4 Vragenuur: Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Supporters steeds gewelddadiger: 'Ze zijn voorbereid om zich te misdragen'".

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zij heeft ook een vraag aan de staatssecretaris, bij afwezigheid van de minister, over het bericht "Supporters steeds gewelddadiger: 'Ze zijn voorbereid om zich te misdragen'". Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Geen woorden maar daden, hoorde ik de staatssecretaris net al zeggen. Dat belooft dus veel voor de beantwoording.

Voorzitter. Afgelopen weekend was een enerverend voetbalweekend, of eigenlijk een heel enerverende week, in zowel binnen- als buitenland. We hadden Feyenoord in de finale van de Conference League. Ondanks dat de wedstrijd helemaal niet in Nederland werd gespeeld, zat De Kuip toch afgeladen vol met supporters. Ik was er zelf ook bij, met collega Kwint. We hadden ook de jongens van Oranje onder 17, die de finale van het EK hebben bereikt in een mooie wedstrijd tegen Servië. We hadden de finale van de Champions League in Parijs, en ook de bizarre play-offs van Excelsior tegen ADO. Het waren mooie wedstrijden en spannende ontknopingen, echt emotie, zoals het hoort bij het voetbal. Dat is waar voetbal om zou moeten gaan.

Tegelijkertijd, voorzitter, waren er ook heel veel dieptepunten. Ik noem de Champions Leaguefinale die een halfuur werd verzet. Nou, daar kan deze staatssecretaris natuurlijk heel weinig aan doen; daar gaan wij ook niet over. Maar we hadden ook de ongeregeldheden in Rotterdam, met beelden die werden gestolen, burgemeester Aboutaleb die met de dood werd bedreigd en spandoeken met daarop de verheerlijking van Hitler. We hadden natuurlijk afgelopen weekend ook de geweldsexplosie door supporters van ADO.

Voorzitter. Er is al het hele jaar gedoe. De ME wordt bij wedstrijden ingezet en ook de politie besteedt veel capaciteit om wedstrijden een beetje in de hand te kunnen houden. Supporters gaan met elkaar op de vuist. Je zou bijna kunnen zeggen dat het afgelopen weekend een soort van passend einde was van een rumoerig voetbaljaar, en dat bedoel ik niet in positieve zin. Let op, het gaat hierbij vooral over voetbalwedstrijden van mannen. Bij vrouwen zien we dit nauwelijks, en ook bij andere sporten zien we dit soort geweldsincidenten niet. We horen de Nederlandse Politiebond zeggen dat het geweld steeds heftiger wordt. Ik zou willen voorkomen dat we straks bij de start van de nieuwe competitie op dezelfde voet verdergaan. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Ik zou hem willen vragen wat zijn plannen zijn. Wat gaat hij nou doen samen met de clubs en met de Politiebond om dit soort zaken te voorkomen en te zorgen dat we in augustus weer gewoon lekker naar voetbalwedstrijden kunnen gaan, zonder al dat geweld? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er gerichte maatregelen komen, zodat echte supporters gewoon naar die voetbalwedstrijden kunnen kijken en gezinnen met kinderen veilig zijn, maar alleen de echte hooligans worden aangepakt? Zouden we clubs ook niet meer verantwoordelijk moeten maken, zodat de schade die supporters aanrichten niet op de samenleving wordt verhaald maar op de clubs? Die zouden in ieder geval medeverantwoordelijk moeten zijn. Vorig jaar werd de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme geëvalueerd. Daarbij bleek dat lang niet alle gemeenten goed gebruikmaken van wat er in de wet kan. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris de gemeenten daarbij wil helpen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het klopt: ik heb de afgelopen week buitengewoon genoten van al het mooie voetbal, en zeker ook van de finale Liverpool - Real Madrid. Als Ajaxsupporter was ik buitengewoon blij dat Real Madrid won. Ajax zit nu in de eerste pot, dus dat is altijd weer prettig. Maar u heeft wel gelijk: wat er bij de Liverpoolsupporters mis is gegaan is noch de staatssecretaris nog dit kabinet aan te rekenen. Het vond immers plaats in Parijs. Het ging dus buiten ons om, maar het is wel een toonbeeld van datgene wat we de afgelopen week hebben gezien.

Terecht verwijst mevrouw Westerveld ook naar de beelden uit Tirana, want daar hebben wij wel een rol in. Daar waren de spandoeken namelijk gericht tegen burgemeester Aboutaleb, en het waren hele heftige en zeer foute spandoeken, nog even los van alle andere spandoeken die er hingen en die ook niet klopten. Doodsbedreigingen zijn gewoon walgelijk en uit den boze. U weet dat daar door justitie onderzoek naar wordt gedaan. Dat ligt dus ook echt in handen van justitie.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft ook gelijk dat hier het vooral gaat om voetbal en niet om andere sporten, en dat het binnen voetbal inderdaad ook nog eens een keer gaat om mannenvoetbal. Bij vrouwenvoetbal zie je toch veel meer de gezinssituatie met vrouwen op de tribune, en dat heeft een buitengewoon goede uitwerking. In het algemeen geldt voor mannen dat woning, werk en wederhelft ze wat kalmer maakt. Dat zal ook hier een bijdrage hebben geleverd.

Dan ADO en de beelden die we de afgelopen week hebben gezien. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik buitengewoon heb genoten van de wedstrijd. Felicitaties aan Excelsior zijn op hun plaats, ook voor de manier waarop die club heeft gewonnen. Ik snap de frustratie als je met 3-0 voorstaat en binnen een kwartier alles weggeeft, maar wat er vervolgens is gebeurd is buitengewoon walgelijk. U en ik hebben beelden gezien waarop er zwaar vuurwerk de tribune in wordt geschoten. Je zult het maar op je gezicht krijgen. Het is volledig uit den boze. Wat inderdaad een mooie wedstrijd was, zeker voor de onafhankelijke voetballiefhebber en voor de Excelsiorfans, is nu in de herinnering een wedstrijd geworden die ging om geweld.

ADO heeft ook nadrukkelijk aangegeven dat het afstand neemt van deze mensen. Dit zijn ook geen fans, maar gewoon hooligans. We moeten ze ook niet als fans bestempelen, want een fan doet dit niet voor zijn club. De club heeft ook aangegeven onderzoek te doen en stadionverboden te zullen opleggen. Ook wordt er cameraonderzoek gedaan. Er is gelukkig goed gefilmd. De eerste zeven mensen zijn gearresteerd. Ik ga ervan uit dat meer mensen de politie op bezoek kunnen krijgen, op basis van de videobeelden.

We trekken daarin ook gezamenlijk op. U verwees al even naar het actieplan met de KNVB, de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeenten met een organisatie in het betaalde voetbal. Ik schrik als ik opeens naar voren kijk en veel Kamerleden zie, maar gelukkig zijn dit fans en geen hooligans. Er wordt dus door ons als ministerie volop met gemeenten hierop ingezet. Daarbij wordt heel nadrukkelijk gekeken bij wie de verantwoordelijkheid ligt. Dit betekent bijvoorbeeld ook dat als er in het stadion iets gebeurt, de club in eerste instantie verantwoordelijk is. Pas als de stewards het niet redden, komt de ME in actie. Dat zag u helaas ook vorige zondag.

De KNVB is verantwoordelijk voor de landelijke stadionverboden, geldboetes en uitkaartverplichtingen. Voor andere zaken, zoals het opleggen van gebiedsverboden, contactverboden en meldplichten, zijn de gemeenten, het Openbaar Ministerie dan wel de rechter verantwoordelijk. Het ministerie is bezig met een app waarbij je kunt zien of iemand echt niet op de plek is waar hij of zij moet zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit nog wat meer onderzoek vergt, omdat de app iets te makkelijk te misleiden is. Dat zouden we met elkaar niet moeten willen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het altijd leuk om met de staatssecretaris en collega's over voetbal te praten, maar het is natuurlijk wel heel duidelijk dat de weg die we nu inslaan, onvoldoende is. Het geweld wordt namelijk alleen maar erger. Ik weet wat er allemaal al gedaan wordt. Ik weet dat er regelmatig overleg is, bijvoorbeeld met burgemeesters. Tegelijkertijd constateert de Politiebond wel dat het steeds erger wordt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: wat gaat er nog meer gedaan worden om ervoor te zorgen dat het komende seizoen goed wordt afgetrapt? Ik wil namelijk niet dat we een nieuw seizoen ingaan met nog meer geweld, en dat supporters daardoor niet meer durven te komen. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen: hoe gaan we dat doen als we weten dat er zware tekorten zijn bij zowel de politie als de beveiligingsbranche?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zouden we hier maar over voetbal praten. Dan zou ik met liefde de minister voor Sport komen vervangen. Dan kunnen we een flink potje opzetten met z'n tweeën. Maar daar gaat het hier niet om. Dit heeft niets met voetbal te maken. Wat we het afgelopen weekend hebben gezien, is gewoon pure criminaliteit. Dat kwam door de hooligans van ADO Den Haag. Dat heeft niets met voetbal te maken. Het overgrote deel van de supporters komt gewoon om te kijken naar een leuke wedstrijd, gaat naar huis en schaamt zich voor het tuig dat zich afgelopen zondag heeft misdragen.

De minister heeft gisteren contact gehad met de club van de supportersverenigingen — ik weet even niet goed hoe ik dat moet zeggen; ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken — om te spreken over datgene wat er is gebeurd. Hij zal daar binnenkort verder met de supporters over spreken. Het is namelijk aan supporters zelf om bijvoorbeeld afstand te nemen van datgene wat er zogenaamd namens hen is gebeurd. Uiteraard is er ook overleg met de KNVB, het Openbaar Ministerie en de politie. Daarover zal een brief in uw richting volgen. Met "uw" bedoel ik natuurlijk "de Kamer".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Fijn dat er overleg is en dat er brieven komen. Maar mijn vraag was natuurlijk: hoe gaan we dit doen? Hoe gaan we extra stappen zetten? Hoe gaan we dat doen met een tekort aan politiecapaciteit?

Voorzitter. Ik heb nog één laatste onderwerp. Er is natuurlijk niet alleen fysiek geweld in de stadions. Er zijn ook groepen supporters die zich op de een of andere manier onveilig voelen. Ik heb het specifiek over racisme en racistische spreekkoren. Ik heb het over mensen uit de lhbtiq-gemeenschap. Ik heb het over anti-homospreekkoren. Ik heb daar eerder met collega Van der Laan een motie over ingediend. Die motie vraagt: leg die wedstrijden vaker stil als zoiets gebeurt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij ervoor kan zorgen dat dit soort moties worden uitgevoerd en of hij kan garanderen dat wedstrijden worden stilgelegd als dit soort zaken de komende tijd gebeuren en als dit soort spreekkoren plaatsvinden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was trouwens supporterscollectief, voorzitter. Ik kon net niet op het woord komen. Mijn autocue meldde dat ik "supporterscollectief" had moeten zeggen. Dat heb ik bij dezen dan even rechtgezet.

Ik vind dat wedstrijden moeten worden stilgelegd op het moment dat daar discriminatoire of racistische teksten komen of teksten die gericht zijn tegen de lhbtiq-gemeenschap. U en ik horen die waarschijnlijk wekelijks als we naar het voetbal kijken. Dus wat mij betreft worden wedstrijden dan ook stilgelegd. Dat is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de scheidsrechter en daarmee van de KNVB. In heel erge gevallen kan er natuurlijk ook vanuit de openbare orde worden ingegrepen of kan er achteraf nog wat gebeuren, maar in eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid daarvoor wel bij de KNVB. Die is verantwoordelijk voor de competitie. Maar het zal ook zeker aan de orde komen in het gesprek van de minister met de KNVB, want ik weet dat zij daar totaal hetzelfde in zit als ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, VVD, en daarna aan mevrouw Helder, mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Hij stelt hier terecht dat de club verantwoordelijk is. We zagen zondag dat dat niet is gelukt, want mensen stappen over de boarding heen, er zitten mensen met vuurwerk en er zitten mensen met gezichtsmaskers waardoor ze onherkenbaar zijn. De club heeft hier dus steken laten vallen. Dan gebeurt er wat er altijd gebeurt: de politie stapt erin. De ME zit op het veld. De politie zit met een enorme troepenmacht buiten. Ze worden nog in elkaar geslagen en met stenen bekogeld ook. Het punt is dus precies — dan komt ook mijn vraag — dat daardoor andere interessante, leuke festiviteiten in een stad niet kunnen doorgaan, want er is geen capaciteit bij de politie omdat die allemaal nodig zijn om zo'n voetbalwedstrijd in goede banen te leiden. Is de staatssecretaris bereid om ook via de KNVB en de clubs te spreken over compensatie vanuit de clubs aan de politieorganisatie, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we de politie inzetten bij de festivals of evenementen die iedereen leuk vindt en die nu dus niet door kunnen gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik deel volledig de inleiding zoals die zojuist is gegeven, want het is inderdaad buitengewoon kwalijk wat daar is gebeurd. Ook dat wordt overigens meegenomen in de evaluatie door ADO zelf. Wat betreft de toezegging voor compensatie vanuit de clubs zou ik hier slechts mijn privémening kunnen geven en dat worden bewindspersonen niet geacht te doen. Daarop kan ik nu dus even geen toezegging doen namens het kabinet en namens de minister. Ik breng slechts uw wensen over. Ik zag een beweging die ik even interpreteer als de vraag of daar schriftelijke reactie op kan komen. Daarop is het antwoord dan ja.

De voorzitter:

Daar hoort ook de vraag bij: wanneer ongeveer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op die vraag moet toch snel antwoord te geven zijn. Mag ik zeggen: binnen twee weken?

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. We gaan naar mevrouw Helder, PVV.

Staatssecretaris Van der Burg:

Overigens begrijp ik net dat de mondelinge vragen die over de spreekkoren zijn gesteld, morgen beantwoord gaan worden. Die waren aan VWS gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik genoot zelf persoonlijk iets meer van Formule 1, maar dat geheel terzijde. Ik heb er al vaker op gewezen. Uit onderzoek is gebleken dat mensen zich in een groep sterker en anoniem voelen en daardoor dingen doen die ze als individu nooit zouden doen. Ik pleit er dus al jaren voor om de groepsaansprakelijkheid bij geweld uit te breiden. Ik zou graag het standpunt van de staatssecretaris op dat punt horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat neem ik mee in de brief die ik zojuist aan de VVD heb beloofd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat verwachtte ik al. Ik maak dus maar even gebruik van de vervolgvraag, want ik heb de staatssecretaris horen spreken over "pure criminaliteit" en "tuig". Dat zou ik nooit zeggen, maar ook dat weer geheel terzijde. Er wordt al jaren over gesproken. Het is gewoon uit onderzoek gebleken. Met name door het gedrag van hooligans wordt altijd weer bevestigd dat zij de dans ontspringen. Dan kun je de schade ook niet verhalen op de dader, want wie is dan de dader? Zou dat ook in de brief kunnen worden meegenomen die hopelijk ook binnen twee weken komt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De staatssecretaris gaf in zijn eerste reactie al aan dat voor sommige lieden woning, werk en wederhelft een hele goede oplossing zou zijn in het leven, maar ik denk niet dat we dat voor die groep van afgelopen zondag heel snel geregeld hebben. Meer serieus, dit is natuurlijk niet een probleem dat zich voor het eerst heeft afgespeeld. Dan kun je je bij deze wedstrijden ook afvragen: had je niet van tevoren kunnen zien aankomen dat dit een wedstrijd was waarbij het uit de hand had kunnen lopen, met de uitkomst die er was? Kan de staatssecretaris met clubs in gesprek gaan over wat er van tevoren wordt voorbereid in zo'n situatie en of er dan ook echt goed is nagedacht over hoe er wordt geanticipeerd op zo'n situatie? Want het gebeurt nu echt te vaak.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat daar een eerste verantwoordelijkheid ligt bij de driehoek, oftewel bij de gemeente. Die maakt namelijk samen met de club en de KNVB steeds de afweging: wat is er bij de komende wedstrijd te verwachten? Op geen enkele wijze is wat je afgelopen weekend zag gebeuren, goed te praten. Nogmaals, ik praat helemaal niets goed, maar het was een scenario dat van tevoren minder makkelijk was te voorzien op sommige punten, namelijk met 3-0 voorstaan en alsnog niet promoveren. Maar ik praat het gedrag op geen enkele wijze goed. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor zal altijd bij de driehoek liggen, al dan niet aangevuld met KNVB en/of club.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf. Nee, dan gaan we naar de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het bezoeken van een voetbalwedstrijd moet natuurlijk een feest zijn, maar al te vaak wordt dat feest eigenlijk verpest door relschoppers. Het wordt verpest voor de echte supporters. Dat is echt een drama, een groot probleem. Een van de maatregelen is natuurlijk dat mensen die een stadionverbod hebben opgelegd gekregen, geweerd moeten worden uit de stadions. Dat is één aspect van het probleem. De KNVB heeft daar een verantwoordelijkheid in. De voetbalclubs hebben daarin een nadrukkelijke verantwoordelijkheid en ook het ministerie. De digitale meldplicht, de app waarover de staatssecretaris sprak, is volgens mij nu al acht jaar mogelijk. Vier jaar geleden heb ik in Kamervragen aangedrongen op het invoeren daarvan — doe dat nou! — want dat is de manier om mensen met een stadionverbod uit de stadions te weren, maar steeds, en ook nu weer horen wij hetzelfde, namelijk: is in ontwikkeling, wordt nog niet of nauwelijks toegepast. Dat is een verantwoordelijkheid van het ministerie. Ik begrijp niet goed waar dat nou op vastzit. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat de verantwoordelijkheid daarvoor inderdaad ligt bij het ministerie. Zoals ik al zei, is er inderdaad een app gemaakt, maar die bleek te gemakkelijk zijn op het vlak van frauderen met gezichtsherkenning en locatie. Daarom wordt daar nog verder aan gewerkt. Dat betekent dat de verwachting is dat in de zomer het besluit kan worden genomen over het starten met een pilot met die app. Bij een positief besluit zou die dan na de zomer in kunnen gaan.

De heer Knops (CDA):

Het was een beschamende vertoning. Daar is al heel veel over gezegd. Wat mij steekt, is dat wij al decennialang te maken hebben met supportersgeweld. Er zijn allerlei maatregelen genomen, maar kennelijk werken die niet. De heer Van Nispen en anderen spraken daar zojuist ook al over. Het beleid dat we hebben en de toepassing daarvan werken niet. Je zou veronderstellen dat mensen met een stadionverbod niet meer in een stadion komen, maar ze zitten er gewoon. De vraag is hoe we dit kunnen doorbreken. Welke rol hebben de clubs daarbij? Alle mooie woorden over eerst 3-0 voorstaan en dan uitkomen op 3-3 vind ik eigenlijk onzin, want dat is helemaal niet relevant. Het gaat erom dat je je totaal misdraagt, dat je politieagenten in elkaar slaat en dat mensen gewond thuiskomen. Dat kunnen we gewoon niet accepteren. Wat scheelt er aan het beleid en de toepassing ervan? Wat moet er veranderen? Want dit moet een keer stoppen.

Staatssecretaris Van der Burg:

In eerste instantie is het aan de clubs om ervoor te zorgen dat mensen met een stadionverbod niet binnenkomen. Een van de dingen die nu door ADO bekeken worden, is hoe het afgelopen weekend is gegaan. Zijn er inderdaad mensen met een stadionverbod binnengekomen? Zo ja, hoe kon dat gebeuren? Dat wordt meegenomen in de evaluatie en komt dan uw kant op. Dat is een. Twee. Het Rijk is bezig met de app. Dat antwoordde ik net ook richting de heer Van Nispen. Als de app ingaat en u in Limburg zit, terwijl u daar niet mag zijn, omdat u op dat moment geacht wordt in Groningen te blijven, dan kunnen we dat in de gaten houden. Die app zou vanaf september moeten gaan werken. De combinatie van die twee zou ervoor moeten zorgen dat stadionverboden ertoe leiden dat je niet in het stadion te vinden bent, noch rondom het stadion. Want in die zin was er even een verwijzing naar Parijs. Daar gaan we weliswaar niet over, maar daar zie je dat mensen ook rondom het stadion rotzooi kunnen trappen. Dat moet je dus ook meenemen in de uitwerking van je plannen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het wordt nou heel veel op een app gegooid. Het zou heel goed kunnen dat die app een mooie toepassing is en gaat leiden tot meer veiligheid rondom wedstrijden, maar misschien kan die ook niet alles. Uit de evaluatie van de wet die voetbalvandalisme kan bestrijden, blijkt dat lang niet alle gemeenten daar volop gebruik van maken. Ik zou de staatssecretaris nogmaals de vraag willen stellen wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat gemeenten de wettelijke bevoegdheden goed gebruiken. Zou er niet een uitbreiding van de wet moeten komen, bijvoorbeeld naar Engels voorbeeld?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die laatste vraag laat ik even voor de minister. Het eerste punt van mevrouw Westerveld kan ik in ieder geval nadrukkelijk onderschrijven, namelijk dat je wel alle instrumenten die je hebt, maximaal moet inzetten. Het is natuurlijk niet alleen die app. Ik zei al dat dat ook gecontroleerd moet worden door de voetbalclubs zelf. Die beschikken over het algemeen ook over goede camerasystemen. Die camerasystemen zullen nu ook worden ingezet om de lieden die zich afgelopen zondag ernstig hebben misdragen, te identificeren. Dan kan men de combinatie krijgen van een stadionverbod en een boete en men kan ook gewoon via het strafrecht vervolgd worden. Los daarvan moet in onze gesprekken met de voetbalgemeentes en de KNVB steeds nadrukkelijk erop worden ingezet dat alle instrumenten worden gebruikt. Die worden nu nog niet altijd optimaal gebruikt. Dan heb ik het niet specifiek over afgelopen zondag, want dat moet geëvalueerd worden. Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.