10 Luchtkwaliteit in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland.

De voorzitter:

We gaan verder. We gaan door naar het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, welkom. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Jaarlijks krijgen 6.000 kinderen astma in Nederland door luchtvervuiling. Nederland is daarmee de trieste koploper in Europa. Wat voor andere kinderen logisch is, zoals sporten, spelen of naar school gaan, is dat voor kinderen met astma niet. Voor bijvoorbeeld Mees van 11 betekent het hebben van astma dat hij niet overal aan kan meedoen en Sem van 9 heeft vanwege zijn astma al 30 keer in het ziekenhuis gelegen. Kinderen liggen daar letterlijk aan de beademing omdat ze ziek zijn door onze ongezonde lucht. Dat is het gevolg van beleid waarin wel gekeken wordt naar de belangen van de economie, maar niet naar de belangen van deze kinderen en de belangen van mens en milieu. Ook heeft dit beleid ons doen kelderen naar plek 37 van de kinderrechtenindex. Dat vind ik bizar. Ik zie dat er een interruptie is. Ik had een punt gezet, dus bij dezen.

De voorzitter:

Ik zie het ook. Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV voor een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Ik had ook gerust nog willen luisteren na een komma, hoor.

Het is vervelend om astma te hebben. Ik weet wat het is, want ik heb zelf inspanningsastma. Dat is heel vervelend. Ik heb vroeger onder andere voor het Astma Fonds gewerkt, dus ik ben op de hoogte met de problematiek. Hoeveel procent van de kinderen die astma krijgen, krijgt dat nou puur door de buitenlucht die vervuild is? Want er zijn toch ook heel veel kinderen van rokende ouders die astma krijgen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

20%. Een op de vijf kinderen — dat vind ik echt heel erg veel — krijgt astma door onze slechte lucht.

De heer De Graaf (PVV):

Oké. Dus 80% komt door de situatie thuis, genetische factoren, traumatiek, voorouderlijke lijnen en noem maar op; alles bij elkaar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Daar moeten we uiteraard ook wat aan doen, hè? Rokende ouders thuis lijkt me een prima punt om op door te gaan met de minister van VWS. Dat lijkt mij zeer terecht. Ik kan het aan de staatssecretaris van IenW vragen, maar ik denk dat ze me dan doorstuurt naar een andere bewindspersoon. Laten we het vooral over die 20% hebben, wat best bizar veel is. Dat zijn 6.000 kinderen, zoals ik al zei. Een op de vijf kinderen met astma heeft die astma gekregen door de slechte lucht, wat voor Nederland ook heeft geleid tot plek 37 op de kinderrechtenindex, zeg ik nog een keer. Partijen als de VVD, het CDA, de PVV en D66 vinden dit falende beleid prima. Dat de staatssecretaris totaal geen actie onderneemt om de luchtkwaliteit te verbeteren, wordt consequent door deze partijen gesteund.

Nederland voldoet al sinds 2005 niet aan de norm voor fijnstof. TNO laat zien dat het huidige beleid sinds 2015 nauwelijks gezondheidswinst heeft opgeleverd. We lopen dus al jaren achter. Dat is reden genoeg om de luchtkwaliteit in Nederland drastisch te gaan verbeteren. Niet echter voor deze staatssecretaris, want zij blijft vasthouden aan het vrijwillige en niet juridisch bindende schoneluchtfietserijakkoord en wil in geen geval voor eind 2023 nieuwe maatregelen treffen. Wat ze wel wil, is dat slappe Europese voorstel verder gaan afzwakken. De staatssecretaris is door geen actie te ondernemen wat ons betreft ervoor verantwoordelijk dat voor burgers die in een slechte luchtkwaliteit blijven leven, met alle gezondheidsschade van dien, geen verbetering is aangebracht. Wat de Partij voor de Dieren betreft voldoet Nederland uiterlijk in 2030 aan die WHO-normen voor luchtkwaliteit.

De houtstook is de grootste bron van fijnstof en maatregelen tegen houtstook zijn volgens het PBL verreweg het meest effectief om de blootstelling aan fijnstof en roet te verminderen. De staatssecretaris heeft ons afgelopen maart een brief beloofd met extra maatregelen tegen houtstook. Ik vind het bizar dat we die brief nog steeds niet hebben. Daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen over het uitfaseren van houtstook in woningen.

Dan de luchtkwaliteit rondom veehouderijen. Waarom zijn daar de normoverschrijdingen van fijnstof toegenomen, terwijl we toch juist met een stikstofaanpak bezig zijn? Van de minister van LNV mogen veehouders vanwege stikstof hun bedrijf verplaatsen, weg van natuurgebieden en dichter bij woonkernen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit onacceptabel is, omdat het de gezondheidsproblemen van omwonenden alleen maar verergert? Hoe gaat de staatssecretaris dat dan voorkomen?

Voorzitter. Ik kom tot een eind. Ik zie mijn tijd wegtikken. Tot slot, welke extra maatregelen wil de staatssecretaris nemen tegen de uitstoot van ultrafijnstof? Want de discussie daarover kwam pas op gang nadat we bij de luchtvaart die zo veel grotere ultrafijnstofuitstoot zagen. Die sector is jarenlang niks in de weg gelegd om door te groeien. We hebben stapels onderzoek gezien, we hebben de Boeings over de woonwijken zien vliegen en het kabinet heeft alleen maar ingezet op elektrische taxi's op Schiphol. Dit is illustratief voor hoe serieus het kabinet luchtvervuiling op dit moment neemt. Wat ons betreft is het tijd voor een andere aanpak.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond allemaal. Voorzitter, 99% van de Nederlanders ademt elke dag toxische lucht in. Luchtvervuiling is volgens de WHO verreweg de grootste bedreiging voor de wereldbevolking. Zij is veel schadelijker dan watervervuiling en bodemvervuiling. Luchtvervuiling is eigenlijk een sluipmoordenaar, zeggen ze. Je ziet het niet en het is er wel. Het is heel goed nieuws dat onze lucht alsmaar schoner wordt. Tegelijkertijd is het slechte nieuws dat de afgelopen jaren de wetenschappelijke kennis is gegroeid en het steeds duidelijker is geworden hoe gevaarlijk luchtverontreiniging is. In Nederland sterven jaarlijks vijftien tot twintig keer meer mensen aan luchtvervuiling dan aan verkeersongelukken.

Voorzitter. Nederland voldoet nog steeds niet overal aan de huidige, nog niet zo strenge normen voor luchtkwaliteit. Recent heeft het kabinet ons de dertiende monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit gestuurd. In 2021 blijkt het aantal normoverschrijdingen van fijnstof te zijn toegenomen. De hoeveelheid mensen die zijn blootgesteld aan fijnstof is ook toegenomen. In 2021 heeft de WHO alweer strengere normen gesteld. Het kabinet heeft recent bekendgemaakt dat het deze normen niet in 2030, maar in 2050 wil halen. Tegelijkertijd zegt het kabinet dat het dit juist in samenhang met andere beleidsterreinen zoals klimaat en water wil doen. Die samenhang vind ik een heel logisch verhaal. Ik denk dat dit echt heel noodzakelijk is. Maar tegelijkertijd zien we dat er op die andere terreinen allerlei doelen zijn, bijvoorbeeld in 2027 en in 2030. Is het dan niet logisch om daarbij aan te sluiten en ook op die termijn doelen te stellen? Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. Je kunt beter nu starten met de aanleg van een spoorlijn om mensen een alternatief te geven, dan dat je ineens maatregelen moet nemen tegen emissies van auto's. Zo kunnen we nog een tijdje doorgaan.

Voorzitter. Ik vond het positief dat er hier in de Kamer vorige week een debat was over de staat van de rechtsstaat. Daarin was een belangrijk punt van de Tweede Kamer, gedeeld van links tot rechts, dat de overheid moet stoppen met doorprocederen tegen inwoners. Als je als inwoner een zaak van de Staat wint, dan gaat de Staat veel te vaak in hoger beroep door met procederen. Dat zien we op dit dossier natuurlijk ook. Een groep inwoners won een zaak omdat de overheid hen onvoldoende beschermt tegen extreme stankoverlast. Ik zie wat u bedoelt, voorzitter. Dit is ook mijn een-na-laatste zin. Die stankoverlast zorgt voor mogelijke gezondheidsschade, zoals longklachten door fijnstof. De Staat kondigde aan om in hoger beroep te gaan. Wij vragen de staatssecretaris of dat inmiddels is gestopt. Wij vragen om het vonnis uit te voeren en om mensen te beschermen. Anders hebben wij in tweede termijn natuurlijk een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was spot-on. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Net als de vorige sprekers heb ik ook wat verontrustende getallen meegenomen. Ieder jaar gaan er namelijk duizenden mensen dood als gevolg van slechte luchtkwaliteit. Bijna een miljoen mensen met een longziekte hebben gezondheidsproblemen door het inademen van vervuilde lucht. Ik vind het dan ook zeer teleurstellend dat dit kabinet niet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk voldoen aan de luchtkwaliteitsnormen van de Wereldgezondheidsorganisatie en, sterker nog, dat het kabinet actief tegenhoudt dat die normen worden vastgelegd in ofwel Nederlandse ofwel Europese wetgeving. Dat moet echt veel beter.

Waarom hamer ik telkens op die WHO-normen? Dat is omdat we de situatie niet kunnen verbeteren als onze doelstellingen niet eens adequaat zijn. Toch is het plan van de staatssecretaris om nog tot het eind van dit jaar te wachten om met een plan te komen hoe en wanneer de WHO-normen geïmplementeerd kunnen worden in het Schone Lucht Akkoord. Dat is ondanks het feit dat die normen al twee jaar geleden zijn aangescherpt en de Kamer destijds al heeft uitgesproken dat die WHO-normen leidend moeten zijn. Waarom heeft dit zo lang moeten duren? Mensen worden hier ondertussen nog steeds ziek van.

Een halfjaar geleden verscheen ook de inventarisatie van het RIVM van de maatregelen die nodig zijn om in 2030 aan de WHO-normen te voldoen. Er moet heel veel gebeuren in heel veel sectoren om de normen nog te halen. Dat erkennen wij. Dat zien wij ook. Maar waar ik het onderzoek zag als een aansporing om veel meer te gaan doen, ziet de staatssecretaris dat vooral als een teken dat het niet haalbaar is om nog meer maatregelen te nemen. De keuze die daarin wordt gemaakt, is een politieke keuze. Wat GroenLinks betreft is het niet acceptabel om die keuze op die manier te maken. Ik vraag de staatssecretaris daarom met klem om met een interdepartementaal onderzoek in kaart te brengen welke maatregelen op het gebied van luchtkwaliteit allemaal nog mogelijk zijn. Welke acties onderneemt zij om de haalbaarheid van de doelen zo veel mogelijk te vergroten? Ik zou het jammer vinden als we nu al de handdoek in de ring gooien, als we juist zo'n goed rapport hebben gekregen waarin duidelijk is wat er allemaal nog wél moet gebeuren. Laten we op z'n minst stappen zetten naar dat doel toe, en niet opgeven omdat het zo groot lijkt.

Voorzitter. Dan de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn. De herziening van de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn zou een groot verschil kunnen maken voor de bescherming van mens en natuur tegen ongezonde lucht. Maar de Europese doelen die nu worden gesteld voor 2030 zijn opmerkelijk zwak. De nieuwe grenswaarden voor luchtverontreinigende stoffen verschillen enorm van de WHO-advieswaarden uit 2021. Ze liggen zelfs dichter bij de oude waarden uit 2005. Zelfs die zwakke grenswaarden voor 2030 wil het kabinet met vijf jaar uitstellen. Wederom wordt "onhaalbaarheid" als oorzaak genoemd. Hiervoor moet er opnieuw een RIVM-onderzoek komen. Waar zijn de ambitie en de politieke wil? Wat kan de staatssecretaris wél doen, voordat er weer een ander onderzoek moet komen? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat Nederland met deze zwakke inzet de enige lidstaat in heel Europa zal zijn die in het geheel niet zal voldoen aan de WHO-adviezen voor fijnstof in 2030? Ik schaam me eerlijk gezegd. Vindt zij dit acceptabel, of juist niet?

Tot slot. Op welke manier heeft de staatssecretaris zich bij de Europese onderhandelingen ingezet om de laatste WHO-normen leidend te laten zijn bij de nieuwe richtlijn, zoals de Kamer heeft uitgesproken? Welke waardering kent de staatssecretaris eigenlijk toe aan de adviezen van de WHO?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Fijn dat u het onderzoek van het RIVM naar voren bracht. Een van de punten die het RIVM aangaf omdat dat heel goed zou zijn, is het uitfaseren van houtkachels. Dat zou namelijk enorm bijdragen aan het verminderen en terugdringen van die fijnstofuitstoot. Ik ben wel benieuwd ... Je ziet af en toe dat mensen op Twitter nog niet helemaal weten wat de visie van GroenLinks daarop is. Dus ik zou graag ... Ik hoop eigenlijk dat vanavond duidelijk wordt of GroenLinks het met de Partij voor de Dieren eens is dat we een tijdpad moeten hebben voor het uitfaseren van houtkachels, zodat daar gewoon een einde aan komt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik hoop dat diezelfde mensen ook naar de commissiedebatten kijken en niet alleen naar de plenaire debatten. Zoals mevrouw Van Esch weet, heb ik reeds aangegeven dat we alle aspecten moeten bekijken, ook de aspecten die soms gevoelig kunnen liggen. Ik geloof namelijk dat we de gezondheid voorop moeten stellen. Dus wat ons betreft moeten we zeker nadenken over uitfasering daarvan. Wat ik wel belangrijk vind, is dat we oog blijven houden voor de mensen voor wie dit nog de enige optie is om warm te worden in huis. We moeten wel na gaan denken over manieren om hen daarbij te helpen. Vandaar dat we dit specifieke vraagstuk ook vanuit dat perspectief proberen te benaderen. Maar wat mij betreft moeten we met een open blik naar alle aspecten kijken, ook als dat moeilijk is.

De voorzitter:

Nee, het was helder, mevrouw Van Esch. Dan ga ik door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Wat zou het fijn zijn als we ons geen zorgen hoeven te maken over de lucht die onze kinderen inademen en dat ze tijdens het buitenspelen of op het schoolplein of op het voetbalveld vrij kunnen ademen en gezond kunnen opgroeien. Maar de afschrikwekkende feiten laten ons zien dat niet elk kind diezelfde kans heeft. Het maakt namelijk uit waar je opgroeit: in de buurt van het vliegveld, naast een zwaar vervuilende fabriek of langs een drukke snelweg. In bijna een op de tien sterfgevallen van kinderen jonger dan vijf jaar is luchtvervuiling de boosdoener.

Dit is niet de wereld die ik wil doorgeven aan mijn zoon en de volgende generatie. We maken nog altijd de verkeerde afweging tussen milieu en economie, tussen geld en gezondheid. De rekening voor ruim baan aan bedrijvigheid vertaalt zich in negatieve gevolgen voor de natuur, het milieu en de ontwikkeling van onze kinderen, terwijl een gezond milieu de grondlegger is voor welvaart. Er wordt gesproken, er worden plannen gemaakt en er worden roadmaps geformuleerd, maar alleen separaat: op de maatwerktafel, de landbouwtafel, de energietafel en bij de verduurzaming van vervoer. Maak duidelijke keuzes en geef een visie op de economische circulaire toekomst van een 20 miljoen mensen tellend Nederland in 2050.

Paks, fijnstof, ultrafijnstof, stikstof: dit is pas het begin van een lange lijst aan schadelijke stoffen in onze lucht. Het gezamenlijke doel van een schone lucht vraagt om een samenhangende aanpak. Hoe werkt de staatssecretaris samen met de collega's van EZK en LNV? En hoe gaat zij werk maken van een samenhangende aanpak en duidelijkheid geven? De manier waarop we produceren, consumeren en ons land inrichten staat aan de basis van onze luchtkwaliteit.

