4 Onderzoekskaders 2022 Inspectie van het Onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoekskaders 2022 Inspectie van het Onderwijs (CD d.d. 14/12).

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het tweeminutendebat Onderzoekskaders 2022 Inspectie van het Onderwijs. Als eerste geef ik daarbij het woord aan de heer Van Meenen. Ik zie dat de heer Bisschop ook nog mee wil doen. De heer Bisschop vraagt toestemming om deel te nemen aan het debat. Hij heeft niet meegedaan vanwege logistieke redenen. Ik vraag de Kamer of hier bezwaar tegen is. Er is geen bezwaar tegen, dus hij zal ook meedoen.

Allereerst is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. In aansluiting op hetgeen ik, en anderen overigens ook, in het debat heb gezegd over het inspectiekader rond het gedifferentieerde toezicht en met name het gedifferentieerde oordeel, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderwijsraad een advies heeft uitgebracht over de essentie van extern toezicht waarin hij stelt dat de Inspectie van het Onderwijs af moet zien van gedifferentieerd toezicht;

constaterende dat het de taak is van de inspectie om te controleren of de onderwijskwaliteit voldoet aan de wettelijke vereisten, en dat deze voor alle instellingen vastligt in de wet;

overwegende dat de beoordelaars van de inspectie nu te veel tijd en energie kwijt zijn aan het beoordelen of een school excellent of goed is;

van mening dat de inspectie zich moet concentreren op het op orde brengen van de onderwijskwaliteit, zoals op scholen waar de basisvaardigheden niet op orde zijn;

verzoekt de regering in het inspectiekader de predicaten "goed" en "excellent" af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 188 (36200-VIII).

Mevrouw Paul heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik vraag me af of de heer Van Meenen met deze motie het kind niet met het badwater weggooit. We willen allemaal goed onderwijs. Daar is geen enkele twijfel over in deze Kamer. Maar wat is er mis met heel goed onderwijs promoten en de ambitie en de kwaliteit daarmee verder omhoog te stuwen? Ik zie het probleem niet. Ik ben heel bang dat we juist iets goeds weggooien.

De heer Van Meenen (D66):

Ook ik wil natuurlijk heel goed onderwijs, maar we hebben in deze Kamer afgesproken, zelfs bij wet, dat we een heel duidelijk onderscheid maken bij de inspectie tussen aan de ene kant het oordeel en aan de andere kant de stimulerende rol. Dit, waar mevrouw Paul terecht op wijst, is onderdeel van die stimulerende rol. We moeten dat niet in het oordeel verwerken, want dat heeft een pervers effect. Daar heb ik in het debat heel veel over gezegd. Dat kan ik hier nu allemaal gaan herhalen, maar er ontstaat een soort race. Het gaat over de verkeerde dingen. We moeten het gewoon niet doen. Ik heb in het debat de vergelijking gemaakt met de inspectie voor de levensmiddelen, zal ik maar even zeggen. Die moet gewoon constateren of levensmiddelen onze gezondheid niet in de weg staan. Als ze dat niet doen, kunnen ze verkocht worden. Het is echter niet aan de inspectie voor de voedselkwaliteit om te zeggen: als je de lekkerste gehaktbal wil eten, dan moet je bij slagerij Van Kampen zijn. Dat is wel wat we in het onderwijs aan het doen zijn. Dat is gewoon niet de wettelijke taak. Dat kost heel veel tijd en energie. Dat heeft als gevolg dat er een wedstrijd tussen scholen is. Er zijn al te veel wedstrijden tussen scholen, dus laten we gewoon onze taak doen zoals die bedoeld is. Dat is het beoordelen van de basiskwaliteit zoals die wettelijk is vastgelegd.

Sorry voor dit lange antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Paul een korte vervolgvraag heeft.

