan duren. Dat is spijtig.

Voorzitter. Terugblikkend op het afgelopen jaar vraag ik me wel af of we niet slimmer moeten zijn dan de Russen, die al een jaar profiteren van ons soms trage reactievermogen. Soms schiet onze reactie tekort en lopen we achter de feiten aan, terwijl een stad als Bachmoet bijna voor driekwart is omsingeld en dreigt te vallen.

Voorzitter. Ik vraag me ook af in hoeverre de sanctiepakketten werken. We praten inmiddels over het tiende sanctiepakket, terwijl wordt verwacht dat de Russische economie dit jaar met 0,3% en in 2024 met 2,1% gaat groeien. De Russische economie bloeit, terwijl de Oekraïense economie uiteenvalt. Volgens het IMF is de Oekraïense economie met 41% gekrompen en leeft inmiddels een kwart van de bevolking onder de armoedegrens. Ik vraag me af wat het oordeel is van het kabinet. Werken die sanctiepakketten voldoende? Waarom zien we dat de Russische economie groeit ondanks de oorlog? Deelt de minister de mening van de fractie van DENK dat we echt goed moeten kijken naar de handhaving van de huidige sancties, die blijkbaar omzeild worden? Zo wordt er via India Russisch gas omgezet in lng. Vervolgens komt dat via Indiase schepen in West-Europa terecht. In het non-paper over sanctieomzeiling dat we van het kabinet hebben ontvangen, wordt er gerefereerd aan het verbreden van de EU-toolbox, om officiële waarschuwingen te kunnen geven aan personen en entiteiten binnen en buiten de EU. Mijn heel concrete vraag is dan: komt India daarvoor in aanmerking?

Voorzitter. Naast India speelt China een steeds grotere rol bij het leveren van niet-dodelijke goederen en mogelijke militaire goederen in de toekomst. China probeert van twee walletjes te eten, waarbij ze aan de ene kant willen bemiddelen en aan de andere kant wapens willen leveren aan hun Russische vrienden die op hun beurt weer Oekraïne van de kaart willen vegen. Ik vind dat een hele rare opstelling en ik vraag mij af wat het oordeel is van het kabinet.

Deelt de minister de mening dat deze omzeiling er uiteindelijk voor zorgt dat de huidige negen sanctiepakketten minder efficiënt zijn dan mogelijk? Wat zijn de mogelijkheden binnen de Europese Unie om de wapenleveranties van China aan Rusland te stoppen? Zouden we bijvoorbeeld bedrijven zoals ASML strategisch kunnen inzetten om China bij te sturen in het conflict met Oekraïne? Graag een reactie.

Voorzitter. Met de huidige sanctiepakketten hebben we onderhand meer dan 300 miljoen aan bevroren tegoeden van de Russische Centrale Bank. Mijn fractie steunt het voorstel van de Europese Commissie van harte om bevroren tegoeden van de Russische Centrale Bank te confisqueren en te investeren in de wederopbouw van Oekraïne. Deelt de minister-president, deelt het kabinet deze mening? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Ook vraag ik mij hardop af hoe het mogelijk is dat nucleaire materialen en diamanten alsmaar weer de dans ontspringen bij het creëren van nieuwe sanctiepakketten. Is het kabinet het niet met mij eens dat deze productcategorieën ook betrokken moeten worden bij het volgende sanctiepakket?

In deze oorlog is niet alleen Oekraïne de dupe van Russische beïnvloeding. In november beloofden NAVO-ministers tijdens de tweedaagse bijeenkomst om sterkere, geïndividualiseerde steun te bieden aan Moldavië, Georgië, Bosnië en een aantal andere landen die volgens secretaris-generaal Stoltenberg onder druk staan van Rusland tijdens de niet uitgelokte invasie van Oekraïne door Moskou. Moldavië zegt dat een groep saboteurs uit het buitenland de macht wil grijpen in het land. En Rusland zit achter het complot met als doel de Europese integratie te dwarsbomen en de druk op buurland Oekraïne op te voeren. Wat is er in de tussentijd concreet gebeurd in de afgelopen drie maanden, afgezien van morele steun? Welke acties zijn er ondernomen en op welke manier zou de EU Moldavië kunnen helpen met het tegengaan van de Russische beïnvloeding?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, die zal spreken namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De verschrikkelijke oorlog die woedt op Europese bodem eist elke dag Oekraïense slachtoffers. Een oorlog die onze vrije democratieën bedreigt en die de wereldorde op haar grondvesten doet schudden. De moed, de onverzettelijkheid en het leed en verdriet van het Oekraïense volk en zijn regering bereiken ons dagelijks. Verschrikkelijke oorlogsmisdaden worden begaan. De weerzinwekkende slachtingen in Boetsja, de verkrachtingen en de verhalen over de ontvoeringen van Oekraïense kinderen die van hun eigen identiteit worden gestript, zijn onthutsend. Het moge duidelijk zijn dat de waanzin van Poetin en zijn imperialistische waanideeën gestopt moeten worden.

Naast de onverzettelijkheid van het Oekraïense volk onderschatte Poetin de eenheid en solidariteit van Europa. De gevolgen van de oorlog raken mensen hier direct in hun bestaanszekerheid door de hoge gas- en voedselprijzen, maar de steun voor Oekraïne blijft. Die steun moeten we ook blijven uitspreken. Ik ben dan ook blij dat er vrijdag door heel Europa, zoals de heer Sjoerdsma net aangaf, demonstraties zijn, en ook in Amsterdam. Ik nodig iedereen uit daarbij aan te sluiten.

Het kabinet heeft vanaf het begin van de oorlog snel gehandeld. Daarvoor mijn dank. Wij zullen als Volt ook de handelingssnelheid van het kabinet daarin blijven steunen, om te zorgen dat we de steun aan Oekraïne blijven uitspreken en blijven waarborgen, maar ook zodat we snel blijven handelen, zodat de beloofde financiële middelen en de beloofde goederen ook daadwerkelijk zo snel mogelijk geleverd worden, want dat is waar het nu om gaat.

Voorzitter. De verwachting is dat de oorlog nog veel langer zal duren. Dit heeft natuurlijk grote gevolgen voor de Oekraïense bevolking. Daar werd door mijn collega's al naar verwezen. Ik wil specifiek aandacht vragen voor de verschrikkelijke situatie waarin veel kinderen op dit moment opgroeien. Zij groeien namelijk op in grote angst en met levenslange impact op hun leven. Hebben wij bij onze noodhulp voldoende aandacht voor de rechten van kinderen, van wie inmiddels 82% in armoede leeft en voor wie de gevolgen de komende jaren nog voelbaar zijn?

Voorzitter. Als een oorlog lang duurt en blijvend is, dan is draagvlak belangrijk. Daarom moet er in Nederland — ik hoop dat het kabinet zich daarvoor blijft inzetten — maar ook buiten Europa en de Verenigde Staten om draagvlak bewaard worden. President Macron gaf in München toe dat het meenemen van andere landen, zoals landen in het zuiden van de wereld, onvoldoende is gewaarborgd. Ook in de brief van het kabinet zien we eigenlijk dat daar heel weinig aandacht voor is. We lezen: "Het is van belang de dialoog met deze landen te blijven voeren en te luisteren naar hoe de Russische agressie deze landen raakt in hun noden en behoeften". Maar wat gaat het kabinet dan concreet doen om het draagvlak onder deze landen te vergroten en om te zorgen dat het draagvlak groot blijft?

Ik sluit me gezien de tijd aan bij de opmerkingen over het bericht over Heineken. Het is natuurlijk onthutsend dat een Nederlands bedrijf daar nog op deze manier aan het investeren is.

Voorzitter. Poetin is natuurlijk ook actief bezig met het ondermijnen van andere democratieën. We ervaren dat zelf, maar we zien nu vooral de consequenties in Moldavië, waar president Sandu aangeeft dat Rusland bezig is met het voorbereiden van een coup. Op welke manier is het kabinet van plan om Moldavië financieel, militair en humanitair te steunen, om te zorgen dat die coup niet gaat slagen en om te zorgen dat Moldavië de kans krijgt om juist die richting die ze hebben gekozen, richting Europa, te kunnen blijven waarborgen? Kan hier ook snelheid mee gemaakt worden?

Voorzitter. Voor de bühne of niet, de Chinese diplomaat Wang Yi heeft een vredesplan aangekondigd. Frankrijk, Duitsland en Italië zijn hierover geconsulteerd. Wordt hier in Europees verband ook over gesproken? Is Nederland daar ook bij betrokken? Tegelijkertijd horen we natuurlijk over de mogelijke wapenleveranties van China aan Rusland. Kan de minister daarop reageren? Dat moeten we namelijk te allen tijde zien te voorkomen.

Ten slotte, voorzitter. De premier schrijft terecht in zijn opiniestuk dat democratie niet gratis is. Toch hebben we onszelf jarenlang afhankelijk gemaakt van goedkope fossiele brandstoffen voor economisch gewin en onze krijgsmacht steeds verder uitgekleed. Nu is de noodzaak voor verdergaande investeringen in die Europese defensiesamenwerking duidelijk, want alleen met een sterk en onafhankelijk Europa dat zich kan handhaven in deze wereld kunnen we de vrijheid van Oekraïne en de rest van Europa veiligstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Het is bijna een jaar geleden dat Rusland Oekraïne binnenviel. Het gevolg was: dood en verderf. Poetin ontpopte zich tot een oorlogsmisdadiger, tegen Oekraïne en ook tegenover zijn eigen bevolking. Vorig jaar heb ik onmiddellijk gepleit voor het juridisch vervolgen van oorlogsmisdadigers, met als doel dat het recht geweld intoomt.

Een jaar later is de balans van het geweld afgrijselijk. Veel Nederlanders vragen zich af: hoe lang duurt het nog? Onlangs zei de minister van Buitenlandse Zaken: "De oorlog in Oekraïne is minder dan halverwege". Ik zou hem de vraag willen stellen op basis van welke factoren hij die inschatting heeft gemaakt.

De Nederlandse militaire steun aan Oekraïne bedroeg dit jaar iets meer dan 1 miljard euro. Militaire hulp dient, als het goed is, een politiek doel. Ik zou zeggen dat dat doel een soeverein, vrij en democratisch Oekraïne is. Mijn vraag aan de premier is: steunt hij dit politieke doel ook of zijn er nog andere doeleinden?

We spreken ook over de levering van gevechtstanks: de Leopard 2 samen met Duitsland en de Leopard 1A5 met Duitsland en Denemarken. Over de levering van de Leopard 2 was veel verwarring. De regering in Berlijn zou Nederland hebben verboden deze achttien tanks aan Oekraïne te leveren. Bondskanselier Scholz zou op de Panzerbremse hebben getrapt. Minister Ollongren verklaarde in deze Kamer dat Duitsland, de eigenaar van de tanks, deze niet ter beschikking stelde. Volgens de Duitse regering had Nederland geen verzoek ingediend. Ik vraag aan de minister van Defensie uit te leggen wat daar in de communicatie verkeerd is gegaan.

Nederland levert ook Leopard 2-munitie. Het zou gaan om 20.000 tankgranaten. Mijn vraag aan de minister is of dit klopt. Bij de Leopard 1A5 gaat het om 100 tanks. Nederland schaft deze rechtstreeks aan bij de Duitse industrie. Mijn vraag aan de premier is: heeft hij nooit spijt gehad dat hij in 2014 alle 100 Nederlandse tanks heeft verkocht aan Finland voor een luttel bedrag van 20 miljoen? Ik heb daar eerder schriftelijk een vraag over gesteld.

Voorzitter. Ik zou graag van de minister van Defensie weten hoeveel van de 100 tanks Nederland levert. Wat kost dit? Wat gebeurt ermee als deze in Oekraïne niet meer nodig zijn? En vooral: wat blijft er over van de operationele gereedheid van de Nederlandse krijgsmacht zelf? Voorts de vraag: wanneer zijn die 100 tanks ook echt daadwerkelijk inzetbaar? Ze zijn het niet zomaar. Hoelang duurt de training van tankbemanning?

Voorzitter. We moeten ook kijken naar wat de oorlog betekent voor Nederland. De Rabobank rekende in februari vorig jaar uit dat de kosten voor de Nederlandse bevolking zouden uitkomen op tussen de 6 en 16 miljard euro. Ik vraag de premier of hij na een jaar al een meer precieze inschatting kan maken daarvan.

De energieprijzen zijn fors gestegen en de inflatie ook. In Oekraïne verschuiven de frontlijnen weinig. Oekraïne krijgt steun van het Westen, maar de reserves worden minder. Rusland heeft grotere reserves en steun van China. Het overgrote deel van de wereld steunt de sancties niet en handelt gewoon met Moskou. Mijn vraag aan minister Schreinemacher is de volgende. Veel mensen in Nederland vragen zich af: treffen de sancties ons meer dan het Kremlin?

Voorzitter. Het politieke doel lijkt me te zijn dat president Zelensky in een sterke onderhandelingspositie wordt gebracht ten aanzien van Rusland. Mijn vraag aan de premier is: ziet hij een onderhandelingsspoor in het verschiet, of niet of nog niet?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. O, de heer Kuzu eerst.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een punt van orde. De bijdrage die ik net uitsprak, was mede namens de Fractie Den Haan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Meer wapens leveren aan Oekraïne leidt tot meer oorlog en meer Oekraïense en Russische jongens en meisjes die sterven. Het leidt niet tot vrede. Het is dan ook onbegrijpelijk dat onze premier, die niet bereid is om zijn eigen leven te geven voor Oekraïne, klakkeloos bereid is 100 Leopard 1-tanks te leveren, terwijl Nederland zelf geen enkele tank heeft, en daarna waarschijnlijk ook nog onze schaarse F16-gevechtsvliegtuigen. Daarmee ondermijnt hij opnieuw de Nederlandse veiligheid. Het is ook onheilspellend dat Jens Stoltenberg alvast aangeeft dat het bondgenootschap geen clustermunitie en fosformunitie zal leveren aan Kiev. Kan de premier dit voor de zekerheid nog even bevestigen?

Voorzitter. Laat ik er duidelijk over zijn: BVNL is tegen het leveren van tanks en F16's aan Oekraïne, simpelweg omdat het de vrede niet dichterbij brengt, de risico's op verdere escalatie enorm zijn en het ons eigen leger enorm verzwakt. Ik heb toch nog een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel. Waarom hebben we hier eigenlijk geen exportvergunning voor nodig? Maakt onze premier zich geen zorgen over verdere escalatie van het conflict nu de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat China overweegt om Rusland wapens en munitie te leveren?

Voorzitter. Dan iets heel anders. We zagen eerder dat van de 200 Stingers die we hebben geleverd, er een aantal per ongeluk aan de Russen zijn geleverd. U weet wel, die Stingers waarover de minister van Defensie stoer een spierballetje twitterde. Nu schijnt hetzelfde te zijn gebeurd met een van onze pantserhouwitsers, die uiteindelijk compleet gestript werd teruggevonden. Klopt dit? Zo ja, kan de minister uitleggen wat er precies is gebeurd? Zijn al onze pantserhouwitsers nog in Oekraïense handen en zijn ze allemaal nog operationeel?

Voorzitter. De sancties hebben een averechts effect en zijn hooguit van symbolische waarde. Rusland en de VS worden rijker en de enige verliezer is de EU. Maar daarnaast richt de heffingsvrije import uit Oekraïne grote schade aan. Heeft de minister in beeld wat de effecten zijn van deze heffingsvrije import, bijvoorbeeld voor de pluimveesector?

Voorzitter. Elke oorlog eindigt met diplomatieke onderhandelingen en niet met het sturen van meer wapens. Het zou dit oorlogszuchtige kabinet sieren als het daar zo snel mogelijk op zou inzetten, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De grootschalige invasie van Poetin in Oekraïne is deze week één jaar geleden. De oorlog zelf duurt feitelijk al veel langer, sinds de annexatie van de Krim in 2014, maar de aanval van februari vorig jaar was een grote schok voor velen. Zie ons werkbezoek aan Litouwen, eind 2021. Ik zal het niet vergeten. Wij vroegen: wat is hier nou nodig in Litouwen? Daar zitten ook Nederlandse militairen, zoals u weet. Op die vraag werd door deskundigen gezegd: nou, weet u, staal tegen staal is niet meer van deze tijd; het gaat om cyberoorlog. Drie maanden later wisten we wel beter. Dat geeft aan hoe groot de schok was.

Voorzitter. We zijn nu een jaar verder. De oorlog is op sommige plekken beland in een hopeloze patstelling, vergelijkbaar met de Eerste Wereldoorlog. De wandaden van het Russische leger zijn talloos en het is bizar om te zien dat Poetin de schuld voor deze oorlog vanmiddag schaamteloos op anderen afschuift. De steun aan Oekraïne is dan ook zeer begrijpelijk. Tegelijkertijd moeten we nadenken over de doelen van deze oorlog, want velen zeggen dat Oekraïne deze oorlog moet winnen en Poetin moet verliezen, maar wat houdt dat precies in? En hoeveel doden en gewonden moeten daar nog voor vallen? Wat gebeurt er precies om nieuwe slachtoffers te voorkomen, om tot een staakt-het-vuren te komen?

Ik zie initiatieven vanuit allerlei landen, zoals Brazilië, Turkije en China. Vorige week was het nog EU-buitenlandchef Josep Borrell die zei dat steun aan Oekraïne gepaard moet gaan met onderhandelingen. Het is niet of-of, het is en-en. Hij zou de VN vragen om een bemiddelingspoging te doen. Deelt u de mening dat we naast de steun aan Oekraïne ook moeten bezien hoe nieuw bloedvergieten kan worden voorkomen? Duizenden en duizenden soldaten worden op dit moment naar het front gestuurd. Velen van hen zullen omkomen in wat de minister in zijn brief "een langdurige uitputtingsslag" noemt. Moet de minister niet alles doen om dat te voorkomen? Hoe staat het met pogingen vanuit de Verenigde Naties om hiertoe te komen? De Russische agressie mag nooit worden beloond, maar als er mogelijkheden zijn om het geweld te stoppen, moeten die worden onderzocht.

De heer Brekelmans (VVD):

De SP heeft al in meerdere debatten deze vraag gesteld over winnen en wat dat inhoudt. Meerdere partijen, waaronder ik maar ook het kabinet, hebben vaak het antwoord gegeven dat dit twee dingen kan betekenen: ofwel Rusland wordt volledig verdreven uit Oekraïne ofwel er is sprake van een dusdanige overhandsituatie voor Oekraïne dat er een vredesakkoord komt op de manier zoals Oekraïne dat wenst. Wat is er voor de heer Van Dijk nog niet duidelijk aan dit antwoord? Hoe definieert hij zelf wat het winnen van Oekraïne zou betekenen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik vooropstellen dat ik het er volledig mee eens ben dat de invasie en de bezetting door Poetin van een gebied in Oekraïne volledig onterecht zijn en in strijd zijn met het internationaal recht. Dat moet dus het doel zijn: de Russische militairen moeten vertrekken uit Oekraïne. Dat is helder. De vraag is alleen wat voor pogingen je doet, naast alle militaire en humanitaire steun die Oekraïne krijgt, om deze strijdende partijen aan tafel te krijgen. Ik ben het zeer eens met Josep Borrell — dat is niet het altijd het geval — dat je naast het steunen van Oekraïne ook bemiddelingspogingen moet faciliteren, het liefst via de VN. Dat is precies wat ik aan de regering vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had ook nog een vraag. De SP heeft zich in het begin van het conflict namelijk zeer duidelijk tegen wapenleveranties gekeerd, eigenlijk tot na de gemeenteraadsverkiezingen. Gelukkig hebben we niet met de wapenleveranties gewacht tot de standpuntbepaling van de SP, maar de vraag is nu toch wel wat de SP-fractie nu vindt van de levering van de Leopardtanks, waar Nederland aan deelneemt. We hebben dat al in verschillende debatten besproken. Toen zei de heer Van Dijk telkens: ik ga me daarop beraden, ik ga me daarop bezinnen. Niemand heeft daar gelukkig op gewacht, maar ik ben uiteindelijk toch wel benieuwd wat het standpunt van de SP uiteindelijk is geworden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte vraag. We hebben namelijk een intense discussie over al die wapenleveringen. Het begon ooit met helmen en schermvesten, en inmiddels hebben we het over tanks en mogelijk zelfs F-16's, dus dat verdient wel een discussie. Ik vind het eerlijk gezegd nogal onbezonnen om direct te zeggen: alle wapens mogen nu per definitie naar Oekraïne gestuurd worden. Dat zie ik eerlijk gezegd bij u weleens. Volgens mij moet je daar heel zorgvuldig over debatteren. Dat zie ik bijvoorbeeld ook bij de Duitsers, en zeer terecht. Uiteindelijk neem je een standpunt in en wij hebben gezegd: meneer Sjoerdsma, wij gaan daar niet voor liggen; wij gaan niet voor die wapenleveringen aan Oekraïne liggen. Over de F-16's moet nog zeker een goed debat gevoerd worden. Daarover ben ik het ook eens met de premier, die vorige week tegen de heer Sjoerdsma zei: wij gaan dat nu op dit moment niet doen. Maar de wapenleveringen tot nu toe steunen wij.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog drie vragen. Ten eerste over de sancties. In de Volkskrant erkent de minister van Buitenlandse Zaken vandaag dat die massaal worden ontdoken. We hebben te weinig capaciteit in de Europese Unie om nieuwe sancties te analyseren, coördineren en bevorderen, zegt hij. Dit is best verbijsterend. We zijn feitelijk al acht jaar met sancties bezig en vandaag erkent de minister doodleuk dat het allemaal niet werkt en dat die worden ontdoken. Graag een reactie. Wat gaat u hieraan doen? Zie ook het artikel van Follow the Money waarin staat dat Heineken volop in Rusland investeert. Graag een reactie.

Voorzitter. Twee. De wapenhandel neemt een enorme vlucht door de oorlog. Helaas zien we dat goederen ook in verkeerde handen terechtkomen. U kent het voorbeeld van Nederlandse chips in Iraanse drones. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. Dit zou bijvoorbeeld kunnen met een volgsysteem, dus een soort track-and-tracesysteem in die goederen, zodat we een beter beeld krijgen van waar die producten terechtkomen. Graag een reactie van de minister van Wapenexport, minister Schreinemacher.

Dan tot slot. Het Europees vredesfonds heeft eveneens een enorme vlucht genomen. Het Europees vredesfonds is een fonds waar lidstaten wapens kunnen declareren. Dat is een beetje ironisch. Inmiddels gaat het al om bijna 8 miljard euro, maar het is heel ondoorzichtig wat daar precies wordt gedeclareerd. Dat zegt ook de Rekenkamer. Jaarverslagen worden niet openbaar gemaakt. Ik zou daar graag meer openbaarheid over willen, zodat we daar een fatsoenlijk debat over kunnen voeren.

Tot slot, voorzitter. Half mei houdt de Raad van Europa in Reykjavik een top over de toekomst van het multilateralisme. Heel belangrijk. Graag hoor ik de inzet van het kabinet. Ik dank de heer Koeleba voor zijn bezoek aan onze Tweede Kamer en ik hoop met hem dat deze verschrikkelijke oorlog zo snel mogelijk stopt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil eigenlijk mijn waardering uitspreken, want het is geen vanzelfsprekendheid dat de SP wapenleveranties steunt, maar zij doen dat uiteindelijk vanaf het begin van de oorlog. Daarvoor hadden we daarover inderdaad nog meningsverschillen. Ik waardeer dat dus ontzettend. Ik kan me ook voorstellen dat dat heel veel dilemma's oplevert. Dan hoor ik de heer Van Dijk toch zeggen … Ik snap die roep om vrede en een einde aan het bloedvergieten ook. Hij haalt daarbij de heer Borrell aan. Vindt de heer Van Dijk dan eigenlijk dat het aan de Oekraïners en het Oekraïense volk is om te bepalen wanneer zij gaan onderhandelen, of aan Brussel of anderen? De heer Van Dijk zal zeker niet vinden dat dat aan Washington ligt. Aan wie is het om te bepalen wanneer er onderhandeld moet worden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat moet echt primair bij Oekraïne liggen; dat ben ik natuurlijk zeer met mevrouw Piri eens. Dat is de partij die is aangevallen en dat is de partij die het volste recht van spreken heeft door te zeggen: het is Rusland dat hier het internationaal recht heeft geschonden en Rusland moet zich terugtrekken. Maar nogmaals, dat neemt niet weg dat andere landen, zoals niet in de laatste plaats de Verenigde Staten, maar ook China, initiatieven kunnen ontplooien om die bemiddeling te faciliteren. Daartoe roep ik deze regering ook op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. "Een gitzwarte dag voor Oekraïne en Europa. De inval in Oekraïne is illegaal, gewetenloos en onverantwoord, een flagrante schending van het volkenrecht, een stap terug in het verleden van de Koude Oorlog." Dit waren de eerste woorden van mijn betoog vorig jaar. Net als toen wil ik hier ons medeleven en onze onvoorwaardelijke steun uitspreken aan de bevolking en de leiders van Oekraïne. Hun strijd voor vrijheid en democratie is de onze. Hun roep om vrede en recht is de onze. Wij staan naast de Oekraïners in hun strijd voor deze gedeelde waarden. Het is belangrijk dat we Rusland verslaan, juist door gezamenlijk achter Oekraïne te blijven staan. Dat is onze kracht in Europa. De moed en de weerbaarheid van de inwoners van Oekraïne geven hoop.

Voorzitter. Dat zeg ik omdat ik in Irpin heb mogen spreken met inwoners die na alles wat de Russen hen hebben aangedaan, hun huizen weer aan het opbouwen zijn. Wat een veerkracht. Wat is die bevolking weerbaar. Het bezoek aan Oekraïne heeft dan ook een diepe indruk op mij gemaakt. Een nieuw dak op een zwaar getroffen appartementencomplex, waar nog maar één gezin woonde, en nu weer dertien gezinnen doorgaan met hun leven. Daar kun je alleen maar heel veel respect voor hebben.

Voorzitter. Tijdens onze gesprekken met onze collega's uit het Oekraïense parlement ging het natuurlijk veel over onze militaire steun aan Oekraïne. Het CDA vindt dat Oekraïne zich moet kunnen verdedigen tegen de Russische agressie. Wat ons betreft zijn er — dat zeg ik al sinds het begin van de oorlog — geen taboes op het leveren van wapens en wapensystemen en het trainen van hun mensen. Wel vinden we het van groot belang dat besluiten tot levering in coalitieverband worden genomen en de gereedheid van Defensie zwaar meeweegt voordat er een besluit wordt genomen.

Voorzitter. Onze Oekraïense collega's gaven tijdens het bezoek aan dat zij ook een tekort aan ongewapende drones hebben. Ze zeiden letterlijk: geef ons ogen op het slagveld. Is het kabinet bekend met dit tekort aan commerciële drones? In hoeverre is het mogelijk om hier wat aan te doen?

Voorzitter. Welke landen leveren Rusland wapens voor de strijd tegen Oekraïne en wat is onze reactie jegens die landen? Zijn dat extra sancties, net als bij Iran? Wat kunnen de ministers zeggen over de geluiden die zij horen over wapenleveranties van China aan Rusland? Graag een reactie van het kabinet.

Vandaag spraken wij nog met de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de heer Koeleba. Ik vroeg hem naar nieuwe sancties. Zij zien die op het gebied van nucleair, IT en onderdelen van missiles. Is de minister bereid om deze in te brengen in het tiende pakket?

Voorzitter. Als je met eigen ogen ziet hoe Rusland heeft huisgehouden en dat nog steeds doet in grote delen van Oekraïne, is het gerechtvaardigd, vind ik, dat er wordt gekeken naar de mogelijkheden om de bevroren Russische tegoeden te gebruiken voor de wederopbouw. Het Zweeds voorzitterschap is een onderzoek begonnen naar die mogelijkheden. Kan de minister daarop reflecteren? Wat is zijn inzet daarbij? Graag een reactie.

Voorzitter. De oorlogsdrift van Rusland zorgt voor instabiliteit in de regio. Dat gaat verder dan Oekraïne. In Moldavië wordt gevreesd dat dit land Poetins volgende slachtoffer zal worden. Die spanningen lopen op door een andere manier van oorlogvoering dan we in Oekraïne zien. Het doel van Rusland is het destabiliseren van de democratie. Hoe kunnen wij Moldavië ondersteunen?

De voorzitter:

Rondt u eerst uw betoog af. Dan krijgt de heer Baudet het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Rusland bedreigt in wezen ook Nederland. Het land wil weten waar het kan saboteren en probeert de Nederlandse energievoorziening in kaart te brengen, constateerde de MIVD gisteren. Het CDA heeft al in 2021 gepleit voor het ontwikkelen van een strategie voor bescherming van cruciale infrastructuur in de Noordzee. Onlangs kregen wij een brief waarin stond wat daaraan moet worden gedaan, maar er stonden nog geen concrete acties in. Kan daar haast mee worden gemaakt? We zien dat er ook in andere landen zoals Zweden heel veel wordt gedaan aan civiele weerbaarheid. Het CDA vraagt zich af hoe wij onze samenleving voorbereiden op onverwachte gebeurtenissen, zodat we niet straks met de handen in ons haar staan te kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor mevrouw Mulder zeggen dat het bevriezen van Russische tegoeden zelfs gevolgd zou moeten worden door het stelen, toe-eigenen van die banktegoeden om die te gebruiken voor de wederopbouw. Is mevrouw Mulder niet bang dat daar een zeer schadelijk precedent van uitgaat, waardoor eigenlijk niemand zijn kapitaal meer in westerse landen durft te plaatsen, omdat westerse landen blijkbaar vinden dat je eigendom van anderen gewoon kunt afpakken en kunt gebruiken voor andere zaken? Is mevrouw Mulder niet bang dat daar een averechts effect van uitgaat? Als je hier eenmaal aan begint, dan gaat al het kapitaal uit niet-NAVO-landen weg uit de westerse wereld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie dat niet direct gebeuren. Gelukkig maken we niet zo vaak mee dat een land een ander soeverein land op deze manier aanvalt en vervolgens het hele land of grote delen van het land aan puin schiet. Ik vind dat daar best wat tegenover mag staan. Naar die mogelijkheden wil het CDA graag kijken.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn elk jaar wel ergens in de wereld oorlogen. In de afgelopen decennia zijn die meestal begonnen door de Verenigde Staten, maar ook Saudi-Arabië is een oorlog begonnen tegen Jemen. Er zijn voortdurend schermutselingen tussen India en Pakistan, in de Chinese zee en in Afrika. Het is wel degelijk zo dat de wereld een onveilige plek is. Er is allerlei internationaal recht gemaakt in de hoop dat we dingen op een vreedzame manier kunnen beslechten, maar dat lukt heel vaak niet. Op het moment dat je je zomaar als land ... We zijn niet eens formeel in oorlog. Er is geen oorlogsverklaring uitgegaan. Maar wij eigenen ons het recht toe om partij te kiezen in dit conflict, om al die tegoeden te bevriezen en om ons die toe te eigenen. Dan ben je op een heel gevaarlijk pad bezig. Ziet mevrouw Mulder dat niet? Is zij niet bezorgd over de wat bredere gevolgen hiervan? Het klinkt misschien nu goed. Emotioneel denken we: we moeten wat doen! Maar denken we ook na over wat dit voor langetermijnimplicaties heeft?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. Daarom vind ik het ook een heel goed idee dat al die mogelijkheden in kaart worden gebracht, zodat we goed kunnen afwegen of we dat definitief gaan doen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Hoe voelt het als jouw huis wordt beschoten, als jouw land wordt binnengevallen, als je ervoor moet vrezen dat buitenlandse soldaten vrouwen verkrachten of je kind meenemen en als je letterlijk moet vechten voor je leven en je toekomst? Er waren steeds minder Europeanen die deze angst nog kenden. Op 24 februari 2022 zijn daar 45 miljoen Oekraïners bij gekomen. Ongeveer vier op de tien Nederlanders heeft de Koude Oorlog niet bewust meegemaakt. Ik hoor daar zelf ook bij. Mijn wereldbeeld is gevormd door globalisering en abrupt verstoord door 9/11 en de dreiging van terrorisme. Maar of je de Tweede Wereldoorlog, de Koude Oorlog of 9/11 wel of niet bewust hebt meegemaakt, we zijn nu allemaal gevormd door 24 februari. We zijn nu allemaal de generatie van 24 februari.

Van globalisering vallen we weer terug in een wereld van imperialisme en van machtsblokken die in de wereld strijden voor hun belangen en idealen. Een jaar oorlog biedt daarin een aantal harde lessen. We moeten weer een prijs betalen voor onze veiligheid. Dat betekent ten eerste dat we meer moeten investeren in defensie. Het betekent ten tweede dat we onze nationale veiligheid centraal moeten stellen in onze internationale en economische betrekkingen. We moeten niet altijd gaan voor de goedkoopste optie, maar soms ook voor de veiligste optie. Het betekent ten derde dat we onze bondgenootschappen moeten koesteren, in de EU, met de Verenigde Staten en met nieuwe partners. We moeten deze tussentijdse lessen trekken na een jaar oorlog, maar we zitten er ook nog middenin. Voorlopig is de oorlog nog niet voorbij. Ik ben blij dat we Oekraïne tot nu toe, in het afgelopen jaar, met brede politieke steun hebben kunnen steunen. Ik wil voorstellen dat we dat hier met elkaar in deze Kamer volhouden.

De grootste bottleneck voor Oekraïne in de komende maanden worden de tekorten aan munitie. We moeten als Westen gigantische hoeveelheden leveren. De industrie zegt: dat kunnen we alleen doen als we langjarige zekerheid hebben. Mijn vraag aan het kabinet is of het bereid is om deze zekerheid te geven. Doen we bijvoorbeeld mee aan het voorstel van Estland voor een fonds voor artilleriemunitie? Is het kabinet daarnaast bereid tot meer van zulke gezamenlijke, meerjarige inkopen? En wil het ook creatief kijken naar mogelijkheden voor de Nederlandse industrie om een grotere bijdrage te leveren?