Zetten we daar niet op in, dan draait de aarde langzaam grijs. Dus is het tijd voor de blik vooruit en duidelijke keuzes. Want, voorzitter, op dit moment is onze IJmond het epicentrum op het gebied van long- en asbestkanker. Hoe gaat de staatssecretaris mijn motie over juridisch afdwingbare gezondheidswinst en uitfasering van de meest vervuilende onderdelen meenemen in de maatwerkafspraken? Logischerwijs maakt de IJmondregio zich grote zorgen over de gezondheid daar. Hoe worden inwoners betrokken bij het opstellen van de maatwerkafspraken? En kan er bij de expertgroep ook een afgevaardigde van de drie IJmondgemeenteraden aansluiten?

Voorzitter, afrondend. Alleen als we radicaal durven te kiezen voor een circulaire economie, keert het tij. En waar het ons eerder is gelukt om de ozonlaag te herstellen door samen te werken en door juist te normeren, is het nu tijd dat we samenwerken aan een circulaire economie en dat we zorgvuldig omgaan met de aarde zodat onze kinderen gelijke kansen krijgen om gezond op te groeien en zich onbezorgd te ontwikkelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor mevrouw Hagen zeggen: schadelijke stoffen in de lucht. En daarbij noemde ze ook stikstof. Maar is mevrouw Hagen ervan op de hoogte dat we allemaal dood zouden gaan als er geen stikstof in de lucht zou zitten?

Mevrouw Hagen (D66):

Net zoals dat ik er ontzettend van op de hoogte ben dat een hele hoge hoeveelheid stikstof grote nadelige gevolgen heeft voor onze natuur. De manier waarop wij produceren en consumeren, en sowieso ons landgebruik op dit moment, hebben tot gevolg dat er heel weinig natuur is en dat de natuur ook niet goed genoeg is. Maar dat heeft mijn collega De Groot u vast vaker verteld. Daarom is het zo belangrijk dat er een samenhangende aanpak komt tussen LNV, IenW, maar ook EZK.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De schade aan de natuur waar mevrouw Hagen het over heeft, heeft in die zin niet zo veel met de uitstoot te maken, maar het gaat om de depositie, de stikstofneerslag op de natuur. Als dat opstapelt en er steeds meer stikstof op die natuur komt, dan kan de natuur ter plekke schade krijgen. Kán. Dat staat ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat heeft dus niets te maken met de stikstofemissie, de uitstoot. Het heeft te maken met waar die stikstof neerslaat op de natuur.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarvan moeten we dan vaststellen: hier is een hoge neerslag van stikstof, is die dan ook schadelijk voor de natuur ter plekke? Dat moet onderzocht worden. Vandaar die Ecologische Autoriteit.

De voorzitter:

En de vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb op zich geen vraag, maar ik wil het wel even rechtzetten, want er wordt hier gezegd dat stikstof schadelijker is in de lucht, maar ik kan u vertellen: als we 0% stikstof in de lucht hebben, dan heeft de Partij voor de Dieren de aardbol die ze wil, want dan is er geen uitstoot meer.

De voorzitter:

Daar heeft u vaker debatten over, maar voor nu was dit volgens mij genoeg. Ik kijk even naar mevrouw Van Esch voor een interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nu wil ik zelf in debat gaan, maar dat gaat niet, hè? Dat zou een leuke nieuwe wijziging in deze plenaire zaal zijn als wij ook op die manier zouden kunnen gaan interrumperen. Maar goed, terug naar de feiten waar we het vandaag over hebben, waaronder het feit dat stikstof wel degelijk schadelijk is voor de gezondheid van die kinderen waar mevrouw Hagen het ook over had. Ik hoor haar zeggen dat onze kinderen moeten worden beschermd. Ik ben het daar heel erg mee eens. Volgens mij vinden we elkaar daar ook echt wel in. Alleen verbaas ik mij dan toch ergens over. Als ik terugkijk naar een aantal moties van de afgelopen tijd, waarin we de regering verzochten in Europa te gaan pleiten voor het uitvoeren van de WHO-normen voor luchtkwaliteit, dan stemt D66 tegen. Als wij zeggen: ga nou inzetten op die WHO-normen in 2030, omdat het zo belangrijk is om die luchtkwaliteit te verbeteren, dan stemt D66 tegen. Ik kan dat niet rijmen. Ik vind de woorden van mevrouw Hagen heel mooi, maar ik vind het stemgedrag van D66 niet passen bij de woorden die ik vanavond hoor. Ik ben benieuwd of mevrouw Hagen daar een uitleg voor heeft, want ik vind die dingen moeilijk met elkaar te rijmen.

Mevrouw Hagen (D66):

Er zijn natuurlijk meerdere uitleggen voor te geven. Allereerst werken wij in coalitieverband met elkaar samen, maar de WHO-normen zijn wel degelijk het uitgangspunt. U weet ook dat ik op dit dossier op verschillende plekken juist pleit voor gezondheidsnormen binnen milieuwetgeving. Daar vindt u mij volledig aan uw zijde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan ga ik er wel van uit dat mevrouw Hagen in coalitieverband op de trom gaat slaan als de staatssecretaris gewoon in Europa gaat zeggen: "Nee, ik wil niet in 2030 voldoen aan die tussenstapjes, Nederland moet een uitzonderingspositie krijgen". Dat kennen we. Dat horen we vaker. "O nee, Nederland moet een uitzonderingspositie krijgen; in 2035 willen wij dat gaan doen." Ik ga er wel van uit dat op het moment dat wij hier een motie indienen met de strekking dat we dat niet gaan doen, dat D66 zich daarbij dan aansluit met de woorden: natuurlijk niet, want wij staan hier voor de luchtkwaliteit en wij staan hier voor de gezondheid van die kinderen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoop wel dat D66 dan ook in actie komt en zo'n motie ondertekent.

Mevrouw Hagen (D66):

Uiteraard moeten we natuurlijk altijd afwachten wat de onderbouwing is, maar u vindt mij zeker aan uw zijde. Ik vind dat we die WHO-normen in 2030, maar ook gericht op 2050 gewoon moeten halen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond het een goed betoog. Ik heb een vraag over de uitspraak van de Haagse rechtbank. Die heeft redelijk recent bepaald dat omwonenden van megastallen recht hebben op schadevergoeding omdat de Nederlandse Staat hen onvoldoende beschermt tegen extreme stankoverlast en mogelijk ook gezondheidsschade. De Staat wil nu in hoger beroep gaan. Is mevrouw Hagen met de SP van mening dat dat niet moet gebeuren en dat deze bewoners moeten worden beschermd?

Mevrouw Hagen (D66):

Dat is een hele specifieke zaak. Daar kan ik niks over zeggen. Daar zou ik echt even naar moeten kijken. Ik weet ook niet op welke grond dit besluit is genomen. Dat zou ik dus eerst moeten bekijken, voordat ik überhaupt toezeggingen aan u doe. Daarbij lijkt het me niet heel verstandig om als politiek uitspraken te doen over lopende rechtszaken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is echt wel te makkelijk. Dat is gewoon een debat dat hier gevoerd is. We hebben hier recent een debat over gehad. De staatssecretaris heeft toen een brief toegezegd, maar die is er nog steeds niet. Dat leidt tot enige wrevel in de Kamer, in ieder geval bij een deel van de oppositie. Mevrouw Hagen zei net heel terecht dat we juist strenger moeten normeren in wetgeving. We zijn er nu door de rechtbank op gewezen dat dit gewoon niet goed gaat en dat de Staat gezondheidsrisico's afwentelt op omwonenden. Vorige week is zo mooi in het debat over de staat van de rechtsstaat gezegd: laten we niet eeuwig doorprocederen tegen bewoners. Dit is volgens mij een hele mooie kans om alles te doen wat mevrouw Hagen ook heeft betoogd.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Hagen daar iets aan toe te voegen heeft.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik hoorde daarin niet echt een vraag. Vanochtend was ik bij het commissiedebat Externe veiligheid. Helaas heb ik u daar ook niet gezien, zoals wij ook wel vaker debatten missen. Nogmaals, geef mij de tijd om me erin te verdiepen. Dan kan ik u daadwerkelijk van repliek voorzien, want dat gaat nu niet.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik een klein excuus aanbieden? Want dit was geen verwijt aan mevrouw Hagen dat ze niet bij het debat is geweest. D66 was daadwerkelijk aanwezig. Excuses als het is opgevat als een verwijt dat u niet bij het debat was, want dat was het niet.

De voorzitter:

Mooi dat dat is rechtgezet.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mevrouw Hagen gaf in haar bijdrage aan dat het ten behoeve van een circulaire economie ontzettend belangrijk is dat departementen samenwerken en dat we komen tot een integrale aanpak. Ik word daar enthousiast van — volgens mij weet mevrouw Hagen dat ook — want het raakt ook aan de bijdrage die ik heb geleverd, en dan specifiek aan het punt over luchtkwaliteit. In het rapport van het RIVM gaat het ook over verschillende deelaspecten, zoals luchtvaart en veehouderij. Onze staatssecretaris gaat natuurlijk niet over alles. Is D66 het met ons eens dat ook op het gebied van luchtkwaliteit zo'n aanpak wenselijk is? Kan mevrouw Hagen ons vertellen hoe zij dat eventueel wel of niet voor zich ziet?

Mevrouw Hagen (D66):

Ja. Ik denk dat het noodzakelijk is, maar ook daarvan denk ik weer dat het belangrijk is dat je van tevoren bepaalt wat de economische toekomst van Nederland wordt. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Welke bedrijven passen daarin? Welke bedrijven passen daar niet in? Er worden natuurlijk maatwerkafspraken gemaakt, maar wij hebben bij IenW vanuit milieu bijvoorbeeld moeten aangeven: neem daar nou toch die gezondheidswinst in mee. Dat is eigenlijk het bewijs dat er dus geen goede samenwerkende afspraken gemaakt worden bij die maatwerkafspraken. Op dezelfde manier ontbreekt het aan een duidelijke visie en aan duidelijk industriebeleid waarin we zeggen welke bedrijven nog wel en welke bedrijven niet meer passend zijn in een circulaire economie, en welke we dus ruim baan geven. Die hele manier van productie is natuurlijk superbepalend voor de luchtkwaliteit. Dat zit 'm uiteraard ook in de veehouderij. Dus ja, ik ben het met u eens dat het bepalend is voor de luchtkwaliteit, maar ik wil er wel voor waken dat we allemaal separate dingen gaan doen. Luchtkwaliteit hangt namelijk onder andere samen met bedrijvigheid, maar ook met de manier waarop we Nederland zien in 2050, dat dan 20 miljoen mensen telt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vond het ook een goed betoog. Ik maak mij zorgen over een bericht dat ik vandaag voorbij zag komen, namelijk dat het toezicht op veiligheid niet goed gaat. De ILT heeft aangegeven dat er heel veel misgaat met de certificering. We zien dat die voor het grootste gedeelte eigenlijk volledig aan de markt, aan private partijen, wordt overgelaten. Ik ben benieuwd hoe D66 naar dat bericht kijkt, hoe mevrouw Hagen ernaar kijkt dat we die verantwoordelijkheid volledig bij private partijen neerleggen en welke consequenties dat heeft.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb van het bericht gehoord. Ik heb het rapport waarover gesproken wordt, nog niet gelezen. Datzelfde zei ik tegen Nieuwsuur. Het lijkt me heel goed dat we hier zorgvuldig mee omgaan. Deze commissie pleit er al maandenlang voor dat wij het advies van de commissie-Van Aartsen daadwerkelijk goed uit gaan voeren. Wij zetten dat structureel netjes weg. Ik vind deze berichtgeving niet bijdragen aan een structurele oplossing. Zo zie ik dat bericht. Ik zou heel graag op een constructieve manier in gesprek gaan — dat mag met de ILT, maar zeker ook met de staatssecretaris — over de manier waarop we dat doel gaan bereiken. Dit soort berichtgeving draagt daar totaal niet aan bij.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord. Ik begrijp ook dat mevrouw Hagen het rapport nog niet helemaal heeft kunnen lezen. De zorg van mij en van de Partij van de Arbeid zit 'm in het volgende. Doordat wij het bij private partijen neerleggen, is er natuurlijk een enorme concurrentie. Dat maakt dat je misschien net even wat eerder net wat makkelijker een certificaat weggeeft. Ik vind dat wij dat niet kunnen verantwoorden, met het oog op de schade die het berokkent aan mens en milieu. De Partij van de Arbeid vindt dat we hier als overheid meer regie op moeten nemen en dat we de verantwoordelijkheid niet volledig bij particuliere bedrijven neer kunnen leggen; ik hoop dat we D66 hierin aan onze zijde vinden. Daar hoef ik nu niet meteen een heel helder antwoord op, maar ik hoop in ieder geval dat die gedachtegang landt bij D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb daar best wel een helder antwoord op. Zoals meneer De Hoop wellicht weet, ben ik een van de eersten die zegt dat milieucriminaliteit echt einde oefening is. Wat we vooral zien bij heel veel spelers, is dat er, terwijl die normen misschien nog niet eens hoog genoeg zijn en alleen maar gebaseerd zijn op de best beschikbare techniek — ik zeg: neem de gezondheidsnorm nou als uitgangspunt — ook nog eens heel vaak over die normen heengegaan wordt en dat daar nauwelijks tegen opgetreden wordt. Dus als je het dan hebt over de berichtgeving, wetende dat we echt nog werk moeten maken van de overtredingen die gemaakt worden door bepaalde bedrijven, hebben we nog een lange weg te gaan. U vindt mij aan uw zijde. U heeft mijn motie tegen milieucriminaliteit ook gesteund, dus wij vinden elkaar eigenlijk al.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter en inwoners van Nederland. Onlangs verscheen de Kankeratlas. De Kankeratlas is een zeer interessant initiatief, waarbij op gemeenteniveau te zien is welke kankersoort in welke mate aanwezig is. Zo is bijvoorbeeld te zien dat hoofd-halskanker in Amsterdam en meerdere van de vier grote steden, en in IJmuiden en gemeenten in de buurt van IJmuiden, zoals Haarlem, Wijk aan Zee en Zandvoort, veel vaker voorkomt dan gemiddeld. Dit patroon is overigens bij meerdere kankersoorten te zien. Is bij de staatssecretaris bekend welke kankersoorten een verhoogd ontstaansrisico hebben vanwege slechte luchtkwaliteit door zware industrie en in grote steden? Hoe verloopt de kennisoverdracht hierover tussen het ministerie van IenW en de collega's van VWS? Worden met deze informatie ook specifieke afspraken gemaakt met zowel de zware industrie als de grotere steden en, zo ja, hoe wordt hier verder uitvoering aan gegeven?

Voorzitter, de industriële emissies. Op dit moment zijn we bezig om emissies die hun oorsprong in de korte koolstofkringlopen vinden op dezelfde hoop te gooien als industriële emissies. Ik weet dat het vooral op methaan gericht is, maar ook ammoniak wordt genoemd. Het unieke aan methaan is dat het in ruim acht jaar tijd in de atmosfeer halveert. De andere helft wordt CO₂. Dus als je vandaag 100 kilo methaan uitstoot, dan is daar over achtenhalf jaar nog 50 kilo van over en na nog eens achtenhalf jaar nog maar 25 kilo, enzovoorts. En die CO₂ heeft een zogeheten korte kringloop doorlopen, als het CO₂ wordt. Het werd door gras, mais en dergelijke omgezet in plantmateriaal dat de koe weer omzet in CO₂ en methaan en dat methaan wordt dan vrij snel weer CO₂. Het is een beetje een puzzeltje misschien, maar dit is allemaal terug te kijken.

