4 Regeldruk

Aan de orde is het tweeminutendebat Regeldruk (CD d.d. 23/03).

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat over regeldruk. De minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, is blijven zitten. Zij was ook bij het vorige tweeminutendebat. En ik zie de Kamerleden ook.

Ik geef de heer Rahimi van de VVD als eerste het woord.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Als IT-ondernemer heb ik veel te maken gehad met regeldruk. Daarom hebben wij drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel regels hier minder geld, tijd en ruimte voor hebben en dat dit leidt tot hogere kosten en belemmeringen voor mkb-ondernemers;

constaterende dat veel mkb-ondernemers aanzienlijk veel regeldruk ervaren door verplichte periodieke keuringen van arbeidsmiddelen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze het huidige systeem van verplichte periodieke keuringen van arbeidsmiddelen kan worden herzien om de ervaren regeldruk voor mkb-ondernemers te verminderen en deze resultaten te betrekken bij de aangekondigde meetbare aanpak van regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Amhaouch, Romke de Jong, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 465 (29515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel regels hier minder geld, tijd en ruimte voor hebben en dat dit leidt tot hogere kosten en belemmeringen voor mkb-ondernemers;

constaterende dat het kabinet bezig is met het opstellen van een meetbare aanpak van regeldruk en dat deze naar verwachting aankomende zomer met de Kamer zal worden gedeeld;

overwegende dat bepaalde regels leiden tot meer regeldruk bij mkb-ondernemers dan andere;

verzoekt de regering te onderzoeken welke bestaande regels leiden tot de meeste regeldruk bij mkb-ondernemers en deze resultaten te betrekken bij de aangekondigde meetbare aanpak van regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 466 (29515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel regels hier minder geld, tijd en ruimte voor hebben en dat dit leidt tot hogere kosten en belemmeringen voor mkb-ondernemers;

constaterende dat de stapeling van bestaande en nieuwe regels leidt tot aanzienlijke regeldruk voor mkb-ondernemers;

constaterende dat de ervaren regeldruk per sector of domein erg verschilt en een voortvarende aanpak gewenst is;

verzoekt de regering regels sectoraal of domeingericht door te lichten op ervaren knelpunten en kosten, zodat er een sectorale aanpak ontwikkeld kan worden ter vermindering van de regeldruk, en de resultaten hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi, Romke de Jong, Van der Graaf, Graus, Van Haga en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 467 (29515).

De heer Rahimi (VVD):

Sorry voor de snelheid.

De voorzitter:

Netjes; bijna binnen de tijd. Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De ondernemers staat het water aan de lippen. Er dreigen 200.000 ondernemers failliet te gaan. Ondernemers die tijdens de coronacrisis kapot zijn gemaakt met de meest vergaande maatregelen, verdienen ademruimte om te overleven. Dat is van levensbelang, niet alleen voor de ondernemers zelf, maar ook voor onze maatschappij en de werkgelegenheid. En elke regel die geschrapt kan worden is winst. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord staat dat het mkb belangrijk is, dat ondernemerschap moet worden gestimuleerd en dat regeldruk daarom meetbaar moet worden aangepakt;

overwegende dat MKB-Nederland een concreet voorstel heeft gedaan voor een meetbare aanpak van de regeldruk;

verzoekt de regering om te komen tot een meetbare aanpak van regeldruk met reductiedoelstellingen door in lijn met het voorstel van MKB-Nederland voor vijf indicatorbedrijven een regeldrukreductieprogramma in te richten, en de Kamer hierover voor de aanstaande behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Smolders en Graus.

Zij krijgt nr. 468 (29515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 200.000 ondernemers failliet dreigen te gaan;

verzoekt de regering in overleg met ondernemers te inventariseren welke regels op korte termijn geschrapt kunnen worden om dreigende faillissementen te voorkomen, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Smolders en Graus.

Zij krijgt nr. 469 (29515).

