11 Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 35729 ). 

De voorzitter:

Het is een mooi weerzien met de twee oudgedienden die vandaag aanwezig zijn. Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35729). Het betreft een zogenaamde tweede lezing van een grondwetsvoorstel. Dat betekent dat de Tweede Kamer het voorstel alleen kan aannemen met een tweederdemeerderheid.

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak-K. Dat geldt ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, als adviseur van de Kamer, en de heer Ronald van Raak, die dit voorstel in eerste lezing heeft verdedigd. Heel fijn dat u vandaag aanwezig bent in vak-K als adviseur. Dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning. Ik heet ook de heer Boris van der Ham van harte welkom, voormalig Kamerlid en in het verleden initiatiefnemer van wetgeving inzake raadplegende en correctieve referenda. U heeft zwaar geschut met u meegenomen! Ik heet ook Nicole Temmink, beleidsmedewerker bij de SP-fractie, van harte welkom.

Mevrouw Leijten heeft aangegeven dat zij de behandeling vandaag helemaal wil afronden. Ik ga ervan uit dat we de eerste termijn van de Kamer voor de dinerschorsing kunnen doen en dat we daarna de behandeling kunnen afronden. Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen, want we gaan meteen van start.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We beginnen met de heer Ephraim van de Groep Van Haga voor zijn inbreng. Omdat het een wetgevingsoverleg is, wil ik het aantal interrupties niet beperken, maar ik wil u wel vragen om kort en bondig te interrumperen. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Allereerst onze waardering voor het werk van de indiener, mevrouw Leijten, haar voorganger Ronald van Raak en alle mensen die in het verleden een rol hebben gespeeld. BVNL en de SP liggen ideologisch gezien ver uit elkaar, maar hierin vinden we elkaar. BVNL complimenteert mevrouw Leijten met dit voorstel, dat nu voor tweede lezing op tafel ligt. Is het perfect? Nee, verre van. Is het haalbaar? Ja. Het is een compromis en dat is beter dan niks. Uiteraard stemt BVNL van harte voor deze grondwetswijziging.

Waar gaat het om bij referenda? Het is de ultieme vorm van directe besluitvorming door miljoenen kiesgerechtigden. Dat is nogal wat, maar het is wezenlijk. Waarom? Omdat de vertegenwoordigende democratie in haar huidige vorm hapert, en dat is een understatement.

Na een jaar formeren vol wrok en ruzie besloten de partijen die de vorige coalitie vormden, over een nieuw regeerakkoord. En inderdaad, ongeveer dezelfde mensen die in het vorige kabinet zaten en waren afgetreden na de toeslagenaffaire, keerden vrolijk terug. Geen functie elders voor hen. Het is een beetje alsof een voetballer die in de spits stond en met rood van het veld gestuurd werd, de volgende wedstrijd gewoon weer meedoet als middenvelder. Dat is dodelijk voor de geloofwaardigheid naar de kiezer. Deze geloofwaardigheid verbeterde helaas niet door de eigen interpretatie van de waarheid en de ernstige storingen die sommige bewindslieden in hun kortetermijngeheugen bleken te hebben. Wie de hippe schoen past, trekke hem aan. In ieder geval was meteen duidelijk dat de nieuwe bestuurscultuur er niet gaat komen. Cultuur zit immers in mensen en als je te weinig veranderingen aanbrengt in het team, zal de cultuur niet wijzigen. Tenminste, dat heb ik altijd van wijze mannen, van onder meer McKinsey, gehoord.

De volgende stap was het coalitieakkoord, waarin, net als bij de formatie van 2017, weer opzienbarende nieuwigheden vielen waar te nemen. In 2017 werd het afschaffen van de dividendbelasting, wat niet in de verkiezingsprogramma's stond, uit de hoge hoed van Mark Rutte opgeduikeld. In 2022 werd het Nederlandse electoraat verrast met maar liefst twee begrotingsfondsen, voor klimaat en stikstof, van tezamen maar liefst 60 miljard euro. Geld zoekt project. Ik gok dat de parlementaire enquête naar deze fondsen in 2028 op de Kameragenda zal verschijnen, uiteraard nadat er eerst een opdracht tot een onafhankelijk onderzoek door een extern bureau zal zijn verstrekt door de regering, die in arren moede ook nog een staatsagent, een taskforce coördinator en een interdepartementale werkgroep zal instellen om de betrokken bewindspersonen zo lang mogelijk uit de politieke wind te houden.

De Tweede Kamer laat het gebeuren, want het dualisme is dood. Helaas moet ik constateren dat Kamerleden van de coalitie voornamelijk in dienst van de regering opereren om met een minieme minderheid plannen waarvan nooit aan de kiezers is gevraagd wat zij er eigenlijk van vinden, goed te keuren. De coalitiepartijen zitten hier niet om de regering te controleren, maar om het kabinet in het zadel te houden. Zelfs het houden van een democratisch debat wordt soms schaamteloos gecoördineerd, of tegengehouden door de coalitiepartijen bij de regeling van werkzaamheden indien een minister wellicht in politieke problemen dreigt te raken. Tja, met democratie heeft het allemaal bijzonder weinig te maken.

Voorzitter. Derhalve moet men de kiezer een noodrem geven, een electorale deletetoets, een correctiemechanisme. Immers, het vertrouwen in de politiek neemt begrijpelijkerwijs af. Geef de democratie aan de burger terug. Ik vraag me soms af wat politici daarvan weerhoudt. Angst voor de kiezer misschien? Een op hol geslagen electoraat? Het liefst ziet BVNL referenda zonder beperkingen naar Zwitsers model. En uiteraard komen er dan bezwaren van beroepspolitici. "Het wordt een janboel als op elke individuele kwestie de meerderheid zou besluiten". "Wellicht zou de begroting dan gierend uit de hand lopen". Ja, en met dit kabinet zeker niet. Yeah, right.

BVNL stelt dat dit een verkeerde voorstelling van zaken is. Mensen zijn verstandig. De Zwitsers bewijzen hoe prudent de meerderheid kan besluiten, wijzer dan welk parlement ook. In het kleine Zwitserland werkt de besluitvorming van de meerderheid op individuele zaken. Maar hoe kunnen burgers alle facetten van gecompliceerde technische zaken afwegen? Hebben ze wel genoeg kennis? Wel, ten eerste is er de wisdom of the crowd. Daarnaast moet men zich terdege realiseren dat indien diepgaande vakkennis benodigd is om iemand te laten beslissen over gecompliceerde technische zaken, we met een gerust hart de helft van vak-K kunnen vervangen. Laat iedereen zelf de lijst van bewindspersonen en hun cv's maar eens nagaan.

Zoals gezegd, is het Zwitserse model de droom van BVNL. Daar willen we naartoe. Een noodrem in de vorm van een correctief referendum is vergeleken daarbij een doekje voor het bloeden. Maar als men honger heeft is een droge korst brood ook al een feestmaal. De kloof tussen kabinet en kiezer wordt alsmaar dieper en dieper. De kloof tussen de kiezer en zijn vertegenwoordiger idem dito. Het vertrouwen in de politiek is weg. Het kabinet viert zijn eigen feest op het globale podium en knuffelt met wereldleiders en verliest zich in globalistische vergezichten.