De boer is slechts een schakel in het landbouwvoedselsysteem dat bestaat uit toeleverende bedrijven, ondersteunende diensten, verwerkers, supermarkten en ten slotte de consument. Samen vormen zij een keten van onderlinge afhankelijkheden. Iedere partij daarin moet worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor verduurzaming. De vraag ligt bij mij dan ook voor of de melkveehouderij met een bepaalde omvang onder de industriële emissies moet gaan vallen. Emissies van biologische oorsprong horen niet onder hetzelfde beleid te vallen als industriële emissies. Die mogen we ook nooit hetzelfde behandelen. BBB wil dat die discussie op alle niveaus waarop dit beleidsmatig wordt behandeld wordt gevoerd. Beleid gericht op de korte cyclus moet losgekoppeld worden van de lange cyclus, industriële emissies. Dat zijn vooral de emissies uit fossiele verbrandingsprocessen, waarbij grondstoffen de lucht ingaan die miljoenen jaren lagen opgeslagen. Ook mensen produceren methaan en ammoniak en emissies zijn nu eenmaal inherent aan leven en biologie. Die tellen we dan toch ook niet mee? Of vallen onze nu nog 17 miljoen inwoners straks ook onder de industriële emissies? Die twee onvergelijkbare soorten bronnen van emissies op één hoop gooien, moeten we niet doen. Graag een reactie van de minister daarop.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik door naar de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met drie vaststellingen. De eerste is: van leven ga je dood. De tweede is: de luchtkwaliteit in Nederland is hartstikke goed. De derde is: we leven in een land van intensieve mensenhouderij. Er komen steeds meer mensen bij. Als je steeds meer mensen samen stopt, net als in een varkensflat, dan ontstaan er meer ziektes. Dat wilde ik even vaststellen.

De WHO heeft tijdens de coronamaatregelencrisis vlug de normen voor luchtkwaliteit strenger gemaakt, zodat het lijkt alsof er nergens meer schone lucht is. Nou, ik zeg tegen het hele kabinet: negeer de nieuwe normen van deze New Yorkse criminele bende. Die hogere normen zijn namelijk alleen maar haalbaar als we alleen nog maar gaan wandelen, fietsen, elektrisch rijden, in vijftienminutensteden gaan wonen en iedere industrie afschaffen. Dat konden we ook lezen in het Volkskrantartikel. Daardoor is dit debat aangevraagd. Vliegen? Nee, daar stoppen we natuurlijk mee. Straks mag alleen de elite dat nog. Dat zien we natuurlijk aan de stikstoftellingen, waarin de privéjets niet meetelden. Het gaat de WHO dan ook niet om luchtkwaliteit, maar om het afpakken van de vrijheden van mensen. Laat het vooral aan de mensen zelf hoe zij willen leven en hoe zij hun leven willen invullen. Hoe groter de rol van de overheid, hoe kleiner en zieker de mens zelf is. Laat het dus aan de mensen zelf.

Als dankzij de regering de energieprijzen exorbitant hoog zijn, dan moeten mensen wel hout kunnen stoken, ook in moderne kachels die weinig uitstoot in huis hebben. Mensen moeten namelijk ook nog geld hebben om eten te kunnen kopen. Dat is al zo duur. Het gaat ook om kinderrechten. Als mensen kinderen hebben, dan moeten ze die ook kunnen voeden. Als alle maatregelen doorgaan, heeft geen kind straks nog te eten.

We debatteren vandaag omdat ook in het Volkskrantartikel te lezen valt dat op een levensverwachting van over de 80 jaar die we hier hebben, tweeënhalve maand winst kan worden geboekt. De paradox is dan wel dat we het leven zelf moeten afschaffen. Anders gezegd: deze dwingelandij maakt mensen al ruim voor hun overlijden koud.

Voorzitter. Elektrisch rijden is een voorbeeld daarvan. Iedereen moet maar aan de elektrische auto, zodat we hier twee maandjes langer kunnen leven op een leven dat al zo lang duurt. Juist het elektrisch rijden zorgt voor een extreem lage levensverwachting voor de tienduizenden kinderen en jongemannen die in de kobaltmijnen in Congo werken. Als wij onze twee maandjes extra opeisen, dan zorgen wij ervoor dat de kinderen daar kort leven. Wij zorgen ervoor dat kinderen met misvormingen opgroeien. Wij zorgen ervoor dat hun kinderen, als ze nog geboren worden, ook misvormingen krijgen. Dat maakt dit tot een diep racistisch motief. Daar ben ik heel triest over. In Afrika mogen de mensen dus wél vroeg dood van de mensen die hier twee maanden langer willen leven. Vreselijk!

Voorzitter. Wat er over de wereld raast, is een moreel gecastreerde parasitaire energie vanuit New York en Davos. Het is energie van bange mensen die hun menselijkheid zijn kwijtgeraakt. Hun doodsangst — die hebben ze — zorgt voor de draconische werkelijkheid waar we nu al drie jaar in leven. Het is een werkelijkheid bezien vanuit de elitaire kaasstolp, waarbinnen wel een barslechte luchtkwaliteit heerst. Die wordt geprojecteerd op de buitenwereld. Kom eens buiten, zou ik zeggen. Als ik de fantastische leraar Wayne Dyer mag parafraseren: "If you change the way you look at things, the things you look at change." Kijk eens buiten. Kijk eens bij gewone mensen thuis. Kijk eens hoe het gaat in die flatjes. Stop even met deze onzin. Van leven ga je dood. Accepteer dat.

Voorzitter. We hebben ook te maken met een gigantische oversterfte. Moeten we het daar niet eens over hebben? Of komt dat ook al door de slechte luchtkwaliteit, die niet bestaat?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Eens kijken of we hier een genuanceerd verhaal van kunnen maken. Niet alles kan overal in een dichtbevolkt land zoals Nederland. De balans tussen schone lucht, ruimte voor industrie, mobiliteit, landbouw en wonen is op veel plekken onderwerp van gesprek en onderwerp van discussie. Dat is ook het geval in deze Kamer. Dat is goed. Schone lucht is belangrijk. Schone lucht is belangrijk voor de gezondheid van mensen.

Voorzitter. Ik hecht eraan hier te benoemen dat de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord er in grote mate aan bijdragen dat we de doelen van 2005 lijken te gaan halen in 2030. Ik hoor graag een bevestiging van dit punt van de staatssecretaris.

Voorzitter. Komend jaar zullen we het veel over schone lucht hebben. In Europa ligt de herziening van de Europese richtlijn voor luchtkwaliteit voor. De staatssecretaris komt met de uitvoeringsagenda voor 2024 tot 2030. Al met al genoeg stof om het over te hebben.

Voorzitter. Al die plannen en documenten roepen ook vragen op, vragen die reeds in schriftelijke overleggen gesteld zijn, die nog wachten op beantwoording, die in de onderhandelingen met de Europese Commissie aan de orde komen en die ongetwijfeld ook in deze Kamer verder besproken gaan worden.

De lucht wordt ieder jaar schoner. Binnen het coalitieakkoord — de VVD is daar trots op — zijn diverse plannen en maatregelen opgenomen om de komende jaren de lucht nog schoner te maken. Zo werken we aan maatregelen die de industrie verschonen. De grootste CO₂-uitstoters werken samen met de overheid binnen de zogenaamde maatwerkafspraken aan veel minder vervuiling. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven wat de stand van zaken daarvan is? Daarnaast wordt ons wegverkeer elektronisch of door waterstof aangedreven, en daarmee dus ook schoner. Ook bij deze ontwikkeling ziet de VVD graag een nadere toelichting op de effecten op schone lucht. We begrijpen dat er veel onderzoek wordt gedaan naar de gezondheidseffecten van fijnstof. Kan de Kamer ook hiervan tussentijds nog een rapportage tegemoetzien?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben op zich hartstikke enthousiast over dit betoog, maar — niet te vroeg juichen, meneer Haverkort! — ik zat gisteren ook in een luchtvaartdebat met de VVD en ik vind dit betoog toch wel heel lastig te rijmen met het mogelijk openen van een nieuw vliegveld in Oost-Nederland. Ik ben dus benieuwd wat de heer Haverkort denkt dat dat voor effecten heeft op de luchtkwaliteit in Oost-Nederland.

De heer Haverkort (VVD):

Weet u: het feit dat wij als mens gewoon graag op vakantie willen, houdt in dat we voorlopig ook wel zullen blijven vliegen. Ik laat de locatie waar die start- en landingsbanen dan liggen graag over aan collega Koerhuis. Dat is meer zijn cup of tea, zal ik maar even zeggen. Dat we blijven vliegen, staat voor de VVD niet ter discussie.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb ook geen moment gezegd dat wij niet zullen blijven vliegen, maar ik hoorde de collega van de heer Haverkort gisteren pleiten voor meer vliegen, voor meer vliegvelden in Nederland. Dat vind ik wel lastig te rijmen met het betoog van vandaag. Ik hoef er nu niet uit te komen met de heer Haverkort, want zijn verhaal vind ik heel positief, maar ik vind het niet echt coherent met wat ik gisterenavond nog hoorde van een andere woordvoerder in dezelfde commissie. Ik vind dat dus een beetje ingewikkeld en dat tast de geloofwaardigheid aan van dit goedbedoelde en volgens mij goede inhoudelijke betoog dat de heer Haverkort vandaag houdt. Dat vind ik lastig.

De heer Haverkort (VVD):

Ik twijfel of ik die lastigheid bij de heer De Hoop weg kan nemen vanavond. Ik heb een aantal punten waarop we samen met de coalitie echt ons best doen om te werken aan de verschoning van Nederland. Ik heb laatst ook begrepen dat het aantal vluchten op Schiphol best een aantal stapjes naar beneden is gegaan. Meneer De Hoop weet dat ook, dus wellicht dat hij dat nog eens een keer met de heer Koerhuis moet uitkruisen. Maar de discussie over Twente, hoe mooi dat gebied ook is, laat ik echt even bij dat andere debat.

Voorzitter. Ik was toe aan mijn laatste punt, maar ik zie nog twee interrupties.

De voorzitter:

Ja, ik zie nog twee dames staan voor een interruptie. Allereerst is het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb goed geluisterd en ik wil het even checken, maar volgens mij vroeg de heer Haverkort over het SLA-akkoord of de normen van 2005 in 2030 zullen zijn behaald. Ik vraag me af of dat het niveau en de ambitie van de VVD is wat betreft de vraag waar we als Nederland naar zouden moeten streven.

De heer Haverkort (VVD):

De VVD is een partij die haar afspraken graag nakomt. Dan moet je aan de ene kant terugkijken naar wat we in het verleden hebben afgesproken. In het verleden hebben we afgesproken dat we de advieswaarden die de WHO in 2005 heeft gepubliceerd in 2030 gerealiseerd willen hebben. Ik heb volgens mij in de brief gelezen — ik vraag nogmaals bevestiging daarvan aan de staatssecretaris — dat we die, als we blijven doen wat we doen, ook in 2030 gaan halen. Ik denk dan: we hebben in het verleden afspraken gemaakt met elkaar die naar de toekomst toe ook waarheid blijken te worden, en dat vind ik goed.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als we blijven doen wat we doen, dan is het niet genoeg. Het WHO heeft namelijk in 2021 juist voor het eerst in zestien jaar die normen aangescherpt omdat anders veel mensen nog steeds ziek worden en doodgaan, en wat ons betreft is dat juist iets wat we tegen moeten gaan. Vindt de VVD dan ook niet dat we "met de kennis van nu", zoals we dat hier in Den Haag weleens zeggen, beter moeten nadenken over de afspraken die we kunnen maken voor de toekomst in plaats van vast te blijven houden aan een afspraak die inmiddels ruim vijftien jaar oud is en pas over zeven jaar gehaald zou zijn? Is dat niet veel te weinig en veel te laat, met de kennis die we dus nu al hebben?

De heer Haverkort (VVD):

Ik ben blij met de vraag. Over die van 2005 heb ik het net gehad en over die van 2021 ga ik het nu hebben. Laat ik beginnen met iets recht te zetten. Mevrouw Bouchallikh heeft het steeds over de normen van de WHO, maar als ik de brieven lees, staat daar: advieswaarden van de WHO. Juist omdat het advieswaarden zijn, gaat komend jaar dat proces lopen waarbij de Europese Commissie heeft gezegd: laten we die advieswaarden in het kader van een nieuwe, herziene richtlijn voor luchtkwaliteit met elkaar bespreken. Die onderhandelingen — dat heeft u mij ook horen zeggen — gaan we komend jaar met elkaar aan. Daar doet de VVD aan mee. Dat weet u heel goed, want we zitten samen in die commissie. Daar komen ongetwijfeld op basis van voortschrijdende inzichten ook voortschrijdende voorstellen uit. Zover is het nu nog niet; dat gaat komend jaar plaatsvinden. Dat debat gaan we dan ook graag met GroenLinks aan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had eigenlijk een eigen interruptie, maar ik merk dat ik hierdoor getriggerd word om iets anders te vragen. Ik werd getriggerd door de uitspraak van de heer Haverkort dat de VVD zich altijd aan haar afspraken houdt. Toen dacht ik: de VVD, die zich altijd aan haar afspraken houdt? Dat geeft misschien voor andere debatten ook wel stof tot nadenken. Ik ben benieuwd of de VVD en de heer Haverkort ook vinden dat wanneer er vanuit de Europese Unie richtlijnen komen waarin wordt gezegd dat we als Nederland ons moeten houden aan de tussenstappen die de Europese Commissie ons vraagt om te hebben in 2030, we ons als Nederland daar ook aan gaan houden. Ik neem aan dat daar nu een ja op komt, maar ik ga kijken wat het antwoord wordt.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ga mevrouw Van Esch daar denk ik enigszins op teleurstellen. Ook hier moet ik dat goed uitleggen. Mevrouw Van Esch praat over Europese richtlijnen, maar laten we met elkaar vaststellen dat dit pas richtlijnen zijn op het moment dat de onderhandelingen daarover afgerond zijn. Die onderhandelingen moeten alleen nog beginnen. Dus de getallen die daarin staan, de plannen die daarin staan, de ideeën die daarin staan, zijn allemaal nog in concept. We gaan daar komend jaar in heel Europa met elkaar het gesprek over aan. Natuurlijk, op het moment dat we daar eind 2023, misschien in de loop van '24, daadwerkelijk afspraken over hebben gemaakt in Europa en die afspraken vertaald zijn in Nederlandse uitwerkingen, gaat de VVD zich daar uiteraard aan houden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Esch. Kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik ben wel benieuwd naar al deze "we gaan heel veel afspraken met elkaar maken" en "we hebben maatwerkafspraken". Het is allemaal: afspraken. Dat hoor ik de heer Haverkort vooral heel veel zeggen. Ik merk dat mij dat wel raakt. Ik ben dan benieuwd wat de heer Haverkort bijvoorbeeld in een gesprek met de ouders van Mees en Sem zegt. Ik noemde hen in mijn bijdrage. Of in een gesprek met de moeder van Noah, die aangaf dat haar kind door luchtkwaliteitsproblemen in Nederland meerdere keren in het ziekenhuis aan de beademing lag. Ik ben benieuwd of de heer Haverkort ook tegen deze ouders in Nederland zegt: wacht nog maar even, want we maken de aankomende tijd allemaal afspraken; we hebben met elkaar maatwerkafspraken gemaakt en daar gaan we ons aan houden. Ik ben benieuwd of dat ook het antwoord is aan de ouders van die kinderen. Daar zou ik nog wel graag een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Dat was in ieder geval niet kort.