Daarnaast moeten we de druk op Rusland blijven opvoeren. De grote uitdaging rond de sancties zit nu in de handhaving, om te voorkomen dat de sancties worden omzeild. Het is goed dat het kabinet op aandringen van de VVD en het CDA pleit voor een sanctiebureau in Europa en hiertoe ook een non-paper heeft geschreven. Mijn vraag is of de inlichtingendiensten hier een zwaardere rol in kunnen spelen. Wil het kabinet kijken of zij meer bevoegdheden nodig hebben voor zowel het ontwerpen als het handhaven van sancties zoals dat ook in de VS gebeurt, waardoor zij een stuk effectiever zijn dan wij hier in Europa?

Dan diplomatiek. Het is al eerder gezegd, maar het zou een grote gamechanger zijn als China bereid blijkt te zijn om wapens te leveren aan Rusland. De geruchten zijn er, maar het lijkt erop dat China deze brug nog niet over is. Is het kabinet bereid om zich ervoor in te zetten dat de EU zich erover uitspreekt dat de relatie tussen China en Europa fundamenteel zou worden geschaad als China Rusland met wapens steunt en dat er vervolgens ook sancties tegen China zouden volgen? Als het niet lukt om dit met de hele EU te doen, wil het kabinet dit dan doen met een groep gelijkgestemde Europese landen?

Dan humanitaire steun. Nederland levert veel via grote, multilaterale organisaties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich snap ik de vragen van de heer Brekelmans, maar het zijn als-danvragen, dus ik vermoed dat we daar geen antwoord op krijgen. Wat we al wel weten, is dat Chinese tussenhandelaren actief betrokken zijn bij het leveren van Nederlandse chips aan Iran, maar waarschijnlijk ook aan Rusland als het gaat om het bouwen van drones die Oekraïne bombarderen. Vindt de heer Brekelmans dat we daar in ieder geval sancties op zouden moeten leggen?

De heer Brekelmans (VVD):

Zeker. Dat is ook steeds mijn pleidooi als het gaat om die sanctieontwijking. Je ziet dat daar in de non-paper van het kabinet voorstellen voor worden gedaan, maar dat er twee issues zijn. Het eerste is dat we de kennis die de inlichtingendiensten hebben niet voldoende kunnen gebruiken en dat we niet voldoende bedrijven hebben die we kunnen samenbrengen, zowel in Nederland als in Europa, waarvan we zeggen: dit zijn de bedrijven die bijdragen aan die constructies. De heer Van der Lee noemt een bekende die in het nieuws is geweest, maar het zijn er veel meer. Het zijn vaak complexe constructies. Het tweede is dat de juridische lat om zo'n bedrijf vervolgens op de sanctielijst te plaatsen behoorlijk hoog ligt. Volgens mij was de inzet en de grote winst juist dat de EU deze mogelijkheid nu heeft gecreëerd. Maar als er eerst een strafrechtelijke veroordeling moet zijn, wordt de lat zo hoog dat dit soort bedrijven er ook in het tiende en elfde sanctiepakket niet op komen te staan. Wat mij betreft zouden we dat dus wel moeten doen, betrekken we de inlichtingendiensten daarbij en zorgen we ervoor dat de juridische lat lager komt te liggen. Dat is het pleidooi wat ik hier houd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Terecht antwoord. Daar ben ik het op zich ook mee eens. Er zit een soort parallel in deze discussie over het opleggen van sancties aan derde landen en de juridische mogelijkheden om tot confiscatie van bijvoorbeeld tegoeden over te gaan. Vanuit volkenrechtelijk perspectief kan een daad van agressie namelijk gebruikt worden als motief om sancties op te leggen, dan wel om tegoeden in beslag te nemen. Ik heb al eerder gevraagd, ook aan het kabinet: moeten we hier als Nederland niet meer initiatieven voor nemen? Dat gebeurt nu op het punt van derde landen. Vindt de heer Brekelmans dat de inspanning om die confiscatie in juridische zin mogelijk te maken ook moet worden vergroot?

De heer Brekelmans (VVD):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik snap de onderliggende gedachte dat de lat voor confisqueren wat hoger ligt, omdat je echt eigendom toe-eigent, dan die voor het opleggen van sancties. Dat laatste gaat om reisbeperkingen, om het bevriezen van tegoeden. Ik begrijp de beperking wel in een rechtsstaat zoals wij die willen zijn. Maar inmiddels voeren we deze discussie al minimaal driekwart jaar. Dat doen we sinds vorig jaar, voor de zomer, toen grote bedragen aan tegoeden zijn bevroren. Het ging om miljarden. Ik zie af en toe voorstellen en creatieve ideeën voorbijkomen, zowel in Nederland als in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, de Baltische Staten en Oekraïne zelf. Ook in de EU zijn hier bijvoorbeeld door Von der Leyen behoorlijk ambitieuze uitspraken over gedaan, maar het lukt niet om tot een uitwerking van een concreet voorstel te komen. Ik zou het mooi vinden als wij er in ieder geval voor zorgen dat die discussie verder wordt gebracht en dat wij daar zelf actief ideeën voor aandragen, net zoals Nederland dat nu inderdaad doet met een non-paper.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had het over humanitaire hulp. Ik zei net dat die vooral via multilaterale organisaties loopt, wat op zich natuurlijk goed is gezien de risico's op corruptie. Maar het nadeel is dat het lang duurt voordat de hulp lokaal terechtkomt. Oekraïners zitten te wachten op die hulp, bijvoorbeeld om hun huis weer op te bouwen. Mijn vraag is: welke mogelijkheden ziet het kabinet om meer tot directe hulp te komen om ervoor te zorgen dat die sneller ter plekke terechtkomt en sneller kan worden ingezet.

Voorzitter, tot slot. In deze oorlog staat het lot van miljoenen Oekraïners op het spel, maar ook onze veiligheid en de fundamentele principes van onze vrije manier van leven. De uitkomst van deze oorlog is essentieel voor ons allemaal, de generatie van 24 februari.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer met de heer Brekelmans eens dat de invasie van Rusland richting Oekraïne scherp veroordeeld moet worden. De VVD is ook een groot voorstander van wapenleveranties aan Oekraïne, maar heeft niet de motie van D66 gesteund om een zogenaamde straaljagercoalitie te vormen. Waarom was dat?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat was omdat ik de uitleg van onze premier in dat debat heel erg sterk vond. Hij gaf daarin namelijk aan dat Nederland in die hele discussie forward leaning is, dat het dus geen taboe is, dat wij ervoor openstaan om die discussie te voeren en dat wij ook bereid zijn om te kijken of we bijvoorbeeld trainingen kunnen geven. Hij gaf dus aan dat we bereid zijn om in die discussie een actieve rol te spelen, maar dat het, omdat er nu nog heel veel aarzelingen op dat terrein zijn, beter is om die discussie achter de schermen te voeren, om ervoor te zorgen dat er voldoende internationaal draagvlak is. Ik vind dat wij niet alleen als Nederland moeten besluiten om iets rondom F-16's te doen. Dat moet je doen in een internationale coalitie van meerdere landen, met natuurlijk zeker de VS, die expliciet steun uitspreken voor wat we Oekraïne dan gaan bieden. Het kabinet, de premier en ook de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat het nu beter is om het diplomatieke gesprek achter de schermen te voeren, waarbij de inzet van Nederland heel duidelijk is, en niet om nu groots een fighter jet coalition aan te kondigen. Dat vond ik een overtuigend antwoord. Dat is waarom we tegen die motie hebben gestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan daar een heel eind in meegaan. De Verenigde Staten zijn overigens echt tegenstander van het sturen van straaljagers, F-16's, richting Oekraïne vanwege de enorme risico's die daaraan vastzitten op een confrontatie met Rusland, ook omdat je toch al snel NAVO-militairen hierbij betrokken kunt krijgen, omdat er nou eenmaal veel ondersteuning nodig is voor het inzetten van deze straaljagers. Deelt de VVD dat standpunt van de Verenigde Staten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de heer Biden in een hele korte reactie op de vraag of de levering van F-16's aan de orde is, een interview horen zeggen: nee. De vraag is of hij met dat antwoord "nu niet" zei of "nooit". Ik heb sindsdien diverse Amerikaanse officials daarover gesproken — ik was gisteren nog in Brussel bij de NAVO — en zij zeggen dat dit gesprek nog loopt. Zij hebben dus gezegd dat het op dit moment niet zo is dat ze die leveren, maar die discussie is niet volledig van tafel geveegd. Ik deel natuurlijk dat je bij iedere wapenleverantie en bij alles wat je in deze oorlog doet, moet kijken hoe we Oekraïne maximaal helpen, maar ook hoe we er tegelijkertijd voor zorgen — dat is een tweede aspect — dat dit conflict niet overslaat op een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland. Als wij F-16's zouden leveren, denk ik persoonlijk dat het mogelijk is om daar hele duidelijke afspraken over te maken met Oekraïne, zoals we dat ook met andere wapens hebben gedaan, namelijk dat ze die niet op een offensieve manier ver in Rusland kunnen inzetten. Daarom vind ik het ook goed dat het kabinet een actieve rol in deze discussie speelt en mogelijk mogelijkheden wil verkennen om ook trainingen te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik was bezig met de tekst voor dit belangrijke debat en opeens schoot mij de vraag te binnen of dit me nog raakt. Daarmee stel ik die vraag ook aan het parlement en zij die kijken: raakt het ons nog? Volgens de laatste schattingen hebben 100.000 Oekraïense soldaten door het conflict het leven verloren of verwondingen opgelopen. Dat geldt ook voor 180.000 Russische soldaten. Volgens UNICEF zijn 438 kinderen omgekomen. 842 kinderen zijn gewond geraakt. 82% van de kinderen in Oekraïne leeft in armoede en 1,5 miljoen kinderen hebben ernstige mentale problemen opgelopen als gevolg van de oorlog. 4,8 miljoen Oekraïense bewoners zijn op de vlucht geslagen. Tienduizenden worden nog steeds opgevangen in Nederland. Toen ik vorig jaar bij de Oekraïens/Roemeense grens was, zag ik ook de angst in de ogen van de vele vluchtelingen die de grens over renden.

Voorzitter. Dit alles maakt dat wij een plicht hebben om op te komen voor de meest kwetsbaren en om hun recht doen, en om ook degenen recht te doen die nu in Oekraïne zijn. Dat blijven we wat onze fractie betreft ook onverminderd doen. Ik wil stilstaan bij het leed en de vraag stellen, in alles wat wij bespreken met elkaar over materieel en gelden, of het ons nog raakt. Ik hoop dat het ons nog raakt en dat we de oorlog niet als iets vanzelfsprekends gaan zien.

Voorzitter. Minister Hoekstra zei gisteren in een interview dat de hulp aan Oekraïne onze morele plicht is aan een volk dat aangevallen wordt, en een geopolitieke noodzaak tegen een agressor die anders maar doorgaat. Steun aan Oekraïne is daarom niet alleen voor Oekraïne belangrijk, maar ook voor de veiligheid op het Europese continent. Denk ook aan andere Europese landen, zoals Moldavië.

Voorzitter. Na het begin van de aanval op Oekraïne zijn we aanvankelijk schoorvoetend begonnen met het geven van militaire steun. Het risico van escalatie van dit conflict met zo ongeveer de grootste nucleaire wereldmacht is en wordt terecht ook steeds meegewogen. Gaandeweg zijn we ook steeds zwaardere wapens gaan leveren. Boetsja wordt door ons in ieder geval ook als een keerpunt gezien. De ontdekking van de gruwelijkheden na de Russische terugtrekking daarvandaan hebben de vastberadenheid in het westen om Oekraïne te steunen ook vergroot. Eerst stelden we alleen Patriots op in aangrenzende landen; nu gaan we ze aan Oekraïne zelf leveren. Ook dat vind ik, alles wegende, terecht, want de Patriots zijn niet meer dan een passend antwoord op de grootschalige en willekeurige vernietiging die we zien in Oekraïne, aangericht door Russische raketten.

De minister van Defensie zei bij het laatste commissiedebat: het voortzettingsvermogen van Oekraïne op peil houden is wat we in deze fase van het conflict moeten doen. Mijn fractie steunt deze lijn. De vraag is wel hoe lang onze eigen defensie dat kan volhouden. We proberen Oekraïne te helpen, soms ook letterlijk met spullen die we zelf niet hebben, en wat we leveren slaat verdere gaten in onze krijgsmacht. We moeten zowel leveren als tegelijk aan ons herstel werken. Dat ondersteunen we. Onze vraag is hoe het met de plannen staat om zowel Oekraïne te blijven steunen als onze eigen krijgsmacht te herstellen. Want ook die belofte hebben wij gedaan.

Voorzitter. De oorlog zou weleens heel lang kunnen gaan duren. Als we dan ook nog geluiden horen dat China zich mogelijk achter de Russen gaat scharen en hen gaat helpen met de bevoorrading, vinden we dat zeer zorgelijk. Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe het staat met het plan om onze strategische afhankelijkheid van China te verminderen.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft bij veel mensen ook het juiste naar boven gebracht. Dat wil ik ook benadrukken. Ik wil graag mijn waardering uitspreken voor al die hulporganisaties en vrijwilligers die hulp geven en nu al bijdragen aan wederopbouw. Ik denk bijvoorbeeld aan de hulporganisatie Hope For Ukraine, die nu al een aantal keren naar Irpin is geweest om te helpen en te bouwen.

Voorzitter. Mocht de oorlog onverhoopt inderdaad nog lang gaan duren, wat betekent dat dan voor de vluchtelingen uit Oekraïne in Nederland? Ze hebben nu een tijdelijke regeling, maar hoe lang kan die tijdelijk blijven?

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar rondt u eerst af als u wilt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot. Hoe sneller deze oorlog tot een einde komt, hoe beter. Nog steeds zingen Oekraïners in de schuilkelders van de metrostations psalmen als een gebed tot de Heer, op wie ze hun hoop hebben gesteld. Een van die psalmen spreekt over God als degene die oorlogen doet ophouden. Ik zie nog niet hoe en wanneer, maar het gebed van onze fractie is dat Hij deze oorlog doet ophouden. We willen daarom ook bijdragen aan vrede, maar om echte vrede dichterbij te brengen is het ook belangrijk om nu de Oekraïners te blijven steunen in de strijd om hun bestaan.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil de heer Ceder een compliment maken. Als enige van de coalitie schetst hij namelijk het dilemma tussen aan de ene kant het steunen van Oekraïne en aan de andere kant het verzwakken van je eigen leger en daarmee je eigen veiligheid. Dat vind ik mooi, want volgens mij is dat een heel terecht dilemma. Ik vraag me af wat voor de heer Ceder de grens is. Hoever kunnen wij ons eigen leger verzwakken voordat het weggeven van onze eigen wapens een keer ophoudt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit gesprek is niet nieuw. We hebben het er eigenlijk al jaren over dat we onze krijgsmacht op peil moeten krijgen. We hebben ook stappen gezet in het kabinet om extra investeringen te gaan doen. Ik heb juist aangegeven dat wij proberen te leveren. Dat doen we en dat steun ik. Maar ik geef ook aan dat we dingen leveren die we zelf niet hebben maar mogelijk wel financieren. We hebben deze vraag in commissiedebatten gesteld en we wegen het continu. Ik weet dat ook de andere coalitiepartijen dat doen. We wegen continu in hoeverre het verantwoordelijk is om enerzijds te bouwen aan herstel van de krijgsmacht — dat doen we ook; we zetten daar flinke stappen in — en anderzijds te zorgen dat wij Oekraïne kunnen steunen. Want vergis u niet: Oekraïne steunen is ook in ons belang. Dus ik wil daarmee niet opwerpen dat wij daarmee zouden moeten stoppen. Maar wat u schetst, is wel waar. Volgens mij hebben we het daar in het debat continu over. Dat is een weging die ik continu maak. Volgens mij is de weging nog steeds — en die steun ik — dat wij blijven ondersteunen en leveren en tegelijkertijd oog houden voor het herstel van onze krijgsmacht.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is mooi, dat we onze krijgsmacht nu eindelijk een beetje gaan herstellen en dat we naar die NAVO-norm van 2% toewerken. Dat is allemaal mooi, maar dat is allemaal in de toekomst en dat gaat jaren duren. Op dit moment geven onze eigen militairen al aan dat we niet meer in staat zijn om ons eigen land te verdedigen. Dat hebben we natuurlijk in de afgelopen jaren laten gebeuren. Nu zijn we opeens wakker geworden. Het is een verschrikkelijke gebeurtenis. Er is een verschrikkelijke oorlog. Maar de heer Ceder beantwoordt mijn vraag niet. Er is namelijk een grens waarbij je als land zo kwetsbaar wordt omdat je helemaal niets meer hebt om jezelf te verdedigen. Dus waar is die grens? Op een gegeven moment moet je je toch afvragen: goh, wij moeten nog iets kunnen in Nederland en dan kunnen we alles weggeven, maar als we dan zo bang zijn voor Rusland, dan moet er een moment kunnen waarop we ook voor onszelf kiezen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Van Haga een karikatuur schetst, alsof wij willen inzetten totdat wij zelf niets meer kunnen. Dat is niet waar. Ik denk dat u in de commissiedebatten de afgelopen maanden, maar ook in technische briefings continu door Defensie en de krijgsmacht gebrieft bent over waar wij staan, waar wij heen willen gaan, maar ook over waarom het noodzakelijk is om Oekraïne te steunen. Die lijn delen wij. Dat gesprek blijven we voeren, ook met inachtneming van de adviezen van Defensie en de krijgsmacht. Dat gaan we ook doen. Maar misschien verschillen we daarin van mening. Volgens mij is het niet alleen in het belang van Oekraïne, maar juist ook in het belang van Nederland — los van de internationale rechtsorde waar we ook een plicht voor hebben — om juist ervoor te zorgen dat we de veiligheid en vrede op het Europese continent bewaren. Dat is exact wat we nu aan het doen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot. Je kunt je afvragen of we dat aan het doen zijn. We zijn aan het escaleren. Daar zit een risico in. Ik snap dat het kabinet dat risico anders weegt dan BVNL, maar uiteindelijk moet je natuurlijk wel meenemen dat er geëscaleerd wordt en dat het kan terugslaan. Als je dan hier zonder manschappen en wapens zit, heb je helemaal niks. Maar goed, we blijven hierover van mening verschillen. Ik ben in ieder geval blij dat het dilemma op tafel ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. Iets nieuws nog, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als er aangegeven wordt dat er geëscaleerd wordt, wil ik echt benadrukken dat er één agressor is. Die was er vorig jaar en tot op heden. Wij stellen alles in staat om ervoor te zorgen dat Oekraïne zichzelf, maar vooral ook haar bewoners kan verdedigen. Dat is echt het speelveld waar we mee te maken hebben. Dat is onveranderd gebleven tot op de dag van vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het eerste jaar van de oorlog tegen Oekraïne was er een van verwoesting, verlies en verdriet. Onze gebeden gaan nog steeds uit naar alle slachtoffers en hun nabestaanden. Maar het was ook een jaar van veerkracht. Het is al genoemd: veerkracht aan het front, waar Oekraïne vaak tegen de verwachtingen in standhoudt. Maar er is ook veerkracht onder de Oekraïense vluchtelingen in Nederland, die vastberaden zijn ooit naar huis terug te keren, maar ondertussen de moed hebben te investeren in werk, onderwijs en een nuttig leven. Afgelopen vrijdagavond mocht ik nog in Harskamp met Oekraïense vluchtelingen spreken en ik was eigenlijk best wel verrast toen ik in prachtig Nederlands door kinderen werd aangesproken en we een gesprek hadden. Dat laat ook iets zien van die veerkracht.

Voorzitter. Het was ook een jaar van vastberadenheid vanuit het Westen. In NAVO- en EU-verband ontvangt Oekraïne forse economische en militaire steun. De zware sancties tegen Rusland zijn geen mild, maar wel een vreedzaam instrument uit de diplomatieke gereedschapskist. Tegelijkertijd verminderen we de afhankelijkheid van onze economie en energievoorziening. Ook die stap is goed en nodig. Alles bij elkaar geeft dit het heldere signaal af dat in onze internationale rechtsorde de integriteit en veiligheid van een soeverein land niet met voeten getreden mag worden.

Voorzitter. Het is goed dat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en anderen geregeld laten horen dat de werkelijkheid is dat de oorlog lang kan gaan duren. Nu we een jaar verder zijn, vraag ik aan het kabinet: wat betekent dat voor de aanwezigheid van Oekraïense vluchtelingen in Nederland, voor hun huisvesting en voor hun mogelijkheden om te werken, en wordt er ook in de opvang rekening mee gehouden dat het lang kan gaan duren?

Daarnaast betekent een lange duur ook dat er een lange adem nodig is; er zullen ook van Nederland offers gevraagd blijven worden en dan is standvastigheid en vastberadenheid nodig. Wij hebben steeds de sancties gesteund, maar dat zijn nooit dingen die je alleen op de automatische piloot doet. We moeten wel blijven afwegen in hoeverre wij daarmee Rusland raken of onszelf pijn doen. Dat zei ik een jaar geleden, maar ik wil de regering ook nu vragen: blijven we de effecten zorgvuldig wegen en volgen en blijven we oog houden voor degenen die onevenredig hard worden getroffen door de sancties, ook in ons eigen land? Blijft de regering ook alert op diplomatieke openingen in het conflict, ook al lijken die nog zo ver weg?

Voorzitter. Onze eigen defensiemogelijkheden zijn voor ons altijd een belangrijk aandachtspunt geweest. Wij hebben steeds de wapenleveranties gesteund, maar wel met het accent op het behoud van de eigen slagkracht. We zien dat onze militaire steun opgeschaald is van helmen en scherfvesten naar Leopardtanks. De laatste weken komt daar de roep om F-16's bovenop. Wij begrijpen die vraag, maar wij vinden dat dit strategische wapen een zeer zorgvuldige afweging vereist, omdat het ook voor Nederland zelf van grote waarde kan zijn en blijven. Mijn vraag luidt daarom: wil de minister van Defensie de mogelijkheden onderzoeken om de resterende F-16's ook na 2024 voor eigen gebruik te behouden, naast de inzet van onze nieuwe F-35's?

Voorzitter. De SGP is blij dat ons pleidooi voor het verankeren van de NAVO-norm van 2% van het bbp als minimum, als ondergrens, voor het Defensiebudget steeds bredere weerklank krijgt. Ik vrees dat we niet te optimistisch moeten zijn en dat we niet moeten denken dat de trend nu gekeerd is en wij daarom blijvend het belang van een goede defensie beseffen. Als ik mag, zou ik graag afsluiten met een herinnering. Het is geen actieve herinnering, maar ik zag het later in een geschiedenisboekje. In hetzelfde jaar dat mijn wieg in gereedheid gebracht werd, 1968, viel de Sovjet-Unie Tsjechoslowakije binnen en besloot Nederland om meer dan 400 Leopardtanks aan te schaffen. Maar toen dat gevaar later weer wegviel, werd onze eigen inspanning voor Defensie weer al te gemakkelijk afgeschaald. Daarom is het ons pleidooi om hier blijvend oog voor te hebben en om dit goed te verankeren in onze regels. Daar zullen wij het kabinet ook graag aan houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. De laatste tijd moet ik vaak denken aan de paradox van tolerantie van Karl Popper. Ik citeer Popper: "Onbeperkte tolerantie zal leiden tot verdwijning van tolerantie als we onbeperkte tolerantie uitbreiden tot zelfs diegenen die intolerant zijn. Als we niet bereid zijn om een tolerante samenleving te beschermen tegen de felle aanval van de intoleranten, dan zullen de toleranten vernietigd worden, en daarmee ook de tolerantie." Mogelijk ben ik sensitiever jegens intolerantie dan anderen omdat het land van mijn ouders werd geregeerd door de bullebak die verantwoordelijk was voor de junta in Turkije in 1980, en die opgevolgd werd door de bullebak Erdogan, die in de afgelopen twee decennia vakkundig de democratie heeft gesloopt. Dat is wat intoleranten doen. Poetin is dezelfde bullebak als zijn Turkse collega. Alleen heeft hij ook nog eens kernwapens.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een punt van orde. Wij kennen de Voorzitter als iemand die buitengewoon scherp reageert als mensen die niet aanwezig zijn in deze zaal worden weggezet met allerlei neerbuigende, beledigende taal.

De voorzitter:

Dank voor het compliment.

De heer Baudet (FVD):

Misschien kan zij die consistentie ook nu laten zien.

De voorzitter:

Ik zie daar nu geen reden toe. U gaat weer verder.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik was daarom blij met het opiniestuk van de premier in de NRC waarin hij bepleitte dat democratie niet gratis is. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Als aanmoediging zal ik er vooral mijn waardering voor uitspreken dat er nu eindelijk meer in defensie wordt geïnvesteerd. Dat laatste moet voor deze premier een leerpunt en een keerpunt geweest zijn, want Obama en Trump kregen het nog niet bij hem los. In een wereld met intoleranten heb je als laatste middel defensie nodig. Pacifisme is een mooi ideaal, maar getuigt van gebrek aan inzicht in de psyche van de bullebak. Deze oorlog kan Oekraïne niet alleen winnen. Hoe moedig en stoer ze ook zijn, ze hebben ons, het Westen, nodig. Zoals wij hen nodig hebben gehad om te ontwaken uit het naïeve la-la land, zo hebben zij ons nodig voor wapens, geld en opleidingen. Laten wij onze middelen tot het uiterste aanwenden om hun te geven wat ze nodig hebben.

Nog een les die wij moeten trekken gaat over de vervlechting met bullebakregimes. Economisch is het verleidelijk, maar een dergelijke vervlechting kan — dat hebben we kunnen zien — leiden tot situaties waarin je wordt meegezogen in hun agressie. Het is dan ook onvermijdelijk om niet alleen onze vervlechting van Rusland tot en met China, maar ook die met kleinere bullebakregimes kritisch tegen het daglicht te houden en waar nodig te ontvlechten. Strategische producten en posities — denk aan medicijnen, energie, grondstoffen en technologie — kunnen we niet onachtzaam aan iedereen uitbesteden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. Bijna een jaar geleden stonden wij hier in deze zaal vol ongeloof over dat Poetin daadwerkelijk Oekraïne binnenviel. De verwoesting en het menselijk leed zijn enorm. Nu, een jaar later, is het einde van de oorlog nog niet in zicht, maar zijn de strijdkracht en de hoop op een toekomst bij de Oekraïners onverminderd groot. Dat heeft minister Koeleba net ook weer laten zien. De Partij voor de Dieren spreekt haar volledige steun uit aan de Oekraïense bevolking. Zij vechten nu al een jaar voor hun vrijheid, wat gepaard gaat met onnoemelijk verlies en leed. Mijn fractie benadrukt dat het van belang is om steun uit te blijven spreken en daarbij ook gezamenlijk met andere landen op te trekken. De gevolgen van de oorlog zijn over de hele wereld merkbaar.

Nederlandse steun aan Oekraïne gaat ook over het beschermen van onze democratische waarden. In elke fase van de oorlog moet dan ook niet alleen zorgvuldig bekeken worden welke steun het effectiefst is, maar ook of onze veiligheid niet in geding komt. Met een mogelijk aankomend Russisch offensief is het van belang dat de steun die we als landen hebben toegezegd ook op tijd terechtkomt en dat de Oekraïners voldoende geëquipeerd zijn. Er zijn zorgen over dat dit niet zo is. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Dan kom ik op de sancties. Die lijken nu minder goed te werken dan verwacht. Een van de redenen dat de Russische economie nog lang heeft standgehouden, is dat de energie-exporten van fossiel Russisch gas nog zo lang hebben voortgeduurd. Nog steeds importeren we 15% van ons lng uit Rusland en komt Russisch lng via omwegen in de Europese Unie. Hoe kijkt het kabinet naar de effectiviteit van de sancties? Kan het kabinet bevestigen dat Nederland geen uranium meer zal importeren uit Rusland? Wat doet het kabinet om ervoor te zorgen dat alle Nederlandse bedrijven zich terugtrekken uit Rusland?

Voorzitter. Tot slot. We kunnen niet alleen rekenen op wapens om onze democratische waarden te verdedigen. Ik ben benieuwd of de minister-president er een langetermijnvisie op nahoudt om de vrede, veiligheid en democratie in Europa te beschermen. Ik denk dan bijvoorbeeld niet alleen aan het structureel afbouwen van onze afhankelijkheid van andere landen voor primaire levensbehoeften, zoals onze energievoorziening, maar ook aan het waarborgen van de veiligheid van andere landen, zoals Moldavië.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. 24 februari vorig jaar maakte Poetin de historische fout om Oekraïne binnen te vallen en dat was de start van een illegale en bloedige oorlog. Een verschrikkelijk schouwspel dat maar blijft voortduren. En er is maar één agressor, dat is Poetin. En nu, bijna een jaar na die invasie, wordt de militaire inzet aan alle kanten opgeschaald maar nog steeds blijft een overwinning voor een van de strijdende partijen ver weg. Toch is dat wel waar het kabinet op uit is, dat een van die partijen gaat winnen. Meerdere keren heeft de premier stoer gezegd dat Rusland moet verliezen. Daarom komen we toch weer bij de vraag: hoe ziet een Russische nederlaag er dan uit? Dan wil ik het niet meer hebben over die discussie die hier al gevoerd is over de grenzen van 24 februari of over de Donbas en de Krim en of dat allemaal terug moet, want dat moet allemaal terug; daar zijn we het op zich over eens. Maar er is ook over gesproken dat Poetin weg moet. Biden heeft dat volgens mij vandaag of gisteren nog gezegd: Poetin moet gewoon weg. Is dat dan ook een onderdeel van de overwinning van Oekraïne of het verlies van Rusland? Rusland, een kernwapenmacht, moet dat ook vernederd worden, zoals ook door menigeen is bepleit? Dat zijn vragen die ik aan de premier stel.

De oorlog in Oekraïne is, hoe vreselijk ook, niet in het Nederlands belang. Het is een oorlog tussen Oekraïne en Rusland en niet, zoals Poetin ons wil doen geloven, tussen de NAVO en Rusland. Daarom is het in mijn ogen verbazingwekkend hoeveel militaire en financiële hulp het kabinet naar Oekraïne stuurt. Ook de blinde steun voor sancties was opmerkelijk, aangezien deze de Russische agressie helemaal niet afremmen. Het lijkt eerder nog erger te worden dan minder. We moeten ook constateren dat sancties nog nooit een oorlog hebben beëindigd. We zijn nu aangekomen bij het tiende sanctiepakket, en dat is niet omdat die vorige negen nou zo geweldig hebben gewerkt, integendeel. En toch gijzelt het kabinet ons met een sanctieoorlog en worden er miljarden euro's Nederlands belastinggeld gespendeerd aan steun voor Oekraïne. Inmiddels is het 4 miljard euro, tot op de dag van vandaag. En dan heb ik het nog niet over wat er allemaal nog voor de toekomst is beloofd maar nog niet is overgemaakt. 4 miljard is waarop de teller nu staat, en het einde lijkt nog niet in zicht te zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hoe wil de PVV er eigenlijk voor zorgen dat Oekraïne wint?

De heer De Roon (PVV):

Het is niet aan de PVV om daarvoor te zorgen. Dat is aan de strijdende partijen, aan Rusland en Oekraïne. En dat is aan de Verenigde Staten, die de grote motor zijn aan Oekraïense zijde voor het goed kunnen voeren van die oorlog en voor het in stand houden van die oorlog. Dat zijn de drie partijen die om de onderhandelingstafel moeten om een vrede te creëren. Het is dus niet aan de PVV maar aan die drie partijen. Het is ook niet aan Nederland trouwens, want Nederland telt natuurlijk helemaal niet mee in dat hele verhaal. Het gaat om de drie die het voor het zeggen hebben: Rusland, Oekraïne en de Verenigde Staten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch heeft de PVV wel degelijk een rol gekozen en partij gekozen. Uw collega Fritsma diende op 7 november vorig jaar een motie in om per direct alle Nederlandse wapenleveranties aan Oekraïne te stoppen. We weten allemaal wat daar het gevolg van zou zijn. Dat weet uzelf ook, meneer De Roon. Het gevolg daarvan zou zijn dat Rusland verder kan gaan met moorden, met martelen en met raketterreur, zonder dat Oekraïne in staat zou zijn om zichzelf te verdedigen. Mijn vraag aan de PVV is dus: waarom kiest de PVV ervoor om Rusland te laten winnen en om Rusland hierbij actief te willen helpen?