Bij de eerste lezing van deze grondwetswijziging werd het amendement van de ChristenUnie aangenomen. Een amendement dat diep ingreep op het oorspronkelijke voorstel van Van Raak. Met dat amendement wordt een voorstel pas verworpen als heel veel mensen "nee" zeggen. Hoeveel? Minimaal de helft plus één van het aantal kiezers dat bij de Tweede Kamerverkiezingen stemde. In 2021 ging het om 10,5 miljoen kiezers, dus de noodrem zou straks pas werken bij 5,25 miljoen nee-stemmers. Dat is een hele hoge drempel, en dat is jammer. Het rapport van Remkes, dat voor Van Raak aanleiding was voor zijn voorstel, heette juist Lage drempels, hoge dijken. Maar goed, voor nu is het niet anders. Ook de lijst van onderwerpen die uitgesloten zijn van een correctief referendum is, hoewel misschien niet geheel onbegrijpelijk, helaas nogal ontmoedigend.

Voorzitter. Het is feitelijk meer dan vreemd als een toevallige regering met een minieme meerderheid soevereiniteit naar bijvoorbeeld de EU kan overdragen. Immers, de soevereiniteit ligt bij het volk. Die is eigenaar daarvan, maar het volk wordt in dezen niet geraadpleegd. De Nederlander moet weer weten dat zijn stem er wel degelijk toe doet, ook buiten de Haagse bubbel met z'n baantjescarrousel. Naar de mening van BVNL kan, zeker gezien de beperkingen, eigenlijk geen enkele democratische partij tegen deze wetswijziging stemmen. Het is een begin, beslist niet meer. Echter, ook een weg van 1.000 mijl begint met één enkele stap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Een initiatiefwet is altijd een bijzonder moment; maar zeker deze, en wel om een aantal redenen. Allereerst wijzigt dit initiatief de Grondwet in tweede lezing. Dat maken we hier niet iedere dag mee; ik in ieder geval niet. Recent heeft een aantal Kamerleden dat wel meegemaakt, maar voor mij is dat nieuw. In de tweede plaats is dit een initiatief van Renske Leijten. Haar bevlogenheid om mensen een stem te geven, waardeer ik enorm. Ik wil ook de ondersteuning in vak-K bedanken: Boris van der Ham, Ronald van Raak en Nicole Temmink. Het is echt heel goed om jullie daar zo te zien zitten. Ten derde: de wet heeft een hele behoorlijke geschiedenis; daar kom ik zo nog even op terug. Ten slotte en vooral omdat dit gaat over het vertrouwen in de politiek en over zeggenschap. Dat zijn wezenlijke onderwerpen, echt van cruciaal belang. Dat zou ons allemaal enorm aan het hart moeten gaan, en dat gaat het ons volgens mij ook allemaal. Want hoe functioneert onze democratie? Werkt die nog naar behoren? Een feit is in ieder geval dat heel veel mensen het vertrouwen zijn verloren: in elkaar, in het functioneren van onze rechtsstaat, in onze overheid en in onze democratie. Het vertrouwen in de instituties is niet groot, maar het vertrouwen in politici is, in de lijstjes die ik heb gezien, het aller-, allerlaagst. Daar is heel veel over te zeggen. We kunnen analyseren hoe dat allemaal zo is gekomen en wat we daaraan moeten gaan doen. Maar een van de dingen die we wat de SP betreft moeten doen, is dat we de zeggenschap van mensen versterken. De kern van de democratie is namelijk dat mensen iets te zeggen hebben over de inrichting van onze samenleving en hun directe leefomgeving.

Dat gaat voor mij echt verder dan mensen een keer in de vier jaar het recht geven om naar de stembus te gaan en dat ze daarna verder hun mond moeten houden. Door een stem uit te brengen, hebben mensen natuurlijk niet hun zeggenschap opgegeven. Wij vinden dat we mensen het recht moeten geven om de bestuurders terug te fluiten op het moment dat zij besluiten nemen die de mensen helemaal niet willen. Ons ideaal is dus dat er een bindend correctief referendum komt op nationaal, provinciaal en lokaal niveau. Verdragen die worden gesloten die raken aan onze soevereiniteit, zouden ook in een referendum aan de bevolking moeten worden voorgelegd.

Voorzitter. Dat ideaal ligt vandaag niet voor. Daar kan ik eerlijk over zijn. Maar er ligt wel een heel mooi voorstel. Het is volgens mij een unieke kans om mensen meer zeggenschap te geven. Het is een middel in handen van mensen om de politiek terug te fluiten als er verkeerde besluiten worden genomen. De historie van dit voorstel is lang. Ik ga die niet uitputtend beschrijven. Daar zijn andere momenten voor en er zijn boeken over geschreven. Maar iets daarvan moet ik hier toch wel noemen. In 2013 waren er initiatieven van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 voor een raadplegend referendum — dat werd ook ingevoerd — en een correctief referendum. Dat laatste werd nooit in tweede lezing ingediend. Uiteindelijk heeft Ronald van Raak nog een dappere poging gedaan om deze wet te verdedigen, maar hiervoor was toen geen meerderheid. Het correctief referendum kwam er dus niet. Het referendum dat we wel hadden, het raadplegend referendum, werd in 2018 afgeschaft.

Voorzitter. Ik heb dat nooit zo goed begrepen. In ieder geval is dit in mijn ogen opnieuw heel erg slecht geweest voor het vertrouwen in de politiek, want omdat de bevolking een aantal keer onwelgevallig had gestemd, werd het raadplegend referendum maar weer afgeschaft. Zo voelde het in ieder geval wel. Nadat de staatscommissie parlementair stelsel onder leiding van Johan Remkes ook pleitte voor een correctief referendum, diende de SP daar opnieuw een wet voor in. Dat voorstel werd toen wel aangenomen. Dat behandelen wij nu in tweede lezing.

De commissie-Remkes is in Lage drempels, hoge dijken heel erg duidelijk. Daarom moet ik daar wel iets langer bij stil gaan staan. Allereerst geeft de commissie het inzicht dat hoger opgeleide burgers op sommige thema's beter worden gerepresenteerd in volksvertegenwoordigende organen dan lager opgeleiden. Op belangrijke thema's wordt het electoraat inhoudelijk niet goed gerepresenteerd in de Tweede Kamer. Er is tot op zekere hoogte sprake van een diplomademocratie, aldus de staatscommissie van Remkes. Hoger opgeleiden en mensen met een bovenmodaal inkomen zijn tevredener over het functioneren van de democratie en hebben meer vertrouwen in de Tweede Kamer dan lager opgeleiden en mensen met een lager inkomen.

De staatscommissie ziet de invoering van het bindend correctief referendum als een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en een aanvulling op de representatieve democratie en de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel. Er is ook aanzienlijke steun onder de bevolking voor het referendum als aanvulling op de representatieve democratie. Vervolgens zegt de staatscommissie ook dat de betekenis van het bindend correctief referendum vooral schuilt in zijn corrigerende werking. Juist vanwege de noodzakelijke legitimiteit van en het vertrouwen in de representatieve democratie, is het referendum als ventiel of veiligheidsklep van waarde en betekenis.