De heer Haverkort (VVD):

Mevrouw Van Esch legt de vinger natuurlijk precies op de zere plek. Welke afspraken wij in dit huis ook met elkaar maken, wij zullen altijd voor ogen moeten houden dat het niet genoeg zal zijn om het leed van gezinnen en individuele mensen die door ziekte getroffen worden, voor honderd procent weg te nemen. Er zullen altijd voorbeelden zijn die, hoe schrijnend ook, in deze zaal accenten geven. Dat punt mag mevrouw Van Esch maken. Maar ik ben er wel trots op dat ik deel uitmaak van een coalitie die de komende jaren nagenoeg 60 miljard euro uit wil geven om dit land schoner te maken. Dat is in de historie van dit land nog nooit eerder gebeurd, maar dat gaan wij met elkaar wel doen. U mag daarvan vinden wat u wilt, maar ik ben daar trots op.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Haverkort startte met de opmerking dat hij een genuanceerd verhaal wilde houden. Dat vond ik wel aardig, want vervolgens zegt hij: de VVD houdt zich graag aan haar afspraken. Nou, tot zover de nuance, want ik kan me sinds 2014 geen VVD'er herinneren die zich aan de afspraken gehouden heeft, tenminste, de afspraken met de eigen kiezer. De enige afspraak waar de VVD zich aan houdt, is het D66-beleid uitvoeren. Dat is de enige afspraak. Of het moet uit Davos komen, van het WEF, of het moet uit de VN komen of uit de EU. Dat is dan waar Rutte zich beweegt, ook een VVD'er, toevallig. Die afspraken worden heel hard nagekomen, met lak aan de bevolking. Wanneer gaat de VVD, met ook nog eens de verkiezingen voor de boeg, zich wel weer aan de afspraken houden? Want diezelfde Rutte heeft alweer beloofd dat hij de massa-immigratie zal stoppen. Nou ja, dat verhaal kennen we natuurlijk ondertussen ook wel.

De voorzitter:

Nou, en voor de heer Haverkort is het dan weer de kunst om de luchtkwaliteit bij zijn antwoord te betrekken.

De heer Haverkort (VVD):

U legt de lat hoog, voorzitter! Dank. Ik ga niet in op al die voorbeelden die de heer De Graaf hier aanhaalt, want dat zijn allemaal punten die makkelijk zijn. Die zijn leuk voor nu, maar ik kom de heer De Graaf voor het eerst in een milieudebat tegen. Dus daar ga ik mij niet toe laten verleiden. Ik ga nog wel zeggen dat de afspraken die wij met elkaar maken in deze coalitie, samen met het CDA, samen met de ChristenUnie en samen met D66, er wat mij betreft toe gaan leiden dat we op het gebied van schone lucht — want daar gaat het vanavond over — daadwerkelijk gaan doen wat nodig is.

De heer De Graaf (PVV):

In 2012 en 2013, toen ik ook milieudebatten deed, kreeg ik nog weleens een echt antwoord van een VVD'er. Dat waren nog eerlijke debatten. Nu krijg ik een consultancy-achtig artificial-intelligence-antwoord dat zo'n beetje is samengesteld door een computer. De enige conclusie die je kan trekken, is dat de heer Haverkort van de VVD eigenlijk heeft gezegd: oké, we gaan ons aan de coalitieafspraken houden. Ik kan dan één ding vaststellen: aan de belofte van premier Rutte om de immigratie te beperken gaat de VVD, en dus ook Rutte, zich niet houden. Ook die heeft uiteindelijk met luchtkwaliteit te maken; ik heb het over intensieve mensenhouderij gehad, die steeds ernstiger wordt en ziektes gaat opleveren doordat veel mensen bij elkaar zijn. Deze noteren we alvast voor de verkiezingen in maart. Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, als u mij toestaat. Ik heb afgelopen maanden redelijk wat berichten gezien over migratie en immigratie. Ook daar heb ik volgens mij de heer Rutte voorop zien lopen om dat punt in Europa meer te agenderen. Laat ik dat op dit moment nog als reactie op de heer De Graaf geven.

De voorzitter:

Laten we het vooral houden bij het onderwerp waar we het hier over hebben. Ik geef mevrouw Beckerman van de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik stel aan de heer Haverkort dezelfde vraag als aan D66. De Haagse rechtbank heeft in september uitspraak gedaan en bepaald dat omwonenden van megastallen onvoldoende door de Staat zijn beschermd tegen extreme stankoverlast en mogelijke gezondheidsschade. De Staat wil hoger beroep instellen. Is de heer Haverkort, zo vraag ik via de voorzitter, met de SP-fractie van mening dat we geen hoger beroep moeten instellen?

De heer Haverkort (VVD):

Nee. De VVD is nieuwsgierig naar de inzichten die dat hoger beroep ons verder gaat opleveren, omdat dat de staatssecretaris en het ministerie helpt om de voorgenomen aanpassingen op de Wet geurhinder en veehouderij, die in dat commissiedebat — en daar was u bij — aan de orde zijn geweest, daarmee kwalitatief beter te maken. Dus dat inzicht nemen wij in ieder geval graag mee bij die voorgenomen wetsaanpassing.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb daar moeite mee. Ik vond het juist zo'n mooi debat vorige week over de staat van de rechtsstaat, waarin de Kamer heel erg kritisch was op het doorprocederen van de Staat tegen inwoners, omdat dat heel zwaar is. En het is ook een hele pijnlijke constatering dat de VVD zegt: we hebben de rechter nodig, tegenover inwoners, om te kijken hoe we de wet beter kunnen maken. Wij zijn hier toch wetgever en medewetgever? Wij kunnen toch zelf bezien hoe we die wet beter kunnen maken? Daar hoeven we toch niet voor te procederen tegen inwoners? Is de VVD dat met ons eens?

De heer Haverkort (VVD):

Nee. Laat ik ook hier weer een bericht, volgens mij van voor de kerst, erbij halen, waarin ik volgens mij las dat het Israëlische parlement op die dag de derde macht, de rechterlijke macht, minder bevoegdheden wil geven. Het is juist een groot goed dat je in het land waar wij wonen een onafhankelijke rechtspraak hebt. Een onafhankelijk rechtspraak — en dat is mevrouw Beckerman vast met me eens — werkt wel twee kanten op. Omdat die onafhankelijk is, is het recht om je daarbij te vervoegen niet alleen aan inwoners in dit land gegeven, maar ook aan de overheid. En dat leidt uiteindelijk tot meer kennis die we in mijn beleving, en vooral in dit specifieke voorbeeld, echt benutten om die wet uit — wat is het? — 1994 nog een beetje beter te maken.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik, tot slot, naar de laatste spreker ...

De heer Haverkort (VVD):

Nee, voorzitter, want ik had nog een minuutje!

De voorzitter:

O ja, u had nog een minuutje. Na zoveel interrupties dacht ik: hij zal wel klaar zijn. Maar u heeft nog een minuut.

De heer Haverkort (VVD):

U bent nog niet van mij af, voorzitter. Als laatste — dat gun ik u — zien we dat er nog wel kansen liggen, met name op het gebied van innovatie. Zo was ik eind vorig jaar op bezoek bij een bedrijf in Brabant waar dieselmotoren voorzien worden van een technische aanpassing, zodat ze op waterstof en diesel kunnen rijden. Daarmee kunnen ze, ook als er nog niet overal waterstoftankstations zijn, toch alvast omschakelen. Zo lost dat innovatiepunt de kip-en-eidiscussie op tussen tankstation en vrachtauto. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de kansen van dat soort innovaties? En op welke manier betrekt zij die bij haar beleid? Ik hoor graag daarop nog een reactie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan komen we nu daadwerkelijk bij de laatste spreker: de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kon ook niet wachten, dus fijn om te kunnen spreken.

Luchtvervuiling voltrekt zich als een onzichtbare ramp. Kinderen die op jonge leeftijd een longziekte ontwikkelen en daardoor met ongelijke kansen opgroeien, dat mogen we als samenleving niet accepteren. Je zal maar als gezin met kinderen met een longziekte in een sociale huurwoning naast de snelweg in Rotterdam wonen. Dan verdien je wat de Partij van de Arbeid betreft de kans om te verhuizen naar een vergelijkbare huurwoning in een gezondere omgeving. De Kamer heeft eind 2021 de motie-De Hoop c.s. daarover aangenomen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of er inmiddels al een advies aan gemeenten is gekomen voor gemeentelijk beleid voor het beschermen van groepen die extra gevoelig zijn voor luchtvervuiling, en ook of er al een advies is over locatiebeleid voor die gevoelige bestemmingen.

We hebben in Nederland ook laten zien dat we stappen kunnen zetten. Als je kijkt naar het Schone Lucht Akkoord, dan zijn er gewoon stappen gezet. Dat geeft mij het optimisme om te denken dat er meer kan. Want het is nog niet genoeg. En ik vind het wel teleurstellend dat het kabinet niet alles op alles zet om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk voldoen aan die luchtkwaliteitsnomen van de Wereldgezondheidsorganisatie. En dat die normen niet worden vastgelegd, vind ik onwenselijk, want elke Nederlander heeft wat ons betreft recht op een gezonde leefomgeving. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de Europese luchtkwaliteitsrichtlijnen en de nieuwe grenswaarden voor 2030? Zoals meerdere collega's al aangaven, liggen we wel heel ver af van de WHO-advieswaarden. Wat gaat de staatssecretaris doen met de suggesties uit het recente RIVM-onderzoek, waaraan ook al gerefereerd is, om de laatste WHO-adviezen in 2030 wél te halen?

Voorzitter. Het is bij het debat Maritiem gisteren ook gegaan over het verbod op ontgassing voor de binnenvaart. Dat vind ik ook echt van groot belang voor de volksgezondheid. Ik weet dat het in principe meer bij de minister ligt dan bij de staatssecretaris, maar ik zou het daar vandaag toch over willen hebben. Ik ben benieuwd of dit kabinet bereid is om te kijken naar nationaal beleid op ontgassing, om een waterbedeffect te voorkomen en om te voorkomen dat die schepen routes gaan zoeken waar varend ontgassen nog niet verboden is. Daarvoor is het echt nodig dat er op nationaal niveau — leg die verantwoordelijkheid dus niet helemaal bij de provincies neer — een plan wordt opgesteld en uitgevoerd om door het hele land een infrastructuur aan ontgassingsinstallaties te creëren, want anders gaat het gewoon niet werken. Ik vraag dus om een dekkend netwerk. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Misschien kan ze ambtelijk even uithoren hoe daarnaar gekeken wordt.

Als laatste zou ik toch graag vandaag al een reactie willen van de staatssecretaris op het bericht van het ILT. We zien dat het toezicht op veiligheid gigantisch tekortschiet. Er gaan heel veel dingen mis bij de certificeringen. De burgers in Nederland — het is bijna een BBB-bewoording — iedereen in Nederland, heeft er recht op om te kunnen vertrouwen op certificaten. Er moet dus goed getoetst worden. We zien dat dat niet goed genoeg gebeurt. Ik vind dat onacceptabel. Ik zou daar dus graag een eerste reactie op willen krijgen, want dit moet volgens mij echt anders.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Zij heeft twintig minuutjes nodig, begrijp ik. Dan schorsen we de vergadering voor twintig minuutjes. Dan komen we rond de klok van 22.45 uur of 22.50 uur bij u terug.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie blokjes. Ik dacht zelf te beginnen met het blokje over de WHO-advieswaarden, omdat daar best veel vragen over waren. Vervolgens heb ik een blokje dat echt over de luchtkwaliteit gaat. Dan heb ik nog wat over de maatwerkafspraken met Tata.

De advieswaarden van de Wereldgezondheidsorganisatie laten zien dat in heel Nederland gezondheidswinst behaald kan worden met schonere lucht. Dat onderstreept voor mij ook de noodzaak om werk te maken van schone lucht in Nederland. Ik werk daarbij samen met gemeenten, provincies, binnen het kabinet en ook in Europa aan een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Op korte termijn kunnen we in Nederland nog niet voldoen aan de WHO-advieswaarden. Als we het al zouden doen, zou het bijzonder ingrijpende maatregelen vragen om in heel Europa te halen, onder andere het inkrimpen van de industrie en van verkeer en een volledig stookverbod.

Het RIVM merkt op dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de technische en financiële haalbaarheid van die maatregelen op korte termijn. Als je kijkt naar andere maatregelen — om even een beeld te schetsen van wat het allemaal behelst — dan zou er uitsluitend nog nul-emissieverkeer in de Randstad moeten worden toegestaan. Het betekent dat je een forse beperking moet doorvoeren van de productie van de zware industrie en de veehouderij. Je moet de lucht- en zeevaart flink beperken. Ook het RIVM zelf zet vraagtekens bij de maatschappelijke, technische en financiële haalbaarheid van die scenario's.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretrais eerst haar inleiding laten afmaken. Daarna is er ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Heijnen:

Voor mij zijn de advieswaarden uiteindelijk leidend richting 2050. Daar wil ik stapsgewijs naartoe werken. Daarom ben ik met medeoverheden en andere ministeries in gesprek om te bezien welke aanvullende maatregelen we nu al kunnen nemen. De uitkomsten daarvan zal ik ook meenemen in de uitvoeringsagenda van 2024 tot 2030, die volgend jaar dus wordt vastgesteld. Ik zet me ook in voor een Europees luchtbeleid. We kunnen dit als Nederland niet alleen. Ik zeg wel vaker in de commissievergaderingen dat we in Nederland op een postzegel wonen. Meneer De Graaf van de PVV gaf ook aan: we wonen met veel mensen in Nederland; er zijn vele functies te combineren op een heel klein stukje aarde. Daarnaast is het ook nog eens zo dat we heel veel grens hebben. Lucht en water stoppen niet aan de grenzen van Nederland, dus we zullen moeten samenwerken in Europees verband. Met het Schone Lucht Akkoord, met klimaatbeleid en met stikstofbeleid zorgen we voor gezondheidswinst voor iedereen.

Dan had ik nog een aantal specifieke vragen binnen dit onderwerp. Mevrouw Bouchallikh vroeg welke waardering ik toeken aan de WHO-advieswaarden. Ik wil hier nog één keer zeggen dat de WHO-advieswaarden advieswaarden zijn en dus geen norm. Dat werd door de heer Haverkort ook al benoemd. Ik beschouw die advieswaarden wel als een stip op de horizon. Daar bewegen we met z'n allen naartoe, ook als we voldoen aan de grenswaarden. Aan bindende grenswaarden die we in Europa gezamenlijk vaststellen, moeten we als lidstaat overal voldoen. Die bindende normen zullen dus altijd een compromis zijn. Ambitie is goed, maar ik wil niet dat we ons verbinden aan onhaalbare doelen.

Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over de WHO-advieswaarden. Ze vroeg: die zijn al twee jaar geleden vastgesteld, waarom heeft het zo lang moeten duren voordat er met nieuwe maatregelen wordt gekomen? Nou ja, ik deel het gevoel van urgentie om zo snel mogelijk met maatregelen te komen en toe te werken naar die advieswaarden om zo veel mogelijk gezondheidswinst te realiseren. Dat is ook de reden waarom ik samen met medeoverheden eraan werk om het Schone Lucht Akkoord daadwerkelijk uit te voeren. Ik onderzoek ook welke aanvullende maatregelen we in Nederland verder nog kunnen nemen. Daar hebben we het in de commissievergaderingen overigens ook regelmatig over met elkaar. Zoals eerder aangegeven, is het ook belangrijk om ons in internationaal verband in te zetten voor een ambitieus luchtbeleid waarin de gezondheid centraal staat. Dat is namelijk ook een duidelijke opdracht die ik van de I&W-commissieleden meekrijg.

Dan had mevrouw Bouchallikh nog een vraag over hoe ik kijk naar het voorstel voor de herziening van de Richtlijn luchtkwaliteit en de nieuwe grenswaarden voor 2030, die ver van de WHO-advieswaarden af liggen. Ze vroeg ook wat ik ga doen met de suggesties van het recente RIVM-onderzoek. Ik ben positief over de hoofddoelen van het herzieningsvoorstel. Ik kan me vinden in de nieuw voorgestelde grenswaarden voor de meest luchtverontreinigende stoffen. Die grenswaarden liggen op het meest ambitieuze tussendoel richting de WHO-advieswaarden, en die moeten ook overal behaald worden. Het RIVM bekijkt op dit moment of die doelen voor 2030 ook binnen bereik liggen. Ik wil dat onderzoek heel erg graag afwachten en ik wil tot die tijd een voorbehoud houden, want het is belangrijk om ook de visie van het RIVM daarbij te betrekken.