De heer De Roon (PVV):

Kijk, dat is weer een misvatting, de misvatting dat Nederland op de afloop en het verloop van de oorlog ook maar enige invloed zou kunnen hebben. Dat is gewoon niet het geval. Als die Nederlandse hulp stopt, dan gaat die oorlog gewoon door. Ongeacht wat meneer Sjoerdsma daarvan vindt of anderen hier in deze zaal of in het kabinetsvak, die oorlog gaat gewoon door, onverminderd. Wat dat betreft kun je dus niet zeggen dat als Nederland zich terugtrekt uit het verhaal van het steunen van Oekraïne bij zijn oorlogsvoering, het hele kaartenhuis dan in elkaar stort en Oekraïne verliest en Rusland dus wint. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar wat wel waar is, is dat als iedereen zo zou denken als de heer De Roon, niet alleen in dit parlement maar ook in andere Europese parlementen en in het Amerikaanse Congres, Oekraïne wel zou omvallen. Dan zou het land worden overlopen. Dan zouden de martelingen doorgaan. Dan zouden de verkrachtingen doorgaan. Dan zouden de kindontvoeringen doorgaan. Dan zou de raketterreur doorgaan. Omdat landen als Nederland besluiten om Oekraïne te steunen, heeft Oekraïne een fighting chance, een kans om terug te vechten. Mijn vraag aan de heer De Roon is dus echt waarom zijn partij in het donkerste uur van de Oekraïense geschiedenis de rug toedraait en al die mensen in Oekraïne die vechten voor hun leven in de steek laat. Want dat is wat hij doet.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil graag uitleggen waarom wij zeggen dat we moeten stoppen met het steunen van Oekraïne in die oorlogvoering. Dat zal ik u precies uitleggen. Dat is namelijk omdat de puinzooi die dit kabinet en mede ook uw partij in Nederland heeft aangericht, opgeruimd moet worden. De focus moet niet liggen op de oorlog daar, want dit is onze oorlog niet. Het is niet een oorlog die in het belang van Nederland is of wordt gevoerd. Het is de rommel hier waarvoor het kabinet verantwoordelijk is. Daaraan kunnen wij als Kamerleden zelf ook iets doen door stelling te nemen over hoe het kabinet opereert. Dat moet gebeuren. Focus op wat er in Nederland mis is en niet op wat er in die oorlog in Oekraïne gebeurt, waarop wij uiteindelijk toch geen invloed hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer De Roon beweert dat de Nederlandse steun er niet toe doet. Maar wij waren in januari samen in de Verenigde Staten, waar wij met diverse politici hebben gesproken, zowel van de Democratische als de Republikeinse kant. Allemaal zeiden ze: er is in Amerika brede politieke steun om Oekraïne te blijven helpen, maar we willen wel dat Europa meedoet, want wij gaan niet als enige garant blijven staan voor de veiligheid van Oekraïne en voor de veiligheid in Europa. Als de heer De Roon dus zegt dat hij het niet wil doen omdat hij zich niet verantwoordelijk voelt voor het Oekraïense lot, maar wel zegt dat hij het bondgenootschap met de Verenigde Staten van fundamenteel belang voor Nederland vindt, dan moeten we toch de les trekken dat we moeten blijven leveren, omdat we anders die steun van de Verenigde Staten kwijtraken?

De heer De Roon (PVV):

De steun van de Verenigde Staten zal niet wegvallen. We hoeven niet te luisteren naar wat enkele parlementariërs of ambtenaren ons daarover hebben gezegd, namelijk dat als Nederlandse steun wegvalt, de VS ook stoppen. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Ik heb het net al aangehaald, maar ik herhaal het nog maar een keer. Het is zelfs zo dat Biden heeft gezegd: Poetin moet weg. Hij kan niet terugkomen van dat standpunt, dus om zelf geloofwaardig te blijven, moet hij gewoon doorgaan met het ondersteunen van de oorlog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is wel echt een hele kortzichtige redenering. Het is niet dat we een paar politici of een paar ambtenaren hebben gesproken. Iedere Amerikaanse official zegt dat de VS liever hun focus en prioriteit zouden leggen op Azië, dat de grootste dreiging voor de internationale wereldorde en voor de VS China is en dat de Verenigde Staten bereid zijn om Europa en Oekraïne te blijven ondersteunen, maar niet alleen. Ze hebben gezegd dat een brede coalitie van Europese landen daaraan moet bijdragen. Wij spelen als Nederland, ook richting Duitsland en Frankrijk, de grote leveranciers vanuit Europa, een hele belangrijke rol om daar ook een bijdrage aan te leveren. De heer De Roon moet toch erkennen dat wij daar wel degelijk een belangrijke rol in te spelen hebben en dat wij niet als Nederland en vervolgens allerlei andere Europese landen in de toekomst nog kunnen zeggen dat de Verenigde Staten het maar in hun eentje oplossen. Dat gaan ze gewoon niet doen.

De heer De Roon (PVV):

Het is altijd plezierig voor de VS om steun te verkrijgen om de militaire acties uit te voeren, zodat ze niet in de voeten geschoven kunnen krijgen: jullie zijn de enige die hier oorlog maken. Ik begrijp ook dat ze dat graag willen en dat ook anderen hen daarin bijstaan, of feitelijk of politiek. Dat betekent niet het omgekeerde, zoals meneer Brekelmans nu probeert voor te stellen, dus dat als Nederland in deze fase zou stoppen met het verlenen van steun aan de oorlogvoering door Oekraïne, de VS dan zegt: o, nu is de Nederlandse steun weg; dat gaat straks helemaal afbrokkelen, dus wij stoppen nu ook. Dat gaat niet gebeuren. Nogmaals, Biden heeft gezegd: Poetin moet weg. Harder kun je het eigenlijk niet krijgen. Ze gaan gewoon door, of Nederland meedoet of niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was, eerlijk gezegd.

Toch …

De voorzitter:

Op dit punt of eerst laten afronden, meneer Van der Lee?

De heer De Roon (PVV):

O, sorry.

De voorzitter:

Ik keek of de heer Van der Lee een interruptie heeft op dit laatste punt. Dan geef ik hem eerst even het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nederland heeft weleens geprobeerd neutraal te zijn. Daar hebben we vijf jaar lang een enorme prijs voor betaald. Dankzij anderen hebben wij onze vrijheid teruggekregen. De naam van de partij van de heer De Roon is Partij voor de Vrijheid. Maakt het dan niet dat de partij waarvan de heer De Roon lid is ten principale het moet opnemen tegen autocraten die agressieve oorlogen beginnen?

De heer De Roon (PVV):

Wij zijn gekozen door de inwoners van Nederland. Meer dan een miljoen mensen uit Nederland hebben op de PVV gestemd. Het is onze primaire verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zij goed bediend worden. Dat gebeurt niet door dit kabinet. Er zijn de laatste tijd talloze wantoestanden in Nederland naar boven gekomen. U weet net zo goed als ik welke dat allemaal zijn. Dat is onze primaire taak. Daar moeten wij voor staan. Als het gaat om het staan voor vrede en veiligheid, dan geldt die verantwoordelijkheid ook weer primair voor de vrede en veiligheid van Nederland. Dat betekent dus dat je niet zoals in de jaren voorafgaand aan de Tweede Wereldoorlog de krijgsmacht helemaal moet afknijpen, maar dat je bijvoorbeeld stevig moet investeren in je eigen krijgsmacht. De PVV heeft dat ook voorgesteld. We hebben bijvoorbeeld een motie ingediend om de drones die wij hebben, te bewapenen. Uw partij, meneer Van der Lee, heeft daar tegengestemd. Wij hebben een motie ingediend om de Nederlandse fregatten uit te rusten met langeafstandsraketten. Uw partij heeft daar tegengestemd. Toch zijn die moties aangenomen. Ik heb alleen nog niet gemerkt dat ze al meteen werden uitgevoerd. Ze zijn eigenlijk genegeerd door dit kabinet, door het vorige kabinet en in ieder geval ook door de partij van de heer Van der Lee, de GroenLinkspartij. Die hebben zelf meegewerkt aan het slopen of in ieder geval het niet stevig maken van onze krijgsmacht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, beweert de heer De Roon dat Nederland in zijn eentje Duitsland tegen had kunnen houden als het maar genoeg in het leger had geïnvesteerd. Ik denk dat dat een onzinnige stelling is. De historie bewijst dat de Nederlandse veiligheid alleen gedijt en kan bestaan als we samenwerken met anderen, maar dat betekent ook wederkerigheid. Als een ander soeverein en democratisch Europees land wordt aangevallen door een agressor, is het juist in ons eigen belang, in het belang van onze eigen vrijheid, om dat land te helpen. Dat is iets wat de Partij voor de Vrijheid kennelijk niet begrijpt.

De heer De Roon (PVV):

Ook hier bespeur ik toch echt weer een misslag. Uiteraard ben ik het met de heer Van der Lee eens dat Nederland op zichzelf Duitsland niet had kunnen tegenhouden en nu een Russische invasie in Nederland ook niet zou kunnen tegenhouden. Het begrip "wederkerigheid" is dus zeker van toepassing als het gaat om de verdediging van Nederland. Je moet bondgenoten hebben waarop je kunt rekenen. Die bondgenoten, meneer Van der Lee, hebben wij. Dat zijn namelijk de lidstaten van de NAVO. Met dat geheel hadden we de Duitsers kunnen tegenhouden, als we het toen hadden gehad, en met dat geheel kunnen we nu ook ons land en alle andere lidstaten beschermen. Het is die totale macht die ons beschermt. Dat is op basis van wederkerigheid. Maar met Oekraïne hebben we die afspraak niet. Daar is geen wederkerigheid. Wij zijn in die zin dus meer verantwoordelijk voor de veiligheid van de medelidstaten van de NAVO dan voor de veiligheid en vrijheid van Oekraïne. Dat wil niet zeggen — nog een laatste woord hierover, voorzitter — dat ik de Oekraïners dat niet gun. Natuurlijk gun ik hun dat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Ik was gebleven bij het feit dat er al veel Nederlands belastinggeld is gespendeerd aan Oekraïne, inmiddels 4 miljard. Ik zei ook dat het einde nog niet in zicht is. Dan komt nu mijn vraag: waar houdt dit op, dat geld uitgeven voor Oekraïne? Wat is het plafond van het kabinet op dit punt? We hebben het nu over vele miljarden.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de PVV hoopt dat de onrechtmatige Russische inval zo spoedig mogelijk tot een einde komt. Alleen moet iedereen zich realiseren dat de sleutel tot een oplossing niet in Nederlandse handen ligt, maar bij de regeringsleiders in Moskou, Kyiv en Washington. Van beslissingen in die machtscentra zijn het verloop en ook de afloop van de oorlog afhankelijk. Wij vinden het niet een goed idee om daarvoor nu onze schatkist te plunderen en onze krijgsmacht uit te kleden. Moskou, Kyiv en Washington zullen op enig moment naar de onderhandelingstafel moeten. Van meerdere kanten is daar ook al op aangedrongen. Ik weet wel dat de tijd er nog niet rijp voor is, maar het zal uiteindelijk toch moeten gebeuren. Ik zei al dat Biden heeft gezegd dat Poetin weg moet. Ik moet wel zeggen dat die onderhandelingen met dat soort uitspraken van de heer Biden natuurlijk nog verder weg in de tijd worden geplaatst. Dat is een kwalijke zaak in mijn ogen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer De Roon (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Rondt u eerst af.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is Oekraïne wat de klok slaat in het Torentje, terwijl we met immense problemen kampen in ons eigen land, zoals de massa-immigratie, de inflatie, de koopkrachtdaling, de islamisering en het verval van onze democratie. Het zijn problemen waarop wij als Nederlandse volksvertegenwoordigers wél een directe invloed kunnen hebben en waaraan we wel direct wat kunnen doen. Die problemen zijn ook groot. De problemen van onze kiezers stapelen zich op. Ouderen zitten thuis te bibberen van de kou, mensen halen hun medicijnen niet op omdat ze die niet kunnen betalen, werkenden liggen krom van de belastingdruk en de inflatie, jongeren kunnen geen betaalbaar huis vinden … Ik heb hier een hele waslijst, maar die zal ik maar niet voorlezen.

Voorzitter, ik ga afronden. Dat zijn dus de problemen waar de schijnwerpers in deze zaal vol op zouden moeten staan. Daarom moet het roer om. In plaats van de focus te leggen op een oorlog waar Nederland geen grip op heeft, moeten we nu kiezen voor de mensen die ons hebben gekozen en wel door hier in Nederland de problemen van die mensen op te lossen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is ironisch om van de PVV te horen over defensie. De grootste bezuinigingen zijn volgens mij toch echt tijdens Rutte I gedaan, toen de partij van de heer De Roon gedoogsteun gaf aan het kabinet. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd. De PVV heeft ook heel duidelijk uitgesproken dat dit een illegale actie, een illegale invasie is van Rusland. Tot mijn positieve verbazing heeft de PVV toen de Oekraïense vluchtelingen hierheen kwamen ook gezegd — daarvoor heb ik waardering — dat zij welkom zijn in Nederland, in tegenstelling tot het PVV-standpunt in het algemeen dat vluchtelingen hier niet welkom zijn. Dan vraag ik me af wat voor gevolgen het zou hebben voor al die mensen die in Oekraïne wonen en die helemaal niet onder een Russische heerschappij of bezetting willen zitten als wij de lijn van de heer De Roon zouden volgen en Oekraïne nu alleen zouden laten. Zijn al die mensen volgens de heer De Roon dan alsnog welkom in Nederland?

De heer De Roon (PVV):

Ook hier wordt het PVV-standpunt weer verdraaid, dus dat moet ik toch even rechtzetten. Échte vluchtelingen, mevrouw Piri, zijn wat de PVV betreft welkom, zolang we dat ook kunnen absorberen. Ik begrijp gelukszoekers die hier alleen maar komen om een beter economisch bestaan te hebben wel, maar dat kunnen we niet hebben, want we hebben gewoon zelf de mensen die de banen moeten vervullen en hebben daarvoor geen mensen van buiten nodig. Dat is punt 1. Dan is uw vraag dus: als Nederland nou stopt met het steunen van Oekraïne, zoals de PVV wil, wat zou er dan gebeuren met betrekking tot vluchtelingen? Nou, helemaal niets. Die oorlog gaat nog op dezelfde voet door. Die wordt niet meer of minder doordat Nederland zegt: wij leveren geen wapens meer. Die wapens hebben we trouwens gewoon nodig voor onze eigen krijgsmacht. We kunnen maar drie dagen vechten, mevrouw Piri, en dan is het helemaal afgelopen. Dat is natuurlijk onmogelijk. Ik heb ook van Frankrijk al begrepen dat ze daar ook schreeuwen om munitie, dus het is een breder probleem. Dat moet eerst opgelost worden in het belang van ons land en onze bondgenoten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoorde in ieder geval interessante standpunten ten aanzien van vluchtelingen: die zijn zeer welkom; alle vluchtelingen, echte vluchtelingen, dus mensen die vluchten voor oorlog, zijn in Nederland welkom.

De heer De Roon (PVV):

Ik zei er nog wel wat bij, hè.

Mevrouw Piri (PvdA):

Excuses, ik verstond u niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik zei daar nog wel wat bij. Ik zei daar namelijk bij: voor zover we dat kunnen absorberen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Nou, dat is in ieder geval een start van een interessante discussie met de PVV hierover. Een positief begin. De PVV heeft ook zusterpartijen in veel andere Europese landen. Een aantal daarvan kiest ervoor om Oekraïne wel te steunen en de wapenleveranties te steunen. Maar stel nou — het is niet alleen Nederland niet, hè? — dat de PVV-zusterpartijen in andere landen ook zouden zeggen: wij willen niet meer dat wij Oekraïne militair steunen. U ontwijkt eigenlijk gewoon de vraag. Als Oekraïne overlopen wordt door Rusland, zal dat ervoor zorgen dat er nog meer miljoenen Oekraïners hun veiligheid elders moeten zoeken. Zijn die mensen wat de PVV betreft alsnog welkom in Nederland?

De heer De Roon (PVV):

In de eerste plaats — dat is ook weer een misverstand dat ik toch moet rechtzetten — hebben wij helemaal geen zusterpartijen in andere landen. Dat is een fantasieverhaal dat wel vaker wordt gelanceerd. Dat probeert mevrouw Piri hier nu ook weer. Dat is onzin. Ik zie geen zusterpartij. Die is er niet. Dus hou nou dat soort verhalen niet. Maar de vraag is terecht. Stel dat Oekraïne zou worden overlopen, wat dan? Dan zal daar, denk ik, in breder verband dan alleen in Nederland een oplossing voor moeten worden gezocht. Maar ik zeg erbij dat het voorlopig, zolang de VS die krachtige motor blijft achter de oorlogvoering door Oekraïne, niet gaat gebeuren dat Oekraïne wordt overlopen. Zolang dat zo blijft, zal Oekraïne niet worden overlopen.

De voorzitter:

Heeft u een nieuw punt, meneer Van Dijk? Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, met uw toestemming. Dit is heel verwarrend, want de PVV heeft hier compleet nieuwe standpunten sinds deze inbreng van de heer De Roon, dus dan moeten we wel even duidelijk weten waar we aan toe zijn. De heer Wilders roept namelijk altijd: geen enkele migrant, vluchteling of wie dan ook meer uit moslimlanden. De heer De Roon zegt hier: ja hoor, echte vluchtelingen, waar dan ook vandaan, zijn welkom. Dus wat is het nou? De mensen zijn in de war als u op deze manier praat.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb al gezegd: zolang wij vinden dat Nederland het kan absorberen. En wat de islam betreft staat het water Nederland tot aan de lippen, dus we moeten niet nog meer islam binnenhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wordt het een heel warrig verhaal.

De heer De Roon (PVV):

Nee, het wordt heel duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De mensen uit Oekraïne waren welkom en de echte vluchtelingen waren welkom. Dat is wat de heer De Roon zei en dat is heel wat anders dan wat de heer Wilders zegt, dus uw partij is in de war.

De heer De Roon (PVV):

Nee, u bent zelf in de war.

De voorzitter:

Dank u wel meneer De Roon. Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Het is duidelijk dat we een oorlog worden ingezogen. De retoriek is er al. Rutte zei: "Die oorlog in Oekraïne is de onze." Er worden steeds zwaardere sancties ingevoerd en steeds zwaardere wapens gestuurd. Nu er ook Amerikaanse tanks in de haven van Rotterdam binnenkomen, is Nederland zelfs een target geworden. Wie immers de aanvoerroute van wapens faciliteert, kan worden beschouwd als vijandige actor en is feitelijk gewoon een strijdende partij. Zijn we ons daar wel voldoende van bewust in dit land? Willen we dat? Echt waar? Ik zeg het nog een keer: Nederlanders, weet waar u voor kiest, straks op 15 maart.

We worden een oorlog ingezogen, een oorlog met de grootste kernmacht op aarde. Het is een oorlog die bovendien volstrekt onnodig en onzinnig is, want de oplossing lag al die tijd voor het oprapen. Vrede zou gemakkelijk kunnen worden hersteld, ook nu nog steeds. Het enige wat Rusland wilde en altijd heeft gewild, zoals Poetin en het Kremlin telkens weer hebben aangegeven, is slechts drie veiligheidsgaranties van het Westen. Eén. Bescherming voor de Russische minderheden in de Donbas. Twee. Het behouden van de Russische haven in de Krim. Drie. Politieke en militaire neutraliteit voor Oekraïne.

Om met dat laatste te beginnen: de Verenigde Staten zouden exact hetzelfde eisen als Rusland of China hun wapensystemen in Mexico zouden opstellen. Sterker nog, toen Rusland raketten wilde plaatsen op Cuba, reageerde Amerika woest en iedereen begreep dat. Waarom werd er dan toch die provocatie gezocht, zelfs nadat de Nederlandse bevolking met grote meerderheid tegen het associatieverdrag stemde in het referendum van 2016?

Ook die andere twee doelen zijn echter volstrekt redelijk, volstrekt normaal en zijn ook zelfs beloofd door het Westen in de Minsk-akkoorden. Daarover hebben Porosjenko, François Hollande én Merkel onlangs toegegeven dat ze nooit serieus waren bedoeld en dat ze slechts dienden om tijd te rekken zodat men Oekraïne zwaarder kon bewapenen. Het doel was dus altijd al het schenden van de afspraken met Rusland. Het doel was anders. Het Westen was te kwader trouw. Men heeft gelogen en internationale afspraken geschonden.

Voorzitter. Al sinds 2007 roept Poetin het Westen op om de "Koude Oorlog"-houding te laten varen en samen te werken op een normale, gelijkwaardige manier. Het antwoord van de NAVO volgde in 2008, toen die in Boekarest verklaarde dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO. In 2011 startte de NAVO vervolgens een aanvalsoorlog tegen Libië en niet lang daarna begon men te stoken in Syrië. In 2014 organiseerde Amerika bovendien een staatsgreep in Kiev. Het controleerde vanaf dat moment effectief de Oekraïne. Bombardementen op de Russische Donbasregio vingen aan met clustermunitie, die leidden tot tienduizenden Russische burgerdoden. Een drinkwaterblokkade tegen de Krim begon. Rusland vroeg een laatste maal om veiligheidsgaranties, eind 2021. Amerika antwoordde met de herhaling dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO en startte een grote militaire exercitie. Daarop besloot Poetin als eerste aan te vallen, omdat hij meende geen andere keus te hebben. Het was dus een uitdrukkelijk defensieve move van Rusland. Het hele idee dat het een ongeprovoceerde aanval was en dat Rusland wil oprukken en heel Europa wil veroveren, is compleet absurd en moet worden verbannen naar het rijk der fabelen.

Oekraïne wordt geofferd op het hakblok van NAVO-expansionisme en Amerikaanse agressiepolitiek. Ik zeg dit met oprechte empathie voor de meer dan 150.000 Oekraïense slachtoffers en ik zeg dit ook tegen de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, die hier aanwezig is. Break away from the yoke of NATO and the State Department in Washington. They are not your friend. Put the interest of your Ukrainian people first. Make peace with Russia. It can be done today. And leave all these warmongers here behind.

Thank you.

De voorzitter:

Dank. Kunt u dat ook vertalen in het Nederlands?

De heer Baudet (FVD):

Laat het NAVO-juk achter u, en het State Department in Washington. Dat zijn niet uw vrienden. Stel de belangen van de Oekraïense bevolking bovenaan. Maak vrede met Rusland. Het kan vandaag nog worden gedaan. Laat al deze oorlogshitsers in hun sop gaarkoken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb één vraag. De heer Baudet stelt zich, niet voor het eerst, op als een apologeet van een autocraat. Kan hij zijn partijnaam niet veranderen in "Forum voor Autocratie"?

De heer Baudet (FVD):

Forum voor Democratie is een democratische partij, dus als wij de partijnaam zouden willen veranderen, zouden we dat moeten voorleggen aan onze leden. Het is niet aan mij, individueel, om dat te doen. Maar ikzelf vind Forum voor Democratie een prachtige naam die ook de lading dekt. Wij zijn voor meer referenda in Nederland, voor transparantie en voor een realistische buitenlandse politiek. Wij zijn niet voor meer imperialisme of expansionisme. Zelfs tot mijn verbijstering is GroenLinks, een partij die destijds toch voor een deel is voortgekomen uit de toenmalige vredesbeweging, blijkbaar helemaal geturnd. De partij is helemaal op het oorlogspad. Dat is voor mij iets onbegrijpelijks.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoor Forum voor Democratie in meerdere debatten altijd zeggen: je moet bij ieder officieel narratief altijd vraagtekens zetten. Zelfs toen we het laatst over Iran hadden, zei Forum voor Democratie: nou, je moet toch ook luisteren naar het verhaal van het regime en niet alleen naar wat de oppositie vertelt. Ik hoor de heer Baudet vier minuten lang alleen maar Russische propaganda spuien en alleen maar het Russische narratief herhalen. Mijn vraag is: welke vraagtekens zet hij bij het Russische narratief?

De heer Baudet (FVD):

Wat ik opsom, zijn feiten die door iedereen te verifiëren zijn en die heel weinig met het Russische narratief te maken hebben. Merkel heeft zelf in een interview met de Duitse pers toegegeven dat de Minsk-akkoorden nooit serieus waren bedoeld. François Hollande heeft dat toegegeven in de Franse pers. Porosjenko heeft dat tegenover de Oostenrijkse media verklaard. De gegevens over de slachtoffers van de Oekraïners, over de 150.000 gestorven Oekraïners, is informatie die door de Mossad naar buiten is gebracht. Ik zou graag aan de heer Brekelmans willen vragen: wat van wat ik heb gezegd, is volgens hem afkomstig uit het Russische narratief of het Russische verhaal? Waar doelt hij op?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Op zo'n beetje alles, bijvoorbeeld de hele omgekeerde redenering dat Oekraïne en niet Rusland de agressor zou zijn en dat de NAVO een bedreiging vormt voor Rusland, terwijl het een defensieve alliantie is. Ik kan het hele verhaal van het begin tot het einde nalopen, maar de heer Baudet draait de feiten om en volgt volledig het Russische narratief. Ik stel hem een hele simpele vraag. Poetin heeft vandaag weer een lange speech gegeven, waarin hij weer een volledig verkeerd beeld geeft van de werkelijkheid. Hij beschreef volledig het Russische narratief. Ik vraag de heer Baudet heel simpel om een paar elementen te noemen waarmee hij het niet eens is of waarbij hij op z'n minst vraagtekens zet. Maar de heer Baudet kan niks noemen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Lee en andere collega's, namelijk dat hier een spreekbuis van Poetin staat.

De heer Baudet (FVD):

Ik moet dit toch eventjes ontleden. De eerste opmerking is dat ik betoog dat Oekraïne de agressor is. Oekraïne is sinds 2014 effectief onder controle van het State Department. Oekraïne is dus een slachtoffer. De Oekraïners zijn de belangrijkste slachtoffers van wat er nu gebeurt. Het menselijk leed is vreselijk. De agressor is inderdaad de NAVO en Amerika. De voorbeelden daarvan zijn legio. Het is natuurlijk kolder dat het een defensieve organisatie zou zijn. De NAVO heeft Joegoslavië aangevallen in 1999, de NAVO heeft Libië aangevallen in 2011 en de NAVO is actief geweest in Syrië en in talloze andere operaties om het Amerikaanse imperium te verspreiden. Dat zijn allemaal agressieoorlogen geweest en dat is nu weer het geval. Het doel is regime change. Dat hoor je hier toch ook continu? Men wil het Russische rijk, Rusland, verkruimelen. Dat wordt ook gewoon gezegd op het State Department ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dat is wat hier gaande is. Rusland heeft daar vanaf 2007, vanaf de Münchenspeech van Poetin tot aan de inval in 2022, steeds voor gewaarschuwd en gezegd: jongens, wij willen helemaal geen oorlog; doe het nou op een andere manier. Dat kan toch iedereen checken? Dat is gewoon een gegeven. Welke aanvalsoorlog heeft Rusland gestart in de afgelopen 20 à 25 jaar? Amerika heeft alleen maar aanvalsoorlogen gestart! Rusland helemaal niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Ik ga nu schorsen voor het diner.

De heer Baudet (FVD):

Meneer Brekelmans wil nog wat zeggen.

De voorzitter:

Ja, maar we zijn nu echt aan het einde. Dat heeft ook te maken met de tijd.

De heer Baudet (FVD):

U bent altijd zo streng voor mij!

De voorzitter:

Nou, nee, nu voor meneer Brekelmans. Ik schors de vergadering voor ongeveer drie kwartier. Is 19.40 uur een mooie tijd? Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ja?

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Nederlandse steun aan Oekraïne, de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de woordvoerders bedanken voor hun bijdragen in de eerste termijn. Wat je daaruit kunt vaststellen, is dat er gelukkig toch breed draagvlak is voor de Nederlandse steun aan Oekraïne en ook voor de positie die ons land daar internationaal in inneemt. Ik denk dat die eensgezindheid belangrijk is. Die boodschap klinkt duidelijk. Natuurlijk gaat dat ook gepaard met kritische opmerkingen. We zullen de vragen — die zijn niet altijd kritisch, maar soms ook informerend — zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

De gedachte is dat ik zo meteen zelf vragen zal beantwoorden die gaan over het draagvlak in Nederland, maatschappelijke gevolgen, economische gevolgen en Oekraïense vluchtelingen. De minister van Buitenlandse Zaken gaat de vragen beantwoorden over onder andere de geopolitieke gevolgen en diplomatieke inspanningen. Hij gaat ook vragen beantwoorden die te maken hebben met sancties. Het beleefde verzoek is of u het goedvindt dat hij daarna weggaat. Dan kan hij op tijd in New York zijn voor een belangrijk overleg over hetzelfde onderwerp. Daarna behandelt de minister van Defensie alle vraagstukken die direct aan Defensie raken, waaronder de wapenleveranties nu en in de toekomst. Zij beantwoordt ook de en vragen die te maken hebben met de terreinen waar Defensie over gaat en de kosten. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beantwoordt alle vragen die gesteld zijn over humanitaire steun, wederopbouw et cetera.

Maar staat u mij toe, voorzitter, om eerst een paar inleidende opmerkingen namens ons vieren te maken vanuit het kabinet. Ik wil daarmee namelijk proberen om deze voortdurende oorlog in Oekraïne ook hier in het parlement, in het hart van onze parlementaire democratie, van onze kant te markeren. Het is aanstaande vrijdag inderdaad een jaar geleden dat de grootschalige militaire Russische inval in Oekraïne begon. Daarmee was het in feite een escalatie van iets wat toen al acht jaar voortwoekerde, namelijk de oorlog van Rusland op Oekraïens grondgebied, die begon met de annexatie van de Krim in 2014. Ik mocht zelf eerder vandaag een gastcollege geven aan eerstejaars rechtenstudenten in Leiden. Het onderwerp was democratie versus tirannie. Uiteraard begon ik mijn verhaal daar met Oekraïne. Want als de strijd tussen democratie en tirannie ergens zichtbaar en tastbaar is, dan is het wel daar. Een paar dagen geleden was ik in en rond Kiev. Ik ben er eerlijk gezegd nog stil van. Ik weet dat een parlementaire delegatie daar ook geweest is. Ik heb denk ik bijna iedereen uit die delegatie gesproken. Volgens mij hebben jullie dezelfde ervaring. De verwoesting en de schrijnende verhalen grijpen ons denk ik allemaal naar de keel. Dan zijn we daar in Kiev toch nog in een relatief veilige omgeving. Ik denk zelf dan steeds: hoe gaat het nu met de mensen in Bachmoet, in Marioepol en in al die andere dorpen en steden die nu in de directe vuurlinie liggen? Hoe voelen de mensen zich daar? Hoeveel slachtoffers vallen daar?

Een jaar geleden trokken we samen met onze partners en bondgenoten een streep in het zand. Er was en is niets dat de schandelijke en misdadige Russische, grootschalige invasie in een soeverein buurland rechtvaardigt. Nu, een jaar later, kijken we terug op dat jaar, waarin vele duizenden mensen het leven verloren: militairen, maar ook onschuldige vrouwen, mannen en kinderen. Het was een jaar van onvoorstelbare vernietiging van gebouwen en infrastructuur. Het was ook een jaar waarin de meest gruwelijke verhalen naar boven zijn gekomen over marteling en verkrachting, en hoe die worden ingezet als de meest smerige oorlogswapens. Het menselijk leed dat achter al die verhalen schuilgaat, is hartverscheurend. Al een jaar lang vechten de Oekraïners heldhaftig en met volle overtuiging voor hun vrijheid, met president Volodymyr Zelensky als boegbeeld van zijn land, met de volle steun van bondgenoten uit Europa, Noord-Amerika en ook met partners uit andere delen van de wereld.

Ik herhaal wat velen van u gezegd hebben: het is belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen. Dat is het ten eerste vanwege de morele overweging dat we moeten staan voor democratische waarden en mensenrechten, waarop wij onze vrije en democratische samenleving hebben gebouwd. Dat is het ten tweede omdat er ook simpelweg een direct Nederlands belang mee is gemoeid. Als we Poetin zijn gang laten gaan, valt immers ernstig te betwijfelen of dit stopt bij Oekraïne. Als dan het NAVO-grondgebied wordt bedreigd, zijn behalve onze waarden ook onze veiligheid en onze welvaart in direct gevaar.

Mevrouw de voorzitter. Je vraagt je af of we hier over een jaar weer bij elkaar zijn voor een debat over twee jaar oorlog in Oekraïne. We hopen natuurlijk allemaal vurig van niet, maar niemand van ons hier kan voorspellen hoe dit verdergaat. Als het wel lang blijft duren, moet Nederland bereid zijn Oekraïne ook langjarig te blijven steunen en te ondersteunen. Wat zeker is: deze oorlog kan pas voorbij zijn als Oekraïne die oorlog heeft gewonnen. Dat is en blijft onze inzet. Dat zal niet eenvoudig zijn. Oekraïne moet de komende maanden, die naar verwachting zwaar zullen zijn, zien door te komen. Ook daarbij zijn de Nederlandse steun en uiteraard de steun van alle bondgenoten van zeer groot belang. Poetin mag niet beloond worden voor zijn illegale en gewelddadige expansiedrift. Mijn verzoek aan iedereen is: laat dat na een jaar oorlog de boodschap zijn die wij vandaag in dit debat aan de bevolking van Oekraïne overbrengen.

Voorzitter. Tegen die achtergrond ga ik in op een paar vragen die aan mij gesteld zijn. Het aantal vragen is sowieso beperkt, omdat veel vragen uiteraard bij verschillende fracties leven. Maar ik zal proberen de aan mij gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Er is onder andere, volgens mij door de heer De Roon, gevraagd of Rusland vernederd moet worden. Nee, het gaat hier niet om vernederen. Nederland steunt Oekraïne om stand te houden tegen de Russische agressie en om deze oorlog te kunnen winnen, omdat dat de enige manier is om te zorgen dat Rusland niet wordt beloond voor zijn illegale expansiedrift. Poetin heeft het internationale recht flagrant geschonden. Er zijn duizenden mensen omgekomen. Er is voor miljarden schade toegebracht aan een land dat deze agressie op geen enkele manier heeft uitgelokt.

Voor de vredesonderhandelingen geldt dat het niet aan ons is om daarover te beslissen. Dat is uitsluitend aan de regering van Oekraïne. Het moment waarop vredesonderhandelingen beginnen — dat zeg ik ook in de richting van de heer Eppink — en waar die onderhandelingen dan op uitkomen, zijn aan Oekraïne om te bepalen. Tot die tijd moeten wij alles doen om ervoor te zorgen dat Oekraïne in staat wordt gesteld om zo veel mogelijk overmacht te krijgen op het slagveld om, als die onderhandelingen ooit beginnen, die te kunnen voeren vanuit een positie van kracht.