Mevrouw Paul (VVD):

Ja, ik houd het heel kort. De heer Van Meenen en ik worden het hier niet over eens, denk ik. Het is een beetje appels met peren vergelijken, om in die warenterminologie te blijven. Ik denk dat er helemaal niets mis is met het stimuleren van excellentie en goede kwaliteit, of extreem goede kwaliteit; laten we het daarop houden.

De heer Van Meenen (D66):

Nogmaals, daar is ook niks mis mee. Het past de overheid alleen niet om daar een oordeel over te hebben. De overheid kan daar een stimulerende rol in spelen. Dat moeten we vooral doen, maar we moeten niet beoordelen.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is direct mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vaak over het lerarentekort en het houdt ons allemaal bezig. Ik denk dat sommigen van ons daar zelfs wakker van liggen. Er zijn alleen al in het basisonderwijs 9.100 vacatures, vierdaagse schoolweken en onbevoegden voor de klas. Het is duidelijk dat we alles op alles moeten zetten om dit te tackelen. De minister heeft hierover volgens mij gezegd dat we zelfs onorthodoxe maatregelen niet moeten schuwen. Met dat in gedachten, alles op alles zetten en onorthodoxe maatregelen durven inzetten, wil ik een onderzoeksmotie indienen met betrekking tot een hbo-praktijkopleiding tot bevoegd leraar basisonderwijs. Als zo'n opleiding er zou komen, staat die natuurlijk open voor iedereen, maar is die met name bedoeld voor studenten afkomstig van havo en mbo 4. Want daar zit veel potentieel en daar zit veel talent voor het leraarschap.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de instroom van voltijdstudenten aan de pabo nog niet toereikend is om het lerarentekort te laten afnemen;

constaterende dat studenten gemiddeld dertien uur per week besteden aan bijbaantjes en pabostudenten 25% van hun studietijd besteden aan stages;

overwegende dat studenten zich nog beter kunnen ontwikkelen door meer te werken binnen de onderwijspraktijk, mits ze daarbij goed worden begeleid;

overwegende dat het voor studenten nu vaak lastig is om naast hun studie in het onderwijs te werken omdat dit door overlappende roosters vaak niet goed te combineren is met hun opleiding;

overwegende dat er direct meer "handen in de klas" beschikbaar zouden zijn als studenten meer in de praktijk leren;

verzoekt de regering te onderzoeken of een pilot met een vierjarige voltijdpabopraktijkopleiding kan worden gerealiseerd per volgend schooljaar, en de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paul, Peters, Van Meenen, Drost en De Hoop.

Zij krijgt nr. 189 (36200-VIII).

Dank u. We hebben een volgend tweeminutendebat waar deze motie beter bij zou hebben gepast, denk ik, maar goed, de motie is ingediend.

Mevrouw Paul (VVD):

O, sorry.

De voorzitter:

We gaan gewoon door, maar voor het volgende onderwerp, leraren en lerarenopleidingen, was de motie wellicht wat logischer geweest. Dat was denk ik ook de opmerking die de heer Van Meenen en de heer Bisschop hadden willen maken.

Mevrouw Paul (VVD):

Excuses.

De voorzitter:

No problem, we gaan het oplossen. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik heb een motie over de stikstofcrisis. Nee hoor, mijn motie ligt een beetje in het verlengde van waar de heer Van Meenen het over had: de concurrentie tussen scholen en hoe die soms door overheidsbeleid wordt aangejaagd. Ik merk vaak dat scholen daardoor risicomijdend gedrag gaan vertonen. Dan krijg je bijvoorbeeld dat je iemand liever laat blijven zitten dan aan het examen laat deelnemen, want ja, dat is goed voor het slagingspercentage. Afstroom is zo ongeveer het ergste wat er kan gebeuren, terwijl een leerling soms heel erg gelukkig kan worden van een stap van bijvoorbeeld de havo naar het vmbo. Waarom gebeurt dat? Dat komt door de statistieken. Die zijn allemaal terug te zien en dan zijn er allemaal ouders die denken: wacht eens even, als er hier zo veel kinderen van de havo naar het vmbo gaan, dan zal er wel wat mis zijn met deze havo. Dat terwijl die havo misschien fantastisch onderwijs biedt en leerlingen juist heel goed begeleidt naar de plek waar ze thuishoren. Dat zit ook deels in ons inspectiekader. Ik heb geen kant-en-klare oplossing voor hoe je dat in één keer kunt afschaffen, en zoals dat met de meeste dingen gaat: als ik zelf geen kant-en-klare oplossing heb, vraag ik het kabinet om met een oplossing te komen. Daarom dus deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen mede worden beoordeeld en afgerekend op zittenblijvers en op- en afstroom van leerlingen en dit concurrentie tussen scholen in de hand kan werken;

verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen om scholen niet langer af te rekenen op zittenblijvers en op- en afstroom van leerlingen en dit mee te nemen in de volgende voortgangsrapportage over inspectietoezicht eind 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 190 (36200-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat dat geen eenvoudige opdracht is, want uiteindelijk is er een inspectie die ergens op moet gaan handhaven, maar volgens mij zien wij allemaal het probleem van de manier waarop het nu gebeurt. Als je op de websites van scholen gaat kijken, zie je de slagingspercentages of in het primair onderwijs het uitstroomprofiel. Een school is niet per se beter als van groep 8 uiteindelijk de hele klas naar het vwo gaat. Dat onderkennen wij breed en ik denk dat dat uiteindelijk ook zijn weerslag zal moeten vinden in het inspectiekader. Bij het precieze "hoe" wens ik de minister veel succes.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik door naar de volgende spreker: de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeren in de kwaliteit van onderwijs nutteloos is wanneer scholing niet collectief, structureel en gestructureerd is en niet als team wordt opgepakt;

overwegende dat onderwijs een ingewikkelde teamsport is;

constaterende dat dit besef niet tot in de haarvaten van het onderwijs is doorgedrongen;

verzoekt de regering om het team van leraren als noodzakelijke voorwaarde voor onderwijsverbetering te benoemen in de onderzoekskaders van de inspectie;

verzoekt de regering om de Inspectie van het Onderwijs te vragen om ook in gesprekken met raden van toezicht de teamprestaties en de gestructureerde, gezamenlijke en structurele aandacht voor verbetering centraal te stellen en indien nodig de onderzoekskaders hierop aan te scherpen;

verzoekt de regering ten slotte om de Kamer te informeren hoe de inspectie toezicht gaat houden op de kwaliteit van collectieve, structurele en gestructureerde verbeterplannen van de onderwijsteams,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 191 (36200-VIII).

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp heel goed wat de heer Peters wil, maar we hebben wel ooit afgesproken dat de inspectie alleen kan handhaven op zaken die wettelijk als eis zijn vastgelegd. Daar is ook een wetsbehandeling over geweest. Dat ligt vast. Wil de heer Peters een wet waarin dit staat? Anders kan het volgens mij niet. Dat vraag ik ook indirect aan de minister. Want het grote risico is dat we hier in de Kamer allerlei dingen opstapelen en dat we inspecteurs de school insturen zonder dat ze een wettelijke basis hebben om daarnaar te kijken. Ik vraag gewoon of dat kan. Ik weet niet hoever de wens van de heer Peters reikt.

De heer Peters (CDA):

Ik hoef niet per se een wetswijziging voor te stellen per motie. Dan zou ik er een amendement of een initiatief van maken. Ik wil wel graag dat er uitgesproken wordt dat het om teamprestaties gaat en dat onderwijs een teamsport is. We hebben het daar al zo vaak over gehad. Ik wil eigenlijk ook dat de raden van toezicht daarover worden bevraagd. Volgens mij kan dat prima. Als blijkt dat dat echt ingewikkeld of moeilijk is, dan ga ik dat horen. Dan moet ik misschien iets aanpassen. Maar volgens mij kan het prima.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik tot slot naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Allereerst ook dank aan de collega's voor de bereidheid om mij het woord te verlenen, ondanks dat ik door logistieke planningsproblemen niet aan het debat mee kon doen. Ik heb één motie. Die sluit een beetje aan bij de discussie die bij een aantal andere moties al even teruggekomen is. Die gaat over het principiële onderscheid dat in de wet gemaakt wordt tussen de beoordelende taak en de stimulerende taak van de inspectie. We moeten voortdurend alert zijn op dat punt. Beoordeling kan alleen op basis van de wettelijke kaders die gesteld zijn. Daar wordt een school op gewogen. Alle andere punten kunnen ter sprake gebracht worden, maar dat is altijd in de sfeer van advisering, als critical friend, noem het allemaal maar op. In dat laatste zie ik eigenlijk ook de intentie van de motie van de heer Peters, maar daar komen we nog wel over te spreken. Ik heb één motie, die ook een beetje in deze sfeer is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs zich volgens de beleidsbrief uitdrukkelijker bezig moet houden met bewezen effectieve methoden;

overwegende dat het bijzonder moeilijk is om voor een specifieke school vast te stellen welke methode onder welke voorwaarden het beste werkt en dat het oordeel over pedagogisch-didactische methoden in lijn met het rapport-Dijsselbloem aan de scholen zelf is;

verzoekt de regering de werkzaamheden van de inspectie inzake bewezen effectieve methoden te beperken tot de stimulerende taak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 192 (36200-VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Als in die zin de motie van de heer Peters kan worden aangepast, is dat denk ik ook in lijn met de wetgeving zoals die van kracht is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Meenen nog een vraag heeft voor u.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bisschop en ik vinden elkaar natuurlijk in dat onderscheid. Sterker nog, we hebben samen een wet daarover door beide Kamers gekregen. Maar ik aarzel als het gaat over de bewezen effectieve methodes: is dat nu juist niet een uitwerking van de wettelijke taak? De wettelijke taak is immers — ik vat het even heel kort samen — goed en veilig onderwijs geven. Je zou haast kunnen zeggen: als een school ervoor kiest om een methode te gebruiken die bewezen niet effectief is, dan wordt feitelijk de wet overtreden, want dan worden kinderen tekortgedaan. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Bisschop dat ziet. Ik ga altijd graag met hem mee om heel scherp te kijken waar de rol van de overheid ligt, maar hier scheiden onze wegen wellicht.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat hoeft niet, denk ik. Ik zou het in elk geval betreuren. Je hebt natuurlijk gedefinieerde effectieve methoden. Het is niet aan de inspectie om te beoordelen of een school die moet inzetten, maar of een methode effectief is, blijkt uit de resultaten van die school, de kwaliteit van onderwijs die die school levert. Op het moment dat die kwaliteit ondermaats is, stelt de inspectie — althans zo stel ik het mij voor — de vraag: heb je wel een bewezen effectieve methode? Zo niet, dan vraagt de inspectie: moet u dan niet eens even gaan zoeken, zodat de resultaten de volgende keer verbeteren? Het beoordelen van de onderwijsprestaties is de kerntaak van de inspectie; daar ben ik het van harte mee eens. Daar moet de inspectie op toezien. Maar de inspectie zal terughoudend moeten zijn met de middelen om daartoe te geraken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen. En kort, want in de commissie was er natuurlijk de mogelijkheid om dit debat goed te voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Stel nu dat de inspectie constateert dat die resultaten niet goed zijn en dat er een niet-effectieve methode gebruikt wordt, dan kun je toch niet zeggen dat de inspectie zich moet beperken tot stimuleren om een andere methode te gebruiken? Dan moet dat gewoon gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Als we de motie van de heer Bisschip volgen, blijft het in mijn ogen beperkt tot de stimulerende rol. Dat staat volgens mij in de motie. Of ik begrijp het verkeerd.