Het bindend correctief referendum kan ook worden begrepen als een vorm van tegendruk, bedoeld om extra stevigheid te geven aan de bestaande democratie, en daarmee als een versterking van de in de Nederlandse democratie zo wezenlijke werking van politieke checks-and-balances. Zeker waar het de burgers betreft die een grote afstand ervaren tot de politiek, kan het bindend correctief referendum voorts een belangrijk instrument zijn om te zorgen voor betrokkenheid bij het politieke systeem. Die laatste opmerking van de staatscommissie moeten we denk ik ook in het licht zien van de Atlas van afgehaakt Nederland. We moeten juist zorgen dat iedereen weer mee gaat doen.

De staatscommissie zegt ook: het referendum betrekt een ruimere doorsnede van de bevolking bij de besluitvorming. Juist de groepen burgers die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen, en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie, kunnen zich in het referendum als instrument bijzonder goed vinden. Zij zien het referendum als een geschikt middel voor politieke betrokkenheid en nemen daaraan in veel gelijkere mate actief deel dan bij andere participatievormen. Het referendum is daarmee dus, weer volgens de staatscommissie, een goed weerwoord op de diplomademocratie. De staatscommissie heeft een nadrukkelijke voorkeur voor de bindende vorm van het correctieve referendum en ziet het bindend correctief referendum niet als een verzwakking van, maar veeleer als een aanvulling op de representatieve democratie.

Voorzitter. Ik ben daar wat langer bij stil blijven staan, omdat ik dit echt belangrijke opmerkingen vind. Hier is namelijk niet zomaar een Kamerlid met een ideetje, een politieke wens of een hobby gekomen. Nee, een staatscommissie heeft hier nadrukkelijk onderzoek naar gedaan en komt tot deze expliciete conclusies en aanbevelingen.

Laten we dan eens kijken naar de argumenten die steeds door tegenstanders van het correctief bindend referendum worden gebruikt.

Allereerst is er het argument dat mensen niet in staat zouden zijn om ingewikkelde beslissingen te maken en tot besluiten te komen. Soms verwoorden ze dat wat anders, maar daar komt het toch in feite op neer. Mensen zouden daarvoor te dom, niet geïnformeerd genoeg of niet betrokken genoeg zijn. Volgens mij is dat niets minder dan een schoffering van de democratie. Mensen moeten nu immers toch ook kiezen, maar dan voor hele verkiezingsprogramma's? Dat gaat juist echt over alles. Waarom zouden ze dat wel kunnen, maar niet in staat zijn om zichzelf te verdiepen in de referendumvraag die voorligt?

Daarbij komt volgens mij juist dat de maatschappelijke discussie bijdraagt aan meer betrokkenheid bij de politiek. In tegenstelling tot alle nieuwe vormen van burgerparticipatie in mijn ogen, waarbij mensen vooral mee mogen praten, maar niet mee mogen beslissen, is een referendum volgens veel onderzoek een belangrijk middel dat de kloof juist zou kunnen verkleinen. Dat lijkt mij toch echt heel belangrijk.

Ten tweede wordt weleens gezegd dat een referendum niet past bij ons stelsel van de parlementaire democratie. Dat klopt volgens mij ook niet. Het beste argument daartegen is de staatscommissie, die juist aangeeft dat een referendum een waardevolle aanvulling is op ons stelsel. Ook in andere landen sluit het een het ander niet uit. Door coalitievorming komen er compromissen die geen recht doen aan de wil van de meerderheid, en dus moeten mensen de mogelijkheid hebben om hun volksvertegenwoordigers terug te fluiten als zij verkeerde beslissingen nemen, die niet in het belang zijn van mensen.

Het derde argument dat je weleens hoort, is dat de wereld zich niet laat vangen in simpele ja-neestellingen en voor- en tegenstellingen. Dat heb ik ook altijd een merkwaardig argument gevonden, want wat doen wij dan hier iedere dinsdag, als wij over honderden moties, amendementen en wetsvoorstellen moeten stemmen? We stemmen daar toch ook voor of tegen? Dat is soms hartstikke ingewikkeld, maar je moet een keuze maken. Dat is bij een referendum niet anders.

Ten slotte komen we als argument vaak tegen dat de meerderheid zo de rechten van minderheden zou kunnen inperken. Met dat argument kan ik ook niet zo heel veel. Allereerst gaat het namelijk over het terugfluiten van de bestuurders en volksvertegenwoordigers wat betreft nieuwe voorstellen, en niet over zelfbedachte referendumvragen. Ook kan er niet over grondwetswijzigingen worden gestemd, dus de bescherming die onze Grondwet en de mensenrechten, die altijd en overal blijven gelden, bieden, blijft behouden. Wat dat betreft is dat natuurlijk maar goed ook.

Ten slotte. We hebben hier volgens mij echt een unieke kans. Met dit wetsvoorstel kan de betrokkenheid van mensen bij politieke kwesties vergroot worden. Wat je namelijk ook vond van alle vorige referenda, de raadplegende referenda die we al hebben gehad, zonder die volksraadplegingen hadden wij het natuurlijk niet voor elkaar gekregen dat mensen het aan de keukentafel of in de kroeg hadden over bijvoorbeeld de sleepwet. Dat was echt een goed, inhoudelijk maatschappelijk debat. Het referendum kan de betrokkenheid van mensen juist enorm vergroten.

Het correctief referendum kan een bijdrage leveren aan het vergroten van het vertrouwen in de politiek. Het geeft mensen meer zeggenschap over hun eigen leven. Het is eigenlijk het meest democratische middel dat denkbaar is. Laten we er een historisch debat van maken. Ik hoop van harte dat ook de tegenstanders van het referendum met een open houding luisteren naar de argumenten in dit debat van vandaag, en uiteindelijk met een koel hoofd en een warm hart tot een wijs besluit zullen komen. Dat hoop ik echt oprecht voor alle 150 Kamerleden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn hart is ook heel koel, maar ik stel wel vast dat er een klein amendementje is ingediend op deze prachtige wet, dat iets zegt over de uitkomstdrempel. Dat woord kende ik niet. Die drempel ligt nogal hoog en dat betekent in de praktijk dat minstens 40% of 41% naar de stembus moet zijn gegaan wil het geldig zijn. Dat is nogal wat. Het betekent dat alle referenda die de afgelopen jaren in Nederland zijn gehouden, maar ook de overgrote meerderheid van de referenda in het buitenland, ongeldig zouden zijn geweest. Deze initiatiefwet is dus ook een beetje een dode letter, vrees ik.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag van de heer Bosma. Een dode letter is het zeker niet, denk ik. Maar als de heer Bosma aan mij vraagt "Ligt hier nou de ideale wet voor of had het beter gekund?" zeg ik: nee, er ligt geen ideaal voorstel voor. Ik heb zonet ook toegelicht wat volgens mij een beter voorstel zou zijn geweest. Wij hadden liever het advies van de staatscommissie-Remkes gevolgd; ik heb het daar liggen. Die doet volgens mij een beter voorstel. In dat voorstel zit een kleinere drempel, waardoor een referendumuitslag eerder geldig en daarmee bindend zou zijn.