Er is ook gevraagd of we nog moeten kijken of we bijvoorbeeld via de VN iets kunnen doen. De heer Van Dijk stelde die vraag, die ook bij anderen naar voren kwam. Hiervoor geldt voor mij dat we ten eerste nog een keer moeten vaststellen dat er in deze oorlog maar één dader is, namelijk Rusland, en één slachtoffer, Oekraïne, en dat die dader nu op elk moment kan stoppen met bloedvergieten, maar dat niet doet. We hebben vandaag ook weer die belachelijke toespraak gezien. Ik heb er niet naar gekeken; ik hoop dat niemand naar die onzin heeft gekeken, maar we hebben in de media kunnen volgen wat Poetin zei. Hij kan op elk moment stoppen met dit bloedvergieten, maar ook vandaag is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat hij dat gaat doen. Er is geen enkele indicatie dat Rusland serieus bereid is om dat te doen. Rusland is ook niet serieus bereid om te onderhandelen. Dan helpt inschakeling van de Verenigde Naties ook niet. En ook hierbij geldt dat het aan Oekraïne is om te beslissen of en wanneer er onderhandeld wordt.

Dan was er de vraag, ook van de heer Eppink, over de verkoop van tanks aan Finland en breder over de bezuinigingen van het eerste kabinet dat mijn naam draagt; eigenlijk noemden wij dat eerste kabinet altijd "het kabinet-Rutte/Verhagen", maar het is nu "Rutte I" gaan heten. Ik kan alleen maar wijzen op wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat we toen werden geconfronteerd met de grootste financiële crisis na de oorlog. Wij moesten scherpe keuzes maken om 18 miljard te bezuinigen. Dat is uiteindelijk opgelopen tot 51 miljard. Dat hebben we ook gedaan: bezuinigingen en lastenverzwaringen; twee derde bezuinigen en een derde lastenverzwaringen. Uiteindelijk was het netto 46 miljard na de 5 miljard lastenteruggave in 2016. Natuurlijk heeft dat ook effect gehad op de Nederlandse krijgsmacht. Ook daar moest worden gesneden, maar de krijgsmacht is in die hele periode gelukkig wel in staat gebleven om operaties uit te voeren in het hoogste geweldsspectrum, maar uiteraard met beperking van de duur. Gelukkig kon Nederland als bondgenoot ook blijven deelnemen aan verschillende missies van de NAVO, de VN en de EU. Zoals u weet, is in 2021 besloten tot extra investeringen in Defensie. Die zijn verder opgehoogd na de toenemende agressieve acties sinds 24 februari vorig jaar van Rusland tegen Oekraïne in het kader van de al bestaande oorlog. Dat heeft geleid tot een verdere ophoging van het budget tot de NAVO-norm van 2% in 2024.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het volledig eens met de minister-president als hij zegt: Poetin kan vandaag beslissen om met deze oorlog te stoppen en dan is het klaar. Alleen doet hij dat niet en daarom zijn we verwikkeld in deze ellende, met elke dag nog honderden slachtoffers. Hoe kijkt de premier in dat verband naar de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken van de Europese Unie, de heer Borrell, die zegt: je moet naast het steunen van Oekraïne ook bemiddeling faciliteren, bijvoorbeeld via de Verenigde Naties? De heer Borrell spreekt dan toch ook namens Nederland?

Minister Rutte:

Ik vind het allemaal mooi, maar het heeft pas zin als zich op een of andere manier een pad opent naar onderhandelingen. En het kan alleen Oekraïne zijn dat op een gegeven moment zegt: nu is het zover. Ik schat in dat men dat pas zal doen nadat er ook een overwicht is bereikt op het slagveld. Ik heb daar ook geen opvattingen over. Ik vind dat echt aan Oekraïne. Ik was vrijdag in Kiev en heb daar uren zitten praten. Natuurlijk probeer je te snappen wat er in het hoofd van Volodymyr Zelensky omgaat, maar al zijn prioriteit is nu gericht op het krijgen van militair overwicht op dat slagveld. En natuurlijk zijn dan de good offices van iedereen te waarderen, ook die van de VN, maar op dit moment is dat helaas geen optie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga daar een heel end in mee. Het is verschrikkelijk moeilijk, maar ja, een bekend gezegde is ook: vrede sluit je met je vijanden en niet met je vrienden. Er zijn allerlei initiatieven, van Macron, vanuit Turkije, vanuit China en nu vanuit de Europese Unie. De heer Borrell zegt: ik wil graag een bemiddelingspoging inzetten via de Verenigde Naties. Is dat dan iets waarvan de heer Rutte zegt: ja, dat moeten we natuurlijk steunen? Of zegt hij: nee, dat is zinloos; we gaan door op het pad waarop we al zaten, met alleen …

Minister Rutte:

Neeneenee, ik zei dat ik hoop dat het zover komt. Maar dat kan alleen als uiteindelijk ook Zelensky zelf en zijn team zeggen: we hebben de overhand en we zien het nut ervan in. En dan moet er toch ook iets vanuit Moskou komen wat wijst op zinvolle gesprekken. Maar die rommelige zak met Engelse drop die Poetin vandaag heeft uitgesproken, die chaotische speech die hij hield in de Doema, althans wat je daarvan in de media terugziet, is nog niet het begin van een opening naar vredesgesprekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Goed. Dan is er de vraag van de heer Eppink. Hij is er nu niet, maar hij kan het antwoord teruglezen, en anders zal ik hem achter de schermen nog vertellen wat ik erover zei. Hij vroeg het volgende. Het politieke doel is toch een vrij, soeverein Oekraïne? Steunt het kabinet dat? Dat is uiteraard het geval, maar dat kan niet het enige antwoord zijn. Oekraïners vechten voor hun eigen vrijheid en toekomst, maar zij vechten daarmee feitelijk ook voor vrede en veiligheid in Europa. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij als Nederland Oekraïne blijven steunen. Het gaat immers ook om onze waarden en onze veiligheid, en Rusland mag op geen enkele manier worden beloond voor deze illegale expansiedrift. Dus ja, het gaat om een vrij en soeverein Oekraïne, maar de belangen zijn zelfs nog groter dan dat.

De vraag is ook gesteld, opnieuw door de heer Eppink, wat dit betekent voor de bevolking in Nederland.

De voorzitter:

Ik krijg trouwens door dat de heer Eppink zich heeft afgemeld.

Minister Rutte:

Nee, zeker. Dit is ook geen verwijt naar hem, hoor. Neenee. Alleen wacht ik meestal even met het beantwoorden tot iemand er weer is. Nee, ik weet hoe het gaat met kleine fracties. Geen enkel probleem. Hij kan het via de Handelingen teruglezen. Ik ga deze vraag toch beantwoorden, want die is belangrijk.

Wat betekent het voor de Nederlander hier, was de vraag. Natuurlijk heeft het gevolgen voor de Nederlander hier. Wij merken dat hier, door hoge energieprijzen, door inflatie en door hogere prijzen in de winkels, die uiteraard uit die inflatie voortkomen. Je ziet dus dat achter de voordeur de effecten in koopkracht worden gevoeld van deze oorlog. Daarnaast is er ook directe steun. Ik noem de 2,5 miljard die we dit jaar hebben uitgetrokken voor Oekraïne. Naast de directe economische gevolgen is er uiteraard ook het feit dat er 90.000 Oekraïense vluchtelingen in Nederland worden opgevangen. Dat is natuurlijk ook een grote opgave voor gemeenten en veiligheidsregio's. Ik kan er geen cijfer op plakken van de exacte kosten voor de Nederlandse burger, voor de Nederlanders, maar die kosten zijn er; dat is zeker.

Tegelijkertijd zie ik een enorm maatschappelijk en gelukkig ook politiek draagvlak voor de omvangrijke financiële en militaire steun aan Oekraïne. Die is in Nederland onverminderd groot. Ik verklaar dat ook vanuit onze geschiedenis. Ook wij hebben er ervaring mee dat een groot buurland ons bezet. Wij hebben in onze hele geschiedenis een aantal keren meegemaakt dat wij door grootmachten zijn binnengevallen en bezet. Dus dat zit in ons DNA als land. Dat is volgens mij mede de verklaring waarom die steun zo groot is. Nogmaals, dat eindigt pas op het moment dat Poetin inziet dat hij een heilloze weg is ingeslagen.

Dan de heer Ceder. Hij vroeg naar de kwestie van de vluchtelingen in Nederland. Wordt er ook rekening gehouden met de langere termijn? Om te beginnen spreek ik hier toch nog een keer het volgende uit. De prestatie die is geleverd in Nederland door gemeenten, door veiligheidsregio's, door ngo's en door héél veel vrijwilligers in het bieden van opvang aan vluchtelingen uit Oekraïne is indrukwekkend. Ik wil dat hier nog een keer uitspreken. Dat is niet voor het Nederlandse kabinet gedaan; dat is gedaan voor al deze tienduizenden Oekraïners. Of het nou het eigen bakkertje en mijn eigen ervaring betreft of alle mogelijke bedrijven waar je binnenloopt; ik ben onder de indruk van het zien dat Oekraïners aan het werk zijn en dat ze proberen echt meteen een bijdrage aan deze samenleving te leveren. Ook dat vind ik indrukwekkend.

We moeten er natuurlijk van uitgaan dat de vluchtelingen uit Oekraïne die in Nederland worden opgevangen, nog langere tijd hier zullen moeten blijven. Je kunt er dus niet van uitgaan dat het over een paar maanden afgelopen is. Dus die opvang zal ook het komende jaar nog hard nodig blijven. We hopen natuurlijk zo kort mogelijk, want dan is het de goede kant op aan het gaan. Maar op dit moment kunnen we daar niet op rekenen. Ook voor het aankomende jaar wordt dat dus weer een groot vraagstuk en een grote uitdaging in het bieden van die opvang. Gemeenten zijn daarom verzocht om per juli toe te werken naar 90.000 opvangplekken voor de opvang van ontheemden uit Oekraïne. Bij deze opgave wordt vanuit het Rijk maximale ondersteuning aangeboden, zowel financieel als met maatregelen om de druk op voorzieningen, dus onderwijs, zorg, welzijn en het sociaal domein te verminderen. De school waar ik zelf lesgeef heeft hier in de Haagse binnenstad ook zo'n gebouw waar Oekraïense kinderen nu les krijgen, vaak ook weer van Oekraïense leraren, of althans Oekraïense vluchtelingen die ook leraar zijn of in ieder geval dat talent hebben. Die hebben dan vaak 's middags weer internetonderwijs met hun eigen klas in Oekraïne — dat is ook indrukwekkend om te zien — waar overigens na corona de meeste kinderen nog steeds distance-onderwijs krijgen. We weten allemaal hoe zwaar dat ook alweer is. Dus dat komt er ook nog eens bij.

De vlaginstructie gaat niet over andere vlaggen dan de Nederlandse vlag, dus ik kan geen vlaginstructie geven van "hang de Oekraïense vlag op". AZ zal het doen aanstaande vrijdag en ik denk andere departementen ook. Maar dat is natuurlijk aan de departementen. Wij zullen bekendmaken dat Algemene Zaken vrijdag zal vlaggen met de Oekraïense vlag bij één jaar van deze verschrikkelijke agressie vanuit Rusland tegen Oekraïne, maar nogmaals, dat past niet bij de vlaginstructie, want die beperkt zich echt tot de Nederlandse vlag. Maar ik kan me voorstellen dat op heel veel plekken in Nederland de vlag aanstaande vrijdag niet rood-wit-blauw is maar blauw en geel.

De voorzitter:

De vlag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Vooral heel veel dank daarvoor.

Minister Rutte:

Dank. Ook dank voor de suggestie overigens, want door de vraag ben ik de strijd gaan aanbinden met degenen die gaan over de vlaginstructie en toen bleek dat het kon, want het valt buiten de instructie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog op het vorige punt over onder andere het werken door Oekraïense vluchtelingen. Dit is maar een voorbeeld: ik sprak vrijdag iemand die kinderarts is geweest en hier blij is werk te hebben, maar niet als kinderarts. Er is natuurlijk een kloof in taal, maar ook soms in diploma-erkenning en dergelijke. Zou het niet de moeite waard zijn om, juist nu het verblijf langer wordt, te bekijken hoe soms nog een extra stap gezet kan worden om mensen wel meer aansluiting te geven bij hun oorspronkelijke werk?

Minister Rutte:

Dat is een lastig vraagstuk. In het kader van die verschrikkelijke aardbevingen in Turkije en Syrië bracht ik twee weken geleden een bezoek aan de Turkse moskee. Het was indrukwekkend dat daar honderden vrijwilligers bezig waren met vrachtauto's vullen met spullen voor Turkije. Daarna ben ik gaan eten met Syrische vluchtelingen. Ook daar zaten natuurlijk artsen tussen die ontzettend gefrustreerd erover zijn dat ze als anesthesist of arts niet aan de slag kunnen. Dus dat is altijd ingewikkeld. Ik laat me nog even voor de tweede termijn bijlichten over wat daar dan af en toe bezwaarlijk kan zijn. Ik denk dat dat te maken heeft met de erkenning van elders verworven competenties et cetera. Maar ik wil het even precies weten. Dat klopt, denk ik, hè?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is mijn beeld ook. Omdat het geen EU-land is, heb je natuurlijk niet zomaar diplomaerkenning. Soms is de kloof echt te groot, maar soms is het toch meer een bureaucratische hobbel, om het zo te zeggen, en zou er bij goed onderzoek wel meer mogelijk zijn. Mijn simpele vraag is dus eigenlijk of we kunnen kijken, juist omdat het langer duurt, welke hindernissen er eventueel allemaal weggenomen kunnen worden. Kunnen we daar extra alert op zijn?

Minister Rutte:

Ja. Als we in tweede termijn een reactie op de moties geven, kom ik nog even in een paar zinnen terug op of mijn antwoord klopt en wat daar loopt.

Tot slot. Dat raakt ook aan de vraag van de heer Van der Staaij over de mensen die onevenredig hard getroffen worden, ook in Nederland. Ik heb daar in algemene zin natuurlijk wel iets over gezegd. Ik veronderstel bekend wat wij samen, als Kamer en kabinet, hebben gedaan met alle steunmaatregelen. Natuurlijk zullen wij dit jaar moeten kijken wat wij, als het langer gaat duren, voor volgend jaar kunnen doen. Daarover zijn brieven gestuurd. Er vinden ook gesprekken plaats met de minister van Financiën. Dat zal bij de Voorjaarsnota en de begroting uiteraard terugkomen.

Als het langer gaat duren, dan moeten we er natuurlijk voor zorgen dat onze basale uitgaven voor de gezondheidszorg, het onderwijs en onze sociale zekerheid gegarandeerd zijn. Het lijkt mij onvermijdelijk dat we een vorm moeten vinden om, waarschijnlijk, meer gericht mensen uit de middenklasse, maar zeker ook mensen met een lager inkomen te blijven ondersteunen. Maar hoe dat er precies uit gaat zien, wat er kan en wat er niet kan, wordt nog in kaart gebracht. Dat hangt natuurlijk mede af van het hele vraagstuk van hoelang dit gaat duren en van hoe de overheidscijfers zich ontwikkelen. Ik denk wel dat eerlijk is vast te stellen dat de huidige, zeer ruime regelingen niet eeuwig zijn door te trekken op deze schaal. Maar ik stop daar, want dat is een debat dat ook door collega's uit het kabinet met de Kamer gevoerd wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn betoog heb ik aangegeven dat wij natuurlijk zien dat wij een hele slag aan het maken zijn in onze defensie. Ik heb toen ook verwezen naar civiele weerbaarheid. Wij hadden daar in 1984 zelfs nog een hele, aparte nota over. Hoe gaan we daarmee om? Ik heb een land als Zweden specifiek genoemd. Hoe kunnen wij ons land weerbaarder maken en op hoeveel terreinen is dat mogelijk? Ik gaf ook het voorbeeld van de Noordzee. Mijn collega heeft anderhalf jaar geleden al een motie ingediend over de bescherming van onze infrastructuur. Er ligt nog geen begin van een plan; er zijn aanzetten en commissies. Maar wat gaan wij daar als Nederland aan doen?

Minister Rutte:

Het bureaucratische antwoord is dat we natuurlijk bezig zijn met de veiligheidsstrategie voor het hele Koninkrijk. Die strategie moet de komende maanden rondkomen en zet de koers uit voor de nationale veiligheid voor de komende zes jaar. Dat is het bureaucratische, procedurele antwoord. Maar ik ben het zeer met mevrouw Mulder eens dat wij onze samenleving moeten voorbereiden op rampen en crises. Het is niet zo dat er sinds 1984 niks meer gedaan is. Er wordt rekening gehouden met alle mogelijk scenario's, ook voor onze burgers. Daarbij wordt natuurlijk in de gaten gehouden dat vitale processen en infrastructuur door oorlog, natuurrampen, cyberaanvallen — die kunnen ook onderdeel van een oorlog zijn — of andere incidenten kunnen worden aangetast. Dat realiseren wij ons. Daarbij zullen wij absoluut ook een beroep moeten doen op uiteraard alle maatschappelijke organisaties en bedrijven. Wij kunnen dat niet als overheid alleen. Het zal echt een coproductie moeten worden. Dat raakt bijvoorbeeld ook aan cruciale infrastructuur op de Noordzee. Ook dat is iets wat je altijd samen met de bedrijven moet doen. We werken dus ook heel nauw samen met al die organisaties om capaciteit en kennis in te zetten, vaak ten bate van Defensie, al ligt de overkoepelende verantwoordelijkheid voor dit onderwerp bij Justitie en Veiligheid. Recent is vanuit Defensie ook de hele crisiscommunicatie-aanpak gestart, maar het ministerie van Justitie en Veiligheid is daar ook een onderdeel van. Dit komt dus nog terug. In die zin is dat terecht hier opgemerkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar wordt dat dan expliciet gemaakt in het plan dat er komt? Wanneer komt dat dan precies naar de Kamer? Dan kunnen we ook bekijken of we leren van de collega-landen en of daar expliciet op in wordt gegaan. We hebben in november 2021 de motie ingediend. Ondertussen is er een oorlog gestart en eerlijk gezegd is het nog niet echt opgeschoten. We hebben pas onlangs een antwoord hierop gekregen. Mijn collega Derk Boswijk en ik vonden dat dit een beetje een antwoord was dat we een maand na die tijd misschien ook al hadden kunnen hebben. Dus we zijn er een beetje kritisch op: wanneer komt dat nou?

Minister Rutte:

Wat ik zei: de bedoeling is dat dit de komende maanden rondkomt. We werken er vreselijk hard aan. We hebben er als kabinet ook al een overleg over gehad in de ministerraad, althans, met alle betrokken ministers. Dat wordt de komende maanden uitgewerkt. Dat geldt dan voor het hele Koninkrijk. Het moet er in ieder geval ruim voor de zomer zijn. Dat is dan voor zes jaar.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb een vraag aan de premier naar aanleiding van een opiniestuk van de heren Nederlof en Voorhoeve dat 13 februari jongstleden in de NRC stond, met de titel: ook "klein" kernwapen kan tot totale vernietiging leiden. Zij doen een oproep om met elkaar na te denken over een dergelijke scenario, want zij achten de Russen daartoe in staat. Ik zou graag willen weten of de premier dat stuk kent en wat hij daarvan vindt.

Minister Rutte:

Ik lees alleen mijn eigen opinieartikelen in de NRC. Nee, sorry. Toevallig stond er vandaag wel eentje in, dat ik van harte aanbeveel. U had er zo'n aardige opmerking over. Nee, ik heb dit stuk niet gelezen. Ik ga het lezen. Dat beloof ik. Ik laat het even lichten.

Maar in algemene zin, Poetin heeft natuurlijk ook een aantal keren gedreigd met de inzet van een tactisch nucleair wapen, whatever that may be, of anderszins. Hem is duidelijk gemaakt dat mocht het zo zijn dat er ook maar zicht komt op de inzet van een kernwapen, de reactie vanuit het bondgenootschap catastrofaal zal zijn voor Rusland. Rusland realiseert zich, denk ik, heel goed dat het militair in alle opzichten inferieur is aan de NAVO en ook zeker aan Amerika als belangrijkste partner in de NAVO. Daarmee mogen we niet naïef zijn. Je kunt nooit iets uitsluiten. Maar de messaging naar Moskou is wel heel helder: don't do this. Weet dat dan… Nogmaals, ik citeer nu letterlijk, ik denk, Blinken of Sullivan. "Catastrofaal" was de term die gebruikt werd.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat stemt enigszins gerust. Dit artikel — ik raad de premier aan om het te lezen — is namelijk een goed doorwrocht stuk, denk ik, waarin goed op de risico's wordt gewezen.

Dan heb ik nog een andere vraag. Het morrelt namelijk nu af en toe in Amerika in de zin dat gezegd wordt: we gaan ons terugtrekken. Zijn wij als Nederland en Europa dan eigenlijk klaar om het militaire en financiële gat op te vangen? Want dat is toch wel wat dan nodig zal zijn.

Minister Rutte:

Nee. En dat gaat ook niet gebeuren. Je moet je echt even voorstellen wat er gisteren gebeurd is. De Amerikaanse president is naar Kiev gegaan. Voor het eerst in de geschiedenis, in ieder geval van zijn lifetime — dat schreef de BBC vandaag — heeft een Amerikaanse president zo'n reis gemaakt zonder dat er militaire dominantie van de Amerikanen was in het gebied waarin hij moest reizen. Dit was echt historisch, ongelofelijk belangrijk en potentieel natuurlijk een gamechanger. Maar het was in ieder geval een onwaarschijnlijk stevige steun voor Oekraïne en het Oekraïens leiderschap. Ik ben daar dus erg van onder de indruk. Het bewijst ook nog wat ik zelf merkte toen ik half januari samen met Wobke Hoekstra in de Verenigde Staten was. We hebben daar gesprekken gehad. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesprekken gehad met de voorzitter van de Buitenlandcommissie van het Congres. Ik heb zelf toen gesproken met Speaker. We hebben allerlei gesprekken gehad. Je merkt dat er bij de partners — dat was onze conclusie na afloop — eigenlijk heel brede steun is en geen neiging, bij bijvoorbeeld de Republikeinen, om hierop nou politics te gaan bedrijven. Je hebt geen garanties. Het zijn garanties tot de voordeur, maar ik merkte daar toch wel heel stevig een bipartiete steun voor de benadering van Amerika in deze vreselijke agressieoorlog.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Tot slot, de laatste vraag dan. Die gaat over de ziekenhuizen in Oekraïne. Een op de tien ziekenhuizen wordt aangevallen. Vandaag verscheen een artikel van CNN, dat onder andere de cijfers van Physicians for Human Rights heeft onderzocht. Ik wijs ook op een door een Nederlandse arts geschreven artikel voor het European Journal of Trauma and Emergency Surgery. Het gaat over dat er echt doelbewust ziekenhuizen worden aangevallen en dat die misdaden zich eigenlijk lenen voor internationale strafvervolging. Zijn we daar als internationale gemeenschap mee bezig of is door alle ellende en geweld het bewust aanvallen van de ziekenhuizen nog een beetje een ondergeschoven kind?

Minister Rutte:

Specifiek over de ziekenhuizen: dat is verschrikkelijk. Het is natuurlijk ook een van de vormen van de ongelofelijke ploerterigheid van de Russen. Ik zag zelf vrijdag natuurlijk de aanval op de energie-infrastructuur. Nederland — dat doen de club van Liesje Schreinemacher en alle deskundigen — helpt massaal, waar het dat kan, bij het herstel. Ik geloof dat er nu 80 trucks onderweg zijn of zullen gaan, ook specifiek voor die hele grote centrale buiten Kiev. Daarnaast wijs ik op — daarover gaat Hoekstra misschien nog iets zeggen in zijn beantwoording — het ICC en twee missies dit jaar en op het bureau dat moet loggen welke schade Rusland heeft aangericht. Dat raakt natuurlijk aan alles in Oekraïne. En er is het agressietribunaal voor die zaken waar het ICC eigenlijk niet toe bevoegd is. Dat betreft bijvoorbeeld hele specifieke vraagstukken rondom agressie. Daarvan is het initiële kantoor nu ondergebracht bij Eurojust met de bedoeling om het verder in Den Haag op te bouwen. Dat vraagt ook om een internationale coalitie, een van de redenen waarom de minister van Buitenlandse Zaken vanavond nog doorreist naar New York. Dat betreft niet specifiek de ziekenhuizen, maar is wel bedoeld om een en ander vast te leggen, eigenlijk in lijn met item 7 van het Zelensky-vredesplan, de accountability Dat is waarom wij ook met Den Haag als stad van vrede en recht hebben gezegd daar bijzondere verantwoordelijkheid voor te willen nemen. Ik beloof u overigens dat ik ten aanzien van de ziekenhuizen nog zal proberen er iets meer over te weten te komen, dit met het oog op de tweede termijn. Misschien dat dit nog even ambtelijk kan worden uitgezocht.

De voorzitter:

Fijn. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voordat de premier gaat zitten en de beantwoording verder overlaat aan de andere leden van het kabinet heb ik toch nog een vraag aan hem over Moldavië. Ik realiseer mij dat mijn vraag in eerste termijn niet specifiek aan hem was gesteld maar aan het kabinet. Ik weet ook dat de heer Hoekstra gisteren nog een ontmoeting had met de heer Popescu. Maar het gaat natuurlijk om meer dan alleen sancties. We hopen allemaal niet dat de Russische agressie zich militair ook zal uitstrekken tot aan Moldavië. Ik hoor hier graag toch wat meer van de premier over deze serieuze destabilisatie. De laatste uren zien we weer zorgelijke berichten. Dus ik dacht: ik geef u nog even de kans daartoe.

Minister Rutte:

Zeker, maar dan laat ik het daarna verder wel aan de minister van Buitenlandse Zaken, met uw goedvinden. Laat ik uitspreken dat ik de signalen die er zijn zeer zorgelijk vind. Je ziet dat voortvluchtige oligarchen proberen van buitenaf Moldavië te ondermijnen. We zijn ook heel precies aan het kijken welke middelen we daarvoor ter beschikking hebben, waarbij we ook kijken naar de mogelijkheid van het inzetten van anticorruptiesancties. Daarnaast gaat het om de vraag hoe we Moldavië moeten bijstaan bij deze Russische destabilisatiepogingen. Dat doen we zowel bilateraal als ook binnen de Europese Unie. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar straks specifieker op ingaan. Wij waren daar samen begin februari vorig jaar op bezoek bij Maia Sandu, de president. Ik heb haar daarna nog een paar keer ontmoet. Ik ben erg onder de indruk van het Moldavisch leiderschap en de mate van beschaving. Onder zeer moeilijke omstandigheden is er daar een leider waarvan je denkt: dit is wel de juiste persoon op het juiste moment. Maar dat vereist dus wel dat we onze steun geven. Mede door dat bezoek een jaar geleden zijn we daar zeer voor gemotiveerd, wat natuurlijk geldt voor het hele kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. En de minister van Buitenlandse Zaken gaat daar straks ook nog op in.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de premier voor zijn antwoorden. Ik wil hem op een punt nog een vraag stellen en dat heeft ook echt te maken met draagvlak. Terecht staat de premier stil bij het belang van de steun en de breedte van de steun, in politiek en samenleving, maar ook bij de prijs die betaald wordt, ook in de portemonnee van heel veel Nederlanders.

Tegelijkertijd zien we dat een bedrijf als Heineken de winst in 2022 met 31% ziet stijgen en beloofd heeft zijn investeringen in Rusland te beëindigen, maar wat blijkt? Het heeft z'n investeringen daar geïntensiveerd. Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:

Specifiek over Heineken moet ik op het volgende wijzen. Ze hebben net — vanmiddag, dacht ik — een verklaring uitgebracht. Ik kan dat nu niet allemaal beoordelen, maar uit die verklaring blijkt dat het bedrijf geen winst maakt in Rusland en zo snel mogelijk zijn activiteiten daar wil beëindigen. Ik kan nu dus even niet anders dan verwijzen naar die verklaring dat ze hun investeringen in Rusland van de hand willen doen. Dat doen ze ook met grote verliezen, van 300 miljoen. Maar goed, ik citeer nu uit een verklaring van Heineken. Meer weet ik ook niet. Maar we hebben dus geen aanwijzingen dat zij iets doen wat tegen de sancties ingaat en ook niet dat zij iets doen waarvan je zegt: het mag misschien wel vanwege de sancties, maar het is niet gepast. Ik heb geen reden om die veroordeling hier nu uit te spreken. Dan zouden we eerst even naar de feiten moeten kijken.

De heer De Roon (PVV):

We zijn dus allebei van mening dat het wenselijk is dat de oorlog eindigt in vredesonderhandelingen. Dan heb ik de volgende vraag aan de minister-president. Wij zijn als Nederland natuurlijk bij die oorlog betrokken geraakt doordat het vliegtuig MH17 is neergehaald bij die oorlogshandelingen. Dat was misschien niet opzettelijk of gericht op ons of op een Maleisisch vliegtuig, maar dat is wel gebeurd. Mijn vraag aan de minister-president is dus: ziet u voor zich dat u straks aan de Oekraïense onderhandelaars, wellicht meneer Zelensky, gaat vragen om te verlangen dat in die onderhandelingen Rusland gewoon de verantwoordelijkheid erkent voor die ramp?

Minister Rutte:

Dat is heel moeilijk te zeggen. Laten we eerst hopen dat we zover komen dat er vredesonderhandelingen komen. Nederland heeft altijd MH17 zo veel mogelijk proberen los te koppelen van de inval in de Krim en het begin van de oorlog in maart 2014, na de Winterspelen in Sotsji, en steeds geprobeerd om dat apart te houden. De sancties die in 2014 zijn afgekondigd, gingen ook over de Krim en niet over MH17. Over MH17 moest toen namelijk nog worden vastgesteld wat precies de Russische rol was. Inmiddels hebben we natuurlijk de drie levenslangveroordelingen van de rechtbank en de rechtszaken die lopen bij ICAO en in Straatsburg. Gelukkig heeft Straatsburg een paar weken geleden gezegd dat die zaak in behandeling gaat worden genomen. Dat is een enorm belangrijke stap en een doorbraak. Het is nu dus niet te voorspellen of die twee dossiers bij elkaar komen. Ik hoop dat we toekomen aan die vraag, want dan zijn er dus onderhandelingen begonnen.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor de heer De Roon. Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording en dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me graag aansluiten bij de inleidende woorden van de minister-president. Daar wil ik zelf toch nog kort aan toevoegen dat de oorlog vanzelfsprekend alles heeft veranderd voor Oekraïne en voor ons in Europa in geopolitiek opzicht. Dat is naar mijn ervaring ook heel nadrukkelijk tot uitdrukking gekomen in de gedachtewisseling met uw Kamer en in het bijzonder met de commissie van Buitenlandse Zaken. Daar ging het in eigenlijk elk overleg, tenzij specifiek anders geagendeerd, over de aspecten die raken aan de oorlog.

Ik zou mevrouw Piri, alle leden van de commissie en ook u dank willen zeggen voor de mogelijkheid die er geboden is om mijn ambtsgenoot uit Oekraïne hier vandaag te ontvangen. Ik weet namelijk dat dat voor hem en via hem voor Oekraïne ongelofelijk veel betekent, juist in dit tijdsgewricht. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik zal verder niet de opmerkingen van de minister-president herhalen, die ook mij uit het hart gegrepen zijn. Ik zou de vragen willen beantwoorden. Ik zou willen beginnen met een paar dingen over gerechtigheid of accountability, zoals we dat noemen. Dan de diplomatieke situatie, waarover een aantal vragen zijn gesteld. De minister-president heeft er al een aantal van antwoorden voorzien, maar ik denk dat er nog een paar dingen zijn die ik moet beantwoorden. Dan sancties, dan Moldavië en dan nog een paar dingen in de categorie overig. Ik zal proberen het met enige spoed te doen.

Voorzitter. We spreken heel veel over accountability. Ik vind het altijd een misleidend woord. Het klinkt als een accountant en het gaat hier over gerechtigheid. Dat is eigenlijk een van de dingen waarvan je zo dolgraag wil dat het in een vorm op de zeef blijft liggen, straks na de oorlog. Dat is in de wetenschap dat je maar een heel klein gedeelte van alle zaken zal kunnen vervolgen en dat als je de historie bekijkt, bij wat voor tribunalen je ook opzet, het altijd een fractie is van de daders die berecht worden. Toch moet het. Toch moet het, want dat is het minste wat we verschuldigd zijn aan Oekraïne. Het is overigens ook waar latere generaties weer op zullen teruggrijpen, want zie hoe vaak wij het het afgelopen jaar hebben gehad over Neurenberg, Tokio en andere tribunalen. Dat is dus essentieel. Ik zeg dat omdat wij daar dus ten volle mee door zullen gaan. Ik was het overigens helemaal eens met het antwoord van de minister-president net in de richting van mevrouw Gündoğan. Ik zoek haar in de zaal, maar … Aha, daar zit ze!