De heer Bisschop (SGP):

Dan heeft de inspectie de mogelijkheid om de kwalificatie onvoldoende of zwak of zo op te leggen. Dat heeft consequenties, dus dan moet de school een verbeterplan maken. Dus die middelen zijn er.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de heer Bisschop. Ondertussen heet ik ook de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, welkom. Kunnen de ministers direct overgaan tot de beantwoording? Er zit één motie bij die eigenlijk voor het volgende debat is, maar misschien kunt u deze meenemen. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Zo flexibel zijn wij dan natuurlijk, of in dit geval eigenlijk de heer Dijkgraaf. Hij hoort "hé, dit is voor mij" en komt dan meteen. Dat is een stukje service voor de mensen. Een goede check van mevrouw Paul, maar we zijn erdoorheen gekomen. Een tien.

De onderzoekskaders. Ik ga een aantal moties af. We hebben een heel goed debat gehad. Het is belangrijk, en tegelijkertijd is het work in progress. We gaan wel degelijk een aantal dingen aanpassen, ook in de balans. Dat vraagt de heer Van Meenen vaak, op schoolniveau. Die balans gaan we herstellen met deze kaders. We gaan ook verduidelijken wat we verwachten. We hebben zelfs gezegd: bij de volgende onderzoekskaders willen we nog duidelijker zijn over wat kwaliteit is en wanneer daarvan geen sprake is. Ik kom daar zo meteen op in antwoord op de vragen van de heer Bisschop. Daar zit best een spanning, maar ook wel een noodzaak. Het is dus goed dat we dit debat hebben gevoerd. U krijgt voor de zomer de volgende update over wat dit betekent voor de onderzoekskaders. Dan kunnen we een volgende check doen op hoe dit uitpakt.

Ik begin met de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 188. Ik heb in het debat gezegd dat ikzelf nog aan het denken ben. Ik gun het mezelf dat daar ook wel ruimte voor moet zijn, maar de heer Van Meenen heeft dat denken zelf al gedaan en hij heeft er een opvatting over. Ik ga er wel iets over zeggen, ook tegen de rest van de Kamer, want ik ben echt aan het zoeken. Ik begrijp dat er een verschil zit tussen beide waarderingen. De waardering "goed" heeft betrekking op de hele school en de onderwijsinspectie voert dat onderzoek uit. Het predicaat "excellent" heeft betrekking op een smal profiel, zoals strategisch personeelsbeleid of loopbaanontwikkeling. Een onafhankelijke jury doet het onderzoek naar het excellentieprofiel op de school en ook op verzoek van de school. De inspectie heeft dan geen inhoudelijke bemoeienis met de rapporten over de excellentieprofielen. In de motie worden deze twee gecombineerd, maar ze betekenen twee verschillende dingen, ook in de werkwijze en als we ze willen aanpassen. Je zou kunnen zeggen: die jury kunnen we makkelijk laten stoppen met haar werk. De rest zit wel in de onderzoekskaders van de inspectie. Dat vertel ik even gewoon technisch.

De heer Van Meenen zegt dan: ik wil daar eigenlijk wel vanaf. Ik snap het bezwaar wel van de heer Van Meenen. Ik onderschrijf ook — dat heb ik eerder gezegd in reacties naar de Kamer — dat de inspectie zich moet concentreren op het op orde brengen van de basiskwaliteit, op de onderwijskwaliteit. Die moet goed zijn. Stimulerend toezicht is op dit moment echter ook een wettelijke taak. Het gaat gewoon om het kiezen van een richting. Als we dit zouden willen, zouden we op een gegeven moment ook in de wet die beweging moeten maken. Die predicaten, zoals "excellent", zijn instrumenten binnen dat stimulerend toezicht. Voordat ik een keuze maak over het afschaffen daarvan vind ik het wel belangrijk dat er een evaluatie komt. Die is nu in uitvoer en wordt binnenkort verwacht. Dan kan ik het iets bredere plaatje delen. Als ik iets over het predicaat zou zeggen, dan vraagt dat in brede zin een keuze of ik van het gedifferentieerd toezicht af willen. Dat is wel fundamenteel. Ik vind niet dat ik het ene hier kan beoordelen en voor het andere kan weglopen. Ik begrijp de wens van de heer Van Meenen. De ene helft van die wens vind ik ingewikkelder, de andere helft snap ik beter. Die wil ik meenemen in de evaluatie en naar de Kamer terugkoppelen. Daarom is mijn voorstel om deze motie aan te houden tot de resultaten van de evaluatie er zijn. Dan zeg ik de heer Van Meenen toe dat ik er serieus op in ga.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, gaat u deze motie aanhouden?