Maar ik ben het er niet mee eens dat dit een dode letter gaat worden. Ik denk namelijk dat als hier in de Tweede Kamer een wet wordt aangenomen waarover een meerderheid in het land zich enorm boos maakt — dit is niet wat wij willen! — die mensen zich er toch over zullen willen uitspreken. Er worden dan eerst handtekeningen verzameld. Dat moet nog bij uitvoeringswet worden vastgesteld, maar dat zouden bijvoorbeeld 400.000 handtekeningen kunnen zijn. Dat is ook een behoorlijke drempel. Maar als die horde is genomen, mensen gemobiliseerd worden en er een goed, inhoudelijk maatschappelijk debat ontstaat, dan denk ik dat heel veel mensen bereid zijn om zich daarover uit te spreken. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn … Dat zou ik betreuren, hè.

Nogmaals, die uitkomstdrempel was niet ons voorstel. Die is er in eerste lezing ingefietst. Ik ben daar niet blij mee — dat zeg ik hier heel eerlijk — maar dit is nu het voorstel dat voorligt. We kunnen het niet opnieuw amenderen, want dan hadden we een poging gedaan en dan waren we het daar waarschijnlijk over eens geworden. Maar ik vind, zelfs als die drempel onverhoopt niet gehaald wordt, dat de democratische partijen hier nog steeds rekening moeten houden met wat er op dat moment door het volk gezegd wordt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb twee vragen. Ten eerste: denkt de spreker niet dat een zo hoge opkomstdrempel ontzettend demotiverend zal werken en mensen niet eens meer naar de stembus zullen gaan aangezien ze bij voorbaat al weten dat die onhaalbaar is?

Ten tweede. Vertrouwt hij het de partijen die dat referendum zo duidelijk niet willen en het met die absurde uitkomstdrempel eigenlijk vleugellam maken wel toe dat ze het bij uitvoeringswet toegankelijk maken om überhaupt een referendum te organiseren? Ik hoor hem zeggen: 400.000 handtekeningen. Dat is een verwijzing naar de vorige referendumwet, waar het 300.000 handtekeningen was. Maar het kan natuurlijk zomaar zijn dat ze zeggen: we gaan 2 miljoen handtekeningen vragen. Dat staat ook al niet in dit grondwetsvoorstel. Vertrouwt hij ze dat wel toe? Dus één: demotiveert het de bevolking niet totaal? En twee: straks krijgen we dat je 2 miljoen handtekeningen nodig hebt om überhaupt een referendum te kunnen organiseren.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Nogmaals, de uitkomstdrempel was natuurlijk niet ons voorstel. We kunnen het nu niet meer veranderen. Dit is wat nu voorligt. Ik heb liever wél een referendum dan geen referendum. Die vraag moet ons alle 150 hier straks bezighouden. Ik denk niet dat het de mensen demotiveert. Ik denk juist dat er een werving van kan uitgaan, zo van: ga stemmen, want anders is het uiteindelijk geen bindend correctief referendum en is het geen tik op de vingers van de politiek, als de heer Baudet die zou willen. Het hangt dus ook van de politieke partijen af om zich juist te bemoeien met het maatschappelijk debat. Dat geldt ook voor anderen, zoals publicisten. Iedereen kan zich dan mengen in het debat en mensen ertoe bewegen om naar de stembus te gaan. Al helemaal als het gecombineerd zou kunnen worden met, bij gelegenheid, Tweede Kamerverkiezingen, wordt het makkelijker om die drempel te halen. De tweede vraag van de heer Baudet: vertrouw ik partijen hier toe dat er een redelijke drempel in de uitvoeringswet gaat komen? Of ik dat andere partijen toevertrouw of niet, daar hebben we hier het democratische debat voor. Dus nee, het is niet opgeschreven in het voorstel ter wijziging van de Grondwet zoals dat nu voorligt. Wat ons betreft had er niet al een uitkomstdrempel in gestaan, maar ik denk dat wij dat debat heel goed aankunnen. We zijn daar allemaal bij. Ik denk dat het dan verstandig zou kunnen zijn om in de buurt van of bij dat voorstel van de staatscommissie te gaan zitten. 400.000 lijkt mij een redelijk aantal. Met een aantal van 2 miljoen kunnen we natuurlijk nooit akkoord gaan.

De voorzitter:

Dat was voldoende, meneer Baudet? Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Ik wist het eigenlijk al van justitiedebatten: je moet je eigenlijk altijd vóór Michiel van Nispen inschrijven. Hij zegt namelijk heel veel dingen die jezelf ook gezegd zou willen hebben, dus ik zal maar gewoon naar hem verwijzen waar ik zou gaan doubleren. Ik mag vandaag mede namens BBB spreken en ik heet de oud-collega's achter de pilaar van harte welkom.

Voorzitter. Wij voeren dit debat, om even uit te zoomen, in een context van een oorlog tussen een autoritair regime, of een dictatuur, en een democratie. Maar ook wereldwijd is er een strijd gaande tussen autocratie, dus autoritaire regimes, en democratie. Zoals ook het Internationaal Instituut voor Democratie en Verkiezingsondersteuning, IDEA, in een rapport over de wereldwijde staat van de democratie constateerde: de wereld is autoritairder aan het worden. Dat gaat niet alleen over de opkomst van China, maar ook over democratieën als India, Polen en de Verenigde Staten, die steeds meer trekken gaan vertonen van een autoritair regime, of in ieder geval minder democratisch worden.

Voorzitter. Bij de grondwetsherzieningen memoreerde ik het ook: volgens mij hebben we juist daarom extra de opdracht om onze democratie te verdiepen, te vernieuwen en te versterken. Aan de ene kant is het belang om onze democratie weerbaar te maken door culturele en structurele aanpassingen en extra waarborgen in te bouwen volgens mij gelegen in het tegenhouden van dat democratisch verval. Ook moeten we onze democratie bij de tijd houden, dus af en toe een update geven. Ten tweede is het belangrijk om te laten zien dat democratie werkt, door actief te streven naar meer democratisering en te zorgen dat democratie werkt voor mensen. Daarvoor moeten we democratische idealen dichterbij brengen en mensen meer invloed geven op hun eigen leven, maar ook op het bestuur, hún bestuur.

Het werd al een paar keer gememoreerd: dat vraagt ook iets van ons in Nederland. Wij kunnen niet zomaar achteroverleunen. Er zijn alle redenen om waakzaam te zijn en zorgen te hebben. Kiezers haken af. De lage opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen, waarover we het morgen uitgebreider met de minister zullen hebben, ligt vers in het geheugen. Het gevoel van betrokkenheid wordt minder. Collega Van Nispen noemde het al: dat is niet hetzelfde in alle lagen van de bevolking. Het gaat om specifieke groepen. Hier in Den Haag was in Benoordenhout de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen rond de 80%. In Moerwijk of Laak was dat tussen de 20% en 30%. Het is niet gelijk verdeeld.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau schreef ons in een reflectie op het regeerakkoord dan ook: "Daarom adviseert het SCP om de kwaliteit van de representatieve democratie en het tegengaan van ongelijke representatie explicieter tot uitgangspunten van de nadere uitwerking te maken en daarbij een open blik naar mogelijke instrumenten te houden". Ze gaan daarna verder met nog meer mooie woorden, maar dit was voor mij toch de kernzin. Dat voorstel ligt hier volgens mij ook. Het SCP beveelt expliciet aan om dat over te nemen. Het is aan de politiek, zeggen ze, maar dit is wel bij uitstek een instrument dat hieraan tegemoet kan komen. Hier komen alle citaten die de heer Van Nispen heeft voorgelezen uit het mooie blauwe boek van de staatscommissie parlementair stelsel tot uiting.

