4 Vragenuur: Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de minister voor Klimaat en Energie over het bericht "Onderzoek: jaarlijks 37,5 miljard euro subsidie naar fossiele sector".

De voorzitter:

Dan nodig ik mevrouw Kröger uit om haar vraag te stellen aan de minister voor Klimaat en Energie, die ik van harte welkom heet in ons midden, over het bericht "Onderzoek: jaarlijks 37,5 miljard euro subsidie naar fossiele sector". Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Op dit moment lopen vanuit heel Nederland mensen naar Den Haag, vanuit kerken, vanuit scholen, jong en oud, vanuit alle windstreken. Deze klimaatmarsen hebben één oproep: stop fossiele subsidies, zorg voor klimaatrechtvaardigheid, zorg ervoor dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en vervuilers een eerlijke prijs betalen in plaats van het geld dat door ons allemaal wordt opgebracht blijven opstrijken.

Gisteren verscheen een rapport van SOMO en Milieudefensie. Ik heb dat rapport hier. Daarin is in kaart gebracht dat fossiele energie jaarlijks nog 37,5 miljard aan directe en indirecte steun krijgt. 37,5 miljard aan fossiele steun en miljarden aan klimaatgeld voor de grootste vervuilers, terwijl voor huishoudens slechts een fractie wordt uitgetrokken. 5 miljard jaarlijks aan klimaatsubsidies en dus 37,5 miljard aan fossiele vervuiling. Wat vindt hij van dit fossiele steunbeleid, vraag ik de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter. Fossiele subsidies passen niet bij een klimaatneutrale economie. Daarom moeten alle fossiele subsidies worden afgebouwd, allemaal. Want op dit moment is fossiele energie vaak nog goedkoper dan het groene alternatief en dat zit dus ook de vergroening van onze samenleving in de weg. Ik ben dan ook blij dat de maatschappelijke en politieke discussie over fossiele subsidies stevig wordt gevoerd. Het is, zoals mevrouw Kröger zegt, ook echt een kwestie van rechtvaardigheid. Mensen denken: ik moet me aanpassen, ik moet vergroenen, maar waarom zou ik dat doen als er partijen zijn die profiteren van fiscale voordelen die het gebruik van fossiele brand- of grondstoffen nog aanmoedigen?

Ik ben de afgelopen weken samen met staatssecretaris Van Rij in gesprek geweest met onder andere Fossielvrij NL, met een heel groot verbond van maatschappelijke organisaties, bedrijven en ondernemers die aangeven: ik wil echt vooruit met schone en innovatieve technieken, maar ik heb nu een ongelijk speelveld, omdat er ook nog fossiele fiscale voordelen zijn. We hebben daarom met dit kabinet ook al substantiële stappen gezet. We hebben de energiebelastingen eerlijker gemaakt en fiscale voordelen als belastingvoordelen voor bijvoorbeeld de glastuinbouw, de steenfabrieken, de papierfabrieken en ook voor kolengebruik in de industrie aangepakt, zodat het eerlijker wordt. Maar er moet nog meer gebeuren. Dat laat ook het rapport zien dat mevrouw Kröger aanhaalt.

Op Prinsjesdag zal het kabinet een totale doorlichting presenteren van alle fiscale voordelen die er nog zijn voor fossiel gebruik, zodat iedereen eigenlijk regel voor regel kan zeggen wanneer je zo'n fossiel fiscaal voordeel wil afbouwen — wanneer wil je daarmee stoppen? — maar ook wat dan het handelingsperspectief is voor bedrijven die er nu bijvoorbeeld nog gebruik van maken. Want we hebben ook impactanalyses laten doen. Waar zitten bijvoorbeeld internationale afspraken en verdragen nog in de weg? Wat kan het effect zijn op werkgelegenheid en welvaart als je die afbouw te rigoureus doet? Daar moet je ook een beetje slim over nadenken, zodat de verduurzaming door die bedrijven kan worden meegemaakt.

Kortom, alle fossiele fiscale voordelen zullen moeten worden afgebouwd, omdat ze niet passen bij de klimaatneutrale economie waar we naartoe gaan. Dat zullen we blijven doen, stap voor stap, op een ordentelijke en verstandige manier.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

"Stap voor stap" is echt wel een lastig antwoord als er een motie uit 2018 ligt, medeondertekend door het Kamerlid Jetten — het gaat om een motie van GroenLinks, PvdA, Partij voor de Dieren, SP en D66 — die zegt: kom met een afbouwplan. We zijn nu vijf jaar verder. Waarom ligt er niet een concreet afbouwplan met Prinsjesdag?

Minister Jetten:

Twee dingen daarover. Allereerst hebben vorige kabinetten vaak gezegd dat er sprake is van 4 miljard aan fossiele subsidies in Nederland. Dat leidde al tot een moeizaam debat, omdat er heel veel verschillende interpretaties zijn van waar we het nu eigenlijk over hebben. Dat is ook de reden waarom ik nu samen met staatssecretaris Van Rij die complete analyse heb laten maken. Die komt met Prinsjesdag uit. Daar zitten ook nog andere regelingen in dan in dit rapport staan, maar ik kan u zeggen dat de bedragen me wel bekend voorkomen. We hebben dus voor het eerst in jaren een gedeeld beeld wat betreft over welk probleem we het eigenlijk hebben met elkaar. Ik kan u ook zeggen dat als dit kabinet nog missionair was geweest, we dan met Prinsjesdag ook weer verdere, nieuwe voorstellen hadden gedaan.