De heer Van Meenen (D66):

Dat ga ik niet zomaar doen, ik ga eerst nog een vraag stellen als dat mag. Kijk, er is natuurlijk wel wat gebeurd. Er ligt een rapport van de Onderwijsraad, en dat zijn geen grappenmakers. Zij doen dat, en op basis daarvan kunnen wij ook iets vinden. Dat doe ik met deze motie. Het is niet zo dat ik hier particulier wat van ga vinden. Nee, ik vind hier al heel lang iets van. Ik vond er al wat van toen het ingevoerd werd. Maar nu is er dus ook een oordeel van de Onderwijsraad. Wat hebben we dan nog meer nodig om hier een punt achter te zetten? Het zal wel zo zijn dat het ingewikkeld is, maar daar zijn wij voor. Wij maken die regels en kunnen ze ook weer afschaffen. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe bekijkt hij in dit licht het rapport van de Onderwijsraad?

Minister Wiersma:

Die inhoudelijk kritische geluiden van de Onderwijsraad zijn er. Maar daar zit ook in, zoals de heer Van Meenen al zei, dat het gaat over concurrentie en kansenongelijkheid op schoolniveau, het vereiste papierwerk en het feit dat scholen zichzelf moeten melden. Over die aspecten staat niets in het advies van de Onderwijsraad. Zij beogen de meer principiële discussie over het stoppen met het gedifferentieerd toezicht, zodat de beoordelende taak het belangrijkst wordt, maar niet vanwege de zorgen over de uitwerking van gedifferentieerd toezicht op schoolniveau. U heeft daar wel zorgen over, maar ik vind het dan wijs om de inspectie te vragen iets te zeggen over wat zij in de praktijk zien. Dat zijn zij nu aan het doen. Er komt een evaluatie en dan kan ik of de Kamer op basis daarvan een besluit nemen. Dan heb je het wel gewogen. Ik snap dat de heer Van Meenen dit wil en zegt dat hij het niet gaat veranderen, maar ik moet daar net een iets andere rol in vervullen.

De voorzitter:

Het is helder dat jullie op dat punt nog niet helemaal op één lijn zitten. Ik kijk naar de heer Van Meenen of hij de motie gaat aanhouden, of dient hij de motie gewoon in?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, voorzitter, ik ga de motie nu nog niet aanhouden. Ik neem de minister altijd heel serieus, dus ik zal er zeker over nadenken, maar niet op dit moment. Dat doe ik ook omdat ik niet overtuigd ben door de minister. De Onderwijsraad heeft een aantal argumenten om dit af te schaffen die ik deel. Ik heb er nog meer. Er zijn heel veel goede redenen om dit af te schaffen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, dank. De minister.

Minister Wiersma:

Wij doen het onderzoek. Dat komt terug naar de Kamer. Daarin kijken we of en in welke mate deze instrumenten bijdragen aan het stimuleren van kwaliteitsverbetering, welke negatieve effecten er zijn en welke alternatieven we hebben om kwaliteitsverbetering te stimuleren. Dan kan ik op dat totaalplaatje een visie geven in plaats van iets niet meer doen en de rest laten. Dat vind ik niet horen bij de taak die ik moet uitvoeren. Daar heb ik die evaluatie voor nodig.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 189 doet collega Dijkgraaf. De motie op stuk nr. 190 is van de heer Kwint. De heer Kwint heeft een zoekplaatje neergelegd. Hij denkt waarschijnlijk: eens kijken wat hij ervan bakt. Hij verwees zelf ook naar wat wij gezegd hebben over het bekijken van aanpassingen voor het onderwijsresultatenmodel. Ik hoor dit veel vaker bij scholen. We zijn een bredere beweging aan het maken om te herijken wat wij van het onderwijs vragen. Hoe doet dat recht aan alle leerlingen? Zitten daar bepaalde prikkels in die juist geen recht doen aan de school en aan de tijd die zij aan de leerling wil besteden, noch aan de leerling zelf? Mijn aanname is dat daar verbeteringen in te maken zijn. Ik deel de analyse van de heer Kwint dus een beetje. Ik ben het dus ook eens met die gedachte. Ik zou de motie in die zin dan ook oordeel Kamer willen geven, maar wel met het verzoek om ruimte om te kijken naar wat dan de beste manieren zijn om daar invulling aan te geven. We gaan die exercitie doen. Ik heb toegezegd de Kamer daarover te informeren. Dat moeten we wel zorgvuldig doen. De inspectie moet de mogelijkheid houden om goed zicht te hebben op de op- en afstroom. Als er overduidelijk wat aan de hand is, moeten ze daar wat mee kunnen doen. Maar goed, dat gezegd hebbende gaan we graag met deze puzzel aan de slag. Ik temper de verwachtingen een beetje, omdat ik zelf ook niet weet wat eruit komt. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 191 van de heer Peters en mevrouw Paul. Die gaat over een vraag die ook in het debat aan de orde is geweest: hoe zorgen we ervoor dat het echt een teamverantwoordelijkheid wordt en dat het team ook dedicated is? Er zijn verschillende bewegingen die dat nu best lastig maken. Er zijn ook mensen die denken: ik word wel zzp'er. Dat is namelijk soms makkelijker, soms verdient het meer. Maar dat heeft wel gevolgen voor hoe je als collectief die leercultuur kunt neerzetten. Daar heb ik ook zorgen bij. We investeren in al die facetten. Die basisteams zetten juist in op het team van die school. De heer Peters vraagt eigenlijk of je dat niet nog strakker kunt doen in de inspectiekaders. Lerende cultuur heeft nu al een stevige plek in die onderzoekskaders. Mijn indruk is dat een aanpassing niet zozeer nodig is. Het zit meer in de toepassing ervan. Het zit nu in de standaarden BKA-2 en SKA-2. Die lerende cultuur valt ook onder de kwaliteitszorg in brede zin. Waar we dat zouden kunnen aanscherpen, zou ik dat natuurlijk graag omarmen. In die zin kan ik de motie dus ook gewoon oordeel Kamer geven. Ik geef alleen aan dat de inspectie met het oog op uitvoerbaarheid nu alleen bij de echt zeer zwakke scholen specifiek toezicht houdt op verbeterplannen van teams. Als je dat bij alle scholen zou doen, dan vergt dat wel iets aan capaciteit. De vraag van proportionaliteit speelt ook. Ik durf er nu mijn hand niet voor in het vuur te steken dat dat gaat lukken bij alle scholen. Ik durf wel de vraag aan de inspectie te stellen wat zou kunnen en wat nodig zou zijn als we dit goed zouden willen uitvoeren. Dan heb ik een inspanningsverplichting om hiermee aan de slag te gaan. Dan moet ik even kijken naar wat voor hen werkbaar is, want dat is ook een beetje aan hen.

De voorzitter:

Even kijken of de heer Peters daarmee akkoord is.

De heer Peters (CDA):

Nou, de heer Peters is blij met dit antwoord en ook akkoord. Ik heb in de motie aangegeven dat het ook via de raden van toezicht kan. Zij kunnen een rol krijgen. We kunnen gewoon vragen: zeg, raden van toezicht, praat eens met die scholen en vraag hoe ze die culturen gaan verbeteren op dat vlak. Dan is dat uitvoeringsprobleem misschien ook getackeld. Daar had ik in ieder geval op die manier over nagedacht.

