31 Europese top van 15-16 december 2022

Europese top van 15-16 december 2022

Aan de orde is het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022. Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik hoorde net van de staf dat de brief over de deal met Hongarije op tijd is verspreid, maar naar een andere commissie, namelijk de commissie voor Financiën ... Ja, het gaat over geld, dus ... En we hebben meerdere commissies. Maar de Griffie zorgt ervoor dat de brief ook naar de commissie voor Buitenlandse Zaken gaat. Dan heeft iedereen de informatie die benodigd is, dus dan weet u dat.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt. Ik wil met de leden afspreken om vier vragen, of opmerkingen, aan elkaar te stellen en zes aan het kabinet. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Russische strijdkrachten begaan oorlogsmisdaden en vernietigen kritieke infrastructuur om Oekraïners zonder warmte of licht de wintermaanden in te laten gaan. Het Russische regime pleegt deze misdaden echter niet in een vacuüm. Het vertrouwt op een netwerk van loyale politieke partijen onder zijn controle, die deze corrupte heerschappij ondersteunen. Het wordt tijd dat de EU alle leden van deze pro-oorlogpartijen in de Doema, het Russische parlement, maar ook de regionale parlementen en gemeenteraden op de sanctielijst zet. Is de premier bereid om tijdens de top ervoor te pleiten om alle leden van regionale parlementen en gemeenteraden die lid zijn van een Russische pro-oorlogpartij op de sanctielijst te zetten en, zo nee, waarom niet?

Vandaag wordt er in Parijs een hulptop georganiseerd voor wintersurvival en de wederopbouw van Oekraïne, waar het Franse bedrijfsleven aan meehelpt. Onder andere energie- en nutsbedrijven kijken mee wat zij kunnen doen om bijvoorbeeld energienetwerken in Oekraïne te herstellen. Is dit enkel een Frans initiatief, zo vraag ik de premier. Ziet hij kansen om dit ook in Nederland, dan wel in Europa te agenderen, om zo ervoor te zorgen dat er nog meer initiatieven zijn die de Oekraïners kunnen helpen?

Voorzitter. Ondertussen wordt de band van Rusland met Iran inniger. Er is sprake van een alliantie van twee landen die hun burgers en die van andere landen terroriseren. Verschrikkelijke beelden uit Iran van jonge mensen die publiekelijk geëxecuteerd worden, bereiken ons. Is het sanctiepakket dat deze maandag is aangenomen volgens de minister-president afdoende? Welke effecten denkt de minister-president dat deze sancties gaan hebben? Is het kabinet bereid om net als andere landen de Iraanse ambassadeur op het matje te roepen? Het gaat om mensenlevens en we zien dat het aantal executies de komende tijd heel erg hoog kan oplopen. Waarom steunt Nederland dan ook niet de uitzetting van Iran uit de VN-vrouwencommissie? Daarnaast wil ik de minister-president vragen of hij naast sancties ook mogelijkheden ziet om de Iraniërs die nu de straat opgaan te ondersteunen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over Rusland. Tijdens het vorige debat over de Europese top zei een collega van de heer Dassen, mevrouw Koekkoek, dat ze eigenlijk een marshallplan wil voor de wederopbouw van Rusland als Poetin zou vallen. Toen bleef een beetje in de lucht hangen of dat nou echt een vol plan was of niet. Ik zou de heer Dassen willen vragen waarom hij dat een verstandig plan vindt en hoeveel geld daarnaartoe zou moeten gaan.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het goed is dat wij met Europa nadenken over de wederopbouw van Oekraïne en dat we er ook voor zorgen dat daar geld naartoe gaat. Hoeveel dat precies moet zijn, is voor mij op dit moment niet duidelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze verwarring hadden wij de vorige keer ook, maar dan andersom, want het ging niet over Oekraïne. Althans, deze hele Kamer had het over de wederopbouw van Oekraïne, maar uw fractiegenote had het over een marshallplan voor Rusland, voor als Poetin er niet meer zou zijn. Ze zei dat we ons daarop moesten voorbereiden. Terwijl deze hele Kamer bezig was met Oekraïne en zei "we moeten Oekraïne door de winter helpen en we moeten ervoor zorgen dat alles wat kapotgeschoten wordt meteen weer wordt opgebouwd", kwam uw fractie met een marshallplan voor Rusland. Daarom is mijn vraag of de heer Dassen dat ook als een vol plan ziet. En zo ja, hoe moet dat er precies uit gaan zien? Hoeveel geld gaat ernaartoe?

De heer Dassen (Volt):

Ik zou even de precieze bewoordingen terug moeten kijken, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er een heel duidelijk plan voor de wederopbouw in Oekraïne moet komen. Ik deed net ook nog een voorstel voor hoe dat verbeterd kan worden. Daarnaast denk ik dat het altijd goed is om ook na te denken over onze toekomstige relaties met Rusland. Want hoe de oorlog ook zal aflopen, we zullen ook in de toekomst te maken krijgen met Rusland.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. Dan de Europese onderlinge solidariteit. Hoe kunnen individuele lidstaten concurreren met grote centraal geleide machtsblokken in de wereld? De VS presenteren een nieuw duurzametechnologieplan van 380 miljard dollar. Europese bedrijven mogen de Amerikaanse markt op zolang zij hun duurzame producten in de VS produceren. Wat stelt het kabinet daartegenover? Een kruideniersmentaliteit. Repurpose or refocus, zei de minister van Financiën daarover in Brussel. Dus: geen broodnodige nieuwe investeringen in het toekomstige verdienmodel als fundament voor de Europese strategische autonomie, maar kannibalisering van bestaande fondsen. Tja, weet je wat een kruidenier doet? Die verkoopt in zijn winkel producten van anderen. Een kruidenier maakt niks meer zelf. Dus wat gaan wij hier als Europese tegenover stellen? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij juist die industrie behouden die we nodig hebben voor onze strategische autonomie en voor onze energietransitie? Onze Europese Commissievoorzitter Von der Leyen noemt het EU Sovereignty Fund. Hoe kijkt de minister-president daar inmiddels tegen aan?

Voorzitter. Een sterk en onafhankelijk Europa dat in deze woelige tijd een duidelijke koers moet uitzetten, moet zorgen dat het gezamenlijke fundament sterk is. Het vetorecht staat dat in de weg. De afgelopen week wees deze regering de Hongaarse premier Orbán terecht, omdat hij zijn veto in wilde zetten om Europese besluitvorming te gijzelen. Tegelijkertijd gebruikte Nederland zijn veto om de toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone te torpederen. Als een ander zijn veto wil gebruiken, dan is dat fout, maar als we het zelf willen inzetten, dan is het goed. En dat is weer een rechtvaardiging voor de ander om het vetorecht toch weer in te zetten. Zo schiet het niet op. Wij zeggen: schaf het vetorecht af. Wij horen graag van de premier hoe hij dat gaat realiseren of waarom hij het in stand wil houden.

Ik blijf nog even bij hervormingen hangen. De afgelopen week werden wij opgeschrikt door het corruptieschandaal in het Europees Parlement. Is de premier bereid om op korte termijn het gesprek in Brussel aan te gaan om de daadwerkelijke oprichting van de ethische commissie te bespoedigen en aan te dringen op stevige handhaving voor alle instituties, om de transparantie in het hele wetgevingsproces te vergroten, inclusief in het reilen en zeilen van de Europese Raad? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Dit jaar heeft laten zien dat we als Europese Unie een eigen koers moeten durven varen. De wereld is in een enorm tempo aan het veranderen. Er woedt een oorlog op het Europese grondgebied, waar we voor onze veiligheid afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. De strijd om de vierde industriële revolutie tussen China en de Verenigde Staten gaat hard. We zijn afhankelijk van grondstoffen om de klimaattransitie en de energietransitie te kunnen maken. De noodzakelijke industrie dreigt te vertrekken. Kortom, Europa moet aan de bak. Welke vier concrete punten wil de minister-president in 2023 in Europa realiseren om aan deze uitdagingen het hoofd te bieden? Hiervoor is wat Volt betreft in ieder geval een democratischer Europa nodig, met transnationale kieslijsten en zonder veto. Kortom, op weg naar een echte Europese parlementaire democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De invasie van Rusland in Oekraïne heeft veel veranderd, niet alleen in onze verhouding met Rusland en onze steun aan Oekraïne, maar ook in de houding — voor zover dat al niet in het regeerakkoord stond — van dit kabinet ten aanzien van de Europese Unie. Ik noem het kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne, voor Moldavië en nu ook voor Bosnië, zag ik net, en ik noem de visumliberalisatie voor Kosovo en Schengentoetreding voor Kroatië. De enige uitzondering op deze andere wind was eigenlijk de Nederlandse houding ten aanzien van Bulgarije. Ik heb in alle stukken die ik heb mogen lezen, niet kunnen zien waarom dat zo is. Ik heb ook niet kunnen lezen waar Bulgarije volgens Nederland eigenlijk aan had moeten voldoen om toch toe te kunnen treden. Ik wil dat aan de premier vragen. Ik wil ook vragen of hij nog heeft gesproken met zijn Bulgaarse counterpart over datgene wat hij heeft gezegd over hoe makkelijk het zou zijn om daar de grens over te steken, terwijl een paar weken daarvoor Bulgaarse grenswachten zijn gedood. Een blunder.

Voorzitter. Dan Oekraïne. In Oekraïne zitten miljoenen mensen op dit moment zonder stroom. Ze moeten zich verweren tegen Rusland terwijl hun huizen kapot worden geschoten en terwijl ze worden belaagd door de Russen, maar ze moeten zich ook verweren tegen de kou. Wekelijks spreken wij met Europese en Oekraïense delegaties, waarbij de oproep duidelijk is: wij hebben meer steun nodig. Nederland reserveert 180 miljoen euro voor die winterization. Daarmee loopt Nederland voorop in de Europese Unie. Ik zag net dat Macron aankondigde dat de conferentie in Parijs voor datzelfde doel een opbrengst heeft gehad van 1 miljard. Dat is op zich goed en ook onwaarschijnlijk nodig, maar tegelijkertijd is dit ook hulp op papier. Ik vraag de premier of hij ons kan vertellen in hoeverre de Nederlandse hulp, die loopt via de Wereldbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Wederopbouw, al is uitgegeven en hoe snel die zal worden uitgegeven. Ik vraag hem ook in hoeverre deze hulp in Cherson terechtkomt.

Voorzitter. Dan de pogingen om in beslag genomen Russisch geld daadwerkelijk te confisqueren. Dat lijkt moeilijk, begreep ik uit de appreciatie van het kabinet van de optiepaper van de Commissie, maar ik zou de premier willen vragen welke opties uit die paper hij toch kansrijk acht, en of hij het kansrijk acht om Rusland namens het kabinet tot terreurstaat te verklaren en om dat als basis te gebruiken om in ieder geval de tegoeden van de Russische staat te confisqueren. Anders vraag ik hem of hij een basis ziet in de recent ingestelde UN Compensation Commission.

Voorzitter. Gerechtigheid. Als het stof neerdaalt en de Russische troepen hopelijk eindelijk uit Oekraïne verdwenen zijn, zullen Poetin en de leiding van Rusland zich nog steeds moeten verantwoorden voor de daad van agressie. Ik vond het heel goed om te zien dat Nederland zich nu achter het voorstel schaart om een speciaal tribunaal op het gebied van agressie te steunen en naar Nederland te willen halen, net als het register, dat voortkomt uit een belangrijke VN-resolutie. Tegelijkertijd heeft Zelensky een tienpuntenplan voor vrede voorgesteld, waarbij het zevende punt gaat over het herstel van gerechtigheid. De president van Oekraïne heeft eigenlijk aan landen gevraagd om naar voren te stappen en die coördinatie op zich te nemen. Ik zou aan de premier willen vragen of Nederland bereid zou zijn om de voortrekkersrol op zich te nemen voor het herstel van gerechtigheid.

Voorzitter, dan Hongarije. Er is net een …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een vraag over de visie van de heer Sjoerdsma op internationale tribunalen om, zoals ik uit zijn woorden begrijp, oorlogsmisdaden of oorlogsmisdadigers internationaal te berechten. Ik begrijp dat hij daar een voorstander van is. Is hij daar in algemene zin voorstander van? Zou hij ook westerse politici, bijvoorbeeld Amerikaanse presidenten, de leiding van de NAVO enzovoorts, voor oorlogsmisdaden, agressiedaden, willen berechten? Is het voor hem zoiets als een wereldrechtbank of is het overwinnaarsgerechtigheid? Stel dat Rusland de oorlog wint, wat zou hij er dan van vinden dat Rusland een tribunaal opricht om alle westerse, alle Europese steun voor oorlogsmisdaden richting Russen enzovoorts, te gaan berechten? Wil hij gewoon alles tribunaliseren of het is alleen zijn visie die een tribunaal rechtvaardigt?

De heer Sjoerdsma (D66):

In tegenstelling tot Forum voor Democratie, dat tribunalen voorstaat om zijn politieke mening te gebruiken om zijn politieke tegenstanders te berechten, is de opvatting van D66 een andere. Daarvoor geldt namelijk hetzelfde als de oorlog van Rusland, waar Forum van zegt dat het een fantastische oorlog is en dat het het beste is wat er kan gebeuren, en waarvan D66 zegt dat het een overtreding is van bijna alle rechtsregels waaronder, om maar één voorbeeld te noemen, de misdaad van agressie. De misdaad van agressie is een zeer belangrijke internationaalrechtelijke misdaad. Om ervoor te zorgen dat Poetin en de politieke leiding van Rusland daarvoor kunnen worden berecht, hebben we een tribunaal nodig. Dat is een algemene rechtsregel. Dat tribunaal moet er niet alleen komen; dat moet in Nederland komen. Dat is iets volkomen anders dan de willekeur die de heer Baudet hier wekelijks, zoniet dagelijks in deze zaal tentoonspreidt.

De heer Baudet (FVD):

In ieder geval is het winst dat we niet het standaardriedeltje krijgen dat ik er nooit zou zijn, want de heer Sjoerdsma onderkent in ieder geval dat ik hier regelmatig het woord voer. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het is gewoon een serieuze vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het was ook een serieus antwoord.

De heer Baudet (FVD):

Nee, want ik krijg nu gewoon een soort van politiek steekspel. De heer Sjoerdsma heeft het over de misdaad van agressie. Daar zijn trouwens destijds de Neurenbergtribunalen op gebaseerd. Dat was de rechtsgrond die ze toen creëerden. Als dat in de ogen van de heer Sjoerdsma een rechtsgrond is om staatshoofden, legerleiders enzovoorts te berechten, vindt hij dan ook dat er tribunalen zouden moeten worden opgericht of mensen zouden moeten worden berecht elke keer dat het Westen landen is binnengevallen? Want dan ben je consequent.

De heer Sjoerdsma (D66):

De enige die niet consequent is, is de heer Baudet. Zijn partij heeft een hele grote voorliefde voor tribunalen, het liefst tegen politieke tegenstanders, het liefst vanwege onwelgevallige meningen. Maar als hier in de Kamer wordt voorgesteld om de oprichting van een tribunaal te steunen voor de misdaad van agressie, voor een van de meest verschrikkelijke dingen die de afgelopen jaren in de internationale politiek zijn gebeurd, namelijk de invasie door Rusland in Oekraïne, dan stemt de heer Baudet samen met de PVV als enige tegen! Ik denk dat dat ongelofelijk veel zegt over de partij van de heer Baudet. Het zegt ongelofelijk veel over Forum. Ik denk niet dat ik mij daar verder voor hoef te verdedigen.

De heer Baudet (FVD):

Ik probeer het gewoon nog een keer. Ik stel gewoon een serieuze, inhoudelijke vraag. U hoeft mij dus niet politiek vliegen af te vangen door te beginnen over die tribunalen. Ik ben inderdaad een tegenstander van internationale tribunalen of internationale gerechtshoven. Ik ben een voorstander van nationale tribunalen en nationale gerechtshoven, maar een tegenstander van internationale tribunalen, omdat ik daarin een onvermijdelijke asymmetrie zie. Je moet dan namelijk het ene staatshoofd of de ene legerleider wel berechten en het andere staatshoofd of de andere legerleider niet, omdat het Westen kilo's boter op het hoofd heeft. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is heel serieus en heel simpel: vindt hij dat er altijd een internationale berechting zou moeten zijn wanneer het ene land het andere binnenvalt zonder dat daarbij in de ogen van zo'n tribunaal of de Verenigde Naties of zo sprake is van directe zelfverdediging? Het is gewoon een hele simpele ja-neevraag. Zo ja, vindt hij dan dus ook dat bijvoorbeeld George W. Bush, voor het binnenvallen van Irak destijds, en Obama, voor alle agressie tegen het Syrië van Assad, zouden moeten worden berecht? Zou bijvoorbeeld de NAVO, voor de aanval op Servië om Kosovo los te trekken, ook internationaal berecht moeten worden?

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Baudet (FVD):

Vindt hij dat? Dat kan, maar zeg dat dan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is wel van een prachtige hypocrisie dat de partij Forum voor Democratie níét voor internationale tribunalen is, maar wel voor nationale. Als hij het …

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma is aan het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Meneer Baudet, we hébben al nationale rechtbanken in Nederland. Die zijn onafhankelijk. Die laten zich niet beïnvloeden door politieke stromingen. Die worden niet ingesteld door politieke stromingen, meneer Baudet. Die rechtbanken hebben we dus al. Daar hoeven geen tribunalen aan worden toegevoegd, zou ik hem willen zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet. Ik zet uw microfoon nu aan.

De heer Baudet (FVD):

Daar gaat het hele debat toch niet over? Ik stel gewoon een vraag. Vindt de heer Sjoerdsma … En dan niet met allemaal jij-bakken … Dat is toch raar? Eigenlijk moet de voorzitter er iets over zeggen. Tot drie keer toe komt er een of andere rare jij-bak, die helemaal niets te maken heeft met het onderwerp. De heer Sjoerdsma vindt dat er een internationaal tribunaal moet komen tegen Russische politici en legerleiders, omdat zij zich in zijn ogen hebben schuldig gemaakt aan, wat hij noemt, een schending van het internationaal recht, namelijk de misdaad van agressie. Dat vindt hij. Mijn vraag is: vindt hij dan ook dat alle andere politici en legerleiders in de hele wereld in principe veroordeeld of berecht zouden moeten worden bij een internationaal tribunaal wanneer zij een ander land binnenvallen zonder dat dat gesanctioneerd is door de Verenigde Naties omdat het directe zelfverdediging betreft? Dat is toch een hele normale vraag, waar hij gewoon antwoord op kan geven?

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kan ik dat antwoord geven. Ik vind inderdaad dat diegenen die oorlogsmisdaden plegen, die misdaden tegen de menselijkheid plegen, die genocide plegen of die zich schuldig maken aan de misdaad van agressie niet straffeloos kunnen blijven. Ik vind dat zij berecht moeten worden, in tegenstelling tot de heer Baudet en Forum voor Democratie. Ik vind dat dat soort misdaden niet zonder consequenties kunnen blijven. Voor sommige van die misdaden heb je een speciaal tribunaal nodig. In het geval van Rusland heeft dat te maken met het feit dat Rusland het Strafhof niet erkent, waardoor het ICC niks kan doen. In andere gevallen heeft het te maken met ... Laten we Joegoslavië als voorbeeld nemen. De heer Baudet zegt: daar had niet mogen worden ingegrepen. Mijn fractie zegt: bij een dreigende genocide, in dit geval een genocide die echt heeft plaatsgevonden, mag zeker ingegrepen worden, onder het begrip "R2P".

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat de heer Baudet blij is met zijn filmpje.

Voorzitter. Ik kom op het megapakket: een minimumwinstbelasting in Europa, 18 miljard naar Oekraïne en een strafkorting voor Hongarije. Het is goed nieuws dat dat er nog voor deze Europese Raad is gekomen. Wat D66 betreft zijn we altijd glashelder: geen geld naar lidstaten die de rechtsstaat afbreken. In 2016 heeft Sophie in 't Veld in het Europees Parlement al om een rechtsstaat-apk gevraagd. In 2019 was die er eindelijk. Toen werden er gelukkig ook kortingen op Europese subsidies aan gekoppeld, omdat autocraten alleen de taal van het geld spreken. Nu houden de Commissie en de Raad de rug recht, zo lijkt het althans, en wordt Hongarije gekort met 55%. De poging tot chantage van Hongarije, om het zo maar even te noemen, is grotendeels mislukt. Mijn complimenten voor de opstelling van dit kabinet en voor al het werk dat daaraan vooraf is gegaan.

Ik heb daarover nog wel enkele vragen aan de premier. Klopt het dat de herstelfondsgelden via een uitvoeringsbesluit in de Raad worden goedgekeurd en dat de bevoegdheid voor het uitkeren van het geld aan Hongarije daarna bij de Commissie ligt? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: op wat voor manier wordt de voortgang van Hongarije vervolgens aan de Raad gerapporteerd? Mijn derde vraag is een verzoek. Kan de minister-president erop aandringen dat de Commissie, voordat zij daadwerkelijk overgaat tot het uitkeren van geld aan Hongarije, die beslissing nogmaals via een uitvoeringsbesluit aan de Raad voorlegt? Kan de Kamer ook over die voortgang gerapporteerd worden?

Voorzitter. In de Kamer horen we vaak dat Europa machtiger en steviger moet worden, een speler in de wereld en geen speelbal. Maar bij macht hoort ook tegenmacht. Het lijkt er een beetje op dat de Raad alle voorgestelde democratische hervormingen vanuit het Europees Parlement wil afschieten. Dat vind ik een pijnlijke constatering. Het betreft niet alleen de voorstellen van het Europees Parlement maar ook voorstellen van Europese burgers via de Conferentie over de toekomst van Europa. Dat is een pijnlijke constatering, want we moeten het Europees Parlement tanden geven. We moeten ervoor zorgen dat individuele Commissarissen kunnen worden weggestuurd om de democratische legitimiteit te vergroten. Ik vraag deze premier hoe hij zich er hard voor gaat maken dat niet nu al alle uitkomsten van de conferentie overboord worden gegooid en hoe hij ervoor gaat zorgen dat de wensen van Nederland, zoals die ook in het regeerakkoord staan, straks onderdeel zijn van de tekst.

Voorzitter, tot slot de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Het is goed om te zien dat Amerika een inhaalsprint maakt bij de energietransitie en vergroening, maar met zoveel staatssteun en buy American betekent dat ook dat het een negatieve invloed gaat hebben op onze groene industrie. Ik zei in het debat over de Raad Algemene Zaken al dat we als Europese Unie zélf waterstof en batterijen moeten kunnen produceren. Als we echt strategische autonomie nastreven, zoals de premier vaak beaamt, dan hebben we deze industrie nodig en dan is het wat mij betreft ook verbazingwekkend dat de Europese inzet maar ook de kabinetsinzet, de kabinetsreactie op deze Inflation Act, nog steeds niet helder is, terwijl het pakket al maanden op tafel ligt. We zijn laat wakker geworden. Daarom wil ik de premier graag vragen of hij het ermee eens is dat we de industrie steunen die een meerwaarde heeft voor onze autonomie en energietransitie, en in hoeverre we als Nederland überhaupt mee kunnen doen met mogelijke extra investeringen in industrie vanwege bijvoorbeeld de stikstofproblematiek. Het FD berichtte vrij kort geleden dat we al ongeveer 28 miljard aan investeringen zouden zijn misgelopen. Ik vraag de premier om een bevestiging daarvan.

Tot slot. Hoewel het niet op de agenda staat, zou het zeker op de agenda moeten staan — het staat ook in het verslag van de vorige top: Iran. Wij hebben allemaal grote zorgen over de veiligheid en de vrijheid van de demonstranten die daar opkomen voor datgene wat hun het meest dierbaar is: vrijheid, de vrijheid om zichzelf te mogen zijn, om zelf te bepalen hoe je eruitziet, hoe je je kleedt, hoe je stemt in een land. Die vrijheid wordt nu bedreigd door het regime met de dreiging van executies. We hebben nu al twee executies gehad van mensen die niks meer en niks minder hebben gedaan dan opstaan en zeggen dat ze het niet eens zijn met hoe het in hun land gaat en dat ze meer vrijheid willen. Het is afschuwelijk, echt afschuwelijk. Ik zou aan deze premier het volgende willen vragen, los van de actie die vanavond plaatsvindt in de UN Commission on the Status of Women, waar wordt gepoogd Iran eruit te zetten; en terecht. Kunnen wij de Iraanse Revolutionaire Garde aanmerken als terreurgroep? En kunnen wij, elke keer als er zo'n verschrikkelijke executie plaatsvindt, een signaal geven aan de Iraanse regering dat dit voor ons onacceptabel is en we daar niet in berusten en dat we telkens als dat gebeurt, de Iraanse ambassadeur hier in Nederland op het matje roepen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Sjoerdsma over of wij de Iraanse Revolutionaire Garde kunnen aanmerken als terreurgroep. Bedoelt de heer Sjoerdsma met "wij" "wij als Europa" of "wij als Nederland"? Ik hoop dat eerste.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het beste is om dat te doen in Europees verband, want je wil effect sorteren. Je wilt dat het Iraanse regime van koers verandert en je wilt dat het niet alleen de veiligheid van demonstranten garandeert maar ook dat het gehoor geeft aan de eisen die daar op straat worden geroepen, en dat er iets verandert in dat regime. Dus als je wilt dat dat zo verandert, dan kan Nederland dat doen, maar het effect van 27 lidstaten is natuurlijk vele malen groter. Dus mijn oproep vanavond zou vooral zijn: breng dit in bij de Europese top, en zorg ervoor dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan ... Ah, meneer Dassen heeft nog een interruptie. Excuus.

De heer Dassen (Volt):

Nog een korte vraag aan de heer Sjoerdsma. Het is goed dat hij spreekt over de Inflation Reduction Act en de noodzaak om ervoor te zorgen dat we de industrie, die we nodig hebben voor strategische autonomie, ook onze voor energietransitie in Europa behouden. Mijn vraag is wel wat er volgens de heer Sjoerdsma op dit moment moet gebeuren. De Europese Commissie stelt een EU Sovereignty Fund voor. Daar hebben wij eerder ook een motie over ingediend. Daar heeft D66 toen tegengestemd. Ik ben dus benieuwd wat het voorstel van de heer Sjoerdsma is om ervoor te zorgen dat niet alleen in Nederland maar ook in andere landen de industrie, die we noodzakelijk vinden voor onze toekomst, gewaarborgd is.

De heer Sjoerdsma (D66):

De reden waarom we tegen dat … Nou, laat ik één stap terug zetten. Wij zien de situatie als volgt. We zijn er positief over dat de Verenigde Staten besluiten om de vergroening te versnellen, maar de negatieve gevolgen van de staatssteun voelen wij. Die maken dat sommige bedrijven in Europa met begerige ogen kijken naar het speelveld daar en dat ze overwegen om daarnaartoe te gaan. Ik denk alleen niet dat dit het enige probleem is. Ik denk dat met name de hoge energieprijzen de reden zijn waarom die bedrijven overwegen te vertrekken. Als je het dan hebt over een fonds als dé oplossing voor dit probleem, denk ik dat we voorbijgaan aan de onderliggende pushfactoren waarom sommige bedrijven hier willen vertrekken. Als ik eerlijk moet zijn, is het mij ook niet helemaal duidelijk waar het geld van dat fonds naartoe zou moeten gaan. Dat is ook de reden waarom wij de motie van Volt niet hebben gesteund. Het was mij niet duidelijk wat Volt eigenlijk wil steunen. Ik kan me heel veel voorbeelden uit het verleden herinneren, hier in Nederland, maar ook in de Europese Unie, dat er miljarden aan subsidies werden uitgegeven aan bedrijven die dat helemaal niet verdienen, zoals de auto-industrie. Ik hoop dat Volt dat in ieder geval niet wil.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. Mijn vraag was wat het plan van D66 is om te zorgen dat we wel iets doen. Ik hoor voornamelijk wat de heer Sjoerdsma niet wil. Dat kan. In een debat is het vaak zo dat dit het antwoord is. Als dat het antwoord op dit moment is, ben ik ook benieuwd wat D66 dan op een gegeven moment op tafel gaat leggen om te zorgen dat we de industrie voor de langere termijn gaan behouden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terecht punt. Het is fair om daar nog even op terug te komen. Er zijn volgens mij een aantal opties, waarvan wij naar mijn mening nog niet voldoende kunnen overzien wat wel gaat werken en wat niet. Eén ding is natuurlijk no regret. Dat is ook wat er vanuit Europa gebeurt. Er zijn indringende gesprekken met onze Amerikaanse vrienden over die scherpe randjes van de Inflation Reduction Act, die ons zeer raken, om te kijken of we die eraf kunnen schaven, om te kijken of we de effecten op de Europese Unie van wat ze in Amerika doen kunnen beperken. We hadden dit ook allemaal kunnen voorkomen als we een uitstekend vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten zouden hebben. Dat zou een basis hebben gegeven om met elkaar over staatssteun te praten. Dat zou een basis hebben gegeven om gezamenlijk na te denken over de vergroening van de industrie, zonder dat dit leidt tot wederzijds kannibalisme van de industriële basis. Dat zou een oproep zijn van mijn fractie, even los van wat er verder gaat gebeuren. Zorg er nou voor dat we het groenste handelsakkoord ooit sluiten met de Verenigde Staten. Laten we ervoor zorgen dat dit een win-winsituatie wordt, waarin we niet alleen onze industrie vergroenen, waarin we onnodige verplaatsingen van bedrijven voorkomen, maar waarin we er ook voor zorgen dat we gezamenlijk de klimaatdoelstellingen halen die we moeten halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA. Ik zie de heer Ephraim namelijk niet zitten. Gaat uw gang, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Witte rook was er gisteravond. Een dreigend fors conflict met de Hongaarse premier Orbán werd laat op de avond alsnog afgewend. Uiteindelijk wordt 18%, helaas niet 55%, van het geld dat Hongarije in totaal ontvangt uit het EU-budget ingehouden en is de toekenning van de 5,8 miljard euro uit het Herstelfonds goedgekeurd, mits Boedapest aan de voorwaarden voldoet. Nederland heeft zich als enige onthouden van stemming. Daar ben ik blij om; dat mag ook weleens gezegd worden. Europees geld wordt al jaren door de Hongaarse regering ingezet voor zelfverrijking van Orbán en zijn vrienden en voor de verdere afbraak van de Hongaarse rechtsstaat. Maar als we kijken hoe deze Commissie, maar vooral de Europese Raad, de afgelopen jaren heeft nagelaten om in te grijpen bij grove schendingen door lidstaten, is het een groot succes dat er dit keer überhaupt voet bij stuk is gehouden. Het akkoord roept wel de vraag op hoe er wordt toegezien op de gestelde voorwaarden voor het vrijgeven van de miljarden uit het Herstelfonds. De Kamer is daar duidelijk over geweest.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben blij dat mevrouw Piri spreekt over de rechtsstatelijkheid in Hongarije, maar ik zou haar ook willen vragen hoe het zit met de rechtsstatelijkheid van de socialistische fractie van het Europees Parlement. Uitgerekend daar zien we een groot omkoopschandaal. De bal die u heeft gekaatst in de richting van Hongarije komt nu terug in het kamp van de Europese socialisten. Hoe reageert u daarop?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wilde daar aan het einde van mijn eigen bijdrage op terugkomen, maar ik ben uiteraard niet te beroerd om daar nu al een antwoord op te geven. Als je kijkt naar wat er is gebeurd in deze zaak en wat we ervan weten, denk ik dat de eerste reacties, ook die van de sociaaldemocratische fractie, ontzettend goed waren. Alle parlementariërs die zelf mogelijk betrokken zijn bij dit schandaal of van wie medewerkers daar mogelijk bij betrokken zijn, zijn meteen uit hun functie gezet. Mevrouw Eva Kaili is vandaag door het hele Parlement, op één stem na, uit haar functie als vicevoorzitter gezet. In Hongarije wordt corruptie op het hoogste niveau al jaren niet alleen toegestaan; er wordt ook niet ingegrepen. Dat is het enorme verschil met de manier waarop het Europees Parlement dit schandaal nu aanpakt.

De heer Eppink (JA21):

Hoe verklaart mevrouw Piri dan dat de omkopingspraktijken van naar men zegt de staat Qatar allemaal terecht zijn gekomen bij socialistische leden van het Europees Parlement? Ik heb hier een lijstje voor me. Sommigen ken ik; die kent u ook. Ik wil erbij zeggen dat mevrouw Piri een uitstekend lid was van het Europees Parlement. Het is dus niet aan haar persoonlijk gericht. Maar als je kaatst, kun je de bal verwachten. Dan worden er ook aan eigen politici hoge eisen gesteld.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat ben ik heel erg met de heer Eppink eens. Daarom zal mijn fractie er, net zoals bij Hongarije, ook altijd toe oproepen om meteen keihard in te grijpen als er sprake is van corruptie. Datzelfde doen we in dit geval.

De heer Eppink (JA21):

Het is me toch wel opgevallen hoever Qatar heeft kunnen komen. Het gaat om een bedrag van 1,2 miljoen, dat overal cash in tassen en in bureaus ligt. Dat is behoorlijk wat tijd doorgegaan. Dan stel ik opnieuw de vraag: hoe kan het toch dat dat uitgerekend gebeurt bij de Europese socialisten, die zulke grote idealen en zulke hoge standaarden willen exporteren naar andere landen?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik moet u zeggen dat ik collega Eva Kaili nog nooit op een sociaaldemocratisch standpunt heb weten te betrappen in al die jaren dat zij mijn collega was in het Europees Parlement.

De voorzitter:

Tot slot de heer Piri. Sorry, de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

De heer Piri ken ik niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, die is er ook niet.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil toch het volgende vragen. U zegt dat u haar nooit betrapt hebt op een socialistisch standpunt, maar bent u nu niet de geschiedenis aan het herschrijven door over de mensen die het betreft — sommige mensen ken ik — als het ware te zeggen: dat waren geen echte socialisten? Ik zal de namen niet noemen, want ze staan onder verdenking. Maar je kunt daar niet zo makkelijk van afkomen door te zeggen: het waren geen echte socialisten; ze horen er eigenlijk niet bij.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ongeacht van welke partij ze zijn, of ze nou van links of van rechts zijn: als parlementariërs zich laten omkopen en betrokken zijn bij corruptie, zal het antwoord van mijn fractie altijd zijn dat dit totaal onacceptabel is, zeker als het gebeurt bij leden van zusterpartijen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik kijk even waar ik ben.

Voorzitter. De Kamer is er duidelijk over geweest. Alleen als Hongarije controleerbare en onomkeerbare stappen heeft gezet richting het verbeteren van de rechtsstaat en het tegengaan van fraude, zoals lid worden van het Europees Openbaar Ministerie, kan de Nederlandse regering akkoord geven. Is de premier van mening dat de eisen hard genoeg zijn en heeft hij er vertrouwen in dat het geld niet zal worden vrijgegeven voordat aan deze voorwaarden wordt voldaan?

Het goede nieuws is dat Hongarije zijn veto over de 18 miljard euro steun aan Oekraïne heeft opgeheven. Dit is zeer welkom nu de oorlog nog altijd aanhoudt. Ook het Hongaarse veto tegen een gezamenlijke ondergrens voor winstbelasting voor multinationals is met de deal ingetrokken. Dit is een mijlpaal in het streven om bedrijven eerlijker belasting te laten betalen. Wel begrijp ik dat Polen nog een voorbehoud heeft gemaakt op dit dossier. Ziet de premier de mogelijkheid dat Orbán en Kaczyński's club een deal hebben gemaakt en Warschau nu alsnog een veto hiertegen gaat uitspreken?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het is dag 293 van de oorlog. Vandaag werd bekendgemaakt dat bij de donorconferentie in Parijs meer dan 1 miljard euro is opgehaald om de Oekraïners de winter door te helpen. Zelensky heeft de G7 gevraagd om deze winter een speciale vredestop te organiseren. Wat verwacht de premier daarvan?

Op 5 december zijn de sancties op Russische olie en ook het prijsplafond ingegaan. De Financial Times berichtte over een Russische schaduwvloot van meer dan 100 schepen om sancties te vermijden. Hoe kunnen wij hiermee omgaan, vraag ik aan de premier.

Vandaag kwam het bericht dat is ingestemd met het kandidaat-lidmaatschap van Bosnië-Herzegovina. Hoe kijkt de minister-president naar de kansen voor Kosovo? Zal de EU ooit een stap kunnen maken met dat land, zolang vijf lidstaten het niet erkennen? Ik ben blij dat de regering positief is over de visaliberalisering met dit land. Mijn vraag is of er nog hobbels op de weg zijn te verwachten.

Hoe kijkt de minister-president terug op de Westelijke Balkantop in Tirana? Ik zag dat hij daar ook sprak met de Servische president Vučić. De premier weet dat de Kamer heel kritisch is over Servië. Vorige week is er een motie aangenomen van de heer Van Wijngaarden en mijzelf over het inhouden van EU-fondsen als Servië niet snel een been bijtrekt met het aansluiten bij het Europees buitenlandbeleid. Hoe gaat de premier dit inbrengen in zijn gesprekken met zijn collega's?

Ook treft de premier donderdag zijn Bulgaarse collega. Nou heeft Nederland niet bepaald vrienden gemaakt in Sofia door het Schengenlidmaatschap te blokkeren. Het vetoën van Europese besluiten vanwege binnenlandse motieven is Bulgarije overigens ook niet vreemd. Maar is duidelijk wat de Nederlandse regering nog eist aan hervormingen voor het alsnog kan instemmen?