Dat doen we langs drie sporen. Op de eerste plaats is Oekraïne zelf bezig met te werken aan gerechtigheid via de eigen procureur-generaal, die ik overigens ook een aantal keer gesproken heb. Daarnaast is het tweede spoor dat het ICC natuurlijk met casuïstiek aan de gang kan en dat wij zelf met forensische teams onder hele moeilijke omstandigheden bijdragen aan bewijsgaring. Dat is breed in de Kamer bekend en ook zeer gesteund. De minister van Defensie zal daar zo misschien nog wat meer over zeggen. In de rolverdeling is het overigens zo dat het ICC natuurlijk moet aangeven wat men dan moet doen. Het is niet aan mij of aan wie dan ook om te bepalen welke casuïstiek straks richting een tribunaal of richting het ICC moet. Dan is er de derde loot aan de stam en dat is een tribunaal dat specifiek toeziet op wat sommigen de "moedermisdaad" noemen, de crime of aggression, de misdaad van agressie. Dat is eigenlijk het beginnen van de oorlog. Je zou kunnen zeggen dat alle andere misdaden, honderden oorlogsmisdaden per dag, daaruit zijn voortgekomen. Dat is nog in aanvulling op mevrouw Gündoğan.

Dan heb ik nog één vraag in de categorie gerechtigheid, accountability, van de heer Sjoerdsma. Hij vraagt terecht aandacht voor de zogenaamde — het is een perfide woord — heropvoeding van kinderen. Het is moeilijk kiezen wat de verschrikkelijkste misdaden zijn waar we in de kranten over lezen. Wat je leest over martelingen, verkrachtingen van vrouwen, van mannen en ook van kinderen, moord en ga zo maar verder, is allemaal volstrekt verschrikkelijk. Ik heb het vaker gezegd. Maar dit … Ik denk dat elke ouder, broer, zus, vader, moeder, familie zich dat kan voorstellen. Duizenden kinderen zijn uit families, soms uit tehuizen, weggerukt. Dat is helemaal niet omdat ze wees zijn. Dat zijn ze soms ook, maar ook omdat ouders soms niet voor ze konden zorgen. Die worden achter de Russische linies, in Rusland, achter de Russische kant van de grens heropgevoed. Het is onbestaanbaar. Er wordt over andere dingen van de oorlog nog ontkend en gedaan alsof het eigenlijk niet bestaat. Hier zien we Poetin en anderen gewoon vrolijk op de televisie vertellen wat voor succes dit is.

Ik ben net als de heer Sjoerdsma erop gebrand … Ik heb er ook initiatief op genomen samen met mijn Duitse collega Annalena Baerbock om hier wat aan te doen. Ik ga ook volmondig ja zeggen tegen de oproep of het verzoek van Sjoerdsma om daar in de VN nog aandacht voor te vragen en ook daar een onderzoek te starten. Ik maak er één kanttekening bij. Dat heeft niks te maken met onze brandende wens om hier wat aan te doen. Het grote praktische probleem blijft de toegang en de toegang tot informatie. De kinderen bevinden zich namelijk gewoon aan de Russische kant van de grens. Laten we ons nou niet tegen laten houden door wat moeilijk is, want het is allemaal moeilijk. Het moet gebeuren. Dit is een lange manier om op de vraag van de heer Sjoerdsma ja te zeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede blok, de diplomatieke kant van de zaak. Mevrouw Piri vroeg naar de toekomstige veiligheidsarchitectuur. Ik zou willen beginnen met toch ook nog aan te grijpen bij wat zij daarvoor zei. Ze sloeg wat mij betreft de spijker op z'n kop. De minister-president heeft het net ook herhaald. Het is namelijk aan Oekraïne om te bepalen waar men uiteindelijk het moment gevonden denkt te hebben om aan te schuiven bij een onderhandelingstafel. Wat ik in ieder geval zeker weet, is dat wie sterk wil staan aan een onderhandelingstafel, sterk moet staan op het slagveld. Dat is de harde realiteit van deze oorlog, zoals mevrouw Piri net ook beschreef. Daar komt ook de motivatie vandaan om ervoor te zorgen dat wij ze blijven steunen. Ik zou er nog aan willen toevoegen dat we van alle pogingen tot zogenaamde onderhandelingen die we tot nu van Rusland hebben gezien, weten dat ze tijdrekken, marchanderen, leugens en innuendo's waren en op geen enkel moment daadwerkelijk bedoeld zijn geweest om tot afspraken te komen.

Daar komt nog een reden bij. Wat straks op de zeef blijft liggen, moet zijn dat men in Moskou, maar ook op andere plaatsen in de wereld ziet dat wij volstrekt serieus zijn in deze oorlog en in het bewaken van de vrede en veiligheid op dit continent. Want reken maar dat iedereen meekijkt en reken maar dat een heleboel landen erop gespeculeerd hadden dat Europa er allang mee opgehouden zou zijn. Die lakmoesproef geldt nog steeds en die zal blijven duren zolang deze oorlog duurt.

De heer Volt, de heer Van der Lee en anderen vroegen … Excuus, ik bedoel natuurlijk de heer Dassen van Volt. Ik word gesouffleerd, want ik had het niet eens door. Maar mevrouw Piri geeft mij respijt.

De voorzitter:

Ja, eerst mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het eens met alles wat de heer Hoekstra tot nu toe heeft gezegd, maar dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik steun volkomen de lijn van het kabinet om Oekraïne nu te steunen. Alleen Kiev kan besluiten wanneer het naar de onderhandelingstafel gaat. Maar op een gegeven moment, hoe lang het ook gaat duren, komt er een einde aan deze oorlog. Heel veel mensen in Nederland maken zich zorgen over wat dan het perspectief voor veiligheid in Europa is, want Rusland blijft liggen waar het ligt. Eigenlijk was dat meer mijn vraag. De huidige veiligheidsstructuur, met het VN-Handvest, de OVSE, de Raad van Europa, alles wat we overhadden uit de nadagen van de Koude Oorlog, heeft duidelijk niet gewerkt. Ik snap dat het een hele moeilijke vraag is, maar soms willen mensen iets van perspectief. Ze willen niet dat we ons de komende decennia alleen maar tot de tanden toe bewapenen en alleen maar militair gezien onze verdediging op orde hebben, maar hopen dat er misschien ergens op een gegeven moment weer ruimte is voor het soort afspraken dat we zelfs tijdens de Koude Oorlog hebben gehad.

Minister Hoekstra:

Volstrekt mee eens, maar toch nog een paar opmerkingen daarover. In de eerste plaats gaat Rusland niet weg. Daar heeft mevrouw Piri natuurlijk gelijk in; dat hebben we in commissiedebatten ook al vaker met elkaar besproken. Rusland blijft daar liggen. Je zult natuurlijk een keer zien — dat zal echt niet op de korte termijn zijn — dat de verhoudingen genormaliseerd worden. Ik zeg daar wel onmiddellijk bij dat ik geen enkel scenario zie waarin het business as usual kan zijn met president Poetin, zolang die oorlog voortduurt en zolang er geen sprake is van gerechtigheid en herstelbetalingen. Mevrouw Piri heeft gelijk — dan wordt het in het ontwerp ingewikkeld; dat kan ik hier ook niet in detail uit mijn mouw schudden, maar dat is wel essentieel — dat er, als er straks onderhandeld wordt, moet worden nagedacht, ook door ons allemaal, over hoe de veiligheidsarchitectuur van Oekraïne eruitziet. Want je kunt je niet goed voorstellen dat je klaar bent aan de onderhandelingstafel zonder dat er veiligheidsgaranties aan Oekraïne gegeven zijn. Waarom? Omdat anders de mogelijkheid bestaat dat men in het Kremlin denkt: "Weet je wat? We hebben nu getekend, maar we gaan herbewapenen en dan proberen we het over een jaar of over twee jaar gewoon nog een keer."

Mevrouw Piri (PvdA):

Over dit aspect zijn we het ook eens. Oekraïne zal namelijk alleen maar iets uit die onderhandelingen kunnen accepteren, hopelijk vanuit kracht, op het moment dat er ook veiligheidsgaranties worden gegeven, bijvoorbeeld door individuele NAVO-lidstaten of door, op een bepaalde manier, verdere integratie in de EU. Dat zal belangrijk zijn voor de landen aan de oostflank van de NAVO, maar ook voor het continent Europa. Laat ik mijn vraag concreet maken. Een van de ideeën die de afgelopen maanden door de Franse president zijn geuit, betreft de EPC. Ik weet de Nederlandse naam daarvan even niet, maar die is al voor de eerste keer bijeengekomen. Is dat misschien een club landen waarmee je al een eerste gesprek kan voeren over hoe die veiligheidsstructuur in Europa er op een gegeven moment uit zou moeten zien? Dat moet een veiligheidsstructuur zijn die uiteindelijk ook acceptabel is voor Rusland, hopelijk een Rusland zonder Poetin, maar ook veiligheid biedt aan Oekraïne en de landen aan de oostkant van de NAVO.

Minister Hoekstra:

Dat is zeker een gremium waarin je met een brede club landen kan praten over de veiligheidsarchitectuur van Europa. Daar wordt overigens ook gepraat; de minister-president is daar natuurlijk ook zelf bij geweest. Het voordeel daarvan is dat je er niet met alleen de EU-landen aan tafel zit. Ik denk overigens wel dat je er reëel in moet zijn dat elk daadwerkelijk fundamenteel gesprek over de veiligheidsarchitectuur van Europa ook samen met de Amerikanen zal moeten worden gevoerd. Het ging er daarnet ook al even over in een van de interruptiedebatten: kan het nou zonder de Amerikanen? Maak je geen enkele illusie. Aan die NAVO-tafel waaraan ik zit, zit je met z'n dertigen aan tafel; ik hoop op zeer korte termijn met 32. Maar als je heel eerlijk bent, weegt het gewicht van die ene vermoedelijk op tegen het gewicht van die 29. Ik vind dus dat Nederland en Europa veel meer moeten doen aan het op orde brengen van hun NAVO-verplichtingen. Daar zijn we toch van een hele koude kermis thuisgekomen. Het laat zien dat Amerika op dit moment onmisbaar is voor de Europese veiligheidsarchitectuur. Die zou ik er dus ook bij willen betrekken.

De voorzitter:

U bedoelde volgens mij de Europese politieke gemeenschap? Ja.

Minister Hoekstra:

Ik had mevrouw Piri verstaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ook voor de mensen die wat minder goed zijn in afkortingen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij de heer Dassen van Volt en bij de heer Van der Lee van GroenLinks. Zij vroegen hoe we concreet de dialoog kunnen behouden met en kunnen zorgen voor draagvlak bij andere landen. Mevrouw Piri voegde daaraan toe, eigenlijk in het verlengde: landen overtuigen van het VN-Handvest. Met name Van der Lee was wat kritisch over de brief, denk ik. Eerlijk gezegd ben ik, gewoon getriggerd door zijn vraag, het ermee eens dat wij, minister Schreinemacher en ik en overigens ook anderen in het kabinet, heel veel tijd steken in het contact met de Global South, zoals wij dat noemen, en ook anderen erop aanspreken dat dat essentieel is, maar dat dit er eigenlijk te bekaaid vanaf komt als je heel eerlijk naar die brief kijkt. Dat ben ik dus gewoon met hem eens.

Waarom is dat nou zo belangrijk? Dat beschrijft Van der Lee eigenlijk ook. Wij kunnen het ons lastig voorstellen, maar ik spreek een heleboel mensen, collega's uit Latijns-Amerika, uit Afrika vooral en ook uit Azië — gelukkig niet allemaal maar een heleboel — die zeggen: ja, maar waar waren jullie toen wij een probleem hadden? Wat vind je eigenlijk van het conflict in onze regio? Hoeveel mensen denk je dat er bij ons honger hebben? En het hemd is gewoon nader dan de rok. Gelukkig zijn we erin geslaagd om een groep van 140, 144 landen steeds achter de VN-resoluties te krijgen, maar ik zeg erbij: dat is een breekbaar gezelschap. Iets meer dan de helft van de wereldbevolking woont in de categorie "neutralen en neestemmers". Van der Lee heeft dus groot gelijk: we hebben daar veel meer aan te doen. Dat is overigens een langer debat dat we moeten voeren, maar dat gaat over presentie, gewoon aanwezig zijn, en dat gaat over het ons veel effectiever en veel langduriger bekommeren om de belangen van die landen. Daar zal Nederland ook veel meer samen met andere Europese landen in moeten optrekken. We doen namelijk een heleboel, maar het is scattered en landen weten vaak ook niet hoeveel Europa doet en kijken dan naar andere grootmachten.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Van Dijk over nieuwe slachtoffers voorkomen en een staakt-het-vuren. Ik denk dat de minister-president die eigenlijk heeft beantwoord, maar ik kijk even zijn kant uit. Ik ga dat dan niet met een slecht antwoord verprutsen.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken of het misschien handig is … Ja, eerst de heer Dassen even.

De heer Dassen (Volt):

Bedankt, voorzitter, want ik wilde nog even terug naar het vorige punt waarop de minister antwoordde. Inderdaad, het is heel karig wat er in de brief staat. Het zijn zeven regels over dat er inderdaad dialoog is en dat er wordt geluisterd naar de noden, maar het wordt niet concreet wat Nederland en andere landen op dit moment doen. Macron gaf ook duidelijk aan dat er helemaal in het begin van de oorlog eigenlijk niet voldoende is nagedacht over de vraag hoe we de rest van de wereld meekregen. Ook als ik nu het antwoord van de minister hoor, hoor ik nog niet wat nu dan anders is dan de antwoorden die we toen hoorden. Toen hebben we deze vragen ook gesteld en toen werd er ook gezegd: er wordt gesproken, er wordt geluisterd. Wat is nu concreet het andere wat de minister doet om ervoor te zorgen dat we die landen wel mee blijven nemen? We zien ook al langer dat toch ook een groot gedeelte van de wereld de sancties iets anders beoordeelt dan wij. Om ervoor te zorgen dat Rusland die sancties niet kan blijven ontwijken, zullen we er ook voor moeten zorgen dat zo veel mogelijk landen zich daarachter blijven scharen.

Minister Hoekstra:

Ik kom uiteraard zo nog uitgebreid op de sancties. Laat ik nou één semiprealabele opmerking maken. De heer Dassen heeft gelijk wat betreft het volgende. Dat is iets wat mij ergert, maar waar we natuurlijk uiteindelijk actie aan moeten verbinden. Hoe slecht Rusland het ook doet op het slagveld in vergelijking met de eigen verwachting, het is helaas behoorlijk effectief, in ieder geval in een deel van de landen in de Global South, met het verspreiden van een volstrekt vals narratief.

Dan over de hoofdvraag. Laat ik heel eerlijk zijn. Het gaat niet op korte termijn lukken om een heel veel grotere groep landen te bouwen die aan onze kant van de streep komen te staan, omdat daarvoor de verwijten die wij krijgen uit de Global South ook te fundamenteel zijn. Die zijn vaak het gevolg van het beleid van jaren. Mijn overtuiging is dat wij daarom op de lange termijn veel meer moeten investeren in letterlijke aanwezigheid. Dat klinkt in de Nederlandse context misschien triviaal, maar men vindt het heel belangrijk dat er gewoon ministers langskomen, en dat zij niet één keer langskomen en dan ook nog de helft van de tijd iemand de les lezen over wat die nog niet gedaan heeft, maar veel vaker langskomen. Landen kijken uiteindelijk natuurlijk naar hun belangen, dus die vragen zich af of wij bereid zijn om handel met ze te drijven, of we kunnen bijdragen aan klimaatverandering in die landen en of we kunnen bijdragen aan het versterken van hun rechtsstaat. Met dat type vragen zullen we veel structureler aan de gang moeten.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij met het antwoord van de minister, want dit is heel belangrijk. Toen er in Nederland een conferentie was met Afrikaanse leiders en alleen onze minister-president daar aanwezig was, terwijl andere Europese leiders daar niet aanwezig waren, kwam er uit de Afrikaanse landen het signaal: wij hebben het gevoel dat we niet serieus genomen worden. Dat krijg je op zo'n moment dan dus ook terug. En zeker, Rusland is heel succesvol met het verspreiden van een narratief, maar dan moet je ook in staat zijn om daar een goed narratief tegenover te zetten. Dan is er werk aan de winkel. Daarover heb ik een laatste korte vraag, die misschien wel wat groot is: wat zijn dan nu de stappen die wij kunnen verwachten vanuit het kabinet om te zorgen dat we aan slag gaan met het omkeren van die relaties?

Minister Hoekstra:

Ik ga de heer Dassen wel van de illusie beroven, voor zover hij die had, dat we die olietanker op hele korte termijn gaan veranderen, maar ik denk dat we het daarover eens zijn. Het begint echt met veel meer het contact zoeken op allerlei fora en zorgen dat we zelf naar die landen gaan. Dat is één. Het tweede is veel te ingewikkeld, maar wel heel hard nodig: uiteindelijk krijg je pas echt tractie als je dit in Europa weet te organiseren. Je zal dit dus met Europese landen moeten doen. Dat is precies waarom ik dat agendeer in vrijwel elk een-op-eengesprek, maar ook elke keer in Europese vergaderingen. Drie. Wij zullen die thema's dus, met alles wat we aan geweldig werk doen op het gebied van handel, ontwikkelingssamenwerking enzovoort, toch nog meer moeten toesnijden op de belangen daar en de belangen van ons. Mijn overtuiging is namelijk dat dat uiteindelijk de beste dialoog oplevert. Je zal dat dan op lange termijn moeten doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou komen we op een punt dat natuurlijk in diverse debatten naar voren komt, ook bij mevrouw Schreinemacher, maar ik kan me voorstellen dat als we serieuze stappen zetten op het gebied van loss and damage, ook als Europa, we wel echt in gesprek zullen zijn met een heel aantal Afrikaanse landen, maar ook met Aziatische landen. Is het kabinet ook bereid om dat te doen?

Minister Hoekstra:

Jazeker. Wij worden hier echt met de neus op de feiten gedrukt, ook met betrekking tot wat zij beleven als de resultante van de afgelopen decennia. Dat moet je dus wel tot je nemen voordat je denkt dat er hier een quick fix is. Twee. Je kan niet alle schade die zij lijden even met één vloeiende beweging ongedaan maken. Ik sprak met een collega — ik zal niet zeggen uit welk land — die zei: "Het is heel simpel. Ik wil het best steunen. De kosten van die oorlog zijn ongeveer een miljard per maand voor ons. Dan heb ik het alleen over voedsel. Kunnen jullie dat overmaken? Dan praten we verder." Het is natuurlijk ook weer een heel ingewikkelde stijlfiguur om dat op die manier te doen, vooral omdat wij die oorlog niet begonnen zijn; wij proberen Oekraïne te steunen en Rusland is verantwoordelijk voor deze oorlog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is heel herkenbaar vanuit de Interparlementaire Unie, waarin we als Kamerleden ook collega's spreken van over de hele wereld. Daar komen we dit natuurlijk ook tegen. Daar is dit juist een thema dat heel erg speelt en veel tractie heeft. Dus ik stel nogmaals de vraag — ik snap alle moeilijkheden en je kan het niet zo snel even fiksen; dat vraag ik ook niet van u — of u hier serieus werk van wilt maken, kijkend naar de geopolitieke uitdagingen die er liggen.

Minister Hoekstra:

Laat ik bij minister Schreinemacher het deel van het antwoord houden dat vooral in haar portefeuille valt. Mag ik het zo doen? Ik zie een mager knikje van mevrouw Mulder.

Maar met uw goedvinden, voorzitter, ga ik snel door met …

De voorzitter:

Sancties.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb nog drie vragen in deze categorie, volgens mij. De heer Dassen vroeg nog naar het Chinese vredesplan. Dat hebben we nog niet. Maar ik heb afgelopen weekend tegen de heer Wang Yi gezegd: "Elk realistisch vredesplan begint natuurlijk met het terugtrekken door Rusland. Je gaat straks naar Moskou. Ben je dan ook bereid om daar je veroordeling over deze oorlog uit te spreken? Want dat is wat moet gebeuren." Ik wil daar graag in meer detail op reageren op het moment dat we dat plan hebben. Maar ik ben tot nu toe vooral geporteerd voor het Oekraïense vredesplan.

De heer Sjoerdsma had een bredere vraag: hoe gaan we solidariteit laten zien? Volgens mij doen we dat op alle verschillende onderdelen. Dat doen we op het gebied van wapens, gerechtigheid, humanitaire hulp en uiteraard wederopbouw. Die solidariteit is ironclad. Daar gaan we wat mij betreft tot het bittere eind mee door. Uiteraard zal elk van mijn collega's specifiek ingaan op de specifieke onderdelen.

De heer Van der Staaij vroeg of wij ook op politieke openingen letten. Vanzelfsprekend doen wij dat. Als wij bij kunnen dragen aan vrede, of aan besprekingen die richting vrede leiden, op voorwaarden die voor Oekraïne acceptabel zijn, dan zullen we dat vanzelfsprekend niet laten. Maar het is wel in die volgorde. Er is gewoon echt — dat vinden we in de Nederlandse context misschien soms ongemakkelijk om te horen — geen alternatief voor succes op het slagveld.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vraag van mevrouw Teunissen over de lange termijn beantwoord via mijn antwoord richting mevrouw Piri.

Ik zou richting de heer Van Dijk, die breder naar de top in Reykjavik vroeg, willen zeggen dat de kabinetsinzet, ook in het multilaterale, zijn basis zal vinden in wat de minister-president en ik zo-even gezegd hebben. Wij willen geen mogelijkheid voorbij laten gaan. Daarom vinden we ook dat hier toch een ambassadeur moet blijven en dat Rusland gewoon lid moet blijven van de VN. Maar laten we wel heel eerlijk zijn: de verhoudingen zijn op een absoluut dieptepunt beland tussen vrijwel alle Europese lidstaten en Rusland.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok: de sancties. Er was een vraag van de heren Kuzu en Van Haga, dacht ik: werken die pakketten nou voldoende? Daarbij sluit ik niet uit dat zij die vraag gesteld hebben vanuit een verschillende inspiratie.

De voorzitter:

Ik zag de heer Brekelmans voor een vraag. Heeft u een vraag op dit punt, op het sanctiepunt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vroeg mij af of met het vorige blokje het thema China is afgehandeld. De heer Hoekstra noemde het vredesplan van China, maar ik had ook een vraag gesteld over de Verenigde Staten en de opmerking dat China overweegt om wapens te leveren.

Minister Hoekstra:

Die zat in dit blok, maar die ga ik dan nu meteen doen. Ik ga aansluiten bij wat ik er afgelopen zaterdag — misschien was het maandag, of allebei — over gezegd heb. Wat heeft mijn Amerikaanse collega Blinken gezegd? Hij zei dat het een buitengewoon probleem is als China daartoe over zou gaan. Dat zou ik eerlijk gezegd van harte willen onderstrepen. Hij heeft niet gezegd: het is al gebeurd. Maar het zou natuurlijk wel ten diepste problematisch zijn als dat zou gebeuren. Ik heb in mijn gesprekken met Wang Yi, maar eerder ook met de heer Gang, er breder op aangedrongen dat het ons een lief ding waard zou zijn als China kleur zou bekennen. Juist omdat China een van de landen is waar men waarde hecht aan soevereiniteit en territoriale integriteit, is het een uitgelezen mogelijkheid om dat nog eens onder woorden te brengen, en dan in de allereerste plaats in Moskou. Zo is die dialoog dus verlopen. Ik deel dus ook met de heer Brekelmans dat we echt in andere situatie komen te verkeren als dat alsnog wel zou gebeuren.

De heer Brekelmans (VVD):

Het feit dat Antony Blinken, de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, dit zo openlijk zegt, heeft natuurlijk ook een reden. Je zag dat rondom die opmerking in verschillende fora wel de oproep werd gedaan aan diverse Europese en westerse landen: maak nu China duidelijk dat het daarmee echt een grens overgaat. We weten namelijk uit onze eigen ervaring ook dat als je eenmaal begint met wapens leveren, ook al zijn het lichte, de brug naar zwaardere wapens makkelijk over te gaan is. Er is nu al een jaar oorlog. De minister-president zei: misschien is dat over een jaar nog steeds zo. Als China hieraan deel gaat nemen, is dat echt wel een verandering. Volgens mij is dit ook het moment, zowel voor individuele landen als de Europese Unie om tegen China te zeggen dat als het een reset wil van onze relaties, zoals het onlangs heeft gezegd, dit daar zeker niet bij past. Dit is het moment om te zeggen dat het ook consequenties heeft als China het wel doet. Heeft de minister die boodschap ook overgebracht en vindt hij ook dat dit niet alleen vanuit individuele lidstaten maar ook vanuit de EU zou moeten gebeuren?

Minister Hoekstra:

Laat ik meteen bij dat laatste aansluiten, want dat had ik eigenlijk net ook moeten zeggen. Het is het meest effectief als wij ons hier in Europees verband voor inzetten. Dat geldt eigenlijk voor elk van deze onderwerpen, maar het geldt zeker in een dialoog met een land met de omvang, het gewicht en de capaciteiten van China. Dat is toch echt een hele andere dialoog als we die namens de Europese Unie voeren dan wanneer we die als Nederland voeren. Daar wil ik dus van harte bij aansluiten en daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik vind het eerlijk gezegd verstandig wat Blinken heeft gezegd. Ik en ook anderen hebben soortgelijke bewoordingen uitgesproken, om niet nu bij voorbaat helemaal in detail te zeggen wat we dan gaan doen als China het wel doet. Dat zet je namelijk ook vast; je kan dan nooit minder doen, maar je kan eigenlijk ook niet meer goed meer doen. Maar we geven wel aan dat we dat echt problematisch zouden vinden. Ik heb dit specifieke punt niet gemaakt in mijn gesprek met de heer Wang Yi, want die uitspraak van Biden was naar aanleiding van de dialoog die zij samen hebben gehad en die stond later op de zaterdag op het programma. Ik heb het dus gehad over sanctieomzeiling en breder kleur bekennen in de oorlog, ook in het gesprek met Qin Gang.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, CDA. Oké, heel kort dan, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan zou natuurlijk mijn vervolgvraag zijn of de minister alsnog die boodschap richting China kan overbrengen; dat mag de minister uiteraard op de manier doen die volgens hem het meest effectief is. Ik vraag hem om dat zowel in de beperkte mate waarin wij dat kunnen als Nederland te doen maar ik vraag hem ook om binnen de EU te pleiten dat die boodschap ook vanuit de Europese Unie wordt overgebracht.

Minister Hoekstra:

Ja, absoluut. Dat heb ik goed verstaan. Daar is overigens een deel van de dialoog, die overigens over heel veel meer dingen ging, gister ook over gegaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien wil de minister dan ook meegeven dat we Iran natuurlijk ook wel hebben aangesproken op zijn gedrag met het sturen van gevechtsdrones en dat China misschien wel dezelfde range van reactie zou kunnen verwachten.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben zeer geporteerd van hierin wel kleur bekennen; dat zit volgens mij ook achter de vraag van mevrouw Mulder. Borrel heeft dat in zijn eigen bewoordingen gedaan. Blinken heeft dat gedaan. Aan de voorkant wordt er aangegeven waarom dat problematisch zou zijn. Dat ligt overigens ook in het verlengde van de discussie over kleur bekennen in de oorlog en kleur bekennen ten aanzien van sancties. Ik ben daar dus graag toe bereid. Ik denk dat allerlei als-danuitspraken en uitspraken over "de mate waarin" niet per se behulpzaam zijn. Een vergelijking met Iran gaat op allerlei punten ook niet op. Ik weet dus niet of dat de kortste weg naar het doel is. Ik vind we dat we hier als Europa op moeten inzetten, dus dat zal ik in ieder geval voortzetten, daarin gesteund door mevrouw Mulder en de heer Brekelmans.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap de voorzichtigheid van de minister eerlijk gezegd niet zo. Ik snap wel dat we het over China hebben, een groot land. Vanmiddag heeft de heer Koeleba het volgens mij heel goed uitgelegd. Het is niet een kwestie van enerzijds en anderzijds, waarbij sommige landen Oekraïne steunen en andere landen Rusland steunen. Nee, Oekraïne heeft volgens het VN-Handvest gewoon het recht om zichzelf te verdedigen. Wij staan achter dat VN-Handvest en steunen daarom Oekraïne.

Minister Hoekstra:

Absoluut.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als andere landen, leden van de VN en ook nog eens van de VN-Veiligheidsraad, denken dat zij de agressor militair kunnen steunen — dit is volgens mij precies wat de heer Blinken heeft gezegd in München tijdens een openbare sessie — dan geldt de waarschuwing dat dit consequenties zal hebben. Welke consequenties? Ik snap dat dit niet iets is om hier uitgebreid over te praten. Maar kan de minister niet gewoon in navolging van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken zeggen: als China overgaat tot militaire steun aan Rusland, dan zal dat ook wat betreft Nederland consequenties hebben?

Minister Hoekstra:

Dat ligt eerlijk gezegd toch echt wel besloten in datgene wat ik er net over gezegd heb. Ik denk dat je daar ook zelf je eigen woorden in moet kiezen. Borrell spreekt niet altijd voor honderd procent namens ons, maar hij heeft het gehad over een "rode lijn". In zijn verklaring heeft hij daar uiting aan gegeven. Blinken heeft daar ook wat over gezegd. Ik heb gezegd — maar ik doe dat graag nog een keer — dat het echt problematisch zou zijn als dit zou gebeuren. Natuurlijk gaat er dan zo'n type gesprek op gang komen.

En ja, ik ben er al eerder zeer expliciet over geweest dat ik het problematisch en niet in de haak vind dat China niet explicieter zegt dat deze oorlog veroordeeld wordt en toch te dicht tegen Moskou aankruipt. Dat vind ik niet verstandig. Heeft dat consequenties? Ja, natuurlijk zal dat consequenties hebben, al is het maar omdat je in Europa met elkaar het gesprek moet aangaan over de vraag hoe het verder moet. Wat betreft de vraag wat die consequenties precies zijn en hoe het verdergaat: ik vind het niet verstandig om daar aan de voorkant verder in te gaan dan Borrell of de Amerikanen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel op zich de verwarring bij mijn collega's. Een van de grote lessen van deze invasie is dat je iets moet hebben om af te schrikken en om duidelijk te maken dat het menens is. Als je enkel zegt dat het consequenties gaat hebben ... We hebben al vaker gezien wat de consequenties van de Europese Unie zijn: veroordelende verklaringen, maar weinig serieus gewicht in de schaal. Ik zou de minister willen vragen met welke consequenties hij denkt dat China afgeschrikt kan worden van dergelijke steun aan het Russische regime.

Minister Hoekstra:

Blinken is niet verder gegaan dan te zeggen: als Rusland dit doet, dan zullen er consequenties volgen. We verkeren in de wetenschap dat we, wat we ook doen, sowieso Europees moeten optrekken, want we nemen allerlei maatregelen nu eenmaal in Europees verband. Ik vind het niet verstandig als Nederland aan de voorkant articuleert wat er precies allemaal gaat gebeuren, ook omdat ik niet geloof dat dat het meest effectief is. Op het moment dat dat gebeurt, is het volstrekt logisch dat je met een aantal Europese landen en uiteraard ook met de Amerikanen, de Canadezen en anderen contact hebt over hoe het verder moet. Dat gesprek vindt mogelijk al daarvoor plaats, maar dat is wat anders dan hier in de Tweede Kamer aan de voorkant zeggen: als dat gebeurt, dan gaat Nederland A, B, C, D, E en F doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is misschien zo, maar er wordt nu toch een beetje de indruk gewekt dat er überhaupt geen voorwerk is gedaan. We hebben allemaal gezien hoe vreselijk lang het heeft geduurd om de Europese landen op één rij te krijgen om ervoor te zorgen dat de sanctiepakketten daadwerkelijk impact gaan hebben. Het heeft maanden gekost om tot iets heel serieus te komen. Mijn vraag aan deze minister is: is hij bereid om toe te zeggen dat hij in ieder geval binnen de Europese Unie aan voorwerk zal doen, zodat, als het gebeurt, er meteen met de Europese bondgenoten kan worden geschakeld, er iets op de plank ligt en er iets is opgeschreven? Het lijkt me zeer zorgwekkend als de discussie dan nog vanaf nul moet beginnen.

Minister Hoekstra:

Ik vind in algemene zin dat je je altijd op allerlei scenario's moet voorbereiden. Dat mag ook van mij en mijn Europese collega's gevraagd worden. Alleen, als ik deze vraag beantwoord in het vervolg op de vorige vraag van de heer Sjoerdsma, dan ben ik de facto al een pakket of wat dan ook aan het ontwerpen en daar wil ik juist van wegblijven. Het is mijn taxatie dat zowel de gesprekken in de binnenkamer als datgene herhalen wat we er tot nu toe over hebben gezegd, de grootste kans oplevert dat men effectief wordt afgeschrikt. Daarom kies ik voor die route.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef een suggestie mee om te voorkomen dat de minister gedwongen wordt om zich in een bepaalde richting uit te spreken. Als er zaken worden voorbereid, denk dan niet alleen aan de nu voor de hand liggende bondgenoten. Als China deze stap zet, dan is dat een hele fundamentele en misschien wel de meest principiële inbreuk op het Handvest van de Verenigde Naties. Daarmee is het een bedreiging voor het voortbestaan van die organisatie en misschien ook een hefboom voor twijfelende landen. Als we deze route opgaan met elkaar, dan ontmantelen we de multilaterale gemeenschap die we zo lang gekend hebben. Ik wil dat meegeven. Denk daar ook over na, zonder dat de minister daar nu concrete toezeggingen over hoeft te doen.

Minister Hoekstra:

Veel dank. Wat Van der Lee zegt, is volslagen terecht. Je moet altijd aan andere actoren schetsen waarom de consequenties van derden ook uitmaken voor jezelf. Dat is eigenlijk wat hij zegt en daar ben ik het zeer mee eens. Ik neem die suggestie dus tot me.