Minister Wiersma:

Ja. Het verzoek van de heer Peters is dat ik aan de inspectie vraag om het gesprek aan te gaan met de raden van toezicht. Daar zitten wat schakels tussen, maar ik ga dat verzoek zeker doen. Wij moeten zelf ook gewoon bij alle onderwerpen in de gaten houden of we dit voldoende aan het benutten zijn. Ik vermoed ook, maar dat weet ik niet zeker, dat de inspectie daar in jaarverslagen iets over zegt. Anders zou ik dat nog kunnen meegeven. Dan kunt u nog iets teruglezen over hoe dat dan in de praktijk uitpakt.

De voorzitter:

Ik kijk even streng naar de heer Beertema. Staat u ingeschreven? Ik zie u staan voor een interruptie. Nee. Next time. Oké. We gaan door met de behandeling van de moties. De laatste motie voor de heer Wiersma is de motie op stuk nr. 192 van de heer Bisschop.

Minister Wiersma:

Ja. Daarin wordt de regering verzocht de werkzaamheden van de inspectie inzake bewezen effectieve methoden te beperken tot de stimulerende taak. Daarover verschillen we wel echt van mening. Daar moet ik wel eerlijk over zijn. In mijn beeld — ik proef dat trouwens ook in de Kamer — hebben wij als overheid, als Rijk, de plicht maar ook het recht om in te grijpen als de kwaliteit niet gewaarborgd is, als niet alle leerlingen onderwijs van goede kwaliteit krijgen. Die stagnerende en deels ook dalende trend in onderwijskwaliteit, met name op het vlak van de basisvaardigheden, legitimeren wat mij betreft wel echt aandacht voor een effectieve aanpak. Ik vind het dus van belang dat scholen werken met bewezen effectieve methoden die effect sorteren voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb de inspectie gevraagd om dat in een volgend onderzoekskader nog meer te verhelderen. Daarom wordt bij het concretiseren van de kwaliteitseisen ook onderzocht of en hoe dit dan een plek krijgt, in zowel de onderzoekskaders als mogelijk ook in wet- en regelgeving, als dat nodig is. Het is aan de school om te kiezen welke bewezen effectieve methoden passen bij het pedagogisch-didactische klimaat van de school. Maar kortom, wat mij betreft moet de inspectie daar wel op kunnen toezien en krijgt het niet alleen een plek in het stimulerend toezicht. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik door naar minister Dijkgraaf, die de motie op stuk nr. 189 zal beoordelen.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter, voor de mogelijkheid van dit gastoptreden, dat direct een bruggetje is naar het volgende tweeminutendebat. Het gaat over de motie van mevrouw Paul en anderen over de pabopraktijkopleidingen. Allereerst wil ik graag deze motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat het erg belangrijk is dat juist bij de lerarenopleidingen praktijkervaring wordt opgedaan. Het is een echte beroepsopleiding. Het samen opleiden en professionaliseren is ook een sleutelingrediënt in de lerarenstrategie die minister Wiersma en ik samen aan het uitrollen zijn. Binnen dat samen opleiden en professionaliseren worden studenten nu al voor minstens 40% van hun tijd in de praktijk opgeleid. Maar ik wil naar aanleiding van deze motie wel onderzoeken of ik pilots kan opstarten binnen dat programma waarin nog meer ruimte is voor de praktijk, zodat het echt een volwaardig duale opleiding wordt. Ik zal u hier voor de zomer over informeren.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Paul, wilt u interrumperen?

Mevrouw Paul (VVD):

Heel kort: ik wil de minister bedanken voor zijn flexibiliteit en het oordeel. Mijn excuses voor het feit dat ik de oproep tot onorthodoxe maatregelen wellicht iets te letterlijk heb genomen, door debatten door elkaar te halen. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is weer opgelost. Dank hiervoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

U gaat volgende week dinsdag stemmen over deze moties.