Dank. U heeft een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja. Zeer goede moties, maar die eerste had ik ook min of meer, dus als ik die mee mag tekenen, kan ik mijn motie achterwege laten. Dat zou ik fijn vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij teken ik die motie van u mee. Er zitten toch wel wat verschillen in volgens mij.

De heer Graus (PVV):

Ja, dat klopt. Maar mijn motie over indicatorbedrijven kan ik achterwege laten. Daar zou ik graag met uw motie willen meetekenen. Onder die andere staat uw naam inderdaad al.

De voorzitter:

Goed om samen te werken. Gaat u er vooral even samen naar kijken, zou ik zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een goed idee. De heer Graus tekent mee als dat door de griffie geregeld kan worden.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We hebben een mooi commissiedebat gehad over regeldruk. Dat is wel een heel belangrijk commissiedebat geweest omdat we al jaren stoeien met het terugdringen van regeldruk bij mkb-bedrijven. Als ik mkb-bedrijven zeg, moet u ook eraan denken dat dit speelt bij de kantines van de sportverenigingen of gemeenschapshuizen. We zien dat daar heel moeilijk door te komen is en dat het heel moeilijk is om echt tot meetbare resultaten te komen. Nog belangrijker vindt het CDA de interdepartementale aanpak, want deze minister zit hier wel voor Economische Zaken, maar zij kan dit niet alleen oplossen. Elk departement ontwikkelt namelijk regels die landen bij het mkb. Die moeten we terug gaan snoeien. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers, en in het bijzonder het mkb, lijden onder de kosten die regeldruk met zich meebrengt;

overwegende dat de regeldruk bij het mkb en ook onder andere bij verenigingen en gemeenschapshuizen ontstaat door wet- en regelgeving, afkomstig vanuit verschillende ministeries;

overwegende dat een goede structurele aanpak begint met het creëren van bewustwording en eigenaarschap in alle departementen;

overwegende dat ministers en staatssecretarissen een zeer geschikte rol hebben en kunnen en moeten vervullen als ambassadeurs omtrent het verminderen van regeldruk;

verzoekt de regering dat alle bewindspersonen, de twintig ministers en negen staatssecretarissen, ieder vijf regels "adopteren" voor mkb/organisaties om regeldruk aan te pakken en te verminderen en in 2023 bij de behandeling van de begroting met een structurele en meetbare aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Graus en Stoffer.

Zij krijgt nr. 470 (29515).

U heeft hier een vraag over van Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel blij met het betoog van de heer Amhaouch. We hebben in het commissiedebat ook uitvoerig besproken dat die regels op veel mkb-bedrijven als een hele zware last drukken, terwijl ze eigenlijk bezig moeten zijn met ondernemen. U heeft daar een mooi concreet voorstel voor gedaan. Wel is vak-K vandaag relatief leeg, waarmee ik niks afdoe aan de inzet van onze minister van Economische Zaken, maar ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe u denkt dat we dit het beste kunnen vormgeven, want we gaan vandaag met de minister van Economische Zaken in gesprek. Hoe zorgen we ervoor dat dit wel kan landen? Want uw idee vind ik heel sympathiek.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een hele goede vraag. Wij zien deze aanpak meer als een pilot voor het komend jaar. Laat de departementen samen met de sector deze vijf regels bepalen en daarmee aan de slag gaan. Sociale Zaken, Onderwijs, Infrastructuur: iedereen heeft regels die landen bij het mkb. We hebben hier de minister van Economische Zaken zitten. Zij kan een coördinerende rol nemen. Er zijn meerdere departementen die een coördinerende rol hebben. Laat het als een pilot zien, hoe ze het aanpakken. Laten we de beste lessons learned van die departementen samenpakken. Daarom zeggen we: ga daarmee aan de slag en geef de departementen een bepaalde vrijheid. Aan het eind verwachten we volgend jaar wel dat de minister die hier zit samen met de bewindspersonen in het kabinet komt met een structurele en meetbare aanpak.

De voorzitter:

Tot slot de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Dit klinkt heel sympathiek. Ik kijk uit naar de appreciatie van de minister.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ook ik was heel erg blij met het commissiedebat dat wij hebben gevoerd over regeldruk. Ik was ook blij met de eenheid van deze commissie, die heel duidelijk aangeeft dat we ons echt zorgen maken over regels en dat ze moeilijk werkbaar zijn voor het mkb. Mkb'ers zijn een halve dag tot een dag per week bezig met administratieve lasten, terwijl ze eigenlijk bezig moeten zijn met hun zaak, hun klanten en hun medewerkers. Dit is gewoon niet wat we willen. Daarom heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nieuwe wetgeving individueel onderhevig is aan de mkb-toets;

overwegende dat regeldruk niet alleen door individuele wetten maar ook door het volledige scala aan wetgeving wordt veroorzaakt;

overwegende dat het mkb in het bijzonder door regeldruk getroffen wordt;

verzoekt de regering de bestaande wet- en regelgeving waarmee het mkb in de praktijk te maken krijgt te analyseren en indien mogelijk hierbij de mkb-toets te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 471 (29515).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik wil afronden. Ik wil de minister bedanken voor het hele plezierige commissiedebat en ben blij dat de coalitie in het coalitieakkoord heeft vernomen dat de regeldruk voor het mkb echt iets is waaraan we moeten werken. De woorden dat de minister daar echt deze periode mee aan de slag wil, stemmen mij hoopvol. Ik kijk uit naar het daadwerkelijke vervolg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Die motie over die indicatorbedrijven teken ik dus met meneer Van Haga mee. Dat is net geloof ik fout gegaan, want daar staat mijn naam alsnog niet onder. Ik zeg dit zodat dat ook in de Handelingen wordt opgenomen.

Ik heb nog één motie, want wat betreft de rest heb ik samengewerkt met mijn Kamervrienden Amhaouch en Rahimi. Bij Rahimi heeft me dat wel een paar stuks Ferrero Rocher gekost, maar dat zullen we even terzijde laten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat tijdens het onlangs gevoerde commissiedebat Regeldruk toegaf dat 90% van de regeldrukkosten EU-gerelateerd is;

voorts overwegende dat er tal van nationale koppen bij zijn gekomen, vaak zonder toelichting of onderbouwing;

constaterende dat de regeldrukkosten voor ondernemers de laatste jaren met miljarden zijn toegenomen;

voorts constaterende dat dit ook grote gevolgen heeft voor onze burgers;

verzoekt de regering te stoppen met implementatie van EU-richtlijnen en enkel het nationaal belang te dienen voor onze burgers en ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 472 (29515).

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook nog een vraag aan de minister. Het mag duidelijk zijn dat wij dus tegen die EU-richtlijnen zijn, die alleen maar miljarden kosten en ellende en administratieve lasten met zich meebrengen. Je wilt het allemaal niet weten. Niemand zit erop te wachten. Maar zolang die richtlijnen er zijn, zijn er ook nog nationale koppen. Die moeten lastenluw geïmplementeerd worden. Ik zou daar heel graag eens een onderzoek naar gedaan zien worden, want volgens mij gaat het daar ook nog eens hartstikke fout. Dus los van het feit dat de PVV ook tegen die nationale koppen is, willen we, zolang als die richtlijnen en nationale koppen er zijn, wel graag weten hoeveel zij de maatschappij kosten. Ik denk dat ze gigantische financieel-economische en sociaal-maatschappelijke ellende veroorzaken. Dat zien we graag in beeld gebracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Tijdens het afgelopen commissiedebat over de regeldruk in het mkb werd maar weer eens duidelijk dat het mkb blijft zuchten onder het spervuur van allerlei regels. Maar gelukkig toonde de minister zich bereid om tot actie over te gaan. Daarom wil ik graag deze twee volgende moties indienen. Die dien ik allebei mede in met de heer Van Haga.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeldruk binnen het mkb de afgelopen kabinetsperiode is toegenomen met 5 miljard euro;

constaterende dat het coalitieakkoord oproept tot meetbare regeldruk;

overwegende dat er een breedgedragen ambitie leeft om regeldruk daadwerkelijk terug te dringen;

overwegende dat zonder meetbare reductiedoelstellingen het schrappen van overbodige regels verzandt in louter goede bedoelingen;

roept het kabinet op het mkb als volwaardige gesprekspartner te betrekken bij het opstellen van een dashboard dat inzage geeft in de concrete totale toename of afname van de regeldruk binnen het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Van Haga.

Zij krijgt nr. 473 (29515).

De heer Goudzwaard (JA21):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regeldruk binnen het mkb een hardnekkig probleem is;

constaterende dat de minister voornemens is verschillende voorbeelden en suggesties vanuit het zwartboek mkb te onderzoeken;

overwegende dat de minister in het commissiedebat over regeldruk van afgelopen 23 maart heeft aangegeven dat zij van harte bereid is om snelle winsten te boeken door specifieke praktijkvoorbeelden op te pakken;

roept het kabinet op om uiterlijk voor het komende herfstreces de Kamer een overzicht te geven van de behaalde concrete winsten op dit terrein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Van Haga.

Zij krijgt nr. 474 (29515).

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister gaat direct door met de beantwoording. Er zijn elf moties ingediend. Nee, zelfs twaalf. Toch elf? Tien. Nou, het gaat lekker hier. Tien; dat zijn er alsnog veel. Ik hoop dat dat niet meer regeldruk oplevert maar regeldruk weghaalt. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Het feit dat ik gelijk doorga, geeft mij ook wat regeldruk, want ik moet even contact houden met de achterban, met name over een of twee onderdelen. Maar ik ga gewoon van start.

De motie op stuk nr. 465 van de heer Rahimi over het verplicht keuren van arbeidsmiddelen geven we graag oordeel Kamer. De klacht stond in het zwartboek van MKB-Nederland en we zijn hier samen met Sociale Zaken ook al naar aan het kijken.

De motie op stuk nr. 466 gaat over de 80/20-regel. Zo noem ik het maar even: welke regels leiden nou tot de meeste regeldruk? Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. Zij is ook echt in lijn met het kabinetsbeleid: we willen heel gericht op het niveau van de ondernemer kijken wat nou precies de meeste regeldruk geeft. We kijken dus met MKB-Nederland naar de methodiek van die mkb-indicatorbedrijven. Dat doet dus ook recht aan deze motie. Daarom oordeel Kamer.

Voorzitter. Vervolgens komen we bij de motie op stuk nr. 467 over de bestaande regels: kunnen we die sectoraal of domeingericht doorlichten? Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. We kijken naar regels die binnen specifieke domeinen of sectoren de meeste knelpunten opleveren. Dat doen we dus ook aan de hand van de door MKB-Nederland voorgestelde methodiek, de mkb-indicatorbedrijven. Hoe we dat precies gaan doen, zal ik u melden in een programmabrief. Die volgt nog.

Voorzitter. Als ik het goed heb en het goed heb bijgehouden, kom ik bij de motie op stuk nr. 468 van de heer Van Haga. Hij vraagt naar de meetbare aanpak. Dat is volledig in lijn met het kabinetsbeleid. Ik praat graag over merkbaar en meetbaar. Ik zou beide doelstellingen willen bereiken. Merkbaar doet er misschien nog iets meer recht aan, maar meetbaar moet het ook zijn. De aanpak die we daarbij hanteren, is conform kabinetsbeleid. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 469, ook van de heer Van Haga. Hij vraagt heel concreet welke regels geschrapt kunnen worden die een relatie zouden kunnen hebben met of aanleiding zouden kunnen geven tot faillissementen. Ik hoop dat ik het nu op een goede manier samenvat. Als ik de motie van de heer Van Haga heel strikt interpreteer, zal ik haar moeten ontraden. Wij zijn namelijk voor een gerichte, systematische aanpak. Er kan wellicht een relatie zijn tussen de tijd die je moet besteden aan regels, de kosten die daaraan zitten en de winsten die je kan behalen met een bedrijf. In algemene zin zou ik de heer Van Haga wel tegemoet kunnen komen. Ik begrijp zijn probleem, want wij zijn ook goed aan het monitoren welke financiële problemen er zijn met bedrijven. Daar hebben we ook een brief over gestuurd aan de Kamer. Wij monitoren heel strak waar de problemen zich voordoen. Ik heb voorgesteld om een aanjager aan te stellen, iemand met doorzettingsmacht die echt kan kijken welke concrete casuïstiek er nu is. Dat staat ook in de brief beschreven. Dat zijn we nu aan het uitvoeren. Ik ga die aanjager vragen waar de knelpunten zitten. Op die manier zou ik tegemoet kunnen komen aan de opmerking en het verzoek van de heer Van Haga.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als een ruime interpretatie in plaats van een strikte interpretatie leidt tot oordeel Kamer, ben ik daar helemaal voor.

Minister Adriaansens:

Ja, dus als het in lijn is met de aanpak die wij hebben ten aanzien van financiële problemen bij bedrijven en de relatie met regelgeving, pak ik die op. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is exact wat bedoeld wordt met de motie. Dank u wel.

De voorzitter:

Helder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Volgens mij ben ik nu bij de motie op stuk nr. 470. Dat vind ik een hele sympathieke motie, maar helaas moet ik die ontraden. Waarom? Omdat ik een iets systematischere aanpak wil. Ik wil een aanpak die echt gericht is op de problemen bij ondernemers en op de plekken waar de meeste regeldruk zit, zodat wat we doen, gaat helpen. Op het moment dat ik bij alle bewindspersonen onvoorstelbaar veel tijd ga besteden om die vijf verplichte regels te vinden — ik kan u namelijk zeggen dat dat tijd zal kosten — dan ben ik daar mijn aandacht op aan het richten. Ik wil mijn aandacht heel graag richten op waar ik het meeste effect kan hebben. Daarom sluit ik me aan bij en omarmen wij de methodiek die MKB-Nederland heeft ontwikkeld.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk moet je de systematiek aanpakken, maar een van de onderdelen die we missen in de systematiek, is de interdepartementale aanpak. EZK is ermee bezig, Sociale Zaken ook. Maar er zijn heel veel departementen die daar te weinig aandacht aan besteden. Volgens mij geeft dit juist een stuk transparantie en zou dit kunnen helpen bij het komen tot een goede, systematische aanpak. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe ziet zij de interdepartementale aanpak? Want regeldruk komt maar voor een gedeelte van EZK en voor een heel groot gedeelte van andere ministeries.

Minister Adriaansens:

Die handschoen wil ik wel oppakken, want ik ben het volledig met de heer Amhaouch eens dat het van belang is dat alle departementen hier aandacht voor hebben. Ik moet er wel even op puzzelen hoe ik dat op een goede manier kan vormgeven. Ik ben het met u eens. Als we effect willen hebben, zullen we ook zeker naar andere departementen moeten kijken. Ik wil er best op terugkomen hoe we daar inhoud aan zouden kunnen geven, want ik onderschrijf het belang.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan zitten we al vrij dicht bij elkaar. Stel dat de interpretatie van de motie is dat ik de minister niet vastpin op vijf voor elk departement, maar dat we wel aangeven dat departementen met voorstellen komen voor wat ze aan willen pakken voor het verbeteren van het mkb. Zou de motie dan oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Adriaansens:

Dan moet ik even goed zoeken. U krijgt een applaus, meneer Amhaouch. Als de motie betekent dat ik mij ten maximale ga inspannen om ervoor te zorgen dat er ook bij andere departementen wordt gewerkt aan het verminderen van regeldruk, en dat ik uw Kamer zal informeren over hoe we dat doen en de resultaten daarvan erbij zal betrekken, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank. Ik ga er even over nadenken hoe we de motie op zo'n manier kunnen aanpassen dat die past bij de appreciatie van de minister.

De voorzitter:

Prima. Verstandig.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 471 over de integrale mkb-toets op bestaande wetgeving. Die geef ik oordeel Kamer, want zoals ik in het debat heb aangegeven, gaan we ook kijken naar bestaande regelgeving, met de focus op de meest belastende regelgeving.

Dan kom ik op de motie-Graus/Van Haga op stuk nr. 472 over de nationale koppen. Dit heeft ook weer te maken met de wijze waarop we deze motie interpreteren. Zoals de motie is geformuleerd, moet ik haar ontraden. In Nederland hanteren we het principe van lastenluwe implementatie. Dat betreft richtlijnen die wetgevingsjuristen hanteren en die we ook op de departementen hanteren: in beginsel zetten we geen nationale kop op Europese regels, tenzij. Soms kan het nodig zijn om toch een kleine aanpassing te doen. Ik ben het wel met de heer Graus eens dat dit een risico is, want er is al heel veel lastendruk vanuit Europa. De motie begrijp ik dus wel, maar in de strakke zin waarin zij geformuleerd is, kan ik haar niet waarmaken. Ik wil er wel op letten. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik al een aantal keer gemerkt heb dat in het kabinet wordt gereageerd op het terugdringen van de nationale koppen op wetgeving. Alertheid is dus geboden. Bovendien let het ATR hier heel strak op. Dat is misschien een geruststelling. De voorstellen en adviezen van het ATR worden volgens mij voor zo'n 75% opgevolgd. Daar zit dus ook een hele goede waakhond die dit bewaakt. In de strakke zin waarin de motie is geformuleerd, moet ik haar dus ontraden, maar in de iets bredere zin waarin ik haar formuleer, pas ik haar al toe.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heer Goudzwaard op stuk nr. 473 over het dashboard. Ik moet even spieken. Wij werken met MKB-Nederland aan een dashboard. Daar kan ik u dus in tegemoetkomen. In het debat heb ik ook aangegeven dat we dat meetbaar, zichtbaar en transparant willen maken. De motie op stuk nr. 473 kan ik dus uitvoeren.

Dan de motie-Goudzwaard/Van Haga op stuk nr. 474. Met name het verzoek om voor de herfst een overzicht te geven is een beetje strak. Dat gaan we niet redden. Ik moet even spieken naar de letterlijke tekst. Deze motie werd als laatste ingediend. Het verzoek van meneer Goudzwaard is om voor het komende herfstreces aan de Kamer een overzicht te geven van de behaalde concrete winsten op dit terrein. Hoezeer ik dat ook zou willen, ik weet niet of ik dat kan waarmaken. Maar ik wil best wel aan u berichten, ook in de brief die we nog gaan schrijven, op welke termijn we de resultaten zichtbaar maken en aan de Kamer rapporteren.

De voorzitter:

Nog even ter check: de motie op stuk nr. 473 heeft u oordeel Kamer gegeven?

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter, die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké. Dan kijk ik allereerst naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Bij mijn motie wil ik graag gebruikmaken van die ruimere interpretatie. Dan kan die oordeel Kamer krijgen. Ik wil dat graag zo doen.

De voorzitter:

Dat was net ook bij de heer Amhaouch het punt. Ik zou dan willen voorstellen dat u nog even kijkt of er nog wat aanpassingen nodig zijn, want volgens mij is dan "oordeel Kamer" logisch.

De heer Graus (PVV):

Nee, mevrouw de voorzitter. Meneer Van Haga en ik hebben als indieners goed geluisterd naar wat de minister zei. Kort samengevat: wij willen graag gebruikmaken van de bredere interpretatie die de minister gaf. Dan was het wel akkoord. Dat willen we dus graag doen.

De voorzitter:

Dan vraag ik even aan de minister hoe zij dat wil lezen en doen.

Minister Adriaansens:

De heer Graus vroeg om een heel grote alertheid op het voorkomen van nationale koppen op Europese regelgeving. Ik bevestigde dat ik dat met hem eens was en zei dat ik mij in dezen ten maximale zal inspannen en dat ik mijn collega-bewindspersonen zal aanspreken op het moment dat nationale koppen dreigen. Ik heb hem ook moeten zeggen dat het soms niet te voorkomen is dat dat moet gebeuren om de regels goed te kunnen implementeren in Nederland. Maar als we de motie formuleren in de zin van alertheid en een houding van "in beginsel niet", dus "in beginsel geen nationale koppen, tenzij", kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Maar zo is zij niet geformuleerd, dus dan gaat u haar zo formuleren? Dan wil ik dat even scherp hebben, ook van de minister.

De heer Graus (PVV):

De minister zegt: als ik het zo kan interpreteren. Dat zegt ze. Ze zegt niet dat ze het zo niet begrepen heeft of dat het dictum gewijzigd moet worden.

De voorzitter:

Ik hoor de minister zeggen: als u dat zo kunt formuleren. Ik ga nog even naar de minister. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Adriaansens:

Zoals de motie nu is geformuleerd, kan ik haar niet oordeel Kamer geven. Zoals zij nu is geformuleerd, ontraad ik haar. Als die aangepast wordt, zou ik dat wel kunnen doen.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Graus de motie aanpassen en dan krijgt die oordeel Kamer. Dan ga ik naar de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Een korte vraag aan de minister. Ik heb ook naar u geluisterd in het commissiedebat. U wilt volgens mij voortvarend te werk gaan. Er staan een aantal echt concrete voorbeelden en suggesties in dat zwartboek van het mkb. Daar wilt u volgens mij mee aan de slag. Er is een uitdrukking: succes moet je vieren met z'n allen. Dus laten we dat ook hier doen. Ik hoop dat de minister ook zo in de wedstrijd zit. Ik wil u niet heel erg vastpinnen op de herfst. Er is best wel enig respijt mogelijk als u zegt dat het misschien een beetje kan uitlopen naar het najaar toe. Dat is ook goed. Denkt u dat dat een realistische termijn is?

Minister Adriaansens:

Als meneer Goudzwaard zegt "laten we de resultaten die we behalen, heel proactief delen met de Kamer", dan bevestig ik dat. Want dat wil ik ook.

De voorzitter:

Ook de heer Goudzwaard kijkt dan naar de formulering. Dat het niet strak de herfst is, begrijp ik.

Minister Adriaansens:

Dan zou de motie inderdaad moeten worden aangepast, want op deze manier kan ik haar niet uitvoeren.

De heer Goudzwaard (JA21):

Uw suggestie is dat ik "herfst" vervang door "najaar"?

Minister Adriaansens:

Dan gaat u snel. Ik heb gezegd dat we een programmabrief sturen waarin we een planning aangeven en aangeven welke activiteiten we … Dat is een verdieping van wat we in het debat hebben gedaan. Daarbij zou ik een tijdpad kunnen geven. Misschien is het goed om naar aanleiding daarvan te kijken of het u bevalt.

De voorzitter:

Akkoord. Dan kijkt de heer Goudzwaard of hij het gaat aanpassen of niet.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik vind het toch enigszins lastig. Er zijn volgens mij echt wel een aantal concrete maatregelen te realiseren. Naar ik heb gehoord van verschillende stakeholders, is dat dit jaar te realiseren. Ik had de overtuiging dat de minister dat ook wilde doen. Als ik het gewoon even aanpas naar "het najaar", dan zou ik zeggen: laten we dat succes dan samen vieren.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de behoefte en ik begrijp ook dat we de druk erop moeten blijven houden. Laten we dan afspreken dat we voor het eind van het jaar laten zien welke stappen we in ieder geval hebben gezet.

De voorzitter:

Dank. De heer Goudzwaard gaat kijken hoe hij de motie op die manier kan aanpassen. Dan is zij oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging van het tweeminutendebat Regeldruk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag gaan we stemmen over de moties. We gaan zo door met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.