De voorzitter:

Ik wil de minister de gelegenheid geven om het debat om circa 21.00 uur te verlaten. Ik bescherm de minister even. Misschien kunt u uw bijdrage eerst even afronden en dan kijken we daarna of er nog brandende vragen liggen of dat de andere bewindspersonen die vragen kunnen beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat wordt zeer gewaardeerd, maar het gaat mij eerlijk gezegd niet zozeer om mijzelf. Het gaat mij er meer om dat ik het diplomatiek netjes vind om mijn collega niet eindeloos te laten wachten. Maar laat ik proberen dit netjes af te maken en te voorkomen — volgens mij kan dat snel — dat een van de collega's straks met nog een paar ziekenhuisballen van mijn kant in de maag gesplitst zit en denkt: waar is die eigenlijk naartoe gegaan?

Voorzitter. Er is nog een heel stuk dat in belangrijke mate in de brief en in het non-paper staat, over wat wij willen op het gebied van tussenhandelaren. Het goede nieuws is: inmiddels hebben tien landen zich geschaard achter dat Nederlandse initiatief. Ere wie ere toekomt: onder andere de heer Brekelmans en ik dacht ook de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder, hebben daar meerdere keren aandacht voor gevraagd. Daarmee zijn we er overigens nog lang niet. We hebben dat dan nog niet in wetgeving omgezet. Het is een lange lijst van dingen die Nederland wil: informatie delen, analyses maken, allerlei handelingsopties richting bedrijven en tussenhandelaren, en listings. Het is nog een heleboel werk. Dat hebben we niet van vandaag op morgen geregeld. Maar nu de vier grootste landen van de Unie daar hun handtekening onder hebben gezet, of hebben gezegd "wij zien daar heil in" — zo moet ik het eigenlijk formuleren — gaat dat denk ik wel de goede kant uit. Dat is hopelijk een antwoord op de vragen van de heren Van der Lee, Kuzu en Sjoerdsma over hoe om te gaan met secundaire sancties en omzeiling.

De heer Kuzu stelde ook nog een hele begrijpelijke andere vraag. Die hebben we weleens eerder gehad. Dat is: hoe ga je om met bevroren tegoeden? Kun je die niet inzetten? Ik vind dat Rusland linksom of rechtsom zal moeten betalen voor de wederopbouw. Het ingewikkelde op dit specifieke punt is alleen dat juristen hier, maar ook buiten Nederland, zeggen: zelfs al zou je dat in een wet weten te regelen, dan gaat die toch hoogstwaarschijnlijk tegen de vlakte in een rechtszaal. Wij hebben namelijk nou eenmaal bepaalde afspraken als het gaat over staatsimmuniteit. Dan heb ik het specifiek over een bankrekening van de Russische centrale bank, maar ook over het eigendomsrecht. Ik denk zelf dat de beste manier naar voren is dat je die dingen bevroren houdt en ook ziet hoe er straks aan herstelbetalingen gedaan gaat worden. Dan is dit een hele belangrijke stok achter de deur. Dat is waar ik op zou willen inzetten. Ik zeg aan de heer Kuzu het volgende toe. De G7 en het Zweeds voorzitterschap puzzelen hier ook op. Als daar nieuws over is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Kuzu vroeg nog naar India. India doet niet aan sanctieontwijking, want India is geen onderdeel van de sanctieafspraken en levert gewoon zelf olie. We hebben overigens uiteraard met allerlei landen de discussie over wat kleur bekennen in deze situatie betekent.

Dan heb ik de vragen over bevroren tegoeden beantwoord. De wederopbouwvragen zijn uiteraard voor minister Schreinemacher.

Ik ben het eens met mevrouw Piri, die vraagt: kunnen we niet nog meer Russische oligarchen aanpakken? Wij zullen doorgaan met het listen van mensen.

Er waren nog een paar vragen van de heer Sjoerdsma, Kuzu en anderen over dat tiende pakket. Ook dat tiende pakket wordt helaas — nou ja, helaas … — weer een tussenstand. Er blijven zeker nog dingen op de zeef liggen die de Kamer en ik daarna nog meer willen. Ik begrijp de vragen over diamanten en uranium heel goed. Wij hebben als Nederland eerder gezegd dat er geen taboes zijn, maar ik ga niet van tevoren bepaalde dingen van een commentaar als "die zitten er zeker in" voorzien. Dan maak ik degenen die daarin actief zijn namelijk wijzer dan ze zijn. Onze inzet zal erop gericht zijn om elke keer een hele forse volgende stap te zetten. Maar ik zeg er wel bij: wij zitten helemaal voorin de cockpit. Er zijn ook mensen die net ergens anders in het vliegtuig zitten.

Mevrouw Teunissen vroeg nog: werken die sancties niet minder goed dan verwacht? Wat mij eerlijk gezegd opviel — ik heb dat voorbeeld eerder ook in de media gegeven — is het volgende. Ik sprak recent met het hoofd van een buitenlandse inlichtingendienst uit een niet-EU-lidstaat. Die zei: your sanctions are hurting like hell. Ze doen ongelofelijk veel pijn. Dat is de reden dat je in zo'n kat-en-muisspel verzeild bent geraakt. Ze proberen die sancties namelijk aan de lopende band te omzeilen. Daarom wil ik met dat hele pakket komen, want op die manier kun je ervoor zorgen dat die sancties hun effectiviteit behouden. Ga er tegelijkertijd maar van uit dat de Russen geen chips uit ijskasten en wasmachines slopen om die in drones te zetten als die dingen heel makkelijk te krijgen zijn. Dus ja, er is een probleem met derde landen, maar die sancties zijn tegelijkertijd ook echt effectief.

Brekelmans vroeg nog naar een rol voor de inlichtingendiensten. Eerlijk gezegd spelen de diensten al een rol. Ik kan hier en plein public niet alles zeggen over wat zij allemaal doen. In algemene zin kan ik wel zeggen dat wij altijd kunnen bezien of — het klinkt een beetje cryptisch — optimalisering van inspanningen mogelijk is. En dan vervolg ik de dialoog over dit onderwerp heel graag, want Brekelmans heeft hier vaker naar gevraagd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij blok vier, Moldavië.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Was het blok sancties nu afgelopen?

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan heeft de minister niet gereageerd op mijn vraag, maar er stond vanochtend toch eigenlijk best een heftig stuk in de Volkskrant: de sancties worden massaal ontdoken. De minister zegt dan: we hebben te weinig capaciteit om nieuwe sancties te analyseren, te coördineren en te bevorderen. We hebben vorig jaar een intens debat gevoerd met deze minister. Toen zou er van alles gaan gebeuren en dan moeten we vandaag lezen dat sancties massaal worden ontdoken. Hoe kan dat?

Minister Hoekstra:

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste gaat over Nederland zelf. Daar heb ik dit nadrukkelijk niet over gezegd, want mijn stellige waarneming is dat we in Nederland geen capaciteitsproblemen hebben. Er wordt in die sanctiehandhaving ongelofelijk hard gewerkt door Buitenlandse Zaken, door de Douane, breder door Financiën en door VRO en nog een aantal andere ministeries. Maar je ziet dat die sancties op dit moment maar heel beperkt effectief zijn in het voorkomen van omzeiling via derde landen. Daar heeft de Unie op dit moment te weinig instrumentarium voor. Dat is ook de reden waarom ik gister in Brugge heb gepleit voor zo'n sanctie-unit, sanctiebody of sanctiehoofdkwartier, met dus die hele trits aan maatregelen die in het non-paper staan. Daarom is dat de Nederlandse inzet, want we hebben ongelofelijk veel bijgeleerd en we doen als individuele Europese lidstaten heel veel dingen veel beter dan een jaar geleden, maar je ziet dus terug dat die omzeiling en die ontwijking ook een grote vlucht hebben genomen. Dat is nu dus het volgende gat waar we achteraan moeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort, voorzitter. Ik vind dit wel verbazingwekkend, want we hebben dit gesprek vorig jaar gevoerd en toen wisten we dit toch ook al?

Minister Hoekstra:

Nee, dat gaat echt over wat anders. We hebben vorig jaar heel nadrukkelijk gesproken over hoe je zorgt dat Nederland, België, Frankrijk, dus landen individueel … Er was toen ook kritiek op Nederland. Daar hebben we toen een intensief gesprek over gevoerd. Nu zie je dat die sancties in al die lidstaten van de Unie echt worden nagevolgd. Het aantal bedrijven die proberen overcompliant te zijn en die dus méér doen, ook omdat ze per se niet in aanvaring willen komen met die sancties, is ook zeer significant. Maar vervolgens zijn er in derde landen wel bedrijven die spullen kopen en die die spullen vervolgens aan Rusland leveren. Daar zit dus het volgende probleem, het volgende onderdeel van dat kat-en-muisspel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zouden ook heel erg accuraat op de hoogte gehouden worden. De laatste voortgangsrapportage is van begin november vorig jaar. Het is nu februari, drie maanden later. Ik zou heel graag weer op de hoogte gehouden worden van dit soort dingen, zeker als ze niet allemaal zo goed gaan.

Minister Hoekstra:

Er is dus gister een brief naar de Kamer gegaan. Die gaat hierover; daarin wordt juist dit hele stuk toegelicht. Ik meen dat in april gewoon de volgende periodieke rapportage naar de Kamer gaat, zoals is afgesproken. Maar de precieze maand moet ik even checken.

De minister-president heeft al gezegd hoezeer ook Moldavië op onze steun moet kunnen rekenen. Dat is ook een kwetsbaar land, met een buitengewoon dappere president en overigens ook met een zeer capabele minister van Buitenlandse Zaken, dat de afgelopen jaren veel last van Rusland heeft gehad. Ik geloof niet dat wij nou zo vaak hele impulsieve beslissingen nemen, maar eigenlijk dachten we op de weg terug van Chisinau naar Amsterdam dat we daar een ambassade moeten openen, want dit vraagt ook een commitment voor de langere termijn. Dat zullen we dus ook proberen te doen, opnieuw in Europees verband — daarover waren er vragen van DENK, Volt, het CDA, GroenLinks en de PvdA — op het moment dat Moldavië verder onder druk zou komen te staan of wanneer wij kunnen helpen, bijvoorbeeld met dingen die in de cyberspace gebeuren. Want het land bevindt zich echt in een hele kwetsbare positie en heeft een regering die onze volle, volle steun verdient.

Ik ben het dus ook eens met de vraag van mevrouw Piri of we iets kunnen doen richting voortvluchtige Moldavische oligarchen. Daar pleiten we ook voor in Europees verband, want wij vinden ook dat die mensen aangepakt moeten kunnen worden. Er zijn natuurlijk regelmatig berichten uit Moldavië. Ik zeg toe dat ik de Kamer uiteraard zal informeren op het moment dat er weer nieuws is dat zich leent voor een gedachtewisseling met de Kamer.

Dan heb ik nog twee dingen in de categorie overig.

Van Dijk vroeg naar de European Peace Facility en het zorgen voor zo veel mogelijk transparantie. Hij heeft daar vaker terecht aandacht voor gevraagd. Daar zijn we als Nederland sowieso voorstander van. Ik zet me daar ook voor in in Brussel, maar daar is wel unanimiteit voor nodig. In 2023, dus later dit jaar, vindt er een evaluatie plaats, die als doel heeft om in 2024 te komen tot een hele herziening van de meer technische kant van de EPF. Dat zullen we uiteraard in nauwe dialoog met de Kamer doen.

Voorzitter. Nu ben ik alleen de heer Ceder nog een antwoord schuldig, meen ik. Hij vroeg naar strategische autonomie. Nu kan ik de 30 secondenversie van het antwoord doen of de anderhalfuurversie. Met uw goedvinden ga ik toch dicht bij die 30 seconden blijven. Wij hebben de Kamer toegezegd dat we voor het meireces met een plan van aanpak strategische afhankelijkheden zullen komen. Uiteraard zullen de minister van BHOS, de minister van Economische Zaken en ikzelf zorgen dat daarbij ook deze vraag van de heer Ceder wordt meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog een dringende vraag, meneer Van der Lee, of kan ook een andere bewindspersoon die vraag beantwoorden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, dat is ingewikkeld. Het gaat namelijk over een advies van de AIV over het instellen van een speciale EU-gezant om de toetreding van Oekraïne te begeleiden. Ik had daarover een motie ingediend, die ik op verzoek heb aangehouden omdat er een reactie zou komen op het AIV-advies. De heer Koeleba was vandaag vrij zelfverzekerd over dat proces, maar ik wil toch van de regering weten of dat iets is wat zinvol is. Wil de regering ervoor pleiten om die toetreding nog meer te vergemakkelijken door daar nog een speciaal iemand op te zetten?

Minister Hoekstra:

Ik neem al die suggesties van de AIV natuurlijk buitengewoon serieus. Volgens mij komen we nog met een reactie. Die reactie heeft de Kamer volgens mij nog niet bereikt, maar ik weet even niet zeker waar die zit in de lijn. Soms heb ik dingen wel afgetekend maar weet ik niet of ze ook al door het hele apparaat zijn. Ik vind de gedachte op zichzelf niet gek. Ik vraag me wel af wat nou de meest effectieve manier is om Oekraïne uiteindelijk te helpen. Want daar gaat het om. Dan zie je dat er een paraplu is aan steun, die vaak gaat via de Belastingdienst en via allerlei juridische expertise die wij hebben, bijvoorbeeld over hoe je corruptie bestrijdt. Ik denk dat dat pakket eigenlijk behoorlijk effectief is, want we hebben daar natuurlijk best veel ervaring mee. Je zou er hoogstens af en toe meer van kunnen doen. Daar voel ik me dus heel erg toe geroepen. Laat mij hier nog even op studeren als dat mag.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Mulder. Laatste vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, even een checkvraag. De vraag over de bevroren tegoeden voor de wederopbouw, komt die bij …

Minister Hoekstra:

Die heb ik nét beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

O, nou, dan is die mij helemaal ontgaan. Dan zal ik die nalezen.

Minister Hoekstra:

Ik ben wat losjes geweest in het noemen van alle woordvoerders bij alle vragen. Ik hoop dat u mij dat wilt vergeven. Maar het was in de richting van de heer Kuzu. Ik merk dan voor de Handelingen op dat ik daarbij ook mevrouw Mulder had moeten vermelden, waarvoor excuus.

De voorzitter:

En de kabinetsreactie op het AIV-advies is gisteren ontvangen. Dat kreeg ik net door.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we daar de dialoog nog over voortzetten.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken voor de beantwoording hier, hem succes wensen bij de Verenigde Naties en hem nu verexcuseren.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen, waarna ik het woord zal geven aan de minister van Defensie.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over de Nederlandse steun aan Oekraïne. Het woord is aan de minister van Defensie voor haar eerste termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wil u en de Kamer, in het bijzonder natuurlijk mevrouw Piri, die daar het initiatief toe nam, danken voor het agenderen van dit belangrijke debat. Ik denk dat velen — het is vanavond ook gememoreerd — terug hebben gedacht aan het debat dat we een jaar geleden hier voerden. Op dat moment hadden we nog beelden van Russische tanks die op Kiev afreden. We waren toen toch verenigd in een besef dat er een grote verantwoordelijkheid op ons rustte, op uw Kamer en op het kabinet.

Ik denk dat je terugkijkend op dat jaar wel kunt zeggen dat we vanaf dag één van de Russische invasie van Oekraïne, van de grootschalige oorlog die toen startte, zij aan zij hebben gestaan met Oekraïne, met de Oekraïense bevolking en met de mensen die vechten in Oekraïne. Defensie heeft dat ook gedaan en we blijven dat doen. Het is namelijk een strijd om vrijheid, een strijd die gestreden wordt door Oekraïense militairen, een strijd waarbij iedere dag slachtoffers vallen in Oekraïne, ook burgers. Ook vandaag zijn daar weer berichten over uit Cherson. In die strijd zijn we geen deelnemer, maar we zijn ook geen toeschouwer. We leveren steun en we leveren forse steun. We leveren militaire steun en we geven trainingen. We gaan bijvoorbeeld in Europees verband dit jaar, volgens onze planning, 30.000 Oekraïense militairen opleiden. En we dragen bij aan waarheidsvinding. We dragen bij aan rechtvaardigheid. De heer Sjoerdsma heeft het gehad over de inzet van het forensisch team. Inderdaad, het forensisch onderzoeksteam van de Koninklijke Marechaussee is daar al twee keer geweest. Dus Nederland levert. Daar gaan we ook mee door.

Ik wil ook hier markeren dat naast de steun aan Oekraïne waar Defensie bij betrokken is, we tegelijkertijd steun geven, letterlijk, aan onze bondgenoten aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschap, op land, in de lucht en op zee. Ook zij kunnen op Nederland rekenen. Daarvoor wil ik onze militairen en het burgerpersoneel dat daarbij wordt ingezet, ook bedanken vanaf deze plek.

Tegelijkertijd hebben we natuurlijk het afgelopen jaar ook een heel belangrijke les geleerd: veiligheid en ook vrijheid is niet vanzelfsprekend. Het kabinet was al gestart met een forse investering in Defensie, maar die is verder verhoogd. Ik denk dat dat goed is. Ook door de oproep van uw Kamer komt er in totaal 5 miljard structureel bovenop de Defensiebegroting, zodat we terwijl we Oekraïne steunen, ook kunnen bouwen aan de krijgsmacht van de toekomst.

Er is door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk al veel gezegd over de oorlog en de geopolitieke ontwikkelingen. Daar wil ik het ook niet over hebben. Ik wil daar van mijn kant nog wel aan toevoegen, ook terugkijkend op dat jaar, dat het wel duidelijk is dat Poetin zijn doelstellingen niet heeft gehaald. Hij wilde namelijk een regimewijziging. Hij wilde neutraliteit. Hij wilde demilitarisering van Oekraïne. Rusland heeft gefaald op deze drie doelstellingen. Dat komt doordat het voor Oekraïne zo fundamenteel is waar het over gaat. Daarmee is het ook fundamenteel voor ons en voor de rest van Europa. Dus het afdwingen van een fundamentele wijziging van onze eigen veiligheidsarchitectuur door agressie en door militair geweld toe te passen is wat Poetin probeert door Oekraïne, maar natuurlijk ook ons, onze eenheid, de eenheid in Europa en de eenheid in de NAVO op de proef te stellen. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Dat is, denk ik, het signaal dat we steeds geven aan Poetin door te zeggen: wij blijven Oekraïne steunen en we voeren de steun op als het nodig is. Rusland kan deze oorlog niet winnen.

Ik denk dat je nu ziet — het wordt vaak en goed geduid — dat de oorlog in een belangrijke, maar ook moeilijke fase zit, eigenlijk bijna in een soort statische fase. De oorlog is aan de ene kant verzand in een loopgravenstrijd die vreselijke herinneringen oproept aan de Eerste Wereldoorlog. Aan de andere kant zien we nog steeds dat Oekraïne voortdurend bestookt wordt vanuit de lucht of met artilleriebeschietingen, zoals we dat vandaag hebben gezien. Die dienen eigenlijk geen militair doel, maar hebben alleen maar tot doel om het moreel aan te tasten. Juist dan is het zo belangrijk dat Oekraïne op ons kan blijven rekenen, dat de steun zich verder ontwikkeld, zoals we dat ook in het afgelopen jaar hebben gezien.

Er is eigenlijk steeds zwaarder en geavanceerder materieel geleverd. Er is steeds meer en intensievere internationale coördinatie gekomen. We slagen er steeds beter in om het samen met de industrie te doen en we leggen steeds meer de nadruk op de langere termijn, als dat nodig is; we houden daar rekening mee. De eenheid en de vastberadenheid zijn eigenlijk constant gebleven, en moeten dat ook blijven. Dan is er hoop dat die oorlog op enig moment inderdaad kan eindigen aan een onderhandelingstafel, zoals vandaag werd geschetst. Maar hoe sterker de positie van Oekraïne op het slagveld, hoe groter de kans dat het zijn territoriale integriteit kan herstellen en als soeverein land straks in vrijheid verder kan gaan.

Voorzitter. De vragen die aan mij zijn gesteld gaan natuurlijk voor een groot deel over die wapens, de wapensystemen en alles wat daarmee samenhangt. Ik wil beginnen met een paar algemene opmerkingen daarover en daarna zal ik heel concreet de vragen langslopen. Ik roep in herinnering dat voor ons de Oekraïense behoefte altijd leidend is. We werken dus heel nauw met Oekraïne samen op basis van zijn vraag en we werken heel nauw samen met onze internationale partners. We spreken daar ook heel regelmatig over met elkaar. Op 14 februari jongstleden waren wij weer bij elkaar in de Ukraine Defense Contact Group met ongeveer 50 landen, geloof ik. De Oekraïense minister van Defensie is daar ook steeds bij, evenals de Defensietop.

Wij hebben inmiddels ook dat fonds, het International Fund for Ukraine, waar een eerste tranche uit wordt gefinancierd. Daarmee laten we ook zien dat bestellingen plaatsen bij de industrie, ook weer op basis van de Oekraïense behoefte, inderdaad kan. Daar gaan we mee door. Ieder besluit nemen we zorgvuldig, maar we houden ook rekening met de oproepen van Zelensky en anderen dat snelheid cruciaal is en levens kan redden. Daarnaast noemde ik al de training die we met de Europese landen gaan doen, de EUMAM-training, de Interflextraining in het VK, die doorgaat, en nog een aanvullende training voor Oekraïense marine-eenheden, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd. Die trainingen zijn cruciaal, want het gaat uiteindelijk om de samenhang.

Als die oorlog inderdaad voorlopig nog voortduurt, dan weten we dat de slijtage aan Oekraïense zijde natuurlijk heel hoog is. We weten dat het nu om het vechten gaat, maar het gaat natuurlijk ook om het hebben van een sterke krijgsmacht in de toekomst. Iedere investering die we nu samen doen in het Oekraïense militaire vermogen is een investering om hen in staat te stellen om de oorlog te winnen, maar ook om hen in staat te stellen om straks een sterke strijdkracht te hebben, met wapensystemen die op peil gehouden kunnen worden en kunnen worden aangevuld. Dat betekent dat die niet uit Rusland maar uit Europa, Amerika en andere landen moeten komen.

Nog even over de industrie. Ik denk dat het goed is dat wij een steeds intensiever overleg daarmee hebben. We kunnen dat ook steeds beter koppelen aan de ambities die we zelf hebben. Wij zien dat we met het leveren van wapensystemen aan Oekraïne een vorm van fragmentatie, die we zelf hebben binnen de NAVO en de EU, eigenlijk exporteren naar Oekraïne. Dat is best lastig voor hen. Ze kunnen dat overigens heel goed. Ik heb daar grote bewondering voor, maar het zou wel beter zijn als we minder gefragmenteerd waren en beter nadachten over hoe we kunnen zorgen voor interoperabiliteit en standaardisatie, én hoe we kunnen zorgen voor betere Europese samenwerking en ook weer samenwerking met de Amerikanen. Ik noem één voorbeeld: het Duitse initiatief voor een European Sky Shield is ook bedoeld om de defensie-industrie te prikkelen tot meer en betere leveringen, en om bijvoorbeeld een productielijn van de Patriot-luchtverdedigingsraketten in Europa te heropenen. Dat zijn volgens mij allemaal goede dingen, die ook gebeuren dankzij het feit dat we daartoe gedwongen worden nu we leveren aan Oekraïne.

Dan heel specifiek een aantal vragen over wapensystemen. Ik begin even bij de tanks. De Leopard 1 is dus de …

De voorzitter:

Goede timing, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Was dit het stukje over munitieproductie?

Minister Ollongren:

Nee, dat komt nog. Dit was een algemeen, inleidend betoog over de wapensystemen, munitie, et cetera, maar ik kom nog op de vraag van de heer Brekelmans.

Over de status van de Leopard 1: dat is dus de tank die wij kopen samen met de Duitsers en de Denen, bij de industrie. Het gaat dus over de Leopardtanks die bij de industrie staan en die gereed moeten worden gemaakt voor de inzet. We hebben uitgerekend dat het er ten minste 100 kunnen worden, misschien ook meer. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt. Afgelopen week is een team met de industrie gaan kijken om nog beter te weten hoe we dat kunnen versnellen.

Er is gevraagd naar de verdeling van de kosten. Dat hangt ervan af. We moeten afspraken maken over munitie, reserveonderdelen, et cetera. Maar we doen het met drie landen. Overigens, als andere landen willen aansluiten, zijn ze van harte welkom.

We hebben vorige week in de tankcoalitie nog gesproken over de Leopard 2. Zoals u weet kan Nederland niet bijdragen met tanks, maar wel met andere zaken, zoals training. Wij hebben kennis en kunde. We kunnen kijken hoe we kunnen bijdragen met munitie. Dat doen we ook. Uiteindelijk gaat het natuurlijk niet over een paar tanks, of 100 tanks, of achttien tanks; het gaat over alles daaromheen. Dat is belangrijk, denk ik. Het gaat erom dat je, als je tanks levert, ook de munitie erbij kunt leveren en de Oekraïners kunt trainen om ze te gebruiken. Overigens gaat het niet alleen om de tanks. Zij zijn geïntegreerd met andere wapensystemen, die ook worden geleverd. Het gaat er ook om dat je ze kunt onderhouden, want alleen dan heeft het zin om ze in te zetten in de strijd. Daaraan wordt nu ontzettend hard gewerkt onder leiding van Duitsland. De nieuwe Duitse minister van Defensie, de heer Pistorius, is de voorzitter van die tankcoalitie. Je hebt eigenlijk twee soorten. Je hebt dus de Leopard A4 en de A6. Van de A4 is er al een flink aantal bij elkaar. Van de A6 is er een iets minder groot aantal. Dat is wat de Duitsers zelf leveren. Maar er wordt ontzettend hard aan getrokken.

Dan kom ik meteen op de vraag: kan het niet nog sneller? We doen er alles aan. We doen er alles aan om het te versnellen. Maar feit is wel dat ze er pas iets aan hebben als het geheel klaar is. Het is wel begonnen. De trainingen zijn begonnen. Alles loopt volop.

De heer Eppink vroeg nog of er nou iets is misgegaan in de communicatie met die Duitsers. Dat denk ik niet. Er was namelijk geen misverstand tussen Nederland en Duitsland op het niveau van de ministeries of op het niveau van de ministers. Het kan wel zo zijn dat er in de communicatie, dus in wat er uiteindelijk in de media neersloeg, wat onduidelijkheid is ontstaan. Maar wij zijn continu heel goed met de Duitsers in overleg. Er is over en weer grote waardering voor dat overleg. Ik heb er vorige week ook nog met mijn Duitse collega over gesproken. We hebben inderdaad bevestigd dat, juist omdat er zo goed overleg is, er nooit van Nederlandse zijde een verzoek aan Duitsland is gedaan en zij ons ook nooit iets hebben geweigerd. We hopen dat daarmee de mist volledig is opgetrokken. Volgens mij is de Kamer namelijk heel goed op de hoogte van het feit dat het binationale tankbataljon 414 werkt met Duitse tanks. Die zijn dus in het bezit van Duitsland, maar wij kunnen ze wel gebruiken.

Een belangrijke vraag van de heer Sjoerdsma was: zou de les van hoe het de afgelopen tijd is gegaan, niet moeten zijn dat je eerder moet starten met trainen, ook al ben je nog aan het bekijken of je ook daadwerkelijk kunt leveren? Dat is natuurlijk een gedachte die ik alleen maar kan steunen. Ik denk ook dat het, bij hoe het zich ontwikkelt, logisch is om te proberen verder vooruit te denken. We hebben ook over de wapensystemen gezegd dat er voor ons geen taboes zijn. We kijken naar alle Oekraïense verzoeken. Wij proberen natuurlijk ook mee te denken over wat zij nodig hebben om stand te kunnen houden en uiteindelijk sterker terug te komen. Maar juist bij die complexe wapensystemen is het ook weer niet zo simpel dat we morgen kunnen beginnen. We kunnen vaak niet alleen tot zo'n beslissing komen. Dat moet eigenlijk in alle gevallen die we in ons achterhoofd hebben met partners. Er moet ook vaak toestemming komen van het land waar het wapensysteem vandaan komt. Vaak hebben anderen een deel van de kennis en kun je alleen met anderen de juiste schaalgrootte creëren of is er zelfs een vergunningsplicht of iets dergelijks. Volgens mij kun je niet tijdig genoeg beginnen met het bouwen van die coalities. Ik denk dat dit een les is die we geleerd hebben. De gedachte om te zeggen "dan moet je ook beginnen met trainen, zodra je zover bent" spreekt mij aan voor de gevallen waarin dat kan. Maar ik wil hier niet de suggestie wekken dat dit niet complex is, want dat is het wel, denk ik. Dat heeft ook gewoon te maken met de complexiteit van de wapensystemen.

De heer Van Haga suggereert dat een aantal door ons geleverde wapens bij de Russen zouden zijn beland. Ik kan dat niet bevestigen. Ik wil wel zeggen dat wij steeds hebben gezegd dat na de leveringen het materieel van Oekraïne is en wij dat niet meer kunnen en willen bijhouden.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zegt een aantal belangrijke dingen. Het zijn ook dingen die je eigenlijk alleen maar zou kunnen steunen, zoals dat het logisch is om vooruit te kijken, dat het idee om voortijdig te beginnen met trainen steun verdient en dat er geen taboes zijn. En ik snap ook dat het allemaal complex is. De vraag die ik er nog aan zou willen toevoegen is of Nederland niet wil wachten op het vragen van toestemming totdat alles in kannen en kruiken is maar er ook voor wil zorgen dat aan de andere kant waar de toestemming moet worden gegeven, het debat ook begint, zodat het niet meer een theoretische exercitie is maar wel degelijk duidelijk is dat die bereidheid er is, natuurlijk in gezamenlijkheid en in goed overleg.

Minister Ollongren:

Ja, maar juist daar waar je bouwt aan coalities en je overlegt met andere partnerlanden en bondgenoten, moet het verlenen van toestemming eigenlijk een formaliteit zijn aan het eind. Mijn ervaring is dat het gesprek voeren op basis van inhoud en noodzaak leidt tot een uitkomst waarbij dan vervolgens de toestemming wordt gegeven. Dit terwijl als je het omgekeerd doet, dus dat je bezig bent met te zeggen dat je graag toestemming wil vragen, je het goede gesprek niet kunt voeren. Dus ik snap het punt van de heer Sjoerdsma, maar ik denk dat het bouwen aan coalities niet per se altijd hoeft te starten met een formeel verzoek, maar dat het juist moet gaan over een gedeeld doel, misschien ook een gedeeld begrip voor de situatie waarin Oekraïne zich bevindt. Dat is heel erg belangrijk.

Onderdeel van zo'n gesprek zou best kunnen zijn: misschien kunnen we ook beginnen met het trainen van Oekraïners. Als je kijkt naar een jaar geleden zijn de trainingen eigenlijk begonnen met Oekraïense rekruten. Daarna zijn we ze ook gaan trainen op de complexe wapensystemen, zoals de pantserhouwitsers met de Duitsers. Nu we eerst gestructureerder en meer gepland met elkaar samenwerken ligt het voor de hand dat je gaat nadenken over de vraag: als we het zouden doen, waar zouden we die trainingen dan kunnen beginnen en waar zou dat het snelst kunnen? En misschien moet je op termijn naar een iets structurelere oplossing toewerken. Dat soort afwegingen horen dan bij het bouwen van die coalities.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk zijn na de levering aan de Oekraïners die wapens van de Oekraïners. Dan gaan we die niet meer volgen. Maar dit gaat natuurlijk om het moment daarvoor. Het is net als in de coronatijd. Toen kregen we berichten door van mensen die op de intensive care werken. In de stikstofcrisis kregen we dingen door van mensen die boer zijn. En nu krijgen we natuurlijk ook dingen door. Alle mensen in het parlement krijgen dingen door. Ik vraag me dan af of dit heeft plaatsgevonden. Kan het voorkomen dat we het aan de verkeerde partijen leveren en we dan inderdaad zo'n pantserhouwitser — dat is toch geen simpel systeem — compleet gestript terugvinden? Heeft dat plaatsgevonden of niet?

Minister Ollongren:

Ik herhaal wat ik net zei: vanaf het moment dat we ze aan Oekraïne hebben geleverd en hebben overgedragen, zijn het hun systemen. Ik herhaal ook dat ik zei dat ik datgene wat de heer Van Haga heeft geschetst over de pantserhouwitsers niet kan bevestigen. Dat geldt overigens ook voor de stingers.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar als we ze terugkrijgen, zijn ze weer in ons bezit.

Minister Ollongren:

Excuus, dan ben ik niet duidelijk geweest en dan wil ik graag nog duidelijker zijn. Het is geschonken. Het is niet meer van ons. We krijgen het ook niet terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Er is dus geen pantserhouwitser terug in ons bezit die gestript is? Heeft dat incident niet plaatsgevonden?

Minister Ollongren:

Ik herken dit incident in het geheel niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké. Misschien wordt er ooit nog eens wat over geschreven.

Maar goed, dan heb ik nog een andere vraag, als ik zo vrij mag zijn. Die had ik eigenlijk aan de minister-president gesteld. Dat betrof de onheilspellende uitspraak van Jens Stoltenberg dat we geen clustermunitie en geen fosformunitie gaan leveren. Ik vraag me dan af: waarom zeg je zoiets? Want tot nu toe werd er elke keer als er zoiets gezegd werd, wel geleverd. Maar dit zou een overtreffende trap zijn, dus ik zou het leuk vinden als bevestigd wordt dat we dat onder geen voorwaarde gaan doen, we daar niet aan gaan meewerken, we daar ook niet voor gaan betalen en we dat op geen enkel moment en geen enkele manier gaan faciliteren.