Normen — dat wil ik hier nogmaals benadrukken — zijn altijd een compromis tussen een gezondheidskundige wens, economische overwegingen en de bereidheid die wij als samenleving hebben om ons gedrag aan te passen. Ik ben heel graag ambitieus, maar, nogmaals, ik wil voorkomen dat we onhaalbare doelen stellen waar geen draagvlak voor blijkt te zijn.

Mevrouw Bouchallikh vroeg nog wat ik ervan vind dat Nederland met deze zwakke inzet als enige lidstaat niet voldoet aan de WHO-normen. Ik ben het niet eens met mevrouw Bouchallikh dat Nederland de enige lidstaat is die niet zal voldoen aan de WHO-normen. Veel lidstaten hebben nog een flinke weg te gaan om de luchtkwaliteit te verbeteren. De onderhandelingen over het voorstel van de Europese Commissie zijn nog maar net begonnen. De meeste lidstaten hebben nog een voorbehoud en zijn net als wij heel zorgvuldig aan het kijken naar de haalbaarheid van de nu voorgestelde grenswaarden binnen hun eigen grondgebied. Dat is al een hele uitdaging, om nog maar te zwijgen van de WHO-advieswaarden.

Meneer Haverkort vroeg of ik kan bevestigen dat de maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord ook bijdragen aan het halen van de WHO-advieswaarden uit 2005, die gesteld zijn voor 2030. Dankzij het Schone Lucht Akkoord leven mensen langer en in een gezondere en schonere lucht. De maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord dragen daar dus zeker aan bij. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan een roettest bij de apk-keuring, het aanscherpen van de regels in de industrie, de luchtkwaliteitseisen in aanbestedingen en de walstroom voor de scheepvaart. Het RIVM gaat eind dit jaar een voortgangsmeting voor het Schone Lucht Akkoord houden of daarover een rapportage uitbrengen. Die rapportage zal laten zien dat we nog steeds op koers liggen voor het realiseren van een gezondheidswinst van 50% in 2030 ten opzichte van 2016.

Even kijken. Dan wil ik beginnen aan het mapje luchtkwaliteit.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst even naar mevrouw Bouchallikh, die hier als eerste was, en kijk ik of er eventuele verdere interrupties zijn op dit onderdeel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dit onderwerp maakt veel los, dus ik was heel enthousiast. Maar ik snap dat ik even moest wachten. Ik sloeg aan op de introductie van de staatssecretaris. Zij zei namelijk dat als we de doelen willen behalen, wij over moeten naar de schoonste technologie voor de industrie, minder veehouderij en schoner vervoer in grote steden. Ik heb het even zelf uit het rapport gehaald, dus dit zijn niet haar letterlijke woorden, maar daar verwijst zij naar. Het klonk alsof het een doemscenario is, zo van: wat zou het erg zijn als we dat zouden bereiken. Maar dat was nou juist het punt dat ik eerder in mijn bijdrage probeerde te maken: waarom zien we dat niet als stip op de horizon waar we naartoe willen werken en kijken we niet naar wat we wel kunnen doen om de doelen te behalen? In plaats daarvan zie ik de staatssecretaris doen alsof het totaal niet haalbaar is en we daarom maar een stap terug zetten. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben weliswaar een idealist, maar ik ben ook een realist. Je kunt bedenken dat je bijvoorbeeld toe zou moeten naar een totale zero-emissiezone in de Randstad. Ik hoorde mevrouw Bouchallikh net ook nog wat dingen zeggen over houtstook, waar we ook goede gesprekken over hebben gehad. We zijn ambitieus in Nederland. In het onderdeel duurzame mobiliteit, dat ik in portefeuille heb, zijn we bezig ervoor te zorgen dat alle nieuw verkochte voertuigen vanaf 2030 zero emissie zijn. Dat is op Europees niveau gesteld op 2035, dus daar waar we kúnnen versnellen, doen we dat ook. Maar de hele Randstad zero emissie in 2030? Er zullen dan echt nog wel mensen zijn die met een benzineauto of mogelijk nog met een dieselauto rijden in de Randstad.

Als je draagvlak wilt houden voor je beleid, moet je ervoor zorgen dat je iedereen meeneemt. Dat vind ik echt heel belangrijk. We willen natuurlijk zorgen dat mensen in een omgeving met schonere lucht leven en dat er een betere luchtkwaliteit is in Nederland, maar we moeten ook kijken wat haalbaar is, waar maatschappelijk draagvlak voor is en waarmee we de economische impact te overzien houden. Daarom ben ik ook wel enigszins blij met wat het RIVM onderschreef, want anders zou je inderdaad denken: waarom ben je niet ambitieuzer? Het RIVM vroeg: wegen dat soort maatregelen op tegen de winst van twee maanden levensverlenging? Daar had bijvoorbeeld meneer De Graaf het over. Weegt dat tegen elkaar op? Mijn antwoord daarop is: nee, want de impact op de samenleving is gewoon te groot.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat ze ambitieus is en niet aan onhaalbare zaken wil beginnen. We kunnen van mening verschillen over wat haalbaar is en wat niet, maar dan begrijp ik toch iets niet. In een eerder debat hebben we een motie ingediend waarin we de staatssecretaris vragen om te komen met een plan, een tijdlijn, voor de adviezen uit het rapport en om na te denken over wat we dan wel kunnen doen, wat wel maatschappelijke draagvlak heeft, wat wel haalbaar is op een bepaald moment. Die motie heeft de staatssecretaris toen ontraden. Ik ben dus een beetje aan het zoeken. Aan de ene kant wil de staatssecretaris ambitie laten zien en deelt zij de zorgen van de inwoners. Aan de andere kant is zij heel vasthoudend over wat er allemaal niet kan. Als wij de staatssecretaris vragen om in kaart te brengen wat wél kan, zoals vorige keer in die motie, dan gaat zij daarin niet mee. Wat moeten we dán doen om haar te helpen om die stappen wel te zetten? Ik ben aan het zoeken naar hoe we elkaar daarin dan wel kunnen vinden.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben een plan om te kijken naar wat er verder nog aan maatregelen mogelijk is tussen 2024 en 2030. Daar gaan we het met elkaar al over hebben. Ik heb er weinig zin in om dingen dubbel te gaan doen. Natuurlijk zijn we ambitieus met elkaar. Ik weet dat mevrouw Bouchallikh dat zeker is. Ik ben dat ook. Laten we dan kijken naar wat er allemaal haalbaar is in die periode tot 2030 om extra de spreekwoordelijke turbo erop te zetten.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Een hele korte, laatste interruptie. Wat haalbaar is beslissen wij hier in de Kamer. Wij beslissen hoeveel geld ergens heengaat en wij beslissen welke regels en wetten wij maken. Ik wil de staatssecretaris vragen om zich daar niet achter te verschuilen, maar te durven zeggen "dit kan ik wel en dit kan ik niet". Of het haalbaar is of niet, beslissen we samen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat gaan we ook doen in dat plan waarin we voor de periode van 2024 tot 2030 kijken waar we nog kunnen versnellen. Dit is ook de kans voor de Kamer om daarin al dan niet nog ambitieuzer te zijn.

De voorzitter:

Helder. Een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik twijfel, zeg ik in alle eerlijkheid, toch een beetje aan de ambitie van de staatssecretaris. We weten dat we als Nederland koploper zijn wat betreft het aantal kinderen met astma wat door luchtvervuiling komt. We zijn gezakt in de kinderrechtenindex, specifiek als het gaat om de luchtkwaliteit in Nederland. Dan moeten we dus aan de hand van het RIVM-rapport dat eraan komt nu al extra stappen zetten. Dat woordje "extra" is hier zo essentieel. Je ziet wat het effect is van de slechte lucht, wat het doet met onze kinderen en hoe we daarmee wel degelijk het slechtste jongetje van de klas zijn in Europa. Het is echt niet goed. "We zijn heel ambitieus", maar we wachten al driekwart jaar op een brief over extra maatregelen als het gaat om houtstook. Driekwart jaar! Ik zie die ambitie niet. Waar zit die ambitie dan?

Staatssecretaris Heijnen:

Die ambities zijn er wel degelijk. Het was meneer Haverkort die net aangaf dat we bijvoorbeeld 60 miljard ter beschikking hebben om Nederland verder te gaan verduurzamen de komende jaren. Dat zijn echt aanzienlijke bedragen waarmee we slagen kunnen maken. Je ziet overigens ook dat de luchtkwaliteit in Nederland aan het verbeteren is. Moeten we nog een heleboel doen? Ja. Zijn we daar mee bezig? Ja.

Als het aankomt op de houtstook — we hebben daar al veel gesprekken over gehad — verschillen mevrouw Van Esch en ik enigszins van mening over het tempo waarin we dat willen doen. Ik heb toen ook aangegeven, en dat sluit heel erg aan op de reactie die mevrouw Bouchallikh eerder vanavond gaf, dat we op dit moment in een best wel ingewikkelde tijd zitten als het aankomt op bijvoorbeeld energieverbruik. Heel veel mensen hebben houtstook als een van de weinige opties. Ik heb aangegeven dat we ook moeten zorgen dat mensen slim stoken en dat ze het dus op een manier doen die zo weinig mogelijk overlast veroorzaakt. Veel overlast wordt bijvoorbeeld veroorzaakt doordat mensen nat hout branden of niet goed weten hoe het moet. Voor veel mensen is het ook de enige oplossing. Een van de punten die ik aan het begin van mijn betoog al aangaf, is dat je ook moet zorgen dat je maatschappelijk draagvlak houdt voor de besluiten die je neemt. Het is een best wel ingewikkeld punt voor mij, dus ik zit er nog wel mee te worstelen hoe we daarmee om moeten gaan. Naar mijn mening denken mevrouw Van Esch en ik anders over het tempo waarin dat zou moeten gebeuren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die conclusie klopt, maar dan klopt ook de conclusie dat het woordje "ambitieus" niet bij het beleid van deze staatssecretaris en dit kabinet past. Zeg dan niet "ik ben heel ambitieus", "we zijn heel ambitieus bezig" en "ik vind het een heel urgent probleem", want dat blijkt niet uit de stappen die tot nu toe zijn gezet. Er worden geen extra maatregelen genomen. We wachten al driekwart jaar op een brief over houtstook. We kunnen wel degelijk stappen zetten om de veehouderij in te krimpen. Dat zijn allemaal stappen die nu allang kunnen worden gezet. De extra maatregelen kunnen worden genomen, waarbij kan worden gezegd: "Wij vinden het belangrijk om het aantal van 6.000 kinderen met astma door luchtvervuiling omlaag te brengen en ik ga daar een ambitieus doel op stellen. Ik vind dat we beter moeten terugkomen in de kinderrechtenindex, want ik vind dat niet kunnen. Ik neem extra maatregelen." Maar die ambitie zie ik niet. Ik wil op z'n minst hier vanavond horen: "Het klopt. We voeren gewoon uit wat we de hele tijd al uitvoeren en ambitieus is een ander woord."

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben het gewoon niet met mevrouw Van Esch eens dat we niks doen. We hebben bijvoorbeeld het groene industrieplan. Ik heb net aangegeven dat ik kom met een plan om te kijken wat we aan extra maatregelen kunnen nemen tussen 2024 en 2030. We zijn ambitieuzer dan de Europese standaard als het aankomt op zero-emissie voor vervoer. Ik werp de suggestie dat we niet ambitieus zijn dus verre van me. Ik snap ook dat we niet alles doen wat mevrouw Van Esch graag zou willen doen, als zij zou bepalen wat er gebeurt. Dat gaat wat verder dan het beleid dat wij voorstaan. Maar dit is wel het beleid waarvan ik denk dat het economisch haalbaar is en dat het op maatschappelijk draagvlak kan rekenen en waarvoor hopelijk ook draagvlak in de Kamer is. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat ook.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil graag ingaan op de vragen die mij zijn gesteld op het gebied van schone lucht. Dat is ook het onderwerp van vandaag. Meneer De Hoop vroeg hoe ik kijk naar het voorstel voor de herziening van de Richtlijn luchtkwaliteit, omdat de nieuwe grenswaarden voor 2030 ver van de WHO-advieswaarden liggen. Er werd ook gevraagd wat we gaan doen met de suggesties uit het RIVM-onderzoek. Ik ben positief over de hoofddoelen van het herzieningsvoorstel. Ik kan me vinden in de nieuw voorgestelde grenswaarden voor de meest luchtverontreinigende stoffen. Dat heb ik net ook al aangegeven. Die grenswaarden liggen op het meest ambitieuze tussendoel richting de WHO-advieswaarden. Die moeten ook overal behaald worden. Het RIVM bekijkt op dit moment of die doelen echt gehaald kunnen worden in 2030. Tot dat moment wil ik graag het voorbehoud houden dat ik net al aangaf.

Meneer Haverkort had een vraag over de gezondheidseffecten van fijnstof. Krijgen we daarover nog informatie? Over de gezondheidseffecten van fijnstof is al veel informatie bekend, onder andere bij het RIVM en de Wereldgezondheidsorganisatie. In de monitoringsrapportage van het Schone Lucht Akkoord komen de gezondheidseffecten van fijnstof en de gezondheidswinst van de maatregelen van het Schone Lucht Akkoord terug.

De heer Haverkort (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord op deze vraag. In het verleden hebben we het er in de commissie iets specifieker over gehad. Ik meen dat dat ook was bij het RTG, toen het RIVM aan tafel zat. We hebben het niet alleen gehad over de grootte van de fijnstofdeeltjes, van 2,5, 5 of 10, maar ook over de aard van de afkomst van het fijnstof. Is het fijnstof afkomstig van de industrie? Is het fijnstof afkomstig van de banden van de auto of van het roet uit de uitlaat? De gezondheidseffecten van die verschillende stoffen lijken mij niet hetzelfde. De vraag was toen of daar onderzoek naar gedaan werd. Ik heb ergens — vraag me niet in welke brief — gelezen dat daar door het RIVM of door een of andere universiteit onderzoek naar gedaan wordt. De VVD is met name naar dat onderzoek op zoek.

Staatssecretaris Heijnen:

Als dat rapport al gepubliceerd is, dan zal ik zorgen dat dat aan de Kamer wordt toegezonden. Anders zal ik zorgen dat dat naar de Kamer komt zodra dat beschikbaar is.

Meneer De Hoop had een vraag over een advies aan gemeenten wat betreft extra gemeentelijk beleid om te komen tot het beschermen van groepen die extra gevoelig zijn voor luchtvervuiling. Is er een advies voor het locatiebeleid wat betreft gevoelige bestemmingen? Ja. Vandaag is het advies bescherming hooggevoelige groepen door het Schone Lucht Akkoord uitgebracht. Dat is ook te vinden op de website van het Schone Lucht Akkoord. Om het advies onder hun aandacht te brengen, gaan we dat met de gemeenten bespreken. Dat is ook in lijn met een eerdere motie van de Tweede Kamer daarover.

Mevrouw Van Esch vroeg welke extra maatregelen ik wil nemen op het gebied van ultrafijnstof. Ik heb meerdere stappen genomen naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof dat vorig jaar is uitgebracht. Een deel van de maatregelen uit het advies nemen we al. Daarbij moet u bijvoorbeeld denken aan het stimuleren van walstroom, schoon, emissieloos bouwmaterieel, zero-emissiezones in steden en de nieuwe apk-test voor roetfilters van dieselauto's. We moeten die maatregelen natuurlijk voortvarend uitvoeren. Vorig jaar heeft het RIVM een advies gegeven over een meet- en moduleerstrategie voor ultrafijnstof, zodat we de bronnen beter in beeld kunnen krijgen en meer te weten kunnen komen over de totale concentratie van ultrafijnstof in Nederland. Op basis van dat advies ga ik het RIVM de opdracht geven aan de slag te gaan met het uitvoeren van die meet- en modelleerstrategie, want het is voor ons ook heel belangrijk om het allemaal heel goed te kunnen meten. Dan weten we immers veel meer. Concreet betekent het bijvoorbeeld dat we ultrafijnstofmetingen toevoegen aan het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit.