Maar ik benadruk nogmaals dat we niet hebben stilgezeten. We hebben in de glastuinbouw, bij de papierfabrieken, bij de steenfabrieken, recentelijk nog bij het kolengebruik bij Tata gewoon een hele scherpe aankondiging gedaan over het stoppen van dit soort fossiele subsidies. Dat is gewoon een harde boodschap aan de ondernemers en bedrijven die dan in een paar jaar tijd naar een alternatief moeten.

Tot slot zeg ik er ook het volgende bij, want ik begrijp dat een deel van de Kamer mij vaak eigenlijk heeft gewaarschuwd: doe dit nou niet van de ene op de andere dag, want wat zet je op het spel qua werkgelegenheid en is er ook handelingsperspectief voor de bedrijven die het aangaat? Dat vind ik een terecht punt, want een ondernemer die nu bijvoorbeeld over wil van aardgas naar elektriciteit, loopt tegen problemen met netcongestie aan, loopt tegen andere regelgeving en vergunningverlening aan. Je moet er als overheid dan dus ook voor zorgen dat alle randvoorwaarden op orde zijn om die verduurzaming mee te maken, want anders wordt zo'n ondernemer het eigenlijk onmogelijk gemaakt om mee te doen in die nieuwe, schone economie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De minister schetst dat er een overzicht komt en dat in ieder geval het bedrag dat nu genoemd wordt, dus die 37,5 miljard, hem bekend voorkomt. Is hij het met mij en met de auteurs van dit rapport eens dat alle 31 regelingen die in dit rapport staan, gekwalificeerd worden als fossiele subsidie? Kan hij ook aangeven dat de rekenmethode zoals die vanuit de Wereldhandelsorganisatie en het UNEP wordt gehanteerd, waarbij fiscale voordelen als fossiele subsidie worden benoemd, ook de rekenmethode is die gehanteerd gaat worden?

Minister Jetten:

Ik heb er bewust voor gekozen, samen met het ministerie van Financiën, om dat niet helemaal zelf te doen, ook om te voorkomen dat we daar dan weer discussie over krijgen. We hebben de planbureaus gevraagd om helemaal onafhankelijk te toetsen of de analyse klopt die het kabinet heeft gemaakt, of de rekenmethodes daarachter kloppen en ook of de bedragen kloppen die we daaraan koppelen, zodat we dan hopelijk ook niet meer in een welles-nietesspel terechtkomen over wat nou het bedrag is en wat nou wel of niet zo'n fossiel fiscaal voordeel is. Daarnaast hebben we ook in kaart laten brengen of dit iets is wat we als Nederland zelf kunnen besluiten en beïnvloeden, of dat dit soort fiscale voordelen gekoppeld zijn aan Europese wet- en regelgeving of aan internationale verdragen, en we dus ook niet de mogelijkheid hebben om die als land alleen aan te pakken. Je kunt compenserende maatregelen nemen, bijvoorbeeld het invoeren van een nationale vliegtaks, maar voor sommige van dit soort fossiele fiscale voordelen geldt dat we die in Europa en internationaal moeten regelen. Je kunt je je als kabinet er dus ook voor inspannen om daar in Europa meerderheden voor te krijgen, en daarmee dus ook een gelijk speelveld voor bedrijven die in de EU actief zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar worden de 31 maatregelen die hier heel concreet in worden genoemd, nou erkend als fossiele subsidie door dit kabinet?

Minister Jetten:

Ik heb zelfs iets meer maatregelen in kaart weten te brengen dan in dit rapport genoemd staan. Ik vind het zelf ook altijd heel lastig. De vorige vraag ging er ook over. We weten dat er stukken zijn, maar we mogen er pas iets over zeggen als het Prinsjesdag is. Maar ik denk dat u als Kamer op uw wenken wordt bediend op Prinsjesdag als het gaat om de vraag hoe we die transparante informatie echt op tafel krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De oproep in de motie uit 2018 — dat is dus vijf jaar geleden, vijf jaar waarin klimaatverandering keihard heeft doorgedenderd — vroeg om een afbouwpad. Mijn oproep aan deze minister is dan toch als volgt. Het klimaatbeleid is te belangrijk. Dat mogen we niet stil laten vallen. Dat moeten we niet controversieel verklaren. Laten we dus met Prinsjesdag een plan vanuit dit kabinet bespreken voor een heel concreet afbouwpad voor fossiele subsidies. Komt de minister daarmee?

Minister Jetten:

Op Prinsjesdag zult u zien dat we het klimaatpakket uit het voorjaar, dat ook in deze Kamer is besproken, eigenlijk zo goed als volledig verwerken in de Miljoenennota en in het Belastingplan. We gaan dus in volle vaart door met het klimaatbeleid. Ik zet even mijn andere pet op. Elke politieke partij die meedoet aan de verkiezingen, kan straks aangeven wanneer u als politicus wil stoppen met fossiele subsidies en kan dan ook uitleggen aan de samenleving hoe dat op een fatsoenlijke manier kan. Ik zal dat in ieder geval in mijn andere rol als lijsttrekker van D66 doen. Ik doe hierbij ook de oproep: laten we allemaal kleur bekennen over hoe we hiermee willen omgaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik sta hier in de Kamer om te praten met de minister voor Klimaat en niet met de campagneleider of de leider van D66. Hij is de minister verantwoordelijk voor dit beleid. En laten we wel wezen: in 2018 is er een motie aangenomen. We zijn nu vijf jaar verder en dit kabinet presteert het om bij Prinsjesdag alleen maar een overzicht te geven van alle maatregelen die je zou kunnen nemen. Ik zou zeggen: er is ons een afbouwpad beloofd. Ik vraag dus nogmaals aan de minister: vindt hij het bijvoorbeeld acceptabel dat de naftakrakers, de raffinaderijen en de kunstmestindustrie nog steeds in hun productieproces in het geheel geen belasting betalen over gebruikte fossiele grondstoffen, en dat ze ondertussen wel op de lijst staan voor de maatwerkafspraken om miljarden aan publiek geld op te strijken? En ligt er bij Prinsjesdag een plan om dat te stoppen?