Minister Ollongren:

Ik heb die vraag van de heer Van Haga gehoord. Wij leveren geen fosformunitie en ook geen clustermunitie. Ik heb zo snel niet kunnen verifiëren of de heer Stoltenberg dat heeft gezegd in reactie op een vraag, dus dat weet ik niet precies. Maar wij leveren dat niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Dan een vraag van mevrouw Mulder. Zij zei dat zij bij haar bezoek aan Kiev had gehoord dat ze drones nodig hebben. Dat herkennen we volgens mij allemaal. We weten dat drones op grote schaal worden ingezet. Ik kan hier zeggen dat we ook naar dat verzoek luisteren. We zien op dat terrein mogelijkheden om daar inderdaad aan bij te dragen, zogezegd. U weet dat we de Kamer bij de volgende leveringsbrief iets meer inzage gaan proberen te geven in categorieën en soorten. Althans, in het openbaar, want de Kamer weet alles, maar dat is vertrouwelijk. Ik kan me goed voorstellen dat dit dan iets is waarover je dan iets meer zou kunnen zeggen.

Dan een voorstel van de heer Van der Staaij. Dat voorstel zag op de resterende F16's. Ik denk dat de heer Van der Staaij zich voor kan stellen dat bij een aantal F16-vliegers hun hart even een klein sprongetje maakte, want zij dachten: nu kunnen we onze mooie kisten houden. Maar ik denk toch dat we dat niet gaan doen. We hebben namelijk een plan dat ziet op de transformatie van F16's naar F35's. Het staat volgens mij buiten twijfel dat de F35 het beste toestel is dat er is. Dat plan voeren wij uit. Sterker nog, dankzij de extra investeringen in Defensie gaan we het derde squadron versneld afmaken. We kopen dus extra F35's om dat te doen. Wij hadden dat plan al eerder. Dat plan liep allang, al voor deze oorlog. Wij vonden dat noodzakelijk, ook omdat het operationeel, technisch en ook economisch gezien logisch zou zijn om naar een nieuw toestel over te gaan. Dat is dus ook van een volgende generatie en dus gewoon beter. Het is voor ons, voor de Nederlandse krijgsmacht en de luchtmacht, operationeel ook niet verstandig om twee verschillende typen jachtvliegtuigen naast elkaar in te zetten. Wij gaan dus gewoon door met die transformatie. We beschikken straks over drie squadrons F35's. Daarmee zitten we ook in een coalitie met een aantal andere landen die ook over die F35's beschikken. Ik kan u zeggen dat de NAVO ook ontzettend gelukkig is met deze keuze van Nederland.

Dan de munitie. De heer Brekelmans vroeg …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Staaij van de SGP een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister had het over een voorstel, maar dat ging iets te ver. Ik vroeg simpelweg of er ook gekeken is naar kosten en baten van, in aanvulling op wat er aan F-35's is, nog die F-16's in de luchthaven. Volgens mij gaat het nog om 24 toestellen in 2024. Is zo'n optie serieus bekeken, gelet op wat er allemaal speelt en nodig is? Dat is eigenlijk vooral de vraag.

Minister Ollongren:

Het antwoord is dat wij denken dat we juist met die transformatie … Kijk naar andere NAVO-landen. Een aantal heeft of zal straks ook gaan vliegen met de F-35. Dat is het beste toestel waarover we dan kunnen beschikken in de NAVO. Een aantal Oost-Europese landen vliegt bijvoorbeeld nog met MiG's. Die maken juist de transformatie naar de F-16's. Als je kijkt naar de NAVO in z'n totaliteit en de verschillende fighter jets waarover we dan kunnen beschikken, past het juist heel goed dat Nederland met de F-35's gaat vliegen. Ik zie op dit moment geen reden om te gaan onderzoeken of we dan toch nog ook de oude vloot in stand zouden moeten houden. Daar is de organisatie eerlijk gezegd ook helemaal niet meer op ingericht. Die is ingericht op het uitfaseren van de F-16 en het infaseren van de F-35. Ik denk dus dat we er verstandig aan doen in het NAVO-verband naar het geheel te kijken.

Dan de munitie, de tekorten aan munitie en de mogelijkheden om misschien wat meer gezamenlijk in te kopen. Wij zien dat probleem. Wij zien dat het belangrijk is om doorlopend munitie te kunnen blijven leveren aan Oekraïne. Voorstellen die zich daarop richten, kunnen dus sowieso op onze steun rekenen. Dat geldt ook voor het Estse voorstel. Premier Kallas deed dat tijdens de Europese Raad de vorige keer. Ik denk dat het ook goed is. Ik denk dat zo'n voorstel goed is omdat daarmee ook uitdrukking wordt gegeven aan dat brede gevoel van urgentie dat er is, gezien het verloop van de oorlog, om Oekraïne te blijven voorzien van munitie. Denk bijvoorbeeld aan de 155 millimeter voor de houwitsers. Het is cruciaal dat ze daarover kunnen beschikken. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell heeft de ministers van Defensie van de Europese Unie vandaag een brief gestuurd, waarin hij aangeeft dat er voorstellen zullen komen van EDEO en van de Commissie om de productie op te schroeven en om die leveringen te versnellen en te verbeteren. Die zullen over twee weken ongeveer bij een RBZ Defensie worden besproken. Daar zit nu dus vaart achter. Ook hier geldt dat samenwerking cruciaal is. De Kamer zal natuurlijk sowieso voorafgaand en na afloop van de RBZ Defensie worden geïnformeerd.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is natuurlijk positief. Het is ook goed om te horen dat Nederland het voorstel van Estland steunt. In de inleiding die de minister van Defensie gaf, vond ik haar nog iets te positief. Als je ziet hoeveel Oekraïne op dit moment nog verschiet en hoeveel het Westen en zeker Europese landen nog op voorraad hebben, dan zie je het probleem dat de komende maanden gaat ontstaan. Als je nu een order plaatst voor een stuk artillerie, duurt het vaak bijna een jaar. Voor sommige systemen is het zelfs drie jaar. Volgens mij zit er echt een enorme urgentie achter. Er wordt heel duidelijk vanuit de industrie aangegeven: als we echt de productie omhoog willen brengen, hebben we op hele korte termijn de garantie voor een meerjarige afname nodig. Volgens mij is het goed dat deze gesprekken plaatsvinden en is de inzet van het kabinet goed, maar deelt de minister ook echt dat urgentiebesef dat hier een enorme sprong voor nodig is de komende maanden?

Minister Ollongren:

Ja, ik deel dat. Ik deel dat. Daarom vind ik het ook goed om het zo te proberen te doen, omdat je er een enorme schaal mee kunt creëren, en inderdaad duidelijkheid en voorspelbaarheid voor de industrie. Ik hoor bij degenen die zeggen: we moeten ons ervoor opmaken dat deze oorlog misschien lang kan duren. Het is ongelofelijk belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen.

Bij de munitie speelt ook nog de kwestie van de fragmentatie. Ze hebben zo veel verschillende systemen waar ze weer verschillende munitie voor nodig hebben. Je moet ook weer verder inzoomen. Zo heeft Duitsland weer een aantal productielijnen geopend voor specifieke munitie. Wij hebben in dat UK-fonds voor Oekraïne, waar wij ook middelen in hebben gestopt, gezorgd dat er ook munitie voor de T-72 kan komen. Die tanks hebben de Oekraïners ook gewoon nog tot hun beschikking en daar moeten ze ook munitie voor hebben. Dat is weer een andere soort. Dus meer is beter in dit geval. Als we massa kunnen creëren door Europees in te kopen en afspraken te maken met de industrie, juich ik dat van harte toe, maar we moeten ook die andere wegen nog blijven bewandelen. Dat doen we ook. Op die manier leveren we daar als Nederland echt een serieuze bijdrage aan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de minister daarbij nog twee dingen willen meegeven. Ten eerste. Ook al geloof je dat die oorlog niet zo lang meer duurt, dus stel dat die ergens in het komende jaar zou ophouden, dan nog zal Oekraïne — we hebben het eerder gehad over de veiligheidsgaranties — zichzelf enorm moeten bewapenen om Rusland af te schrikken. Bovendien staan we zelf binnen de NAVO en als Europese landen ook in de wachtstand. Dat de productie enorm groot moet zijn, ongeacht hoelang de oorlog duurt, is volgens mij dus een gegeven.

Ten tweede. Er kunnen nationale belangen in de weg zitten. Dat zien we bij de industrie: er zijn landen die vooraan willen zitten als het gaat om dit soort munitieleveranties, want er zijn natuurlijk gevestigde belangen bij bedrijven. Die mogen niet in de weg zitten; daar moet naar gekeken worden. Hopelijk kunnen we aan dat soort gezamenlijke initiatieven een bijdrage leveren en hopelijk kan Nederland, omdat we die belangen zelf minder hebben, daar ook een rol in spelen. Dat hebben we eerder gezien bij de vaccins, om die vergelijking toch te maken. Daar werd toen ook overheen gestapt.

Minister Ollongren:

Ik steun deze oproep van de heer Brekelmans van a tot z.

Tot slot over de wapens, de munitie, de gevechten en hoe die gevoerd worden: mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren stelde een soort alomvattende vraag. Zij vroeg of Oekraïne voldoende geëquipeerd is om het Russische offensief aan te kunnen. Dat is natuurlijk een hele moeilijke vraag om te beantwoorden, omdat dat van heel veel factoren afhangt. Het hangt niet alleen af van de middelen, van de munitie, al is die wel cruciaal, want zonder gaat het in ieder geval niet, maar het hangt van nog veel meer af. Het hangt ook af van de wil om te vechten. Nou, die lijkt ongebroken bij de Oekraïners. Het gaat ook over de wijze waarop het gevecht wordt gevoerd. Het gaat over onze eenheid, onze bereidheid om Oekraïne te blijven steunen. Het gaat ook over de vraag in hoeverre de Russen en Poetin nog verder zouden willen escaleren. Er zijn dus heel veel factoren die een rol spelen.

U heeft ongetwijfeld allemaal even gebladerd door de publicatie van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is, denk ik, een goede analyse. Het is een analyse die somber stemt — dat zeg ik wel — omdat het op dit moment vooral lijkt op een soort uitputtingsslag waarvan het einde nog niet in zicht is. Tegelijkertijd weten we één ding zeker: als wij de eenheid bewaren en onze militaire steun opvoeren, vergroten we in ieder geval de kans dat dit voor Oekraïne goed afloopt. Daarom is het cruciaal dat we dat blijven doen. Ik vind dat we eigenlijk verplicht zijn om de Oekraïners dat optimisme te tonen. We moeten laten zien, maximaal en zo snel mogelijk, dat die spullen die kant op blijven gaan, dat we die trainingen blijven doen en dat we het hele logistieke proces daaromheen blijven steunen.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen die zagen op de NAVO en …

De voorzitter:

Het is goed als u eerst afrondt. Dan zijn er misschien nog wat vervolgvragen.

Minister Ollongren:

Ja. De heer Kuzu van DENK vroeg nog wat de NAVO doet voor Moldavië, Bosnië en Herzegovina en Georgië. Goed dat hij daar aandacht voor vraagt. Ook vanuit de NAVO is gezegd dat deze imperialistische oorlogsdaad van Poetin niet veel goeds voorspelt voor juist dat soort landen. Onze angst en zorg is natuurlijk dat Rusland niet stopt bij Oekraïne. Dat willen we voorkomen door Oekraïne te helpen, maar je moet die landen inderdaad ook in staat stellen om zich voor te bereiden, om zich te hervormen, om de defensie en de veiligheidsstructuren te moderniseren. Afgelopen week hebben de ministers van Defensie van de NAVO een nieuw pakket van maatregelen aangenomen om de weerbaarheid van deze landen — "partners at risk" heten ze in jargon — te versterken via het geven van advies, opleidingen, trainingen, et cetera. Daar is dus een stap in gezet.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar de forensische opsporingscapaciteit die al ingezet is door de Koninklijke Marechaussee. Ik heb hierover meerdere malen gesproken met het team dat er onlangs geweest is en ook met de vertrekkend commandant van de KMar. Ik ben sowieso ongelofelijk onder de indruk van wat dat team daar heeft gedaan onder heel moeilijke omstandigheden. We hebben gezegd dat we in ieder geval dit jaar tweemaal een FO-team zullen gereedstellen voor inzet in Oekraïne, natuurlijk onder de vlag van het ICC.

Bovendien ben ik heel actief, net als collega Hoekstra, om juist andere landen aan te sporen om datzelfde te doen en om de teams onder leiding van het ICC meer in rotatie te laten werken, zodat er aansluiting is tussen het werk van het ene team en het werk van het andere team. Ik denk dat het ICC in die regierol kan zorgen voor een nog effectievere manier van inzet plegen. We hebben zelf natuurlijk ook wel een capaciteitsvraagstuk hier. Volgens mij doen wij nu eigenlijk het maximale. We doen op dit moment ook het meeste van alle landen, dus vandaar ook mijn aansporing aan andere Europese landen en bondgenoten om ditzelfde werk te doen. Dat is echt heel belangrijk.

Tot slot de laatste vraag die ik nog moest beantwoorden. De minister-president heeft er al iets over gezegd, maar mevrouw Mulder kwam zonet nog terug op de bescherming van de Noordzee en de kritieke infrastructuur. Het kabinet is juist heel hard bezig met uitvoering geven aan wat nodig is ter bescherming van die infrastructuur. Dat is een verantwoordelijkheid van meerdere departementen. Dat is ook niet erg. Er zijn heel veel dingen die we met meerdere departementen doen. De hele Kustwacht werkt voor zes departementen. Maar het is wel cruciaal om te weten dat we nu de goede dingen aan het doen zijn en daar bespeurde ik bij mevrouw Mulder nog enige twijfel.

Laat ik dan dus zeggen dat in ieder geval vanuit Defensie, overigens heel vaak in samenwerking met de Kustwacht, de militaire bijdrage daar wel heel wezenlijk is. Dat is omdat wij dat soort capaciteiten al in huis hebben, bijvoorbeeld het kennen van de zeebodem, de kennis van het ruimen van explosieven of de kennis van hoe te handelen als er, zoals de directeur van de MIVD deze week ook heeft verteld, een Russisch schip bezig is om inlichtingen te vergaren in onze zee. Dan sturen we er gewoon een schip op af en dan zorgen we dat ze begeleid worden en hier ook weer vertrekken. Zo voorkom je dat ze daadwerkelijk die inlichtingen kunnen verzamelen. We weten natuurlijk niet precies wat ze ermee willen doen, maar we weten wel dat we liever niet hebben dat ze dat soort kennis en informatie op die manier ophalen. We nemen het dus heel erg serieus.

Bovendien is er intensief overleg met onze partners. Dat betekent eigenlijk alle landen rondom de Noordzee en de Baltische Zee. Er is nu een initiatief om ook bij de NAVO een soort coördinatiestructuur daarvoor in te richten. Dat steunen we van harte. De Europese Unie kan daar een rol in spelen. Vanuit Defensie zelf investeren we ook in extra middelen die we nodig hebben. Dat gaat vooral over intelligence-, surveillance- en reconnaissancecapaciteiten, in goed Nederlands, zodat we de dreiging ook goed kunnen detecteren. Als ik iets heb geleerd, ook van de overleggen met andere landen — de Noren hebben dit bijvoorbeeld uiterst serieus opgenomen — dan is het dat het met de inzet van meerdere partijen, met de inzet van nieuwe technieken en met coördinatie met andere landen heel goed mogelijk is … Het is nooit mogelijk om alles te voorkomen, maar het is wel heel goed mogelijk om alles in beeld te hebben. Ik denk dat we daar nu al een heel end op weg zijn.

Dat was echt de laatste vraag die ik wilde beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we eerst naar de heer Sjoerdsma, dan naar mevrouw Piri en dan naar de heer Van der Lee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een aantal van ons heeft het goede werk van de forensische teams in Oekraïne mogen zien op het werkbezoek daar. Dat was zeer indrukwekkend. Het is ook goed om te zien dat Nederland heel veel doet. Mijn oproep was ook niet zozeer dat Nederland dan nog meer moet gaan doen, maar mijn oproep was deels om datgene te doen wat deze minister al zegt te doen, namelijk ervoor zorgen dat het na zo'n goede missie niet droogvalt omdat niemand het overneemt. Nou, daar wordt aan gewerkt. Maar om het vervolgens helemaal af te hechten, moeten de capaciteit en de rotatie in die lessen permanent aan het Strafhof worden geplakt, zodat het niet alleen voor Oekraïne nu is maar ze ook in de toekomst gebruik kunnen maken van dat mechanisme. Ik hoop niet dat ze er gebruik van hoeven te maken, maar ik denk dat de geschiedenis ons wel leert dat dit soort situaties ook in de toekomst vaker zullen voorkomen. Dan hoeven we niet meer opnieuw het wiel uit te vinden.

Minister Ollongren:

Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn verduidelijking, want zo had ik hem nog niet begrepen in zijn eerste termijn. Ik zal er nog even goed over nadenken, maar het lijkt me inderdaad goed om in de dialoog met het ICC nu al te proberen lessen te trekken uit wat we tot nu toe hebben gedaan. Ik denk wel dat we onze energie nu vooral moeten richten op het ervoor zorgen dat dit nu doorgaat en dat andere landen dat ook intensiever gaan doen. Daar kunnen we ze ook bij helpen, door te laten zien hoe wij het hebben gedaan. Maar inderdaad: voor de toekomst deze structuur op de een of andere manier behouden. Ik kan me datgene wat de heer Sjoerdsma zegt namelijk ook goed voorstellen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de minister. Ik denk dat een van de redenen dat we dit debat deze week voeren, is dat het ook belangrijk is dat we het gesprek breder aangaan en het bijvoorbeeld niet alleen maar, zoals in de afgelopen weken, over één individueel wapensysteem hebben. Dit is ook een beetje de huiskamer van Nederland en het is belangrijk dat we in dat gesprek met het kabinet alle elementen goed langsgaan met verschillende vertegenwoordigers. Een van de angsten die er ook gewoon onder Nederlanders is, kan de minister zich denk ik goed voorstellen. We hebben het over tanks en F-16's. We weten ook dat Rusland een kernmacht is. Er zijn ook een aantal Twitteraccounts die erover losgaan dat we misschien de dienstplicht weer zouden moeten invoeren in Nederland. Daardoor kan mensen toch een beetje het idee bekruipen dat die oorlog hierheen kan komen. Daarom denk ik dat het goed is als de minister van Defensie ook iets zegt — natuurlijk hebben we gisteren de inlichtingendiensten er al over gehoord met welke dreigingen wij reëel te maken krijgen — over hoe reëel het nou is dat deze oorlog zich uiteindelijk ook zal uitspreiden tot een militaire dreiging voor Nederland.

Minister Ollongren:

Dank voor het stellen van deze vraag. Ik begon mijn termijn ermee te zeggen dat ik het voeren van het debat belangrijk vind, omdat je dat dan in samenhang kunt doen. Veel van de debatten die we hebben, gaan inderdaad bijvoorbeeld specifiek over wapensystemen of over een bepaalde vergadering van de NAVO. Dan ontbreekt die samenhang eigenlijk. Ik kan me deze vragen heel goed voorstellen. Sterker nog, ik krijg die vragen ook van mensen in Nederland. Ik zeg steeds het volgende. Ik geloof dat de minister-president dat in zijn termijn ook goed heeft gezegd: onze beste bescherming tegen oorlog hier op het NAVO-grondgebied, is ervoor zorgen dat Rusland niet beloond wordt voor deze agressie en dat Rusland deze oorlog niet kan winnen. Daarom moeten we Oekraïne steunen. Terwijl we Oekraïne steunen, bouwen we aan onze eigen krijgsmacht en hebben we de NAVO versterkt.

Uiteindelijk, zeg ik toch ook tegen iedereen, is de les van Nederland uit het verleden dat we het niet alleen kunnen. Daarom zijn we lid van de NAVO, al vanaf het eerste uur. Daarom zijn we ook lid van de Europese Unie. Feit is dat Oekraïne nu vecht omdat het zegt: "Wij willen eigenlijk bij die Europese familie horen en bij de normen, waarden en vrijheden die jullie in Europa hebben. Daarom accepteren wij het niet dat wij riskeren onderdeel te worden van een land waarin die vrijheden er niet zijn en je niet beschikt over je eigen lot. Daar verzetten we ons tegen." Wij voelen dus die verbondenheid, en tegelijkertijd hebben wij die beschermingswal hier wél, want wij zijn lid van de NAVO en de Europese Unie.

Maar daar moet je wel wat voor doen, dus: investeren in Defensie en militair werk waarderen, veel meer dan dat misschien in het verleden is gebeurd. Dat zie ik toch wel weer terug in het maatschappelijke debat. Mensen zijn blij dat we militairen hebben, dat we samen met andere landen kunnen zorgen voor onze eigen veiligheid, en dat we daar dan ook wat voor over hebben. We hebben daar namelijk geld voor over, zodat we de militairen kunnen betalen en kunnen investeren in al het materieel dat daarvoor nodig is. En we hebben daar ook de bereidheid voor over om als het nodig is in de Baltische staten, Roemenië of het noorden van Noorwegen te gaan vechten. Want dat is natuurlijk wel de consequentie daarvan. Dat is volgens mij het debat dat we inderdaad in Nederland moeten voeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat die herwaardering voor de collectieve verdediging, en daarmee ook voor de rol van de krijgsmacht, breed is. Ook mijn partij heeft daar in het afgelopen jaar natuurlijk samen met andere partijen in deze Kamer stappen toe gezet. Ik denk dat het wel belangrijk is om aan te geven dat er op dit moment geen enkele indicatie is dat de Russen deze oorlog willen uitbreiden richting NAVO-gebied, noch dat de NAVO-landen, waaronder Nederland, dit zo willen escaleren dat het tot een rechtstreekse confrontatie komt. Honderd procent zekerheid kan je niet geven, maar dat lijkt op dit moment niet de inzet. Als je dan kijkt naar de militaire dreiging, zie je dat die uiteraard het allergrootst is in Oekraïne. Ik denk dat de zorgen vervolgens heel erg aan de oostflank van de NAVO zitten. Is dat een beeld dat de minister kan bevestigen?

Minister Ollongren:

Ja, zij het dat ik het wel belangrijk vind om te markeren dat ik niet één moment in het afgelopen jaar zie waarop er van onze zijde — dan heb ik het over Nederland, Europa en de NAVO — iets is gedaan dat kan worden geduid als een escalatie. Daarentegen zie ik heel veel stappen van Russische zijde die wel hebben geleid tot een escalatie. Met andere woorden: het steunen van Oekraïne is geen escalatie. Het steunen van Oekraïne is onze plicht en is helemaal conform het VN-Handvest, waarin staat dat de territoriale integriteit van landen moet worden gerespecteerd en dat zij het recht hebben om zichzelf te verdedigen. Het feit is dat, als wij Oekraïne niet meer steunen, ze dit niet kunnen volhouden. We moeten dat doen. Maar mevrouw Piri heeft gelijk: op dit moment is er geen dreiging voor ons. Op termijn zou die er wel kunnen komen op het moment dat Rusland zijn zin krijgt in Oekraïne, als Poetin beloond wordt en denkt dat hij zijn imperialistische dromen op deze manier kan waarmaken.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, GroenLinks. O, eerst mevrouw Piri nog, afrondend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vroeg alleen of de minister misschien nog in kon gaan op mijn eerdere vraag over standaardisatie en een van de problemen die we zien bij de wapenleveranties. Dat hoeft niet meteen, maar misschien kan de minister daar in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Ollongren:

Ik heb er zonet heel kort iets over gezegd, maar misschien was het te kort voor mevrouw Piri. Ik vind het een belangrijk punt en een van de lessen, nu we zien dat Oekraïne moet werken met onze gefragmenteerde systemen. Dit is natuurlijk het moment om iets wat we al lang weten, echt te adresseren en om met de industrie te komen tot betere afspraken daarover.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder op dit laatste punt. Ik laat mevrouw Mulder dus even voorgaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter, en ook dank aan de collega. Het ging net natuurlijk heel erg over de fysieke aanval. Maar ondertussen moeten we, denk ik, ook werken aan onze weerbaarheid voor de andere vorm van aanvallen, waar nu bijvoorbeeld Moldavië onder lijdt. Dat kan net zo goed in onze samenleving tegen ons worden gebruikt. Kan de minister daar nog op ingaan? Laten we hopen dat een fysieke aanval ver weg is. Maar die andere dreiging is er wel.

Minister Ollongren:

Ik moet even kijken of mevrouw Mulder vooral doelt op cyberdreigingen en dat soort zaken. Ja? Ik ben het daar zeer mee eens. De heer Hoekstra zei zonet ook dat Rusland op het slagveld niet al te succesvol is, bij gebrek aan plannen en moreel, maar dat ze wel succesvol zijn op andere gebieden, in andere delen van de wereld. Dat zijn ze juist door een soort van propaganda, die met name verspreid wordt via desinformatie via allerlei kanalen. We moeten proberen die landen te helpen zich daartegen te weren. Er is natuurlijk nog een ander risico. De oorlog lijkt een klassieke oorlog met artillerie en loopgraven, maar er is ook een cyberwereld. Parallel aan de fysieke oorlog wordt wel degelijk cyber ingezet, zowel in de oorlog zelf als in de richting van andere landen. Ook daarin zijn de landen die wat minder ver zijn dan wij, echt afhankelijk van de hulp die ze op dat gebied kunnen krijgen. Die hulp moeten wij dus verstrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de minister. Ik kan mij op zich helemaal vinden in wat zij schetst. Ik zou nog één slag dieper willen gaan, heel specifiek op het onderwerp munitie. We vinden allemaal dat we het maximale moeten doen om Oekraïne zo goed mogelijk te bevoorraden met munitie. Er is al veel gezegd over de beperkingen van de industrie om voldoende te produceren. De minister zegt ook: we moeten ook onze eigen krijgsmacht versterken. Daar hoort bij dat we zelf een minimumniveau aan munitie moeten hebben. Maar naarmate de oorlog langer duurt, neemt het materieel aan Russische zijde drastisch af. Dat is vaak zo bij degene die aanvalt. Dat zien we door de vrij slechte tactieken heel heftig gebeuren. Hoe zit het nou met de eigen voorraden? Kan het zo zijn dat er, in het trilemma tussen Oekraïne bedienen, wat er nu geproduceerd kan worden en wat je zelf wilt houden, een verschuiving optreedt naarmate de oorlog langer duurt? Ik bedoel dat we toch bestaande munitie alsnog gaan leveren, omdat het belangrijk is dat Oekraïne niet verliest?

Minister Ollongren:

Gek genoeg denk ik dat we de boel beter op orde hebben naarmate de oorlog langer duurt. In eerste instantie — dat hebben we in de coronapandemie geleerd — werkt het in dit soort situaties niet goed om te denken: we hebben het straks nodig, dus laat ik het nu maar alvast bestellen. Dat gaat niet, want dat duurt te lang. Daarom moesten we in eerste instantie wel uit eigen voorraad leveren. Anders was het snel klaar. Nu wordt dat anders. Nu kunnen we dat gesprek met de industrie wél voeren. Ik heb zelf ook met een aantal bedrijven gesproken. Die zeggen: wij hebben de plannen klaar en wij weten ook over hoeveel jaar we hoeveel gereed hebben. Nou, dan ga je natuurlijk met ze praten om te kijken of het nog meer en nog sneller kan, maar het is planbaar, zowel voor de industrie als de krijgsmachten. Dan kan je dus zowel zorgen dat je eigen voorraden op peil komen als zorgen dat er een steady flow is richting Oekraïne. De sg van de NAVO zegt dat ook altijd heel treffend. Het is belangrijk om Oekraïne nu te helpen, want die vechten nu en moeten er nu dus over kunnen beschikken. Wij weten ook dat de dreiging op dit gebied voor ons nu niet zo heel erg hoog is, omdat de Russische landmacht bijna in zijn totaliteit op dit moment is ingezet in Oekraïne; mevrouw Piri zei dat net ook terecht. We kunnen dus best met iets lagere voorraden werken, maar we moeten wel weten dat we binnen een aantal jaren de boel op orde hebben.

De problemen waar de industrie mee kampt, zitten deels in het gegeven dat de industrie gewoon op een andere manier moet gaan werken. Ze moeten zekerheden hebben van orders en ze moeten ook gewoon problemen oplossen zoals ze die nu ondervinden door de krappe arbeidsmarkt. Ze moeten vaak ook mensen opleiden. Mensen willen er op zich wel naartoe, maar die zijn niet meteen inzetbaar. Of denk aan problemen met grondstoffen. Al die problemen zijn oplosbaar, maar dat kost wel tijd. Tegelijkertijd kunnen we op termijn er juist op rekenen dat onze eigen voorraden in voldoende mate zijn bijgevuld, zolang we er maar in slagen om Oekraïne te blijven voorzien van wat het nodig heeft.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Defensie van harte danken voor haar beantwoording. Ik geef tot slot het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor haar eerste termijn.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de woorden die onze minister-president al heeft uitgesproken over het belang van dit debat over zo'n belangrijk onderwerp. De oorlog heeft in de eerste plaats natuurlijk grote impact op de Oekraïners, maar die is ook van invloed op het dagelijks leven van ons allemaal. Ook heeft de oorlog invloed op de buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. De minister-president heeft ook al gememoreerd aan ons bezoek van afgelopen vrijdag, waar ook echt waardering werd uitgesproken voor de Nederlandse bijdrage aan de humanitaire hulp en de steun aan het Early Recovery Programma. We hebben daar ook opnieuw aangegeven dat we Oekraïne nu blijven steunen met humanitaire hulp en met die early recovery — dat zijn dus de eerste basisnoden, zoals de infrastructuur die nu met spoed hersteld moet worden — maar ook met de wederopbouw, die natuurlijk echt nog heel lang gaat duren.

Ik zal snel overgaan tot de beantwoording. Allereerst de wederopbouw en de humanitaire hulp. Mevrouw Piri gaf terecht aan dat de oorlog heeft bijgedragen aan het vergroten van armoede in Oekraïne. Het percentage dat onder de armoedegrens leefde, was 5,5%. Dat was eind 2022 gestegen naar rond de 25%. Wij proberen daar met de hulp die we nu bieden zo veel mogelijk aan te doen. We hebben voor 2023 2,5 miljard euro gereserveerd voor militaire, humanitaire en financiële hulp aan Oekraïne. Ik ben nu bezig met de invulling van het steunpakket voor Oekraïne van mijn ministerie dat is gericht op humanitaire noodhulp en ontmijning. Maar we gaan ook het mkb ondersteunen in de landbouwsector via de World Bank, maar ook via de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling. Ik heb hier vrijdag ook over gesproken met mijn counterpart, minister Svyrydenko, de minister van Economische Zaken en vicepremier. Zij heeft uitgelegd hoe belangrijk het is om die economie draaiende te houden en gevraagd wat wij daaraan kunnen bijdragen. Ik heb vorig jaar in augustus aangekondigd dat wij dat bijvoorbeeld ook al via de FMO doen met 15 miljoen. Die heeft dat weer in een ander venture-capitalfonds gestoken en ook weer 5 miljoen daarbij gevoegd. Inmiddels is er dus 20 miljoen beschikbaar om investeringen te doen in Oekraïense bedrijven, in software, de IT-sector en fintech, om die economie draaiende te houden.

Daarnaast hebben we Oekraïne en de Oekraïense economie gesteund met 18 miljard liquiditeitssteun via de EU en proberen we daarmee de economie draaiende te houden. Afgelopen winter hebben we ook 180 miljoen voor winterization — dat is het winterklaar maken — gedoneerd voor het herstel van kritieke infrastructuur zoals kapotgeschoten elektriciteitsvoorzieningen en ziekenhuizen. Dat zijn natuurlijk ook randvoorwaarden om de economie draaiende te houden. Dat draagt bij aan verzachting van die economische schok.

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de heer Brekelmans. Hij constateerde namelijk dat we veel doen via die grote multilaterale organisaties. Daar is ook wel een reden voor, omdat zij beter kunnen overzien waar die hulp nu echt nodig is en wat welke landen doen, zodat een en ander goed gecoördineerd wordt. Maar we hebben ook gezegd dat we dingen in natura willen doen. Premier Rutte had het al over de 40 trucks die naar Oekraïne zijn gegaan en de 40 die volgende week volgen. Er zijn 115 transformatoren en kabels die kant op gereden, dus dat is echt hulp in natura. We zullen kijken wat we verder nog aan hulp kunnen leveren, maar we proberen dat juist via organisaties te doen. Soms komt dat wat traag op gang. Ik spreek de Wereldbank en de IBRD daar echt op aan, in de zin van: jongens, schiet nou op, want ze zitten daar nu op te wachten. Als we meer in natura kunnen doen, dan zullen we dat zeker doen. Ik denk dat we dat in het komende jaar ook meer zullen gaan zien. Vandaag heb ik in een Kamerbrief gedeeld wat we in het komende jaar aan humanitaire inzet gaan doen. Dat doen we wereldwijd, maar we zullen natuurlijk een groot deel daarvan aan Oekraïne alloceren.

De heer Dassen vroeg naar kinderen en of er bij noodhulp wel voldoende aandacht is voor de situatie van kinderen. De humanitaire partners waar wij mee werken, zoals het Rode Kruis, UNICEF, UNHCR en Save the Children, bieden steun aan kinderen, vrouwen en mensen met een handicap. We vragen deze humanitaire organisaties altijd om oog te hebben voor deze bijzonder kwetsbare groepen en om die extra bescherming te bieden. Dat doen we ook bij onze inzet in Oekraïne.