Voorzitter. Fundamentele waarden zijn in het geding als het aankomt op de manier waarop er wordt omgegaan met vluchtelingen. De berichten van kooien waar mensen in worden gehouden en de beschietingen van vluchtelingen aan de Europese grens zijn vreselijk. Ik vraag graag een reactie hierop van de premier. Ik las ook een bericht van de Hongaarse Eurocommissaris Várhelyi, die gisteren aankondigde dat Turkije maar liefst 220 miljoen euro krijgt om de grens met Syrië te bewaken. Dan vraag ik me af hoe mensenrechten aan de Turks-Syrische grens moeten worden gewaarborgd als dat niet eens gebeurt aan de eigen Europese buitengrenzen.

Voorzitter. Dan nog kort de Amerikaanse protectionistische elementen van de Inflation Reduction Act. Ik sluit me vanwege de tijd aan bij de vragen die de collega van D66 al heeft gesteld.

Tot slot, voorzitter. Er moet me nog even iets van het hart. We hebben er net ook al even een discussie over gehad. Ook mijn fractie is ernstig geschrokken van de mogelijke omkoping van Europarlementariërs en medewerkers van het Europees Parlement door Qatar en volgens sommige berichten ook door Marokko. Gelukkig is er meteen hard opgetreden door het Europees Parlement en is Eva Kaili vandaag afgezet als vicevoorzitter. Want voor corruptie is geen enkele plek in de politiek, in welk Europees land of Europese institutie dan ook. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Als straks blijkt dat Qatar zich daadwerkelijk schuldig heeft gemaakt aan omkoping van leden van het Europees Parlement, welke politieke consequenties moeten daar dan aan verbonden worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Meerdere collega's hebben er inmiddels aandacht voor gevraagd: de situatie in Iran. Ik vind het pijnlijk dat wanneer wij hier lopen te debatteren over allerlei toestanden in de wereld, er publiekelijke executies plaatsvinden in Iran. Er zijn duizenden mensen gearresteerd, simpelweg omdat zij demonstreerden, voor het laten horen van hun mening over dit afschuwelijke regime. Ik vraag me af — die vraag stel ik ook aan de minister-president — wat de inzet van Europa in de afgelopen tijd heeft opgeleverd voor de mensen die nu de straat op gaan. Wat gaat het uitmaken dat wij opnieuw de Iraanse ambassadeur op het matje roepen? Hoe gaat dat die mensen helpen? Ik zou hem echt willen vragen wat we eigenlijk nog meer zouden kunnen doen om het regime te treffen. Je moet ze treffen waar je ze wilt hebben. Waarom kunnen wij bijvoorbeeld niet net als Canada 10.000 mensen op een sanctielijst zetten en ervoor zorgen dat het regime keihard, maar dan ook keihard, wordt geraakt?

Voorzitter. Naast het leed dat Poetin Oekraïne aandoet, slaat Poetin steeds vaker zijn slag in de voormalige Joegoslavische staten. Hij ziet dat dat het volgende slagveld is om de NAVO en de Europese Unie te verzwakken. De Westelijke Balkanlanden staan voor Poetin symbool voor de zachte onderbuik van Europa. De tentakels van Poetin reiken dan ook enorm ver in de regio. Zo worden etnische spanningen aangewakkerd en protesten aangemoedigd. Rusland probeert door energie- en gascontracten meer invloed te krijgen op Servië en de bredere regio. Het ondermijnt de eenheid van Bosnië en Herzegovina, zoals die ooit is afgesproken. Het ultieme risico is dat de burgeroorlog opnieuw zou kunnen oplaaien. De uitermate zwakke reactie van de EU aan actoren zoals Dodik en Vučić is dan ook tekenend. Welke stappen heeft de regering de afgelopen tijd ondernomen naar aanleiding van de aangenomen moties hier in de Kamer? Wat is de regering nog van plan om te gaan doen? Deelt de regering de mening dat Servië, dat onder grote Russische invloed staat, geen plek heeft binnen de Europese Unie?

Voorzitter. Zorgelijke actoren zoals Servië en Rusland zijn niet de enige die de stabiliteit en democratisch rechtsstaat onder druk zetten. Zo koos de Hoge Vertegenwoordiger Schmidt ervoor om een nieuwe kieswet in te voeren die de Kroatische stem zwaarder laat tellen dan de Bosnische stem. Ik heb hier vaker aandacht voor gevraagd. Nu dit niet is gelukt, wil Schmidt de kieswet opnieuw veranderen, wederom in het voordeel van de Kroatische politieke partij. Het kan toch niet zo zijn dat een scheidsrechter, die onpartijdig moet zijn, opeens gaat meevoetballen met de tegenstander? Alleen in Bosnië en Herzegovina kan een Hoge Vertegenwoordiger, een internationale Hoge Vertegenwoordiger, ermee wegkomen om de regels dusdanig te veranderen totdat hij een regering benoemd ziet die hij wil, ongeacht de verkiezingsuitslag. Ik vraag de minister-president of dit democratisch is of gewoon de vervalsing van verkiezingen. In oktober heeft de minister-president aangegeven dat hij de situatie nauwlettend zou volgen. Wat vindt de minister-president van de huidige situatie? Deelt hij de mening dat het handelen van de Hoge Vertegenwoordiger afgekeurd moet worden? Zo ja, wat gaat de minister-president in EU-verband doen om de heer Schmidt terug te fluiten en hem een onpartijdige rol aan te laten nemen?

Voorzitter. Dan hebben we ook nog de heer Brammertz, aanklager van het Internationaal Strafhof. Hij sprak gisteren bij de Verenigde Naties over de verslechterde houding van Kroatië ten aanzien van het berechten van Kroatische oorlogscriminelen uit de jaren negentig. Voordat Kroatië toetrad tot de Europese Unie was er een effectieve vorm van samenwerking. Tegenwoordig werkt Kroatië niet meer mee bij de vervolging van zijn onderdanen. Kroatië meent dat dit een kwestie is van de eigen nationale veiligheid. Ik vraag de minister-president wat hij hier nou eigenlijk van vindt.

Voorzitter. Ik constateer dat wij en de wereld niet hebben geleerd van de vernietigende oorlog in Bosnië en Herzegovina. We zien nu dat Oekraïne te maken heeft met een soortgelijke invasie waarbij de vijand het niet schuwt om alle mensenrechten te schenden. Mijn fractie steunt het voorstel van de Europese Commissie van harte om bevroren tegoeden van de Russische centrale bank te confisqueren en te investeren in de wederopbouw van Oekraïne. Deelt de minister-president deze mening? Deelt de minister-president tevens de mening dat het onlogisch is om de tegoeden terug te geven aan Rusland indien er afspraken zijn gemaakt over herstelbetalingen aan Oekraïne? Is er iemand die echt gelooft dat Rusland deze herstelbetalingen dan ook daadwerkelijk zal doen? Wat kan de minister-president doen om de meer ingrijpende beleidsoptie door te voeren? Ik zal hier waarschijnlijk in de tweede termijn op terugkomen.

Ik zie dat ik uit de tijd loop. Collega Sjoerdsma heeft al gesproken over de Inflation Reduction Act. Ik sluit me aan bij de vragen die hij daarover gesteld heeft. Ik zou wel willen afsluiten met wat minister Schreinemacher heeft aangegeven, namelijk dat Europese bedrijven en producten op de Amerikaanse markt een gelijke behandeling zouden moeten krijgen. In hoeverre acht de regering het haalbaar dat subsidies uit die IRA opeens beschikbaar zouden komen voor Europese bedrijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. In Oekraïne valt de winter in. Vandaag hadden wij in onze fractie Valeria te gast. Zij komt uit Mykolaiv. Ze is gevlucht en verblijft nu bij fijne mensen hier in Nederland, maar ze is met haar hart en hoofd in Oekraïne bij haar moeder en bij haar vader, die in het leger is. Sinds februari zijn er heel veel nutsvoorzieningen, zoals energiecentrales, gasleidingen en andere infrastructuur beschadigd geraakt of zelfs moedwillig vernietigd. Miljoenen mensen zitten daardoor geregeld zonder elektriciteit of stromend water, zoals ook de moeder van Valeria.

Het is goed dat het kabinet daarom inzet op winterhulp voor Oekraïne. Het valt me wel op dat er met name gesproken wordt over financiële steun aan internationale instellingen voor de winterization van Oekraïne. Dat is een goede zaak, maar kan Nederland niet ook in materiële zin bijdragen, zo vraag ik de minister-president, door middel van generatoren om de elektriciteitsvoorziening te verbeteren. Zou Nederland ook op andere terreinen meer in-kind kunnen bijdragen? In ons land is ook veel technische kennis in huis over de energie-infrastructuur. Kunnen we die kennis ook actief delen met Oekraïne, zo vraag ik de minister-president.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de oproep van de heer Sjoerdsma om als Nederland een leidende rol te nemen, vanuit deze stad van vrede en recht, bij het herstellen van de gerechtigheid in Oekraïne en na de oorlog ook met Oekraïne. Dat is een oproep die Valeria vandaag ook vanuit haar hart heeft gedaan richting onze fractie.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Piri over de deal met Hongarije. Wij waren als fractie onthutst dat de Hongaren hun steun aan Oekraïne wilden blokkeren vanwege hun eigen belang en hun problemen met de rechtsstaat. Dat wijzen wij af. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Piri daarover heeft gesteld.

Voorzitter. De minister-president heeft de laatste tijd ferme uitspraken gedaan over migratie. Hoe staat het eigenlijk met het Europese migratiebeleid? Is de minister-president bereid om dat op de Europese top aan te kaarten en hoe gaat hij dat doen? Wat is zijn ambitie daarbij? Kan de minister-president reageren op het nieuws dat er vluchtelingen worden vastgehouden in geheime gevangenissen langs de Europese grens? Wat betekent dat voor de Nederlandse opstelling? Is hij bereid om dit aan te kaarten op de Europese top? Hoe verhoudt zich dat tot de eerdere stellingname van het kabinet dat er geen sprake was van dergelijke gevangenissen?

Voorzitter. Het gaat op de top ook over energie. Op dat gebied hebben wij zorgen over de leveringszekerheid in de komende jaren. We hebben gezien hoe de Duitse minister terugkwam van het WK in Qatar met een vijftienjarig lng-contract op zak. In kortetermijncontracten waar Nederland nu op inzet, zijn aanbieders helemaal niet geïnteresseerd. Hier botst leveringszekerheid ook met wat er nodig is voor het klimaat. Ik vraag de minister-president of wij als Nederland niet beter langjarige hybride contracten kunnen gaan afsluiten. Dat zijn contracten waarbij ons land eerst vooral lng geleverd krijgt en naarmate de tijd vordert steeds meer groene waterstof. Ik zou de minister-president om een reactie hierop willen vragen. Wat is zijn strategische inzet op dit punt tijdens de Europese top?

Voorzitter. Er dreigt een humanitaire crisis in Nagorno-Karabach nu Azerbeidzjan de enige weg van Karabach naar Armenië blokkeert. 120.000 mensen zitten in de val. Vandaag bereikten ons de berichten dat ook het gas is afgesloten. Vindt de minister-president eigenlijk ook niet dat Europa zich meer en niet minder met deze situatie zou moeten bemoeien en Azerbeidzjan hierop zou moeten aanspreken? Is de minister-president bereid om dat op de Europese top aan de orde te stellen? En wat staat voor deze regering de erkenning van de Armeense genocide eigenlijk nog in de weg?

Voorzitter. We worden opgeschrikt door hele grove mensenrechtenschendingen door het Iraanse regime die herhaaldelijk plaatsvinden, bijvoorbeeld door de publieke executies van burgers die betrokken waren bij de protesten van de laatste maanden. De Europese politiek blijft hierover betrekkelijk stil. Maar we kunnen mensen in Iran alleen steunen als wij ons laten horen en ons uitspreken als parlement in Nederland, als parlementariërs, als regeringsleiders, maar ook in Europa. Is de minister-president bereid om dit in de Europese Raad aan de orde te stellen en om daar in te zetten op een veroordeling van al deze schendingen? Is de minister-president ook bereid om de Iraanse Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen? Er ligt een hierover aangenomen motie. Is de minister-president bereid om er in Europees verband voor te pleiten dat dat in Europa wordt gedaan en steun te verlenen aan de inzet van lidstaten om Iran uit het VN-vrouwenrechtencomité te zetten?

Tot slot sluit ik aan bij de vragen over de Inflation Reduction Act. Hoe kijkt de minister-president naar de uitkomsten van de Trade and Technology Council die heeft plaatsgevonden? Hoe beoordeelt hij de Europese maatregelen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vraag nog even om een precisering van het punt over het aanmerken van de Republikeinse Garde als terroristische organisatie. Is mevrouw Van der Graaf het met mij eens dat voordat je dat doet, wel moet worden afgewogen in hoeverre daarmee de atoomdeal met Iran in gevaar komt? Dat zou ook kunnen raken aan onze nationale en Europese veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp waarom de heer Van Wijngaarden deze vraag stelt, maar wij kunnen hier niet zwijgen. Wij kunnen hiervoor onze ogen niet sluiten. Daarom stelt de ChristenUnie ook voor om de Iraanse Revolutionaire Garde op deze lijst te plaatsen. We hebben hierover ook een motie ingediend. Die is op dit moment aangehouden, omdat we nog wachten op een appreciatie van de regering. Ik hoop die eigenlijk vandaag van de minister-president te kunnen krijgen. Daarin pleiten wij ervoor om daar in Europees verband ook op in te zetten. Wij vinden dit heel erg belangrijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat niemand daaraan twijfelt en dat we dat allemaal delen. Ik denk ook dat we inderdaad niet moeten zwijgen. Maar de ChristenUnie vindt het toch ook belangrijk, juist ook voor de veiligheid van Europa en Nederland, dat we voorzichtig te werk gaan en dat goed wordt afgewogen of daarmee de atoomdeal niet in gevaar komt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit weekend hoorde ik een Iraanse vrouw op de Nederlandse radio spreken. Wij horen over de executies die plaatsvinden. De regering zegt tegen families in Iran: zeg er maar niets over, dan overkomt je familielid niets. Maar alsnog vindt die executie plaats. Zwijgen is geen oplossing. Dat is het betoog dat ik hier houd. Ik vind dat we als Nederland stevig stelling moeten nemen. Ik snap dat je rekening moet houden met alle omstandigheden, maar hier geldt ook: wat het zwaarst weegt, moet het zwaarst wegen. Wij doen deze oproep. Er ligt een motie die is aangehouden. Ik hoop vandaag een reactie daarop van het kabinet te ontvangen. Wij overwegen om de motie deze week nog in stemming te brengen. Het kan niet zo zijn dat wij hier in de Europese politiek over blijven zwijgen. Daar is niemand mee geholpen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, want volgens mij was hij er eerder. Ja. De heer Van der Lee van GroenLinks en daarna heel snel de heer Jasper van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben veel onderwerpen om te bespreken.

Allereerst vindt mijn fractie het goed dat nu echt de financiering rond is voor de steun aan Oekraïne.

Het is ook heel welkom dat er een stap kan worden gezet bij het invoeren van een minimumtarief voor de winstbelasting, omdat er een compromis is bereikt. Feit is natuurlijk wel dat dit Hongarije 1,2 miljard oplevert. Het is daarom ook terecht dat het kabinet zich van stemming heeft onthouden, zoals de minister van Financiën ook in ons Ecofin-debat had aangekondigd. Ik waardeer die houding. Ik vind het tegelijkertijd ook goed dat dit resultaat is geboekt. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Piri hierover heeft gesteld.

Ik heb nog één ander zorgpunt, dat ik al vaker heb benadrukt. In maart moet er in de Unie een unaniem besluit volgen om de bestaande sancties tegen Rusland te verlengen. Mijn fractie is bezorgd dat Hongarije weer misbruik gaat maken van het vetorecht om ook in financiële zin nog wat van de bestaande sancties af te halen, los van de vraag of ze voldoende hebben geleverd op de rechtsstaatbeginselen. Hoe gaat het kabinet zich daarop voorbereiden? Gaat het voort met de ook binnen Europa vrij principiële opstelling, zowel bij Polen als bij Hongarije, die door het kabinet ingezet?

Daaraan gekoppeld zie je natuurlijk dat er op meerdere terreinen ingewikkelde compromissen tot stand moeten worden gebracht. Ik heb vorige week in een ander debat gezegd — ik wil dat ook tegen de minister-president zeggen — dat ik het geen pas vind geven dat de minister-president heeft gesuggereerd dat je voor vijf tientjes illegaal de Bulgaarse grens over kunt komen. Ik hoop dat hij inziet dat dat soort woorden onnodige olie op het vuur zijn. Ik vind het ook zorgelijk dat door die opstelling over Bulgarije, Roemenië de gebeten hond is geworden. Dat is een land dat heel veel vluchtelingen uit Oekraïne heeft opgevangen en steun geeft aan Moldavië, ook in deze moeilijke tijden, en nu op een geopolitiek heel ingewikkeld moment de prijs betaalt van een opstelling van Nederland die echt niet de mijne is. Mijn partij vindt en vond dat ook Bulgarije de kandidaatstatus had moeten krijgen. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Welke fall-out heeft dit besluit, ook als het gaat om de positie van Roemenië?

Een ander terrein waarop heel veel te doen is en dat ook echt raakt aan de oorlog in Oekraïne, waarover ik straks nog meer wil zeggen, is de onderlinge alliantie die Rusland en Iran hebben gevonden met elkaar. Ik heb eerder al de motie ondersteund die vraagt om de Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te zetten en om samen te werken met Canada en Amerika om Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie te halen. Zet diplomatieke stappen. Ontbied de ambassadeur. Ik heb ook al vaker bepleit om dual-usegoederen aan banden te leggen. Er worden nu materiaal en spullen geleverd die kunnen worden gebruikt in de drones die nu bommen gooien op Oekraïne.

In de richting van de heer Van Wijngaarden zeg ik alvast dat wij niet zeggen: we gaan de nucleaire deal opzeggen. Maar er zijn nieuwe situaties ontstaan die aparte sancties rechtvaardigen. Mensenrechtenschendingen in deze omvang, dat mensen die demonstreren nu worden opgehangen, kunnen we niet accepteren. In combinatie met het faciliteren van oorlogsmisdadigers in Rusland vereist dit dat we grotere stappen zetten.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is de heer Van der Lee het ook met mij eens dat het goed zou zijn dat we ook in Europees verband onze intelligence meer gaan bundelen, ook kijkend naar hoe de VS dat aanpakken, om te voorkomen dat die dual-usegoederen in die Iraanse drones eindigen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zonder meer. Hoe meer samenwerking daarin, hoe beter. Dat ondersteun ik van harte; ik heb dat ook al vaker bepleit.

Dan wil ik nog ingaan op een andere complexe onderhandeling die gaande is; dat gaat over onze energievoorziening. Ik snap op zich heel goed de inhoudelijke problemen die Nederland en Duitsland hebben bij het voorgestelde prijsplafond. Tegelijkertijd ontstaat daardoor een situatie dat andere belangrijke stappen niet worden gezet die misschien deze winter, maar anders de volgende winter tot grote problemen kunnen leiden. Ik vraag me af of het kabinet bereid is om erover na te denken of het op het punt van het prijsniveau niet toch een stap moet zetten en een misschien wat minder pijnlijk prijsplafond toch moet accepteren, om die andere gezamenlijke acties te accorderen en daarvoor ook een besluit in Brussel te krijgen. Daar hoor ik graag de reactie op.

Dan over Oekraïne zelf nog het volgende.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch over die energievoorziening, misschien net vanuit een andere invalshoek. We zien nu in de discussie met de Amerikanen en met andere landen dat de energie daar veel duurder is, om een gelijk speelveld te krijgen. Wat vindt de heer Van der Lee ervan dat bijvoorbeeld Duitsland een alleingang naar Qatar maakt en daar voor vijftien jaar gasafspraken maakt? Moeten wij niet, ook voor onze economie en voor ons toekomstige verdienvermogen, veel meer een strategische energiepositie innemen en bezien hoe wij als Europa elkaar versterken, in plaats van dat wij wederom, zoals wij ook met de voorraden deden, elkaar proberen te beconcurreren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is mij uit het hart gegrepen. Dat is ook iets wat mijn partij al jaren bepleit: maak van de Europese Unie ook een energie-unie. Alleen gezamenlijk kunnen wij de grote uitdagingen aan. Dan denk ik aan de klimaatverandering en de transitie die we door moeten, maar ook de geopolitieke dreigingen kun je beter gezamenlijk weerstaan dan ieder individueel. Het feit dat we daar al jarenlang geen stappen in hebben gezet, brengt ons in een situatie dat als het zich plotseling voordoet, het ieder voor zich is, of te veel ieder voor zich, met als resultaat dat we er heel veel geld aan uitgeven, ook aan fossiele-energieproductie, waar we over een aantal jaren echt weer vanaf moeten. Zo'n contract van vijftien jaar vind ik echt veel te lang. Volgens mij zijn we het op dat punt dus eens met elkaar, maar ik betreur het dat toen wij dat in het verleden bepleitten, het CDA en andere partijen in dit huis nog niet zover waren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde ook nog even op Oekraïne zelf ingaan en op het punt van een aanbeveling van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Anticiperen vinden zij heel belangrijk, maar dat kun je niet altijd, voor alle scenario's, publiek doen. Ik hoop dat het kabinet dat goed heeft gehoord en daaraan werkt. Maar specifiek wordt er ook gepleit voor het instellen van een speciale EU-gezant voor Oekraïne, die zich richt op het faciliteren van de verdere toetreding van Oekraïne tot de Unie en ook op de wederopbouw. Ik vraag me af of de premier zich daar hard voor zou willen maken.

Dan heb ik eerder een motie ingediend waarin de Kamer nu heeft uitgesproken dat Rusland een staatssponsor van terrorisme is. De minister van Buitenlandse Zaken komt binnenkort met een brief daarover, omdat hij daar ook juridisch naar kijkt. Ik wil daar nog één element aan toevoegen. Ik hoop dat door dit soort stappen te zetten het ook mogelijk gaat worden om bevroren tegoeden te confisqueren of, als tussenstap die de Unie voorstelt, het geld te beleggen en met de opbrengst Oekraïne te steunen. Er zit een kwestie achter. Dat heeft te maken met de bestaande staatsimmuniteit. Het is mogelijk om die staatsimmuniteit op een aantal onderdelen in te perken, zeker als het gaat om grote schendingen van mensenrechten en schending van oorlogsrecht. Op andere terreinen moet je die intact houden, bijvoorbeeld als het gaat om diplomatie. Is het kabinet bereid om dat element mee te nemen in de afweging? Vindt Nederland dat Rusland een staatssponsor is van terrorisme? Wil Nederland bevorderen dat binnen Europa en binnen Nederland de confiscatie van bevroren tegoeden ter hand wordt genomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De verschrikkingen in Iran zijn onbeschrijfelijk. Het wordt elke dag erger, met deze week al twee keer de doodstraf door middel van ophanging. Gruwelijk. En dat nota bene door een vrouw die haar hoofddoek niet goed droeg. Daardoor zijn demonstraties en opstanden ontstaan. Daardoor zijn nu de verschrikkingen bezig zoals het Iraanse regime die uitvoert. Het is werkelijk onbeschrijflijk.

Ook in Nederland wordt geprotesteerd door de Iraanse gemeenschap. Vanmiddag kregen we nog een petitie van het Comité regime change. Het is heel belangrijk om de druk op het regime te vergroten. Dat is denk ik een kernvraag van heel veel partijen vandaag. Wat gaat de regering doen om het Iraanse regime te treffen? Wordt de ambassadeur ontboden? Wil de premier met bijzondere aandacht kijken naar de motie die ik met collega Brekelmans vorige week heb ingediend, en die is aangenomen, om het zogenaamde repressienetwerk van Iran in kaart te brengen? Dat zijn dus handlangers van het Iraanse regime in Europa, die hier als een soort spionnen Iraanse mensen te grazen nemen. Dat is onacceptabel. Zij omzeilen ook de sancties, dus bevries hun tegoeden. Graag een reactie.

Voorzitter. Wat betreft Armenië en Azerbeidzjan deel ik de vragen van mevrouw Van der Graaf.

Dan door met Oekraïne, waar nog altijd een verschrikkelijke oorlog bestaat terwijl de ijskoude winter toeslaat. Poetin gaat door met laffe aanvallen op energievoorzieningen. Het is belangrijk dat de Oekraïense bevolking wordt gesteund. Het is dus heel goed dat het steunpakket van 18 miljard euro alsnog doorgang vindt dankzij een deal met Hongarije. We lezen ook dat Nederland openstaat voor een zogenaamd agressietribunaal in verband met de oorlog. Daarmee zouden de aanstichters van de oorlog, oftewel de top in het Kremlin met Poetin voorop, kunnen worden aangeklaagd. Dat is natuurlijk volkomen terecht. Het is wel de vraag hoe dit juridisch precies geregeld gaat worden, want het zal niet lukken via de Veiligheidsraad, maar via de Verenigde Naties mogelijk wel. Graag een toelichting.

Het is ook goed dat er een register voor oorlogsschade komt. De inspanningen van de Nederlandse Defensie om in Oekraïne oorlogsmisdaden op te sporen en te registreren, zijn heel goed.

Voorzitter. Dan het Europees vredesfonds, waarmee wapens kunnen worden gedeclareerd in Brussel. Dit fonds wordt steeds meer een black box. De Raad wil het budget wederom verhogen, waarbij we mogen kiezen tussen geld in stappen of in één keer 5 miljard erbij. Dat is wat mij betreft een schijnkeuze. Het is kiezen tussen nog meer of nog meer geld. Bovendien is het fonds compleet ontransparant. Ten eerste wordt het buiten de Europese begroting gehouden. Ten tweede weten we niet welke uitgaven ermee worden gedaan. Ik citeer de Algemene Rekenkamer: "Dit fonds wordt direct gefinancierd door de lidstaten. Daarom heeft het Europees Parlement geen rol en is de Europese Rekenkamer niet bevoegd om controle uit te voeren. De onafhankelijke externe controle is geregeld via een onafhankelijk college of auditors. Hun rapporten worden vooralsnog niet openbaar gemaakt." Het moet niet gekker worden. Wij moeten de regering controleren, maar de regering gebruikt een fonds dat wordt gecontroleerd door een orgaan waarvan de rapporten niet openbaar worden gemaakt. Dat kan dus echt niet. Geef meer transparantie.

Er gebeurt nog meer op Defensiegebied. Er is sprake van een mogelijk akkoord ter versterking van de Europese defensie-industrie door middel van gemeenschappelijke aanbestedingen. Daarbij zou met 500 miljoen euro voor het eerst geld vanuit de EU-begroting worden vrijgemaakt voor de aanschaf van militair materieel. Ik vind dat zorgwekkend.

Voorzitter. Er is ook nog sprake van een btw-vrijstelling op materieel. Volgens mij moet je een btw-vrijstelling op groente en fruit hebben en niet op wapens.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat de heer Van Dijk dat aanbestedingsinstrument aanhaalt, met een mooie afkorting: de EDIRPA. Het gaat dan over 500 miljoen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat zo'n instrument heel welkom is, maar dat 500 miljoen wel heel mager is als je ziet hoeveel miljarden wij als Europese lidstaten gaan investeren in de defensie-industrie, waardoor wij ons weerbaar kunnen maken met het oog op de oorlog die Rusland nu aan het voeren is in Oekraïne, en gezien de slinkende voorraden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik zit daar anders in dan de heer Amhaouch. Ik vind het heel begrijpelijk dat lidstaten hun defensie op orde brengen. Dat gebeurt nu volop. Maar ik wil niet dat dat allemaal door Europa, door Brussel, wordt gecentraliseerd. Dat is waar ik nu op wijs. Ik zie een ontwikkeling naar een steeds meer Europese defensie en wellicht uiteindelijk naar een Europees leger, waarbij vanuit Brussel wordt besloten wat onze militairen gaan doen. Ik vind dat geen goede ontwikkeling.

De heer Amhaouch (CDA):

U bent al twee stappen vooruit. Bent u het er wel mee eens dat Europa zijn eigen defensie-industrie hoger op de politieke agenda moet zetten en dat wij veel meer moeten samenwerken met de defensie-industrie? En bent u het ermee eens dat we, zeker als lidstaten miljarden gaan investeren in de industrie, ervoor moeten zorgen dat er veel in Europa blijft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik deel niet de richting in het pleidooi van de heer Amhaouch om veel meer Europees militair te gaan samenwerken. Ik vind het goed als lidstaten samenwerken, zoals ze nu ook al doen: Nederland met Duitsland, Nederland met België, Nederland met Noorwegen. Denk aan dat soort zaken. Maar dat is wat anders dan ik hier hoor, namelijk om zaken centraal vanuit Brussel te gaan regelen. Nogmaals, ik vind het begrijpelijk dat landen hun defensie op orde brengen. Dat gebeurt nu volop. Maar als je bij elkaar optelt wat voor investeringen ze doen in defensie, is dat echt enorm. Er is een rapport uitgebracht van het bureau Stop Wapenhandel. Dat heet Smoke screen. Ik heb daar vragen over gesteld. Het blijkt dus dat er sinds februari 200 miljard euro extra in defensie is geïnvesteerd. Ik vind echt dat daar veel meer transparantie over moet komen. En ik vind het zorgelijk dat overheden daarin ook een grote rol spelen, bijvoorbeeld in research and development.

Ik ben intussen doorgegaan met mijn spreektekst.

De voorzitter:

Ja, dat doet u heel natuurlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal dat eerlijk zeggen. U mag de teller weer aanzetten. Kijk, de wapenindustrie profiteert natuurlijk enorm van al die defensie-investeringen. Maar ik vind niet dat daar dan allerlei vrijstellingen bij moeten komen. Die zijn er nu wel. Als je meer winst maakt, moet je ook meer winst betalen. Het gaat om het precedent dat nu wordt geschapen.

Voorzitter. Ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie naar de Westelijke Balkan zien we een dubbele agenda. Dat is een beetje Jekyll and Hyde. Enerzijds wordt vastgehouden aan de zogenaamde Kopenhagencriteria en anderzijds wordt gewezen naar de zogenaamde geopolitieke realiteit. Hierdoor kunnen landen die nog lang niet voldoen aan de criteria ineens kandidaat-lidstaat worden. Kijk naar Oekraïne, Moldavië en sinds vandaag ook Bosnië. Hoe kan de regering dit rechtvaardigen, terwijl de criteria bij lange na niet worden gehaald? Zie ook mijn motie van vorige week om juist die Kopenhagencriteria voorop te stellen.

Voorzitter. Vannacht zou er ook een deal gesloten zijn met Hongarije. Het steunpakket voor Oekraïne gaat alsnog door in ruil voor iets minder kortingen tegen Hongarije. Dat is wat we lezen. Graag ontvang ik een toelichting. Het zou behoorlijk verkeerd zijn als Hongarije onder kortingen uitkomt als gevolg van chantage. Deelt de premier die mening? Nu lezen we dus dat Hongarije alsnog geld krijgt in ruil voor hervormingen. Er moeten daar 27 hervormingen gedaan worden. Ik vraag de regering: is er daarbij ook een zogenaamde niet-goed-geld-terugregeling? Daarmee bedoel ik dat als Hongarije dat niet doet, dat geld ook weer teruggaat. We zijn voorstander van een winstbelasting voor multinationals. Het is goed dat Hongarije dat ook niet langer blokkeert. Wat dat betreft is dit dus goed nieuws.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Het Nederlandse Europees beleid wil altijd heel Europa bestrijken, maar leert de harde werkelijkheid niet dat alle politiek vooral lokaal is? Met een temperatuur van min tien graden Celsius denkt iedereen maar aan één ding: hoe blijf ik warm en hoe kan ik mijn energierekening nog betalen? Ik wil eerst ingaan op het tijdelijke prijsplafond voor gas. De eufemistische term luidt "marktcorrectiemechanisme". Ik vraag me af in hoeverre de markt eigenlijk überhaupt nog bestaat. Ik begrijp dat we paal en perk moeten stellen aan de ontwikkeling van de gasprijs, maar er kleeft wel een risico aan. Als de plafondprijs ver onder de marktprijs ligt, zou het kunnen dat je helemaal geen gas meer krijgt en er al snel bieders komen die meer bieden. Dan is de toevoer van gas niet meer zeker en ontstaat er een gastekort. Hoe ziet de premier dit gevaar?

Ten tweede vergroot een Europees prijsplafond de verschillen op de Europese gasmarkt. Sommige lidstaten zoals Frankrijk zijn minder afhankelijk van gas omdat ze kernenergie hebben. Daarom vindt Frankrijk dat het tijdelijke prijsplafond niet ver genoeg gaat. Het plafond moet zelfs permanent worden. Hoe ziet de premier het permanente karakter van het plafond, dat in feite de markt gewoon afschaft?

Voorzitter. De gasmarkt is volatiel. Prijzen dalen en stijgen. Het kabinet moet vooruitplannen naar een adequate gasvoorraad in tijden van magere jaren. Tot recent waren de gasreserves in Nederland nagenoeg leeg. Hoe gaat Nederland een adequate gasvoorraad vanaf heden waarborgen?

Voorzitter. Dan het defensiefonds, oftewel de Europese vredesfaciliteit. De EU wil deze vredesfaciliteit, wederom een wat eufemistische term, met 2 miljard euro verhogen met het oog op Oekraïne, met name geoormerkt voor defensie en militaire steun. Mijn vraag aan de premier is: ziet hij deze vredesfaciliteit als de basis voor een Europese defensie?

Dan de sancties. Steeds meer mensen vragen zich af wat het effect is van het sanctiebeleid tegen Rusland. De Commissie stelt nu een negende sanctiepakket voor. Wellicht wordt het bij het tiende een soort jubileumpakket. Maar mij is nog volstrekt onduidelijk wat het effect is van deze opstapeling van sancties en wat de meerwaarde is van nog een sanctiepakket. Eerder vroeg ik de premier in een Kamerdebat naar de effectiviteit van de sancties. Want daar gaat het om: sancties zijn er niet om de sancties, maar omdat ze effectief zijn. Ik vroeg hem om deze in kaart te brengen, vooral de kapitaalstromen erbij. Dan krijg je een idee. Nu krijg je de indruk dat de sancties Rusland of Russische bedrijven grote winsten brengen uit energiehandel. Maar de premier wees dat verzoek af en mijn motie werd verworpen. Dus ik stel nog een keer de concrete vraag of het kabinet op enige wijze inzicht heeft in wat voor effect de sancties hebben, in ieder geval op de Nederlandse bevolking.

Over Schengen heb ik één vraag. Dat is een heel concrete. Hoeveel Roemeense paspoorten heeft Roemenië in de loop der jaren verstrekt in het buurland Moldavië, het voormalige Bessarabië?

Ten slotte, pre… voorzitter. Sorry, ik zei bijna "premier", maar het is toch echt "voorzitter"; u bent de baas. Ten slotte wil ik de premier vragen hoe hij aankijkt tegen het omkoopschandaal in het Europees Parlement. Ik heb diverse boeken en publicaties over het Parlement geschreven, waar ik met plezier zeven jaar heb gediend, en heb daarbij gewezen op de invloed van lobby's en directe lijnen van leden met een zekere invloed. Volgens berichten in de media heeft Qatar diverse leden van de socialistische fractie omgekocht en heeft de Belgische politie nu 1,2 miljoen in cash teruggevonden. Dit is een ernstige zaak. In het Europees Parlement is de rechtsstaat geschonden. Kijkt de premier net als ik met zorg naar deze ontwikkeling?

Voorzitter. Nog enkele woorden over Iran. Wat wij zien, is hemeltergend. Wij moeten meer actie ondernemen, want zo kan dit niet doorgaan. Men spreekt over de atoomdeal, maar die atoomdeal bestaat eigenlijk niet meer. Iran is gaan samenwerken met Rusland, is er als het ware uitgestapt. Ik ben er zeker van dat Rusland daarvoor nucleaire kennis terugbrengt naar Iran. Acties zijn nodig. De leden van de Revolutionaire Garde moet u zien als een Waffen-SS van Iran. Wat een omwenteling nog in de weg staat, is het optreden van de Revolutionaire Garde. Die zijn moorddadig en zitten ook in Nederland, zoals de heer Van Dijk al zei. Iraniërs die ik ken — ik werk al tien jaar met hen samen — zijn echt bang voor deze figuren, omdat ze in Nederland rondlopen en mensen kunnen vermoorden. Ze hebben twee opponenten doodgeschoten — ik geloof in 2015 en in 2018 of 2019 — en hebben in andere landen geprobeerd aanslagen te plegen. Ik vraag de premier nogmaals: alstublieft, meer actie! Ik klink nu een beetje als de SP, maar ik gooi geen tomaten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De Unie bevindt zich in een geopolitieke storm met mogelijk ongekende effecten. Het is een perfecte storm, waarbij de inzet en de gevolgen van migratie, voedselzekerheid, energie en gebrek aan grondstoffen een destabiliserende werking kunnen hebben, niet alleen voor Europa, maar ook breder in de wereld. Toch is het belangrijk om vooruit te kijken. Zoals J.F. Kennedy zei: wie enkel naar het verleden of naar het heden kijkt, mist zeker de toekomst. Dat is wat wij moeten doen: kijken naar waar wij als Unie naartoe willen.

Voorzitter. De Europese Unie is ontstaan uit de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de EGKS. Deze missie is nog steeds relevant: kolen is energie en staal is onze nieuwe industrie en technologie. Een strategische en een samenhangende energievoorziening voor Europa komt nu maar moeizaam op gang, terwijl dit de fundamentele drager is van onze economie. Het beconcurreren van elkaar verzwakt de Unie. Wij moeten juist samenwerken en afstemmen. Denk bijvoorbeeld aan een sterke Europese defensie-industrie en aan het aanbestedingsinstrument, dat de heer Van Dijk benoemde, al zat hij er toch wel iets anders in. Het in het leven roepen van deze verordening is een mooi begin, met 500 miljoen, maar de urgentie ontbreekt. Lidstaten gaan miljarden in de defensie-industrie steken. Laten wij binnen de EU alstublieft samenwerken in plaats van dat ieder voor zich zijn eigen doel nastreeft.

Voorzitter. De strijd in Oekraïne is een grote slijtageslag, voor beide zijden, in kilometerslange loopgraven, met dagelijks hoge getallen gewonden en gesneuvelde soldaten. Daarnaast wordt de water- en energie-infrastructuur door Poetin als doelwit gebruikt om op grote schaal essentiële systemen in Oekraïne te ontregelen. Met de dalende temperaturen is zeker het wegvallen van verwarming een groot humanitair risico. Maar eindelijk is er een doorbraak: er kan toch 18 miljard aan leningen aan Oekraïne worden gegeven door een gedeelte van de bevroren gelden van Hongarije toch uit te keren aan Orbán. Als CDA ondersteunen wij het standpunt van het kabinet — we hebben vandaag de brief gekregen — namelijk: eerst laten zien dat de hervormingen plaatsvinden en dan pas middelen uitkeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat eigenlijk over het vorige onderwerp, maar ik dacht: ik wil de vraag toch even stellen. Volgens mij zitten we met het CDA in die zin op één lijn dat wij het heel belangrijk vinden dat Europa wat betreft sleuteltechnologieën eigen technologie, maar ook eigen productiecapaciteit heeft, ook als het gaat om belangrijke productiefaciliteiten voor transitiemiddelen, zoals zonnepanelen, batterijen en chips. We hebben het daar vaker over. Dat is allemaal hartstikke goed. Maar op het terrein van defensie, weet ik niet zo goed wat het CDA nou wil. Van de week werd bekend dat de Britten en de Japanners samen een nieuw stealthvliegtuig gaan ontwikkelen, een concurrent van de F-35, die Amerika produceert. Vindt de heer Amhaouch nu dat de Europese Unie daarnaast ook nog eens een apart stealthvliegtuig zou moeten ontwikkelen? Is dat wat het CDA beoogt?

De heer Amhaouch (CDA):

We werken in verschillende samenwerkingsverbanden. We hebben de NATO en we hebben Europa. Ik vind dat je ook op het gebied van defensie de NATO-samenwerking voor ogen moet houden, maar ik wil toch ook de Europese defensiepositie versterken. Volgens mij las ik laatst dat Spanje, Frankrijk en Duitsland met een nieuwe straaljager bezig zijn. Als die ontwikkeld wordt, dan ben ik daar blij mee. Maar dan moeten andere landen inderdaad niet binnen Europa een alleingang gaan maken om datzelfde te doen. Als wij iets met het VK willen doen, ook al zit dat niet in de Unie, dan kan dat. Maar laten we er ook voor zorgen dat de defensie-industrie van Europa twee stappen volwassener wordt, zoals China en Amerika dat ook doen met hun eigen defensie-industrie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien moet ik mijn punt nog iets duidelijker maken. Juist op het terrein van defensie hebben we brede bondgenootschappen, niet alleen met Amerika. Ook wat Japan ontwikkelt, is iets wat eventueel door Europeanen kan worden gekocht, terwijl je ziet dat die samenwerking op andere terreinen veel minder ver gaat, bijvoorbeeld als het gaat over wat je nodig hebt voor de energietransitie. Is het dan niet logischer om ervoor te zorgen dat Europa de eigen productiecapaciteit op orde heeft op de terreinen waar die samenwerkingsverbanden kleiner zijn, en om minder prioriteit te geven aan de veiligheidsanalyses en -samenwerking, die breder zijn?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zei het net al: we leren altijd alleen terugkijkend naar het verleden. Als ik vooruitkijk … De toekomst is altijd onzeker. Zo wil ik het eigenlijk formuleren. Als Japan of een ander land iets heeft wat we makkelijk kunnen inkopen en we daarvoor kiezen, dan geeft mij dat geen goed gevoel; we doen dan niets anders dan we in het verleden deden. Toen shopten we namelijk ook de wereld rond. Ik blijf bij wat ik zei. Ik zeg niet dat het voor 100% moet, want we hebben inderdaad bondgenoten zoals de heer Van der Lee zegt. Die zitten bijvoorbeeld in Azië. Amerika is onze grote bondgenoot. Laten we de defensie-industrie in Europa echt twee stappen volwassener maken en zelf daarnaar kijken. We hebben prachtige maakbedrijven, of het nou in Duitsland, Nederland of Frankrijk is. We zijn inderdaad in staat — neem Airbus — om grote projecten samen te doen. Daar moeten we in investeren. Als het kan, moeten we voor een gedeelte samenwerken met de Japanners of de Zuid-Koreanen. Dat moeten we doen met iedereen die daar goed in is. Ik houd dan liever de 80/20-regel aan, zoals ik die wel vaker noem. Als Europa hebben we dan een volwassen eigen defensie-industrie, waar we zelf ook miljarden in investeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

De defensie-industrie ontwikkelt ook altijd innovaties. Dat zijn we ook een beetje kwijt.

Voorzitter. Nederland doet terecht zijn best om zijn fair share bij te dragen aan Oekraïne en aan de winterization via de EU, de Wereldbank en de EBRD. Kan de minister-president reflecteren op de vraag of andere Europese lidstaten hier ook een proportionele bijdrage aan leveren? Lukt het om hulp dicht bij het front te leveren? De Commissie heeft voorstellen gedaan voor de inzet van bevroren Russische tegoeden. Op welke termijn worden deze plannen verder uitgewerkt? Wat is de kabinetspositie hierop? Wat gaan de bevroren tegoeden bijdragen aan deze wederopbouw?

Voorzitter. Ik pleit al een lange tijd voor het in het oog houden van de strategische autonomie en het afbouwen van afhankelijkheden. De gevolgen van de oorlog, waarschuwingen over mogelijke de-industrialisatie, verstoorde waardeketens en inderdaad de Inflation Reduction Act zijn allemaal voorbeelden van waarom het zo belangrijk is om onze afhankelijkheden af te bouwen. Als ik het heb over afhankelijkheden, dan zijn het vaak eenzijdige afhankelijkheden. Kan de minister-president ingaan op de vraag welke landen de gevaren van de-industrialisatie aankaarten binnen de Unie? Is dit een breedgedragen zorg? Hoe zorgen wij ervoor dat Europa en Nederland een aantrekkelijk investeringsklimaat blijven houden om zo ook onze banen te behouden? Is er zicht op gecoördineerde Europese acties om onze strategische autonomie en weerbaarheid te versterken?

Voorzitter. Onze fractie maakt zich ook erg zorgen over de Inflation Reduction Act. Dat is al door verschillende collega's benoemd. De protectionistische elementen van deze IRA kunnen ernstige nadelige gevolgen hebben voor ons. Is er inmiddels een goed impactassessment gedaan van de mogelijke effecten? Wat heeft de EU-VS IRA taskforce tot nu toe concreet ondernomen en opgeleverd? Ik heb het idee dat diplomatie tot nu toe weinig tot niets heeft gebracht en dat het mogelijk uitloopt op een ramkoers. Gaat de EU haar eigen handelspolitiekinstrumentarium actualiseren en aanpassen aan de nieuwe realiteit? Moeten wij onze mededingings- en aanbestedingsregels in Europa niet actualiseren? Welke stappen gaan wij zetten? Wat wordt onze strategische inzet hierop?

Voorzitter. Uiteindelijk delen 's werelds verschillende grootmachten het grotere belang van de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een stabiele en veilige wereld, maar we moeten niet naïef zijn en beseffen dat iedereen ook zijn eigen economische en veiligheidsbelangen heeft. Europa moet geopolitiek volwassen worden en positie innemen. Een stabiel en sterk Europa is ook in het belang van de rest van de wereld. Hoe verhouden wij ons als Europa tot China en de VS? Koersen we af op een nucleaire handels- en technologieoorlog? De realiteit is dat China en de VS respectievelijk de nummer 1 en nummer 2 handelspartners van Europa zijn. Ik geloof in deze tijden niet in allerlei praatgroepen en een alleingang van Europese leiders die bij Biden of Xi op de stoep staan voor hun eigen economische en nationale belangen in crisistijden. Wanneer gaan we inzien dat wij zonder eenheid, zonder offensief en zonder strategisch plan geen sterk Europa kunnen vormen? Het is volgens het CDA tijd om wakker te worden en actie te ondernemen. Wanneer wordt Europa volwassen? Erkent de premier dit en is hij bereid om dit met overtuiging in te brengen bij de aanstaande top?

Voorzitter. Ze zijn ook al genoemd: de ernstige corruptiezaken rondom het Europees Parlement. Die zijn zeer destructief voor onze democratie en geloofwaardigheid. Het is goed dat de Belgische justitie er zeer kort op zit. Kan de minister reflecteren op deze zeer zorgelijke ontwikkelingen?

Voorzitter, tot slot. Vorige week is in de JBZ-Raad besloten Roemenië en Bulgarije niet toe te laten tot het Schengengebied ondanks een positieve beoordeling door de Commissie. Het CDA heeft vorige week dan ook een motie omtrent de versterking van de buitengrenzen van Schengen en uiteindelijk ook de Europese Unie ingediend. Kan de minister-president reflecteren op hoe hij deze wens gaat aankaarten, ook op de Europese top? Hoe ziet het perspectief van Roemenië en Bulgarije eruit na afgelopen week?

Voorzitter. Als allerlaatste wil ik het hebben over Iran. Daar is heel veel over gezegd. We ondersteunen de kritische geluiden daarover. Hoe gaat ook Europa stelling nemen, en dus niet alleen de individuele landen, richting Iran? Waar gaat Europa de streep trekken over wat onacceptabel is, ook in het kader van de executies die hebben plaatsgevonden?

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Amhaouch over het Europese Parlement en de corruptie. Wij zeggen ook altijd: het Europees Parlement, daar moet je ver weg van blijven. Maar dat terzijde. Wat zegt u? Zo is het: boycotten die handel. Mijn vraag gaat eigenlijk over Bosnië. Ik wilde de heer Amhaouch namelijk daar nog wat spreekruimte over geven. De Nederlandse regering zegt dat Bosnië kandidaat-lidstaat mag worden. Dat kan vanuit geopolitieke afwegingen. Ik neem aan dat de heer Amhaouch dat steunt. Maar erkent hij dat daarmee de Kopenhagencriteria eigenlijk een beetje bij het grofvuil zijn gezet? Die worden namelijk totaal niet meer serieus genomen.

De heer Amhaouch (CDA):

Even over het eerste punt: de heer Van Dijk deed daar een beetje lacherig over, maar ik maak me daar grote zorgen over. In mijn pleidooi heb ik juist gepleit voor een sterke Europese Unie. Als wij ons als lidstaten sterk willen positioneren, hebben we de Europese Unie nodig. Dan moeten we dus niet ver weg blijven van de Europese Unie. We moeten deze corruptie dus aanpakken. Complimenten aan de Belgische justitie, omdat ze er kort op zitten. Ik hoop dat ook de heer Van Dijk ooit tot het inzicht komt dat Europa echt van belang is voor de veiligheid en ons toekomstig verdienvermogen tussen de grootmachten. Ik hoop dat ik het nog een keer meemaak.

De tweede vraag van heer Van Dijk ging over Bosnië, waar we het vorige week over hebben gehad met de minister van Buitenlandse Zaken in het commissiedebat over de RAZ. Dat is inderdaad in de huidige context, zoals we ook met Oekraïne en Moldavië hebben gedaan … Enerzijds hebben we onze regels. U noemde zelf net ook de Kopenhagencriteria. Die blijven voor het CDA overeind. We hebben de motie ook ondersteund. Maar we hebben vorige week zelf ook een motie ingediend. We moeten landen die bij de Europese Unie willen horen en die kandidaat-lid willen worden, een handreiking doen. We moeten ze erbij trekken en helpen om aan de Kopenhagencriteria te voldoen, in plaats van altijd de deur dicht te houden en te zeggen: blijf nog maar langer in de wachtrij. Daar kijken we misschien iets anders tegen aan. Kopenhagencriteria? Ja, maar we moeten ze wel een handreiking doen en die landen helpen. We hebben ze vroeg of laat nodig voor een sterke Unie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de corruptie in het Europees Parlement betreft: laat er geen misverstand over bestaan dat dat onacceptabel is. Daar zijn wij het helemaal mee eens.

Wat betreft het kandidaat-lidmaatschap: je ziet daar inderdaad een verschuiving in. De regering zegt: er zijn geen vorderingen gemaakt in Bosnië. Wij zijn dit jaar op bezoek geweest in Bosnië. We hebben waanzinnig aardige mensen gesproken, maar de politiek is echt een puinhoop. Het land is tot op het bot verdeeld. Het is heel zorgelijk wat er in dat land gebeurt. Als je nu zegt "je mag toch kandidaat-lidstaat worden", dan neem je een loopje met je eigen criteria, die je in de afgelopen tijd hebt vastgesteld. De regering erkent dat ook. Ik wil weten of u dat ook erkent.

De heer Amhaouch (CDA):

Wij hebben dezelfde worsteling. De heer Van Dijk beziet dit soort processen als volgt: je gooit nulletjes en eentjes in een computer en daar komt uit of je mag toetreden of niet. Maar één ding is anders. Dat heeft ook de minister van Buitenlandse Zaken gezegd. De huidige context is niet de context van januari 2022. Er is nu sprake van een oorlog in Oekraïne. Als je alle plussen en minnen pakt, zetten wij de deur open naar Bosnië, ondanks de problemen die er nog zijn en de beperkte voortgang, die ik erken. Maar laten we ze een handreiking doen en een duidelijk signaal afgeven: aan ons ligt het niet; jullie mogelijk kandidaat worden, maar jullie hebben wel te voldoen aan de Kopenhagencriteria.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik heb enkele korte blokjes: Oekraïne, energie, staatssteun, defensie, migratie en tot slot transparantie. De Franse president Macron zei vandaag dat Rusland probeert Oekraïne tot wanhoop te brengen. Terwijl aan de frontlijnen in Oekraïne hevige gevechten woeden waar vaders en zonen, moeders en dochters hun thuisland verdedigen tegen Russische agressie, heeft de Russische terreur ook de Oekraïense bevolking achter het front geraakt. Velen dreigen zonder stroom, water en warmte de koude winter door te moeten komen. De opdracht van en voor Europa, dat als geen ander continent de verschrikkingen van oorlog kent, is om Oekraïne juist hoop te brengen in reactie op de Russische pogingen het tegenovergestelde te doen. Europese steun is dan ook belangrijker dan ooit, zowel humanitair als militair. Want zonder geld kan Oekraïne niet vechten noch zijn bevolking van basale levensbehoeften voorzien. Daarom is het goed dat we Oekraïne financieel blijven steunen met een pakket van 18 miljard. Dat alle landen hierover tot overeenstemming zijn gekomen, is een overwinning voor Europa.

Je ziet in een crisis toch dat Europa geregeld in staat is om de cynici ongelijk te geven en boven zichzelf uit te stijgen. Nederland moet nu pal staan achter de opstelling van de Europese Commissie om Hongarije te korten op Europese gelden wanneer zij niet de gewenste hervormingen uitvoeren. Dit is broodnodig, want niet voor niets heeft het Europees Parlement met een ruime meerderheid verklaard dat Hongarije niet langer een volledige democratie is. De uiteindelijke korting van 6,3 miljard euro voor Hongarije is dan ook terecht. Het rechtsstaatmechanisme werkt, zo lijkt het. Het mechanisme werkt natuurlijk pas echt als het democratisch afglijden van landen gestopt kan worden. Deelt de premier de inschatting dat we hier te maken hebben met een mechanisme van aanzienlijke praktische meerwaarde voor het beschermen van de rechtsstaat? En hoe gaat het kabinet zijn vinger aan de pols houden, zeg ik maar even huiselijk? Dus hoe gaat het kabinet de Kamer op de hoogte houden van de voortgang die Hongarije daarbij maakt? Ik sluit me aan bij de nog meer precieze vraag op dit punt van de heer Sjoerdsma.

Dan energie. Met de oorlog in Oekraïne gepaard gaan de hoge gasprijzen. Vandaag vindt de Energieraad plaats. Dat is een bepalend moment. Wat de VVD betreft is het van groot belang dat de regering voorzichtig is met een EU-prijsplafond als dat onze leveringszekerheid in gevaar zal brengen. Op welke uitkomst hoopt de premier? We moeten inzetten op gezamenlijke inkoop en collectieve gasopslagen. Zo voorkomen we dat we onnodig tegen elkaar gaan opbieden.

Voorzitter. Terwijl de Verenigde Staten en de EU zij aan zij staan als het gaat om Oekraïne, heeft de Inflation Reduction Act gezorgd voor een mogelijke spanning tussen bondgenoten. Het Amerikaanse wetsvoorstel voorziet in een investering van 430 miljard euro; collega's refereerden er al aan. Dat zijn investeringen in duurzame Amerikaanse industrieën. Simpel gezegd is het een vorm van staatssteun. Het probleem van deze staatssteun is dat het schade kan berokkenen aan onze eigen Europese industrie. Europa beraadt zich nog op een reactie; er vindt nu geen besluitvorming plaats. Kan de minister in dit stadium het Europese krachtenveld aangaande dit onderwerp schetsen? Wat willen andere lidstaten, zoals Duitsland? Hoe zullen de minister-president en het kabinet zich de komende periode inzetten om een handelsconflict tussen de VS en de EU te vermijden, en tegelijkertijd de Nederlandse belangen en die van het Europese vestigingsklimaat zo goed mogelijk beschermen?

Dan de defensie-industrie, voorzitter. De defensie-industrie zal een onderwerp zijn tijdens deze Europese Raad. Op dit moment bestaat er tussen de lidstaten nog veel onenigheid over het inkopen van materieel. Sommige pleiten voor Europees beleid, terwijl andere voorstander zijn van nauwere samenwerking met onze NAVO-bondgenoten. Van dit laatste is de VVD voorstander. Het adagium "buy NATO" zou leidend moeten zijn, waarbij we ook NAVO-partnerlanden betrekken. Denk bijvoorbeeld aan Zuid-Korea. Deelt de minister-president deze kijk? De defensiesector van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Noorwegen is nu eenmaal nauw verweven met die van diverse lidstaten van de Europese Unie. Deze samenwerking levert in veel gevallen ook de beste uitrusting voor onze militairen op. Daar gaat het om. De nadruk moet wat de VVD betreft liggen op samenwerking en markttoegang. Een blokkade van Israël op levering van in Israël geproduceerde wapens, Spikeraketten — het gaat dan om antitankraketten — aan Oekraïne, waar President Zelensky hier, in zijn toespraak aan ons, om heeft verzocht, is een goed voorbeeld van het belang van afstemming, samenwerking, het hebben van eigen productiecapaciteiten, en van dus niet afhankelijk zijn.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Amhaouch, CDA. Het is zijn laatste vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is terecht dat ook de VVD de positie van Europa erkent als het gaat over handel. "Handel" klinkt als "we moeten wat dealen", maar het gaat over ons verdienvermogen, over brood op de plank voor onze gezinnen hier in Europa. Want nu hebben we het over Europa. Is de heer Van Wijngaarden ook met mij eens dat Europa heel vaak reactief reageert, richting Amerika, maar ook richting China, en dat dit beeld altijd grillig is? We hebben de periode-Trump gehad met allerlei protectionistische maatregelen. Toen dachten we: het is voorbij. Nu hebben we de Biden-administratie. Is de heer Van Wijngaarden het ermee eens dat we even een langere horizon moeten pakken en dat de opdracht voor Europa en voor onze minister-president is om dat in te brengen, zodat we ook daar met een strategische visie komen om Europa volwassener te maken en niet alleen maar reactief te laten reageren op wat de grootmachten om ons heen doen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat er inderdaad nog heel veel nagedacht moet worden moet worden over wat nu wijsheid is, over hoe te reageren op de Inflation Reduction Act. Maar er zijn twee aannames in de vraagstelling van de heer Amhaouch waar ik toch wat twijfel bij heb. Hij zegt bijvoorbeeld dat Europa te reactief reageert. Europa reageert misschien niet altijd snel, maar dat is ook inherent aan Europa. Het is een compromismachine, met al die lidstaten. Zij hebben het tot kunst verheven om tot een compromis te komen. Dat is misschien niet altijd de snelste reactie, maar daarmee is het nog geen slechte reactie. Ik geloof dat Europa in zichzelf — zeker de Europese Unie als handelsblok, maar ook het Europese continent — met de samenwerking met landen die niet in de EU zitten, als zodanig ook een grootmacht is. Wij zijn het grootste handelsblok ter wereld. Ik denk dat wij ontzettend moeten uitgaan van eigen kracht en dat wij moeten handelen op basis van vertrouwen, zeker als je kijkt naar het innoverende en zelfscheppende vermogen van onze industrie, van de R&D en van de academische centra die hier zitten. Dus ja, ik ben het eens dat er op dit punt een belangrijke opdracht ligt voor het kabinet. Dat deel ik met het CDA. Wat ik iets minder deel, is de in mijn eigen ogen wat sombere kijk op de potentie van Europa. Ik denk namelijk dat die potentie vrij groot is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vormt wel een bruggetje naar wat ik wil vragen. Is de heer Van Wijngaarden het niet ook met mij eens dat we moeten oppassen dat we dit niet te snel in een potentiële handelsoorlogsdiscussie betrekken? Als je vanuit Amerikaans perspectief kijkt naar wat Europa in de afgelopen jaren doet, met de Green Deal, met het coronaherstelfonds, met gemeenschappelijke projecten van algemeen belang die landenoverstijgend zijn, maar ook naar Nederland zelf, met een Klimaatfonds, een stikstoffonds, een prijsplafond dat 10 à 20 miljard kost, zijn dat ook allemaal middelen die het Europese bedrijfsleven of het Nederlandse bedrijfsleven direct of indirect steunen. Wat Amerika doet, lijkt op wat Europa ook al aan het doen is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil hier ook helemaal niet de Amerikanen al te veel de maat nemen. Ik snap heel goed dat een deel van hun industrie op enorme achterstand staat, dat zij die willen verduurzamen en dat die subsidies daar een rol bij spelen. Alleen de vraag voor ons is hoe wij ons daartoe gaan verhouden en hoe wij gaan voorkomen dat ons eigen bedrijfsleven onnodig op achterstand komt te staan. Ik denk dat inderdaad niet de inzet moet zijn om eens eventjes af te koersen op een handelsoorlog. Dat hoor ik de heer Van der Lee ook zeggen; dat delen wij. Ik denk dat we moeten proberen om er bilateraal of misschien zelfs via handelsverdragen uit zien te komen met de VS. Ik denk dat dit veel meer de route is. In deze tijd, waarin al zo veel landen tegen elkaar opgezet worden, lijkt mij dat de EU en de VS juist nader tot elkaar moeten proberen te komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Dan het Zuidelijk Nabuurschap. Het verslag van de bijeenkomst over het Zuidelijk Nabuurschap is geagendeerd voor deze Europese Raad. De samenwerking met zuidelijke buurlanden als Algerije, Marokko en Tunesië is van groot belang. Niet alleen biedt die samenwerking economische kansen voor Nederland, de EU en onze zuidelijke buurlanden, maar wederkerige profijtelijke samenwerking kan ons ook helpen om illegale migratie in te dammen, want de zuidelijke buurlanden van de EU zijn zowel doorreislanden als landen van herkomst voor veiligelanders. Is de inzet van Nederland nu dat zuidelijke landen die goed meewerken aan het tegengaan van illegale migratie beloond moeten worden door prioritering van EU-investeringen? Het kantelpunt van wat we kunnen opnemen is in veel lidstaten bereikt. Juist de EU is door haar positie als politiek handelsblok een van de beste instrumenten om betere samenwerking met deze zuidelijke buurlanden af te dwingen. Hulp, samenwerking en afstemming met zuidelijke buurlanden is hierbij essentieel.

Voorzitter. Tot slot transparantie. Het corruptieonderzoek in het EP moet zijn beloop hebben. Het EP en de Commissie zijn nu zelf aan zet om zich te bezinnen. Tegelijkertijd besteden zij wel deels ons belastinggeld. Daarom wil ik hier toch iets over zeggen. Wat ons zorgen baart, is het klimaat van intransparantie in Brussel. Zo heeft Transparency International een tiental aanbevelingen gedaan, waaronder het registreren van bezoeken namens niet-EU-landen en het instellen van een ethischtoezichtorgaan. In hoeverre deelt het kabinet de analyse dat de transparantie van de Europese instituties meer aandacht behoeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga even in op die transparantie. Die vinden wij ook ontzettend belangrijk in alle instituties. Wij hebben afgelopen jaar een initiatiefnota geschreven om ervoor te zorgen dat de transparantie ook in Nederland verbeterd wordt. Daarin ging het onder andere om een lobbyregister, een ethische commissie en een toetsingsautoriteit. De VVD heeft tegen dat lobbyregister gestemd, en ook tegen andere moties. Ik vraag me dus even af hoe ik deze vragen van de heer Van Wijngaarden aan de minister-president moet interpreteren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan me die vraag voorstellen. Naar aanleiding van wat daar nu speelt, denk ik dat het heel belangrijk is dat er een discussie gaat komen over de vraag hoe we daar transparantie kunnen bevorderen. Ik vind dat altijd zinvolle discussies om met elkaar te voeren. Het enige wat ik daar wel bij zeg, is dat je dat van geval tot geval zorgvuldig moet doen. Je moet dat debat met elkaar voeren, ook in dit huis. Dan maak je met elkaar een afweging. Dat hoeft ook niet altijd, overal en in ieder geval dezelfde afweging te zijn.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Het is heel belangrijk om dat debat met elkaar te voeren en ook goed te kijken naar de voorbeelden die er zijn. Zo heeft de Europese anticorruptie-autoriteit GRECO Nederland in 2018 en 2019 op de vingers getikt en gezegd: er zijn terreinen waarop jullie ook kwetsbaar zijn voor corruptie. Net als Transparency International dat voor de Europese Unie heeft gedaan, hebben zij voor Nederland aanbevelingen gedaan met best practices uit verschillende landen. Daar hebben wij vervolgens opvolging aan gegeven. Die komen de komende week ook in stemming om ervoor te zorgen dat we aan die aanbevelingen voldoen en dat de transparantie in Nederland verbeterd wordt. Dat zijn eigenlijk grotendeels ook de aanbevelingen die Transparency International voor de Europese Unie heeft gedaan. Ik wil de heer Van Wijngaarden dus toch vragen of hij met zijn fractie nog een keer kan overwegen om deze moties te steunen. Het lijkt me zeker belangrijk dat we na deze schandalige vertoning in het Europees Parlement alles nog een keer goed onder de loep gaan nemen om transparantie te verbeteren, maar laten we er ook niet blind voor zijn dat zaken ook in Nederland nog lang niet altijd goed geregeld zijn. Ik wil de VVD toch uitdagen om, als ze naar het Europees Parlement gaat wijzen, er ook voor te zorgen dat we hier kritisch zijn en onszelf continu verbeteren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat mag natuurlijk altijd. Zoals ik ook heb aangegeven is het in eerste instantie aan parlementen zelf om hier een afweging in te maken. Ik vind alleen wel dat wij daar als collega-parlement best iets van mogen zeggen, ook gelet op het feit dat zij belastinggeld uitgeven waarvoor wij hier als Kamer ieder jaar akkoord geven via de begroting. Een aanbeveling is wat mij betreft geen dictaat. Ik vind dat een parlement daar zelf een afweging in moet maken. Dat zullen wij hier ook doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een korte vraag. Met de collega's deel ik uiteraard de afschuw over deze corruptiezaak in het Europees Parlement. Ik denk dat collega Piri er hele mooie woorden over heeft gesproken hoe we daarmee moeten omgaan en hoe we dat moeten zien. Ik heb wel een vraag aan de heer Van Wijngaarden over die tien aanbevelingen van Transparency International voor het Europees Parlement, waarvan we allemaal hopen dat ze worden opgevolgd, denk ik. Onderschrijft de heer Van Wijngaarden dat die tien aanbevelingen dan ook voor dit parlement zouden moeten gelden? Dat ligt in het verlengde van wat de heer Dassen zei, maar dan een stukje breder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zoals ik net heb gezegd, denk ik dat het altijd goed is dat er denktanks en academici zijn, zoals we die in Nederland kennen, die altijd kritisch reflecteren op hoe wij hier ons werk doen. Ik denk aan enkele hoogleraren en aan bijvoorbeeld Wim Voermans. Vandaag hebben we een discussie over Europa en is er iets voorgevallen in het Europees Parlement, waar we allemaal heel erg van geschrokken zijn. Daar zijn ook aanbevelingen over gedaan. Ik denk dat er in die zin nu momentum is om het signaal af te geven: ja jongens, gaan jullie daar ook nog eens heel serieus naar kijken en maak daar vervolgens je eigen afweging in. Transparency International is een zeer gewaardeerde organisatie, maar zo zijn er nog andere organisaties en andere hoogleraren. Ik denk dat het uiteindelijk aan het parlement is om in goed overleg met elkaar daar de juiste afweging in te maken, zonder dat je dat ziet als een dictaat of als iets wat je klakkeloos zou moeten overnemen. Maar dat is vast ook niet wat de heer Sjoerdsma suggereert.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag het omdat ... De heer Van Wijngaarden zegt eigenlijk dat we het Europees Parlement moeten aanspreken op dat wangedrag. Maar als je andere mensen aanspreekt, sta je sterker als je ook bereid bent om naar jezelf te kijken en als je bereid bent om in de spiegel te kijken. Dat is eigenlijk wat de heer Dassen net ook deed. Hij legde net een aantal voorbeelden voor. Ik vind het zelf eerlijk gezegd niet zo sterk om met het vingertje te wijzen en hoog van je morele paard naar beneden te blazen als je vervolgens niet bereid bent om te zeggen dat het ook hier in het Nederlandse parlement nog wel een tandje beter kan en dat we daar ook goed naar gaan kijken. Daarmee kan je in ieder geval voorkomen dat wat er in het Europees Parlement is gebeurd ook in het Nederlandse parlement gebeurt. Ik kan me die vraag van collega Dassen dus erg goed voorstellen. Ik zou de heer Van Wijngaarden willen vragen om dit nu niet af te doen met "nee" en "het zijn verschillende gevallen", maar om echt even te reflecteren. Ik zou hem willen vragen om het misschien in zijn fractie terug te brengen om te kijken of sommige van de voorstellen die in dit huis voorliggen niet toch meer waarde hebben dan zij in eerste instantie hadden gedacht.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat dat laatste betreft: onze fractie is altijd bereid om serieus te kijken naar voorstellen die dingen beter maken. Maar ik zit niet op een paard en ik wijs niet met een vinger. Het enige wat ik zeg is: er is iets gebeurd vandaag en er is iets naar buiten gekomen, waar we allemaal heel erg van geschrokken zijn. Tegelijkertijd liggen er aanbevelingen van een organisatie die zich daar al langer mee bezig houdt. Het enige wat ik zeg, is dat het goed zou zijn als we dat in de contacten met onze collega's bespreken. Daar kan de regering een rol in spelen en daar kunnen we allemaal een rol in spelen. We kunnen zeggen: kijk nog eens goed of er wat bij zit waardoor het beter zou worden en waarmee we dit soort incidenten, die ook slecht zijn voor het aanzien van Europa, de EU en het Europees Parlement, nog eens goed kunnen bekijken en bespreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een vraag op een ander punt. Ik weet niet of mevrouw Piri over hetzelfde punt een vraag wilde stellen?

De voorzitter:

Mevrouw Piri, gaat uw vraag ook hierover?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dan mag u voor van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik deel de woorden van de heer Van Wijngaarden. Ik vraag me eigenlijk het volgende af. Ik heb die vraag ook aan de premier gesteld. Als nou echt blijkt dat Qatar gewoon Europarlementariërs heeft omgekocht, wat voor consequenties moeten daar volgens de VVD dan aan verbonden worden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er loopt nu een onderzoek en ik vind echt dat dat onderzoek nu eerst zijn beloop moet hebben. Ik heb altijd geleerd dat het in dit soort kwesties goed is om het echt stap voor stap te doen en om niet op voorhand te speculeren en daar allerlei grote, stoere woorden over te gebruiken. Ik vind ook dat het een totaalafweging moet worden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit antwoord had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Volgens mij spreekt de heer Van Wijngaarden terecht het Europees Parlement aan, en dat neem ik hem dan ook absoluut niet kwalijk. Hij wacht het onderzoek dus niet af en zegt terecht tegen het Europees Parlement: dit moet scherper, want er is hier iets misgegaan. Dan vraag ik hem: als blijkt dat Qatar deze mensen daadwerkelijk heeft omgekocht, wat voor consequenties moeten daar dan aan verbonden worden? Ik loop net zo ver op de zaken vooruit als de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik snap die reflectie van mevrouw Piri. Het is nu naar buiten gekomen. Er zijn zelfs mensen gearresteerd. Er zit al iemand in de gevangenis. Er is dus iets niet in de haak; dat kunnen we wel stellen. Wat daarin precies de rol van Qatar is geweest en hoe we die rol vervolgens moeten taxeren, vind ik echt vers twee. Daar zullen we met het kabinet echt het debat over moeten aangaan, maar daar wil ik niet nu al op vooruit gaan lopen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Jammer, want als je niet wacht met oordelen tot er een uitspraak is van de rechter, dan lijkt het me dat je ook alvast een idee hebt over wat je doet met degene die de omkoping heeft gedaan.

Voorzitter, als u het mij toestaat, dan heb ik een vraag. Ik hoorde de heer Van Wijngaarden namelijk eerder in zijn betoog zeggen dat we Oekraïne moeten blijven steunen. De VVD heeft dat ook altijd bepleit op militair vlak. Nou heeft de heer Zelensky, als het gaat om militaire middelen, vandaag om twee zaken gevraagd: langeafstandswapens, langeafstandsraketten, en Patriots. Wat is daarop de positie van de VVD?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat wij er alles aan moeten doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat Rusland de oorlog verliest. Wij moeten Oekraïne helpen om ervoor te zorgen dat zijn grenzen weer gerespecteerd worden. Ieder verzoek dat vanuit Oekraïne komt, moet dus met de grootst mogelijke ernst door het kabinet bekeken worden. Dat is wat ik van het kabinet verwacht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van Wijngaarden heeft mij net een aantal vragen gesteld toen ik sprak over de grove mensenrechtenschendingen in Iran. Ik zou hem daarover graag een paar wedervragen willen stellen, want ik wil heel graag van de heer Van Wijngaarden weten hoe de VVD aankijkt tegen die mensenrechtenschendingen, tegen de publieke executies die plaatsvinden in Iran, waarbij ook de Iraanse Revolutionaire Garde een rol speelt, en tegen het feit dat ook Iraniërs in Nederland die zich uitspreken, worden bedreigd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De afschuw die mevrouw Van der Graaf daar net heel erg mooi over heeft uitgesproken, is de mijne. Daar zit geen enkel verschil tussen. Ik deel dat. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik het ook wel enigszins frustrerend vind dat we qua sancties richting Iran eigenlijk alles uit de kast hebben gehaald. Dat wordt mij altijd verteld. Dat maakt het dus wel lastig. Ik zou daar wel aan willen toevoegen — dat vroeg ik net ook in mijn interruptie aan iemand — dat ik denk dat we heel serieus moeten kijken naar überhaupt de rol van Iran en naar hoe we in Europa kennis bundelen ten aanzien van dual-usegoederen die toch via schimmige routes in Iran terechtkomen en dan in die Iraanse drones eindigen, want dat moeten we natuurlijk koste wat het kost voorkomen. Volgens mij kunnen we daar nog een slag in maken en moeten we ook goed kijken naar hoe de Amerikanen dat soort dingen aanpakken. Die vraag zou ik dus ook via u, voorzitter, willen doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is goed om te horen hoe de VVD aankijkt tegen Iran en wat daar gebeurt, en dat ze de schendingen ook zeer veroordeelt. Maar ik vraag me af of we op dit moment alles uit de kast trekken, want de Iraanse Revolutionaire Garde is nog niet op de Europese terroristenlijst geplaatst. We zien dat dat nog niet is gebeurd, dus ik vraag de heer Van Wijngaarden hoe hij het weegt dat de Verenigde Staten hiertoe wel overgegaan zijn en dat de Duitse regering het overweegt. Is hij bereid dit pleidooi te steunen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat dat een hele begrijpelijke vraag is in het licht van de verschrikkelijke dingen die nu in Iran plaatsvinden. Ik deel die vraag. Die stel ik ook aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, ik zie mevrouw Van der Graaf kijken. Ik voeg nog even wat toe, want ik wil haar wel gewoon een duidelijk antwoord geven. Het plaatsen op een Europese lijst is voor mij geen taboe. Ik zeg daarbij alleen wel, in alle eerlijkheid, dat wij wel een nucleaire deal met Iran hebben. Dat zeg ik daar wel bij, gewoon in alle eerlijkheid en alle openheid, want ik wil dan ook wel weten hoe dat wordt meegewogen. Dat is een factor van betekenis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zit even te zoeken wat ik hier nu mee moet. Is de VVD nou wel of niet van mening dat het goed zou zijn om de Iraanse Revolutionaire Garde op een terroristenlijst aan te merken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb daar net volgens mij een heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat we dat doen. Ik snap die vraag ook op basis van de verschrikkingen die mevrouw Van der Graaf hier terecht heeft beschreven. Haar afschuw is de mijne. Het enige wat ik in alle openheid zeg, is dat er ook een nucleaire deal is. Ik wil dan ook van het kabinet weten wat dat daarvoor zou betekenen en hoe dat wordt meegewogen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan hoop ik dat de VVD het voorstel van de ChristenUnie steunt.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik werd even getriggerd door een antwoord dat de heer Van Wijngaarden gaf op de laatste interruptie van mevrouw Piri. Zij vroeg op welke manier we Oekraïne nog kunnen ondersteunen om die vreselijke bombardementen op de energie-infrastructuur en op burgerdoelen te voorkomen. Tegelijkertijd is er wel een verschil tussen langeafstandswapens die echt nog wel verder kunnen reiken dan de Oekraïense grens, met alle gevolgen van dien, en een defensief systeem, zoals de Patriots. Vindt de VVD dat het leveren van Patriots aan Oekraïne een goed idee is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, wat ik in reactie op mevrouw Piri heb gezegd, is dat de uitkomst van dit conflict bepaalt hoe de wereld waar onze kinderen in zullen opgroeien, er gaat uitzien. Daarom vind ik dat ieder verzoek om wapens — ik zit hier ook tot vervelens toe het verzoek om Spike antitankraketten dat is gedaan, maar die Israël weigert te leveren, te herhalen — verdraaid serieus gewogen moet worden. Dat is wat ik van het kabinet verwacht. Maar ik ga hier niet even hink-stap-sprong zeggen: doe maar dit wapensysteem en dat wapensysteem voor Oekraïne. Dat hoort u mij niet zeggen. Maar ik wil wel dat daar gewoon een hele serieuze en zware reactie op komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

De minister-president lacht bemoedigend volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Lachte de minister-president nou bemoedigend omdat ik mijn inbreng ga doen of ging het ergens anders over?

De voorzitter:

Nee, het ging ergens anders over. Hij constateerde dat dit debat een brede scope heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dacht eerder: nou die denkt "o, God, nu komt ze zich hier ook weer mee bemoeien". En ja, dat ga ik inderdaad doen. Dat klopt.

Nee, even serieus. Er zijn hele serieuze zaken waar de collega's ook al over begonnen zijn. Ik noem allereerst de situatie in Iran. De agenda van de EU-top vertoont een gapend gat als het gaat om Iran. Dagelijks worden er in Iran demonstranten publiekelijk geëxecuteerd en worden mannen en vrouwen gemarteld. Het land exporteert moordlustige drones naar Rusland die vervolgens dood en verderf zaaien in Oekraïne. Iran is gewoon een terreurstaat. Onze regering en de Europese Unie maken mooie statements, maar ondertussen vliegen leden van de Iraanse Revolutionaire Garde vrolijk door Europa en zit de Iraanse ambassadeur hier in Den Haag lekker een vorkje te prikken. Waarom staat Iran niet op de agenda van de EU-top? Gaat de premier hier alsnog een punt van maken? Kan de minister-president vanavond hier in de Kamer een statement maken voor het Iraanse volk en de Kamer, de mensen in Nederland en de Iraanse Nederlanders vertellen wat Nederland gaat doen om deze moordenaars, die zichzelf de Iraanse regering noemen, te stoppen? Iraanse Nederlanders zijn ook onze staatsburgers. Zij staan hier bijna dagelijks te demonstreren en maken zich heel veel zorgen om hun eigen veiligheid. Wat doen wij voor hen en voor hun veiligheid? Doen wij nog zaken met Iran? Zo ja, op welke schaal? Kan de EU de sancties misschien opschroeven?

Dan ga ik nu door naar wat er wel op de EU-agenda staat. In Nederland kleumen vele mensen van de kou. Dat is een schande voor een rijk land als Nederland. Dat is iets waar we de komende week opnieuw over gaan spreken, misschien in het debat over de Najaarsnota en zeker in het debat over het prijsplafond. Het is goed dat daar in Brussel over gesproken wordt. Ik vraag de premier dan ook om een prijsplafond op energie niet te laten stagneren.

Ook Oekraïners gaan een barre winter tegemoet in kapotgeschoten huizen met een falend verwarmingsnet en een aanhoudende oorlog. Het is dan ook goed dat de Europese top praat over winterhulp aan Oekraïne: generatoren, transformatoren en verlichting. BBB is van medemenselijkheid, dus ook voor mensen buiten onze landsgrenzen. Maar waarom wordt er nu pas gesproken over winterhulp? We weten immers in de zomer dat het winter wordt. En dat gaat volgens mij elke keer zo: handelen als het zover is, vlak voordat het gebeurt of als het al is gebeurd. Daarom wil ik de minister-president graag vragen om tijdens de EU-top een langetermijnstrategie ten aanzien van de oorlog in Oekraïne te bepleiten. Wat willen we bereiken in de wederopbouw? Wat willen we bereiken met militaire steun? En wat gaan we doen als Rusland in het voorjaar een nieuw offensief begint? Welke middelen stellen we beschikbaar als de Oekraïense opmars doorzet?

Het is vandaag een jaar geleden dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken mijn vraag over een mogelijke oorlog in Oekraïne beantwoordde met: er is geen dreigende situatie voor Nederlanders. Twee maanden later viel Rusland Oekraïne binnen. Ik heb het gevoel dat we achter de feiten blijven aanlopen. Laten we in het tweede jaar van de oorlog nou niet meer ad hoc reageren maar proactief plannen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister-president.

Dan het negende sanctiepakket richting Rusland. Er staan veel zaken in die veel eerder gesanctioneerd hadden moeten worden. Wat mij teleurstelt, is dat diamanten opnieuw, voor de negende keer, niet op de sanctielijst staan. In Rusland raken we de economie hard, met goede redenen, maar de normale Rus heeft het zwaar. Het is dan onverkoopbaar dat de Russische elite allemaal blingbling kan aanschaffen en dat de Russische diamantbaron nog steeds schathemeltjerijk kan worden van de export naar Europa. Ook hier worden mensen geraakt door de sancties. De prijzen van energie en voedsel zorgen voor veel leed. En dat terwijl de diamanthandelaren in Antwerpen een gouden hand boven het hoofd gehouden wordt door de Belgische overheid! Ik vind dat onuitlegbaar, onverantwoord en onbestaanbaar. Ik vraag of de premier bereid is om dit tijdens de EU-top duidelijk te maken. In een mogelijk tiende sanctiepakket moet België ook solidair zijn.

Afrondend: het Zuidelijk Nabuurschapsbeleid. Deze nieuwe ronde van afspraken moet de banden met regio's om ons heen versterken. Ik lees dat er gesproken is over regionale integratie, een economische kloof, connectiviteit, een onderzees kabelnetwerk, energieveiligheid en een groene transitie. Maar er ontbreekt een bijzonder belangrijk onderdeel, en dat is migratie. Veel van deze zuidelijke nabuurlanden liggen dwars bij het terugnemen van veiligelanders of zijn zelf mensensmokkelhavens. Migratie moet een essentieel onderdeel worden van ons zuidelijk nabuurbeleid. Ik vraag dan ook of de premier zich daarvoor wil inzetten tijdens de EU-top.

Als laatste kondig ik alvast aan dat wij de motie van vorige week over strikte naleving van de Dublinakkoorden en praktische en administratieve steun daarbij bieden aan de zuidelijke landen van de JBZ-Raad, opnieuw zullen indienen. Deze is namelijk qua stemmen wel aangenomen, maar door een verkeerde telling uiteindelijk verworpen. Dank aan de Griffie dat ze ons hiervan op de hoogte hebben gesteld. We proberen het gewoon nog een keer en ik ga ervan uit dat de motie met dezelfde steun opnieuw wordt aangenomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de SP.

Sorry, mevrouw Maeijer van de PVV. Ik had de SP in mijn hoofd omdat ik even aan iets anders dacht.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank, voorzitter, want dat is toch wel een hele radicale switch.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Vanavond staan we hier ter voorbereiding op de laatste Europese top van 2022. Ook dit jaar zijn er weer grote stappen gezet op het gebied van Europese integratie. De afgelopen jaren zagen we al dat de coronacrisis een katalysator was voor meer Europese Unie. Ditmaal was er de vreselijke oorlog in Oekraïne. Onder druk van een crisis lijkt alles bespreekbaar te worden. Eerder was er al het optuigen van een astronomisch coronaherstelfonds, bestaande uit leningen en subsidies, en nu worden er forse stappen gezet richting expansie van het grondgebied van de Europese Unie. Ze konden allemaal op steun rekenen van het kabinet. Oekraïne werd kandidaat-lid. Moldavië werd kandidaat-lid. De onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië werden geopend. Kroatië kan toetreden tot Schengen. Kosovo mag visumvrij gaan reizen. Ook Bosnië en Herzegovina wordt, net op de valreep, het kandidaat-lidmaatschap nog gegeven; een land dat op de 110de plek staat op de corruptie-index, nog onder landen als China, Sri Lanka en Wit-Rusland, een land dat volgens de eigen EU-criteria amper vooruitgang heeft geboekt. En Nederland stemt in.

Ik heb het citaat van bevelhebber Von der Leyen, zoals ze door sommigen wordt genoemd, al vaker aangehaald, maar omdat het zo treffend is, doe ik dat hier weer. Enkele weken geleden zei zij namelijk: "Een wind van verandering blaast weer door Europa en we moeten dit momentum grijpen." En dat doen ze, zowel met het uitdelen van kandidaat-lidmaatschappen en de focus op expansie als met de spenderingsdrang. Terwijl hier in Nederland steeds meer mensen moeite hebben om rond te komen, lijkt in Brussel het geld nog steeds tegen de plinten te klotsen. Het Europees Parlement wilde voor zichzelf weer eens meer geld, meer medewerkers en meer topsalarissen. De werkelijkheid staat ver af van het wereldje waarin je een inflatiebonus van 7% kunt krijgen. Als je Timmermans heet, kun je er daardoor €1.800 per maand op vooruitgaan. En Nederland ging ermee akkoord.

Voor sommigen in het Europees Parlement was het, als we de media mogen geloven, de afgelopen jaren niet genoeg. Zij zouden zich hebben laten fêteren door nota bene Qatar. De afgelopen dagen werden onder anderen hooggeplaatste EP-leden gearresteerd wegens mogelijke corruptie, witwassen en lidmaatschap van een criminele organisatie. Inmiddels is er al 1,5 miljoen euro in beslag genomen. Onder hen is een van de veertien vicepresidenten van het Europees Parlement, Eva Kaili, lid van de fractie van de sociaaldemocraten, de Europese fractiegenote van Frans Timmermans en mevrouw Piri. Mevrouw Kaili zou op heterdaad betrapt zijn met tassen vol geld. De sociaaldemocrate zou in ruil voor steekpenningen positief hebben gepraat over Qatar. Daarnaast zou ze collega's hebben bewerkt om het reizen van en naar Qatar makkelijker te maken. Het klinkt een beetje als House of Cards, maar dit is het Europees Parlement vandaag de dag. De hypocrisie van de bewoners van een instelling die altijd alles en iedereen de maat neemt, ontging ook Transparency International niet: "Het Europees Parlement denkt dat ethische regels alleen gelden voor anderen." Deelt de premier deze opvatting?

Voorzitter. De wind van verandering van mevrouw Von der Leyen zorgt er ook voor dat ons belastinggeld wordt uitgegeven aan heuse EU-attracties: een zogenaamde Europa Experience in iedere lidstaat. Door de Europese Commissie werden tonnen verspild aan een digitaal feest voor een handjevol bezoekers. Het virtuele feest zou bijna vier ton hebben gekost en zes bezoekers hebben gehad. Zo lees je de ene dag in het nieuws dat er rijen in Nederland staan voor de voedselbank en de andere dag dat ze in Brussel ons belastinggeld uitgeven aan een feestje van vier ton. Wat zegt de premier tegen die mensen in de rij voor de voedselbank?

Voorzitter. Nederland stevent af op een immigratierecord. Dit jaar kwamen er tot en met oktober 350.000 immigranten, waarvan 100.000 niet-westerse allochtonen, ons land binnen, en 50.000 asielzoekers. In Europees verband noteert Frontex 306.000 illegale grensoverschrijdingen tot en met november 2022. Dat is een toename van 68% ten opzichte van vorig jaar en het hoogste percentage sinds 2016. Het kabinet belooft de asielstroom te beperken, maar stemt vervolgens wel in met toetreding van Kroatië en Roemenië tot de Schengenzone. Het stemt in met visumvrij reizen voor mensen uit Kosovo, met alle gevolgen van dien, terwijl Nederland het nu al niet meer aankan. Waar blijft die asielstop? Waar blijft die beperking van de asielstroom?

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Von der Leyen sprak over een wind van verandering en een momentum dat moet worden benut. Ik zou zeggen: benut dat momentum eens door voor Nederland te kiezen, voor onze soevereiniteit en voor het uitgeven van ons geld aan onze eigen mensen. Stop met dat rondpompen van ons zuurverdiende geld. Of het nou Italië, Hongarije, Afrika of Brussel is: het moet stoppen, want we hebben dat geld keihard nodig in ons eigen land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde het eigenlijk vooraf eerst even hebben over de rol en de informatiepositie van ons parlement. Staatsrechtelijk is het parlement medewetgever en controleur van de regering uiteraard. Maar ik vraag aan de premier: hoe kunnen wij deze taak vervullen als glasheldere Kameruitspraken over bijvoorbeeld de Raadsconclusie inzake een Europese digitale identiteit domweg genegeerd worden? Wie van een parlement een tandeloze tijger maakt, maakt een volk monddood. Dat is de meest effectieve manier om het vertrouwen in een kabinet, in een overheid, verder te ondermijnen. Uiteraard gaan we hier op een ander moment nog nader op terugkomen, maar ik zou toch wel graag een reflectie horen op de vraag die ik geformuleerd heb.

In het verlengde daarvan wijs ik op de plicht van de regering om de Kamer zo volledig mogelijk te informeren. Dan koppel ik daaraan gelijk de vraag aan de premier waarom de geannoteerde agenda's dan zo beknopt en eigenlijk onvolledig zijn, op het niveau van vorm, van inhoud en van proces. Bespreekpunten worden wel genoemd, maar bijna nooit de aard en de status ervan. Zelfs over de concrete inbreng van Nederland zijn de agenda's meestal summier, laat staan dat oplossingsalternatieven of het bredere Europese krachtenveld structureel aan bod komen. Mijn vervolgvraag daarbij is: welke actie onderneemt de premier om te zorgen dat kabinetsbreed de informatievoorziening aan de Kamer via geannoteerde agenda's op inhoud en proces gaat verbeteren? Ik zie uit naar de antwoorden en overweeg een motie op dit punt, al hoop ik van harte dat die motie overbodig zal blijken te zijn.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Terwijl velen hier uitkijken naar het eerste schaatsijs, is het 1.800 kilometer verderop, in Kiev, pas echt koud. Er is één cruciaal verschil, bij alle zorgen die er ook zijn over de hoogte van de rekeningen waar we hier mee te maken hebben: hier zijn de gas- en elektraleidingen intact en daar zijn ze doelwit van Rusland. Mijn concrete vraag aan de premier: welke vorderingen worden er geboekt rond de terechte prioriteit van hulp bij het herstellen van cruciale energie-infrastructuur van Oekraïne?

Oekraïne is sterk, zo blijkt steeds weer, maar Rusland is taai. Des te belangrijker is het om het draagvlak voor onze steun te behouden en tegelijkertijd te waken voor een eindeloze loopgravenoorlog. Mijn vraag aan de premier: hoe beoordeelt de premier de uitspraken van de Franse president over het netjes afhandelen van een eventuele nederlaag van Rusland? Misschien zegt de premier: wat voorbarig. Dat zou kunnen, maar de uitspraken zijn wel gedaan en ik zou daar graag de reactie van de minister-president op horen.

Als het gaat om het prijsplafond voor energie en de leveringszekerheid sluit ik mij omwille van de tijd kortheidshalve aan bij de punten die vanuit de ChristenUnie daarover zijn aangereikt.

Het blijft steken dat de EU soms rigide wet- en regelgevende kaders oplegt, maar lauw optreedt tegen lidstaten die begrotingsregels overtreden. Dat is niet hoe de EU zelf rechtsstatelijk gezien zou moeten functioneren. De SGP steunt de kabinetsinzet rond de begrotingsdiscipline, maar de geannoteerde agenda gaat helaas niet in op het hoe. Daarom de vraag: hoe wil de minister-president de begrotingsdiscipline in Europa weer in de goede richting bijstellen, of liever: herstellen?

Wat betreft de uitbreidingsdiscussie rondom Schengen kan de SGP kort zijn: naar onze overtuiging op dit moment niet doen. Het kost al moeite genoeg om stabiliteit binnen de EU in de huidige samenstelling te bewaren. Laat geopolitieke aspecten ons zicht op kaders en criteria vooral niet vertroebelen.

Tot slot iets over bondgenootschappen. De SGP-fractie steunt de inzet op samenwerking met de Verenigde Staten als Europa's belangrijkste bondgenoot en moedigt ook gesprekken met de ASEAN-landen aan. Het is pure noodzaak om juist in die regio bondgenootschappen te versterken. Dat is een geopolitiek uitgangspunt.

Voorzitter. Ten aanzien van Iran sluit ik me graag aan bij de woorden van meeleven maar ook van afschuw van eigenlijk alle collega's. Die hoef ik niet te herhalen.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik hoor net dat de commissie voor Europese Zaken bezig is met de informatievoorziening en dat er ook rapporteurs zijn aangesteld om er ook nog specifiek naar te kijken. Dat geef ik u nog even mee. De rapporteurs zijn de heer Van Wijngaarden en mevrouw Koekkoek. Kijk eens aan. Nu geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het hoofdpunt van de EU-top, die vanaf morgen plaatsvindt in Brussel, is volgens de stukken overduidelijk "de oorlog van Rusland tegen Oekraïne", zoals het wordt geformuleerd. Alleen al deze aanduiding berust echter op een belangrijke misvatting. Want we zijn niet getuige van een eenzijdige agressieoorlog, zogenaamd helemaal uit het niets, van het boze Rusland tegen het onschuldige Oekraïne. Angela Merkel gaf in het recente interview dat door Der Spiegel werd gepubliceerd aan: "De Minsk-afspraken van 2015, waarin de Russische minderheden in Oekraïne bepaalde autonomie werd geboden, waren nooit serieus gemeend, maar dienden slechts om tijd te rekken." Het uiteindelijke doel? Oorlog tegen Rusland. In de woorden van de Britse minister van Defensie, Ben Wallace: "Oekraïne voert al sinds 2014 oorlog tegen Rusland." Of zoals Adam Schiff, voorzitter van de inlichtingencommissie van het Huis van Afgevaardigden, in de VS zei in januari 2020: "De Verenigde Staten helpen Oekraïne en haar bevolking, zodat we op die manier kunnen vechten tegen Rusland." Tim Morrison, voormalig senior director van de National Security Council in de Verenigde Staten, zei exact hetzelfde.

Door de westerse politici op hun blauwe ogen te geloven, heeft Poetin, zo onderkende hij onlangs, zich met de Minsk-akkoorden dus om de tuin laten leiden. De jarenlange zware bombardementen vanuit Kiev die op de Russische minderheden in de Donbas neerdaalden, hebben hem verrast. De opstand in de Donbas die volgde, was dus niet zozeer een Russische invasie. Eerder was de aanval van Kiev op de Donbas een proxyaanval op Rusland. Ik mis ten enenmale het inzicht, of in elk geval het besef bij de coalitiepartijen, de mainstreammedia en de andere politiek leiders in de EU over dit soort processen, deze complexe, uiterst ambivalente voorgeschiedenis van het huidige militaire treffen.

Neem nogmaals dat citaat van Angela Merkel. Ik hoor de mensen hier in de Kamer spreken over het internationaal recht en hoor hen dat de hemel in prijzen. Juist de Minsk-akkoorden waren onderdeel van het internationaal recht, voor zover je het internationaal recht accepteert als iets dat bestaat en voor zover je dat serieus neemt. Dit was internationaal recht, erkend door de VN-Veiligheidsraad. Het Westen negeerde het volledig en had ook altijd de intentie om het te negeren. Tot zover dus het idee dat het Westen altijd het internationaal recht aan zijn kant heeft en altijd het internationaal recht wil dienen.

Niet alleen blijkt het internationaal recht zelf dus bepaald niet heilig te zijn voor het Westen, maar het is óverduidelijk dat de Verenigde Staten al jaren bezig zijn met het voeren van een politiek van agressie tegen Rusland. Is dat in het belang van Amerika? Misschien. Ikzelf denk van niet, maar je zou daar nog een soort argument van kunnen maken in het kader van de grote Britse geostrateeg Halford Mackinder, die meende dat zeemachten, zoals Brittannië en Amerika, er belang bij hebben om de Euraziatische landmassa te verdelen. Maar hoe dan ook is het niet in belang van Europa, op geen enkele manier. Europa heeft behoefte aan stabiliteit, aan goede betrekkingen met onze oosterbuur, aan een landroute naar het Euraziatische deel van de wereld en aan goedkope energievoorziening, en niet aan Europese slachtoffers, vluchtelingenstromen en noem het allemaal maar op. Ik mis dit strategische denken ten enenmale in álle bespiegelingen, ook ter voorbereiding op de Europese top.

Hetzelfde speelt met betrekking tot de vraag wie de Nordstreampijpleiding nou toch heeft opgeblazen. De vorige keer, ter voorbereiding op deze top, vroeg ik de minister-president hiernaar. Ik had een motie ingediend. Hij kon het zich überhaupt niet voorstellen dat Amerika daar weleens betrokken bij zou kunnen zijn. Zo naïef is het denken over geopolitiek blijkbaar hier in dit huis en ook op Europees niveau, terwijl de Britten inmiddels door de Russen officieel zijn aangewezen als de vermoedelijke daders en terwijl er een sms-berichtje van voormalig prime minister Liz Truss zou zijn gehackt, die "it's done" sms'te aan haar Amerikaanse ambtsgenoot Anthony Blinken, de minister van Buitenlandse Zaken, kort na de explosie. Het zou kunnen. Het zou heel goed kunnen, want er is inderdaad een Amerikaans belang en een Brits belang bij het opblazen van die pijpleiding. Is er een Europees belang? Nee. Is er een Russisch belang? Nee. Waarom weigert Duitsland alle vragen te beantwoorden over de NAVO-schepen die in de buurt van Nord Stream kwamen in aanloop naar die explosie? Ik mis dit strategische denken. Nogmaals alles overwegend, aan de vooravond van het afreizen van de minister-president naar Brussel, wil ik hem en alle Europese leiders die hij spreekt de komende dagen via hem meegeven: probeer te denken vanuit strategische belangen en niet alleen vanuit naïeve oorlogspropaganda of droombeelden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.40 uur en ik wens u: eet smakelijk.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022. Ik kijk even naar de minister-president. De minister-president vraagt om de sprekerslijst. Die wordt gebracht. Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een enorm aantal vragen gesteld. Ik denk dat er echt nog nooit zo veel vragen zijn gesteld. Dat is helemaal geen probleem. Ik ga proberen ze te beantwoorden, maar misschien dat ik hier en daar iets versnel zodat we allemaal nog op tijd in bed liggen. Ik begin met een aantal vragen over Hongarije. Ik ga daar meteen maar eventjes op in, want er is ook niet echt gelegenheid voor lange inleidende betogen, denk ik, en we zijn het over de meeste dingen wel eens, volgens mij.

Over Hongarije was er onder andere de vraag: wat is nou de rol van de Raad wat betreft het uitkeren van de gelden uit dat RRF, uit dat Herstelfonds? Dat is eigenlijk vrij precies voorzien. Dat gaat niet in één keer. De Commissie beoordeelt betaalverzoeken en moet dan ook rekening houden met de opinie van het zogenaamde EFC. Dat is het Economisch en Financieel Comité. Dat is het ambtelijk voorportaal van de Ecofin. Dat streeft bij die opinie naar consensus. Er is een noodremprocedure ingebouwd. Dat betekent dat als een lidstaat — dat kan Nederland of een andere lidstaat zijn — het niet eens is met een positief oordeel, die lidstaat de voorzitter van de Europese Raad kan verzoeken dat op de agenda te zetten van de volgende Europese Raad. We hebben toegezegd aan de Kamer dat we naast de reguliere kwartaalupdate van de RRF-implementatie — dat is dus dat herstelplan van alle landen — ook iedere voorlopige Commissiebeoordeling van betaalverzoeken aan de Tweede Kamer sturen voorafgaand aan de bespreking in het EFC. Als Nederland of een andere lidstaat aanleiding ziet om de noodremprocedure in te zetten, zal het kabinet de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte stellen. Dat is nog niet gebeurd, maar het kan dus wel. Het is hier vooral belangrijk, omdat wij hebben gezegd: dat RRF is prima, maar wel mits er hervormingen plaatsvinden en die moeten dan ook echt plaatsvinden. Tot nu toe doet de Commissie dat voortreffelijk, vind ik. Die is eigenlijk heel erg blij met de extra taak om de hervormingen af te dwingen.

Dan is het zo dat de Kamer vandaag een brief heeft gekregen, binnengekomen bij de commissie voor Financiën — maar die zal inmiddels ook bij de Kamerleden hier bekend zijn — over wat vandaag is afgesproken over Hongarije; het gaat om gisteravond of vanochtend, in ieder geval heel recent. Daarbij geldt overigens wel dat Hongarije pas een betaalverzoek kan indienen, en een eerste tranche uit het herstelfonds kan ontvangen als de mijlpalen — en dan komen we even op het andere chapiter — op het terrein van de rechtsstaat en corruptie zijn gerealiseerd. Dat betekent ook dat terugkrabbelen zal leiden tot het opschorten van volgende betalingen, die zouden volgen na het realiseren van andere mijlpalen. Dat is dus allemaal voorzien in het systeem. Dat is dus een drukmiddel in de richting van Hongarije. Dat is van groot belang, denk ik.

Het Hongaarse herstelplan bevat stevige mijlpalen om de rechtsstaat en de corruptieproblematiek in Hongarije aan te pakken. Ik denk dat de Commissie hier echt heel goed werk heeft geleverd. Nogmaals, daarmee kan pas een betaalverzoek worden ingediend als daaraan is voldaan. De Commissie beoordeelt dan of er sprake is van een bevredigende verwezenlijking van die mijlpalen. Uiteraard zullen we daar ook heel scherp op letten. Als we het gevoel zouden hebben dat de Commissie onterecht toch akkoord gaat, is er een noodremprocedure, maar ik heb er eigenlijk wel heel veel vertrouwen in dat het goed gaat.

Er was ook een vraag over het Europees Openbaar Ministerie. Daar kunnen wij Hongarije niet toe dwingen. Daar hebben we juridisch noch institutioneel mogelijkheden toe. Dat is een instrument van versterkte samenwerking; ook Denemarken en Ierland doen niet mee. Uiteraard blijven wij Hongarije wel oproepen om mee te doen aan het EOM, het Europese Openbaar Ministerie.

Ik ben het zeer eens met de inschatting van Van Wijngaarden, maar ook anderen, dat het mechanisme voor de rechtsstaat echt meerwaarde heeft. Dat hebben we nu voor het eerst en je ziet nu ook dat het werkt. Eerlijk gezegd is dat ook mede door de Nederlandse inzet tot stand gekomen, door Stef Blok en anderen en de Kamer. Velen hebben eraan gewerkt, ook Sigrid Kaag, die nu minister van Financiën is. Je ziet het gewoon werken. Het werkt en het toont aan dat de Unie steeds beter in staat is om op te treden tegen rechtsstaatschendingen binnen de Europese Unie. We moeten waakzaam blijven op dit punt. Dat doen we uiteraard ook via onze post in Boedapest.

Gisteravond is er dus een akkoord bereikt over die vier dossiers, zoals u gelezen heeft, waaronder over de afspraken met betrekking tot OESO-pijler 2. Er volgt nog een schriftelijke procedure om dat formeel af te ronden in de Raad. De verwachting is dat dat morgen aan het eind van de dag is afgerond. Naar verwachting zal dan ook duidelijk zijn dat er inderdaad een akkoord is met de 27 lidstaten op dat belangrijke dossier. Wij verwachten dat uiteindelijk ook Polen daarmee zal instemmen.

Voorzitter. Dat over Hongarije. Er zijn ook heel veel vragen gesteld over andere onderwerpen, maar eerst heeft de heer Amhaouch een vraag, zie ik.

De heer Amhaouch (CDA):

Eén zwaluw maakt nog geen zomer. Het is goed dat Hongarije, zoals verschillende partijen net ook hebben gezegd, is gaan bewegen en dat men zich in die zin heeft gecommitteerd aan die hervormingen. Maar wat betekent dat nou voor het herstel van vertrouwen tussen de lidstaten en Orbáns Hongarije? Wordt daarover gesproken? Of is dit inderdaad: jij doet dit, jij krijgt geld? Is dat het? Want eigenlijk willen wij juist dat Hongarije zich in de toekomst oprecht committeert aan de rechtsstaat en niet elke keer deze spelletjes gaat spelen.

Minister Rutte:

Ik zou zeggen: let's keep on dreaming together. Zolang Orbán er zit, weet ik niet of dat zal gebeuren. Maar nu wordt hij gedwongen en meer kunnen we niet doen. Ik kan niet zijn hoofd openmaken en er een ander waardestelsel in stoppen. Hij wordt nu gedwongen. Volgens mij is dat het goede. Daarmee kan hij er ook niet mee wegkomen. Mocht de Commissie op een gegeven moment toch zeggen "het is wel oké", terwijl wij denken dat het niet oké is, dan hebben we de noodrem. Dus aan alle kanten is het nu ingeboxt. Ik vond het heel belangrijk dat de Commissie ook niet beschadigd is geraakt. Ze hebben gezegd: je moet een afslag doen op die andere betalingen. Die is wel iets lager geworden — ik geloof dat het is gedaald van 65% naar 55% — maar daar kan ik, en de Commissie ook, goed mee leven. Daarmee zijn we er met elkaar goed uitgekomen. Aanvankelijk was er ook even sprake van 35%. Daar had Sigrid Kaag, de minister van Financiën, wel grote bezwaren tegen, en ik ook. Maar het heeft toch wel een stuk beter uitgepakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de premier voor de heldere antwoorden. Ik had nog één vraag gesteld. Hij heeft inmiddels vele jaren ervaring in het Europese. Kan hij nog iets zeggen over hoe hij aankijkt tegen dat belangrijke moment in maart, als de Unie weer unaniem moet instemmen met het verlengen van al die sanctiepakketten tegen Rusland? Gaat Orbán daar een punt van maken? Hoe schat hij dat in?

Minister Rutte:

Ik heb er vertrouwen in dat dat weer goed komt. Tot nu toe is het acht keer gelukt. Tot nu toe lukt dat ook bij het doorrollen van de eerdere sancties naar aanleiding van de Krim. Dus ik heb daar wel vertrouwen in. Volgens mij hebben Hongarije en Boedapest er ook belang bij om nu enige rust bij de stukken te hebben. Je zag ook dat de forint inmiddels behoorlijk aan het dalen was in de wisselkoers en dat de centrale bank van Hongarije signalen begon af te geven. Money talks, zeg ik hier maar even. Dat is, denk ik het goede nieuws. Maar uiteraard: to be seen. Maar ik verwacht dat het goed komt.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over migratie. Over de vluchtelingen en de berichten over kooien en beschietingen bij de EU-grens zijn op 9 december vragen gesteld aan de staatssecretaris van JenV. We zijn dat nu precies aan het uitzoeken. Uiteraard is er geen discussie over dat grensbewaking altijd moet plaatsvinden in lijn met alle fundamentele rechten. Dat benadrukken wij in de JBZ en bilateraal. Concreet zijn wij dit nu dus aan het uitzoeken, ook naar aanleiding van de Kamervragen.

Ik heb gisteren in een prevideoconferentie met Litouwen, Estland en de voorzitter van de Europese Raad ook gezegd dat migratie, naast Oekraïne, een van de grote thema's aan het worden is in Europa. Ik zie dat er in België, Duitsland en Frankrijk grote bezorgdheid is en, uiteraard, ook in Engeland, net buiten de Europese Unie. Op alle mogelijke manieren zijn we daar in EU-verband mee bezig. Scholz, Macron en ikzelf hebben hier in Tirana over gesproken. Wij gaan ook proberen om daar met Oostenrijk en Italië verdere gesprekken over te voeren. Er is nu een Calaisformat, dat vorige week voor de eerste keer geleid werd door Eric van der Burg, de staatssecretaris van JenV. Dat zal niet alleen over Calais gaan, want dat zal zich ook bezighouden met het bredere vraagstuk van migratie in Europa. We hebben de uitspraken van Schinas gehoord. Hij zei: Dublin is dood. Nou, mijn stelling is: als Dublin dood is, is Schengen dood. Dus laten we hopen dat het niet zo is. Er moet hard gewerkt worden om Dublin weer te laten werken. Daar hoort ook de buitengrensbewaking bij; dat is volstrekt helder. Italië, Hongarije en andere landen kunnen dat niet alleen, dus daar moeten we bij helpen. Maar buiten Nederland, ook buiten de Europese Unie, heb je natuurlijk te maken met de terugkeer van mensen naar Marokko, Tunesië, Algerije en andere landen. Binnen de Europese Unie moet je daadwerkelijk het hele asielstelsel werkbaar krijgen. We herinneren ons allemaal dat Orbán op 4 september 2015 zei dat het geen Hongaars probleem, geen Europees probleem, maar een Duits probleem was, omdat de asielzoekers naar Berlijn wilden en niet in Hongarije wilden blijven. Dat is ook nu het punt. Mensen lopen toch door naar landen als Frankrijk, België, Nederland, Zweden en Duitsland. We werken daar dus hard aan. Centrale punten zijn de screeningsprocedure aan de buitengrenzen en herstel van de implementatie van de Dublinafspraken, maar ook het afsluiten van de Westelijke Balkanroute. Daarom was mijn gesprek met Aleksandar Vučić van Servië belangrijk. Daar is op dit moment te veel traffic. Het is ook een probleem dat Servië — dat zijn ze nu aan het beperken — te veel visumvrijdom heeft met landen waar de Europese Unie dat niet mee heeft. Met India is het nu per 1 januari gestopt, eerder was het met Tunesië, Burundi en nog een paar landen gestopt. Ze werken daar verder aan. Wij zullen dat contact met hem houden. Dat is een goed contact met Servië. Maar het is belangrijk dat we de aanpak van de migratie, ook op de Westelijke Balkanroute en op de centraal-Mediterrane route, intensiveren, en dat we dus ook weer dat businessmodel van die mensensmokkelaars verder slopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de minister-president praten over wat er aan de Europese buitengrenzen gebeurt. Hij heeft het er vooral over dat daar nog onderzoek naar moet worden gedaan. Ik zou de minister-president eigenlijk de vraag willen stellen of hij zich erover uit zou willen spreken dat daar mensenrechten zijn geschonden.

Minister Rutte:

Dan wil ik eerst weten wat er gebeurd is. Wij zijn dat aan het aanzoeken. Er zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik ga dat dus nu niet doen. Ik wil eerst echt zeker weten wat er gebeurd is en niet op basis van mediaberichten reageren. Uiteraard zeg ik wel dat het onze opvatting is dat die buitengrensbewaking in lijn moet zijn met alle fundamentele EU-rechten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor dat de minister-president daartoe niet bereid is. Dat betreur ik omdat Nederland ook eerder heeft ontkend dat er misstanden plaatsvonden aan de buitengrenzen. Ik zou de minister-president toch willen vragen of hij bereid is om hier wel aandacht voor te vragen op deze Europese top. Hij geeft aan dat hij gisteren een vooroverleg heeft gehad. Is hij bereid om hier aandacht voor te vragen op de Europese top?

Minister Rutte:

Nee. Wij willen het echt eerst uitzoeken. In de Europese Raad staat migratie niet sec als punt op de agenda. Als ik ineens begin over deze signalen, zal dat heel verkeerd worden begrepen en ook heel verkeerd vallen, omdat men verwacht dat we eerst uitzoeken wat er aan de hand is. Dat zijn we aan het doen. Zo wil ik het doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Piri over Turkije. De 220 miljoen voor de bewaking van de grens met Syrië is onderdeel van de bredere samenwerking tussen de EU en Turkije op het gebied van migratie en de opvang van vluchtelingen. Het voorstel bevat verschillende manieren waarop de mensenrechten gewaarborgd worden, in lijn met de internationale standaarden. Als er overtredingen geconstateerd worden, kan de steun ook stopgezet worden. Zo kan de Commissie bijvoorbeeld de uitvoering ter plaatse monitoren en onafhankelijke consultants inschakelen om die te monitoren. Uiteraard zullen de aanbevelingen van die monitors worden besproken en opgevolgd. De Commissie zal daar ook over terugkoppelen. Wij houden dat scherp in de gaten via de verschillende groepen die we daarvoor hebben, de FRIT, het IPA-comité et cetera. Wij zijn ons er dus van bewust dat hier een risico is. Dat houden we scherp in de gaten.

Dan had mevrouw Van der Plas de vraag waarom migratie ontbreekt. Ik zei net al in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf dat het geen apart agendapunt is, maar dat het wel indirect op de agenda staat, via het Zuidelijk Nabuurschap. In die zin zal het dus indirect aan de orde komen en dan vooral in relatie tot het Zuidelijk Nabuurschap, omdat niet elke Europese Raad over alles praat, maar uiteraard steeds over een aantal punten in het bijzonder.

Dan vroegen meneer Amhaouch, mevrouw Van der Graaf en ook anderen hoe het nou staat met het Europese migratiebeleid. Ik heb daar net al een paar dingen over gezegd. Wat mij betreft is de kern daarvan het weer laten werken van die buitengrenzen met betere screeningsprocedures en een herstel — dat is cruciaal — van de implementatie van de Dublinafspraken. Een asielzoeker die zich meldt in Ter Apel, komt dus aangewandeld uit België of Duitsland. Die had zich daar moeten registreren. Duitsland had dan kunnen zeggen: "Hé, hoe kom je in Duitsland? Je had je in Oostenrijk of waar je ook vandaan komt, moeten registreren." Zo hoort het systeem te werken en niet zo dat mensen nu in Ter Apel komen en zeggen "we denken ons maar eens even hier te melden", terwijl wij niet weten waar ze vandaan komen. Op dit moment functioneert dat niet. Dat is echt een groot probleem. Dat was geen groot probleem tijdens corona met die lage asielaantallen. Dan denk je: oké. Maar met de huidige enorm hoge aantallen is dat echt een issue. Dat moeten we gaan oplossen.

Dan was er de vraag …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb toch even een vraag over het krachtenveld in Europa. Ik hoorde de minister-president daar net iets over zeggen. Is het een juiste inschatting als ik zeg dat er op het thema migratie in Europa een momentum aan het ontstaan is of is dat te optimistisch gedacht?

Minister Rutte:

Cautiously optimistic, voorzichtig optimistisch zeg ik ja. In landen als Frankrijk, België, Oostenrijk, Italië, Nederland en Zweden en buiten de EU het VK, dat op dit punt volledig meewerkt en nu ook weer meedoet in Europese overleggen, is die urgentie zeer gevoeld, en tot op zekere hoogte ook in Spanje. In Duitsland ligt dat iets genuanceerder. Daar scheelt het een beetje met wie je spreekt, maar in al die andere landen is dat heel scherp zo. Klopt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat is de verklaring daar dan voor?

Minister Rutte:

De aantallen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De aantallen. Oké.

Minister Rutte:

Ja, de aantallen zijn gewoon echt te hoog. Je ziet dat al die asielstelsels daardoor overbelast raken en ook de samenlevingen op een gegeven moment zeggen: dit zijn aantallen die we niet meer kunnen handelen. Het schaadt uiteraard het draagvlak voor de opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Het leidt ook tot politieke instabiliteit in landen. Dus dat wordt heel breed gevoeld. Wat mij betreft moet je op alle dossiers tegelijk werken. In Nederland zelf moet je kijken naar het hele migratievraagstuk, dus ook naar studenten, arbeidsmigratie, asielmigratie en wat zo lief "liefdesmigratie" is gaan heten — maar dat gaat natuurlijk veel verder. Internationaal moet je op alle vlakken werken. Wat kun je nationaal doen? Wat kun je Europees doen? Wat kun je doen om ervoor te zorgen dat landen uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen? Wij hebben nu de doorbraak met Marokko, waar dat weer een beetje op gang is gekomen. Dat is echt goed nieuws.

Van Wijngaarden vroeg nog of je zou kunnen helpen met EU-investeringen als het gaat om het Zuidelijk Nabuurschap. Wij streven daar natuurlijk brede partnerschappen na op basis van gezamenlijke waarden, gedeelde belangen en wederkerigheid. Daar zullen, als dat nodig is, investeringen ook onderdeel van zijn. Dan gaat het zeker ook breder over landen in de Maghreb en Noord-Afrika. Absoluut.

Voor de vraag over de illegale grensoverschrijding, een asielstop en instroombeperking verwijs ik naar de brief van 4 november over de juridische verkenning. Daar hebben we toen een hele brief over gestuurd.

Voorzitter. Voor het prijsplafond geldt dat de Energieraad vandaag nog niet tot een conclusie is gekomen. Ik moet zeggen dat Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, zeer intensief met dat onderwerp bezig is. We stemmen over dit punt heel goed af in het kabinet. Dat doen we natuurlijk over alle punten, maar ook zeker bij dit punt. Waarom is dat zo gevoelig? Het lijkt op zichzelf heel sympathiek om in de gasmarkt een soort maximum af te spreken voor wat je wilt betalen, maar dat heeft wel twee grote risico's.

De ECB wijst op financiële systeemrisico's in de energiemarkten. Daarnaast is er natuurlijk het voorspelde risico van leveringszekerheid op allerlei plekken. Tegelijkertijd zijn er ook vijftien landen die het heel graag willen. Er zijn best een paar dingen waar je het samen snel over eens bent, zoals langetermijncontracten, bijvoorbeeld met Noorwegen, en gezamenlijke inkoop. Als je toch gezamenlijk inkoopt om bijvoorbeeld de gasbergingen te vullen, kan je je misschien ook richten op een prijspunt. Naar dat soort punten en bijvoorbeeld ook de modernisering van de hele gasmarkt en de TTF kun je ook nog met elkaar kijken. De TTF is in Nederland gevestigd, maar we zijn er niet mee getrouwd. Daar zijn we allemaal toe bereid en het is ook goed om te doen.

Maar dat prijsplafond is gevoelig. We willen nauw met de Duitsers blijven optrekken. Het is niet zo dat de Europese Raad het kan tegenhouden. We kunnen niet van een noodprocedure, een artikel 122-dossier, een unanimiteitsdossier maken, maar we hebben wel afgesproken dat de Europese Raad er natuurlijk wel naar zal kijken voordat QMV-besluitvorming eventueel plaatsvindt in de vakraad. We trekken dus nauw op met de Duitsers. Bij de Fransen wordt veel denkkracht ontwikkeld. Daar hebben we ook intensief contact mee. We bekijken op dit moment vooral op welk punt je dat prijspunt zet, als je al over wilt gaan tot zo'n marktcorrectiemechanisme. We kijken ook wat je kan doen met de zekerheden die je inbouwt, zodat het gedeactiveerd kan worden als het de verkeerde kant opgaat. Dat is werk in ontwikkeling. Het is niet af. Vandaag zijn ze er nog niet uitgekomen, maar zijn er volgens mij wel weer stappen gezet. We zullen ook de komende dagen en volgende week moeten kijken wat de preciezere Duitse positie zal zijn. Daarbij is het vooral van belang dat je kijkt hoe je tot Europese consensus komt, of in ieder geval tot een Europees compromis, in combinatie met het zo veel mogelijk ondervangen van de zorgen over de energiezekerheid, de markten zelf en de risico's in die markten. Tegen die achtergrond zeg ik tegen de heer Eppink dat ik zijn vraag snap. Hij zegt: er is toch een zorg over een energietekort? Ja, daarom zijn die onderhandelingen ook ingewikkeld, omdat dat niet door iedereen op dezelfde manier wordt ingeschat.

Hij vraagt ook: hoe ziet u het permanente karakter van het prijsplafond? Die onderhandelingen zijn gaande, dus ik kan die vraag nog niet beantwoorden. Maar wat ons betreft is het absoluut een tijdelijke maatregel. Dat is overigens ook zo voorgesteld door de Commissie. Omdat het een artikel 122-dossier is, kan het ook alleen maar voor een jaar. Je kunt dat niet heel lang doen.

Mevrouw Van der Plas zegt: waarom verzet je je eigenlijk tegen het prijsplafond? Vanwege de redenen die ik net noemde. Ik snap dat het sympathiek lijkt, maar er zitten echt risico's aan voor de leveringszekerheid en voor de werking van de energiemarkt. Het brengt ook in financiële zin risico's met zich mee. Die zijn door EZK, door de club rondom de minister voor Klimaat en Energie en door hemzelf, heel precies in kaart gebracht. Langs die lijnen proberen we de gesprekken te voeren. Maar nogmaals, het is ingewikkeld, omdat Europa er heel verschillend naar kijkt.

De Energieraad gaat maandag verder. We moeten nog bezien of de Europese Raad er nog naar gaat kijken. Wat mij betreft niet, maar ik kan geen garanties geven. Het zou best kunnen dat bepaalde landen zeggen: we willen er toch nog in de Europese Raad over praten of nadere guidance geven. Maar dat moet dan wel op basis van unanimiteit en het is nog spannend of dat lukt.

Een hele andere vraag gaat over de gasvoorraad. Daarover is afgelopen vrijdag een brief gestuurd door de staatssecretaris Mijnbouw en de minister voor Klimaat en Energie. Onze ambitie is om die op 1 november weer op 90% te hebben. Er loopt een heel aantal acties, die in die brief genoemd worden. Het goede nieuws in dit kader is dat de gasopslag Bergermeer vandaag in de eerste ronde alle opslagcapaciteit die werd aangeboden, namelijk 9,25 TWh, heeft verkocht. Dat is een eerste stapje naar het weer vullen van de gasvoorraden voor eind 2023. Maar dat zal best spannend worden, want de Gasunie zei vandaag nog: er moet nog vreselijk hard aan gewerkt worden. Er zal mogelijk ook extra lng-capaciteit moeten worden ingekocht. Maar goed, u ziet al die acties staan in die brief die afgelopen vrijdag door beide bewindslieden, de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw, is gestuurd.

Voorzitter, dan kom ik bij Schengen. Wat wij aan Bulgarije vragen, zijn eigenlijk twee dingen, die we ook aan Roemenië vroegen. We willen een complete CVM-rapportage hebben om te kijken hoe het er rechtsstatelijk voor staat. Daarnaast willen we een volledig afgerond rapport conform het Schengen evaluation and monitoring mechanism. Dat is een SEMM-rapport, waarin ook nog de niet-ingevulde delen zijn ingevuld. Ik heb daar overigens goed over gesproken, voor het eerst nu ook in alle rust, in Tirana met Rumen Radev, de president van Bulgarije. Ik heb ook naar buiten, tegen de pers, gezegd: wij zeggen niet niet, wij zeggen niet nu. Volgend jaar rond de zomer maakt de Commissie voor alle lidstaten een nieuwe rechtsstatelijkheidsinschatting. Dat zou wat ons betreft voor Bulgarije ook de elementen uit het CVM moeten bevatten die niet standaard in zo'n analyse zitten. Daarnaast hebben we dat SEMM. Als dat goed is, dan kunnen ze erbij; als het niet goed is, niet. Dat is ook met Roemenië zo; ik heb dat ook met Roemenië zo afgesproken. Daar was het voordeel dat dat CVM al liep. Dat is ook in december gekomen. Vandaar dat we tegen Roemenië, omdat beide goed waren, zeiden: jullie kunnen erbij.

Laat ik de vragen over Bulgarije een Schengen eerst afronden, voorzitter. Er is gevraagd hoe het dan nu met Roemenië zit. We zijn dus voor toetreding van Roemenië tot Schengen. Het voorzitterschap agendeerde in de vakraad één besluit over toetreding van zowel Roemenië als Bulgarije. Er was geen consensus; er is unanimiteit vereist. Dat is inderdaad vervelend voor Roemenië, maar daar zit voor ons dus niet het probleem. Nu moeten we kijken hoe de besluitvorming verder moet. Daar zal het Zweeds voorzitterschap verder naar gaan kijken. Hier speelt natuurlijk mee dat een andere lidstaat bezwaar had tegen beide, dus niet alleen tegen Bulgarije maar ook tegen Roemenië. We zullen met het inkomend Zweeds voorzitterschap goed consulteren, om ervoor te zorgen dat er weer snel perspectief is voor die twee landen. Tegenover Roemenië staan we sowieso positief, want we vinden dat ze erbij mogen. Wat Bulgarije betreft gaat het om het proces: hoe kom je nou tot dat afgeronde CVM, dat coöperatie- en verificatiemechanisme? In ieder geval: hoe zorg je ervoor dat al die elementen in de totale doorlichting van de rechtsstaat zitten, die rond de zomer komt, en daarnaast dat ook alles in de technische kant van het Schengenverhaal zit?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat het kabinet twijfelt of Bulgarije volledig voldoet aan alle eisen die gesteld worden, daar kan ik nog in komen. Ook mijn fractie heeft lang getwijfeld. Uiteindelijk ging het bij ons naar een ja, maar bij het kabinet ging het naar een nee. Dus dat begrijp ik. Maar nu verwijst de premier naar allerlei rapportages, die er nu natuurlijk ook al waren, op basis waarvan de Europese Commissie zei: wij vinden dat Bulgarije klaar is voor Schengentoetreding. Hetzelfde geldt voor Roemenië. Heel concreet: wat moet Bulgarije binnen zo'n CVM-rapportage dan leveren wat ze nu volgens het Nederlandse kabinet nog niet hebben gedaan om straks wél bij Schengen te kunnen? Ik denk dat die vraag hier bij meerdere fracties leeft. Dat de rapportage positief moet zijn, snappen we ook wel, maar op basis van welke elementen heeft het Nederlandse kabinet gezegd: nu nog niet?

Minister Rutte:

Het punt is dat het laatste uit 2019 is. Er is geen nieuw CVM gemaakt over Bulgarije. Voor Roemenië wel, maar niet voor Bulgarije. Daar zit het probleem. Wat wij dus willen voor Bulgarije is dat al die elementen uit dat CVM in een letterlijk CVM terugkeren — maar dat is formeel afgesloten door de Commissie — dan wel in een optopping op de rechtsstaatsevaluatie die voor de hele Unie gedaan wordt rond de zomer. Daar zit het punt. En van het SEMM hebben we gezegd dat dat niet compleet genoeg is en dat dat uitgebreider moet. Dat kan vrij snel. Dat is voor Roemenië ook gebeurd, maar bij Roemenië was dat CVM er. Dat is het verschil.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat we inmiddels de kijkers thuis wel kwijt zijn. Ik heb veertien jaar in Brussel gezeten. Het CVM ken ik nog wel, maar het SEMM zegt mij ook niks, zeg ik u eerlijk. Maar als het probleem was dat die rapportage er niet lag, was het dan niet eerlijker geweest van Nederland om, net als het kabinet bij Kosovo ten aanzien van de visaliberalisering heeft gevraagd, aan de Commissie te vragen: kunt u met een nieuwe rapportage komen, want wij willen een nieuwe afweging maken? De premier beweert toch niet dat het feit dat er sinds 2019 geen nieuw rapport is verschenen, de reden is dat er nu door Nederland een veto is uitgesproken over Bulgarije? Het ligt toch concreet aan een aantal maatregelen die bijvoorbeeld betrekking hebben op grensbewaking?

Minister Rutte:

Nogmaals, wij willen zeker weten dat die rechtsstatelijkheidselementen gegarandeerd zijn. Je moet niet alleen een grenshek hebben. Dat is eigenlijk wat het Schengen evaluation and monitoring mechanism, SEMM, checkt: is er een hek en hoe voorziet dat, et cetera. Ook checkt het of Schengen helemaal is geïmplementeerd en hoe wordt omgegaan met afwijzingen van mensen en dat soort zaken. Daarnaast wil je ook dat alle rechtsstatelijkheidselementen goed geborgd zijn. Dat zit in de CVM-rapportage. Die is inderdaad uit 2019. Je moet echt zeker weten, vinden wij, met alle problemen die er zijn, dat op rechtsstaat en corruptie alles klopt. Vandaar dat we dat willen. Dat weet de Commissie ook. We hebben de Commissie daar de afgelopen jaren regelmatig naar gevraagd en gezegd dat we een nieuw CVM moeten hebben. Dat hebben we ook met andere lidstaten gedaan. Ik dacht dat we dit deden met de Duitsers en de Fransen. Die zijn inmiddels wel om, maar wij niet. Wij hebben er echt nog steeds zorgen over. Het gaat dan bijvoorbeeld om het ontbreken van en zicht op de aanpak en berechting van corruptiezaken, maar ook over de anticorruptiecommissie die er is. Er zijn een aantal zaken uit 2019 waarvan we echt in een update willen zien dat het nu op orde is. Een aanvullende missie op het SEMM heeft pas zin als je ook weet dat er zicht is op een nieuwe CVM, omdat je het iedere keer met elkaar moet kunnen combineren. Voor de kijker, SEMM is "werkt Schengen?" en CVM is "is het rechtsstatelijk op orde?"

Mevrouw Piri (PvdA):

Samenvattend. Als de Commissie volgende maand zou besluiten om met een nieuw CVM-rapport te komen en vervolgens, de maand erop, met een SEMM-rapportage, die volgens de Commissie allebei positief zijn, dan zal Nederland instemmen met Schengenvrij reizen voor Bulgarije?

Minister Rutte:

Nou, omgekeerd. Wij hebben die dingen nodig en zullen die dan bekijken. Op basis daarvan zullen we een besluit nemen, zoals we het ook met Roemenië hebben gedaan. Dat is de motie-Van Wijngaarden: het moet strikt en fair. Die motie is aangenomen door de Kamer. Die bevestigt nog een keer de criteria.

De heer Eppink (JA21):

Ik had een feitelijke vraag gesteld en die luidde: is het de premier bekend hoeveel Roemeense paspoorten Roemenië heeft verstrekt in Moldavië? Moldavië is het voormalige Bessarabië. Roemenië zegt "ja, dat is eigenlijk Roemeens" en heeft na de val van de Muur honderdduizenden mensen in Moldavië een Roemeens paspoort gegeven. Dat heeft als consequentie dat als Roemenië deel wordt van Schengen, een groot gedeelte van Moldavië dat als het ware ook is. Daarom stelde ik de vraag hoeveel Roemeense paspoorten Roemenië heeft verstrekt aan mensen in Moldavië.

Minister Rutte:

Daar hebben wij geen zicht op.

De heer Eppink (JA21):

Dan mag ik misschien toch even concluderen dat er wel een gat in het Schengengebied zit. Moldavië is niet gekwalificeerd, maar honderdduizenden mensen in Moldavië zullen ook een Roemeens paspoort hebben en zeggen: nou, nu kan ik toch Schengen binnenkomen.

Minister Rutte:

Daarom is het zo belangrijk dat we die motie-Van Wijngaarden hebben: strikt en fair. Wat betreft Roemenië is de zaak nu aan alle kanten betast en beduimeld door de Commissie, zowel langs de rechtsstatelijkheidskant als langs het functioneren van een Schengensysteemkant. Wij hebben, dat allemaal lezend, echt de conclusie getrokken dat dit gewoon goed in elkaar zit. Er zullen ongetwijfeld ook nog weer dingen oppoppen de komende tijd, maar in de kern zit het goed in elkaar.

De heer Eppink (JA21):

Het is natuurlijk altijd vervelend als dingen naderhand oppoppen. Ik heb liever dat dit goed van tevoren wordt bekeken, dus ik zou de premier willen verzoeken om te proberen na te gaan hoeveel Roemeense paspoorten door Roemenië zijn verstrekt in Moldavië.

Minister Rutte:

Zo werkt het systeem niet. De gedachte is dat de Europese Commissie op een aantal cruciale punten, rechtsstaat en implementatie, uitvoering en doorvoering van Schengen, rapporteert. Die rapportage lezen wij. Hier en daar is er nog weleens een neiging om op een wat sombere rapportage een positief assessment te leggen. In dit geval is dat niet zo. Wij denken echt dat wat betreft de kwaliteit van dat rechtsstatelijkheidsinstrument op zowel Roemenië als Schengen — dat zijn dus die twee afkortingen, CVM en SEMM — de conclusies van de Commissie gesubstantieerd en geschraagd worden door de inhoud van dit rapport.

De heer Eppink (JA21):

Het enige wat ik nog kan zeggen: er kan natuurlijk nog een verrassing uit de doos komen. Dat zullen we tegen die tijd dan wel zien.

Minister Rutte:

Ja, unforeseen. Die dingen zijn dan unforeseen, ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De premier maakt het vrij gecompliceerd en onnavolgbaar als het gaat om de vraag wat Nederland precies van Bulgarije verlangt. Hij komt met procesantwoorden en met een rapportage die nog moet komen, maar hij geeft niet aan wat er op welk punt echt verbeterd zou moeten zijn. Wat ik nog ingewikkelder vind, is dat Nederland voor lief heeft genomen dat Roemenië in de besluitvorming het slachtoffer is geworden. Kan ik er dan in ieder geval duidelijkheid over krijgen dat Nederland met behulp van anderen en in overleg met de Commissie in de voorbereiding ervoor zorgt dat dát zich niet kan herhalen? Want dat is ontzettend unfair.

Minister Rutte:

Over dat eerste zijn wij het echt oneens. Volgens mij zijn we heel helder, en zijn we dat ook consequent geweest, zeker de afgelopen jaren. We hebben die twee dingen nodig. Met betrekking tot het vraagstuk van het functioneren van de rechtsstaat en corruptiebestrijding heb ik in het bijzonder die twee punten genoemd waar wij zorgen over houden op basis van de rapportage uit 2019. Op dat tweede punt: ja, dat klopt. Er is ook een grote grens tussen Bulgarije en Roemenië. Die zou dan apart bewaakt moeten gaan worden door de Roemenen als zij alleen zouden toetreden. Nederland heeft daar geen positie in. We hebben gezegd: nu wij bezwaar hebben tegen toetreding van Bulgarije, gaan wij niet heel stoer een mening hebben over het wel of niet loskoppelen van die twee. Er zijn heel veel landen die die twee landen gekoppeld houden. Daar zit het punt. Dat is voor Roemenië inderdaad lastig. Wat mij betreft gaan we er de komende tijd over doorpraten wat we wel zouden kunnen doen. Kun je eventueel onderdelen van Schengen invoeren in Roemenië die niet raken aan de grens tussen Roemenië en Bulgarije? Daar kun je volgens mij creatief naar kijken. Ik denk dat Nederland als een van de weinige landen die Bulgarije blokkeert ook niet een te grote broek moet aantrekken als het gaat om het wel of niet koppelen van de twee. Maar we zeggen niet dat ze coûte que coûte gekoppeld moeten blijven. Daar proberen we dus ontspannen in te zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we moeten concluderen dat de premier gewoon niet inhoudelijk kan aangeven waarom Nederland Bulgarije heeft gevetood. Dat wordt echt niet duidelijk. Dit is echt een procesantwoord. Er wordt gesmeten met afkortingen, maar wat Bulgarije zou moeten verbeteren, is onduidelijk. Dat is ook logisch, want de Europese Commissie heeft gezegd dat Bulgarije voldoet aan alle eisen. De premier en de minister van Buitenlandse Zaken hebben op geen enkele manier aangegeven dat ze het daarmee oneens zijn. Mijn vraag is: zijn de premier en de minister van Buitenlandse Zaken in de aanloop naar dit veto door ambassades of anderen gewaarschuwd voor consequenties op andere Europese dossiers? Ik noem het prijsplafond van vandaag, of asielonderhandelingen, waarbij we Bulgarije en Roemenië ook hard nodig hebben. Is de premier gewaarschuwd voor de consequenties die dit nee zou kunnen hebben?

Minister Rutte:

Ik persoonlijk niet. Dat zou ik moeten navragen bij Hoekstra. Ik heb daar zelf niets van vernomen. Ik zal dat moeten checken bij ambtelijk AZ, maar ik heb daar zelf niks van vernomen. Maar dat eerste punt klopt gewoon niet. Het is echt niet waar wat de heer Sjoerdsma zegt. We hebben steeds gezegd: op basis van wat er in het CVM van 2019 gerapporteerd is, hebben we serieuze zorgen over de berechting in corruptiezaken, over de anticorruptiecommissie en andere aspecten van de implementatie van de rechtsstaat in Bulgarije. Wij kunnen niet zelf vaststellen wat de progress, de voortgang, nu is. Daarom willen we een nieuw CVM. Ik heb tegen Radev, de president van Bulgarije, gezegd: "Als dat goed is en als dat SEMM, dat Schengensysteem, goed functioneert, dan zijn wij strikt en fair. Dan ligt er een Kameruitspraak die door een meerderheid is aangenomen. Dan kunnen jullie erbij. Maar die twee voorwaarden zijn wel noodzakelijk."

De heer Sjoerdsma (D66):

De premier doet alsof dat hartstikke helder is, maar dat heeft geen enkele relatie met de formele eisen voor toetreding tot Schengen. Dat is gewoon iets wat dit kabinet, deze premier, heeft bedacht om dit ingewikkeld te maken. Mijn vraag — laten we het antwoord daarop krijgen voor de tweede termijn — is de volgende. Is het kabinet gewaarschuwd voor de gevolgen van dit nee voor andere Europese dossiers, en zijn er voor Nederland al consequenties — inmiddels zijn we namelijk een week verder na de beruchte persconferentie-uitspraak van deze premier — voor lopende Europese dossiers waarop we ermee geconfronteerd worden dat Roemenië en Bulgarije zeggen "Nederland, allemaal leuk en aardig, maar jullie optreden met betrekking tot Schengen maakt dat wij hier niet op gaan bewegen"? Dat zou betekenen dat de echte belangen van Nederland, financieel of anderszins, zwaar geschaad zijn door de opstelling van dit kabinet en deze premier.

Minister Rutte:

Ik ben het zó met de heer Sjoerdsma oneens — en dat mag, in alle vriendschap. Wij geven de sleutel van onze buitengrens namelijk aan een ander. Zo werkt Schengen. Dan is het toch logisch dat we dit doen? Nederland zegt al jarenlang dat er twee cruciale voorwaarden zijn. De eerste is dat we willen weten hoe het zit met de rechtsstatelijkheid in een land, met corruptiebestrijding et cetera. De tweede is de buitengrensbewaking zelf, dus hoe Schengen loopt. We hebben steeds gezegd dat we op die twee punten de laatste stand willen weten. We hebben zorgen op basis van dat laatste CVM uit 2019. Het lijkt mij juist cruciaal voor een regering die probeert om besluitvorming op een fatsoenlijke manier in goede banen te leiden dat we daaraan vasthouden. Ik zal dat navragen. Ik weet niet of we dat zo weten. Maar eerlijk gezegd zou dat mij Siberisch laten. Nederland neemt een volstrekt gerechtvaardigde positie in en zegt tegen Bulgarije niet "nee", maar "niet nu, we willen eerst deze twee dingen zeker hebben". Er is volgens mij helemaal geen sprake van chantage, maar even in theorie: het kan niet zo zijn dat omdat wij ergens een positie over innemen, iemand in Europa zegt "dan chanteren we Nederland op een ander dossier" en wij dan om zouden gaan. Dat zou ik echt heel slecht vinden. Maar goed, ik zal kijken of we dat kunnen nagaan.

Dan kom ik bij de Inflation Reduction Act. Die hele discussie speelt in Amerika. Uiteraard volgen we die heel precies en nauwgezet. Hier is vooral van belang dat we eensgezind optreden. Dat zal ergens in een driehoek komen te zitten. Er zal ongetwijfeld druk komen om opnieuw naar de staatssteunregels te kijken. Maar wat Nederland niet wil is een race to the bottom op staatssteun. Wat we ook niet willen, is dat je allerlei wetgeving krijgt om Europees te kopen. Daar zouden we echt niet voor zijn. Dat past ook niet bij Europa als machtig en grootste handelsblok in de wereldgeschiedenis.

Daarnaast zul je de vraag krijgen hoe je financieel bijvoorbeeld bedrijven kunt ondersteunen. Daar is wat mij betreft best over te praten, maar dan wel met bestaand geld. Er is veel bestaand geld, bijvoorbeeld in het MMF en op allerlei andere plekken. Daar zul je naar moeten kijken.

Het derde zal zijn: kun je gebruikmaken van je bestaande instrumentarium, bijvoorbeeld het IPCEI-instrumentarium? Dat zijn die grote Europese projecten van gemeenschappelijk belang. Het voordeel is dat het gericht is op groen, op tech en op moderne economie en niet per se op de oude economie. Dan zal de vraag zijn hoe je het geld dat daarin zit ook snel tot uitkering kan laten komen. Daarover zijn we ook in gesprek met de Duitsers en de Fransen. Daar wordt op alle mogelijke manieren over gesproken, maar in deze Europese Raad vindt daarover geen besluitvorming plaats. Het zal een algemene ronde zijn, ook tegen de achtergrond van, vind ik, in de kern een goede toespraak van de president van de Europese Commissie Ursula von der Leyen in Brugge. Nogmaals, we moeten heel precies zijn, want je kunt op een gegeven moment in een bepaalde richting doorschieten waar het gaat om state aid, geld en de vraag hoe het tot uitkering komt.

Daarbij is het ook van belang dat er op alle mogelijke manieren met de Amerikanen gesproken wordt. Dat heeft onder anderen Emmanuel Macron, de Franse president, gedaan. Dat was een goed bezoek aan Amerika. Er is ook het normale overleg, bijvoorbeeld tussen de Europese Unie en Amerika in het kader van de Raad voor Handel en Technologie. De berichten uit Amerika zijn absoluut niet onwelwillend, eerlijk gezegd. Alles wijst erop dat Amerika helemaal niet van plan is om Europa te raken, maar zich afvraagt hoe ze zo goed mogelijk kunnen omgaan met en zich teweerstellen tegen bijvoorbeeld China. Zij hebben natuurlijk hun eigen vraagstukken te verhapstukken met dat land. Het is belangrijk dat we daar meer informatie over hebben, dat we niet overhaast te werk gaan en dat het gelijke speelveld volledig overeind blijft.

Ook op de langere termijn moeten we geen subsidiewedloop krijgen tussen lidstaten. Daarnaast moeten we blijven werken aan een aantrekkelijk Europa om te investeren. Dat is misschien nog wel het allerbelangrijkste. In deze Kamer en als dit kabinet hebben we het dan natuurlijk vooral over Nederland. Ik hoor steeds mensen praten over bezuinigen vanwege de begroting en vraagstukken rondom lastenverzwaring. Nou, ik heb nog een derde knop en dat is economische groei. Daar kun je ook problemen mee oplossen. Ik denk dat we daar echt aan zullen moeten gaan draaien. Dat helpt je ook in het kader van deze discussie.

Er waren nog een paar vragen hierover. Wat vinden wij van een soevereiniteitsfonds? Ik weet dat er door verschillende Commissarissen over wordt gedacht. Daar is nog niets over uitgewerkt. Het zijn allemaal flarden informatie. Ik zei al dat het bestaand geld moet zijn wat ons betreft. Er zijn veel Europese fondsen die een bijdrage kunnen leveren aan de groene transitie en de concurrentiekracht. We hebben het coronaherstelfonds en het innovatiefonds. Dat zijn allemaal bestaande middelen.

Kunnen Europese bedrijven toegang krijgen tot subsidies in Amerika? Ja, dat kan. Maar dat zullen wel bedrijven zijn die verbonden zijn met en productie plaats laten vinden in de VS. De vraag is dus even hoe prettig dat is. Maar ook hierover is de dialoog met de Verenigde Staten gaande.

Vinden we dat we alleen de industrie moeten steunen die goed is voor onze autonomie en energietransitie? Ik verwijs ook even naar de industriebrief van de minister van Economische Zaken en Klimaat, die voor het eind van het jaar naar de Kamer wordt gestuurd; die is bijna af. Ik ben het eens met Sjoerdsma op dit punt: het is belangrijk dat mogelijke maatregelen om de industrie te steunen, vooral gericht zijn op die groene transitie, op strategische autonomie, op een gelijk speelveld en op hightech. Dus op de sectoren waarmee Europa echt vooruit kan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de uitkomst van de Trade and Technology Council. Die was goed. Daar zijn goede afspraken gemaakt, onder andere om elkaar snel te waarschuwen als het gaat om de halfgeleiderwaardeketens en om een gezamenlijke routekaart te maken op kunstmatige intelligentie. Er zijn ook afspraken gemaakt over gezamenlijke standaarden waar het gaat om het laden van elektrische voertuigen. Het was ook bemoedigend en qua toon constructief waar het gaat om die Inflation Reduction Act.

Dan hadden de heren Amhaouch en Van Wijngaarden een aantal vragen over strategische autonomie en de-industrialisatie. Uiteraard bespreken we deze zaken heel nauwkeurig met elkaar in Europees verband. Dat doen wij als een van de hoogst ontwikkelde economieën in Europa. Als je naar de cijfers kijkt, zijn we misschien inmiddels wel de meest ontwikkelde economie in termen van staatsschuld, groei en werkgelegenheid. Daar zal de industriebrief dus ook nader op ingaan. Nogmaals, eensgezind EU-optreden is hierbij van belang. We willen geen handelsoorlog maar gewoon op een goede manier het gesprek met de Verenigde Staten voeren, ook vanuit zelfvertrouwen. Nogmaals, de eerste signalen uit de VS geven hoop dat dat gesprek ook op een goede manier kán plaatsvinden.

Ja, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, investeringen in de Nederlandse industrie blijven mogelijk. Ik begreep uit zijn vraag dat dat ook te maken heeft met de vraagstukken rondom stikstof. Uiteraard leidt die beperkte stikstofruimte wel tot onzekerheid en beperkingen voor het bedrijfsleven. Dat is een complexe problematiek. Daar is het kabinet uiteraard op ingegaan in een Kamerbrief van de minister voor Natuur en Stikstof, met de integrale aanpak landelijk gebied et cetera.

Tot slot zijn er op dit punt nog een aantal vragen meer specifiek over het instrumentarium. Laten we nog een keer zeggen: geen handelsoorlog. Mocht het nou zo zijn dat de dialoog met Amerika niet het gewenste resultaat oplevert, dan hebben we natuurlijk alle opties op tafel, ook handelspolitieke instrumenten. Wat dat betreft heeft de Europese Unie een hele brede toolbox met instrumenten ter beschikking. Die worden ook verder ontwikkeld. Maar ik denk dat we daar met elkaar goed uit kunnen komen, dat we dat ook met enig zelfvertrouwen mogen doen, en dat we binnen Europa, met Frankrijk, Duitsland, Nederland, maar ook andere landen, in staat moeten zijn om daar tot een gezamenlijke oriëntatie te komen.

De heer Amhaouch (CDA):

De minister-president noemt tussendoor een hele reeks situaties en oplossingen op. Als ik die tot me neem, dan zegt hij: Nederland, ga rustig slapen, het komt allemaal goed, wij blijven in dialoog, we blijven in gesprek. Maar wij als Europa — zeg ik even — zijn niet op zoek naar een handelsoorlog; de realiteit is dat Amerika unilateraal iets in het leven heeft geroepen. Daarom vragen we aan de minister-president of Nederland of Europa dat impactassessment heeft gemaakt. Wat betekent dat voor onze industrie in Europa? De minister-president zegt dat we als Europa samen moeten optrekken. Ik zie Scholz alleen gaan. Macron mag nog niet eens mee naar Xi in China. En ik zie Macron op de stoep bij Biden om daar zijn eigen Franse belangen te behartigen. Het verhaal klopt dus niet. Ik probeer het nog één keer mee te geven aan de minister-president: ik ben er inderdaad voor dat we samen moeten optrekken; het wordt tijd dat Europa volwassen wordt. Maar laten we dat dan ook doen. Dan is het de vraag hoe u de Kamer daar inzicht in kunt geven, want nu zijn het allemaal losse onderdelen. Ik weet echt niet waar Europa staat of waar Nederland staat in die positie tussen China en Amerika, de grootste handelspartners van Europa. Dat weet ik echt niet.

Minister Rutte:

Dat is dat wij een speler willen zijn en geen speelbal, en een speler en geen speelveld. Dat hebben we zo vaak gezegd. Hoe doe je dat? Door een beetje het zelfvertrouwen te hebben dat wij met 450 miljoen mensen en als de machtigste economie in de wereld — en dat zijn we, groter dan Amerika, groter dan China — prima in staat zijn om onze belangen daar te verdedigen. Verder ben ik het met de heer Amhaouch eens en zeggen wij echt niet iets verschillends. Er zijn alleen twee dingen. Eén. De gesprekken die nu plaatsvinden zijn niet hopeloos. Sterker nog, die zijn licht hoopgevend. Maar we zijn niet naïef, als hij daar bang voor is, zeker niet, dus laat ik die correctie aanbrengen als hij dat in mijn woorden dacht te horen. We doen het heel scherp. En twee: het is niet precies af. Die gesprekken zijn nog gaande. Je hoopt natuurlijk dat bijvoorbeeld de interventie van Macron daar helpt. Macron en Scholz stemmen echt met elkaar af. Het is niet zo dat er geen contact is als Scholz naar China gaat en Macron naar Parijs. We hebben ook met z'n drieën intensief contact. In Tirana hebben we in de marge van de Westelijke Balkantop ook weer met z'n drieën hierover gesproken. Dat gesprek vindt ook plaats, omdat we natuurlijk grote gemeenschappelijke belangen hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch kom ik nog even kort terug op de situatie van vandaag de dag. Amerika reageert inderdaad richting Europa over de technologie-export. Pak dat als voorbeeld. Dan zeggen we: we gaan in dialoog, we creëren een werkgroep en gaan daarover praten, maar ook daar is nog niet duidelijk wat we gaan doen. Want het is in het belang van Nederland en het gaat natuurlijk ook om wat China wil hebben. Dat is één. Het tweede is unilateraal. Nogmaals, Amerika zegt: we gaan bijna 1.000 miljard, nee — wat is het? — bijna 800 miljard investeren. Ik ben het gedeeltelijk eens met de heer Van der Lee die zegt: natuurlijk, wij doen ook een aantal zaken. Dat is logisch, maar in het kader van het gelijke speelveld kun je niet zeggen ... Ik zie niet dat Europa daarin gezamenlijk optrekt. De vraag is op welk moment in de tijd ook de Europese Unie zegt: nu zijn we inderdaad een speler en dit is de strategie die wij willen hanteren richting de twee grote wereldmachten en onze twee grote handelspartners.

Minister Rutte:

Richting China ligt die er, namelijk dat wij met dat land, uiteraard vanuit druk en dialoog, contact houden en handel blijven drijven. Maar uiteraard houden we ook met alle landen in de wereld in de gaten hoe we omgaan met onze vitale high-end technology. Al dat soort vraagstukken spelen daarbij een rol. Het gaat daarbij om Azië, China en andere landen. Ten aanzien van Amerika zeg ik: dat is onze partner. Maar ook daarvoor geldt: we zijn niet naïef. We hebben gezamenlijk een enorme kracht, maar een van de dingen die we bijvoorbeeld onder ogen hebben te zien — dat kwam ook uit het gesprek dat ik had met de Fransen en de Duitsers — is dat bijvoorbeeld de uitkering voor de Europese projecten rondom hightech, green et cetera, de grote clusters van innovatie, ontzettend traag is. Het kan bijvoorbeeld interessant zijn om opnieuw te kijken naar de nationale fiscale stelsels om het geld via de nationale fiscale stelsels eerder bij bedrijven te laten terechtkomen. Dat kan zeer aantrekkelijk zijn om ervoor te zorgen dat ze hier blijven. Dat zijn natuurlijk ook intensieve gesprekken die we met de bedrijven voeren om ervoor te zorgen dat hun investeringen hier blijven plaatsvinden en dat ze niet naar Amerika gaan. Ja ook, maar niet alleen. Daarin wordt echt intensief samengewerkt. Dat komt ook nog terug, zeker op de top in maart. De brief van de minister van Economische Zaken gaat er ook nader op in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het thema energie. De minister-president heeft daar zojuist over gesproken. In mijn bijdrage heb ik een zorg uitgesproken als het gaat om de strategische afwegingen die we hierin als Nederland, maar ook gezamenlijk in Europa maken. Dit is zo'n onderwerp dat echt op de Europese top besproken gaat worden en waar de minister-president dus iets over kan zeggen. Ik gaf daarbij het voorbeeld van Duitsland, dat een langjarig contract voor lng heeft afgesloten. Het is voor vijftien jaar, meen ik. Dat is best lang. Wat doet Nederland op dit vlak? Wat is de Nederlandse inzet? Ik had de minister-president daarnaast nog gevraagd naar de opties om in te zetten op hybride contracten, waarbij je eerst zo veel mogelijk inzet op lng en naarmate de tijd vordert op groene waterstof en de ontwikkelingen op dat vlak. Ik heb hier volgens mij geen helder antwoord op gekregen van de minister-president.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt. Ik herinner mij de vraag en ik heb het antwoord ook gezien. Ik had hem aan het einde van mijn beantwoording zitten in het setje overig, omdat ik hem niet aan het prijsplafond had gekoppeld. Maar dat maakt niet uit. Ik haal 'm nu naar voren.

De voorzitter:

U kunt de vraag nu beantwoorden.

Minister Rutte:

Ik ga hem nu beantwoorden. Ik ben het eens met mevrouw Van der Graaf. Er is een afweging tussen het veiligstellen van leveringszekerheid op korte termijn en de energietransitie. Je moet daar een goede combinatie tussen maken. Er is in de brief van vrijdag over gasleveringszekerheid iets over gezegd. Daarin staat namelijk dat ook wij een voorkeur hebben voor dat soort meer hybride contracten. Dan begin je bijvoorbeeld met lng en ga je op een gegeven moment in zo'n contract over op waterstof. Dat is dan zo'n hybride contractvorm. Daarbij is het ook weer belangrijk dat je als lidstaten gezamenlijk inkoopt, zeker als je het bijvoorbeeld hebt over het vullen van je grote bergingen. We hopen dus — dat is op de Energieraad vandaag niet gelukt, maar die gaat 19 december weer verder — dat we in het kader van dat bredere vraagstuk van de energieprijzen daar een akkoord over kunnen bereiken. Op dit punt zijn mevrouw Van der Graaf en ik het eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de discussie die net plaatsvond met de heer Amhaouch over de omgang met de stappen die de Amerikanen hebben gezet. Maar ik word vooral even getriggerd door het impliciete compliment dat de premier gaf aan Nederland: de meest ontwikkelde economie. Dat komt mede door de combinatie van hele lage schuld, hele hoge werkgelegenheid, een sterk herstel uit corona — dat zien wij ook — en meer dan in het verleden een ontkoppeling van Duitsland. Tegelijkertijd wordt in internationaal verband gesignaleerd dat Nederland tegen zijn grenzen aanloopt door een combinatie van ruimtelijke beperkingen en emissiebeperkingen. In dat licht bezien vraag ik me toch iets af. Ik begrijp het denken van de premier. Dat denkbeeld heeft hij al jaren. Maar het is niet een kwestie van buy American of buy European, maar produce in America en produce in Europe om strategische redenen en niet vanwege comparatieve voordelen. Vindt hij dat Nederland in dat opzicht, meer dan in het verleden, ruimte moet bieden aan het ondersteunen van productieactiviteiten in de buurlanden, terwijl we vroeger toch altijd een beetje bang waren dat de Duitsers en de Fransen alleen maar hun auto-industrie gingen ondersteunen?

Minister Rutte:

Maar ook hiervoor geldt: niet naïef zijn. De belangen van de Franse, Spaanse en Duitse auto-industrie zijn gigantisch. Nederland heeft er trouwens ook belang bij, want wij leveren ook een kwart van die onderdelen. Dus uiteindelijk verdienen wij er altijd aan. Dat is natuurlijk weer het leuke van Nederland. Maar het is waar: in de afgelopen twaalf jaar hebben we ook wel iets gedaan met z'n allen. We zijn inderdaad inmiddels zo'n beetje de meest competitieve economie van de wereld, in ieder geval van Europa, geworden. Misschien is Singapore nog iets competitiever; maar goed, daar hebben ze een ander politiek systeem. Het gebeurt precies langs de lijnen die de heer Van der Lee schetst.

Hij heeft ook gelijk dat er natuurlijk grenzen zijn aan wat je in Nederland kan doen in termen van hoeveel ruimte je hebt, hoeveel mensen je hebt et cetera. Dat zie je ook terug op de arbeidsmarkt. Ik denk overigens dat dat geen grenzen aan de groei zijn. Je zult die groei alleen geleidelijk aan op een andere manier moeten vormgeven. Daarom zijn er ook de grote transities op klimaat, op energie, op stikstof. Dat is de visie van het kabinet. Ik gebruik dat woord dan toch maar even. Wij willen in 2030 een schoon land met een hoge groei waar talentvolle mensen van zeggen: daar wil ik werken, daar wil ik een bijdrage aan leveren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien denken we iets anders over wat groei precies inhoudt en waar de grenzen zijn. Het gaat natuurlijk ook om de vraag: heb je de fysieke ruimte om grootschalige productie op te zetten? Ook als het gaat om grote fabrieken die batterijen maken voor elektrische auto's voor de Europese auto-industrie, ligt Nederland om een aantal redenen niet als eerste voor de hand.

Minister Rutte:

Nee, soms is het lastig. Dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In dat licht vraag ik me af of de Nederlandse positie niet wat is opgeschoven in de afgelopen jaren. Waar we ons in het verleden meer concentreerden op wat we in Nederland deden, ook wel uit angst voor de belangen die de grotere lidstaten hadden, zien we nu om geopolitieke redenen dat we dat toch een beetje moeten loslaten. We moeten meer in Europees verband aan dat soort projecten werken en we zien dan wel welke lidstaat de ruimte heeft en het meest geschikt is om die productie met enige facilitering op te zetten.

Minister Rutte:

Dan praat je ook over waardeketens, bijvoorbeeld als je praat over batterijen voor elektrische auto's, gemotoriseerde fietsen, brommers et cetera. Daar ben ik het mee eens. Het is niet per se zo dat dat hier gebeurt. Je ziet ook een aantal heel grote chipproducenten die naar Nederland maar ook naar andere landen kijken om hun productie uit te breiden. Nederland kan daar direct en indirect nog steeds een enorm goede boterham aan verdienen. Maar waar ik vooral naar kijk, is hoe je bestaande industrie zo snel mogelijk kunt vergroenen. Het is niet in ons belang dat Terneuzen of SABIC, het hele cluster rond Geleen, of IJmuiden, het staal, vertrekt en ergens anders gaat vervuilen. Je wilt dat het hier blijft en schoon gaat produceren. Ik citeer maar even het GroenLinksrapport van ik dacht anderhalf jaar geleden, waarmee ik het op dit punt helemaal eens was: liever geen carbon leakage naar andere landen, maar hier een groenewaterstofbackbone bouwen. Ik denk dus dat het en-en is, maar het is natuurlijk zeker waar dat we niet bang moeten zijn om ook in de waardenketens te kijken hoe andere landen daarvan kunnen profiteren. Soms komt het echt nog weleens voor dat een bedrijf een investering moet doen en we er allemaal een beetje aan trekken. Dat vind ik ook niet zo erg. Die concurrentie onderling is ook wel leuk. Het is dan ook wel leuk als ze af en toe voor Nederland kiezen, en dat doen ze best vaak.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij hebben hier allemaal over gesproken, denk ik, en ook allemaal in abstracte termen, terwijl deze wet al sinds augustus is aangenomen en daarvoor natuurlijk al in concept bekend was. Mijn vraag is bedoeld om het even iets concreter te maken. Het kabinet waarschuwt voor protectionisme en de nadelige gevolgen daarvan voor de Europese economie, maar ik wil de premier eigenlijk vragen wat de gevolgen zijn van deze Amerikaanse wet voor de Nederlandse economie.

Minister Rutte:

Niet direct groots, maar op termijn kan het natuurlijk effect hebben als Nederlandse investeringen die hier gedaan kunnen worden … Shell of andere bedrijven moeten op een gegeven moment besluiten waar ze hun groenewaterstofinvesteringen doen. Nou, die doen ze gelukkig voor een deel in Nederland, maar blijft dat zo? Op een gegeven moment kunnen ze ook denken: ja, het is wel erg aantrekkelijk om ook een paar investeringen te doen in Amerika. Wat vindt de raad van commissarissen van zo'n bedrijf ervan? Je kunt dat niet precies knippen. Het moet aantrekkelijk zijn om het hier te doen vanwege alle omgevingsfactoren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we slim opereren in de driehoek van ten eerste state aid zonder race to the bottom, ten tweede geld, waarbij we slim moeten omgaan met de bestaande potten en niet meteen naar nieuwe potten moeten rennen, en ten derde de vraag hoe snel je dat geld bij bedrijven krijgt en of je daarbij bijvoorbeeld kunt gebruikmaken van je bestaande fiscale stelsels. Maar het is nu niet precies te knippen, of u zou bij een debat met mevrouw Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat, nog eens moeten vragen of we dat exact op een rijtje hebben staan. Volgens mij is dat niet zo en is het meer anecdotal dat je er natuurlijk voor moet zorgen dat de investeringen hier blijven plaatsvinden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich snap ik dat, maar tegelijkertijd heb ik ook een kleine zorg. Ik snap dat je niet tot achter de komma kunt bepalen dat het x miljard is bij een x-aantal bedrijven. Dat lijkt me heel ingewikkeld. We kunnen het weer van volgende week al niet adequaat voorspellen, dus ik snap dat daar voorzichtig mee wordt omgegaan.

Minister Rutte:

Het gaat wel vriezen komende nacht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat heb ik ook gehoord. Ik weet niet of de premier van schaatsen houdt?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wel.

Maar toch nog heel even over de potentiële schade die dat kan opleveren. Ik zou wel hopen dat het kabinet dat enigszins in kaart heeft. Ik vraag dat ook om de volgende reden. Als je dan een gesprek hebt met de Verenigde Staten over die — laten we zeggen — rauwe randjes van het pakket dat daar is aangenomen en je wilt dat bijschaven, moet je wel heel precies weten wat je hier in Nederland wilt beschermen en hoe je dat kan beschermen. Mijn vraag aan het kabinet is: als niet in dit debat, dan wel graag elders daar inzicht in, zodat ook de Kamer kan meedenken over wat en wel niet verstandig is. Ik hoor hier namelijk ook voorstellen waarvan ik denk: dat is best ruig.

Minister Rutte:

Daarover komt nog die industriebrief van Adriaansens. Die gaat overigens nog niet zover als wat ik nu een beetje langs de neus weg vertel over die driehoek. Dat is echt nog werk in uitvoering, maar goed, dat was om de Kamer alvast een beetje mee te nemen in hoe je dat zou kunnen doen, in ieder geval de gedachtevorming met de Duitsers en de Fransen. Maar er komt een brief van Adriaansens. Volgens mij komt die … Ik kijk dan even naar de ambtelijke loge, maar ze kijken mij nu niet aan. Cécile? Ja. De brief van Micky Adriaansens die we vandaag bespraken, komt volgens mij nog voor de kerst, dacht ik. Die gaat daar, dacht ik, best uitgebreid op in. Laat me nog even één check doen of dit punt van Sjoerdsma daarin zit. Anders vraag ik om dat nog toe te voegen.

Voorzitter. Dan kom ik bij twee buitenlandse onderwerpen. Het ene is Oekraïne, het andere Iran.

Ik begin met Oekraïne. Ja, wij kijken heel serieus of wij dat agressietribunaal accountability kunnen doen. In feite is dat punt 7 uit het Zelensky-vredesplan. We willen daaraan bijdragen. Ik heb hem daarover aan de lijn gehad en heb gezegd: "Natuurlijk gaan we dat doen. Als jij mij dat vraagt, gaan we dat proberen." Dat is overigens wel iets wat ook past bij Den Haag als stad van vrede en recht, met alle internationale hoven, het ICC en rechtbanken. Dat doen we wel met een brede coalitie. Wij moeten daar ook in het kabinet nog wel verder besluiten over nemen, maar wij kijken daar positief naar. Dat is ook uitgesproken door Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken. Dan is het belangrijk dat het gaat over rechtspreken over de grootste leiderschapsmisdaad, namelijk die van agressie. Dat kan ook niet anders dan met een apart hof, denken wij. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Dat zal in de Veiligheidsraad zonder twijfel op een Russisch veto gaan stuiten. Het kan alleen met internationale steun, dus dan moet je inderdaad gaan kijken naar de Algemene Vergadering van de VN; ik geloof dat de heer Van Dijk dat vroeg. Die plannen wij niet, maar dat zou zomaar rond februari volgend jaar kunnen gaan spelen, horen we uit allerlei geruchten.

En ja, wij zijn inderdaad zeer geïnteresseerd in dat plan van Zelensky en ook in die gedachte van een vredesconferentie. Hij mikt op februari, dacht ik, een jaar na het begin van de oorlog, waarschijnlijk virtueel. Uiteraard gaat Nederland ook daar een bijdrage aan proberen te leveren. Dit moet vooral worden gezien als een serieuze blijk van vredeswil vanuit Oekraïne, maar wel gebaseerd op dat tienpuntenplan. Er zitten natuurlijk wel een paar punten in waar in het Kremlin waarschijnlijk nog wel even tegen aangehikt zal worden, helaas. Volledig herstel van integriteit, strafrechtelijk vervolgen van oorlogsmisdaden, herstelbetaling, het hele grondgebied terug: ik ben het daar allemaal mee eens, maar het is niet zo dat dat automatisch door beide partijen als basis zal worden genomen. Maar goed, wij gaan bijdragen, helpen, druk zetten, noem maar op.

Dan ten aanzien van de wederopbouw. Liesje Schreinemacher, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, was er vandaag bij in Parijs. Uiteraard doen we zelf ook heel veel. We hebben in oktober al zo'n conferentie georganiseerd voor overheid, maatschappelijk middenveld en bedrijfsleven. Je merkt ontzettend veel expertise, de wil om daaraan te gaan bijdragen. We lopen ook voorop als het gaat om de winterization, dat zo veel mogelijk winterklaar maken van Oekraïne, met 180 miljoen. Daarmee lopen we echt voorop. Dat is ook een bewuste keuze, ook om daarmee andere partners aan te zetten om nog meer te doen. Het is Oekraïne dat bepaalt waar dat geld terechtkomt, dus ik kan niet garanderen dat het allemaal naar Cherson gaat. Een deel zal, zoals eerder is toegezegd, zeker worden ingezet voor de ontmijning in Cherson, dus dat deel is er sowieso. Ik denk, nogmaals, ook als antwoord op andere vragen die hierover zijn gesteld, dat het vooral Oekraïne is dat nu de prioriteiten moet stellen. We doen ook "in kind"-bijdragen. Zo heeft EZK, het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, een eerste zending met onderdelen van de Nederlandse netbeheerders gestuurd. Dat maakt onderdeel uit van dat pakket van 180 miljoen.

Ook andere landen doen veel, hoor. Dat loopt onder andere via de Wereldbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Ontwikkeling, de EBRD. Het is cruciaal dat Oekraïne echt een vorm van leefbaarheid houdt, voor ons en voor hen, maar het werkt ook bilateraal: praktisch gezien letterlijk met vrachtwagens met spullen bijvoorbeeld ter vervanging van hoogspanningsleidingen die kapotgeschoten zijn. Daar past ook die conferentie van vandaag in Parijs natuurlijk in. Ik ben ook echt onder de indruk van hoe Oekraïne zelf er iedere keer weer in slaagt om de beschadigde en vernielde infrastructuur te herstellen, waarbij de steun van Nederland echt heel effectief wordt ingezet. Maar tegelijkertijd wordt die infrastructuur ook steeds opnieuw bestookt. Daarom moeten we op dit punt ook vooral vastberaden blijven.

Dan was er ook de vraag over de Nederlandse hulp via de EBRD en de Wereldbank: is die al uitgegeven en waar komt die terecht? Daar is vorige week een brief over gestuurd aan de Kamer door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die middelen worden onder andere gebruikt voor het herstel van het elektriciteitsnet en voor steun aan de nationale elektriciteitsdistributeur Ukrenergo. Liesje Schreinemacher, de betrokken minister voor BHOS, zit er bovenop om dit zo snel mogelijk tot actie te laten komen.

Dan is er de gevoelige en ook zeer begrijpelijke vraag of je die bevroren tegoeden niet kunt gebruiken voor wederopbouw. Een heel aantal Kamerleden heeft daarnaar gevraagd. Er liggen voorstellen van Von der Leyen, de president van de Europese Commissie. Er is ook moreel heel veel voor te zeggen. Waar het ook vandaan komt, Rusland zal sowieso moeten betalen voor de wederopbouw van Oekraïne, in onze visie. Juridisch is het nog niet zo makkelijk. Het onderwerp kwam ook bij de RBZ en de RAZ ter sprake, dus de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken, en ook hier in de Kamer. Bij die gelegenheid heeft de minister van Buitenlandse Zaken toegezegd de Kamer schriftelijk te zullen informeren na overleg met de minister van JenV over de precieze modaliteit: hoe zou dat dan moeten, wat zijn de juridische problemen en hoe die op te lossen? Dus dat komt terug, maar moreel zijn we het eens. Het moet nu nog wel praktisch en juridisch geregeld worden.

Dan was er de vraag over het sanctioneren van pro-oorlogspartijen in de Doema. Wij zijn in algemene zin sowieso voorstander van aanvullende sanctiemaatregelen. Wij zijn ook voortdurend in gesprek over het toevoegen van personen en entiteiten. Er zijn al veel leden van de Doema "gelist". Wat we onder andere willen, is het verder harmoniseren van sancties, met internationale partners. Dat is ook een aandachtspunt van de Kamer geweest: ook oligarchen en hun familieleden, zeker ook als het gaat om de schending van Oekraïens grondgebied. Dan praat je dus over de politieke en militaire betrokkenheid bij de annexatie, en over de mensenrechtenschendingen en deportatie van kinderen.

Ik heb in de richting van de heer Van der Lee al even gesproken over Hongarije bij Russische sancties.

Er was een vraag over de effectiviteit van de sancties. We kunnen alleen maar vaststellen, ook op basis van informatie die we internationaal ophalen, dat de Russische schatkist flink wordt geraakt. Dat wordt natuurlijk door het embargo op Russische olie, dat nu van kracht is, nog verder versterkt. Dat zal zeker ook in het begin echt nog wel omzeild worden, maar de verwachting is dat het uiteindelijk een behoorlijke impact zal hebben op de Russische economie. Wat ook belangrijk is, is dat ze steeds minder hoogwaardige technologie op voorraad hebben, zoals vliegtuigonderdelen en computerchips. Het is ontzettend lastig om daaraan te komen. Dat raakt de Russische economie en ook de oorlogseconomie. Het heeft ook weer grote effecten op de slagkracht van het Russische leger.

Er zijn een aantal effecten op Nederland. Je ziet een verstoring op punten van internationale handelsketens. Dat is uiteraard onvermijdelijk. We zien natuurlijk ook hoe Rusland energie als wapen inzet. Dat heeft ook een effect op de inflatie. Je kunt dat niet allemaal precies uitsplitsen, maar het feit dat we in Nederland nu ook zo'n nationaal prijsplafond invoeren, is natuurlijk om onze eigen mensen in dit land zo veel mogelijk te beschermen tegen de effecten.

Dan was er de vraag hoe we omgaan met die 100 schepen, de schaduwvloot. Ik kan alleen maar zeggen dat iedereen dat uiteraard zeer precies in de gaten houdt. Tussen de EU-lidstaten onderling is er een nauwe samenwerking van kustwachten en douane-organisaties. Ook in Nederland zelf monitoren de Douane en de Kustwacht in onderlinge samenwerking olietankers uit Rusland.

Gelinkt aan het onderwerp Oekraïne was er een vraag over het EPF. Dat is een financieringsinstrument van de Europese Unie, waarmee een aantal types acties gefinancierd kunnen worden, waaronder EU-missies, vredesoperaties van derde landen en organisaties, maar ook de steunmaatregelen voor capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld met betrekking tot veiligheid en defensie, zoals in Oekraïne. Ik denk dat het daarmee een belangrijke aanvulling is op de huidige toolbox van de Europese Unie, die helpt om de belangen van de belangen van de Europese Unie op veiligheidsgebied vorm te geven.

Dan het punt van mevrouw Van der Plas ten aanzien van de diamanten. Voor Nederland geldt dat alle opties op tafel liggen. Wij doen alleen nooit uitlatingen over specifieke sancties totdat er een besluit is genomen. Dat ondermijnt namelijk ook de effectiviteit van dergelijke maatregelen en het verrassingseffect, maar er zijn voor Nederland geen taboes op het gebied van diamanten.

Dan was er de vraag, ook van mevrouw Van der Plas, of Nederland gaat pleiten voor een langetermijnstrategie. Nou, niet op deze Europese top, want dat staat niet op de agenda. Maar er wordt natuurlijk wel aan alle kanten hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat we proactief werken en dat er ook een coördinatiemechanisme is, zowel voor wat we nu doen als voor de wederopbouw. De G7 heeft hierin het voortouw. Daarbij is het van belang dat we dat gezamenlijk doen als G7, G20 en Europa. Uiteraard is het uiteindelijk wel zo dat Oekraïne hier de drum slaat en moet zeggen wat de wensen en prioriteiten zijn.

Tot slot op het punt van Oekraïne de aanbeveling van de AIV. Wij komen binnenkort met een reactie op dat hele AIV-advies. Dan zullen we ook deze aanbeveling meenemen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar het betreft de vraag van de heer Van der Lee over de speciale gezant. Daar komen we dus op terug.

De voorzitter:

Dit waren volgens mij alle antwoorden op de vragen over Oekraïne.

Minister Rutte:

Over Oekraïne, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een paar vraagjes. Ik zag staan: "Het kabinet is kritisch op de internationale coördinatie van de hulp- en herstelactiviteiten. Nederland pleit daarom voor een inclusief coördinatiemechanisme." Ik ben even benieuwd wat ik me daarbij moet voorstellen.

Minister Rutte:

Ja, daar ben ik ook benieuwd naar. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Even graag een Q&A'tje, Cécile.

De voorzitter:

Hoe haalt u het eruit?

Minister Rutte:

Knap hoor!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zei vroeger altijd tegen mijn leerling-journalisten: als je zelf al niet snapt wat je opschrijft, hoe kun je dan verwachten dat anderen het wel begrijpen? Maar fijn dat de minister-president daar even op terugkomt.

Dan een andere vraag. Ik weet dat wij niet gaan over Giro555, maar er is indertijd 160 miljoen opgehaald. Ik geloof dat de overheid ook nog geld heeft gedoneerd. Ik krijg daar verschillende vragen over. Wat is er eigenlijk met dat geld gebeurd? Ik heb er zelf al een beetje naar gekeken. Het wordt verdeeld over allerlei hulporganisaties. Bij de een staat wel specifiek genoemd wat ze ermee doen en bij de ander niet, maar ik kom nooit aan een totaal van 160 miljoen euro.

Minister Rutte:

Dat is niet aan ons, toch, maar aan Giro555?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat snap ik; dat snap ik. Maar ik kom even op de vraag. Ik geef een concreet voorbeeld. Voetballer Levchenko en zijn vrouw Victoria Koblenko hadden de laatste weken een hele goede actie. Zij wilden generatoren naar Oekraïne brengen. Die wilden ze hier kopen en daar zelf, met eigen vervoer, naartoe brengen. Een generator kost €1.000 per stuk. Ze wilden er tien. Uiteindelijk hebben ze €100.000 opgehaald en hebben ze er dus 100. Maar er moeten er gewoon veel meer naartoe. Dit zijn dus acties van individuele personen en die vroegen: kunnen wij dan ook iets met dat geld? Er staat namelijk geld op die rekening. Er is nu concrete winterhulp nodig. Kunnen die mensen op de een of andere manier daar dan ook aanspraak op maken? Dat is misschien een beetje een rare vraag tijdens dit debat, maar …

Minister Rutte:

Welke mensen bedoelt u? Bedoelt u de Oekraïners?

De voorzitter:

U heeft het over Giro555?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb het over Giro555.

Minister Rutte:

Maar daar gaan wij toch niet over?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat snap ik, maar ik probeer wat voor die mensen te doen. Ik probeer ze ergens mee te helpen. Kijk, ik snap wel dat wij niet de rekening van Giro555 leeg kunnen trekken. Levchenko was een voetballer — ik dacht altijd van AZ, maar dat blijkt Vitesse te zijn — en Victoria Koblenko is een actrice. Ze zijn samen een stel. Die doen dus heel goed werk en ik denk dan: waarom kunnen die mensen dan niet op de een of andere manier bij 555 of bij ons terecht? Er gaat heel veel geld in om.

De voorzitter:

Uw vraag is: waar kunnen ze terecht?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kunnen concrete acties dus ook geholpen worden? Dat zou ik graag willen weten.

Minister Rutte:

In Nederland hebben we die 180 miljoen euro. Daarmee loopt Nederland voorop. Er is inderdaad 555-geld, maar er is ook heel veel particulier initiatief. Niet al het particulier initiatief wil gecoördineerd worden. Sommige mensen, en dat is ook prima … Ik ken ook heel veel voorbeelden van mensen uit mijn omgeving die zelf dingen doen of die met een vrachtauto met spullen naar de Poolse grens rijden en noem maar op. Laten we het vooral niet allemaal kapot coördineren. Maar voor zover mensen dat willen, is de vraag van mevrouw Van der Plas: zou je dan ergens terechtkunnen? Ik heb geen idee. Daar ga ik niet op terugkomen in de tweede termijn. Maar ik geef de suggestie wel door aan BHOS, want ik snap 'm. Het is een sympathieke suggestie, maar laten we die niet hier plenair gaan afwikkelen. We moeten niet mensen tegen hun zin gaan helpen, maar de mensen die wel geholpen willen worden en die zeggen: nou, we vinden het leuk om aansluitend of hefbomend op de overheid ook dingen te doen. Waarschijnlijk gebeurt dat al, hoor. Dat denk ik, maar daar ben ik dan even niet mee bekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat stel ik al zeer op prijs. Ik wil mensen dan altijd graag verder op weg helpen. Ik kan de wereld ook niet in één dag veranderen en de minister-president ook niet.

Minister Rutte:

Het ligt nu bij mij. U bent ervan af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een ander punt is de bureaucratie aan de grenzen. Ik heb die vraag al eens eerder gesteld en de minister-president heeft toen aangegeven dat hij dat in Europa aan de orde ging stellen. Met dit initiatief gaan honderd generatoren daar rechtstreeks naartoe. Hoe zit het met de bureaucratie aan de grenzen? Kan de minister-president een update geven over of dat al iets makkelijker is geworden? Destijds begreep ik namelijk dat exporten vanuit Oekraïne gewoon helemaal vastlopen bij de Poolse grens en in Hongarije.

Minister Rutte:

Het zou me zeer verbazen als dat nog zo is, want Polen, Tsjechië en Roemenië — dat heeft ook nog een stukje grens met Oekraïne, volgens mij, maar zeker via Moldavië — grenzen aan Oekraïne en zijn zo gemotiveerd om dit snel te doen. Die landen staan allemaal zo aan de goede kant.

De voorzitter:

Het is bij u niet bekend.

Minister Rutte:

Het is bij mij niet bekend. Wij sturen ongetwijfeld van die updatebrieven. Zullen we dat daar ook in meenemen? Dan nemen we die twee punten mee. Stel dat de Koblenko's willen hefbomen op de overheid, zijn daar dan technieken voor? Ik noem nu even hun initiatief, maar dat kunnen ook heel andere initiatieven zijn. En twee: hoe zit het met de bureaucratie bij de grenzen?

De voorzitter:

Het komt in de brief.

Minister Rutte:

Maar ik moet eerlijk zeggen, als ik praat met de collega's uit die landen, dan zij ze hier allemaal zo mee bezig, dat ik me niet kan voorstellen dat ze dit niet al hebben opgeruimd.

De voorzitter:

Het volgende punt van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een laatste vraag. Dat gaat over het bevriezen van de tegoeden. Kunnen we die misschien gebruiken om in Oekraïne te investeren? Ik las een zin waarin staat "ook stelt de Commissie voor om de tegoeden pas terug te geven aan Rusland wanneer er afspraken zijn gemaakt over herstelbetalingen aan Oekraïne". Ik dacht: hoe zien we die afspraken voor ons?

Minister Rutte:

Het liefst zou je het snaaien, dus dat je het afpakt en zegt: we zetten het direct in voor de wederopbouw. Daar komen we dus op terug in die brief van de minister van Buitenlandse Zaken na overleg met de minister van Justitie. Maar ik neem aan dat die zin zo gelezen moet worden dat als dat niet lukt, je zou kunnen zeggen: je houdt het geblokkeerd totdat Rusland het equivalent van wat het moet betalen aan Oekraïne, betaald heeft. Zo interpreteer ik dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus inderdaad "betaald heeft". Kijk, afspraken ... Je kunt altijd afspraken maken.

Minister Rutte:

Ja, maar goed ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je kunt afspraken maken en zeggen: we hebben afspraken gemaakt; hier heb je je geld terug.

Minister Rutte:

Maar dan zitten we in een vredesverdrag. Laten we alsjeblieft hopen dat we de luxe hebben dat we dit probleem snel ... Ik vrees dat dit niet heel snel gaat gebeuren, maar het zou fantastisch zijn als we deze discussie konden voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het hoeft mij in die zin niet snel te gaan. Het gaat mij erom dat je niet alleen afspraken maakt, maar er ook op toeziet dat die afspraken worden nageleefd. Dat las ik hier niet in. Ik las "als er afspraken met Rusland zijn gemaakt" maar dat vind ik dus een beetje vaag.

Minister Rutte:

Even twee stappen daarvóór. Allereerst: we hebben heel veel geblokkeerd. De Europese Commissie vraagt er aandacht voor of je dat geblokkeerde geld direct kunt doorschuiven naar herstel. Dat is natuurlijk de makkelijkste route. Dan hoef je met Rusland geen afspraken te maken. Mocht dit juridisch ingewikkeld zijn en/of mocht er toch nog een stuk blijven staan, dan kun je nog zeggen: dit krijg je terug als je eerst gedaan hebt wat je moet doen. Dan zegt mevrouw Van der Plas: dan moet je ook wel zeker weten dat dit gebeurd is. Dat ben ik met haar eens, maar dan zit je echt meer in de details van een eventueel vredesverdrag en dat is wat ons betreft dan ook een aandachtspunt, namelijk dat je de Russen niet op hun blauwe ogen gaat geloven.

De voorzitter:

U heeft nog twee vragen over en Iran komt er nog aan. Ik waarschuw u alleen maar even, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:

Helemaal goed. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had in mijn termijn een vraag gesteld over dat Europese vredesfonds — een mooie ironische naam. Als de plannen doorgaan, gaat daar nu al bijna 8 miljard euro heen. Landen kunnen daar wapens declareren en die naar Oekraïne zenden. Mijn vraag ging over de publieke verantwoording daarover. Die is er namelijk nauwelijks. Het is een intergouvernementeel instrument. Het Europees Parlement en de Europese Rekenkamer hebben daar dus totaal geen controle op. Er is hooguit een college van auditors dat daar jaarverslagen over maakt, maar die zijn niet openbaar. Hoe gaan we dit verbeteren?

Minister Rutte:

Ik weet ontzettend veel, maar dit gaat niet over de Europese Raad van donderdag. Laat ik het nou als volgt doen. Er zullen vast ook vanuit Defensie regelmatig updatebrieven komen. Laten we dit meenemen in de eerstvolgende updatebrief van Kajsa Ollongren, de minister van Defensie. Ik weet niet of ik het antwoord ga krijgen als ik het nu moet gaan uitzoeken en vanavond om tien uur moet gaan bellen met de ambtenaren van Defensie met de vraag: ik heb nou toch een vraag gekregen; hoe zit dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind de handreiking sympathiek, maar het punt is dat dat fonds razendsnel omhooggaat en dat het fonds zelf wel op de agenda staat. U noemde het zelf ook net in het blokje Oekraïne.

Minister Rutte:

Ja, omdat ik er een vraag over kreeg van meneer Eppink.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar het gaat van 5 naar ruim 7 miljard euro.

Minister Rutte:

Maar dat is al besloten. Dat staat niet meer op deze Europese Raad op de agenda. Of wel?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, ik zie de ambtenaren ...

Minister Rutte:

Ze knikken half ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

… knikken.

Minister Rutte:

We kijken even wat we in tweede termijn kunnen beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel graag.

Minister Rutte:

Anders doen we het in de brief van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat echt om transparantie en verantwoording.

Minister Rutte:

Ja, ik snap de vraag. Die is ook terecht.

Mevrouw Piri (PvdA):

De premier had het net over dat vredesinitiatief waar Zelensky om heeft gevraagd aan de G7. Aangezien het een verzoek aan de G7 is, is dat uiteraard niet iets waar Rusland bij betrokken is. Dus wat moet ik mij bij dat vredesinitiatief voorstellen? Is dat dan weer een donorconferentie? Gaat het om wapens? Of worden daar gesprekken gevoerd over veiligheidsgaranties voor als er op een gegeven moment een vredesakkoord komt? Wat maakt het een vredesinitiatief?

Minister Rutte:

Zelensky heeft dat tienpuntenplan gepresenteerd bij de G20 in Bali via de videoverbinding. Daarnaast wordt er een virtueel vredesoverleg georganiseerd om daar verder over te praten. Dat is hoe ik februari interpreteer, maar ik interpreteer even waar Zelensky mee gekomen is. En wij zijn automatisch overal bij. Dat is onze houding. Als de Oekraïners iets willen of doen, dan gaan wij eigenlijk altijd meepraten en proberen wij het in een goede richting te sturen. Uit dat vredesinitiatief nemen wij dat zevende punt over die accountability graag op ons.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, dan gaan we afwachten wat er in februari staat te gebeuren. Sowieso steunen wij het kabinet om aan dit soort initiatieven mee te doen. Nou kwam vandaag ook de Norwegian Refugee Council met de mededeling — maar dat weten we allemaal — dat miljoenen mensen in Oekraïne zonder verwarming, zonder schoon water en zonder elektriciteit zitten. De verwachtingen van al dat soort organisaties is dat de komende winter alsnog honderdduizenden Oekraïners door die situatie hun land moeten verlaten. Op welke manier worden er voorbereidingen getroffen om deze winter nog veel meer Oekraïners op te vangen die naar andere Europese landen gaan, waaronder ongetwijfeld Nederland? Op welke manier wordt dat gecoördineerd?

Minister Rutte:

Binnen Nederland wordt dat gecoördineerd. We hebben daar een ministeriële commissie voor met de VNG erin. De wethouder van Amsterdam zit daarin namens de VNG. Wij coördineren dat in Nederland dus heel nauw met de VNG. Omdat dat een aparte stroom is, helemaal los van de asielstroom en de andere migratiestromen, wordt dat op die manier gedaan. Het is heel moeilijk in te schatten. Je kunt daar eigenlijk nu geen aantal op plakken. De laatste tijd valt het ook wel weer mee. Maar het zou ook weer kunnen toenemen doordat de winter nu als oorlogsinstrument is ingezet. Tegelijkertijd slagen ze er aan Oekraïense kant razendsnel in om die infrastructuur weer enigszins werkend te krijgen, maar goed, de Russen gaan ook maar door. Dus dat is waar, maar er is dus een coördinatiesysteem voor. Dat wordt vanuit het kabinet en de speciale commissie heel nauw gedaan met alle betrokken bewindslieden en de VNG.

De voorzitter:

Nog twee vragen voor de heer Van der Lee, GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou er eentje inzetten, omdat ik in eerste termijn een vraag had gesteld over het confisqueren van bevroren tegoeden. De minister-president antwoordde dat daar een brief over komt, maar dat had ikzelf ook al in eerste termijn gezegd.

Minister Rutte:

Ja, ik had het opgeschreven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat weet ik, maar heb daar nog een additioneel verzoek bij. Dat speelt zowel op het niveau van Europa als nationaal. Als je kijkt naar het volkenrecht en de bestaande verdragen, dan zie je dat de staatsimmuniteit niet onbeperkt is. Die is ingekaderd, bijvoorbeeld als het gaat om ambassades, hun activa, hun grond en dat soort zaken. Als je op dit terrein stappen wilt zetten, moet je ook bereid zijn om die staatsimmuniteit in te perken, bijvoorbeeld als een staat zich schuldig heeft gemaakt aan systematische oorlogsmisdaden of het sponsoren van terrorisme. Kan ik ervan uitgaan dat er in die brief niet alleen gekeken wordt naar de huidige juridische situatie — ik snap dat die complex is — maar ook naar de stappen die je kunt zetten om daar snel wat in te veranderen opdat je mogelijkheden creëert om die tegoeden te kunnen "snaaien", zoals de minister-president het noemde?

Minister Rutte:

Ik probeerde dat parlementair te ... De voorzitter greep niet in, dus ik kwam ermee weg. Ik zeg dat allemaal, omdat ik mij die vraag herinner en omdat ik had gezien dat daarover aan mij een fantastisch antwoord is gegeven. Dat kom ik nog tegen of het komt in de tweede termijn, maar er was een antwoord precies op dit punt, over het inperken van de staatssoevereiniteit.

De voorzitter:

De minister-president komt er zo op terug.

Minister Rutte:

Ik denk dat het vanzelf ergens opduikt. Ik heb het net gezien bij de voorbereiding van de beantwoording.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een vraag over de Franse hulptop, die in samenwerking met veel bedrijven georganiseerd is om te kijken hoe er meegeholpen kan worden aan de herstelwerkzaamheden op dit moment en aan de wederopbouw op een later moment. Zelensky heeft daar gesproken en ik heb daarover wat vragen gesteld aan de minister-president.

Minister Rutte:

Die top was vandaag en daar was Liesje Schreinemacher bij, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat sluit heel erg aan bij wat Nederland al doet. Er is 1 miljard vrijgemaakt voor winterization plus aanvullende dingen. Als Nederland lopen we met 180 miljoen helemaal voorop, dus daar sluiten we heel nauw op aan. Ik zit dus even te zoeken ...

De heer Dassen (Volt):

Het gaat niet alleen maar om geld, juist niet. Het gaat er ook om of spare parts, die nodig zijn voor herstelwerkzaamheden, geleverd kunnen worden en dat er een veel betere aansluiting is op materieel gebied als het gaat om wat Oekraïne op dit moment nodig heeft. Het gaat niet alleen maar om geld. Dat vind ik juist het mooie van de hulptop die georganiseerd is. Er wordt niet alleen maar naar geld gekeken, maar ook naar andere middelen. Ik was benieuwd of we dat breder kunnen trekken en of we op Europees niveau of in Nederland ook zo'n top kunnen organiseren met energie- en nutsbedrijven om te kunnen voldoen aan de wensen en verwachtingen die Oekraïne op dit moment heeft ten aanzien van het herstel en de wederopbouw.

Minister Rutte:

Die is in Nederland in oktober geweest, onder leiding van dezelfde minister. Daarbij waren de overheid, het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven betrokken. De top in Parijs gaat ook over het klaarmaken voor de winter. Dat klinkt zo raar. Het gaat eigenlijk om het zo veel mogelijk beschermen tegen de winter. Ook daarvoor geldt dat we heel nauw samenwerken. We sturen niet allemaal dezelfde generatoren, maar we helpen elkaar. Wij zijn goed in een aantal dingen en andere landen zijn weer goed in andere dingen. Nog los van het geld, is dat type afstemming er ook zo veel mogelijk. We hebben natuurlijk het Rammsteinoverleg, over wat er aan militaire hulp nodig is, maar ook op dit soort punten wordt er intensief gecoördineerd om te voorkomen dat je dingen dubbel stuurt of dat je helemaal niks stuurt. Daar ben ik het mee eens. Die top in oktober was nationaal. Nou ja "top" ... Die grote winterizationbijeenkomst in oktober was hier helemaal op gericht.

De voorzitter:

Dan Iran.

Minister Rutte:

Ik kom op Iran. Dat was het andere grote onderwerp in de eerste termijn van de Kamer. Er is gevraagd naar Iran als terreurstaat. Dat zal ook aan de orde komen ... Om te beginnen was de vraag: waarom staat het niet op de agenda? Sorry, daar moet ik natuurlijk mee beginnen. De Raad Buitenlandse Zaken heeft uitvoerig gesproken over Iran en heeft stevige Raadsconclusies aangenomen. Het is mijn verwachting dat die conclusies ook terugkomen in de Europese Raad. Ik zal er zelf sowieso over praten. Ik verwacht ook een stevige veroordeling door de EU-regeringsleiders. Dat zal aan de orde komen onder het punt externe relaties. Maar nogmaals, ook de RBZ van maandag heeft daar uitvoerig over gesproken.

Er waren een paar specifieke vragen, bijvoorbeeld over de VN-commissie voor de Status van de Vrouw. Wij steunen de uitzetting uit die commissie. Daar is Nederland een voorstander van. Daarover is ook een motie aangenomen, die hier is ingediend door mevrouw Mulder van het CDA en in de Eerste Kamer door mevrouw Nanninga. Nederland heeft daar niet direct invloed op. Het besluit daarover wordt genomen via een resolutie in de ECOSOC, de economische en sociale raad van de Verenigde Naties. Daar zit Nederland nu niet in. Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft hiervoor afgelopen maandag gepleit bij de Raad Buitenlandse Zaken, zodat de EU-landen die wel in de ECOSOC zitten, de resolutie steunen die door de Verenigde Staten is ingediend.

Ten aanzien van het aanmerken van de Iraanse Revolutionaire Garde, de IRGC, als terroristische organisatie: daar is het kabinet voorstander van. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer toegezegd, ook naar aanleiding van een motie of vraag van Ceder van de ChristenUnie, om haar nader te informeren over de mogelijkheden om de garde als terroristische organisatie te listen. Hier komt de minister voor het kerstreces nog op terug. Het ligt juridisch complex, omdat het op dit moment juridisch niet mogelijk is de garde nationaal aan te merken als terroristische organisatie, omdat er een link moet zijn met de Nederlandse rechtsorde om nationale terrorismesancties in te kunnen stellen. We staan daarover in nauw contact met Duitsland om, zoals net ook al is genoemd in het Kamerdebat, ook in EU-verband de mogelijkheden te verkennen. Ook heeft Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, op die Raad Buitenlandse Zaken gepleit voor het verder verkennen van deze mogelijkheden om hen te listen als terroristische organisatie.

Dan was er een vraag over de demonstraties. Wij zijn er uiteraard groot voorstander van om de druk op Iran te blijven opvoeren, onder meer met sancties. Mede op initiatief van Nederland zijn inmiddels drie pakketten mensenrechtensancties aangenomen, met in totaal 68 personen en entiteiten. Op dit moment lijkt het niet ook maar enigszins te leiden tot een koersverandering aan Iraanse zijde. Toch gaan we hiermee door, want met sancties geven we aan dat mensenrechtenschendingen gevolgen hebben. Daarmee hopen we — dat horen we ook wel terug — de demonstranten een hart onder de riem te steken. Het direct steunen van demonstranten ... Het is natuurlijk altijd een ambitie om het maatschappelijk middenveld in landen te ondersteunen, en zeker ook mensenrechtenverdedigers, maar in de Iraanse context is dat uitermate lastig, ook omdat dat die mensenrechtenverdedigers uiteindelijk in gevaar kan brengen. Dat moet dus echt met alle mogelijke subtiliteit en voorzichtigheid gepaard gaan.

Dan zijn er uiteraard grote zorgen over de Iraanse drones in Rusland en de aanvallen op burgerdoelen in Oekraïne met die drones. Nederland heeft uitgesproken dat wij vinden dat dat uiteraard direct moet stoppen. Daar is ook bilateraal bij Iran op aangedrongen. Ook hier zijn sancties een drukmiddel. Ook is er in die Raad Buitenlandse Zaken een derde pakket listings aangenomen van Iraanse personen en entiteiten die betrokken zijn bij de Iraanse drone-industrie. Daarmee is ook het signaal gegeven dat Iran een grens is overgegaan en dat anderen dat voorbeeld niet moeten volgen. Wij zullen ons in EU-verband daarvoor blijven inzetten om die druk te verhogen.

Ten aanzien van de mensenrechten veroordelen wij uiteraard het geweld tegen vreedzame demonstranten, evenals de recente verschrikkelijke berichten over terdoodveroordelingen. Dat doen we publiekelijk en achter de schermen. We hebben uiteraard ook onze bijdrage geleverd aan die sancties. Maar nogmaals, op dit moment is er geen verandering van de koers van Iran op dit punt. We kunnen niet in het openbaar praten over concrete doelwitten van sancties, omdat dat uiteraard de effectiviteit van nog aan te nemen sancties doet afnemen.

Het ontbieden van de Iraanse ambassadeur, de chef de poste. Wij zullen uiteraard alles blijven doen om onze opvattingen over te brengen. Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft daartoe zelf contact met zijn Iraanse collega. Volgens mij afgelopen vrijdag nog; althans hij meldde mij dat. Ik denk dat dat nog steviger is dan op het niveau van de ambassadeur. Ook in EU-verband doen we dat onder andere via die Raadsconclusies van de Raad Buitenlandse Zaken.

Ten aanzien van de executies, die natuurlijk verschrikkelijk zijn, zijn er die listings en het op de sanctielijst plaatsen van entiteiten. In totaal gaat het nu om 158 listings. Daar gaan we ook mee door. Daarbij werken we overigens nauw samen met andere partners, zoals Canada. Op die manier blijven we de druk opvoeren. Nogmaals, we kunnen nooit ingaan op specifieke listingvoorstellen, omdat het pas werkt als ze gelist zijn en je daarover niet moet praten in aanloop daarnaartoe. Uiteraard is dit een van de tools om Iran te raken en de demonstranten te steunen. Dat doen we ook in VN-verband met actieve steun vanuit Nederland voor de fact-finding mission, zodat we ook op die manier de spotlight op Iran houden.

Dan was er de motie-Van Dijk/Brekelmans over het in kaart brengen van Iraanse repressienetwerken. Dat proberen we te doen. We zetten ons daar binnen de EU voor in, onder andere weer via die sancties. Onder het mensenrechtensanctieregime tegen Iran is het mogelijk om geassocieerde personen op de lijst te zetten, zeker als dat helpt om omzeiling door mensenrechtenschenders te voorkomen. Dat is een van de manieren waarop we proberen uitvoering te geven aan die motie. Uiteraard kunnen we daar pas over berichten als de listings gebeurd zijn, en niet als die nog moeten plaatsvinden.

Dan de Iraanse Nederlanders. De Iraanse diaspora in Nederland maakt zich inderdaad ernstig zorgen. Dat is mij bekend. Dat wordt ook heel grondig gemonitord. De diensten doen onderzoek naar Iran in het kader van spionage en heimelijke beïnvloeding. Dat ziet u ook terug in het jaarverslag. We kijken ook naar het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren, waarin Iran uitgebreid aan bod komt. Het is hierbij van belang dat dit, naast het contact houden met de Iraanse diaspora, uiteraard ook raakt aan de discussie die er is geweest over het meldpunt ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daarover loopt de discussie nog naar aanleiding van de discussie die de Kamer erover heeft gehad met de minister van Buitenlandse Zaken.

De handel met Iran is heel beperkt. Je kunt die niet helemaal verbieden, maar wij proberen aan alle kanten de druk op Iran te verhogen met sancties. Uiteraard moet je daarbij oog blijven houden voor het JCPOA, zoals een paar Kamerleden ook zeiden, onder wie de heer Van Wijngaarden. In dat kader is de listing van de Iraanse Revolutionaire Garde belangrijk. We zullen het maximale blijven doen. We zetten daarin flinke stappen en we gaan daar ook mee door.

Voorzitter. Met wat ik net allemaal gezegd heb, geef ik ook invulling aan de vraag van mevrouw Van der Plas. Wat daar gebeurt, is verschrikkelijk. De doodstraf die is uitgesproken tegen eerzame mensen die demonstreren voor hun rechten, overschrijdt iedere vorm van menselijkheid en beschaving. Nederland staat zij aan zij met iedereen in Iran die opkomt voor zijn rechten, zijn burgerrechten en zijn mensenrechten. We doen dat niet alleen, maar in nauwe samenwerking met de hele beschaafde wereld. Wij zullen niet rusten voordat deze verschrikkelijke mensenrechtenschendingen eindigen. We zullen daartoe het hele instrumentarium dat we hebben, proberen in te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De opstelling van het Iraanse regime is ronduit gruwelijk. De Iraanse bevolking schreeuwt om hulp. Dat merken wij dag in, dag uit — tot aan de ingang van de Tweede Kamer, waar de mensen terecht staan te protesteren. Dan heb ik eerlijk gezegd toch het idee dat de premier hier een lijstje van lopende zaken oplepelt, terwijl we vandaag nog een petitie hebben ontvangen van mensen die zeggen: Nederland, Europa, jullie kunnen echt veel meer doen om dit regime onder druk te zetten. Ik lees bijvoorbeeld dat Nederland nog altijd derde exporteur is vanuit Europa richting Iran, met 280 miljoen euro per jaar aan export. Het gaat me om dat punt bijvoorbeeld, maar ook om het ontbieden van de ambassadeur. De premier noemde het wel even, maar ik had niet de indruk dat hij daar nou een héél sterk statement mee gaat maken. Kan hij nou eens aangeven wat hij gaat doen, wellicht ook op de Europese top, om het Iraanse regime onder druk te zetten?

Minister Rutte:

Op de Europese top staat het vanzelfsprekend op de agenda, zoals ik dat net schetste. De Raadsconclusies van afgelopen maandag zijn buitengewoon stevig. Ik denk zelf dat het veel effectiever is dat Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, met zijn counterpart belt in plaats van dat we steeds de ambassadeur onmachtig naar het ministerie laten komen. Af en toe moet dat ook. Dat is een bekend instrument, maar op een gegeven moment wordt dat ook bot. Het rechtstreekse contact met het Iraanse regime is volgens mij veel effectiever. Ten aanzien van de handel: je kunt die niet helemaal verbieden als die niet onder sancties valt. 280 miljoen lijkt veel, maar is klein. Op dit moment wordt ook de inschatting gemaakt vanuit Buitenlandse Zaken dat de handelsstromen beperkt zijn. Dat blijkt wel uit dat bedrag. 280 miljoen klinkt veel, maar dat is het niet, als dat per jaar de hele handel met Iran is, dat een grote economie is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nederland is de derde exporteur in Europa richting Iran. Dat vind ik wel fors.

Minister Rutte:

Het geldt voor bijna elk land in de wereld dat wij tweede of derde exporteur zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is waar, dat is waar, maar het gaat hier wel om Iran, met een gruwelijk regime. Misschien is het toch goed om er nog eens doorheen te gaan om te bekijken wat we precies verkopen aan Iran. Mijn vraag is eigenlijk of de premier bereid is om in gesprek te gaan met de mensen van de Iraanse gemeenschap in Nederland, wellicht van de Iraanse diaspora, omdat zij denk ik de allerbeste ideeën hebben over de aanpak van dit regime. Zou hij daarmee ook niet een enorm goed signaal afgeven?

Minister Rutte:

Daar wil ik naar kijken. Ik snap die suggestie. Dat heb ik nog niet gedaan. Met vrienden met deze achtergrond heb ik wel die contacten, maar ik heb geen georganiseerde contacten met de diaspora. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik nu even naar de agenda kijk, is het voor de kerst een ramp, met wat er allemaal nog moet gebeuren, ook omdat sommige andere processen niet allemaal soepel lopen. Maar daar gaat dit debat niet over. Ik ga daar even naar kijken, en anders gaan anderen in het kabinet dat doen. Ik kom erop terug wat we daarmee kunnen doen. Ik snap de suggestie. Ik wil ook even in kaart brengen wat we misschien al doen. Misschien organiseer ik begin januari zelf dan iets. Dat is een goede suggestie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de premier voor alle antwoorden over Iran. Ik zit met een dilemma. Dat wil ik hem gewoon even eerlijk voorleggen. Iedereen in de Kamer, en ook de premier zelf, heeft zijn afschuw uitgesproken over het feit dat mensen die demonstreren ter dood worden veroordeeld en worden opgehangen. Maar dat is mede mogelijk gemaakt doordat 227 Iraanse parlementariërs rechters en het justitieapparaat hebben opgeroepen om dit te doen. Het lijkt me dan ook heel erg in de rede te liggen dat deze mensen in aanmerking komen om op een Europese sanctielijst terecht te komen. Als ik dat rechtstreeks aan de minister-president voorleg met de vraag "wat vindt u daarvan?", dan gaat hij zeggen: over zo'n specifieke listing kan ik niks zeggen. Ik kan ook aan de Kamer een uitspraak voorleggen. Dan geven wij een duidelijk signaal af. Ik ben wel benieuwd hoe de premier denkt over dat dilemma en of hij mij daar een advies over kan geven.

Minister Rutte:

Eén: zonder dat ik ja ga zeggen op de vraag, mijn bloed kookt ook. Misschien is dat voldoende antwoord zonder ja te zeggen. Misschien is de tweede route, via zo'n Kameruitspraak, nog wel de beste. De berichten over die executies zijn echt verschrikkelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iedereen is het erover eens: wat daar gebeurt is gewoon walgelijk. Maar ik maak me ook wel een beetje zorgen over de mensen die hier in Nederland demonstreren, op wat voor manier dan ook, via sociale media of hiervoor aan de Bezuidenhoutseweg. Ze komen bij ons in de Kamer met petities. Mensen delen dat volop, met naam en toenaam. Dat vinden ze ook helemaal niet erg, want ze willen gewoon voor die mensen opkomen. Ze willen ook aan hun landgenoten laten zien dat ze dit doen. Maar ik maak me daar wel zorgen over. Zij lieten vanmorgen aan ons doorschemeren dat ze zelf ook wel een beetje zorgen hebben over hun eigen veiligheid. Misschien zat het verpakt in het antwoord van de minister-president, maar wat doen wij of kunnen wij doen om de veiligheid van deze mensen hier ook te beschermen?

Minister Rutte:

Om te beginnen: we kunnen nooit absolute garanties geven. Dat vraagt mevrouw Van der Plas ook niet. Ik kan alleen maar zeggen dat dit erkend wordt. Daarom meldde ik net ook dat de diensten regulier onderzoek doen naar Iran. Dat is belangrijk, omdat daarmee ook zichtbaar wordt hoe het staat met spionage en met heimelijke beïnvloeding. Het jaarverslag verwijst daar ook naar. Niet voor niks is dit een heel goed onderdeel van het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. Ik snap de grote bezorgdheid. Waar in individuele gevallen dingen nodig zijn, vindt dat gesprek uiteraard plaats, maar dat is al helemaal niet voor de openbaarheid. Ik heb eerlijk gezegd echt de overtuiging dat iedereen die erbij betrokken is zich dit realiseert. Je kunt nooit een absolute garantie geven dat er niks misgaat. Het is natuurlijk een verschrikkelijk regime en je kunt nooit precies inschatten hoever die tentakels reiken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, tot slot. Kunnen wij er als Kamer op rekenen dat de minister-president hier echt een heel stevig punt van gaat maken tijdens de EU-top, ondanks dat het niet op de agenda staat? We lopen in Nederland altijd graag voorop. Ik zou heel graag zien dat we op dit punt ook echt koploper worden in Europa en dat we alles doen om ervoor te zorgen dat dit regime verdwijnt of dat die mensen in ieder geval op een lijst worden gezet, een terrorismelijst of wat dan ook. Ik zou ook graag zien dat ze eventueel nog bestraft worden, maar goed, dat is allemaal van later zorg. Maar ik verwacht wel van de minister-president dat hij hier een heel groot punt van gaat maken tijdens de Europese top.

Minister Rutte:

Ja, het staat op de agenda en bij de conclusies. Ik ga dat doen. Ik zal er ook over terug rapporteren in het verslag van de Europese Raad.

Dan nog een paar vragen over de Westelijke Balkan. Ik zei al dat ik had gesproken met Aleksandar Vučić, de president van Servië. Dat was een goed gesprek. Dit noem ik ook even naar aanleiding van vragen over de gebrekkige aansluiting van Servië bij het Europese gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, inclusief de sancties tegen de Russische Federatie. Ook omdat zij kandidaat-lidstaat zijn, wordt er meer verwacht van hen. Ik heb hem daar dus ook op aangesproken. Minister van Buitenlandse Zaken Hoekstra heeft dat vandaag ook opnieuw aan de orde gehad bij de RAZ, de Raad Algemene Zaken. Hij heeft de Commissie opgeroepen om te onderzoeken wat de mogelijke consequenties kunnen zijn van het niet aansluiten van kandidaat-lidstaten bij het GBVB. Dat is ook in lijn met de motie van Van Wijngaarden en Piri. We zullen zorgen dat de Commissie hierop terugkomt. Wij blijven ook op alle niveaus Servië hierover aanspreken. We houden ook het onderlinge contact met de andere EU-lidstaten hierover.

Het is waar dat de Raad akkoord is gegaan met visumliberalisatie voor Kosovo. Dat is nu in triloog met het Europees Parlement. Ik verwacht daar geen problemen meer. Wij menen dat aan alle zorgen die wij hadden, is voldaan. Wij vertrouwen erop dat die triloog snel wordt afgerond en dat dat uiterlijk januari 2024 ingaat.

Dan over de Hoge Vertegenwoordiger voor Bosnië, Schmidt. Daarvoor geldt dat hij het internationale mandaat heeft voor de ingrepen die zijn gedaan. Dat zijn wijzigingen in de grondwet van de federatie en in de kieswet. Waar wij ons voor inspannen, is bekend: etnische scheidslijnen in het politieke systeem van Bosnië verminderen. Nederland kan de maatregelen die bijdragen aan het vergroten van de politieke functionaliteit van de federatie steunen. Maar we hebben wel zorgen dat deze specifieke ingreep van de Hoge Vertegenwoordiger ook kan bijdragen aan de verdere etnisering van het politieke systeem in Bosnië. Die zorgen hebben we ook gedeeld, zowel in EU-verband als met de Hoge Vertegenwoordiger. Dat zullen we ook blijven doen. Dan spreken we ons in Europees verband uiteraard uit voor de territoriale integriteit van Bosnië en Herzegovina en tegen politieke actoren die de soevereiniteit van Bosnië ondermijnen. We hebben onze zorgen in algemene zin ook met de Hoge Vertegenwoordiger gedeeld. We hebben opgeroepen tot het instellen van sancties tegen Dodik en zijn machtskring. Die oproep vond geen weerklank in de Raad, maar we zullen het belang van de territoriale integriteit van Bosnië-Herzegovina consistent blijven benadrukken in de Raad, maar ook richting alle politieke actoren in dat land.

Kosovo heeft inderdaad het EU-lidmaatschap aangevraagd. Dat gaat nu een heel proces in. Het staat ieder land in Europa vrij, zelfs Rusland, om het lidmaatschap van de EU aan te vragen. Nu heeft Kosovo dat gedaan. De eerste stap is dat de Raad de Commissie vraagt om een advies. Dat is een proces. Dat wordt natuurlijk ingewikkeld, want er zijn vijf landen in de EU die Kosovo niet erkennen. Het is nu aan het voorzitterschap om te bepalen hoe ze verder gaan met een eventueel lidmaatschap. Daarmee denk ik dat ik de vragen over de Westelijke Balkan heb beantwoord, voorzitter.

Dan zou ik met uw welnemen, voorzitter, door willen gaan met de vragen over het Europees Parlement. Ik ben daarover terughoudend omdat ik me kan voorstellen dat de Tweede Kamer als parlement richting het Europees Parlement zich wat minder voorzichtig hoeft op te stellen. Maar laat ik dit erover zeggen. De berichten over corruptie in het Europees Parlement zijn uiteraard zeer zorgwekkend. Het is in de eerste plaats aan dat parlement en overigens ook aan de Belgische justitie, die toch heel krachtdadig lijkt op te treden, om actie te ondernemen. Ook het Europees Parlement zelf heeft actie ondernomen, zoals u weet. De vicepresident is geen vicepresident meer. Er komt een grondig onderzoek. Er werd vandaag in het Europees Parlement ook opgeroepen om de regels voor transparantie en integriteit aan te scherpen. Dat blijven we uiteraard heel precies volgen.

Ik wil niet op de zaken vooruitlopen naar aanleiding van de als-danvraag van mevrouw Piri. Het wordt nu allemaal uitgezocht. Ik snap haar vraag. Ik heb daar ook mijn ideeën over — ik denk dezelfde als zij — maar die nu uitspreken, vind ik een stap te vroeg. Wat ik wel kan zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Dassen over de ethische commissie en de stevige handhaving van alle instituties, is dat de Commissie heeft aangekondigd met een voorstel te komen voor een Ethics Body. De Commissie heeft dat vanmiddag herhaald in het ingelaste plenaire debat over deze corruptiekwestie. Ik denk dat zo'n instantie nodig is en dat het ook past in de bredere EU-governance en in de transparantieagenda van Nederland zelf. Ik juich het dus toe als dat versneld wordt opgepakt.

Dan kom ik bij een heel aantal overige vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte vraag, omdat de minister zegt dat hij niet wil ingaan op een als-dansituatie. Toch nog heel eventjes: wat zou volgens de premier het beleid moeten zijn richting landen die, eenmaal door een rechtbank bewezen, hebben geprobeerd om EP'ers, officials van de Europese Commissie of andere politici om te kopen? Wat zouden dan de gevolgen moeten zijn voor het voorliggende besluit? Ik heb het dus niet over de rechtszaak of over wat er rechterlijk moet gebeuren, maar wel over het besluit. Als ze, zoals in dit geval, visumliberalisatie willen of een handelsverdrag, in een ander geval, en als blijkt dat daar met grof geld is gesmeten, wat zouden dan de gevolgen daarvan moeten zijn?

Minister Rutte:

Als ik lid van de Tweede Kamer was en ons dat hier zou overkomen — ik heb nooit in het Europees Parlement gezeten, maar wel in de Tweede Kamer — dan zou ik, denk ik, voorstellen om op dat moment het voorliggende besluit van de agenda te halen, het compleet opnieuw in behandeling te brengen en daarbij alle rechten voor te behouden. Dat kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor de vraag in welke richting dat besluit dan genomen gaat worden. Volgens mij is dat ook wat het Europees Parlement nu voornemens is te doen, maar dat heb ik anecdotal uit de media gehaald. Daar weet ...

De voorzitter:

Tot slot de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is al gedaan. Dat is inderdaad voorbehouden aan parlementen. Ik hoop ook dat we dat hier dan gezamenlijk met elkaar zouden doen. Ik heb ook wel het idee dat een robuuste meerderheid in de Kamer er zo tegen aankijkt. Mijn vraag gaat erom dat sommige van deze besluiten vervolgens wel in de Raad komen, waar ofwel de premier of een van zijn vakministers aanwezig is. Wat is dan het standpunt van het Nederlandse kabinet?

Minister Rutte:

Het Parlement heeft het nu in behandeling volgens mij. Ik geloof niet dat een lid van het kabinet in een vakraad daar iets van hoeft te vinden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Klopt, ik zal het iets verduidelijken. Nu komt het uit voordat de minister van Buitenlandse Zaken of de premier er iets over heeft gezegd. Er kunnen ook situaties ontstaan waarin dit op een gegeven moment bijna voorligt bij de premier, bij de minister ...

Minister Rutte:

Als ik dan minister van Buitenlandse Zaken was, dan zou ik ook zeggen: ja, jongens, jullie horen dat er aanwijzingen zijn voor corruptie ... Ik praat nu in algemene zin. Ik zeg niet dat dat hier zo is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb het ook over de algemene zin.

Minister Rutte:

We praten nu een beetje zoals bij De Achterkant van het Gelijk met de heer Sjoerdsma in de rol van Marcel van Dam: stel nou eens dat. Ik geloof dat de heer Pechtold dat ook een paar keer heeft gepresenteerd. Op dat moment zou ik, eerlijk gezegd, echt vinden dat het zo niet verder kan; dit moet even helemaal stilgelegd worden en dan moet het compleet opnieuw in behandeling worden genomen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, de overige vragen.

Minister Rutte:

Dan kom ik op een aantal vragen. Een vraag ging over de Armeense genocide. Daarvoor geldt dat het kabinet praat over de "kwestie van de Armeense genocide". Ik weet dat de Kamer daar anders over denkt. Daar liggen ook afspraken over in het regeerakkoord, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, namelijk dat wij met gelijkgezinde landen kijken of wij op dit punt tot een andere bepaling kunnen komen. Op dat vlak voeren we echt het regeerakkoord uit. Vooralsnog is er nauwelijks interesse gebleken vanuit de EU-lidstaten voor de verkenning van een gezamenlijke erkenning in dit type situaties. Alleen vanuit één ander land is een eerste voorzichtig positieve reactie ontvangen. Daar worden gesprekken mee gevoerd om te kijken of dat ook kan leiden tot verdere stappen. Daar zullen ook uitspraken van internationale gerechtshoven, strafhoven, wetenschappelijk onderzoek en/of vaststellingen door de VN-Veiligheidsraad zwaarwegend bij meetellen. Ik denk dat dat ook in de sfeer of in het licht van het regeerakkoord is of dat het in het kleurbad van het regeerakkoord ligt. Ik denk wel dat dit een proces van de lange adem blijft, maar we varen hier op het kompas van het regeerakkoord, omdat dat natuurlijk een zorgvuldig uitonderhandeld stuk tekst is, zoals alles in het coalitieakkoord.

Dan was er een vraag mevrouw Van der Graaf over Armenië, Azerbeidzjan en de geblokkeerde weg richting Nagorno-Karabach. Die heeft Nederland vandaag aan de orde gehad in een gesprek met de Azerbeidzjaanse ambassadeur. Dit is dus aangekaart. Het staat niet op de agenda van de Europese Raad, maar het heeft wel de aandacht van de Europese Unie. Uiteraard is het zo dat onder andere Frankrijk en ook andere landen zich er sterk voor inzetten om te komen tot een genegotieerde, een onderhandelde oplossing van dit conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan, vooral om te voorkomen dat dit verder escaleert. Daar is een poging toe gedaan door de Franse president bij onder andere de top van de 44 landen in Praag, waarbij Armenië en Azerbeidzjan ook aanwezig waren. De Europese Unie doet dit onder leiding van de voorzitter van de Europese Raad, Michel. Die heeft daar een zeer actieve rol in. Wij steunen de bemiddelingsinspanningen van de Europese Unie, maar ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat de berichten zeer zorgwekkend zijn. Want het gaat over heel veel mensen die zo langzamerhand klem komen te zitten. Door haar opmerking hier zijn we in ieder geval opnieuw gealerteerd. Vandaag was dat gesprek er al en we zullen daarmee doorgaan.

De heer Van Wijngaarden merkte op dat "buy NATO" toch het adagium zou moeten zijn. Ik ben het in ieder geval met hem eens dat trans-Atlantische samenwerking, dus de samenwerking tussen trans-Atlantische partners, belangrijk is. De voorstellen op dit punt van de Europese Unie zijn vooral gericht op samenwerking tussen EU-lidstaten. Dan heb je in ieder geval minder fragmentatie, een betere interoperabiliteit en schaalvoordelen. Dat helpt ook de Europese Unie. Maar goed, uiteraard is het waar dat er op dit punt nog heel veel moet gebeuren. Uiteindelijk koop je toch het beste product. Daarom heeft Nederland uiteindelijk toch voor de F-35, een Amerikaans toestel, gekozen. En ik ben blij dat we dat gedaan hebben. De heer Amhaouch had ook een vraag in die richting, maar die was volgens mij vergelijkbaar.

Dan het vetorecht. Wij zetten ons in voor een effectievere besluitvorming als het gaat om sancties, mensenrechtenverklaringen, multilaterale fora en civiele missies. Maar op dit moment is er gewoon onvoldoende draagvlak om op die punten van de unanimiteit af te komen. Het vraagt namelijk unanimiteit om van de unanimiteit af te komen. Wij zullen ervoor zorgen dat dat punt op de agenda blijft tijdens het Zweeds voorzitterschap.

Wij proberen de conferentie over de toekomst van Europa op de agenda te houden. De Commissie heeft de uitkomsten overgenomen in haar werkprogramma voor 2023. Het interessante is dat 95% van die uitkomsten binnen het raamwerk van de huidige verdragen kan worden doorgevoerd. Dus dat is wel even een meevaller. Er liggen ook al voorstellen op tafel voor nieuwe wetgeving op het gebied van energie, sancties, klimaat en gezondheid en we bespreken ook de mogelijkheden om de besluitvorming effectiever te maken.

Dan de vierde industriële revolutie. We hebben mooie termen, zo met elkaar. Ik probeer even de vraag van de heer Dassen te beantwoorden. Ik zou zeggen dat er vier punten zijn. Ik noem het versnellen van de energietransitie en minder afhankelijk worden van Russisch gas, bijvoorbeeld via het REPowerEU-pakket. Ik noem het bereiken van een politiek akkoord over de EU Chips Act om EU-ecosystemen van halfgeleiders te versterken. We moeten ook kijken hoe we knelpunten voor technologieën voor de Green Deal kunnen verwijderen. Dat kan bijvoorbeeld via de CleanTech Alliantie. En ik noem de toegang tot grondstoffen via de nationale grondstoffenstrategie en de Critical Raw Materials Act. Als we daarmee aan de slag gaan, doen we echt een paar hele praktische dingen die ons op dit punt vooruithelpen.

Ik kom nu op de begrotingsregels. Ik zeg tegen de heer Bisschop dat het ook mede gebaseerd is op het opinieartikel van de ministers van Financiën van Spanje en Nederland. Onze opvatting over de toekomst van het SGP is in de kern dat we best bereid zijn om iets meer flexibiliteit toe te kennen, maar dan wel in ruil voor hervormingen. Dat is een beetje zoals we dat ook bij de RRF hebben gedaan. Er liggen nu eerste voorstellen van de Europese Commissie, die overigens helemaal niet totaal verkeerd zijn, maar die wij op een aantal punten wat verder willen aanscherpen. Ik noem de staatsschuld tussen de 60% en de 90% ten opzichte van het GDP, het punt van de handhaving en nog een paar dingen. Het belang van houdbare overheidsfinanciën is natuurlijk levensgroot. Nogmaals, die gesprekken zijn gaande. Dat gaat echt het volgende jaar in, want de posities liggen nog behoorlijk uit elkaar. Het interessante is wel dat het opinieartikel van die twee minister van Spanje en Nederland — overigens een combinatie die niemand had zien aankomen — ook weleens ongeveer de landingsgrond zou kunnen zijn.

Dan de European Experience, een digitaal feest voor zes bezoekers, voor 4 ton. Nou, dat gaat lekker! Het is een initiatief van het Europees Parlement. Het EP wil in alle lidstaten een tentoonstelling uitrollen. Daar heeft de lidstaat geen enkele rol in. Ik denk dat het fijn is om dit meer even te beschouwen als brand bij de buren. Hier gaan we niet over.

De heer Bisschop vroeg: hoe zorgen we ervoor dat kabinetsbreed de geannoteerde agenda's op inhoud en proces worden verbeterd? Daarover zijn informatieafspraken gemaakt tussen kabinet en Kamer, ook over wat er in die geannoteerde agenda's moet staan. Ik zal naar aanleiding van de bijdrage van de heer Bisschop in eerste termijn opnieuw mijn collega's hierop aanspreken en hier aandacht voor vragen. En inderdaad, zoals de Voorzitter ook al zei: het kabinet is ook in gesprek met de rapporteurs Van Wijngaarden en Koekkoek over informatievoorziening aan de Kamer. Dit gebeurt ter voorbereiding op de zogenaamde Europawet. We nemen deze kwestie van de geannoteerde agenda daarin mee.

En tot slot de allerlaatste vraag: hoe kunnen we in Europa kennis over dual-usegoederen bundelen? Ik heb dan dus niet de vraag beantwoord over Rusland en de beperking van de staatssoevereiniteit. Die krijg ik dan nog even terug; ik heb 'm namelijk wel ergens gezien. Maar over dual-usegoederen: wij bundelen de kennis binnen Europa en met de Amerikanen. Dat gebeurt al. Binnen de Europese Unie is er een intensieve uitwisseling op dit punt. Vergunningsaanvragen worden met elkaar afgestemd. Ook met de Verenigde Staten heeft de Europese Unie en heeft Nederland bilaterale uitwisseling. In internationale en onder andere multilaterale exportcontrolebijeenkomsten vindt uitwisseling plaats. Dat gebeurt ook tussen de handhavende instanties. Dat is zowel binnen de Europese Unie als met de Verenigde Staten, en ook in multilaterale exportcontrolebijeenkomsten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom nog even terug op de geannoteerde agenda. Het gaat nu in feite over twee overleggen en dat levert dan vier A4-tjes geannoteerde agenda op. Dat is wat feitelijk beschrijvend. Ik wil niet twijfelen aan de intenties, maar het helpt je niet echt met het krijgen van zicht op wat er nu precies speelt en waar de precieze afwegingen liggen. Inderdaad hebben ook de rapporteurs een aandeel, maar wat ons betreft komt er echt een verbeterslag in de informatievoorziening. Ik dien straks een motie daartoe in en hoop dat die op een enthousiast preadvies mag rekenen. Maar ik lees de motie straks dan eerst wel effe voor.

Minister Rutte:

In mijn partij geldt altijd dat moties van de SGP altijd goed zijn, maar ik sta hier namens het hele kabinet, dus ik ga er even naar kijken.

De heer Bisschop (SGP):

Heel goed. Ik verheug me alvast op de omarming, van de motie dus, hè?

Ik had daarnaast ook gevraagd naar datgene wat ons als een graat in de keel steekt: dat de Kamer een uitspraak doet over een bepaald standpunt, klip-en-klaar, en dat 180 graden daartegenover positie wordt gekozen in Brussel. De minister-president weet waar ik op doel.

Minister Rutte:

Nee. Toch nog even één keer: wat was het ook alweer?

De heer Bisschop (SGP):

De standpuntbepaling ten aanzien van de digitale identiteitskaart.

De voorzitter:

Dat was een vraag van de heer Bisschop. De motie is aangenomen, maar niet uitgevoerd.

De heer Bisschop (SGP):

Die motie is breder aangenomen. Vorige week is daar een interpellatie op aangevraagd. Die werd niet gesteund door de coalitie, dus moeten we andere wegen zoeken om daar toch op terug te komen. Het gaat er hier in feite om dat onvoldoende ruimte wordt geboden om het kabinet hierover — laat ik het maar zo formuleren — ter verantwoording te roepen. Het kabinet kan een motie niet uitvoeren, maar dan moet daar wel het gesprek over mogelijk zijn. Ik heb bij de opening van mijn bijdrage gevraagd of de minister-president daar een reflectie op zou willen geven. Dat mag ook in tweede termijn.

Minister Rutte:

Even los van die specifieke motie, probeer ik in algemene zin mijn collega's in het kabinet uit te leggen: als je een motie van de Kamer kan uitvoeren, altijd doen, maar als je het er echt niet mee eens bent, niet uitvoeren maar dat wel aan de Kamer melden. Uiteindelijk geldt dat de Kamer niet het beleid bepaalt. Dat doet het kabinet, maar de Kamer controleert ons en er is een vertrouwensregel, dus als je ruzie met de Kamer krijgt, kan dat ook fout aflopen. Dat wil je ook niet. Ergens daartussen zit de landingsgrond, maar het is niet zo dat het kabinet per se alle moties uitvoert. Dat gaat ook niet. Maar van deze motie weet ik het gewoon niet; dat zou ik moeten navragen.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, dat heb ik ook benoemd. Het is niet per se noodzakelijk, maar dat vergt dan een toelichting. Wat wij gehad hebben …

Minister Rutte:

Ja, precies.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was een brief waarin werd opgesomd wat er allemaal aan voorafgegaan was, maar die niet de overweging bevatte om het niet te doen. Dat leidt er dan toe dat mevrouw Leijten, die dit inbracht, zegt: dit is een zo fundamenteel punt dat we hier een interpellatie op willen. Nou ja, misschien kan de minister-president daar op enig moment nader op reflecteren, want dit steekt ons zeer.

Minister Rutte:

Dat merk ik. Dan vind ik het ook ingewikkeld om over zo'n heel specifieke motie of specifiek onderwerp … Dat vraagt voor mij dan ook heel veel werk om bij de collega na te vragen hoe het zit. In algemene zin ben ik het eens met de heer Bisschop. Wanneer je als kabinet een motie uitvoert, laat je verder niets weten en voer je haar uit, maar als je een motie niet uitvoert, moet je toelichten waarom je het niet doet, tenzij de Kamer nog een brief vraagt over de uitvoering; dat kan ook gebeuren. Ik zeg dan nog even niets over deze specifieke identiteitskaartmotie. Dat weet ik gewoon niet, en ik wil ook niet een collega afvallen, die misschien zelf meent dat die het keurig heeft toegelicht. Er kan altijd een grijs gebied zitten tussen wel of niet toelichten, en dan is het ook nog een kwestie van "the eye of the beholder". Maar ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet, waarvoor dank, minister-president. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie omdat ik vind dat, gezien de verschrikkingen in Iran, het kabinet daarop echt harder moet acteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Iraanse regime is overgegaan op het executeren van demonstranten;

constaterende dat Duitsland de Iraanse ambassadeur heeft ontboden direct nadat het Iraanse regime overging op de executie van een demonstrant;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk de Iraanse ambassadeur te ontbieden, hem ter verantwoording te roepen over de executies van Iraanse burgers en in Europees verband andere lidstaten oproepen hetzelfde te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Graaf, Kuzu, Van der Lee, Piri, Bisschop, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1874 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

Dan een motie over de sanctielijsten met betrekking tot Oekraïne.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Russische strijdkrachten oorlogsmisdaden begaan en kritieke infrastructuur vernietigen om Oekraïners zonder warmte of licht de wintermaanden in te laten gaan;

constaterende dat er in de Raad Buitenlandse Zaken reeds is besloten om met het negende sanctiepakket een aantal leden van de Doema op de sanctielijst te zetten;

verzoekt de regering zich tijdens de Europese top hard te maken om de leden van deze pro-oorlogspartijen in de Doema, het Russische nationale parlement, regionale parlementen en de gouverneurs op de geconsolideerde sanctielijst van de EU te laten zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Kuzu, Piri en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1875 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Franse regering een top met 500 Franse bedrijven heeft georganiseerd om te inventariseren hoe deze bedrijven Oekraïne kunnen helpen;

overwegende dat Europese nuts- en infrastructuurbedrijven over de juiste kennis, ervaring en menskracht beschikken om Oekraïne bij te staan;

verzoekt de regering tijdens de Europese top aan te dringen op het organiseren van een top met Europese nuts- en infrastructuurbedrijven om te inventariseren op welke wijze zij Oekraïne bij kunnen staan in de reparatie en wederopbouw van beschadigde cruciale infrastructuur, en over deze inzet terug te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Graaf, Kuzu, Van der Lee, Piri, Bisschop, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1876 (21501-20).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Het is goed om te horen dat het kabinet er nog net zo streng in zit met betrekking tot Hongarije en met betrekking tot de wijze waarop Orbán de rechtsstaat en de democratie in Hongarije probeert af te breken. Het is goed dat we inderdaad, om het maar huiselijk te zeggen, het proces voor eventuele uitkering van de gelden zo dicht gestikt hebben dat uitkering echt niet kan zonder dat alle mijlpalen door Hongarije zijn bereikt. Het is ook goed dat Nederland en de Tweede Kamer nog tussentijds aan de noodrem kunnen gaan hangen als er toch verkeerde besluiten zouden worden genomen. Ik hoop dat het kabinet die scherpheid bewaakt.

Dat is een compliment. Dan nog een klacht, die ik ook in de eerste termijn heb geuit, over Schengen. Ik herhaal het toch even, omdat de premier maar blijft volhouden dat het een heel verstandig besluit is en dat hij dus ook geen rekening hoeft te houden met de nevenschade die dat besluit veroorzaakt. Bulgarije heeft voldaan aan alle criteria voor toetreding tot Schengen. Dat betekent niet dat Bulgarije een perfecte rechtsstaat is. Dat is Nederland overigens ook niet altijd, zo is gebleken. Het betekent niet dat Bulgarije op het gebied van corruptie perfect is. Absoluut niet. Het betekent wel dat ze voldaan hebben aan de criteria. Om dat te blokkeren ... Ik herhaal de vraag toch en ik hoop dat de premier daar in de tweede termijn op kan ingaan: welke consequenties heeft dat voor andere dossiers en welke nevenschade lijdt Nederland daardoor?

Dan tot slot de volgende motie over Oekraïne en gerechtigheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Oekraïense regering bij monde van president Zelensky in zijn recent gecommuniceerde peace formula om internationale steun vraagt;

overwegende dat Den Haag de internationale stad van vrede en recht is en een geschiedenis kent van internationale hoven en tribunalen;

overwegende dat Nederland reeds heeft uitgesproken het speciale Oekraïne-tribunaal en het internationaal register voor oorlogsschade in Den Haag te willen vestigen;

van mening dat er een grote mate van internationale coördinatie vereist is voor het bewerkstelligen van internationale gerechtigheid tijdens en na een grootschalige oorlog als deze;

verzoekt de regering de lead nation te worden bij het herstel van gerechtigheid in Oekraïne en dat richting de Oekraïense regering uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Piri, Kuzu, Dassen, Jasper van Dijk, Van Wijngaarden, Van der Graaf, Van der Lee en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 1877 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA. De heer Kuzu heeft zich afgemeld voor het verdere debat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister-president voor de beantwoording en voor het geduld waarmee hij dat een lange avond doet. Ook mijn fractie zal in de komende maanden natuurlijk nauwgezet kijken of er wordt voldaan aan de voorwaarden die nu gesteld zijn aan Oekraïne en of er niet opeens over drie, vier maanden alsnog, zonder dat er echte veranderingen zijn in het land, door de Commissie wordt besloten dat die gelden wel kunnen worden vrijgegeven. Ik reken erop dat de premier zijn poten gewoon stijf houdt, zoals dat de afgelopen jaren eigenlijk ook het geval was.

Dan Bulgarije. Collega Sjoerdsma heeft daar net ook al iets over gezegd. Het is mij niet geheel duidelijk waar Bulgarije nou aan moet voldoen en op welke termijn. Maar goed, misschien komen we ooit nog tegen wat nou precies het punt was waardoor Nederland dit besluit gevetood heeft.

Voorzitter. Tot slot een punt waar mijn motie ook over gaat. Meerdere collega's hebben gerefereerd aan het corruptieschandaal in Brussel, waar het Europees Parlement bij betrokken was. Ik zal de motie van de heer Van Wijngaarden ondertekenen die stelt dat er strenger moet worden toegezien op transparantie in de Europese instellingen en dus ook op fermer ingrijpen wanneer er corruptie plaatsvindt. Maar die medaille heeft natuurlijk wel twee kanten. Dat betekent dat de landen die betrokken zijn bij het omkopen van gekozen volksvertegenwoordigers, natuurlijk op diezelfde manier moeten worden aangepakt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belgische politie meerdere personen in het vizier heeft voor grootschalige corruptie;

overwegende dat geen enkele regering beloond mag worden voor omkoping van Europarlementariërs en assistenten;

verzoekt het kabinet om zich te verzetten tegen visaliberalisering voor Qatar als na onderzoek blijkt dat het land zich schuldig heeft gemaakt aan omkoping binnen het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1878 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister-president. Ik heb nog een aantal moties. Daarin komt mijn boodschap in de tweede termijn goed naar voren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Iraanse regime herhaaldelijk mensenrechten op grove wijze schendt, bijvoorbeeld door publieke executies van burgers die betrokken waren bij de protesten van de laatste maanden;

verzoekt de minister-president zich in de Europese Raad hard te maken voor een resolute veroordeling van deze executies door de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Piri, Van der Lee, Van Wijngaarden, Sjoerdsma, Dassen, Van der Plas, Agnes Mulder en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1879 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Azerbeidzjan ondanks de afspraken van 9 november 2020 de Lachin-corridor tussen Armenië en de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach heeft geblokkeerd en de gastoevoer heeft afgesloten;

constaterende dat de Russische vredestroepen in het gebied niet ingrijpen;

overwegende dat hierdoor een humanitaire noodsituatie dreigt te ontstaan voor de bevolking van Nagorno-Karabach;

verzoekt de regering in de Europese Raad aan te dringen op een gezamenlijke oproep aan Azerbeidzjan om de vijandelijkheden tegen de bevolking van Nagorno-Karabach te staken en de corridor open te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Bisschop, Jasper van Dijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1880 (21501-20).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En Van der Plas graag. Ik wil graag meetekenen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel goed. Dat is goed.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf heeft uw naam eronder gezet. Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gehoord wat de minister-president hierover zei, maar ik hoop dat hij toch een mogelijkheid wil aangrijpen om dit op de agenda te zetten, juist vanwege de heel actuele ontwikkelingen die elkaar zo snel opvolgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat berichten van onderzoeksjournalisten wijzen op geheime gevangenissen in Kroatië, Hongarije en Bulgarije waar vluchtelingen worden vastgehouden om vervolgens de grens overgezet te worden;

overwegende dat dergelijke praktijken een schending betekenen van internationale mensenrechtenverdragen en Europese asielrichtlijnen;

verzoekt de regering dit onderwerp in Europees verband aan de orde te stellen en aan te dringen op onafhankelijk onderzoek hiernaar, en op maatregelen gebaseerd op de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Ceder.

Zij krijgt nr. 1881 (21501-20).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook hiervan zou ik willen zeggen dat ik heb gehoord wat de minister-president zei. Hij zei: het staat niet op de agenda; ik wil hier eerst verder onderzoek naar doen. Wij zouden het heel goed vinden om dat in Europees verband te doen en de meest geschikte plek uit te zoeken om dat te doen. Dit is een serieus vraagstuk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. En daarna is heel snel weer de heer Van Dijk. Ik heb een déjà vu.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik dank de premier voor de antwoorden op het grote aantal vragen over verschillende onderwerpen. Hij heeft mij ook geholpen om een keuze te maken in het dilemma dat ik hem had voorgelegd. Dat leidt tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 227 van de 290 Iraanse parlementsleden vorige maand de rechterlijke macht hebben gevraagd om de demonstranten die gevangen zitten strenger te straffen, waaronder het opleggen van de doodstraf;

overwegende dat voor meer dan 17.000 mensen die nu gevangen zitten vanwege de vreedzame protesten in Iran nu de doodstraf dreigt;

constaterende dat het regime is gestart met het uitvoeren van de doodstraf aan demonstranten zonder enig juridisch proces;

overwegende dat we als Nederland en Europa er alles aan moeten doen om te zorgen dat het regime stopt met deze verschrikkingen;

spreekt zich uit voor het toevoegen van alle 227 leden van het Iraanse parlement die dit voorstel hebben gesteund aan de Europese sanctielijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 1882 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan mijn tweede motie. De premier heeft er al iets over gezegd, maar ik wil het punt toch alvast markeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne de status van kandidaat-lidstaat voor de Europese Unie heeft verkregen en dat het van belang is zorgvuldig om te gaan met het proces van toetreding;

overwegende dat het hierbij van belang is rekening te houden met enerzijds het voldoen aan de toetredingscriteria en anderzijds de geopolitieke consequenties van lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie;

verzoekt de regering om binnen de Europese Raad te pleiten voor het aanstellen van een speciale EU-gezant (special EU envoy) voor Oekraïne die zich kan inzetten voor het begeleiden van het toetredingsproces, maar zich ook kan inzetten voor de wederopbouw van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 1883 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot dan nog een opmerking over Bulgarije en Schengen. Niet alleen de Europese Commissie, maar 26 lidstaten wilden Bulgarije deel laten uitmaken van Schengen. Ik hoor de minister-president "25" zeggen. Dat klopt, het is 25, sorry. Het is heel goed dat ik word gecorrigeerd. Het kost me wel mijn spreektijd, maar dan ga ik toch mijn punt maken. Mijn punt is wel dat de minister-president procesantwoorden geeft. Dan ga ik het toch politiek maken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier binnenlandse afwegingen en de aanstaande Statenverkiezingen een te grote rol spelen. Ik vind dat dit niet kan in de Europese Unie in deze geopolitiek tijden. Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties op punten waar de premier op terugkomt. Dat is heel goed, maar ik wil wel dat het echt geregeld wordt. De eerste gaat over de transparantie rond het Europese vredesfonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Vredesfaciliteit (EVF) een instrument is dat buiten de Europese begroting om loopt;

overwegende dat het budget van bijna 8 miljard euro uitsluitend wordt gecontroleerd door een college of auditors, maar dat hun rapporten niet openbaar worden gemaakt;

van mening dat meer transparantie nodig is en dat ook de Rekenkamer constateert dat publieke verantwoording moet worden afgelegd over de EVF;

verzoekt de regering om meer transparantie en publieke verantwoording over de Europese Vredesfaciliteit te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1884 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De andere motie gaat over Iran. Ik heb een dringend beroep gedaan op de premier om in gesprek te gaan met de Iraanse gemeenschap in Nederland en te luisteren naar hun adviezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran zich schuldig maakt aan ernstige mensenrechtenschendingen;

overwegende dat voortdurend moet worden gekeken naar maatregelen tegen het regime, zo mogelijk in samenwerking met de Iraanse gemeenschap/diaspora in Nederland;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Iraanse gemeenschap en hen te raadplegen over de mogelijke maatregelen tegen het Iraanse regime,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1885 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de Eurotop een tijdelijk of zelfs permanent prijsplafond voor gas zal worden besproken;

constaterende dat de gasmarkt volatiel is en een prijsplafond op gas de toeleveringszekerheid kan bedreigen;

constaterende dat tot op heden de gasvoorraad haast leeg was;

verzoekt het kabinet op de Eurotop niet akkoord te gaan met een permanent prijsplafond op gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1886 (21501-20).

Dank u wel. De heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Inderdaad, ik heb één motie; ik ben heel bescheiden. Dank aan de minister-president. We hebben een groot aantal thema's besproken, zoals Oekraïne en Iran, maar ik zou echt prioriteit willen geven aan onze positie ten opzichte van andere wereldmachten. Ik herhaal de woorden van Kennedy: wie enkel naar het verleden of heden kijkt, mist zeker de toekomst. Ik heb het idee dat er een storm op komst is. Ik ben daar niet gerust op. Er wordt te veel unilateraal de wereld in geslingerd. De minister-president geeft aan dat wij samen optrekken, maar dat zie ik niet in de praktijk. Het ene grote land gaat naar China toe. Het andere gaat naar Amerika toe. Maar we zijn het er volgens mij wel over eens dat we samen moeten optrekken en dat we andere samenwerkingen gericht op de toekomst moeten realiseren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Europa de nood ontstaat geopolitiek volwassen te worden;

constaterende dat de Europese Unie reactief reageert op positiebepalingen van andere grootmachten;

constaterende dat er een groot gedeeld belang bij is om de eenzijdige afhankelijkheid van strategische goederen, zoals energie en voedsel, binnen Europa af te bouwen;

overwegende dat de VS en China als grootste handelspartners van de EU steeds verder in een handelsoorlog verwikkeld raken;

verzoekt de minister-president tijdens de Europese Raad medestanders te zoeken om een daadkrachtige, volwassen en slagvaardige Unie te bewerkstelligen;

verzoekt de minister-president binnen de Europese Raad te pleiten voor een positie-inname ten opzichte van de VS en China waarbij een meer strategisch en geopolitiek beleid met het afbouwen van strategische eenzijdige afhankelijkheden prioritair is;

verzoekt de minister-president binnen de Europese Raad te pleiten voor de uitwerking van een concurrerende Europese energiestrategie, voor een gezamenlijke en Europese strategische defensie-industrie act om wendbaar te kunnen schakelen, en voor een Europese strategische en offensieve positiebepaling over technologie-export en overnames/investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1887 (21501-20).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot corruptieschandaal in het Europees Parlement aan het licht is gekomen;

constaterende dat volgens Transparency International onder andere een gebrek aan transparantie ervoor heeft gezorgd dat dit corruptieschandaal heeft kunnen plaatsvinden;

overwegende dat Transparency International een tiental voorstellen heeft gedaan om de transparantie in de EU te verbeteren, zoals bijvoorbeeld de oprichting van een ethischtoezichtsorgaan en transparantieregister voor vertegenwoordigers van regeringen van derde landen die lobbyen bij EU-instellingen;

verzoekt de regering om te pleiten voor grondige herzieningen van de integriteitssystemen van de EU-instellingen om zo de transparantie van EU-instellingen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van der Graaf, Amhaouch, Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk, Eppink en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1888 (21501-20).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, ik zou tot slot via u de minister-president willen bedanken voor zijn tijd en aandacht. Hij zit hier toch maar weer de hele avond. Dat vinden wij inmiddels heel normaal. Het ging net, in de motie van de heer Bisschop, ook even over de informatievoorziening. Ik denk dat het heel waardevol is dat we het zo doen in dit parlement. Ik weet dat dat best bijzonder is. Heel veel andere parlementen doen dit niet zo. Ook dit debat is onderdeel van de informatievoorziening, dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Zo is dat. Dank, meneer Van Wijngaarden. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Daarna is het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Iran grove mensenrechtenschendingen begaat, met publieke buitengerechtelijke executies als nieuw dieptepunt;

overwegende dat Iran de Revolutionaire Garde en aanverwante organisaties inzet om buitenlandse staatsburgers te intimideren en te terroriseren;

spreekt uit dat Iran moet worden aangemerkt als staatssponsor van terrorisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1889 (21501-20).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie was overigens al aangenomen, maar werd door een verkeerde telling verworpen. U heeft die allemaal al gesteund, dus ik vraag u om dat komende dinsdag weer te doen. Het zou een beetje raar zijn als iemand dan ineens tegen is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de druk op de Nederlandse asielketen onhoudbaar is geworden vanwege de hoge asielinstroom;

overwegende dat deze instroom beheersbaarder zou worden als landen hun afspraken zoals gemaakt in de Dublinverordening zouden nakomen;

verzoekt de regering om in Europa aan te dringen op strikte naleving van de Dublinverordening en daarbij extra administratieve en praktische steun aan te bieden aan Europese grenslanden;

verzoekt de regering bij weigering duidelijk te maken dat Nederland wil heronderhandelen over de Dublinverordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1890 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diamanten niet zijn meegenomen in het voorgestelde negende sanctiepakket richting Rusland;

overwegende dat een exclusieve uitzondering op sancties voor rijke diamanthandelaren en Russische diamantbaronnen het draagvlak voor sancties ondermijnt;

verzoekt de regering om bij onderhandelingen rond een eventueel tiende sanctiepakket duidelijk te maken dat een speciale uitzondering voor diamanten ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1891 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat migratie geen belangrijk onderwerp is in de versterking van het zuidelijk nabuurbeleid;

overwegende dat een aantal landen binnen het zuidelijk nabuurbeleid veel migratiedruk op Europa en Nederland veroorzaken;

verzoekt de regering om bij onderhandelingen over het versterken van het zuidelijk nabuurbeleid ervoor te pleiten dat migratie een kernonderdeel van dit beleid wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1892 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de Iraanse ambassadeur in Nederland uit te zetten en de Nederlandse ambassadeur in Iran terug te laten keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1893 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te stoppen met het uitdelen van Nederlands belastinggeld in de Europese Unie en ons geld in eigen land uit te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1894 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het Europees Parlement een toontje of honderd lager zou moeten zingen over corruptie en rechtsstatelijkheid, in plaats van soevereine landen zoals Hongarije te beschuldigen, nu de moraalridders zelf verwikkeld zijn in een ongekend corruptieschandaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 1895 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een heel korte vraag, hoor. Ik denk dat iedereen in deze Tweede Kamer de vastgestelde corruptie in het Europees Parlement verwerpt. Maar dat moeten we dan wel bij alles doen. Wij zijn vrij consequent. Als we dit bij Hongarije zien, spreken we ons daar ook over uit. De PVV wil zich wel uitspreken over het Europees Parlement, in dit geval terecht, maar nooit over Hongarije. Ik wil de PVV vragen om nu ook eens iets te zeggen over wat in Hongarije gebeurt, niet alleen met de rechtsstaat en de democratie, maar ook met ons Nederlandse belastinggeld, dat dankzij Orbán en corruptie gewoon verdwijnt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn eerste motie was een oproep aan de Kamer om te stoppen met het rondpompen van ons belastinggeld in de Europese Unie. Daarmee bedoel ik ook het stopzetten van de fondsen aan Hongarije, Italië en iedereen. Als u zich echt druk zou maken over wat er gebeurt met ons belastinggeld, dan zou ik zeggen: steun die motie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het graag even echt horen. Want deze motie heeft niks te maken met corruptie. Die heeft gewoon te maken met het feit dat de PVV uit de Europese Unie wil, dat de PVV een nexit wil. Dat is wat deze motie is, maar dan met andere woorden gebracht. Wat ik nu wil horen van de PVV, is het volgende. U dient hier een motie in, die deze Kamer vraagt zich uit te spreken over wat er in het Europees Parlement is gebeurd en het te veroordelen. Wij hebben ons allemaal al uitgesproken. Die motie is feitelijk dus overbodig. Geen enkele partij heeft gezegd dat dit goed is of dat we dat moeten verdoezelen. Niemand. Maar dan moeten we nu ook van de PVV horen dat ook de corruptie in het Hongarije van Viktor Orbán, het grote voorbeeld van uw roerganger, niet door de beugel kan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nogmaals, mijn eerste motie gaat over het stoppen van het rondpompen van ons belastinggeld, omdat de PVV dat liever uitgeeft in ons eigen land aan onze eigen mensen. De heer Sjoerdsma vindt dat blijkbaar niet. Mijn tweede motie gaat puur over de hypocrisie van het Europees Parlement. Het zijn de moraalridders die continu met het opgeheven vingertje naar alles en iedereen wijzen, en die nu zelf verwikkeld zijn in een ongekend schandaal. Ik vraag daar gewoon een uitspraak van de Kamer over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk bekennen: tot nu toe heb ik de dankwoorden in de richting van de bewindspersoon altijd uitgesproken vanuit de gedachte dat dat een goede, hoffelijke parlementaire traditie is. Maar de toelichting die collega Van Wijngaarden zojuist gaf, deed me opeens beseffen dat het eigenlijk méér is dan een traditie en dat het ook een beetje uit je hart moet komen. Bij dezen. De minister-president geeft aan dat hij dat ook zo voelt. Goed zo, dan heb ik dat wel goed gepresenteerd.

Voorzitter, één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het vervullen van zijn staatsrechtelijke rol als controleur van de regering een goede informatiepositie van het parlement onontbeerlijk is;

overwegende dat geannoteerde agenda's het belangrijkste parlementaire middel vormen om de regering te controleren op stellingname en (voorgenomen) beslissingen tijdens Europese overleggen, en dat deze agenda's het parlement daartoe zo gedegen en volledig mogelijk dienen te informeren;

overwegende dat geannoteerde agenda's daarom dienen te bestaan uit in elk geval de volgende aspecten:

• inhoudelijk: gespreks- en/of beslisthema's met gedegen toelichting, ook inzake diverse oplossingsrichtingen die in EU-verband overwogen worden;

• procesmatig: de stand van zaken van de besluitvorming op deze thema's, inclusief een terug- en vooruitblik op het integrale besluitvormingsproces;

• krachtenveld: de posities van de betrokken Europese instituties, en van de andere Europese lidstaten voor zover bekend;

verzoekt de regering de geannoteerde agenda's voortaan op deze wijze vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1896 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 23.20 uur.

De vergadering wordt van 23.08 uur tot 23.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president om zijn appreciatie te geven van de moties en om nog een enkele vraag te beantwoorden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Waar betalen wij de prijs vanwege het nu niet akkoord gaan met toetreding van Bulgarije tot Schengen? Ik moet zeggen: we hebben dat even proberen te checken. Ik heb er zelf niks van gemerkt, maar we hebben ook bij een ambtelijke en politieke check tot nu toe niets aangetroffen. Ik kan geen garanties geven, maar — in reactie op wat de heer Sjoerdsma buiten de microfoon zegt — we blijven zoeken. Nogmaals, ik denk dat dit ook komt omdat wij zo'n consequente positie hebben en dat die ook zo gewaardeerd wordt.

Ik had al gezegd dat de minister van Economische Zaken met de industriebrief komt. Deze komt voor de kerst. Dit merk ik ook op in de richting van de heer Sjoerdsma. De primaire insteek is de gevolgen van de hogere energieprijs voor de Nederlandse industrie. Hierbij wordt ook ingegaan op de mogelijke gevolgen van de Inflation Reduction Act voor investeringen in Europa. De brief moet nog worden vastgesteld, maar de volgende elementen zullen er waarschijnlijk in zitten. Er zal worden geconstateerd dat er geen sprake is van een acute dreiging, maar wel — dat is denk ik ook in lijn met datgene waar het CDA mee is gekomen in dit debat — het risico van een geleidelijk proces van afnemende investeringen. Er worden nu geen overhaaste beslissingen genomen, maar er komt wel een aanpak die bijdraagt aan zekerheid en stabiliteit en perspectief. Daartoe worden in de brief een heel aantal beleidsopties uitgewerkt. Maar goed, die brief komt nog en zal wat dat betreft denk ik voldoen aan wat in het debat naar voren werd gebracht.

Hoezo is het coördinatiemechanisme voor Oekraïne inclusief? Hierbij spelen de EU-lidstaten en -instellingen, de G7, de internationale financiële instellingen, zoals de Wereldbank, het IMF en de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling, uiteraard het maatschappelijk middenveld en private sectoren een rol. Om te zorgen dat de middelen van al deze partijen efficiënt worden besteed, de juiste prioriteiten worden gesteld en er monitoring is van voortgang op hervormingen, is er een internationaal platform nodig dat al deze partijen bij elkaar brengt. Daarom is er ook sprake van een inclusief coördinatiemechanisme. Daarom, mevrouw Van der Plas, wordt in dit verband de term "inclusief" gebruikt. Ik heb het nu achterhaald.

Dan was er de vraag over de waarborg van inzicht en transparantie van financiële stromen en besluitvorming. Daarover is volgens mij ook nog een motie ingediend. De besluitvorming over alle activiteiten verloopt op basis van unanimiteit, dus daarin heeft Nederland een belangrijke stem. Alle voorstellen voor steunmaatregelen komen op het Delegates Portal, waar Kamerleden toegang toe hebben. De Kamer wordt ook periodiek geïnformeerd over de activiteiten, terug- en vooruitblikkend. We praten hier dus over de EPF. Daarnaast informeert het kabinet de Kamer bij elke maatregel die letale steun omvat. Het toezicht vindt zowel intern als extern plaats via auditing. BZ financiert de aanstelling van een lid in buitengewone dienst van de Algemene Rekenkamer in het EPF-auditcollege. Dit is een onafhankelijk college dat toezicht houdt op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de bestedingen uit de EPF.

Tot slot de kwestie van het inperken van de staatsimmuniteit van Rusland. Nu begrijp ik beter waar we zaten. Ik had het antwoord wel ergens zitten, maar ik had het niet gevonden. Het komt erop neer dat dit ook weer aansluit op de voorstellen van Von der Leyen. Daarvan zei ik al dat die interessant zijn. Ook moreel gezien is er veel voor te zeggen. Ik wil het dus toch even parkeren in de juridische check die we gaan doen op de voorstellen. Dan komt het in dat geheel terug. We zoeken dat precies uit en blijven er zeer nauw bij betrokken. Maar in moraliteit denken wij dat het een goede richting is.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1874: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Volgens mij was er nog een vraag van de heer Sjoerdsma over Bulgarije.

Minister Rutte:

Die heb ik beantwoord. We hebben geen signalen …

De voorzitter:

Geen signalen.

Minister Rutte:

… dat we worden dwarsgezeten.

De voorzitter:

Oké, prima.

Minister Rutte:

Als we toch signalen krijgen, dan krijgt hij die ook.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Minister Rutte:

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1874. Ik heb al gezegd dat er rechtstreekse contacten lopen, maar ik ben bereid om de ambassadeur te laten ontbieden en andere landen daartoe te laten oproepen. Oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 1874.

De motie op stuk nr. 1875: oordeel Kamer. Het kabinet is voorstander van aanvullende sanctiemaatregelen. Nederland is in de Europese Unie voortdurend in gesprek over het toevoegen van personen en entiteiten. Er staan al veel leden van de Doema op de lijst.

De motie op stuk nr. 1876: ontraden. Er is net de conferentie geweest in Parijs en in oktober de nationale conferentie. We staan constant en continu in contact ten aanzien van de afstemming. Dus de motie op stuk nr. 1876 wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1877: oordeel Kamer. Deze is in lijn met de inzet van het kabinet.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 1878 aan te houden. Eerst zijn meer informatie en een update van het EU-voorzitterschap nodig. Als de motie nu in stemming komt, moet ik die ontraden. Als ze wordt aangehouden, is dat wat mij betreft nog beter, maar anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk voor de zekerheid nog even naar mevrouw Piri.

Minister Rutte:

Ik zag haar al nee schudden. Zij zoekt de confrontatie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou nee, gehoord het debat denk ik dat we hier een meerderheid voor moeten halen in deze Kamer. Ik hou de motie dus niet aan; ik breng haar in stemming.

Minister Rutte:

Oké. Dan moet ik die formeel ontraden.

De motie op stuk nr. 1879: oordeel Kamer, conform de inzet van het kabinet.

De motie op stuk nr. 1880: oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat we het in de EU opbrengen. Het staat nu niet op de agenda van de Europese Raad. We willen een zo groot mogelijke impact, dus we doen dat bijvoorbeeld bij de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Van der Graaf zich kan vinden in deze interpretatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp waar het vandaan komt, maar ik heb de laatste berichten ook gezien. De humanitaire catastrofe is op dit moment gaande. Ik vind het dus goed dat de minister-president zegt "ik wil kijken wat de beste plek is", maar wachten tot de nieuwe Raad Buitenlandse Zaken is te laat.

Minister Rutte:

Nee, dat is de beste plek. Sorry.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er moet nu geacteerd worden. Ik hoop dat de minister-president alle mogelijke plekken daarvoor wil aangrijpen.

Minister Rutte:

Als ik het nu in de Europese Raad opbreng, gebeurt er niks, want dan denken ze: waar praat die man ineens over? Niemand weet dan waar ik het over heb, behalve degenen die zo'n Kamerdebat hebben gehad — dat is maar zelden het geval — of echt alles volgen. Ik snap het punt. Als ik de RBZ noem, klinkt dat als "ooit", en het moet snel. We zoeken dus naar de beste plek, en snel. Ik hoop dat dit ambtelijk allemaal goed gevolgd wordt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hoop ik ook, want 120.000 mensen zitten op dit moment in de kou. Ze zijn afgesloten van elektriciteit, warmte, eten en drinken.

Minister Rutte:

Eens. Helemaal eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is op dit moment gaande.

Minister Rutte:

Eens.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1880 krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Ja, de motie op stuk nr. 1880 krijgt oordeel Kamer. Dat doen we dan zo snel mogelijk.

De motie op stuk nr. 1881 krijgt ook oordeel Kamer. Dat kan bijvoorbeeld in de JBZ of op andere plekken aan de orde worden gesteld. Oordeel Kamer, conform de tekst.

De motie op stuk nr. 1882 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik niks van te vinden.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 1883 aan te houden. We moeten echt nog op dat AIV-advies reageren en zullen dan hierop ingaan. Anders moet ik deze nu echt ontraden, omdat we gewoon die hele reactie nog moeten maken.

De voorzitter:

De heer Van der Lee zegt dat hij de motie op stuk nr. 1883 aanhoudt.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1883) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Fantastisch.

De motie op stuk nr. 1884: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1885: oordeel Kamer. We kijken naar een moment begin volgend jaar. Dat lukt echt niet meer voor de kerst, vrees ik.

De motie op stuk nr. 1886: oordeel Kamer. De discussie is gericht op het tijdelijk prijsplafond. Het voorstel van de Commissie voorziet daar ook in voor één jaar. Dat is onder artikel 122 ook niet permanent mogelijk. Nederland is er ook tegen om dat permanent te doen. De motie op stuk nr. 1886 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1887: oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat we niet alle strategische afhankelijkheden kunnen afbouwen. In dat opzicht zou "risico's mitigeren" beter zijn, maar als ik het zo mag interpreteren, is dat goed. Ten tweede sluit de motie aan bij de bestaande Europese ambities op defensiegebied. Ik denk dat ik het hier wel kan maken om het zo te interpreteren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Amhaouch knikken, dus de motie op stuk nr. 1887 krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1887 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1888 krijgt oordeel Kamer, met dien verstande dat elke EU-instelling over haar eigen systemen gaat. Maar in algemene zin steun voor deze oproep van mij uit.

De motie op stuk nr. 1889 is een spreekt-uitmotie; daar hoef ik niks van te vinden.

De motie op stuk nr. 1890: oordeel Kamer. Dat is conform het advies bij ... een afkorting die ik niet kan lezen en dan "JBZ-Raad". Dat zal dus goed zijn.

De motie op stuk nr. 1891 moet ik ontraden. Voor Nederland liggen alle opties op tafel, maar we doen geen uitlatingen over specifieke nieuwe sancties. Hier is de EU-eenheid te belangrijk.

De motie op stuk nr. 1892 van mevrouw Van der Plas: oordeel Kamer. Ik ben het ermee eens dat het onderwerp prioriteit moet hebben in het overleg met landen in het Zuidelijk Nabuurschap.

De motie op stuk nr. 1893: ontraden. Het is echt belangrijk om de dialoog open te houden. Dat kan niet als die ambassadeurs er niet meer zijn.

De motie op stuk nr. 1894 moet ik ontraden. We zitten samen in de Europese Unie. We hebben ook heel veel baten voor Nederland.

De motie op stuk nr. 1895 is een spreekt-uitmotie.

Ik vraag de heer Bisschop om de motie op stuk nr. 1896 aan te houden, want die discussie hoort thuis bij de Europawet, die nog naar de Kamer moet komen. Daar wil ik nu eigenlijk niet op vooruitlopen. Ik zou hem dus willen vragen om die nog even aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 1896 aan te houden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap die wens. Alleen, wanneer kunnen wij die Europawet tegemoetzien? Is daar een termijn aan te verbinden? Wij hebben hier namelijk al vaker op aangedrongen. Onze fractie voelt zich in ieder geval echt beperkt doordat wij die informatie niet volledig hebben. Dus als het nog een jaar duurt, breng ik de motie in stemming.

Minister Rutte:

Heel terecht. Zal ik daarop terugkomen in het verslag van deze Europese Raad en dan ook melden wat de planning is? Ik durf dat nu niet te zeggen. Dat verslag komt heel snel naar de Kamer en daar staat het dan in.

De heer Bisschop (SGP):

Dan neem ik de ruimte — die is er volgens het Reglement van Orde ook — om de motie op een later moment eventueel alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Zeker. Dat betekent dat u de motie op stuk nr. 1896 op dit moment aanhoudt.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Op dit moment houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1896) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor het mooie inhoudelijke debat. Ik dank de mensen die het gevolgd hebben en ik dank de ondersteuning.