Minister Jetten:

Mevrouw Kröger maakt nu een heel terecht onderscheid tussen fossiele brandstoffen en fossiele grondstoffen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Fossiele brandstoffen zijn echt veel makkelijker en sneller uit te faseren als je naar een klimaatneutrale economie wilt gaan dan de fossiele grondstoffen, want dan moet je er ook voor zorgen dat er circulaire grondstoffen zijn om dat soort bedrijvigheid in Nederland te halen. Het kabinet heeft dit voorjaar een gigantisch grote stap gezet door bijvoorbeeld op plastics een veel hogere CO₂-heffing voor afvalverbranding in te voeren, een keiharde normering voor circulaire plastics aan te kondigen en een subsidieregeling in het leven te roepen waarmee circulaire bedrijven in Nederland een plek krijgen in de nieuwe economie. Dan is het dus een combinatie van afbouw en opbouw. Die is ook nodig voor onze welvaart en werkgelegenheid.

Voorzitter. De suggestie van mevrouw Kröger dat er sinds 2018 niks is gebeurd, werp ik echt heel ver van me af, want ik zit als minister voor Klimaat in een kabinet met een samenstelling waarvan iedereen had gedacht "die gaan niets doen op klimaatbeleid", en toch heeft dit kabinet vele maatregelen getroffen om onze klimaatdoelen dichterbij te brengen en heb ik in een combinatie met D66, CDA, ChristenUnie en de VVD al voor miljarden aan fossiele subsidies afgebouwd. We zijn het eerste kabinet in decennia dat het totaalpakket aan fossiele subsidies in kaart heeft gebracht, zodat we de komende jaren door kunnen gaan met die afbouw. Ik laat me hier dus niet aanpraten dat er niets is gebeurd. We zijn volop bezig. En ja, er is ook nog meer nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als er vanuit de maatschappij zo'n heldere oproep komt, zo'n doorleefde oproep komt om eindelijk een plan te hebben om te stoppen met fossiele subsidies, dan is het in kaart brengen simpelweg niet genoeg. Ik vraag nogmaals aan deze minister: het klimaatbeleid is té urgent, dat kan niet controversieel zijn; kom met een concreet plan en zoek daar in de Kamer de meerderheid bij.

Minister Jetten:

Voorzitter, tot slot, als u mij toestaat. Ik ben het natuurlijk ook eens met deze oproep. Laten we het klimaatbeleid vooral niet controversieel verklaren. Volgens mij mag de commissie EZK daar vanmiddag zelf over besluiten. Het staat de Kamer volledig vrij om alle stukken die we met Prinsjesdag naar u toe sturen hier te agenderen, zodat we daar het debat met elkaar over kunnen voeren, ook op de inhoud. Ik weet zeker dat ik en de staatssecretaris van Financiën dan heel graag langskomen om met u daarnaar te kijken, inclusief de impactanalyses en hoe je die groene economie kan opbouwen met elkaar. Daar vinden we elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Er is een aantal vervolgvragen van allereerst de heer Van Haga, dan de heer Boucke, mevrouw Teunissen en de heer Erkens. Allereerst de heer Van Haga, Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De klimaatpaus wordt hier links ingehaald. Bij de klimaatreligie gaat het natuurlijk altijd om woorden. Daarom vind ik het zo grappig dat er altijd wordt gesproken over fossiele energie, fossiele brandstoffen, terwijl het gewoon natuurlijke brandstoffen zijn, natuurlijke grondstoffen. En het is geen fossiele subsidie, maar het is natuurlijk gewoon belasting die wordt geheven door de gulzige overheid. Ik zou graag van de minister willen weten wat het nou zou betekenen voor onze economie en onze concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland, met name de Europese landen, als we de belasting op koolwaterstoffen, op die natuurlijke brandstoffen, zouden verhogen in lijn met wat mevrouw Kröger net heeft voorgesteld.

Minister Jetten:

Dit is precies de reden waarom we ook impactanalyses hebben laten maken: wat betekent het als je stopt met dit soort fiscale voordelen, in welk tempo kan je dat doen en welk handelingsperspectief moet je bedrijven en ondernemers dan bieden? Dat verschilt een beetje per welk fiscaal voordeel we erbij pakken. In de energiebelasting bijvoorbeeld zijn we al begonnen om de belasting op gas te verhogen en de belasting op elektriciteit te verlagen, zodat verduurzaming daarmee aantrekkelijker wordt. Alleen, als je dat in een te hoog tempo doet, dan kan dat misschien heel mooi zijn voor de CO₂-effecten, maar zeggen tegelijkertijd die ondernemers: allemaal leuk en aardig, maar als ik van een gasoven naar een elektrische oven wil, ben ik over drie jaar aan de beurt met mijn netaansluiting. Dan moet je dus ook een betrouwbare overheid zijn die bereid is om te zeggen: we bouwen dit fiscale voordeel af in jaar x en in de tussentijd ga ik samen met het bedrijfsleven ervoor zorgen dat ze die verduurzaming daadwerkelijk kunnen meemaken. Het is dus geen zwart-witverhaal: wilt u er allemaal op 1 januari per direct mee stoppen? Nee, ook bedrijven en ook maatschappelijke organisaties zeggen tegen mij: laten we vooral een voorspelbaar en reëel afbouwpad met elkaar afspreken, zodat we de klimaatdoelen halen maar ondertussen ook de economie en de werkgelegenheid kunnen versterken, voor de concurrentiepositie.