Het gaat ook om de ongelijke toegang tot de macht, via lobbygroepen, waar we morgen ook weer een debat over hebben. Die debatten moeten we blijven voeren. We moeten dat steeds openlijker maken. Vandaag gaat het dus over het correctief bindend referendum. Ook mijn complimenten aan collega Leijten dat zij dit initiatief weer een stap verder heeft willen dragen.

Voorzitter. Nadrukkelijk is dit dus niet als een vervanging van de representatieve, de vertegenwoordigende democratie bedoeld, maar als een aanvulling erop. Bij vorige debatten werd Roosevelt vaak geciteerd. Laat ik vandaag professor Tom van der Meer aanhalen, die in zijn boek "Niet de kiezer is gek" schrijft: zo'n correctief referendum is niet "de bijl aan de wortel van de representatieve democratie, noch de redding ervan, maar gewoon een onder omstandigheden nuttige aanvulling".

Of dit dat "onder omstandigheden" is, weet ik niet, maar het is in ieder geval duidelijk dat er ruime steun voor is. Het zijn juist de mensen bij wie de democratie niet zo populair is of die in ieder geval een grote afstand ervaren tot de democratie en tot de politiek.

Die steun is ook al heel lang heel ruim, boven de tweederdemeerderheid die in de Tweede Kamer nodig is, zeg ik maar. Het correctief bindend referendum is de enige vorm van burgerparticipatie — ik ben een groot voorstander van allerlei vormen van burgerberaden, burgerfora, het recht van burgeramendement — die tegemoet kan komen aan de valkuil dat alleen de participatie-elite of, zoals Van Nispen het noemde, de diplomademocraten hun opwachting maken. De staatscommissie wijst op de waarborgen die je kan inbouwen om dat burgerberaad representatiever te maken, maar het zal nooit in dezelfde mate mensen bereiken die je wel met het referendum kan bereiken.

Voorzitter. Dat ontslaat ons natuurlijk helemaal niet van de plicht om te zorgen dat ons representatief stelsel en die parlementaire praktijk beter gaan werken. Sterker nog — Boris van der Ham heeft in het verleden vaak gezegd bij deze debatten — het beste referendum is het referendum dat niet gehouden wordt omdat er breed draagvlak is, omdat de politiek goed haar werk heeft gedaan. Hij knikt gelukkig. We hebben veel werk te verrichten, we hebben een brede agenda die daarvoor moet worden uitgerold. Dat gaat over gekozen bestuurders, over een ander kiesstelsel, over een recht van burgeramendement, meer burgerfora et cetera. Dat moet allemaal ook gebeuren. Maar al die dingen zijn uiteindelijk geen alternatief voor het correctief referendum en bovendien is er ook helemaal geen tegenstelling, want je kan en je moet het allemaal doen. Het is en-en. Tot zover dit deel van het pleidooi.

Dan een aantal concrete vragen. Ik heb het in eerste lezing ook gevraagd en daar toch niet een heel duidelijk antwoord op gekregen. Een van de kritiekpunten op het raadgevend referendum was: ja, dan doet de politiek er vervolgens maar weer wat mee. Dat snap ik, maar tegelijkertijd vraag ik wat nou precies de consequentie is na een afwijzende uitslag bij een correctief bindend referendum. Wanneer is naar de mening van zowel de indiener en initiatiefnemer als de minister de uitslag nou serieus genomen? Is dat als we een week wachten met een nieuw wetsvoorstel om gewoon weer van voren af aan te beginnen? Is dat als we vijf jaar wachten? Is dat als we tien jaar wachten? Of is er meer voor nodig? In de vorige parlementaire periode hebben we een gesprek gehad met onderzoekers van de universiteit van Tilburg, die juist ook hebben gekeken naar manieren om de deliberatieve democratie, om de beraadslagingen te betrekken bij de directe democratie, dat referendum. Welke mogelijkheden ziet de initiatiefnemer om juist de ideeën van burgers te betrekken bij dat vervolg?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een vraag over de opkomstdrempel: er moet een bepaalde hoeveelheid mensen opkomen en tegenstemmen voor een geldige uitslag. Weet de heer Sneller wat de hoeveelheid tegenstemmers had moeten zijn bij een opkomst als bij het Oekraïnereferendum, ongeveer 30%. Hoeveel procent van de mensen moet dan, berekend vanuit de afgelopen Tweede Kamerverkiezingsopkomst, tegenstemmen voor een geldige uitslag? Weet hij dat?

De heer Sneller (D66):

Ik heb die rekensom niet gemaakt, maar dat is een heel hoog aantal bij zo'n opkomst.

De heer Baudet (FVD):

Het is 130%. Het is onmogelijk.

De heer Sneller (D66):

Laten we niet de opkomstdrempel en de uitkomstdrempel steeds op één hoop gooien. In eerste lezing hadden we die spraakverwarring in een interruptiedebat van u met collega Van der Graaf. De opkomstdrempel is hoeveel mensen er moeten gaan stemmen, waardoor mensen die voor de wet zijn, thuisblijven. Laten we het juist koesteren dat de staatscommissie de suggestie heeft gedaan om er een uitkomstdrempel van te maken, zodat het voor iedereen de moeite waard is om te gaan stemmen, zodat het voor iedereen van belang is om te gaan stemmen.

De heer Baudet (FVD):

Ik kijk gewoon naar de wettekst zoals die voor ons ligt. Meestal heb je gemiddeld een opkomst van 80% bij de Tweede Kamerverkiezingen. De helft daarvan is ongeveer 40%. Als je dus een opkomst hebt van 30%, wat een hele normale opkomst is voor referenda, kijk bijvoorbeeld naar Zwitserland, dan moet dus 130% van de totale opkomst tegenstemmen. Dat kan niet. Bij 40% opkomst, moet 100% tegenstemmen. Deze uitkomstdrempel maakt dit referendum effectief volkomen vleugellam.

De heer Sneller (D66):

Daar staat de uitkomstdrempel in …

De voorzitter:

Nee, meneer Sneller, de heer Baudet heeft het woord.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb het ook over de uitkomstdrempel. De helft van de totale hoeveelheid mensen die zijn komen opdagen bij de vorige algemene Tweede Kamerverkiezingen, moet tegenstemmen.

De heer Sneller (D66):

Zo pessimistisch ben ik niet, maar ik heb hier nog wel een stukje over. Ook ik voelde de behoefte om over de eerste lezing, de uitkomstdrempel en het amendement wat extra's te zeggen. Collega's Ephraim en Van Nispen gingen er ook op in.

De heer Baudet (FVD):

Het is niet zo van "o, maar ik heb er straks in mijn spreektekst nog wat over".

De heer Sneller (D66):

Nee, nu.

De heer Baudet (FVD):

Ik leg dit aan de heer Sneller voor. Die uitkomstdrempel is een castratie van dit referendum. Het kan niet meer functioneren op deze manier. Het is een fopspeen geworden! Het is een judasstreek! Het is het einde van het referendum gemaskeerd als "er moet draagvlak zijn". 130% tegen is onmogelijk! Dat kan niet!

De voorzitter:

Ik geef het woord weer aan de heer Sneller, om hierop te reageren.

De heer Sneller (D66):

Dan ook heel formeel. Ik hoor geen vraag. De heer Baudet heeft de vorige periode voor dit wetsvoorstel gestemd.

De heer Baudet (FVD):

De heer Baudet heeft de vorige periode voor dit wetsvoorstel gestemd. Vindt u dat een argument?

De voorzitter:

De heer Sneller en graag via de voorzitter. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Er is geen vraag gesteld. Ik zeg alleen: als hij het zo slecht vindt, waarom heeft hij er dan net als ik voorgestemd? Ik probeer nu uit te leggen waarom ik dat amendement gesteund heb.

De voorzitter:

Tot slot de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik stel hier de vragen. Ik stel een vraag aan de heer Sneller. Hij wist niet dat als je een opkomst hebt van 30%, wat een hele normale opkomst is bij een referendum, je 130% tegenstemmers nodig hebt. Kan hij uitleggen hoe hij in vredesnaam voor zich ziet dat dit referendum, zoals het nu voor ons ligt, voor overigens het amendement dat bij de vorige lezing is ingediend, in vredesnaam zou kunnen functioneren? 130% nee-stemmers bij een opkomst van 30% kan niet!

De heer Sneller (D66):

Dus is het zaak om te zorgen voor een hoge opkomst. Dat zorgt er ook voor dat het echt leeft. Als het echt leeft, dan is het een instrument in handen van de bevolking om te zeggen "dit kan echt niet". En daarom komen ze naar de stembus.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FVD):

Ik zal nog één ander voorbeeld geven. De opkomst bij het referendum over de Europese grondwet — dat was in 2005 zoals u weet — was om en nabij 63%. Het was in ieder geval boven 60%. Dat is een hele hoge opkomst, zou je dan zeggen. Twee derde van de Nederlandse bevolking zei "nee" tegen de Europese grondwet, maar volgens dit referendumvoorstel met deze uitkomstdrempel, zou dat onvoldoende zijn voor een geldige uitslag omdat je om en nabij 68% nodig had gehad om de helft van de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen te halen. Het is gewoon onhaalbaar. Het is een fopspeen! Het gaat nooit werken! Reageer daar eens op!

De heer Sneller (D66):

Ik ben minder pessimistisch. Ik denk dat het beter is om dit referendum te hebben dan geen referendum. Dat was de keuze die voor ons lag en dat is volgens mij nog steeds de keuze die voor ons ligt.

De voorzitter:

De heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sneller gebruikt die hoge uitkomstdrempel als argument; dat is dan het bewijs dat iets leeft. Van het voorbeeld over de Europese grondwet dat net ter sprake kwam, wat het volgens deze nieuwe regels niet zou hebben gehaald, was het toch zonneklaar dat dat bij de mensen leefde. Ik zie het nog voor me. We gingen toen met een groep het land in. Wilders, de SP was actief, markten, straten, toneel, wat gebeurde er niet allemaal. Het leefde! Maar het haalde die drempel van meneer Sneller niet. Dat staat dan toch haaks op zijn argument?

De heer Sneller (D66):

Nee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat referendum leefde intens. Het was wekenlang in het nieuws. Ik herinner me nog dat ik met meneer Wilders ergens in Leidschendam stond. Er waren geloof ik 30 cameraploegen vanuit de hele wereld aanwezig. Frankrijk had tegengestemd op zondag en wij moesten op woensdag stemmen. Het leefde enorm. Maar volgens de heer Sneller leefde het niet, want het heeft die uitkomstdrempel nooit gehaald. Dat klopt toch allemaal niet? Dat is een vraag. Ik vraag de heer Sneller daarop te reageren.

De heer Sneller (D66):

Dat is een duidelijke vraag. Dat referendum leefde zeker. Alleen had dat referendum niet in zich: jongens, dit is wat we nodig hebben om dit te verwerpen. Ik vond het een goed referendum, maar het was een raadplegend referendum. Hiermee krijg je ook als gedragseffect: als we opkomen en het wordt verworpen, dan is het ook echt verworpen. Dat zorgt voor een andere dynamiek tijdens zo'n campagne en voor de opkomst, denk ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

Denk ik, zegt de heer Sneller, want dat weet hij niet. Hij gokt dat maar een beetje. Dezelfde Tom van der Meer die meneer Sneller citeert, heeft naar zeventien referenda gekeken in West-Europa. Vijftien daarvan zouden het volgens deze regels nooit gehaald hebben, twee wel. Dat is een hele lage score. Dat hele referendummiddel, dat we zouden moeten hebben, is hiermee toch gewoon gekild, vraag ik de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat denk ik niet, maar ik wilde dit ook niet. Dit had niet mijn eerste voorkeur. Mijn eerste voorkeur — dat heb ik in de eerste lezing betoogd — was de variant die we in het vorige initiatiefwetsvoorstel hadden staan: zet in de Grondwet dat het er moet komen, maar regel het bij een uitvoeringswet met tweederdemeerderheid. Ik heb toen ook de inschatting gemaakt — en daarom wilde ik graag uitleggen waarom ik dat in de vorige lezing zo gedaan heb — dat we de kans moeten maximaliseren dat het er überhaupt komt. Ik was aan het tellen en kom nog niet tot 100. Ik vind het van belang dat we, in ieder geval vanwege de wens van de ChristenUnie, die duidelijk zei dat dit voor haar noodzakelijk was om zo'n Grondwetsherziening te kunnen steunen, de kans maximaliseren.

De heer Martin Bosma (PVV):

En vervolgens heeft D66 dus voor dat amendement gestemd, dat met een kolossale uitkomstdrempel komt, die in de praktijk dit middel gewoon kilt, castreert, kapotmaakt.

De heer Sneller (D66):

Ik ben daar dus minder pessimistisch over, maar tegelijkertijd is dit niet mijn ideale referendum. Ik had graag gezien dat we een tweederdemeerderheid zouden krijgen met die andere variant. Ik zal zo meteen met een iets optimistischere noot eindigen, maar ik word er wel pessimistisch van dat zelfs deze variant niet op een tweederdemeerderheid kan rekenen, als ik zo de eerste berichten hoor. Dan kun je nog wel nieuwe wetsvoorstellen maken met je ideale variant, maar die gaan het dan in ieder geval niet halen.

De heer Martin Bosma (PVV):

En dan komen we weer terug op de original sin, waar het is misgegaan: het slopen van het raadplegend referendum door een D66-minister met steun van de D66-fractie. Had dat nou gewoon niet gedaan. Dan hadden we ook die hele omweg via de Grondwet niet hoeven maken. Een raadplegend referendum hoeft niet via de Grondwet. Het werkte. Het was niet optimaal. Een kabinet kon er inderdaad alle kanten mee op, maar dat middel hadden we. Dat hebben jullie kapot gemaakt. Had dat nou niet gedaan! Dan hadden we hier niet gestaan. Dan hadden we lekker op een terras gezeten. Jullie hebben het kapotgemaakt en nu zitten we met de scherven.

De heer Sneller (D66):

Dan hadden we nog steeds hier gestaan, want het moet nog steeds in de Grondwet worden geregeld. Het correctief bindend referendum was nog steeds het doel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Ik had die vraag al gesteld aan de initiatiefnemer en de minister.

Een andere vraag. Dit gaat het voor gemeenten en provincies mogelijk maken om op hun bestuursniveau correctieve bindende referenda in te voeren. Volgens mij zijn er in het verleden verzoeken geweest, bijvoorbeeld uit Limburg. Op welke wijze wordt daar nu mee omgegaan? Hoe vaak komen die verzoeken? Het zal aan de partijkleur liggen, maar ik krijg verzoeken: kan het ook in onze gemeente mogelijk worden gemaakt?

Ik heb over die uitkomstdrempel al het een en ander gezegd. Van mij hoefde die hoogte niet in de Grondwet. Ik snap heel goed de kritiek van de wetenschappers daarop. Het moet aan de ene kant qua ondergrens zorgen dat het representatief is, maar aan de andere kant ook realistisch zijn als bovengrens. Voor mij was en is cruciaal dat we zorgen dat er breed draagvlak is voor dit voorstel. De horde van 100 stemmen hier en 50 stemmen in de Eerste Kamer is enorm, zo weten we uit het verleden. Beter dit referendum dan geen referendum wat mij betreft. We horen later vandaag of dit ook voor de andere fracties geldt.

Ik vraag de minister nog specifiek naar de splitsingsmogelijkheid in artikel 137 van de Grondwet. Welke mogelijkheid is er om dit wetsvoorstel in deze fase te splitsen, mochten de krachtsverhoudingen hier anders liggen?

Ten slotte, voorzitter. Ik zei het ook bij de grondwetsherzieningen: uiteindelijk moet er geteld en gestemd worden. Deze grondwetsherziening is een geschiedenis van hinkstapsprong met hordelopen en een vleugje marathon. Vorige keer zei collega Van Raak dat ik wat cynisch was met mijn verwijzing naar de Sisyfusarbeid van de steen die tegen de berg wordt gerold en vlak voor het einde weer naar beneden rolt. Ik probeer dus optimistisch te blijven tot de stemmingen. Ik hoop inderdaad, met collega Van Nispen, dat alle collega's er nog eens goed over willen nadenken, zeker degenen die de Atlas van afgehaakt Nederland serieus nemen en daar veel aandacht voor vragen en ook degenen die het initiatief hebben genomen voor de staatscommissie parlementair stelsel en zeggen de uitkomst daarvan serieus te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is weer woensdag grondwetswijzigingendag. We staan hier de laatste tijd erg vaak om te spreken over de Grondwet. Nadat we enkele weken geleden over wat kleinere grondwetswijzigingen spraken, die niet minder belangrijk waren, staat er vandaag een veel meer tot de verbeelding sprekende wijziging van onze Grondwet op de agenda. En het is ook nog eens een initiatief van de Kamer. Ik wil beginnen met het complimenteren van mevrouw Leijten en haar medewerkers. Weliswaar heeft oud-fractiegenoot Van Raak de eerste lezing van het voorstel door beide Kamers geloodst, maar het blijft bijzonder om een collega-Kamerlid in vak-K te zien zitten om een wetswijziging te verdedigen. Ik had het er net over met mijn medewerker: dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis, waar ook namen van GroenLinksers aan verbonden zijn. Zo zie je maar. Ze zijn er ook weer vanaf gegaan.

Het voorstel dat vandaag ter bespreking voor ons ligt, is een voorstel waar iedereen een mening over heeft. Het is een onderwerp waarover in de politiek en in de samenleving al lange tijd gesproken wordt: het referendum. Het referendum kennen we in verschillende vormen. Er zijn raadgevende referenda, bindende referenda, initiërende referenda en correctieve referenda. Ik vergeet er vast nog een paar. Het voorstel van collega Leijten betreft denk ik de meest fundamentele vorm van het referendum, namelijk het bindend correctief referendum. Het is bindend, omdat de uitslag niet door de politiek zelf te interpreteren valt. Het is correctief omdat het een besluit dat de politiek heeft genomen, corrigeert. Deze vorm van het referendum is in die zin specifiek, omdat het initiatief van het referendum bij de bevolking ligt en niet bij de politiek, zoals bij het brexitreferendum.

De vraag of een referendum wel of geen goed idee is, leeft in de samenleving, omdat het gaat over de rol die de Nederlanders hebben bij de besluitvorming. Veel inwoners van Nederland willen vaker dan één keer per vier jaar betrokken zijn bij de besluitvorming in hun buurt of op landelijk niveau. Ik heb dat zelf als raadslid en als wethouder in mijn eigen gemeente gezien. Maar ook nu als Kamerlid zie ik dat er heel veel betrokken Nederlanders zijn, die vaker dan één keer per vier jaar hun mening willen geven over wat er over hen beslist wordt. Het referendum is een vorm om burgers extra te betrekken, maar het is voor ons niet de heilig graal. Wat GroenLinks betreft, moeten we veel meer inzetten op betrokkenheid van burgers voorafgaand aan politieke besluitvorming. Anders hebben we wel een heel beperkte opvatting van burgerparticipatie. Natuurlijk realiseer ik me dat we het daar vandaag niet over hebben, maar ik wilde toch even zeggen dat er ook andere manieren zijn om burgerparticipatie te bevorderen.

Dan over het voorstel van vandaag. In de eerste lezing heeft mijn fractie voor het voorstel gestemd. Ondanks het feit dat er in onze achterban echt verschillend over het referendum gedacht wordt, was GroenLinks voorstander van deze vorm van het referendum. Dat is omdat zij het bindend correctief referendum als een goede aanvulling ziet op de representatieve parlementaire democratie. Dat was ook in lijn met de argumentatie van de staatscommissie parlementair stelsel. Als het parlement een wet zou aannemen en een substantieel deel van de kiesgerechtigde bevolking het echt niet eens is met de aanname van zo'n wet, dan moet het voor burgers mogelijk zijn om aan de democratische noodrem te trekken door middel van een bindend correctief referendum. Op die manier kan een wet die door beide Kamers is aangenomen weer ingetrokken worden. De tweede lezing is bedoeld om na de Tweede Kamerverkiezingen nog eens goed te kijken of het voorstel dat we in de eerste termijn met een meerderheid hebben aangenomen nog steeds verstandig is.

Ik spreek trouwens ook namens de PvdA. Dat ben ik vergeten te zeggen, maar dat is bijna logisch.