Meneer Haverkort vroeg nog naar de maatregelen in de sector industrie. Wat doet u om de uitstof van stikstof door de industrie terug te dringen? Om de negatieve effecten van luchtverontreiniging terug te dringen hebben het Rijk en de decentrale overheden in 2020 het Schone Lucht Akkoord gesloten. Doel daarvan is 50% gezondheidswinst in 2030 door het terugdringen van binnenlandse emissies. Daarmee wordt ook de uitstoot van stikstof teruggedrongen, wat resulteert in minder depositie op natuurgebieden. Nou, mevrouw Van der Plas had het er nog over.

Met het Schone Lucht Akkoord zetten we wat betreft de industrie in op vergunningverlening op het niveau van de best beschikbare technieken, op het actualiseren en aanscherpen van de regelgeving en de Europese inzet op streng bronbeleid met behoud van een gelijk speelveld. We moeten er namelijk ook voor zorgen dat we het zo veel mogelijk in Europees verband aanpakken, omdat je anders ziet — daar hebben we het al vaker over gehad in deze commissie — dat bedrijven hier ontmoedigd worden om bepaalde bedrijvigheid uit te voeren. Dat is ook niet wat je wil, omdat ze het dan vervolgens in Duitsland of Polen gaan doen. Dan verplaats je in feite het probleem alleen maar en dat is natuurlijk ook niet wat we moeten willen met elkaar.

Mevrouw Bouchallikh vroeg mij met klem om interdepartementaal onderzoek te doen en om in kaart te brengen welke maatregelen nodig zijn. Verder vroeg zij welke acties ik neem om de kwaliteit te vergroten. Ik ben al aan de slag om de lucht schoner te maken en ik zet me er ook voor in dat zo veel mogelijk maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord worden uitgevoerd. En dat, dat het ook echt wordt uitgevoerd, is de enige manier waarop je die lucht schoner krijgt. Er lopen al verschillende trajecten zoals bijvoorbeeld een interdepartementaal beleidsonderzoek Klimaat. En er wordt ook nog gewerkt aan aanvullend stikstofbeleid. Ik verken verder ook nog welke aanvullende maatregelen we extra kunnen nemen. Daarom denk ik dat een ibo over luchtkwaliteit nu eigenlijk een beetje overbodig is, omdat er al best wel veel gebeurt en loopt.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Hagen vroegen of het niet logisch is om bij ander beleid aan te sluiten. Mevrouw Beckerman vroeg dat en mevrouw Hagen vroeg specifiek hoe er op dit moment wordt samengewerkt op het onderwerp luchtkwaliteit met collega's van EZK en LNV. Hoe maken we nou die aanpak wat meer samenhangend en duidelijk? Er wordt op de beleidsterreinen luchtkwaliteit, energie, klimaat, stikstof en industrie heel nauw samengewerkt tussen de verschillende ministeries. Ook al zijn voor ieder ministerie wellicht de doelen wat verschillend, men is zich er ook van bewust dat er vaak koppelkansen en meekoppelkansen zijn en dat ook averechtse effecten vermeden moeten worden.

Een groot deel van de winst die er te behalen is bij schone lucht, moet ook komen door maatregelen die moeten worden genomen op andere beleidsterreinen. In doorrekeningen, bijvoorbeeld in die van het Planbureau voor de Leefomgeving of het RIVM, worden effecten van maatregelen uit alle beleidsterreinen meegenomen. En ik blijf altijd met mijn collega's in gesprek om ervoor te zorgen dat het beleid zo samenhangend mogelijk is.

Meneer Haverkort vroeg nog wat de effecten zijn van elektrisch wegverkeer en waterstof op schone lucht.

De voorzitter:

Op het vorige punt had mevrouw Beckerman nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarom zat ik te seinen, voorzitter. Want moet ik aan het einde van het blokje of mag het nu?

De voorzitter:

Ik probeerde de hints te lezen, maar ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben heel slecht in gebarentaal. Ik zal het nu doen, dan zijn we er maar vanaf.

In mijn vorige periode in de Kamer werden er nog subsidies gegeven op pelletkachels. Maar in deze periode zien we dat de overheid zegt: nou, houtstook, o, dat is toch wel een probleem. Dat is het probleem van heel snel wisselend beleid. Daarom dus ook mijn oproep. We hebben het er vaak over dat als je nu maatregelen neemt voor boeren en je komt over een paar jaar weer met nieuwe eisen, je niet versteld moet staan dat mensen denken "ik ben het nu wel heel erg zat". Daarom zeggen wij: kijk goed naar de data die in ander beleid zitten. Is dat wel goed gestroomlijnd, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind dat een heel terecht aandachtspunt. Het is ook de reden waarom we nu bijvoorbeeld samen met EZK aan het kijken zijn hoe we de industrie kunnen vergroenen. Daarbij kijken we ook naar wat de gezondheidseffecten zijn. Dat wordt een keiharde voorwaarde bij de maatwerkafspraken die we met de industrie gaan maken. Dan heb je dus die meekoppelkans waar ik het net over had. Ik vind het heel terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. Als er signalen zijn dat dat onvoldoende gebeurt, dan hoor ik dat altijd graag. Ik sta daarvoor open. Maar ik ben er zelf heel alert op dat we net die kansen heel erg zoeken.

Ik wil nog wel even ingaan op een ander punt dat ik heel terecht vind. Als het gaat om afspraken die je met elkaar maakt, of dat nou het bedrijfsleven betreft of omwonenden, dan heb ik nog een mooi voorbeeld op het gebied van trillingen. Dat vindt mevrouw Beckerman vast goed, want zij begon over geur en het luchtdebat, wat ook weer niet helemaal hetzelfde is. Ik was laatst bij omwonenden van het spoorgoederentraject waar zorgen waren over trillingen. Zij willen graag meepraten in een participatietraject en zij zeiden tegen mij: wij weten heel goed dat we waarschijnlijk niet voor eigen parochie zitten te preken, omdat het heel goed kan dat dit niet binnen nu en vijf jaar wordt opgelost, maar wij vinden wel dat er binnen nu en twintig jaar solide oplossingen moeten zijn.

Ik vind dus ook dat wij moeten toewerken naar bepaalde doelen die realistisch en haalbaar zijn. Natuurlijk moeten we steeds blijven kijken hoe we kunnen aanscherpen binnen het mogelijke, want in de loop der tijd heb je innovaties, waardoor je ook kunt versnellen. Maar als we de industrie willen meenemen, als we de agrarische sector willen meenemen, als we de bewoners van Nederland willen meenemen en noem het allemaal maar op, dan vind ik het ook wel belangrijk dat je een heel duidelijke stip aan de horizon met elkaar afspreekt en daar op een realistische manier naartoe wilt werken.

Als het gaat om die adviesnormen, dan zeg ik dus: 2030 gaan we met z'n allen niet halen, hoe graag we het misschien ook wel zouden moeten willen. Maar zet de stip dan op 2050 en laten we daar dan naartoe werken. Dan kan daar ook iedereen in zijn bedrijfsmodel rekening mee houden, in de manier waarop je investeert rekening mee houden, en dan zijn wij ook een betrouwbare overheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het lijkt bij deze staatssecretaris alsof samenwerken en wat de staatssecretaris "meekoppelkansen" noemt, vooral betekent dat het langer duurt. Dan wordt het stip op de horizon 2050. Maar heel concreet: de doelen voor bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water moeten in 2027 gehaald worden. Als de staatssecretaris na 2027 ineens weer met nieuwe doelen komt op hetzelfde gebied, dan heb je een heel groot probleem, want dan ga je dus twee keer naar mensen toe met weer nieuwe doelen. Dan denken mensen: hè, dit heb ik net gehaald, ik ben klaar; ik heb voldaan aan wat de overheid van me wil. En dan kom je als overheid weer aanzetten met nieuwe doelen. Daarom moet je, als je wilt samenwerken, niet alleen doelen voor je uitschuiven, maar juist ook kijken wat er nu loopt en wat er vanuit dit beleidsterrein ook nog nodig is.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zijn we heel erg met elkaar eens; dat is heel het probleem niet. Er is nog genoeg gelegenheid de komende tijd, ook in commissievergaderingen, om samen te kijken wat we nog kunnen doen tussen 2024 en 2030. Dat zullen aanvullende maatregelen zijn, want we liggen al op koers om de doelen die we hadden gesteld, te halen. Maar als we die WHO-adviesnormen in 2050 willen halen, zullen we ook nog een heleboel moeten doen richting 2030.

Zet me dus maar op scherp in die vergaderingen en laat me maar weten wat de Kamer van mij verwacht. Maar zorg ook wel dat daar een meerderheid voor is, want dat is natuurlijk ook het lastige voor mij op bepaalde momenten. Ik weet dat bepaalde Kamerleden heel stevige ambities hebben, terwijl andere Kamerleden zeggen: trap zo veel mogelijk op de rem. Uiteindelijk zal ook de Kamer daar met elkaar uit moeten komen. Ik kan hopelijk goede adviezen aan de Kamer voorleggen en dan vind ik het fijn als de Kamer daar een ei over legt en dan gaan wij aan de slag, want ik heb een supergemotiveerd team op het ministerie zitten om net die verbindingen te leggen en om tot die uitvoering over te gaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb ook gezegd dat we op moeten passen dat we niet over een aantal jaar weer terug moeten, bijvoorbeeld richting de veehouders. De ministers van LNV zijn onder andere in de stikstofaanpak bezig om die veehouders te verplaatsen, zodat ze niet dicht bij natuurgebieden zitten, maar straks komen ze misschien dicht bij woonkernen. Dan krijgen we weer te maken met slechtere luchtkwaliteit en een stankproblematiek die misschien verergert. Ik ben dus wel benieuwd in hoeverre die gezondheidsproblemen, die dus misschien kunnen verergeren door het verplaatsen van veehouderijen, worden meegenomen in de stikstofaanpak. Kijkt de staatssecretaris daar ook naar? Anders staan we hier over vier jaar weer. Dan hebben we net die veehouderijen verplaatst naar een plek en zeggen we "daar kunt u wel verder", maar dan kan het weer niet.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Heijnen:

Er wordt volop overlegd, ook met LNV, over hoe je tot een totaalaanpak kunt komen. Daarin moet ook rekening worden gehouden met de belangen van omwonenden, maar ook die van boeren, eigenlijk van iedereen die een belang heeft. Ik denk dus dat het heel erg goed is dat wij, vanuit mijn beleidsterrein, ook aangeven waar wij vinden dat op gelet moet worden. Dat moet vervolgens in de LNV-aanpak worden meegenomen. Daar is ook ruimte voor.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat gebeurt dus ook. Ik wil zeker weten dat wordt toegezegd dat de mogelijke gezondheidsschade van mensen wordt meegenomen in het stikstofbeleid en dat het door deze staatssecretaris wordt doorgegeven aan de ministers van LNV.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik geef mee wat er vanuit onze beleidsterreinen, vanuit IenW, speelt op het gebied van geur. Daar heb ik ook gesprekken over met collega Adema. Ook op het gebied van bijvoorbeeld luchtkwaliteit hebben we gewoon afspraken met elkaar. Sommige zijn bindend; sommige zijn dat niet. Maar als je toe wil werken naar een duurzame agrarische sector in Nederland — volgens mij is de inzet daar nu heel erg op gefocust — dan moet je er ook voor zorgen dat alles heel integraal wordt bekeken, zodat iedereen weet waar die aan toe is en zodat we dus niet voor verrassingen komen te staan; boeren niet, maar ook bewoners niet. Dat lijkt mij heel logisch.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Beckerman en mevrouw Hagen vroegen nog of het niet logisch is om bij ander beleid aan te sluiten. Volgens mij heb ik daar net al op gereageerd.

Meneer Haverkort had nog een vraag over de effecten van elektrisch wegverkeer en waterstof op schone lucht. De vergroening van het wagenpark draagt bij aan een schonere lucht in Nederland. Door de elektrificatie van het wagenpark daalt de relatieve bijdrage van wegverkeer. Auto's blijven wel een bron van luchtvervuiling, want je hebt ook bandenslijpsel en remslijtage. Daarom volg ik die ontwikkeling op de voet en kijk ik ook waar vervolgstappen nodig zijn. Het is ook interessant om te zien dat die industrieën er heel erg over nadenken hoe ze via innovaties toe kunnen naar bijvoorbeeld beter bandengebruik, maar ook naar hergebruik, want we hebben nog steeds hele grote bandenbergen in de wereld. Daar wordt ook mevrouw Hagen niet blij van. Dat is niet circulair.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog hoe de kennisoverdracht verloopt tussen IenW en VWS wat betreft kanker en de uitstoot van de industrie. Kanker kan natuurlijk vele oorzaken hebben. Het is bekend dat luchtverontreiniging slecht is voor de gezondheid en ook kanker kan veroorzaken. Dat wil niet zeggen dat er door luchtverontreiniging overal een verhoogde kans is. Ik blijf in nauw contact, ook met de collega van VWS, over de gezondheidseffecten van luchtverontreiniging. Ook het RIVM adviseert allebei de ministeries daarover. In het kader van de maatwerkafspraken ben ik, ook samen met de collega van EZK, in gesprek met verschillende industriële bedrijven. Ik heb dadelijk nog een blokje over Tata. Die bedrijven gaan een grote transitie in om zo veel mogelijk fossielvrij te worden. Het is mijn inzet om tegelijk met die grote verbouwing ook winst voor de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden te bereiken.

Mevrouw Van der Plas vroeg mij ook nog of bij mij bekend is waarom bepaalde kankersoorten in grote steden en bij industrie vaker voorkomen. Ik heb daar geen specifiek antwoord op, moet ik tegen mevrouw Van der Plas zeggen. Ik kan wel aangeven dat mijn ministerie en het ministerie van VWS nauw samenwerken aan de thema's gezondheid en leefomgeving. Actuele ontwikkelingen en informatie, zoals de Kankeratlas, worden daarbij betrokken.

Mevrouw Van Esch vroeg nog waarom de normoverschrijdingen rond veehouderijen zijn toegenomen. De beperkte toename in overschrijdingen in de buurt van veehouderijen in 2021 ten opzichte van 2020 komt mede door een lichte toename in fijnstofconcentraties in Nederland. Dat komt mede door het effect van de maatregelen tijdens de coronapandemie. Dat neemt niet weg dat er nog steeds sprake is van een dalende trend in de fijnstofconcentraties in Nederland, ook in gebieden met intensieve veehouderij. Voor de resterende overschrijdingen werk ik samen met de lokale overheden aan een gerichte aanpak. De verwachting is dat die leidt tot het oplossen van de laatste knelpunten in 2024.

Mevrouw Van Esch vroeg nog hoe ik ga voorkomen dat het verplaatsen van veehouderijen weg van natuurgebieden gaat leiden tot een verdere verslechtering van gezondheid. Ik heb daar in principe al op gereageerd. Misschien nog even ter aanvulling: in de startnota van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is het uitgangspunt opgenomen dat er geen verslechtering optreedt in luchtkwaliteit en leefbaarheid. Dat geldt ook lokaal. Dus het verplaatsen van veehouderijen is een van de mogelijkheden. Dat kan in sommige gevallen nuttig zijn. Ik ben in gesprek, niet alleen met de minister voor Natuur en Stikstof, maar ook met de provincies, over de precieze invulling daarvan.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag over het hoger beroep. Daar hebben we het in de commissievergadering natuurlijk ook al met elkaar over gehad. We hebben dat dus al vrij uitgebreid besproken. Ik heb toen ook uitgelegd waarom wij in hoger beroep zijn gegaan. Dat heeft ermee te maken dat de rechtbank in Den Haag een wet onrechtmatig heeft verklaard die democratisch tot stand is gekomen, dus na een uitvoerig debat in de Tweede Kamer. Het parlement heeft ermee ingestemd. Dat is heel erg ingrijpend. Het is alleen al daarom van belang dat een hogere rechter — dat is in dit geval het gerechtshof — een oordeel geeft over de geconstateerde onrechtmatigheid en de schending van het EVRM. Ik zal lopende het hoger beroep beginnen met de uitvoering van het vonnis. Dat betekent dus ook dat er wordt gekeken naar de consequenties van de uitspraak. Ik ben in de tussentijd ook al in gesprek geweest met de eisers over hun situatie en er wordt door mijn ministerie ook met ze gesproken over de schadevergoedingsprocedure. Dat laat zien dat het ons met name te doen is om de impact van de uitspraak van die rechter en niet zozeer om dat we hoger beroep tegen burgers instellen.

