3 Vragenuur: Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister voor Natuur en Stikstof, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over de opkoop van boerenbedrijven ten behoeve van stikstofruimte voor Schiphol.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof en de woordvoerders van harte welkom in ons midden. Ik nodig mevrouw Van der Plas van BBB uit om haar mondelinge vraag te stellen. Die wordt gesteld aan de minister voor Natuur en Stikstof, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Haar vraag gaat over de opkoop van boerenbedrijven ten behoeve van stikstofruimte voor Schiphol. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, IenW, wil kennelijk onder boerenbedrijven shoppen om stikstofruimte op te kopen, in dit geval voor Schiphol. Let wel: het is niet Schiphol dat dit doet, maar het ministerie zelf. Dit blijkt uit de beantwoording van vragen die zijn gesteld door de SGP en de Provinciale Staten van Utrecht. Op dit moment laat het Rijk de PAS-melders, de boeren die een vergunning hebben gekregen maar van wie die vervolgens is afgewezen, terwijl ze aan alle wet- en regelgeving hebben voldaan, in de kou staan. Daardoor moeten boerenbedrijven die volgens de wet hebben gehandeld, noodgedwongen hun deuren sluiten. Dit gebeurt ondanks de toezegging van de minister dat de PAS-melders met voorrang zouden worden geholpen.

Honderdduizenden stikstofuitstotende vluchten mogen vanaf Schiphol zonder natuurvergunning de lucht in, maar bij een jong boerengezin in Overijssel met 150 koeien wordt gedreigd met een boete van €117.000 per kwartaal als het het aantal koeien niet terugbrengt naar 50. Dit soort dwangsommen hangen vele boeren boven het hoofd. Terwijl de PAS-melders in tranen hun verhaal vertellen aan politici en de media, huurt het Rijk met droge ogen voor miljoenen euro's aan juristen in om Schiphol te ondersteunen bij de vele juridische procedures en is het nu ook voornemens om zelf stikstofruimte aan te kopen voor Schiphol. Waarom wordt Schiphol door het Rijk van alle kanten geholpen, terwijl zowel deze minister als de minister van IenW altijd heeft gezegd dat Schiphol zelf verantwoordelijk is voor de natuurvergunning? En waarom laat de minister voor Stikstof, ondanks alle mooie beloften, de PAS-melders intussen aan hun lot over?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, dank. Ik sta hier inderdaad als vervanger van collega Harbers. SchipholWatch heeft op zijn internetsite inderdaad de beantwoording van de Gedeputeerde Staten van Utrecht opgenomen naar aanleiding van vragen die zijn gesteld door een lid van de provinciale SGP-fractie. Die beantwoording door de Gedeputeerde Staten suggereert dat het Rijk, IenW, het ministerie, actief zou zijn in het opkopen van stikstofruimte ten behoeve van de legalisatie van Schiphol. Maar dit is onjuist. IenW koopt geen stikstofruimte op voor de legalisatie van Schiphol. Indien voor het verkrijgen van een natuurvergunning mitigerende maatregelen moeten worden genomen, moet de luchthaven dat zelf doen. De provincie heeft inmiddels aangegeven dat zij dit zullen corrigeren richting de staten van Utrecht. Dat ten aanzien van het eerste punt als het gaat om het inzetten van stikstofruimte.

Voorzitter. Ten aanzien van het tweede punt, de handhaving van de PAS-melders, heeft de provincie Overijssel mij vorige week inderdaad laten weten dat zij geen andere mogelijkheid zien dan tot handhaving overgaan. Dat is verschrikkelijk, want dit zijn mensen die er gewoon de dupe van zijn. Het is een race tegen de klok, want wat we nodig hebben is stikstofruimte. Dat is echt een race tegen de klok. Maar ik doe er alles aan om dit op te lossen. Ik sta in direct contact met iedereen die dit betreft, en ook continu met de provincie, om te kijken wat wij kunnen doen. Want ik wil deze mensen echt niet in de kou laten staan en doe daar alles aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister zegt dat dit onjuist is. Dat neem ik nu voor kennisgeving aan. Ik vind het dan wel vreemd dat dit door de provincie dan wel op deze manier gesteld is. Maar het ministerie van IenW heeft ook een vacature voor een senior beleidsmedewerker. In die vacaturetekst staat: "De focus ligt bij stikstof. Samen met je collega's draag je bij aan het vraagstuk hoe te komen tot een natuurvergunning voor Schiphol." Dat is het ministerie, hè. Dat is geen vacature bij Schiphol, maar bij het ministerie. Dan denk ik: moet de overheid niet gewoon de vergunningaanvraag beoordelen in plaats van voor Schiphol een vergunning te ritselen? Krijgt elke PAS-melder nu ook een eigen ambtenaar? Want dan zou ik gewoon een vacature plaatsen om voor elke PAS-melder ook een ambtenaar in te huren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik weet niet wat de specifieke vacature bij IenW is. Er zijn terecht ontzettend veel ambtenaren dag in dag uit druk met het zoeken van een oplossing voor de PAS-melders en om de nodige versnelling in te zetten. Daar zijn we volop mee bezig met heel veel ambtenaren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry hoor, maar het ministerie van IenW plaatst gewoon een vacature voor een beleidsmedewerker waarin staat "samen met je collega's draag je bij aan het vraagstuk hoe te komen tot een natuurvergunning voor Schiphol". Echt. Ik vind dit niet normaal. Het ministerie hoort een vergunning te beoordelen. Die plaatst gewoon een vacature waarin staat: joh, kom bij ons werken en help ons even aan die natuurvergunning voor Schiphol. Dat gebeurt terwijl er verdorie duizenden PAS-melders en boerengezinnen — ik ben zondag nog bij een jong boerengezin geweest met jonge kinderen — letterlijk huilend aan tafel zitten. De minister weet dit. De boer waar ik over spreek is die van de €117.000 per kwartaal als die niet van 150 naar 50 koeien gaat. 50 koeien, dan kun je je bedrijf gewoon … Het ministerie wil graag een beleidsmedewerker die Schiphol gaat helpen. Ik wil daar graag een uitgebreide uitleg over. Ik snap dat deze minister die nu niet kan geven, maar ik wil daar een gedetailleerde uitleg over, want dit kan gewoon niet. Anders gaan we ook voor elke PAS-melder een ambtenaar inhuren. Graag een reactie van de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Mevrouw Van der Plas kan ervan uitgaan dat ik in mijn rol als bevoegd gezag de initiatiefnemer niet help, maar dat ik sec in mijn rol als bevoegd gezag de Wnb beoordeel. Dat is hoe ik erin zit. Daar zit ik rolzuiver in.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas vroeg ook of u schriftelijk kunt reageren, of kunt laten reageren door uw collega, op haar vraag over die vacature.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Vanzelfsprekend, op die vacature. Vanzelfsprekend. Dat zal ik overleggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan een laatste vraag. Voor wegenprojecten worden wel boeren uitgekocht. Dat hebben we gezien bij de A15/A27. De provincie Utrecht meldt dat ze bij A1/A28 Knooppunt Hoevelaken misschien ook boeren gaan uitkopen. Hier wordt dus eigenlijk ammoniak uitgeruild voor NO_x, stikstofdioxiden die uit verkeer en industrie komen. Hoe verhoudt zich dat tot wat de heer Remkes heeft gezegd in de hoorzitting? Hij zegt dat het onverstandig is om ammoniak uit de landbouw uit te ruilen met NO_x. Ik weet dat het kabinet heeft gezegd dat het het rapport-Remkes volgt, maar hoe verhoudt zich dat dan? Want de heer Remkes noemt dit "juridisch mogelijk, maar moreel onwenselijk".

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op dit moment is extern salderen inderdaad een mogelijkheid. Ik refereer graag aan de motie-Grinwis van vorige week. Die heb ik heel bewust "oordeel Kamer" gegeven. Ik heb tijdens het debat van anderhalve week geleden aangegeven dat schotten tussen NO_x en NH₃ heel erg rechtvaardig lijken en voelen, maar dat ik ook oog wil hebben voor de nadelen, namelijk dat het onze vergunningverlening nog moeilijker maakt, maar vooral dat het andersom niet werkt, dus dat we PAS-melders daarmee niet vanuit NO_x kunnen legaliseren. Daarom hebben we dat onderzoek. Dat heb ik "oordeel Kamer" gegeven. Precies op deze punten gaan we dat onderzoeken, dus precies op die uitruil tussen NH₃ en NO_x.

De voorzitter:

Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en bondig. Allereerst de heer Bisschop, dan de heer Koerhuis, mevrouw Bromet en de heer Boswijk. Allereerst de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb name een vraag op dat laatste punt, over die uitwisseling van NO_x en NH₃. Dat is in onderzoek. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer we de uitslag van dat onderzoek tegemoet kunnen zien, want het feit dat het in onderzoek is, wordt nu al als argument gebruikt om het verder soms bestuurlijk maar op z'n beloop te laten. Dat leidt tot het risico dat er een vlucht naar voren wordt genomen. Vandaar ook dat bericht over Schiphol; dat komt niet zomaar uit de lucht vallen, om een beetje in beeldspraak te blijven. Op welke termijn komt dat onderzoek?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zoals ik tijdens het debat heb aangegeven, is dat volgens mij in Q1. Dan kunt u dat tegemoetzien. Nogmaals, het bericht ten aanzien van Schiphol en het extern salderen door de overheid zelf is dus onjuist. Dat zal de provincie ook corrigeren.

De voorzitter:

Q1 is het eerste kwartaal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuses.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik sta erom bekend dat ik sta voor de banen in de luchtvaart, maar ik sta ook voor de banen in de landbouw. Volgens mij zijn dat twee sectoren waar we trots op mogen zijn als Nederland. Ik wil dan ook geen wildwesttaferelen zien in de opkoop van stikstofruimte. Dus mijn vraag aan de minister is hoe zij de komende tijd de regie gaat pakken, ook zoals bijvoorbeeld verwoord in de motie-Grinwis.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Met de motie-Grinwis zijn we nu volop bezig. Alles wat te maken heeft met vergunningverlening, het nemen van mitigerende maatregelen et cetera volgt 25 november in de brief die ik aan uw Kamer zal sturen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In onze rechtsstaat heb je een vergunning nodig om, in dit geval, bepaalde stikstof te mogen uitstoten. Schiphol heeft die vergunning niet. Al in september 2019 is een verzoek om handhaving ten opzichte van Schiphol gedaan, omdat Schiphol die vergunning niet heeft. Als er een verzoek komt om handhaving, is een overheid ook verplicht om te gaan handhaven. Dat is niet gebeurd. Vervolgens is er een tweede verzoek om handhaving gekomen in mei 2022. Er is weer niet gehandhaafd. Er is een ingebrekestelling gevraagd en nu wordt door natuurliefhebbers gevraagd om een dwangsom. Mijn vraag aan de minister is wanneer Nederland eigenlijk eindelijk gaat handhaven ten opzichte van Schiphol.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Die aanvraag heb ik nu in behandeling, nu. Ik ben daar druk mee bezig. Ook het verzoek om handhaving ben ik nu aan het beoordelen. Ik kan niet op dat besluit vooruitlopen.

De heer Boswijk (CDA):

Mevrouw Van der Plas haalde de situatie in Overijssel aan. Ik ben daar zelf de afgelopen week ook geweest. Je zit met een mond vol tanden. We hebben continu gezegd dat natuur prioriteit nummer één is en dat de PAS-melders de tweede prioriteit zijn. Toch zie je dat verschillende overheden — het is natuurlijk al helemaal gek dat overheden elkaar onderling beconcurreren — toch elke keer die stikstofruimte weghalen. We hebben samen met collega Grinwis een motie ingediend om toch te onderzoeken hoe je die schotten tussen NH₃ en ammoniak plus ook meer regie op die stikstofruimte kunt krijgen. Heeft de minister een overzicht? We mogen even aannemen dat dit geval bij Schiphol niet klopt — ik ben heel benieuwd naar de rectificatie in de provincie Utrecht — maar het komt natuurlijk niet helemaal uit de lucht vallen, want we horen heel vaak, ook uit andere provincies …

De voorzitter:

Iets korter, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik rond af.

De voorzitter:

Graag.

De heer Boswijk (CDA):

Heeft de minister een overzicht van andere overheden, medeoverheden, of misschien ook van bedrijven die dit toch wel doen en die wel gegrond zijn, en kunnen we dat overzicht misschien krijgen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat lijkt mij geen probleem. Uit een eerste monitoring van onlangs blijkt dat ongeveer 70% binnen het extern salderen binnen de agrarische sector zelf blijft. De vraag is wat dat betekent voor die andere 30%. Ik zal kijken of ik dat kan delen met de Kamer.

De voorzitter:

Op welke termijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Een paar weken. Geen idee. Een paar weken.

De voorzitter:

Q4.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb liever dat u iets langer de tijd neemt en dat we een goed lijstje hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan maak ik hier Q1 van. Dat betekent: het eerste kwartaal van 2023.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is ongelofelijk onverkwikkelijk. Ik hoop dus dat de minister niet alleen bereid is om zo'n lijstje te geven, maar ook om de eigen rijksoverheid plus al die medeoverheden aan te sporen om niet op strooptocht of boerderijenjacht te gaan op zoek naar stikstofruimte, waarmee de agrarische sector uiteindelijk wordt gekannibaliseerd om een A27 aan te leggen of om Schiphol te legaliseren, maar om de eerste prioriteit te leggen bij het legaliseren van de PAS-melders, die in grote onzekerheid zitten, en bij natuurherstel. Dat is immers de opdracht waar dit kabinet en deze minister voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u een reactie daarop?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, oké.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat vaak om agrarische ondernemers die zelf interesse tonen en dit op geheel vrijwillige basis doen. Dat gebeurt dan in overleg met provincies. Ik wil dat toch genoemd hebben. Ik hecht daar waarde aan. De heer Grinwis stelde nog een tweede vraag. Dit gesprek voer ik inderdaad op dit moment in het kabinet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Ik hoop dat het gesprek ook een aansporing is aan die andere ministeries en overheden. Mijn andere vraag gaat over de A27. Ik heb als antwoord op schriftelijke vragen gekregen dat Rijkswaterstaat de provincie Gelderland zou hebben geïnformeerd over het opkopen van boerderijen op de Veluwe teneinde de uitbreiding van de A27 legaal en mogelijk te maken. Maar wat schetst mijn verbazing? De gedeputeerde van Gelderland zegt nergens van te weten. Hoe zit dit? Wie heeft er gelijk? Spreken minister Harbers en minister Van der Wal de waarheid in de antwoorden op mijn vragen, of de gedeputeerde?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat zal ik moeten controleren. Daar heb ik het antwoord niet op. Ik vervang hier de heer Harbers.

De voorzitter:

De minister komt erop terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zal het laten weten, ja.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan BBB voor het stellen van deze vragen en het op de agenda zetten. Alle sectoren moeten een evenredige bijdrage leveren. Ik heb twee vragen. Hoe kan het dat er een vergunningprocedure loopt voor Schiphol die méér stikstofuitstoot veroorzaakt in plaats van minder? Waarom maakt de minister juist nu deze uitzondering?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zal de Wnb straks beoordelen. Dat doe ik vanuit mijn rol als bevoegd gezag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. Dan mijn tweede vraag. Iedereen in de coalitie wil gedwongen uitkoop voorkomen. Maar er ligt een gigantische opgave omdat we de natuur moeten beschermen. Waarom staat de minister het dan toe dat een bedrijf als Schiphol mogelijk — het is niet zeker — aan vrijwillige opkoop doet als ze weet dat daardoor het aantal gedwongen opkopen toeneemt? Ik kan het niet verklaren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De Wnb toets ik in mijn rol als bevoegd gezag. Dat gebeurt zonder politiek of moreel oordeel over luchtvaart of wat dan ook. Zo hebben we dat geregeld in dit land.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het verbaast mij een beetje dat een normale ondernemer en een normaal bedrijf meteen handhaving op de stoep heeft staan als zij iets doen zonder vergunning. Kan de minister mij uitleggen hoe Schiphol al twintig jaar functioneert zonder natuurvergunning? Kunt u ook uitleggen hoeveel stikstofoxide er per jaar door Schiphol wordt uitgestoten in vergelijking tot de agrarische sector?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar wil ik de heer Van Haga met alle liefde over informeren. Dit gaat iets verder dan de mondelinge vraag waar ik mij als vervanger van de heer Harbers op heb voorbereid. Maar ik val in herhaling, want op de vraag van mevrouw Bromet heb ik net al gezegd dat het nu op mijn bureau ligt.

De voorzitter:

En op de andere vraag komt de minister schriftelijk terug.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat het ministerie niet bezig is om stikstofruimte op te kopen voor Schiphol maar dat Schiphol dat zelf moet doen. Maar het verbaast mijn fractie toch, omdat we stikstofruimte willen reserveren voor natuurherstel, voor de PAS-melders en om huizen te bouwen. Moet er dus niet meer regie komen vanuit het ministerie, dat zegt: voorlopig zijn dat de drie zaken waarvoor we stikstofruimte maken en Schiphol moet maar even achter aan de rij aansluiten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We hebben in 2021 met elkaar het besluit genomen om de opbrengst van de landelijke maatregelen prioritair in te zetten voor zowel PAS-melders en MIRT-projecten als, dacht ik, 75.000 woningen. Daarnaast zetten we prioritair, conform Remkes, de opbrengst van de piekbelasters eerst via de natuur in voor de PAS-melders. Met die aanpak zijn we nu bezig. Op dit moment bekijken we in het kabinet hoe we het, als er een stikstofbank is, prioritair gaan verdelen. Dat gesprek vindt nu plaats.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben het vandaag over het opkopen van boerenbedrijven, in dit geval voor Schiphol. Zoals bekend, is er wat ons betreft geen sprake van een stikstofcrisis, maar er is wel sprake van een wereldwijde voedselcrisis. Volgens de VN lijdt 10% van de bevolking honger. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent het opkopen van boerenbedrijven voor onze voedselzekerheid en voor de voedselprijzen in het algemeen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij zijn bezig om een stikstofcrisis op te lossen. We moeten de natuur herstellen. Daaraan gaan alle sectoren evenredig bijdragen, ook de agrarische sector. Dat kan zijn met vrijwillige opkoop, maar dat kan ook zijn met innovatie, verplaatsen of omschakelen naar een ander landbouwsysteem. De minister van Landbouw heeft volgens mij meerdere malen aan de Kamer toegelicht wat het betekent voor voedselzekerheid, ook voor Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil nog een vervolgvraag stellen. Het is opmerkelijk. U bent verantwoordelijk voor het stikstofdossier. We zitten midden in een wereldwijde voedselcrisis. Onder het mom van een stikstofcrisis gaan we misschien wel de helft van onze boeren uitkopen. Het heeft een enorm gevolg voor onze voedselzekerheid. We zien het ook bij andere industrieën. We zijn afhankelijk geworden van gas. Die situatie bleken we ook niet te willen, zoals we er nu naar kijken. Dus ik stel mijn vraag nogmaals. U zegt: daar kan ik niks over zeggen, want ik ben de minister voor Stikstof. Maar uw handelswijze heeft grote gevolgen voor onze voedselzekerheid, dus daar moet u hier toch iets over kunnen zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Die causaliteit is er niet. Daarnaast stuur ik niet op het aantal boeren, maar op emissiereductie. Dat is waar het kabinet op inzet via een gebiedsgerichte aanpak.

De voorzitter:

Er komt nog een begroting aan op het gebied van Landbouw. Deze vraag is wat breder dan het onderwerp dat is aangemeld voor de mondelinge vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hoorden net van de minister dat er een nieuwe prioriteitsstelling gaat plaatsvinden als het gaat om het verdelen van stikstofruimte, al dan niet verkregen door de opkoop van boeren die vrijwillig willen stoppen. Na de Porthos-uitspraak, waar de bouwdrempel eigenlijk is doorgestreept, is er wel een nieuwe situatie. Is de minister het met D66 eens dat er eigenlijk twee problemen zijn die we bij voorrang moeten gaan oplossen? De eerste is natuurlijk de behoefte om in de eigen energievoorziening te gaan voorzien, met de hoge gasprijzen. De andere is woningbouw. Is de minister dat met D66 eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind dat dit het verkeerde gesprek is. Laten we eerst met elkaar structurele oplossingen hebben, daadwerkelijk de natuur herstellen en minder stikstof uitstoten. Laten we eerst met elkaar die ruimte maar eens creëren voordat we het gesprek voeren over hoe we die verdelen. Dit is exact wat ik ook de laatste weken overal roep: het is het verkeerde gesprek op het verkeerde moment. Zolang wij niet een stevig oplossingenpakket hebben om ruimte te creëren, ga ik dit gesprek gewoon niet voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou tot slot graag aan de minister willen vragen of zij aan Nederland in jip-en-janneketaal kan uitleggen hoe groene stikstof wordt uitgeruild tegen grijze stikstof. Groene stikstof maakt onderdeel uit van een kringloop, van een dier, mest en stikstof in de bodem. Grijze stikstof is gewoon alleen maar uitstoot, van fabrieken, verkeer, industrie en luchtvaart, en heeft totaal niks met een kringloop te maken. Kan zij uitleggen hoe we daarmee de natuur gaan herstellen? Het gaat kennelijk om natuurherstel, maar ik ben weleens benieuwd of de minister dat ook heel plain and simple aan de rest van Nederland kan uitleggen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat wij niet kunnen voldoen aan ons verslechteringsverbod, moeten wij de natuur herstellen. Je moet bij iedere vergunning kunnen aantonen dat er geen significante effecten zijn op de natuur. Omdat wij zo veel stikstof uitstoten, zijn er heel veel natuurgebieden waar we dit niet kunnen aantonen. Daarnaast zijn er andere drukfactoren: hydrologie, droogte, noem maar op. Maar als wij dit niet op orde hebben, is er geen ruimte om vergunningen te verlenen voor economische activiteiten, omdat je die significante effecten gewoon niet kunt aantonen. Dat heet het additionaliteitsbeginsel. Dat is geen jip-en-janneketaal, zeg ik erbij. Dat is de reden dat de sleutel om uit dit juridische moeras te komen, ligt bij natuurherstel. Daar gaan alle sectoren evenredig aan bijdragen: de agrarische sector, de industrie en ook de mobiliteit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dit is zeker geen jip-en-janneketaal. Dit is de riedel die we de hele tijd horen, in antwoord op elke vraag. Ik vroeg aan de minister of zij het in jip-en-janneketaal kan uitleggen. We hebben groene stikstof, uit de landbouw. Die is onderdeel van een kringloop; dat willen we heel graag. En we hebben grijze stikstof; dat is de uitstoot van fabrieken en verkeer. Die grijze stikstof gaat gewoon de lucht in, slaat neer en is helemaal geen onderdeel van een kringloop. Daar hebben we voor de natuur ook niks aan. Kan de minister uitleggen wat het voor natuurherstel oplevert als we de groene stikstof gaan uitruilen met de grijze stikstof? Dat was mijn vraag. Ik vroeg niet hoe de regels in Europa zijn. Dat heb ik helemaal niet gevraagd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er zit geen uitruil in. NO_x, grijze stikstof, als mevrouw Van der Plas het zo wil noemen, heeft een iets ander effect dan ammoniak uit de agrarische sector. Daar zit een verschil in. Dat slaat dichter bij natuurgebieden neer. In die zin is de uitstoot van fabrieken meer gericht op de deken, zoals we dat noemen. Daar zit het verschil tussen die twee, maar ze hebben beide een rol. Nogmaals, alle sectoren gaan een evenredige bijdrage leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bedank de minister voor haar aanwezigheid hier.