We zijn de afgelopen tijd ook bezig geweest in Europa om te kijken of we juist in Europa afspraken maken en hoe we met de omliggende landen in hetzelfde tempo deze kant op gaan om te voorkomen dat bedrijvigheid of CO₂-uitstoot weglekt naar andere landen in Europa of daarbuiten. Want dan is het internationale klimaat daar simpelweg niet bij geholpen.

De heer Boucke (D66):

D66 wil zo snel als mogelijk af van de fossiele subsidies. Dat heb ik vaker gezegd in debatten in deze zaal. Ik ben blij met het antwoord dat de minister voor Klimaat gaf op de vragen van mevrouw Kröger. Maar wat je afbouwt, moet je ook weer opbouwen. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we een economie gaan bouwen die groen is, die innovatief is, die zorgt voor banen op basis van groene producten die we ook in de toekomst nodig zullen hebben? Hoe gaat de minister de komende maanden daaraan werken?

Minister Jetten:

Een terecht punt. Het gaat niet alleen maar over wat je niet meer wil, wat niet meer past in je economie, maar vooral ook over wat we wel willen hebben en hoe we de werkgelegenheid en de welvaart van de toekomst gaan creëren. Als je fiscale voordelen op fossiel afbouwt — dat levert meer belastinginkomsten op — dan kun je ook met elkaar bedenken: waar gaan we die belastinginkomsten dan weer voor inzetten? Doe je dat dan bijvoorbeeld voor een nieuw fiscaal voordeel, wat ik heb voorgesteld in het voorjaar, voor groene waterstof? We willen graag dat industriële processen niet meer op aardolie en op aardgas draaien, maar op groene waterstof. Dan kun je bijvoorbeeld in de energiebelastingen voor die groene waterstof een nieuw belastingvoordeel introduceren om daarmee de verduurzaming aan te moedigen. Maar het gaat niet alleen maar om fiscaal belasten of subsidiëren. Het gaat ook om duidelijke normering en gericht beleid om ervoor te zorgen dat dat duurzame alternatief er komt. Uw Kamer heeft mij gevraagd om bijvoorbeeld strengere normering op het hergebruik van staal en beton. We zijn nu volop bezig om dat uit te werken. En aangemoedigd door de heer Grinwis zijn we nu bezig om biobased bouwen echt kernonderdeel te laten zijn van de grote woningbouwopgave die we hebben. Dat zijn ook manieren om die nieuwe duurzame economie op te bouwen.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de minister voor zijn antwoord. Komt de minister met Prinsjesdag ook met een lijst? Want bedrijven, nieuwe bedrijven die willen werken aan brandstoffen, groene brandstoffen voor de toekomst, staan te springen om fiscaal voordelige maatregelen. Dat heeft als groot voordeel dat we bijdragen aan groene brandstoffen, maar ook aan banen, aan de economie. Komt de minister met een lijst van bedrijven of van bedrijfstypes, sectoren, die gestimuleerd kunnen worden? Want we kunnen niet wachten.

Minister Jetten:

Dat gaan we niet alleen nu bij Prinsjesdag doen. Dit is eigenlijk een doorlopend proces. In het voorjaar hebben we laten zien dat je met een strengere CO₂-heffing op afvalverbranding, normering op circulaire plastic en een subsidie voor circulaire plastic een heel nieuw verdienmodel, een heel nieuwe businesscase, voor de Nederlandse industrie kan creëren. Er is volgens mij een motie-Dassen die heeft gezegd: als je dat dan nu bij plastics doet, waarom doe je dat dan ook niet bij staal? Er is ook een motie-Bontenbal die zegt: waarom doe je dat dan ook niet bij andere chemische processen? Dus dat lopen we dus nu samen met het ministerie van IenW en het bedrijfsleven een voor een af om te kijken hoe je een totaalpakket kunt maken om in de komende paar jaar van die fossiel gedreven economie naar die circulaire economie toe te gaan. Dat totaalpakket is echt de uitdaging die we met elkaar voor elkaar moeten boksen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

De minister draait eromheen, om het pijnlijke punt dat er al die jaren veel te weinig is gedaan aan klimaatbeleid. De burgers, mensen, die dit rapport hebben gemaakt, de organisaties, doen dit niet voor niks. Die maken zich er grote zorgen over dat er nog steeds 37,5 miljard naar de fossiele industrie gaat. En waarom is het belangrijk om dat nu af te bouwen? Omdat er anders geen nieuwe economie komt. Mijn vraag aan de minister is: waarom lukt het niet, terwijl we dus al twintig jaar weten dat de klimaatverandering gierend uit de pan loopt en dat we helemaal de verkeerde kant opgaan, om simpelweg de raffinaderijvrijstelling af te schaffen, om simpelweg de energiebelasting voor grootverbruikers gelijk te stellen met de energiebelasting die burgers betalen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. De minister.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Maar, voorzitter, dat is de manier waarop we een nieuwe economie opbouwen.

De voorzitter:

U bent te lang. U bent te lang.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Waarom heeft de minister hier zo lang mee gewacht?

Minister Jetten:

In de anderhalf, twee jaar dat we er nu hebben gezeten, hebben we heel veel gedaan, maar daarvoor is er inderdaad veel te weinig gebeurd. We zijn met een enorme inhaalslag bezig. Ik pak toch weer even het voorbeeld van de glastuinbouwsector. Daar hebben we nu niet alleen de energiebelastingen verhoogd, maar we hebben ook vrijstellingen voor de glastuinbouwsector afgeschaft. Dat vind ik heel goed te verdedigen, want we hebben daar jarenlang vanwege onze gasbel in Groningen enorm gepromoot om maar zo veel mogelijk aardgas te gebruiken: creëer maar werkgelegenheid en verder kijken we nergens naar. Inmiddels weten we dat dat niet meer kan, dat dat onhoudbaar is. Maar van de ene op de andere dag die belastingen afschaffen, betekent nogal wat voor de energierekening die zo'n ondernemer moet betalen. Die ondernemer kijkt dus ook tegelijkertijd weer naar de overheid met de vraag: en hoe gaat u mij dan helpen om een duurzaam bedrijf op te bouwen, wat is het handelingsperspectief dat ik heb? Ook daar hebben we de afgelopen tien, vijftien jaar te weinig gedaan. We zijn nu als een idioot infrastructuren aan het bijbouwen en dat net slimmer aan het gebruiken, maar dat moeten we dus ook in een heel korte tijd inhalen.

Het is dus ook te gemakkelijk om te zeggen: je kunt er van de ene op de andere dag mee stoppen. Dit moet je in een paar jaar tijd doen, zodat die duurzame economie zich daadwerkelijk kan opbouwen in plaats van dat we de economie de nek omdraaien. Ik snap echt het ongeduld en dat mensen denken: ik moet weer de straat op om hiervoor te demonstreren en ik moet zelf zo'n rapport maken als mevrouw Kröger net liet zien, waarom heeft overheid dat de afgelopen jaren niet voor me gedaan? Terechte kritiek en die kunnen we nu eindelijk bij Prinsjesdag pareren doordat we gewoon een goede, onafhankelijke analyse hebben gemaakt, met het handelingsperspectief dat erbij zit.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Het is mooi dat er een handelingsperspectief komt, maar dat handelingsperspectief had er allang moeten liggen. Het is nu al te laat. We hebben te lang niks gedaan en daarom moeten er juist nu heel forse stappen gezet worden om er alsnog voor te zorgen dat de klimaatverandering niet nog verder uit de hand loopt. Dan is dus de vraag waarom de minister nu niet met een afbouwplan komt. Want als er nu bij Prinsjesdag niks ligt, weet ik zeker dat we weer debatten hebben en semantische discussies voeren over de vraag of iets nou wel een fossiele subsidie is of niet. Waarom geeft de minister geen duidelijkheid als hij erkent dat er te lang te weinig is gedaan? Waarom zegt hij dan niet nu: ik kom met een concreet plan om die fossiele subsidies nu eindelijk eens af te bouwen?

Minister Jetten:

Ik sta daar echt om te trappelen, maar ik ben een demissionair minister. Ik hoop dus dat ik alles wat er ligt, mag uitvoeren van uw Kamer, maar nieuwe plannen maken past niet bij deze demissionaire periode; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Het is ook nog maar 76 dagen tot aan de Tweede Kamerverkiezingen, dus elke partij die meedoet, kan op basis van die analyse bij Prinsjesdag kleur bekennen en laten zien hoe het gaat. En nogmaals, het voorbeeld van de kerosine: er wordt geen belasting geheven over kerosine. In elk rapport wordt dat een fossiele subsidie genoemd. Terecht. Dat is een fossiele subsidie, maar dat zit vast in internationale afspraken. Ik zou dolgraag accijns heffen over kerosine, maar ik mag het niet doen. Wat hebben we dan met dit kabinet afgesproken? We doen in ieder geval op nationaal niveau een vliegtaks, zodat een deel van de vervuiling van de luchtvaart wel eerlijk wordt ingeprijsd. Op die manier pakken we ook wel onze verantwoordelijkheid binnen die internationale context.

De heer Erkens (VVD):

We willen inderdaad Nederland zo snel mogelijk verduurzamen. Waar er perverse prikkels bestaan, moet je die ook in Europees verband proberen af te schaffen. De kerosinebelasting onder het vorige, nu demissionaire kabinet was daar een voorbeeld van. Maar het lijkt ook wel alsof de bedragen elke maand toenemen in deze studies. Er zitten wel een paar gekke zaken in. De energiebelasting, de degressiviteit daarvan, wordt geregeld in 13 miljard euro. Dus in principe zouden we als je de energiebelasting op nul zou zetten voor elke groep, meer energie verbruiken, meer CO₂ uitstoten en 13 miljard minder aan fossiele subsidies hebben. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Jetten:

Ja, dat klopt. Het ligt er inderdaad een beetje aan welke rekenmethode je toepast, maar in die zin laat deze vraag volgens mij heel goed zien dat het best wel een complex vraagstuk is. Iedereen voelt er wat bij; iedereen voelt de onrechtvaardigheid bij hoe het nu gaat. Maar er zitten zo veel verschillende kanten aan, dat we dus ook een beetje met elkaar moeten nadenken over hoe je dan naar het nieuwe normaal gaat en hoe je ervoor zorgt dat bij dat nieuwe normaal het CO₂-doel dichterbij komt, maar we ook onze brede welvaart nog met elkaar kunnen verdienen.

De heer Erkens (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Als je inderdaad kijkt naar al die regelingen, is het volgens mij ook goed om hier in de Kamer een debat te hebben over elke regeling, want elke regeling zal ook een ander handelingsperspectief vergen.

Minister Jetten:

Exact.

De heer Erkens (VVD):

De glastuinbouw heeft de minister net genoemd. We hebben gezien dat zo'n uitfasering eigenlijk heel snel ging en dat zo'n sector helemaal klem kwam te zitten. Komen bij Prinsjesdag al die impactassessments dan ook naar de Kamer? En zijn die er allemaal nu?

Minister Jetten:

Ja. U krijgt dus een totaaloverzicht van Financiën en EZK van welke fiscale voordelen voor fossiel gebruik wij zelf in kaart hebben gebracht. Dat zijn er dus nog iets meer dan in het rapport van afgelopen maandag stonden. Wij hebben daar ook bedragen aan gekoppeld. Die bedragen zijn geaccordeerd door de planbureaus. Daarnaast hebben we verschillende impactanalyses laten uitvoeren, zoals: wat zit vast in de internationale context? Dus: waar heb je verdragswijzigingen of ander Europees beleid nodig? We kunnen dan hier met elkaar afspreken hoe we daar dan op gaan lobbyen in Brussel om dat voor elkaar te krijgen. Maar er zijn ook impactanalyses om aan te geven wat voor weglekeffecten er bij CO₂ of werkgelegenheid kunnen ontstaan als je te hard aan een bepaalde knop draait. Als we dergelijke effecten onwenselijk vinden, moeten we dus ook met elkaar bedenken hoe we dat op een beetje een ordentelijke manier gaat doen in de komende paar jaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben goed te zorgen voor de aarde, en daarin past wat de ChristenUnie betreft geen enkel fiscaal voordeel op fossiele energie. Daarom heb ik de volgende vraag. Er is al veel gezegd over die berekeningswijze. We weten allemaal dat de fossiele subsidie voor een groot deel wordt bepaald door die berekeningswijze, vooral in de categorie energiebelasting. De energiebelasting voor grootverbruikers mag wat de ChristenUnie betreft best wel wat omhoog. Maar als je kijkt hoeveel de huishoudens betalen, dan is de vraag aan de minister of hij bereid is om het tarief voor huishoudens dan wat te verlagen. Er is nu een mogelijkheid in die energiebelasting ingebouwd om dat te doen. Vindt u ook niet dat dat iets meer in evenwicht moet worden gebracht, ook gelet op de tarieven elders in Europa?

Minister Jetten:

Klimaatrechtvaardigheid gaat volgens mij over twee dingen. Aan de ene kant moet je ervoor zorgen dat grootverbruikers en grote vervuilers ook een eerlijke prijs betalen voor de impact die ze op hun leefomgeving hebben. Maar het gaat ook om de vraag hoe je mensen dicht bij huis het goede handelingsperspectief geeft. Wat vinden we een eerlijke verhouding tussen energielasten die burgers moeten ophoesten, en energielasten die mkb'ers en grote bedrijven moeten ophoesten? Kabinet en Kamer zijn het er volgens mij sinds vorig jaar ook echt over eens dat die verdeling scheef is; wij vinden dat huishoudens wat meer voordeel zouden moeten krijgen ten opzichte van bedrijven. Bij Prinsjesdag zult u zien op welke wijze we dat als kabinet proberen te doen. U heeft al kunnen lezen dat we met een fors pakket komen om de koopkracht van de lage en middeninkomens te verstevigen en ook de armoede echt beter te bestrijden, maar ik kan helaas niet verder in detail treden, ook gezien de vorige vraag in het vragenuur, dus we moeten nog even wachten op de publicatie van de Prinsjesdagstukken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We kijken allemaal uit naar de Prinsjesdagstukken. Ik heb daar een vraag over, niet om wat te verklappen, maar om de minister wat mee te geven en te vragen of hij daartoe bereid is. Hij zei al dat we enorme fiscale voordelen of, zo u wilt, subsidies zien in de scheepvaart en de luchtvaart. Uit de berekening die we gisteren hebben ontvangen, blijkt dat dit bijvoorbeeld met de vliegbelasting maar voor een klein deel wordt gecorrigeerd. Kan de minister in de stukken die hij naar de Kamer stuurt inzichtelijk maken met hoeveel de vliegbelasting omhoog moet zolang wij in Europa de fossiele voordelen op luchtvaart niet kunnen afschaffen en ook hoe dit vorm wordt gegeven, zodat we dit nationaal kunnen oplossen? Het is immers gewoon niet terecht dat we voor zoiets vervuilends als vliegen niet de echte prijs betalen.

Minister Jetten:

Als ik de vraag goed begrijp, vraagt de Grinwis naar het inprijzen in de nationale vliegbelasting van de neveneffecten van vliegen. Wat zijn dan de bedragen? Dat is de vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

Minister Jetten:

Dat ga ik vragen aan de collega, aan de staatssecretaris van Financiën, die dit denk ik in kaart moet brengen. Ik kan u niet beloven dat dat al voor Prinsjesdag is uitgerekend, want dat weet ik niet. Maar ik ga uw vraag doorspelen. Wellicht kan u daarover dan geïnformeerd worden per brief in het kader van het Belastingplan of een begrotingsbehandeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om te horen dat de minister in ieder geval met de Kamer meevoelt dat het gekmakend is dat we elke keer op deze manier de discussie moeten voeren en dat wat we aan fossiele brandstoffen subsidiëren steeds meer blijkt te zijn. Ik voorzie dat als we dit straks op Prinsjesdag te zien krijgen, we nog steeds discussies moeten voeren in Europa, omdat daar ook nog niet helemaal helder is hoe het zit, wat het speelveld is en hoe landen hierin worden meegenomen. Wat heeft de minister tot op heden gedaan om dit helder te krijgen? Daar ben ik benieuwd naar. Hoe is het speelveld in Europa? Wat zijn daar zijn verwachtingen?

Minister Jetten:

Wij hebben de afgelopen tijd met het "Fit for 55"-pakket geprobeerd om veel van deze zaken in beweging te krijgen. Bijvoorbeeld de aanscherping van het Europese emissiehandelssysteem is een manier om allerlei voordelen voor fossiel verbruik uit de markt te drukken. Er is nu een heel ambitieus afbouwpad richting 2040 mét een gelijk speelveld in de hele Europese Unie. Er is geen of weinig voortgang op de hervorming van de energiebelastingen. Er ligt een voorstel van de Europese Commissie. Onder het Zweeds voorzitterschap is het niet gelukt of daar echt schot in te krijgen. De ministers van Financiën hebben zich erover gebogen. Minister Kaag zit wat klimaat betreft in de kopgroep van Financiënministers die daar echt beweging in proberen te krijgen. Op het internationale veld zie je gelukkig wel voorzichtig wat positieve ontwikkelingen. In de internationale luchtvaartorganisatie en in de internationale scheepvaartorganisatie zijn nu eindelijk afspraken gemaakt over hoe zij gaan voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat is het haakje om het gesprek over accijnzen en belastingen op kerosine en scheepvaartbrandstoffen te voeren. Mijn collega uit Canada heeft een paar weken geleden ongeveer eenzelfde analyse gemaakt als wij op Prinsjesdag aan de Kamer doen toekomen. Je ziet dus dat de kopgroep van klimaatlanden hetzelfde debat aan het voeren is. Ik stel me zo voor dat we tijdens de VN-klimaattop later dit jaar in de Emiraten gaan proberen om met gelijkstemde landen dit onderwerp op de agenda te krijgen.

De heer Dassen (Volt):

Er is natuurlijk nog veel weerstand. De Europese Rekenkamer heeft gezegd dat je, om de weerstand tegen de hervormingen te verkleinen, wat je gaat afbouwen aan subsidies moet oormerken om daar wat tegenover te zetten. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Is daar draagvlak voor? Zo zorg je ervoor dat je een nieuwe economie kunt bouwen.

Minister Jetten:

Ik kan die gedachte eigenlijk heel goed volgen. We proberen ook niet voor niets met het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie en de maatwerkaanpak om handelingsperspectief te bieden aan nu nog vervuilende bedrijven. Kijk naar wat de Verenigde Staten doen met de Inflation Reduction Act. Dat is eigenlijk één groot belastingvoordeel voor schone technieken. Als je meer geld ophaalt met het beter beprijzen van fossiele grond- en brandstoffen, is het heel logisch om dat geld grotendeels in te zetten voor het ondersteunen van schone en innovatieve technieken in Europa, zodat ook het Europees bedrijfsleven die slag kan gaan maken en ook eerlijker kan concurreren met de concurrenten uit de VS en Azië. Dus geld ophalen maar ook nadenken over hoe je dat slim gaat inzetten om die nieuwe economie op te bouwen.

De heer Thijssen (PvdA):

We zien een zomer met allerlei klimaatextremen en we weten dat klimaatverandering daarvan de oorzaak is. Daarom is het gekmakend dat we nu zo'n rapport zien waaruit blijkt dat er voor tientallen miljarden aan fossiele subsidies zijn. Zaterdag gaan er weer duizenden mensen de straat op om te protesteren, om dit debat kracht bij te zetten en zodat het nu gaat stoppen. Dat is ook wat de Partij van de Arbeid wil. Nou kan er gewezen worden naar de concurrentiepositie van Nederland — dat werd ook net gedaan in de debatjes — maar als ik naar de fossiele industrie kijk, dan denk ik: die hebben recordwinsten geboekt vorig jaar. Er ligt een aangenomen motie van deze Kamer. Waarom kan de minister niet gewoon dit najaar met een afbouwplan komen, vooral specifiek gericht op die fossiele industrie, die nu recordwinsten maakt, zodat er geld opgehaald kan worden? Precies zoals de heer Dassen zegt, kan dat dan gegeven worden aan huishoudens die dat kei- en keihard kunnen gebruiken.

Minister Jetten:

Ik ga mezelf wel al voor de vijfde keer herhalen. Wij hebben met dit kabinet al een groot aantal fossiele subsidies afgebouwd. De staatssecretaris van Financiën en ik waren van plan om dat hele totaalbeeld nu één keer heel goed te schetsen, om vervolgens te kijken of en hoe je die fiscale voordelen verder kunt afbouwen. Wij vinden dat we als demissionair kabinet niet in de gelegenheid zijn om daar nu bij Prinsjesdag hele nieuwe voorstellen voor te doen, dus we gaan door met wat we al van plan waren. Daar komt nu niet iets nieuws bovenop. Maar het duurt nog 77 dagen tot de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Met het overzicht dat we op Prinsjesdag presenteren, kan elke politieke partij kleur bekennen.

De voorzitter:

De heer Thijssen nog tot slot? Nee. Dan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij hebben het nu over verborgen kosten en subsidies, maar één verborgen kostenpost heb ik nog niet gehoord, namelijk de enorme belasting die het klimaatbeleid legt op onze natuur. Ik noem bijvoorbeeld windmolenparken die overal worden neergeplempt, velden vol met natuur die moeten wijken voor zonnepanelen, waar vaak giftige metalen in zitten, en windmolens die tienduizenden vogels per jaar tot gehakt vermalen. Dat klimaatbeleid is dus een enorme belasting voor onze natuur. In hoeverre worden die verborgen kosten meegenomen in het beleid van de minister?