Meneer De Hoop vroeg of ik of de minister bereid is om te kijken naar het nationaal beleid op ontgassing om een waterbedeffect te voorkomen. De minister van IenW heeft de Kamer op 24 januari een brief gestuurd en daarin heeft hij de stand van zaken gegeven. Hij reageert daarin ook op de ontwikkelingen op het gebied van varend ontgassen. Dit is niet mijn portefeuille, dus ik moet eventjes bekijken wat ik daarover kan delen met de heer De Hoop. Tijdens het tweeminutendebat Maritiem van diezelfde dag heeft hij daar ook het debat over gevoerd met de Kamer. Het dossier heeft daarmee wel de volledige aandacht van ons departement. Binnenkort vindt er ook een bestuurlijk overleg plaats met provincies en met de sector. Na afloop daarvan zal de Kamer daarover meer in detail worden geïnformeerd. Ik zal de minister op de hoogte stellen van de vraag die meneer De Hoop heeft gesteld en hem vragen die meer specifiek te beantwoorden.

Meneer De Hoop vroeg ook nog naar de ILT. Het is natuurlijk wel een heel actueel punt, de certificeringsstelsels. Ik vind het een heel belangrijk signaal. Het is belangrijk om goed inzicht te hebben en om regie te hebben op die certificeringsstelsels. Dat is heel hard nodig. De verschillende stelsels beslaan meerdere beleidsterreinen. De minister van IenW gaat dit signaal ook delen met de minister van Binnenlandse Zaken, met de minister voor Klimaat en Energie en met de minister van Economische Zaken. De Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd. Ons ministerie is op dit moment ook bezig om een uitgebreidere reactie op het bericht van vanavond voor te bereiden. Dat zal zo snel mogelijk met de Kamer worden gedeeld.

Dan houtstook. Ik wil daar toch nog even iets over zeggen. Het is een complex onderwerp waar mensen heel verschillend over denken. Dat zie je ook al hier in de Kamer. Aan de ene kant zijn er mensen bij wie houtstook een negatieve invloed op hun gezondheid heeft, die ook heel veel overlast ervaren door houtstook, en aan de andere kant zijn er mensen die het gezellig vinden om hout te stoken, dat je gezellig op een avond dat het koud is buiten een lekker vuurtje hebt. Er zijn ook mensen die afhankelijk zijn van houtstook als hoofdverwarming in hun woning. Ik richt me samen met provincies, gemeenten en stakeholders op een daling van emissies en overlast van houtstook de komende jaren. De Kamer mag er ook echt van uitgaan dat ik me daarvoor inzet, maar ik wil wel een goede balans vinden tussen het voorkomen en beperken van overlast van houtstook aan de ene kant en de mogelijkheid om hout te stoken als hoofdverwarming aan de andere kant. Dat vraagt een zorgvuldig proces met alle betrokkenen en daar ben ik mee bezig.

De voorzitter:

Komt u dan bij uw laatste blokje?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat was het einde van het blokje.

De voorzitter:

Oké. Nu komt het laatste blokje.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zijn nog vier vragen. Wellicht kan ik die nog even meenemen voordat de Kamer vragen stelt.

De heer Haverkort had een vraag over Tata: wat is de stand van zaken met betrekking tot de maatwerkafspraken? IenW — dat is mijn departement — werkt heel constructief samen met het ministerie van EZK aan de totstandkoming van de maatwerkafspraken. Het is heel nadrukkelijk een gezamenlijke opgave. Daarbij wordt in goede samenspraak gewerkt aan de transformatie van de industrie naar groene, schone bedrijven die zowel fors minder CO₂ uitstoten als hun impact op de leefomgeving terugdringen. Dat is nadrukkelijk ook erin gekomen door input die deze commissie heeft geleverd. Recent hebben we verklaringen ondertekend met Tata Steel, met Dow Benelux en met Nobian. Toevallig is vandaag nog een Expression of Principles met het bedrijf OCI getekend. De minister van EZK zal de Kamer in februari schriftelijk informeren over de verdere voortgang.

Mevrouw Hagen vraagt hoe ik haar aangenomen motie over juridisch afdwingbare gezondheidswinst en uitfasering van de meest vervuilende onderdelen meeneem in de maatwerkafspraken. Ik verwacht dit kwartaal van Tata Steel informatie te ontvangen over de milieuprestaties en de toekomstige installaties. Mijn ministerie is in overleg met de Commissie voor de milieueffectrapportage en het RIVM om te bezien of op basis van die gegevens, de effecten op milieu en op gezondheid op hoofdlijnen inzichtelijk kunnen worden gemaakt. De uitkomsten van dat onderzoek worden ook openbaar. Die informatie kan vervolgens worden gebruikt om weer invulling te geven aan de maatwerkafspraken en specifiek, conform de motie van mevrouw Hagen, aan de gezondheidseffecten en de gezondheidsaspecten daarvan. Samen met de minister van EZK bekijk ik hoe ik die eisen het beste juridisch kan borgen. Dat is namelijk een heel terecht punt. Het moet gewoon zo zijn dat die goed juridisch geborgd zijn. Het spreekt ook voor zich dat de maatwerkafspraken die onvoldoende bijdragen aan het beperken van het gezondheidsrisico, niet op mijn steun zullen kunnen rekenen.

Mevrouw Hagen vraagt ook nog hoe de inwoners van IJmond betrokken worden bij het opstellen van de maatwerkafspraken. Vanochtend hebben we dat ook al besproken tijdens het commissiedebat. De komende periode gaan we samen met de bewoners en de omwonenden bezien hoe ze een betere plek aan tafel kunnen krijgen in het hele traject rondom de verduurzaming van Tata Steel. We doen dat wel in afstemming met de provincie, omdat er samenhang en overlap is met het participatietraject dat wordt opgestart rond het aanvragen en beoordelen van het projectbesluit op de vergunning. Daarbij is het belangrijk dat hun expertise op een goede manier wordt meegenomen. Dat doen we onder andere door betrokkenheid bij de lopende onderzoeken van het RIVM op dat vlak. Ik heb vanmorgen al toegezegd dat ik u uiterlijk in maart verder informeer over de totstandkoming daarvan. Overigens informeer ik u ook weer over de samenwerking met de provincie. Ik heb vanochtend verteld dat ik ook een gesprek met de omwonenden heb gehad. Die hebben gevraagd om in de expertgroep plaats te nemen. Dat gesprek heb ik samen met gedeputeerde Olthof gevoerd, omdat wij op een heel goede manier samenwerken als provincie en als Rijk. Mede op verzoek van de Kamer zijn wij als ministerie iets intensiever aangehaakt. Die rol pakken we dus ook nadrukkelijk.

Mevrouw Hagen vraagt ook nog of er bij de expertgroep een afgevaardigde van de drie IJmondgemeenteraden kan aansluiten. We zijn samen met de omwonenden aan het kijken hoe we hen een betere plek kunnen geven aan de tafel. Ik wil nu nog even niet vooruitlopen op wie er dan wel en niet allemaal aan die tafel komt te zitten. Ik wil even afwachten wat er uit het gesprek met de omwonenden komt. Ik vind het wel heel erg belangrijk om de verschillende petten goed te scheiden. Je hebt dadelijk een tafel. Daar zitten allemaal mensen aan met heel verschillende achtergronden. Het politieke gesprek moet je namelijk misschien wel op een andere plek voeren dan aan een tafel met experts. Daar moeten we dan toch nog even heel goed naar kijken. Ik hoop ook op begrip van mevrouw Hagen daarvoor.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk doorgaan naar de tweede termijn, maar ik zie dat er nog een aantal korte vragen zijn. Kort, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

"Kort" gaat lukken. Ik heb namelijk maar één heel korte vraag. Vanmorgen ging het in het debat over externe veiligheid ook even over het proces om in de maatwerkafspraken van de handtekeningen die onder een soort intentieverklaring staan, uiteindelijk tot een soort juridisch bindend contract te komen waarbij de maatwerkafspraken finaal zijn. Ik begreep van de staatssecretaris dat dat pas in 2024 zou zijn. Ik zou haar willen vragen om samen met de minister van EZK te kijken hoe zij dat zodanig kan versnellen dat nog dit jaar die handtekeningen van de vier bedrijven daaronder staan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik houd wel van een uitdaging. Ik ga kijken wat ik kan doen, maar ik kan ook geen ijzer met handen breken, zeg ik tegen meneer Haverkort. En dubbel gestikt houdt beter: ik wil de juridische zekerheid hebben dat de afspraken ook binnen mijn portefeuilleonderdelen goed afdwingbaar zijn. Als ik het gevoel heb dat die voorwaarde die ik wil stellen onder druk komt te staan door de uitdaging die meneer Haverkort mij geeft, ga ik voor 2024. Maar ik ga kijken wat er mogelijk is.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

…

Staatssecretaris Heijnen:

Wat zegt u? Ik hoorde het niet, want het was buiten de microfoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stond ervoor, volgens mij. Ik zag u zo om mij heen kijken.

Staatssecretaris Heijnen:

O! Ik kan net om u heen kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb één antwoord gemist. Het gaat over de vraag of melkveehouderijen met een bepaalde omvang onder de industriële emissies moeten vallen. Ik heb begrepen dat daar ideeën over leven of plannen voor zijn. Ik heb de minister gevraagd …

De voorzitter:

De minister of de staatssecretaris?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, de staatssecretaris. Ik promoveer haar hier ter plekke! Sorry.

Ik heb gesproken over twee soorten emissies. De ene is de biologische emissie, die komt uit een korte kringloop, een korte cyclus. De andere is de emissie uit de lange cyclus. Dat zijn de grondstoffen die miljoenen jaren in de grond opgeslagen liggen, eruit gehaald worden, de lucht in geblazen worden en waar we eigenlijk verder geen profijt meer van trekken. Mijn vraag was of die niet onder één noemer mogen vallen. Daar had ik graag een reactie van de minister op willen hebben.

De voorzitter:

Van de staatssecretaris. Mevrouw Van der Plas zegt er buiten de microfoon trouwens bij dat dat ook in de tweede termijn mag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Misschien hoef ik trouwens geen sorry te zeggen. Ik zei dit ook altijd tegen de huidige minister Yeşilgöz. Ik noemde haar toen ze staatssecretaris was ook altijd minister. Ze stond dan altijd heel breed te glimlachen. Inmiddels is ze minister geworden, dus er ligt nog een grote toekomst voor u, voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Wie weet heeft het voorspellende waarde. Ik kijk even naar de staatssecretaris of ze die vraag nu kan beantwoorden of dat ze daar in tweede termijn op terugkomt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat het antwoord completer is als ik dat in tweede termijn geef.

De voorzitter:

Prima. Dan lijkt me dat verstandig. Dan gaan we direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij … voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is al laat, maar een tweede keer had ik het u niet vergeven! Ah, nee hoor, het is al laat.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie zal niet uit de hoge hoed komen of worden getoverd … Hoe luidt die uitspraak ook alweer? Goed, ik moet er niet te lang bij stilstaan, want zo veel tijd heb ik niet. De motie gaat over houtstook, de grootste bron van fijnstof; laat ik dat nog een keer zeggen. Er worden hier allemaal redenen genoemd om houtstook niet aan te pakken, maar houtstook is de grootste bron van fijnstof in Nederland. Wij vinden dus ook dat daar actie op moet komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat houtstook veel milieuvervuiling en gezondheidsschade veroorzaakt;

overwegende dat maatregelen tegen houtstook in woningen volgens het PBL verreweg het meest effectief zijn om de blootstelling van Nederlanders aan fijnstof en roet te verminderen;

verzoekt de regering om houtstook in woningen uit te faseren en hiertoe vóór het meireces een tijdpad te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 430 (30175).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan heb ik nog één motie, voorzitter. Die ga ik heel snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal normoverschrijdingen van fijnstof (PM10) rond intensieve veehouderijen in 2021 is toegenomen, wat volgens het RIVM wordt geassocieerd met een vergroot risico op acute hartinfarcten en het krijgen van een beroerte;

constaterende dat in de huidige stikstofaanpak het verplaatsen van veehouderijen naar grotere afstanden van natuurgebieden als een van de oplossingen wordt gezien;

overwegende dat het risico reëel is dat die veehouderijen dan dichter bij woonkernen terechtkomen, met alle risico's voor de luchtkwaliteit en gezondheid van omwonenden van dien;

verzoekt de regering bij de stikstofaanpak ook een verbeterde luchtkwaliteit te garanderen en geen belastinggeld te steken in het verplaatsen van veehouderijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Vestering.

Zij krijgt nr. 431 (30175).

Dank. Dan gaan we door naar de volgende spreker, mevrouw Beckerman van de SP. Houd er rekening mee dat u allen één minuut heeft, want dit is een dertigledendebat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar, voorzitter, ik dien slechts één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechtbank in Den Haag op 14 september 2022 heeft geoordeeld dat de Staat onrechtmatig handelt doordat de wettelijke bescherming tegen geurhinder tekortschiet;

constaterende dat de Staat hoger beroep in wil stellen tegen de uitspraak;

verzoekt de regering de bescherming van deze bewoners voorop te stellen en af te zien van het hoger beroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 432 (30175).

Dat ging snel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goed hè?

De voorzitter:

Heel goed. Dan ga ik door naar mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schone lucht en een gezonde leefomgeving van levensbelang zijn;

constaterende dat, mede met het oog op de zorgplicht, de overheid verantwoordelijk is voor het beschermen van mens en natuur tegen nadelige gevolgen van luchtverontreiniging;

constaterende dat de vastgestelde WHO-normen zo snel mogelijk moeten worden bereikt teneinde in deze schone lucht te voorzien, maar die normen nog nergens wettelijk verankerd zijn;

constaterende dat als we de ingezette route vervolgen, Nederland de enige lidstaat zal zijn die in het geheel niet gaat voldoen aan de WHO-advieswaarden voor fijnstof in 2030 en dat meer ambitie daarom cruciaal is;

verzoekt de regering om zich er in Europa voor in te zetten dat de WHO-normen voor luchtkwaliteit worden vastgelegd in de herziening van de Luchtkwaliteitsrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, De Hoop en Van Esch.

Zij krijgt nr. 433 (30175).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schone lucht en een gezonde leefomgeving van levensbelang zijn;

constaterende dat luchtkwaliteit een thema is dat op meerdere departementen speelt;

constaterende dat voor klimaatbeleid ook een groslijst wordt samengesteld van de meest effectieve klimaatmaatregelen in een interdepartementaal onderzoek;

constaterende dat het RIVM heeft aangetoond dat binnen de sectoren van luchtvaart, zeevaart, wegverkeer, industrie en veeteelt significant verschil kan worden gemaakt met maatregelen voor luchtkwaliteit;

verzoekt de regering een interdepartementaal beleidsonderzoek op te stellen met een groslijst aan maatregelen voor deze sectoren, die een significante bijdrage kunnen leveren aan de verbetering van de luchtkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 434 (30175).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan kijk ik naar mevrouw Hagen van D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Van mijn kant geen … Mag het spreekgestoelte misschien iets hoger? Het staat zo wel een beetje laag! Ja, dat is een stuk beter. Dank.

Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris in gesprek is met omwonenden. Een motie om participatie in de maatwerkafspraken te zetten, houd ik nu dan ook in de zak. Wat ik wel wil benadrukken, is dat het voor de juiste keuzes op het gebied van onze gezondheid en onze natuur, maar ook van ons milieu, echt cruciaal is dat we een visie hebben op waar we naartoe willen met onze economie in 2050. Dat heb ik net ook al gezegd. Alleen dan maken we de juiste keuzes.

De voorzitter:

Dank u. Dan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de uitstoot van fossiele verbrandingsprocessen grondstoffen de lucht in gaan die miljoenen jaren lagen opgeslagen en hier sprake is van een lange cyclus;

constaterende dat niet alleen dieren, maar ook mensen methaan en ammoniak produceren;

overwegende dat biologische uitstoot van mensen nou eenmaal inherent is aan leven en biologie;

overwegende dat CO₂ die overblijft na het afbreken van methaan in de atmosfeer een korte kringloop heeft doorlopen en geen lange cyclus zoals fossiele grondstoffen;

verzoekt het kabinet om emissies van biologische oorsprong door mens en dier niet onder hetzelfde beleid te laten vallen als industriële emissies en de korte cyclus los te koppelen van de lange cyclus van industriële emissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 435 (30175).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog veel onzekerheid is over de omvang van de gevolgen voor de volksgezondheid van luchtverontreiniging in grote steden en door de uitstoot van zware industrie;

overwegende dat er al jaren RIVM-onderzoeken Veehouderij en Gezondheid Omwonenden worden uitgevoerd;

verzoekt het kabinet om een soortgelijk onderzoek uit te zetten naar de gezondheid van omwonenden als gevolg van industrie, oftewel het onderzoek Industrie en Gezondheid Omwonenden (IGO), en hierbij ook de gevolgen van luchtverontreiniging in grote steden mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 436 (30175).

Dank u. Dan de heer De Graaf van de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Geen moties van onze zijde, wel een constatering. De constatering die ik graag wil doen, is dat we aan de randen van de mogelijkheden zitten met betrekking tot schone lucht die je wereldwijd kunt organiseren. We doen het heel goed met z'n allen. Laten we het vooral goed blijven doen, maar laten we niet het leven weg gaan gooien om er nog twee maandjes levensverlenging aan vast te kunnen knopen. Daarvoor dank aan de staatssecretaris, die daar nog even aan refereerde.

Dan voor de kinderen die thuis last hebben van minder goede lucht. Ik zou zeggen: ja, dat is eigenlijk al de afgelopen 100 jaar een ondergeschoven kindje geweest. Er bestaat een hele prachtige techniek. Daarnet dacht ik er ineens aan. Ik heb geen aandelen of zo, maar ik heb thuis wel een apparaat en dat is een ionisatieapparaat. Met ionisatie haal je virussen, bacteriën en alle kleine deeltjes, tot nanodeeltjes aan toe, uit de lucht. Die vallen op de grond. Dan zie je wat meer stof liggen en moet je een keer per week extra stofzuigen, maar de lucht is dan van een Davos-kwaliteit, en dan doel ik op de lucht uit de bergen en niet van de mensen die daar vergaderen. Het is iedereen aan te raden. Overigens is het Longfonds tevreden over de luchtkwaliteit in Nederland. Misschien kan de staatssecretaris met het Longfonds overleggen om samen met hen de kinderen die thuis ziek zijn, aan ionisatieapparatuur te helpen, zodat zij minder last hebben van astma. Misschien zijn we dan wel van de meeste problemen af.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil alleen even de rectificatie plaatsen dat het Longfonds niet tevreden is met de luchtkwaliteit in Nederland. Het roept er regelmatig toe op dat het beter moet in Nederland, vooral voor de kinderen in Nederland die grote longproblemen hebben en door die longproblemen niet buiten kunnen spelen. Het Longfonds is helemaal niet tevreden. Dus ik zou het wel fijn vinden dat het Longfonds niet wordt gequoot als dat gewoon pertinent niet waar is.

De heer De Graaf (PVV):

Wat een chagrijn. Wat jammer. Het was een hele mooie avond. Het Longfonds houdt zichzelf aan de normen die eerder gesteld zijn en niet aan de laatste normen van de WHO. Dat staat ook duidelijk in de papieren van het Longfonds. "Tevreden" is dan misschien het verkeerde woord, maar de strengere normen van de WHO hangen zij niet aan.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer De Hoop. Nee? Dan was dit de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Zij heeft tien minuutjes nodig voor de moties. Over tien minuutjes zien wij u hier weer terug voor het afsluitende deel van deze vergadering.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.58 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland. We gaan naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag reageren op de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 430, was van mevrouw Van Esch. Die wil ik ontraden. Ik richt me op een daling van emissie en overlast van houtstook, en daarmee ook op een afname van de negatieve gezondheidseffecten van de houtstook. En ik wil een goede balans vinden tussen het voorkomen en beperken van overlast door houtstook enerzijds en de mogelijkheid om hout te stoken als hoofdverwarming anderzijds. Dat vraagt om een zorgvuldig proces met alle betrokkenen, en daar ben ik nu mee bezig. Het algeheel uitfaseren van houtstook vind ik te vergaand.

De voorzitter:

Dus voor mijn administratie: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Als het goed is, heb ik dat aan het begin al gezegd, maar ik zal het aan het einde ook nog even benoemen.

Mevrouw Van Esch en mevrouw Vestering hadden de motie op stuk nr. 431. Die wil ik ook ontraden. In de stafnotitie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is het uitgangspunt opgenomen dat er geen verslechtering optreedt in de luchtkwaliteit en leefbaarheid. Dat geldt ook lokaal. Het verplaatsen van veehouderijen is een van de mogelijkheden, en kan in sommige gevallen nuttig zijn. Ik ben in gesprek met de provincies, zoals ik eerder aangaf, en met de minister voor Natuur en Stikstof over de precieze invulling daarvan. En ik zou daar ook nog even bij willen zeggen dat als er echt nog verdere vragen zijn, er ook moet worden gekeken naar mijn collega, de minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:

Toch kort, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, heel kort, hoor. Er werd net het antwoord gegeven dat die normoverschrijding van fijnstof door de intensieve veehouderij in 2021 zou zijn toegenomen, en dat de reden daarvan corona was. Ik snap eigenlijk dat hele corona niet. Hoezo, wat heeft corona te maken met de normoverschrijding in de intensieve veehouderij in 2021? Ik snap de link niet.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal vragen of daar schriftelijk op kan worden teruggekomen, zodat er inzicht kan worden gegeven in die cijfers. Ja? Ik denk dat iedereen daar het beste bij gebaat is.

Even kijken ... Dan de motie op stuk nr. 432. Die wil ik ontraden. Ik heb daar eigenlijk net in het debat ook al het een en ander over gezegd. De rechtbank heeft een wet onrechtmatig verklaard die democratisch tot stand is gekomen. Dat is ingrijpend, en daarom willen wij graag een appreciatie van een hogere rechter.

Dan de motie van Bouchallikh, De Hoop en Van Esch, op stuk nr. 433. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de WHO-advieswaarden als stip op de horizon kunnen worden gezien om daar met de Richtlijn luchtkwaliteit naar toe te werken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de motie moet worden geïnterpreteerd als om de WHO-advieswaarden als Europese grenswaarden voor 2030 vast te leggen in de richtlijn, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bouchallikh, die deze motie heeft ingediend. In hoeverre neemt zij de aanpassing van de staatssecretaris over?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik zal er even over nadenken. Ik moet dit ook even checken met mijn medeondertekenaars, dus wij komen daar later op terug.

De voorzitter:

Helemaal prima, goed. En indien dat niet het geval is, wat is dan het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:

Nou ja, als ik die mag interpreteren zoals zojuist toegelicht, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Als het echt zo is dat die streefwaarden stevig worden gesteld op 2030, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zat even te denken ... Volgens mij weet de staatssecretaris waar ik het liefst naartoe wil en wat ik bedoel, en dat ik misschien iets verder wil dan zij wil. Dus ik wil graag aan de interpretatie zoals ik die had bedoeld, vasthouden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan moet ik haar echt ontraden.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Heijnen:

Even kijken. Dan had mevrouw Bouchallikh nog een motie, op stuk nr. 434, over het interdepartementaal beleidsonderzoek. Die wil ik ontraden. Er lopen al verschillende trajecten. Daar hebben we het ook net al over gehad. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat, er wordt gewerkt aan aanvullend stikstofbeleid. Daarom ontraad ik ook een ibo luchtkwaliteit.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Kort, want de staatssecretaris deed al een soort aanloop naar deze beantwoording van de vraag hierover. Ze gaf aan dat er al veel gebeurt. Maar juist omdat er veel gebeurt bij verschillende departementen wil ik dat overzicht hebben. Dus het was niet een signaal van "hé, het gebeurt allemaal niet". Maar ik vind het jammer dat er dan niet interdepartementaal bekeken kan worden wat we uiteindelijk samen allemaal aan het doen zijn. Vandaar deze motie. Ik hoop dus dat als de staatssecretaris daar andere ideeën over heeft, we daar in een ander debat verder over praten.

Staatssecretaris Heijnen:

Er is bijvoorbeeld een interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat. Dat is echt al heel erg breed. Daarin wordt met iedereen gesproken. Daar wordt ook de inbreng vanuit deze commissie heel goed in meegenomen. En andersom wordt er vanuit dat ministerie en vanuit andere ministeries terugkoppeling gegeven aan ons ministerie. Ik wil gewoon voorkomen dat we dubbelingen hebben. Ik denk dat dit echt wel neigt naar een dubbeling. Laten we dat dus niet doen met z'n allen, want er wordt al heel veel overlegd. We moeten soms gewoon nog wat tijd hebben om dingen te doen.

Dan wilde ik eerst even reageren op de vraag van mevrouw Van der Plas. Bij methaan kan geen onderscheid gemaakt worden tussen uitstoot via een korte of een lange cyclus, zoals dat bij biomassa gebeurt. Methaan is een heel sterk broeikasgas, veel sterker dan CO₂, namelijk 34 keer sterker. Het maakt niet uit uit welke bron methaan komt voor het effect dat methaan heeft op de atmosfeer. Veeteelt en met name koeien zorgen in Nederland voor de grootste uitstoot van methaan. In het kader van de klimaatverandering moeten we wat dat betreft echt kijken wat we kunnen doen om daarin een verbetering aan te brengen. Maar het is wel zo dat er rekening wordt gehouden met de karakteristieken van de sector. De veehouderij heeft in de Richtlijn industriële emissies een eigen, lichter administratief regime dan bijvoorbeeld de industrie. Ik kan me voorstellen dat de behoefte er is om daar nog een keer wat meer informatie over te krijgen. Dat zeg ik dan graag toe. Er kan ambtelijk altijd nog een keer een bijpraatsessie of zo worden georganiseerd voor degenen die daarin interesse hebben. Het is namelijk wel een belangrijk punt voor mensen die zich heel erg bezighouden met boerenbedrijven.

Dan wil ik naar de motie op stuk nr. 435, voorzitter, van mevrouw Van der Plas. Ze verzoekt het kabinet daarin om emissies van biologische oorsprong door mens en dier niet onder hetzelfde beleid te laten vallen. Ik wil die motie ontraden, omdat er zoals eerder gezegd bij methaan geen onderscheid gemaakt kan worden tussen uitstoot via een korte of een lange cyclus, zoals dat bij biomassa het geval is.

Mevrouw Van der Plas had nog een motie, die op stuk nr. 436. Daarin vraagt ze om "een soortgelijk onderzoek uit te zetten naar de gezondheid van omwonenden als gevolg van industrie". Ze vraagt om daarbij ook de luchtverontreiniging in grote steden mee te nemen. Ik wil mevrouw Van der Plas verzoeken om die motie aan te houden. Zoals zij weet, hecht ik aan het verbeteren van de luchtkwaliteit in steden en ook rondom industriële complexen. Daarvoor hebben we onder andere het Schone Lucht Akkoord afgesloten. We werken ook aan maatwerkafspraken met de industrie. Het idee van een onderzoek om dat goed in kaart te brengen, vind ik an sich heel erg interessant. Dat wil ik hier ook niet zomaar even afwijzen. Maar het vraagt wel nadere afstemming, onder andere met het RIVM, om te kijken op welke manier we dat dan zouden kunnen onderzoeken. Het moet immers ook op een goede manier worden uitgevoerd. Als mevrouw Van der Plas de motie nog even aanhoudt, dan ga ik in de tussentijd met het RIVM om tafel om te bekijken hoe we dat zouden kunnen doen.

De voorzitter:

Ik merk dat er wat reuring is in de zaal. Mevrouw Van der Plas hierover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar wat nou als ik de motie anders omschrijf? In de motie vroeg ik: zet een onderzoek uit. Maar wat nou als ik de motie omschrijf naar "in gesprek gaan met het RIVM", zoals de staatssecretaris ook aangeeft, en "de Kamer daar op korte termijn over informeren"? Ik wil er namelijk wel wat druk op houden. Dat is de reden waarom ik die motie gewoon wil indienen. Als ik het wijzig naar de woorden van de minister, kan de motie dan oordeel Kamer krijgen?

De voorzitter:

Het is nog steeds de staatssecretaris!

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Van der Plas vraagt om in een "onderzoek industrie gezondheid omwonenden" ook de gevolgen van luchtverontreiniging in grote steden mee te nemen. Ik moet daar echt even met het RIVM naar kijken. We meten natuurlijk al best wel veel, ook via het Schone Lucht Akkoord. We hebben dus op heel veel plekken in Nederland al best wel wat inzicht in de luchtkwaliteit. Laten we nou eens kijken of ik het in kaart kan brengen. Als mevrouw Van der Plas de motie even wil aanhouden, dan kan ik ook vragen of mijn team kan schakelen met haar om te kijken wat er eventueel nog aan de bewoording zou moeten veranderen zodat die nu al een positieve appreciatie krijgt. Aan de andere kant vind ik het ook altijd wel fair, als ik zeg "ik wil me ervoor inzetten; houd 'm even aan, dan kunt u 'm altijd over twee weken terug indienen", dat die ruimte wordt gegeven. Dan beloof ik dat ik ermee aan de slag ga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als we dat zo kunnen afspreken, dan houd ik 'm aan. Dan hebben we inderdaad nog even contact met de staf.

De voorzitter:

Helemaal goed. Helder.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (30175, nr. 436) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb hier een vraag over. Ik denk dat ik die het best aan de staatssecretaris kan richten. Kan zij in haar appreciatie duidelijk aangeven wat dit onderzoek zou toevoegen ten opzichte van het onderzoek dat reeds is gedaan door het RIVM? Ik vraag me namelijk af waarom de staatssecretaris ervoor kiest dit misschien nog een keer te doen. Dat maakt uiteindelijk wel uit voor ons stemgedrag, want ik ga niet dubbele onderzoeken laten uitvoeren terwijl er ondertussen geen concrete maatregelen in kaart worden gebracht. Ik zie dus heel graag tegemoet wat dan precies het onderzoek zal zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Je gaat met elkaar in overleg om te kijken of het überhaupt toegevoegde waarde heeft of dat die cijfers waar mevrouw Van der Plas om vraagt misschien al beschikbaar zijn. Ik neem aan dat als ik die cijfers aan de Kamer toestuur, als ze er al zijn, zij niet zal vragen om dat onderzoek dubbel te doen. Dan zal onze appreciatie natuurlijk ook anders zijn. Het is een heel terecht punt van mevrouw Bouchallikh om erop te letten. Ik hoor niet wat mevrouw Bouchallikh zegt.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, want ze zei het niet in de microfoon. Dank. Dan was u volgens mij aan het einde gekomen van uw beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja.

De voorzitter:

Dank iedereen. Dank aan de staatssecretaris. Dank aan de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties.