2 Vragenuur: Vragen Bromet

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Bromet aan de minister voor Natuur en Stikstof over het bericht "Uitstoot stikstof moet in sommige gebieden 70 tot 80 procent omlaag".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Zij heeft een vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof over het bericht "Uitstoot stikstof moet in sommige gebieden 70 tot 80 procent omlaag". Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is nu drie jaar geleden dat de rechter zei wat GroenLinks al tientallen jaren wist, namelijk: je kunt de natuur niet beschermen als je de veehouderij laat groeien, de industrie niet aanpakt en nieuwe vliegvelden aanlegt. Drie jaar van onrust volgden, vooral bij de veehouders zelf. Ze vragen zich namelijk af: kan ik doorgaan, ja of nee? We hebben ze ook diverse keren op het Malieveld gezien. In het kabinet en in de Kamer zou je kunnen spreken van één lang bewustwordingsproces, waarbij sommige van onze collega's hier nog steeds niet tot de conclusie zijn gekomen die Remkes tweeëneenhalf jaar geleden wel al trok. Die conclusie luidt: niet alles kan.

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik positief verrast ben door het realisme van deze minister: de ecologische analyses die ze heeft laten maken, de taakstellingen die ze gaat opleggen aan de provincies en de bewering dat ze zelf gaat ingrijpen als de provincies verzaken. Deze zaken hebben GroenLinks aangesproken. Vorige week lekte uit dat de stikstofuitstoot in sommige gebieden 70% tot 80% omlaag moet. Dat is in die gebieden heel ingrijpend, want in de Veluwe en in de Peel zal 80% van de veehouderij verdwijnen. Dat zijn overigens geen verrassingen, want we wisten dat de problemen daar het allergrootst waren.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn vragen. De eerste vraag is de volgende. In de discussies die we hier talloze malen over stikstof hebben gevoerd, zie je dat de minister opdracht geeft aan de provincies om in te grijpen om de veehouderij in te laten krimpen. De provincies wijzen naar het Rijk. Wat gaat de minister doen om de provincies te helpen de door haar opgelegde doelen te bereiken? Is ze nog steeds van plan om in te grijpen als de provincies verzaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Ik heb vrijdag ook de NRC gelezen. Ik wil hier ook meteen zeggen dat ik het vreselijk vind als er cijfers uitlekken, of ze nou kloppen of niet. Wij zijn op dit moment namelijk alle doelstellingen per gebied aan het doorrekenen. Vrijdag beslissen wij in de ministerraad over het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Waarom vind ik het uitlekken van cijfers nou zo erg? Dat draagt bij aan onrust, in tijden waarin heel veel boeren al in een ontzettende onzekerheid leven. Dan helpt dit gewoon niet. Vrijdag presenteren wij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, inclusief de richtinggevende doelen per gebied.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Bromet. Wij geven geen opdracht aan de provincies om een x-percentage van de veestapel in te krimpen. Wij geven richtinggevende doelen mee per gebied, afhankelijk van de kwaliteit van het gebied, voor stikstof, voor de Kaderrichtlijn Water en voor klimaat. Deze doelen, die onontkoombaar moeten zijn vastgelegd per 1 juli 2023, zullen als resultaat opleveren dat er een verkleining van de veestapel zal zijn. Maar het is geen doel op zich. Deze opdracht aan de provincies is niet een kwestie van "ik leg op", in directieve zin. Wij geven een doorvertaling van de 50% reductie vanuit het coalitieakkoord per gebied. Die doelen zullen richtinggevend zijn en we gaan samen met de provincies kijken richting 1 juli 2023 hoe we daar invulling aan gaan geven. We kijken dus niet náár elkaar, maar we doen dit mét elkaar. Daarom zijn we samen een regieorganisatie aan het opbouwen en daarom werken we ook nauw samen.

Als het gaat om doelstellingen, kan ik echt niet vooruitlopen op aanstaande vrijdag; dat mag ik ook niet. Als provincies in algemene zin de doelen niet in zicht hebben, dan heb ik het instrumentarium om in te grijpen. Zoals ik al in een eerder debat heb gezegd: ik zal dat dan ook doen, in nauw overleg met die provincies zelf.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heeft de minister er vertrouwen in dat de provincies aan de slag gaan met dit vraagstuk en dat ze ook de doelen zoals ze opgeschreven zijn in het regeerakkoord, namelijk 30% stikstofreductie over acht jaar al, gaan halen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik moet zeggen dat ik met alle gedeputeerden ontzettend goed samenwerk. We hebben ook nauw contact. Ook deze week zal ik weer contact met ze hebben, voordat wij vrijdag het NPLG en de richtinggevende doelen presenteren. Ik zie dat alle provincies de ambitie tonen om zich hiervoor in te zetten. Het is ook hun eigen vraag om de regie op die gebiedsprocessen te mógen pakken. Dus we werken hier echt nauw samen en ik heb daar ook het volle vertrouwen in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heeft de minister ook het idee dat de provincies durven in te grijpen? Want het is me nogal wat om in gebieden zoals in de Peel of in de buurt van de Veluwe huis aan huis en boerderij aan boerderij langs te gaan om te zeggen: er is een kleine kans dat u door kunt gaan met uw bedrijf.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, van al die gebiedsprocessen zal de impact heel groot zijn, zeker in sommige gebieden in Nederland. Ik merk bij alle gedeputeerden dat zij dat volledig beseffen en dat zij ook de bereidheid hebben om die keuzes te maken. Natuurlijk maken ze zich ook zorgen, want er zijn ook Statenverkiezingen in aantocht, maar ik heb tot nu toe van geen enkele gedeputeerde het signaal dat hij of zij zich daar niet voor in gaat zetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat vindt de minister van belangenorganisaties zoals LTO, die hebben gezegd dat de plannen zoals die nu uitgelekt zijn, onacceptabel zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat ik daarvan vind, is dat men eerst vrijdag moet afwachten, want ik kan geen voorschot nemen op welke richtinggevende doelen vrijdag gepresenteerd gaan worden. Dat zou ik ook tegen LTO willen zeggen; ik spreek LTO de komende week ook nog. Juist in die gebiedsgerichte aanpak waar het coalitieakkoord voor heeft gekozen, kan iedere boer aan tafel ook over zijn of haar eigen toekomst meepraten. Ik zou iedereen dus juist willen uitnodigen om daar volop aan mee te doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan wreekt zich toch dat we nog geen brief hebben ontvangen van de minister van Landbouw, want voor het perspectief moeten we bij die minister zijn. Je kunt zeggen: "Wij hopen dat u perspectief heeft, maar u moet toch stoppen". Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De samenhang tussen enerzijds het perspectief van collega Henk Staghouwer voor de sector en anderzijds het Nationaal Programma Landelijk Gebied met de richtinggevende doelen zoals we die vrijdag presenteren, is cruciaal. Daarom presenteren we ze vrijdag in samenhang, juist om de richtinggevende doelen per gebied te zien en tegelijkertijd het perspectief voor de sector te hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er is hier heel vaak gesproken over het al dan niet gedwongen opkopen van boeren. Er is in heel veel debatten gezegd "we gaan het met een woest aantrekkelijke regeling doen" of "we gaan het zo veel mogelijk vrijwillig doen". Mijn vraag aan de minister is of dat wel mogelijk is. Als je in 80% van een heel gebied van de boeren wil dat ze ermee ophouden, kan je dan nog met vrijwilligheid uit de voeten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

80% is maar de … Ik ga daar niet op in en ik mag dat ook niet. Aanstaande vrijdag stellen wij in de ministerraad het NPLG vast, inclusief de richtinggevende doelen. Ik kan daar echt geen enkel voorschot op nemen. Wat betreft de regelingen verwijs ik naar het debat dat ik al eerder heb genoemd over de hoofdlijnenbrief voor de aanpak van stikstof. Ik weet dat er heel veel boeren zijn die vrijwillig willen stoppen omdat er gebrek is aan opvolging, en die daar wel degelijk naar kijken en dat overwegen. Hoe dat per gebied valt — dat noem ik "de puzzel" — en of dat precies in die gebieden is waar de opgave groot zal zijn, moet de gebiedsgerichte aanpak uitwijzen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zijn de provincies bereid om dwang in te zetten op het moment dat de stikstofuitstoot in een bepaald gebied niet op vrijwillige basis genoeg naar beneden gaat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ook hiervoor verwijs ik naar het hoofdlijnendebat, het mooie debat dat we met elkaar daarover hebben gevoerd. Op het moment dat gaandeweg, ongeacht wat de doelen zijn, de doelen niet in zicht zijn, weten de provincies dat ik zal ingrijpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het natuurbeleid is enkele jaren geleden gedecentraliseerd. Wij hebben richting Europa als land een opgave. Tegelijkertijd moeten de provincies het uitvoeren. Vindt de minister het handig dat het natuurbeleid gedecentraliseerd is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is hoe we het hebben georganiseerd. In die zin is het handig dat juist de provincies de gebieden goed kennen, er dicht bovenop zitten. Juist daar waar we landbouw en natuur niet meer tegenover elkaar, maar naast elkaar willen hebben, en zelfs kansen willen bieden aan boeren om ook naar agrarisch natuurbeheer et cetera te kijken, zie ik vooral de kansen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb vier minuten om vragen te stellen, dus ik ga nog even rustig door. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat zij straks om met de druk die ongetwijfeld zal ontstaan als er hier weer boeren op het Malieveld verschijnen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb een heel duidelijke opdracht vanuit het coalitieakkoord. Dat is 50% stikstofreductie in 2030 en 74% van de natuurgebieden onder de KDW. Dat is een heel duidelijke opdracht. Het is een opdracht waarvan ik weet dat die ontzettend veel impact heeft op heel veel boeren, heel veel gezinnen, die eigenlijk al heel lang in onzekerheid leven. Dus dat is verschrikkelijk. Tegelijkertijd hebben we geen enkele keuze. De natuur kan niet wachten, de natuur die we door willen geven aan onze kinderen, aan nieuwe generaties. We hebben te maken met een juridische uitspraak die klip-en-klaar is. We moeten eerst minder stikstof uitstoten. We moeten eerst de natuur herstellen. Dan pas kunnen we ook weer vergunningen verlenen in dit land. Dus de enige manier om dit land van het slot te krijgen, is deze aanpak. Ik heb geen keuze om de druk te weerstaan; dat moet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is GroenLinks helemaal met de minister eens, dus steun van GroenLinks voor deze aanpak. Tot slot dan de vraag: is het zinloos voor de boeren om nu in opstand te komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, voorzitter. Dat is aan de boeren. Als ik íets wil, is het met de boeren in gesprek zijn en per gebied bekijken wat wel kan en wat niet, maar wel vanuit het eerlijke verhaal en vanuit de duidelijkheid waar de sector al jaren om vraagt. Dat kan misschien geen leuke boodschap zijn, maar het is wel de duidelijke boodschap. Nogmaals, heel veel boeren leven al ontzettend lang in onzekerheid. Dat is echt verschrikkelijk. Maar we moeten hier wel doorheen met elkaar. Ik doe dat het liefst door in gesprek te zijn met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Er zijn veel mensen die een vervolgvraag willen stellen. Ik wil aan u vragen om het kort en krachtig te doen, want dan kan iedereen aan bod komen. Eén vraag en niet langer dan 30 seconden, anders moet ik u helaas onderbreken. Mevrouw Bromet liet net zien hoeveel vragen er gesteld kunnen worden in vier minuten. Ik begin met de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

De minister betreurt dat er gelekt is. Nou weten we allemaal dat dat gewoon bij de communicatiestrategie hoort en dat het dus niet echt verrassend is. Mijn vraag is de volgende. De minister focust zich op stikstof en kritische depositiewaardes. Zijn de plannen inmiddels ook doorgerekend op de toets die in de Habitatrichtlijn is uitgezet, namelijk de staat van instandhouding van de natuur, met een toets aan sociale en economische factoren en lokale en regionale verschillen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Even op het eerste punt. Laat ik klip-en-klaar zijn: ik heb er geen enkel belang bij dat er cijfers op straat liggen terwijl we dingen op dit moment nog aan het doorrekenen zijn. Ik heb daar geen enkel belang bij. Als ik ergens een belang bij heb — en dat geldt ook voor de provincies — is het dat wij aanstaande vrijdag een verhaal in samenhang kunnen brengen. Daar heb ik belang bij en daar heeft collega Henk Staghouwer, die vrijdag met zijn perspectief komt, belang bij, in plaats van dat er onderdeeltjes van een puzzel naar buiten worden gebracht. Ik heb hier dus absoluut geen belang bij en ik vind het verschrikkelijk, zeker voor die boeren, die al in onzekerheid leven. Dat is één.

Twee. Vrijdag presenten wij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat echt de startnota voor de gebiedsgerichte aanpak is. Daarin worden alle doelen in samenhang aangepakt en daarin geven we richtinggevende doelen voor de stikstofreductie mee. Ik kan daar geen enkel voorschot op nemen. Ik kan dat niet en ik mag dat niet. Ik vraag daarvoor begrip. Het wordt vrijdag pas in de ministerraad besloten.

De heer Bisschop (SGP):

Wat het lekken betreft neem ik van de minister aan dat zij daar geen voordeel bij heeft; dat geloof ik ook. Alleen, elk lek laat een vingerafdruk na. Als je dat na verloop van tijd gaat analyseren, weet je precies uit welke hoek het komt. Maar dat is niet de vraag. De vraag is: worden, behalve stikstof, die andere factoren daar ook bij betrokken? Daarmee onthult u geen geheim of zo. Die vraag kan de minister toch met een eenvoudig ja of nee beantwoorden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het Nationaal Programma Landelijk Gebied gaat uit van bodem en water als sturende principes, gericht op drie integrale doelen: de Kaderrichtlijn Water, klimaat en stikstof. We gaan uit van de staat van de natuur en de kenmerken van het gebied, dus de richtinggevende doelen zullen per gebied verschillen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het zou voor de discussie in deze zaal wel zo fijn zijn als we ons zouden beperken tot de feiten. Feit is dat stikstof een onmisbare voedingsstof is voor bomen en planten. Feit is ook: hoe meer stikstof, hoe groener Nederland wordt. En ten derde: het is ook een feit dat de boeren in Nederland schoner en duurzamer produceren dan waar ook ter wereld. De vraag aan de minister is dus of het niet beter zou zijn dat zij weer gewoon voorzitter wordt van de VVD en dat we iemand in haar plaats aanstellen die die 25 miljard gaat uitgeven aan een probleem dat wel bestaat, namelijk de lage koopkracht in Nederland.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het klopt dat stikstof ontzettend goed is voor de natuur, maar het probleem is dat stikstof een verbinding aangaat. En op het moment dat stikstof een verbinding aangaat en wordt omgezet in NO_x of NH₃, ammoniak, is het wel degelijk een groot probleem. Daar hebben we veel te veel van en dat heeft heel veel nadelige gevolgen voor onze natuur, natuur die wij hier allemaal, denk ik, willen doorgeven aan onze kinderen en ook aan volgende generaties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 vindt dat deze minister goed uit de startblokken is gekomen; dat moet ook gezegd worden. We wachten af wat er vrijdag komt. Maar ook D66 maakt zich zorgen over de slagkracht van de provincie. We hebben bestuurders met ballen nodig. De komende maanden zullen de bokken van de schapen gescheiden worden. Heeft de minister al een plan B? Wat doet de minister aan de doelen voor 2025? Want in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering stonden ook al forse doelen voor 2025. Gaat de minister die halen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat niet alleen om de slagkracht van provincies of van het Rijk. We zijn op dit moment samen een regieorganisatie aan het opbouwen. In oktober moet die helemaal operationeel zijn. Dat zijn echt de handjes die we inzetten in de gebiedsgerichte aanpak. We doen het in die zin qua slagkracht echt samen. Ik heb daar dus het volle vertrouwen in. Ik heb het instrumentarium om samen met de provincies in te grijpen als die doelen niet in zicht zijn en we vertraging op dreigen te lopen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u hebt al twee vragen gesteld. Ik ga naar meneer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Stel dat je melkveehouder bent in de Gelderse Vallei. Je leest dan in de NRC over de opgaven die in de gebieden noodzakelijk zijn om stikstof te verminderen. De percentages zijn al benoemd. Ik begrijp dat je je dan zorgen maakt over de toekomst van je bedrijf. Ik begrijp dat je zorgen hebt over je opvolgers, die klaarstaan om ook boer te worden. Ik zou de minister willen vragen: wat is haar boodschap aan deze boeren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat is mijn boodschap? Het is verschrikkelijk — dat zeg ik als mensen onder elkaar — dat je al heel lang in onzekerheid leeft en dat die alleen maar groter wordt. Dat is vreselijk. Ik heb helemaal geen andere boodschap. Tegelijkertijd is duidelijkheid over het proces geven het enige wat ik kan doen. Wat gaan we doen? Hoe gaan we dat bereiken? Dat zijn vragen waar ik duidelijkheid over kan geven. In sommige gebieden zal de impact echter enorm zijn. Ik denk dat we allemaal al heel lang weten dat er een keer een moment zou komen dat we dat duidelijk moeten maken. Dat moment is nu gekomen. Daar moeten we doorheen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met uw permissie, voorzitter, lees ik een kort citaat voor van Leen Hordijk van de commissie-Hordijk. Die commissie heeft het tweede rapport over het AERIUS-model geschreven. De heer Hordijk zegt: "Zolang de formulering van de Habitatrichtlijn onderdeel is van de Wet natuurbescherming en er in wezen staat dat er niets extra's mag komen, dan telt het kleinste pietsje stikstof mee. Maar streven naar nul overschrijding van de KDW's is onmogelijk. Je hebt dus echt een andere wet nodig." Hij gaat nog even verder en zegt dat de Natuurbeschermingswet eigenlijk moet worden aangepast. Dat is mogelijk. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Hordijk zegt ook dat AERIUS hét instrument is. Daar is geen alternatief voor. Dat is wat ik daarop te zeggen heb. Het gaat mij met name om het volgende. We maken het probleem hiermee niet kleiner. We moeten minder stikstof uitstoten en we moeten de natuur herstellen, zodat we weer vergunningsruimte kunnen creëren in dit land. Dat is één. Dat is volgordelijk. De rechtelijke uitspraak is klip-en-klaar. We kunnen niet tijdens de wedstrijd de spelregels aanpassen. Die weg kunnen we niet inslaan. Daar moeten we eerlijk over zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij worden er constant regels veranderd tijdens de wedstrijd hier. De heer Hordijk — dat is niet de eerste de beste — zegt zelf dat de Wet natuurbescherming aangepast moet worden, omdat de KDW's gewoon niet haalbaar zijn. Voor de leken thuis: KDW is de mate van stikstofneerslag op de natuur. Er wordt gezegd dat de KDW's niet haalbaar zijn. Ik hoor de minister hier "74% van de natuurgebieden" zeggen, maar het is gewoon niet haalbaar. De heer Hordijk geeft aan dat het aanpassen van de Natuurbeschermingswet een mogelijkheid zou zijn om uit de impasse te komen. Als ik dan aan de minister vraag wat ze daarvan vindt, krijg ik eigenlijk een soort van nietszeggend antwoord. Ik zou toch graag willen dat de minister daar antwoord op geeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De kritische depositiewaarde is een instrument. Het is een hulpmiddel om in een gebied te bepalen of de natuur nog in staat is om te herstellen. That's it. Wij sturen op de natuur. Ik denk dat wij de natuur hier allemaal willen doorgeven aan onze kinderen, aan de volgende generatie. Wij sturen op de brede natuurdoelstellingen, de VHR-doelen. De KDW is niets meer en niets minder dan een instrument om aan te kunnen tonen of de natuur nog hersteld kan worden. Het doet er niet toe of de KDW in de wet blijft of uit de wet gaat, want ook dan zal de rechter voor vergunningverlening blijven kijken naar de KDW.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik vraag toch even uw hulp. Ik stel een hele concrete vraag. De heer Hordijk oppert dat de natuurbeschermingswet aangepast kan worden. Dat kan. Mijn vraag is: wat vindt de minister daarvan? Als de minister zegt dat zij vindt dat het niet kan of er geen antwoord op wil geven …

De voorzitter:

De vraag is of het wel of niet kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat vindt de minister van de suggestie van de heer Hordijk dat de natuurbeschermingswet wordt aangepast? Daar wil ik antwoord op.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat ik aangeef, is dat dat niet uitmaakt voor het probleem. In of uit de wet, de rechter toetst op de KDW omdat dat het instrument is, waar geen alternatief voor is, om aan te tonen of de natuur überhaupt nog kan herstellen. Wij sturen op brede natuurdoelstellingen.

De voorzitter:

Maar het kan wel. Dat was even de vraag van mevrouw Van der Plas. Het kan wel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar wil ik later specifiek op terugkomen. Ik ken de consequenties daarvan niet.

De voorzitter:

Dat is ook een antwoord. Ik heb u een beetje geholpen. Dan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dit debat geeft heel goed weer waarom het zo belangrijk is dat we het over een stikstofcrisis hebben, maar ook over een natuurcrisis. We zien dat kabinet na kabinet de stikstofcrisis volledig uit de hand heeft laten lopen, waardoor we vandaag dus deze drastische maatregelen moeten nemen. Dat betekent ook dat uitgelegd moet worden waarom deze maatregelen nodig zijn en dat het niet zomaar een juridisch probleem is dat we niet meer verder kunnen bouwen, maar dat de staat van de natuur zo verschrikkelijk slecht is dat we overal berken, bramen en brandnetels, de drie B's …

De voorzitter:

Graag uw vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Kan de minister uitleggen hoe ze Nederland meeneemt in waarom het nodig is voor de natuur om deze drastische maatregelen te nemen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat doe ik continu door te zeggen dat we enerzijds een rechterlijke uitspraak hebben … Laat ik nog verder teruggaan. Wij, als overheid, hebben dit zelf laten ontstaan. Dat vind ik eigenlijk nog het allerbelangrijkste. Wíj hebben dit laten ontstaan, of ík als overheid heb het laten ontstaan; laat ik het dan zo zeggen. Dat vind ik helemaal prima. Wij hebben ons niet aan de afspraken gehouden. Dat is één. Twee is dat we geen stikstof hebben gereduceerd en dat we ook de natuur niet hebben hersteld, terwijl we dat wel beloofd hebben. Daarom zeg ik ook steeds dat we keihard tegen de muur aan zijn gelopen. De rechterlijke uitspraak in 2019 was klip-en-klaar: eerst stikstof reduceren en de natuur herstellen, en dan weer vergunningsruimte. Ik zeg er altijd bij dat we onszelf daarmee tekortdoen, want de natuur holt achteruit. Wat hier onder druk staat, is onze biodiversiteit, onze voedselvoorziening en -productie, de schone lucht die we inademen en het schone drinkwater dat we zo vanzelfsprekend vinden. Een mononatuur is niet goed voor Nederland, überhaupt niet goed. Ik zeg dat er altijd bij, omdat we onszelf tekort zouden doen als we ons fixeerden op alleen maar die rechterlijke uitspraak.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank voor het antwoord van de minister. Maar als je dan zou doen wat nodig is voor de natuur … In het coalitieakkoord staat in ieder geval een reductie van 50%, maar wij denken dat meer nodig is, zelfs minimaal 70% tot 75%, om de natuur weer te laten herstellen. Hoe kan het dan dat er in de gelekte stukken staat — ik hoop dat dat een foutje is — dat er een reductie nodig zou zijn van 40%?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kan echt niet vooruitlopen op wat voor reductiecijfers dan ook. Ik mag dat niet en ik kan dat niet. Dat is echt voor aanstaande vrijdag. Ik hoop ook op begrip daarvoor van de Kamer. Daar kan ik echt niet op vooruitlopen. Wel wil ik meegeven dat ik hoopvol ben. Ik heb een duidelijke opdracht vanuit het coalitieakkoord: 50% reductie in 2030. Tegelijkertijd ben ik hoopvol als ik zie hoe veerkrachtig de natuur is in gebieden waar aan natuurherstel wordt gewerkt. Ik stond laatst naast een boer in een weiland waar gewoon orchideeën groeien. Dat vind ik ook wel weer hoopvol, hoe snel dat gaat.

De heer Goudzwaard (JA21):

De minister is volgens mij bezig met een enorm boekhoudkundig probleem. In alle ochtendbladen las ik vanochtend dat ruim 400 leden van uw eigen partij en leden van het CDA zeggen: doe ons dit niet aan. U heeft dus ook weinig steun binnen uw eigen partij. In sommige gebieden moet de uitstoot volgens u met 70% tot 80% omlaag. Tegelijkertijd, en dat kan ik helemaal niet volgen …

De voorzitter:

Uw vraag aan de minister, graag.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, mijn vraag aan de minister is of zij bij de provincie Friesland over de schutting gooit dat zij drie nieuwe Natura 2000-gebieden wil aanleggen en of zij mij kan vertellen waarom zij dat zou willen doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kan op heel veel reageren: op leden, op boekhoudkundige problemen, maar ik beperk me even tot de vraag. We hebben ons huiswerk niet op orde. Een onderdeel van dit probleem, waarbij we met z'n allen tegen de muur zijn gelopen, is dat we de afgelopen twintig jaarsowieso gewoon niet hebben gedaan wat we hebben afgesproken. Mijn aanpak als bestuurder begint ermee dat we ervoor zorgen dat we in ieder geval dat doen wat we hebben afgesproken. Dat noem ik "het huiswerk op orde". Dat is waar ik mee bezig ben: het huiswerk op orde brengen. Pas als je dat huiswerk op orde hebt, kunt je een vervolgstap zetten. Doe je dat niet, dan hebben we een inbreukprocedure vanuit Europa. Terecht, want we houden ons niet aan onze eigen afspraken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan een boekhoudkundig probleem worden genoemd, maar daarmee doen we onszelf echt tekort. De rechter was klip-en-klaar: we moeten daadwerkelijk minder stikstof uitstoten en de natuur herstellen voordat we weer vergunningen kunnen verlenen. Dat is geen kwestie van een politieke keuze; dat is een uitspraak waar we gewoon aan hebben te voldoen. Ik zeg daarbij: dat zou ook goed zijn voor de natuur.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb zelden zo'n ontwijkend antwoord gehoord. Ik zat in 2019 zelf in de Provinciale Staten. Ik heb een motie ingediend die aangeeft dat wij in Friesland geen nieuwe Natura 2000-gebieden willen zien. Hoe kan het dat u ze dan wel gaat ontwikkelen? Overlegt u niet met de gedeputeerden of heeft u gewoon maling aan ons verzoek?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u wel vragen om via de voorzitter te praten. Voor iedereen: dat betekent geen ge-u, maar "de minister". Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

"Ons verzoek"? Ik ben continu in overleg met Friesland, met alle gedeputeerden, dus ook over dit onderwerp. Volgens mij is dat een heel duidelijk antwoord. Wat ik op orde wil hebben, is ons huiswerk. Nogmaals: na ons twintig jaar lang niet aan de afspraken te hebben gehouden, zijn wij nu keihard tegen die muur aangelopen, juist omdat we dat huiswerk niet op orde hadden. In mijn aanpak om dit enorme probleem op te lossen, wil ik in ieder geval beginnen met het huiswerk op orde krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als er percentages uitlekken van 70% tot 80% stikstofuitstootreductie, dan schrik je daarvan, zeker als je melkveehouder bent in de Gelderse Vallei. De minister zegt dat de doelen nu stikstofreductie, waterkwaliteitsherstel en aanpak van klimaatverandering zijn. Maar als je 70% tot 80% reductie in het vooruitzicht stelt — de percentages volgen dan wel vrijdag — dan betekent dat heel veel voor zo'n gebied waar dat moet gaan plaatsvinden. We gaan er later uitgebreid over spreken, maar mijn vraag aan de minister is nu: welke rol speelt perspectief voor zo'n leefgemeenschap? Welke rol heeft een gelijke verdeling van de reducties? Het gaat erom dat niet alleen de boer hier de pijn pakt, maar ook de luchtvaart en de industrie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik blijf in herhaling vervallen, maar ik hoop op begrip voor het gegeven dat ik echt niets kan zeggen over reductiepercentages. In algemene zin — dat weet de heer Grinwis en dat weet de Kamer — zet ik echt in op die evenredigheid. Het is niet alleen de landbouwsector: we kijken echt ook naar mobiliteit en naar industrie, en daar gaan ook doelen voor komen. Die sectoren zullen ook hun bijdrage moeten leveren. Op dit moment ben ik daarover in gesprek met de collega's Jetten, Adriaansens en Harbers. Dus absoluut "ja", en ik besef wat dit doet in die gebieden. Ik heb het net ook al gezegd: er is al zo veel onzekerheid bij boeren. Als je dan dit soort percentages leest in de krant, dan draagt dat echt niet bij. Dat vind ik echt vreselijk.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en dan sluiten we af met mevrouw Bromet.

De heer Van Meijeren (FVD):

We hebben niet te maken met een stikstofcrisis, maar met een groot stikstofschandaal. Wat ik misschien wel het meest smerig vind aan de beantwoording van de minister ...

De voorzitter:

Nou, nou, nou.

De heer Van Meijeren (FVD):

... is dat zij zich aan de lopende band verschuilt achter de uitspraak van de rechter. Tot drie keer toe heeft de minister gezegd: "de uitspraak van de rechter was klip-en-klaar. We moeten eerst de stikstofuitstoot reduceren en pas daarna mogen er weer vergunningen verstrekt worden."

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is helemaal niet wat de rechter heeft gezegd. De rechter heeft gezegd: het vergunningstelsel is niet in lijn met de Europese Habitatrichtlijn. Erkent de minister dat de rechter zich louter heeft uitgesproken over het vergunningstelsel, een juridisch probleem, dat hij geen woord gezegd heeft over de hoeveelheid stikstof die wij uitstoten en dat hij zeker niet gezegd heeft wij de stikstofuitstoot moeten reduceren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik weet niet ... Ik denk dat iedereen heeft meegekregen dat wij als overheid vorige maand in Overijssel 29 van de 29 handhavingsverzoeken hebben verloren. Als je dan de analyses maakt, is het heel erg duidelijk waar het aan schort. Wij zullen wel degelijk, ook in juridische zin, minder stikstof moeten uitstoten en de natuur moeten herstellen. Iedere keer weer moeten we vanuit de additionaliteit aantonen of er significante effecten zijn op de natuur. Als we dat niet doen, verlenen we vergunningen die daarna sneuvelen bij de rechter. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Ik geef u nog het woord, meneer Van Meijeren, maar u moet wel echt korter zijn. Het woord is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij heb ik 30 seconden op grond van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Ja, maar het waren 40 seconden. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

De rechter heeft in mei 2019 heel duidelijk geoordeeld dat het vergunningsstelsel niet deugt. De minister interpreteert dat dusdanig — ze verkondigt daar een leugen over; iets anders kan ik het niet noemen — dat de rechter gezegd zou hebben: de stikstofuitstoot moet omlaag. Maar dat is niet waar. Dat is een vieze manier om politieke verantwoordelijkheid te ontlopen. Het is een politieke keuze om die boeren nu zo ongenadig hard aan te pakken. Ik vind het schaamteloos dat de minister zich verschuilt achter een juridische uitspraak die ze vervolgens verkeerd interpreteert.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Tot slot. Ik geef geen waardeoordeel over deze bijdrage, maar ik kan wel zeggen dat wij jarenlang hebben beloofd om het te doen maar het niet hebben gedaan. Daar was de rechter klip-en-klaar over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Alle vragen, ook mijn eigen vragen, gingen over de veehouderij. Dat is logisch, want bij de stikstofuitstoot is ammoniak een van de grotere boosdoeners. Maar we hebben ook andere bronnen van stikstofuitstoot. Mijn vraag aan de minister is als volgt. We hebben een nationale luchthaven zonder natuurvergunning. Als het huiswerk op orde moet zijn, wat gaat zij daar dan aan doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is aan de initiatiefnemers zelf om een vergunning aan te vragen. Collega Harbers is met de luchtvaart bezig. Het is aan mij als vergunningverlenende partij, als bevoegd gezag, om daarover een besluit te nemen op grond van de Wnb. Zo hebben we dat georganiseerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is niet alleen aan het bevoegd gezag om een besluit te nemen, maar het is ook aan het bevoegd gezag om te handhaven als organisaties of burgers iets niet doen wat wel verplicht is. Dat geldt ook voor de industrie, die verplicht is om de best beschikbare techniek te gebruiken. Is de minister, naast handhaven als het gaat om een natuurvergunning van Schiphol, van plan te handhaven op het toepassen van die best beschikbare technieken door de industrie?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben op dit moment met de collega's Jetten en Adriaansens bezig om te kijken hoe we daar vanuit de evenredige bijdrage — dat is dus niet alleen de landbouwsector, maar ook industrie en mobiliteit — vorm aan geven. Ik wil dat nog dit jaar handen en voeten hebben gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof van harte danken voor haar aanwezigheid hier en voor haar beantwoording. Ik wens haar veel succes op dit dossier.