Minister Jetten:

De grootste bedreiging van natuur is klimaatverandering. Neem bijvoorbeeld het verlies van biodiversiteit: in Nederland alleen al is in de afgelopen 100 jaar zo'n beetje elke soort van flora en fauna óf uitgestorven óf een zwaar bedreigde soort geworden. Als we de natuur willen redden, dan zullen we dus klimaatverandering een halt moeten toeroepen. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat we een beetje slim omgaan met grondstoffen en die zo veel mogelijk hergebruiken als we die nieuwe duurzame economie bouwen. Bij energieprojecten moeten we ook nadenken hoe we die op een natuurinclusieve manier kunnen doen. Dat doen we inmiddels onder andere door windmolens stil te zetten als er grote groepen vogels komen aanvliegen, door pilots te doen met gekleurde wieken zodat er geen vogels meer tegenaan vliegen en door bij zonnepanelen te kijken hoe we die zelf in Nederland circulair kunnen produceren in plaats van met troep uit China. Er gebeurt dus gelukkig ontzettend veel om ervoor te zorgen dat de klimaattransitie ook echt hand in hand gaat met de versterking van biodiversiteit en natuur.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort en afsluitend. Het is jammer dat de minister de overduidelijke aanslag van het klimaatbeleid op onze natuur simpelweg terzijde schuift en die niet onderkent. Dat is ook logisch, want het klimaatbeleid is natuurlijk alles-, allesbepalend. De natuur moet daar ook voor wijken. Dat is eigenlijk het motto van het kabinet: red het klimaat; vernietig de natuur.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had tot nu toe geen vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot nu toe, hè? Tot nu toe. Goed opletten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Zeker!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar nu hoor ik de minister ineens iets zeggen, terwijl ik afgelopen week in de krant las dat we gewoon moeten stoppen met dat bang maken van mensen, door het bijvoorbeeld te hebben over de "klimaathel" en zo. Dat heeft de heer Jetten afgelopen weekend gezegd. Hij had het ook over de polarisatie. Nu hoor ik hem zeggen dat in de afgelopen 100 jaar élke soort flora en fauna is uitgestorven of …

Minister Jetten:

"Zo'n beetje", zei ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, "zo'n beetje". Ja, ja. Maak er maar wat van.

Minister Jetten:

Nee, u moet wel goed luisteren.

De voorzitter:

Nee, minister Jetten, wacht. Dit is geen debat. Uw vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De vraag aan de minister is: waarom zegt de minister op een congres van D66 dat er moet worden gestopt met dat bang maken, om vervolgens een paar dagen later hier in het debat mensen bang te maken? De mensen op de tribune gaan allemaal bang naar huis straks.

Minister Jetten:

Nee, totaal niet. Totaal niet. Ik heb wel iets meer vertrouwen in hoe mensen op de tribune luisteren naar dit debat. Nee, het gaat niet om bang maken. Dit is puur een feit dat we horen van alle natuur- en klimaatwetenschappers. Die laten ons zien dat in de afgelopen 100 jaar door luchtvervuiling, door opwarming, door allerlei giftige stoffen die in de natuur terecht zijn gekomen ontzettend veel flora en fauna onder druk staat. Allerlei soorten die vroeger nog voorkwamen in Noordwest-Europa komen hier nu gewoon niet meer voor. Op allerlei andere plekken in de wereld staan complete ecosystemen echt zwaar onder druk door extremer weer en klimaatverandering. Als wij onze prachtige planeet en die mooie Nederlandse natuur ook nog een beetje fatsoenlijk willen doorgeven aan de generaties na ons, moeten we klimaatverandering een halt proberen toe te roepen, maar ook kijken hoe we de Nederlandse natuur kunnen versterken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ken niemand in Nederland die de natuur wil vernietigen. Ik ken niemand in Nederland die zegt: "Weet je, ik wil gewoon allemaal meer van dit en meer van dat. De aarde kan me gestolen worden; laat die maar vernietigd worden. Na mij de zondvloed." Dat heb ik nog nooit iemand horen zeggen. Maar is de minister het er wel mee eens dat de woorden "de flora en fauna of de natuur staat globaal genomen onder druk" — globaal genomen omdat dit ergens wel zo is en ergens anders weer niet — iets minder bangmakerig overkomen dan wanneer je zegt "alles is zo'n beetje uitgestorven of bedreigd"? Ik spreek de minister gewoon aan op zijn eigen woorden op het D66-congres, van afgelopen weekend en vraag hem om daarmee te stoppen. Dat moeten we niet doen, want we komen daar helemaal niks verder mee in de discussie.

Minister Jetten:

Ik denk ook dat bangmakerij totaal niet helpt om Nederland mee te krijgen in de noodzakelijke aanpak voor klimaat en betere natuur, maar we mogen in het debat wel met elkaar feiten wisselen en op basis van die feiten kijken wat we daarvan leren en wat we beter moeten doen. Ik verwijt helemaal niemand dat u dat moedwillig doet, maar we hebben wel met elkaar een economisch systeem gebouwd dat alle planetaire grenzen overgaat. Dat is een onhoudbare situatie. Wij hebben met deze politieke generatie ook de laatste kans om dat te keren en om een betere planeet door te geven aan de mensen na ons. Daar mogen we soms ook een scherp debat over voeren, zodat we het beter kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, GroenLinks, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb heel goed naar de antwoorden van de minister geluisterd. Sinds 2009 heeft Nederland beloofd zijn fossiele subsidies af te bouwen en de Kamer heeft hier in 2018 om gevraagd. Nu zegt de minister: het kabinet viel en daarom komen we niet met nieuwe plannen met Prinsjesdag; anders had ik wel wat gehad.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik neem aan dat de ambtenaren die nieuwe plannen wel hebben voorbereid en ik wil de minister nogmaals vragen die wél met de Kamer te delen. De Kamer is niet demissionair. Dan kunnen we gewoon met elkaar naar de meerderheden zoeken die nodig zijn voor een eerlijk en ambitieus klimaatbeleid.

Minister Jetten:

De Kamer krijgt echt een heel compleet pakket met Prinsjesdag, waar ook bijna al deze informatie in zit. Als u als Kamer op dat moment het gevoel heeft dat u nog niet alles heeft wat u nodig heeft om uw keuzes te maken, zal ik waar mogelijk meer informatie leveren. Maar u krijgt met Prinsjesdag echt een vrij compleet beeld.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de minister voor Klimaat en Energie van harte, evenals mevrouw Kröger voor het stellen van de mondelinge vraag.