De heer Van Haga vroeg nog naar de impact van de heffingsvrije invoer uit Oekraïne op bijvoorbeeld de pluimveesector. Het doel van de tijdelijke opschorting van de importheffingen op Oekraïense producten is natuurlijk om de Oekraïense economie enige steun in de rug te bieden. Gelet op de toegenomen uitvoer van Oekraïne naar de EU sinds de opschorting van de tarieven lijkt dit de Oekraïense economie inderdaad steun te bieden. Tegelijkertijd is het kabinet zich er echt wel van bewust dat Nederlandse en Europese marktpartijen als gevolg van deze tariefopschorting meer concurrentie ervaren. Het kabinet heeft hier aandacht voor gevraagd tijdens de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 25 november. We hebben expliciet de impact op de landbouwsectoren, zoals de pluimveesector, benoemd en we hebben gezegd dat we graag willen dat de Europese Commissie daar onderzoek naar doet. Als we weer zouden instemmen met een opschorting van de importheffingen, dan moeten we wel weten waar we mee instemmen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is allemaal heel goed bedoeld, maar de vraag is: wie help je ermee? Help je daar de Oekraïense economie mee of een paar oligarchen? Dat is nog maar de vraag. Bovendien schijnt het daar toch volgens andere standaarden te gaan. Er zijn daar bijvoorbeeld legbatterijen, die hier inmiddels verboden zijn. Ik vind het leuk dat er in Europees verband naar de effecten wordt gekeken, maar hebben we ook in beeld wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse pluimveesector?

Minister Schreinemacher:

We hebben daar nauw contact over met de sector. Dat is overigens best lastig in beeld te brengen, want de sector heeft natuurlijk ook te maken met de langdurige uitbraak van de vogelgriep, de hogere productiekosten en een veranderd consumentengedrag door de hoge inflatie. Het is best lastig om te meten of er een direct causaal verband is met wat er uit Oekraïne komt. Maar we blijven daar met de sector over in contact. Als er echt geluiden zijn en het aantoonbaar is dat het daardoor komt, dan gaan we dat natuurlijk ook in Europa verder aankaarten. Overigens is het wel zo dat de producten die uit Oekraïne komen, aan de Europese standaarden moeten voldoen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Twee derde van de Europese eieren komt nu uit Oekraïne. Blijkbaar is toch niet helemaal goed in kaart gebracht wat dit echt betekent voor de Nederlandse pluimveesector, dus ik zal daar in de tweede termijn een motie over indienen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van ...

Minister Schreinemacher:

Ja.

Ik ga nu over tot het behandelen van de vragen over de wapenexport. De heer Van Haga vroeg waarom we geen exportvergunning nodig hebben voor de wapenleveranties, maar die hebben we wel nodig en die geef ik ook bij iedere wapenleverantie af. Die toetsen we aan de acht gebruikelijke EU-wapenexportcriteria. Het is overigens wel zo dat er een verschil zit in de looptijd. Gezien de urgentie wordt die toets voor Oekraïne versneld uitgevoerd en gaat het daarom vaak om dagen in plaats van weken.

De heer Van Dijk had nog een vraag over het track-and-tracesysteem, over de chips. We hebben het daar natuurlijk al eerder over gehad bij het wapenexportdebat. Ook daarover heb ik het volgende al aangegeven met betrekking tot de uitvoerbaarheid, met name als het over de chips gaat. Minister Ollongren heeft de vragen over het volgen van die wapens namelijk al beantwoord. We hebben al eerder gewisseld dat het echt gaat over miljarden chips. We zouden dan op elke chip weer een volgchip moeten zetten. Ik vraag me dan het volgende af. Chips zijn nu niet gecontroleerd via de exportcontrole. Dat zijn ze natuurlijk wel als het gaat om sancties richting Rusland. Maar dat is praktisch gezien eigenlijk onmogelijk. Want bij wie ligt de controle dan? Ligt die bij de douane of bij het bedrijf? Ik begrijp de vraag en vind het een sympathiek voorstel; dat zei ik toen ook. Binnenkort ga ik weer op bezoek bij chipsfabrikanten. Dan ga ik toch nog eens vragen of zij kunnen kijken of er een mogelijkheid is. Maar wat ik tot nu toe weet, is dat dat echt heel lastig is.

Mevrouw Mulder vroeg ten slotte naar het "loss and damage"-fonds, en vooral of wij daarover in gesprek gaan met de Global South. We komen daar natuurlijk uitgebreid op terug in de Afrikastrategie. Minister Hoekstra heeft al aangegeven op wat voor manier wij contact zoeken met de Global South. In elk gesprek dat ik heb en dat de heer Hoekstra heeft, spreken wij hen natuurlijk aan op hun standpunten en op hun stemgedrag bij de VN. Maar ik denk dat het betrekken van the Global South ook echt breder moet zijn dan alleen dat loss and damage, namelijk dat het echt veel meer is wat wij allemaal doen. De heer Hoekstra zei het al: het gaat er ook om dat wij er vaker naartoe gaan, dat we laten zien dat we die landen serieus nemen en dat we ze als gelijkwaardige partner zien. Dat gaat niet alleen over wat wij doen op het gebied van klimaatadaptatie en klimaatmitigatie. Als Nederland doen we meer dan onze fair share. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om wat we met handel doen en welke voordelen we landen geven. Ik heb het idee dat we dat wel veel breder moeten zien dan loss and damage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij dat ook klimaatadaptatie hierbij genoemd wordt, want dat krijg ik altijd terug van de collega's bij de bijeenkomsten van de Interparlementaire Unie. Ik merk ook dat er op het gebied van kennisoverdracht, wat ook in dat Parijsakkoord zat, nog veel meer van ons wordt gevraagd. Daarvoor is juist die gelijkwaardigheid zo belangrijk. Ik ben dus heel benieuwd naar de Afrikastrategie.

Minister Schreinemacher:

Dat gaan we meenemen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over de chips. Ik vond het antwoord een beetje … We weten allemaal dat het niet honderd procent te voorkomen is dat Rusland chips in handen krijgt. Het is natuurlijk niet te voorkomen dat ze bijvoorbeeld koelkasten openschroeven en dat soort dingen. Alleen, het gaat om het volgende. Stel dat er grote chipsfabrikanten zijn in Europa waarvan we juist hebben gezegd dat we niet willen dat die in groten getale in Russische handen komen, omdat ze die gebruiken voor drones en voor andere typen geavanceerde wapensystemen. Dan wil je dat soort grote stromen wel aanpakken. Daarom hadden we eerder vanavond dat hele debat over het aanpakken van de sanctieontwijking. Ik zou graag van deze minister willen horen dat er ook in de gesprekken die zij heeft met chipsfabrikanten in die sector alles aan wordt gedaan om dat soort grote stromen de pas af te snijden.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat zeg ik toe. Dat ligt inderdaad meer bij de sancties, maar dat is natuurlijk ook iets wat in de gesprekken met bedrijven wel aan de orde komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De minister zegt net dat er geen exportvergunning nodig was … Sorry, dat zei ik verkeerd. De minister zei net dat er wel een exportvergunning nodig was. In de brief van de minister van Defensie van 7 februari staat: "Defensie schaft rechtstreeks bij de Duitse industrie Leopard 1-tanks aan, inclusief reserveonderdelen voor levering aan Oekraïne. De kosten worden gedekt door de algemene middelen. Voor een dergelijke transactie behoeft Nederland geen exportvergunning af te geven." Je koopt die dingen toch? Dan moet je toch zelf een exportvergunning afgeven? Of staat dat gewoon verkeerd in deze brief?

Minister Schreinemacher:

De exportvergunning is alleen nodig als de wapensystemen vanuit Nederland komen of als er onderdelen zijn — dat is vooral bij dual use — die naar het buitenland moeten. Maar de wapenexportvergunningen zijn er echt als ze van ons zijn en naar het buitenland moeten of vanuit een bedrijf vanuit Nederland geëxporteerd worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als wij ze rechtstreeks aanschaffen vanuit Duitsland, dan kopen we ze toch? Dan worden ze ons eigendom en dan moeten we ze daarna toch exporteren met een exportvergunning?

Minister Schreinemacher:

Ze worden door Duitsland getoetst aan de exportcriteria en daar wordt de exportvergunning afgegeven.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik de minister en de bewindslieden in totaliteit bedanken voor hun eerste termijn.

Ik stel voor dat we meteen verdergaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. Ik hoop dat we het aantal moties na zo'n mooi debat wat kunnen beperken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik zal er eentje indienen, maar allereerst natuurlijk dank aan de premier en de verschillende bewindspersonen. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer juist in deze week hebben stilgestaan bij de oorlog in Oekraïne en dat wij die vandaag in de Kamer in alle breedte de revue hebben laten passeren. Het is ook fijn dat we dat konden doen in aanwezigheid van de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koeleba. Ook wat de PvdA betreft zal er ook na afloop van deze oorlog langjarige politieke, economische en militaire steun aan Oekraïne zijn en zal die ook hard nodig zijn. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat de EU-integratie volgens mij natuurlijk ook een belangrijke rol zal spelen wanneer we iets verder kunnen kijken dan waar Oekraïne nu staat. Ik denk dat we kunnen concluderen dat van alle risico's in deze oorlog nietsdoen misschien wel het aller-, allergrootst zal zijn.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vermeende Russische pogingen zijn om Moldavië ernstig te destabiliseren;

overwegende dat de sociaal-economische gevolgen van de oorlog zeer groot zijn voor de EU-kandidaat-lidstaat en dat dit een voedingsbodem is voor desinformatiecampagnes;

overwegende dat gevluchte oligarchen betrokken zijn bij ernstige ondermijning van de prowesterse regering in Chisinau;

verzoekt het kabinet om in Europees verband in te zetten op financiële steun voor Moldavië en het werken aan een instrument dat het sanctioneren van de betreffende oligarchen mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Kuzu, Teunissen, Sjoerdsma, Agnes Mulder, Ceder en Dassen.

Zij krijgt nr. 139 (36045).

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ik denk dat kabinet en Kamer gezamenlijk duidelijk waren over de Nederlandse solidariteit met Oekraïne op het punt van sancties richting Rusland, wapenleveranties, hulp op het gebied van noodhulp, wederopbouw, gerechtigheid en het vlagvertoon aanstaande vrijdag. Om te onderstrepen dat die steun in de Kamer niet alleen breed is maar ook voor de lange adem, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de militaire agressie van Rusland tegen Oekraïne een grove schending is van het internationaal recht en het VN-Handvest;

overwegende dat er in Nederland brede politieke en maatschappelijke steun is voor Oekraïne;

overwegende dat de Russen deze oorlog al in 2014 zijn begonnen en dat er voorlopig nog geen reëel zicht is op vredesonderhandelingen;

spreekt uit Oekraïne blijvend te steunen, zodat het hele Oekraïense grondgebied kan worden bevrijd of Oekraïne onderhandelingen met Moskou in kan gaan op basis van een positie van kracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Piri, Van der Lee, Van der Staaij, Kuzu, Dassen, Gündoğan, Teunissen en Ceder.

Zij krijgt nr. 140 (36045).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan nog één prangende vraag. President Poetin heeft de eenheid die MH17 heeft neergehaald, vandaag onderscheiden. Dat is echt opnieuw een grote klap in het gezicht van iedereen die daar iemand heeft verloren, een grote klap in het gezicht van alle Nederlanders en van alle mensen die daar aan boord zijn geweest. Het is werkelijk ongelofelijk; laat ik het zo maar zeggen. Het is ongelofelijk. Ik zou de premier graag willen vragen om hierop te reageren en om duidelijk te maken wat Nederland van deze verschrikkelijke actie vindt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording. Dank aan de collega's omdat er in dit huis nog steeds sprake is van hele brede steun voor het bijstaan van de Oekraïners.

Ik heb op twee punten moties, om het kabinet toch nog aan te zetten tot een extra inspanning.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks de EU-sancties het afgelopen jaar miljoenen chips van Nederlandse fabrikanten in Russische wapens terecht zijn gekomen;

overwegende dat tussenhandelaren een belangrijke rol spelen in het omzeilen van sancties tegen Rusland;

verzoekt het kabinet om zich ervoor in te spannen dat de bedrijven die als tussenhandelaar fungeren worden toegevoegd aan de Europese sanctielijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 141 (36045).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat minister Hoekstra eerder al heeft toegezegd de juridische mogelijkheden voor het confisqueren van Russische tegoeden te willen onderzoeken;

overwegende dat juist op het punt van het opheffen van staatsimmuniteit in het geval van zeer ernstige schendingen van het internationaal recht een mogelijkheid ligt om Russische tegoeden te confisqueren;

verzoekt het kabinet om de mogelijkheid te onderzoeken om in samenwerking met de Europese Unie een internationale conferentie te organiseren met experts op het gebied van internationaal recht, "daden van agressie" en staatsimmuniteit over de mogelijkheden voor het confisqueren van kapitaal van Russische staatsbedrijven in Nederland en Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 142 (36045).

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil de leden van het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de toezegging die hij heel expliciet heeft gedaan over wat er uit de koker gaat komen van de G7, de G20 en het Zweedse voorzitterschap wat betreft de bevroren tegoeden van de Russische Centrale Bank, in de orde van grootte van zo'n 300 miljard euro, en de mogelijkheden om die te confisqueren. Ik waardeer het dat de Kamer daarvan op de hoogte gehouden zal worden.

Voorzitter. Ik heb ook een punt gemaakt over de groei van de Russische economie en het achterblijven en eigenlijk inkrimpen van de Oekraïense economie. Als we dan in de berichtgeving zien dat bijvoorbeeld vanaf maart 2020 tot en met juli 2022 het aantal naar India geëxporteerde vaten olie is gestegen van 0 naar 900.000 per dag, dan moeten we inderdaad meer werk gaan maken van het tegengaan van het omzeilen van de sancties.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sancties tegen Rusland beter gaan werken als zij de vitale sectoren van de Russische economie gaan raken;

overwegende dat diamanten tot nu toe buiten de sanctiepakketten van de Europese Unie vallen;

verzoekt de regering de Russische inkomsten uit de diamantenhandel af te knijpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 143 (36045).

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou tegen de regering, tegen het hele Nederlandse volk en tegen het Oekraïense volk willen zeggen: hou vol; uiteindelijk komen we er wel, hoe lang het ook gaat duren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Veel dank aan de ministers en het kabinet, ook voor het vele werk dat zij in het afgelopen jaar verzet hebben in deze situatie, samen met Europese landen, om te zorgen dat we als één achter Oekraïne staan. Ik vind het ook mooi dat ook in dit debat in de Kamer weer blijkt dat veel collega's achter Oekraïne staan en dat we daarin solidair zijn richting onze kandidaat-lidstaten. Ik hoop namelijk dat we die voortvarendheid ook richting Moldavië zullen hebben. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw Piri medeondertekend. Laten we er nou voor zorgen dat we de vastberadenheid en de snelheid die we gehad hebben richting Oekraïne ook richting Moldavië hebben. Het draagvlak onder de Nederlandse bevolking en de Europese bevolking zal natuurlijk belangrijk zijn, maar ook het ervoor zorgen dat we de rest van de wereld mee blijven nemen in de stappen die we zetten, in de sancties die we instellen, ook om ervoor te zorgen dat we voor die langere termijn een wereldorde kunnen opbouwen waarin landen meegaan in de acties die we ondernemen. Aanstaande vrijdag gaan in heel Europa mensen de straat op om steun te betuigen aan Oekraïne. Ik hoop dat velen daarbij zijn en wellicht ook mensen vanuit het kabinet zich daarbij zullen aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. We zullen het niet eens worden. BVNL blijft tegen het leveren van wapens omdat het leidt tot meer oorlog en niet tot vrede. De risico's van escalatie zijn enorm.

Ik had één motie over clustermunitie en fosformunitie, maar de minister heeft min of meer toegezegd dat we dat nooit en te nimmer zullen leveren. Dus ik heb nog één motie over de pluimveesector.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere de pluimveesector schade lijdt door de heffingsvrije import vanuit Oekraïne;

verzoekt de regering om de effecten hiervan in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 144 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog twee openstaande punten. Ten eerste het volgsysteem. Dank aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat ze wel in gesprek gaat met de chipsfabrikanten. Ik erken direct dat het niet gemakkelijk is, maar volgens mij delen wij de zorg dat onze spullen niet in vijandelijke wapens terecht moeten komen. Dat is wel gebeurd en dat is pijnlijk. Vandaar de volgende motie, om u te helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wereldwijde wapenhandel flink is toegenomen, mede als gevolg van de oorlog in Oekraïne;

constaterende dat het risico bestaat dat goederen in verkeerde handen terechtkomen, zoals het voorbeeld van de Iraanse drones laat zien;

van mening dat dit risico verkleind kan worden door goederen traceerbaar te maken, bijvoorbeeld door middel van een volgsysteem (track and trace);

verzoekt de regering op korte termijn een inventarisatie te maken van de mogelijkheden, zoals een volgsysteem, waarmee wordt voorkomen dat Nederlandse en Europese goederen in vijandelijke wapens terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 145 (36045).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, verder kijk ik nog naar u. Ik wil graag een aangehouden motie in stemming brengen. Dat was een motie bij de Europese top. Toen zei de premier: dan moet u eigenlijk bij Defensie zijn. En daar zit de minister van Defensie. Het gaat over het Europees vredesfonds. Dat is de motie op stuk nr. 1907 (21501-20) — de heer Sjoerdsma kent het ook uit z'n hoofd — om meer openheid te krijgen over dat vredesfonds, waar ook de Rekenkamer op aandringt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de bewindspersonen en de minister-president voor hun beantwoording. Dank aan alle mensen die op de achtergrond heel erg hard meewerken voor de inwoners in Oekraïne. We hebben daar als fractie heel veel waardering voor. Het is ook fijn dat de mensen vanuit de ambassade en natuurlijk Koeleba, de minister van Buitenlandse Zaken, hier het hele debat bij waren. Wij denken gewoon aan hen, ook in al onze gebeden. Het is heel bijzonder wat er met hen daar allemaal gebeurt. Je moet er niet aan denken dat je zelf in die situatie zou zitten. Daarom is het ook van belang dat we hen steunen, en ook dat we hier werken aan civiele weerbaarheid. Dank ook aan de minister-president voor de toezegging dat hij dat meeneemt in de hele veiligheidsstrategie. Dus wij zullen daar goed naar kijken om te zien of dat er zo in zit.

Ik heb de motie over Moldavië meegetekend. Ik denk dat het heel ernstig is wat daar aan de gang is. Misschien kijken in het verlengde daarvan ook wel landen vanaf de Balkan zo van: hé, hoe loopt het bij ons? Rusland is daar natuurlijk ook met het een en ander bezig, wat we liever niet zouden zien. Voor ons als CDA zijn secundaire sancties altijd belangrijk, wat sowieso geldt voor het sanctiebeleid, waarover we samen met de VVD een motie indienen. De spreekt-uitmotie van collega Sjoerdsma vinden wij op zich sympathiek. Alleen, wij zijn niet zo van de spreekt-uitmoties. Dus we gaan nog kijken of we daar voor of tegen zullen stemmen vanwege de aard van de motie, maar de gedachtegang om achter Oekraïne te staan, spreekt ons natuurlijk wel aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We wilden dit debat voeren omdat dit een bijzonder moment is, een jaar na de oorlog. Ik denk dat we in dit debat weer hebben laten zien dat we ons er breed van bewust zijn wat er op het spel staat: het lot van miljoenen Oekraïners maar ook onze veiligheid en onze manier van leven. Ik wil graag het kabinet bedanken voor de beantwoording maar ook de collega's voor het goede debat dat wij hierover hebben gehad.

Ik wilde nog een motie indienen over de munitieproductie die wat mij betreft zeer snel omhoog moet. De minister van Defensie heeft heel duidelijk aangegeven welke urgentie zij daarbij ziet en dat ze ook mee wil doen aan initiatieven op dat terrein en ook zelf met voorstellen hierover wil komen, ook in lijn met de eerdere motie die mevrouw Mulder en ik hierover hebben ingediend. Waar de minister heeft gezegd dat ze het van a tot z met mij eens is, is het natuurlijk helemaal overbodig om er nog een motie over in te dienen.

Ik heb nog wel een motie en die gaat over sanctie-omzeiling, in aanvulling op het goede initiatief van het kabinet om met een non-paper te komen en ook daarop initiatieven te nemen. Voor een verdere invulling en aansporing wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een actieve rol wil spelen in het effectiever maken van EU-sancties, zoals verwoord in de recente non-paper;

overwegende dat het cruciaal is de analysecapaciteit op basis van inlichtingen te versterken, zodat er voldoende basis is om op te treden tegen omzeilers van sancties in derde landen;

overwegende dat in de VS de sanctie-uitvoerder OFAC en de inlichtingendiensten actief zoeken naar sanctieomzeilers in derde landen en hen vervolgens op de sanctielijst plaatsen, terwijl dit in Europa volgens het kabinet mogelijk pas kan na een gerechtelijke veroordeling;

verzoekt het kabinet de beschikbare inlichtingen van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten optimaal te betrekken bij het sanctiebeleid;

verzoekt het kabinet zich ervoor in te zetten dat het voorgestelde Europese platform voldoende analysecapaciteit krijgt, zodat direct tot plaatsing op de sanctielijst kan worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 146 (36045).

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zojuist mijn steun uitgesproken aan de Oekraïense bevolking door onder de motie van de heer Sjoerdsma te staan evenals onder de motie van mevrouw Piri. Ik denk dat we daarmee als fractie ook een duidelijk signaal geven dat we zij aan zij staan met de Oekraïense bevolking en ook aandacht hebben voor de landen om Oekraïne heen die bedreigd worden, in de zin dat het ook onze plicht is om recht te doen aan Oekraïne en aan het Europese continent. Dat betekent dat we onverminderd onze hulp voort gaan zetten, zoals ook verwoord in deze moties, waarvan ik dan ook hoop dat ze aangenomen gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Van een jaar geleden staat mij nog bij dat hier en daar de zorg werd uitgesproken of, als het langer gaat duren, de steun voor Oekraïne er dan nog wel zou zijn. Ik ben eigenlijk dankbaar vandaag te merken dat die vastberadenheid bij het kabinet en ook in meerderheid bij het parlement aanwezig is, dat we zeggen dat we die flagrante schending van het recht van een land om over zijn eigen toekomst te gaan, niet kunnen accepteren en dat we ons daar niet bij neerleggen. Ik denk dat het goed is dat dit signaal vandaag opnieuw klinkt. Natuurlijk kunnen we dan altijd nog steeds blijven debatteren over de maatvoering en de vormgeving van sancties, over wat nou slim en verstandig is en over welke middelen en welk materieel je wil leveren ter concrete ondersteuning, maar die koers en dat uitgangspunt zijn vandaag weer helder vertolkt. Vandaar ook onze handtekening onder de motie van collega Sjoerdsma.

Tot slot wacht ik nog het antwoord van de minister-president in tweede termijn af op dat punt van de werkgelegenheid. Zijn er voor de Oekraïners in Nederland nog belemmeringen die we eventueel zouden kunnen wegnemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch nog even door over die ziekenhuizen. Het Ukrainian Healthcare Center, het UHC, een denktank in Kiev, heeft namelijk een rapport gepubliceerd waarin staat dat er minstens 707 aanvallen op gezondheidszorg in Oekraïne hebben plaatsgevonden. Zij willen samen met andere ngo's dat dat rapport onder de aandacht wordt gebracht van de VN, zodat er hopelijk onderzoek gedaan kan worden naar de bombardementen op Oekraïense ziekenhuizen. Deze zijn namelijk groot, bruut en opzettelijk geweest. Mijn vraag namens hen is of dit kabinet daar bij de VN een warm pleidooi voor wil houden, zodat er daadwerkelijk onderzoek zal plaatsvinden.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindslieden allereerst hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

Ik denk dat het heel goed is dat er een jaar na de inval een grote mate van eensgezindheid is in de Kamer om Oekraïne te blijven steunen, langjarig. Daarom heb ik namens de Partij voor de Dieren de motie-Sjoerdsma medeondertekend.

We hebben ook kunnen constateren dat die sanctiepakketten echt effectiever kunnen. Dan doel ik niet alleen op het ontwijken. We hebben ook gezien dat eerdere sanctiepakketten vrij traag op gang kwamen. We zagen bijvoorbeeld ook dat Russische olie en gas nog lange tijd werden geïmporteerd in Nederland. Lng wordt nog steeds vanuit Rusland geïmporteerd. Ik wil het kabinet dus ook meegeven om ook in de EU een rol te blijven spelen in het sneller doorvoeren van die sanctiepakketten.

Ik heb ook van harte de motie-Piri ondertekend, die iets doet aan de ondermijning van Moldavië en ook daarbij zorgt voor een sanctiepakket.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Voor Poetin is er geen weg meer terug. Dat werd ook vandaag wel weer duidelijk uit die toespraak van bijna twee uur.

Ook dit kabinet heeft zich in een positie genesteld waar het nog moeilijk uit kan komen. Met uitspraken als "Oekraïne moet winnen" is er ook voor het kabinet geen weg meer terug. Dat stemt de PVV-fractie somber, want de miljardensteun die Nederland tot op heden gaf, veroorzaakt op z'n best een lichte rimpeling in de strijd. En hoe graag de meeste partijen hier in de Kamer het ook zouden willen, het stapelen van die sanctiepakketten en het sturen van ons eigen schaarse militaire materieel zal de agressie van Rusland niet stoppen.

Al met al zeg ik dat het beleid z'n doel mist, als een slecht afgesteld kanon. Stop daarom met het op dezelfde voet doorgaan, zou ik willen zeggen. Geef niet blind nog meer miljarden uit, maar focus op de talloze problemen in Nederland. Dat zijn problemen waar wij als Kamer wél invloed op kunnen hebben. Helaas blijft het kabinet prioriteit geven aan het buitenland, waardoor de aandacht wordt afgeleid van dat binnenlandse falen van de regering op talloze dossiers. Dit is een beleid dat slecht uitpakt voor Nederland. Maar gelukkig is er wel een medicijn tegen, namelijk een stem op 15 maart op de PVV.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Ik zat tijdens dit debat te denken dat het toch opmerkelijk is dat eigenlijk bijna al het nieuws in de wereld afkomstig is van twee persbureaus, Reuters en AP, die eigenlijk allebei in meer of mindere mate gecontroleerd worden door de geheime diensten van de westerse landen. Dus dat is eigenlijk interessant. Er is gesproken over desinformatie en dat soort dingen. We hebben 7 of 8 miljard mensen op aarde. Alles wat daar gebeurt en wat in het nieuws komt, komt van twee persbureaus. Dat zijn eigenlijk outlets van de geheime diensten. Dat is hoe het gesteld is in onze wereld.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het hoogstwaarschijnlijk een statelijke actor was die de Nord Stream-pijpleidingen heeft opgeblazen;

constaterende dat deze pijpleidingen een belangrijk deel vormden van de Europese energie-infrastructuur;

overwegende dat de vernieling van deze pijpleidingen ook het Nederlands belang zwaar heeft getroffen en dat deze aanslag bovendien grote ecologische gevolgen heeft gehad in de Baltische Zee;

spreekt uit dat de verantwoordelijke(n) voor deze aanslag duidelijk niet onze vriend is/zijn en dat Nederland vanzelfsprekend niet in een militair bondgenootschap met de dader(s) zou moeten zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 147 (36045).

De heer Baudet (FVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder verschillende politieke partijen stemmen opgaan voor een herinvoering van de algemene militaire dienstplicht;

constaterende dat de premier de oorlog tussen Rusland en Oekraïne meermaals heeft aangeduid als "onze oorlog";

spreekt uit dat Nederlandse dienstplichtigen nooit mogen worden uitgezonden om in het huidige conflict in Oekraïne te gaan vechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 148 (36045).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot circa 22.45 uur.

De vergadering wordt van 22.39 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor de tweede termijn van de kant van het kabinet.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er was nog een enkele vraag gesteld, onder andere over hoe hindernissen worden weggenomen en extra stappen die gezet worden voor de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daar kijkt de staatssecretaris van JenV op dit moment naar, samen met de ministers van Sociale Zaken en van VWS. Dan gaat het bijvoorbeeld concreet over inzet van Oekraïense psychologen. Dus ik steun de intentie die de heer Van der Staaij hier neerlegde, maar het moet natuurlijk wel heel precies en zorgvuldig. Aanstaande donderdag wordt daar verder over gesproken in het commissiedebat over asiel en migratie. Dat is misschien een gelegenheid om daar even wat dieper op in te gaan.

Het tweede is de aanval op de ziekenhuizen. Ik wil die suggestie graag overnemen. Ik moet even precies kijken wat er in New York speelt aan resoluties et cetera, maar op zich klinkt dat heel sympathiek. Dus als dat enigszins kan, willen we dat natuurlijk doen. Uiteraard moeten we zorgen dat het onderzoek naar die aanvallen plaatsvindt. Daarbij geldt dat sprake kan zijn van misdrijven tegen de menselijkheid als onderdeel van de wijdverbreide of stelselmatige aanval gericht op de burgerbevolking. Uiteindelijk is dat dan weer aan de rechter. Maar goed, heel concreet op het punt van de resolutie: wij gaan heel serieus kijken of dat enigszins kan.

Ik vind die onderscheiding echt naargeestig. Ik heb daar eigenlijk geen ander woord voor. Ik vind het naargeestig. Die past volledig in de cynische en meedogenloze politiek van het Kremlin en is een totale blijk van disrespect richting de slachtoffers en nabestaanden van vlucht MH17. Nederland blijft uiteraard onverminderd inzetten op de internationale procedures van waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. ICAO, Straatsburg. Uiteraard hopen we dat er op een gegeven moment toch weer nieuw materiaal opborrelt, zodat het Openbaar Ministerie weer verder kan gaan met de onderzoeken. Ik wil er verder eigenlijk geen woorden aan vuil maken. Geheel eens met de heer Sjoerdsma. Blij dat hij het hier wel adresseert.

Dan het NRC-artikel over de overschrijding van de rode lijn. Dat heb ik inmiddels gelezen. Ik denk toch dat we hier moeten vaststellen dat de drie bekende zaken van belang blijven. We moeten het hoofd koelen, wat betekent: rustig en de-escalerend reageren op dreigementen, maar wel organiseren en met elkaar vaststellen dat afschrikking uiteindelijk onze beste verdediging is. Hierin steunen wij de lijn van de Verenigde Staten, inclusief, zoals ik al zei, dat duidelijk is gemaakt dat de inzet van nucleaire wapens catastrofale gevolgen zal hebben. Tot slot: we nemen die nucleaire dreiging natuurlijk wel serieus. We zwichten niet voor dreigementen en laten ons niet intimideren. Dat betekent dat onze steun aan Oekraïne gewoon wordt voortgezet. Ik heb het artikel inmiddels inderdaad gekregen.

Dan de motie op stuk nr. 139: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 140 is een spreekt-uitmotie, dus geen oordeel van het kabinet daarover.

De motie op stuk nr. 141: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 142: oordeel Kamer. Ik moet daar wel bij zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken uiteengezet heeft welke moeilijkheden er zijn omtrent confiscatie. Binnen die kaders kunnen we samen met de Europese Commissie de mogelijkheden onderzoeken voor een dergelijke conferentie. Daarbij is het wel van belang om de lopende discussie niet te doorkruisen, zoals het recente initiatief van het Zweeds voorzitterschap. Tegen die achtergrond kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 143: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 146: oordeel Kamer.

De moties op stukken nrs. 147 en 148, van de heer Baudet, zijn spreekt-uitmoties.

De voorzitter:

Dank. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn tweede termijn en geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Het enige wat ik wilde doen — ik kijk naar de heer Van Dijk om te zien of dat klopt — is nog een oordeel geven over de motie die was aangehouden in het debat over de Europese Raad. Die motie gaat over de Europese Vredesfaciliteit. Ik geef hierover een oordeel, sowieso namens het kabinet, maar in dit geval ook nadrukkelijk namens de minister van Buitenlandse Zaken. Wij onderschrijven het belang van transparantie van de EPF en geven de motie graag oordeel Kamer. Ik kan de heer Van Dijk zeggen dat het kabinet ook al werkt aan het onder de aandacht brengen van hoe wij hiermee om zouden moeten gaan. Daarvoor is wel unanimiteit nodig, maar daar was hij zich vast al van bewust.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal twee moties bespreken. De eerste is de motie op stuk nr. 144, van de heer Van Haga, over een onderzoek naar de pluimveesector. Die motie ontraden wij vanwege de reden die we zojuist hebben gewisseld. Het kabinet volgt de ontwikkelingen van import en de effecten op de markt. We dringen bij de Commissie ook aan op het monitoren daarvan. Ook zijn we in gesprek met de sector zelf. Daarnaast is er nog de mogelijkheid voor de sector om zelf een onderzoek in gang te zetten en bij de Commissie te vragen om bepaalde vrijwaringsmaatregelen. Dat gesprek voeren wij met de sector, maar dat is nu niet aan ons. Wij volgen de ontwikkelingen. Ontraden dus.

Dan de motie op stuk nr. 145 van de heer Van Dijk. Ik wil de heer Van Dijk eigenlijk vragen om die motie aan te houden. Ik ga met de sector in gesprek, binnenkort. Er zijn Nederlandse chipsfabrikanten die hebben aangeboden om het gesprek aan te gaan over de vraag hoe zij eraan kunnen bijdragen. Een inventarisatie op korte termijn is voor mij, voor het ministerie, niet mogelijk, maar ik wil heel graag met de sector in gesprek, zoals ik ook in reactie op uw vragen en die van de heer Brekelmans heb gezegd. Ik zou u dus willen vragen om deze motie aan te houden tot dat gesprek. Als daar iets uitkomt wat onvoldoende is, kunnen we het er altijd nog verder over hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 145 aan te houden. Dat is niet het geval. Wat is dan uw appreciatie?

Minister Schreinemacher:

Dan is de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan is zij ontraden.

Dan wil ik de minister ook bedanken voor haar tweede termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, ik dank de Kamerleden voor een mooi debat en ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben op de publieke tribune of op een andere manier. Mr Ambassador, thank you very much for being here.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op 7 maart gaan we stemmen over de ingediende moties. Dat is na het reces.