Wij vinden dit voorstel een goede aanvulling op de representatieve democratie. Het geeft de burgers de mogelijkheid om het parlement terug te fluiten. Ook kan het ervoor zorgen dat de Kamers nog meer werk maken van goede wetgeving en van goed uitleggen waarom bepaalde wetgeving nodig zou zijn. Tot zover is het standpunt van mijn fractie bij deze tweede lezing niet anders dan bij de eerste lezing.

Voorzitter. Er is bij mijn fractie in deze tweede lezing wel een zorg gerezen. Die wil ik graag aan de initiatiefnemer voorleggen. In de eerste lezing is namelijk een amendement van collega Van der Graaf van de ChristenUnie aangenomen om een uitkomstdrempel in het wetsvoorstel op te nemen. In diverse interrupties was dat net al aan de orde. Die uitkomstdrempel is naar het oordeel van mijn fractie erg hoog. De vraag is of die drempel niet té hoog is. Concreet betekent de uitkomstdrempel namelijk dat de kiezers een aangenomen wet pas kunnen terugdraaien en de politiek daarmee pas kunnen corrigeren als een meerderheid zich tegen het voorstel van de wet uitspreekt, waarbij deze meerderheid ten minste gelijk is aan de meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen bij de meest recente verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer. De kans dat zo veel mensen komen stemmen, is klein. Geen enkel landelijk referendum dat tot nu toe gehouden is, zou aan deze uitkomstdrempel voldoen, simpelweg omdat er te veel mensen moeten opkomen.

De vraagt die rijst, is of we hiermee een dode letter aan de Grondwet toevoegen. Dat stond al in mijn inbreng en werd net ook gezegd bij de interrupties. Zorgen we er hiermee voor dat burgers alleen nog maar minder vertrouwen in de politiek krijgen? Stel je voor dat een meerderheid van de kiezers in een referendum tegen een bepaalde wet stemt, maar dat de opkomst net onder de drempel van het benodigde aantal stemmen ligt. Welk signaal geven we daarmee af? Zorgt dat er niet voor dat kiezers de volgende keer denken: de vorige keer zijn we met best veel kiezers gaan stemmen, maar dat had geen zin; de hoge drempel was vrijwel onhaalbaar. Graag een reactie hierop van de initiatiefnemer.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Bromet begrijpt het. Dat prachtige voorstel is gewoon gecastreerd. Dat was allemaal niet nodig geweest, want we hadden altijd een heel mooi raadplegend referendum. Ik geef toe dat dat ook niet het allerbeste was en dat het vrijblijvend was, maar het werkte wel. We hadden een mooi referendum over de Europese Grondwet, et cetera. Maar dat is kapotgemaakt, onder andere door GroenLinks. Heeft GroenLinks daar niet een beetje spijt van?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heeft u het over de afschaffing van het referendum zoals we het daar net over hadden? GroenLinks heeft namelijk tegen die afschaffing gestemd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee. Ik heb hele debatten gevoerd met meneer Baudet en heel veel anderen. Mevrouw Özütok van GroenLinks keerde zich tegen het raadplegend referendum. Zij gaf toe dat dat niet haar persoonlijke mening was. Ze had gewoon een papiertje van de partijleiding gekregen. Mevrouw Özütok heeft daarbij uitgevaren tegen het mooie referendum zoals we dat vroeger hadden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik liep net even naar mijn medewerker en vroeg hoe wij toen gestemd hebben. Ik ken niet alle stemmingen bij alle wetsvoorstellen uit mijn hoofd. Ik was toen nog geen woordvoerder. Toen hoorde ik dat wij tegen de afschaffing hebben gestemd. Dat is dan een misverstand. Het spijt mij dat …

De voorzitter:

Dat er een misverstand is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, dat er een misverstand is.

De voorzitter:

Er is eventueel nog een tweede termijn om dit op te helderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik laat me er graag door de initiatiefnemer van overtuigen waarom het referendum met deze hoge uitkomstdrempel geen dode letter wordt. Wij maken ons daar als GroenLinks echt zorgen over. Ik zou ook graag van de minister horen hoe zij aankijkt tegen de uitkomstdrempel, los van de vraag of ze inhoudelijk voor of tegen het invoeren van een referendum is. Denkt zij dat het referendum in deze vorm een substantiële toevoeging is aan de vertegenwoordigende parlementaire democratie, of niet?

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wat een feest vandaag en wat een dag vol emotie. Het is natuurlijk altijd een feestje als een Kamerlid met een initiatiefwetsvoorstel komt, helemaal als het een grondwetswijziging is. Een buiging en waardering voor mevrouw Leijten en haar beleidsmedewerker, die om de hoek zit. Het is een beetje alsof je hier in een parkeergarage staat. Ook hulde aan de minister dat zij vandaag hier is om de indiener terzijde te staan. En natuurlijk is het leuk dat we twee oud-Kamerleden hebben opgegraven. Met de heer Ronald van Raak heb ik tien jaar lang in het Presidium mogen zitten en heb ik tien jaar lang de portefeuille Binnenlandse Zaken mogen doen. Ik herinner me heel veel leuke debatten, vaak wij met z'n tweeën tegen de rest van de Kamer. Ik herinner me heel veel gezellige gemeentelijke herindelingen. Fijn om hem hier weer te zien. Hetzelfde geldt voor de heer Boris van der Ham, met wie ik jarenlang in de commissie-Dijsselbloem heb gezeten, waar wij ook van alles hebben meegemaakt. Ik heb hem gemist op de laatste reünie van de commissie-Dijsselbloem, maar over vijf jaar hoop ik hem daar weer te zien.

Voorzitter. Daarmee hebben we meteen alle lichtpuntjes van vandaag gehad, want de rest van mijn tekst — ik heb vijftien minuten aangevraagd — is louter vitriool.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil toch even de heer Bosma bijvallen. Er was net een interruptiedebatje met de mevrouw van GroenLinks, die beweerde dat GroenLinks tegen de afschaffing van het referendum van toen heeft gestemd. Op zich klopt dat. De Kamerleden van GroenLinks die er toen waren, hebben tegengestemd. Maar nou komt de aap uit de mouw. Er waren toen ook onderhandelingen: kan GroenLinks misschien gaan meeregeren? Men wilde erbij horen, dus op dat moment waren twee Kamerleden niet aanwezig bij de stemming: mevrouw Voortman en Özdil. Precies vanwege die aanwezigheid is die afschaffing toen doorgegaan. GroenLinks heeft dus wel degelijk een essentiële rol gespeeld in het vernietigen van het werkende echte referendum dat wij hadden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Absoluut.

De heer Baudet (FVD):

De heer Bosma had dus volkomen gelijk. Dit is wel heel belangrijk voor de mensen die nu kijken. Dit is natuurlijk een truc; zo gaat het heel vaak hier in de Kamer. Dan zeggen ze: nee, we hebben tegengestemd. Ah. Maar een groot deel van de mensen was afwezig. Aha! Ja, zo kun je meerderheden simuleren. Dan kun je doen alsof je tegen bent, maar achter de schermen heb je allang een dealtje gemaakt: mensen zijn ziek die dag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was volgens mij geen vraag aan de heer Bosma, maar ik geef mevrouw Bromet wel de kans om een reactie te geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil mij even kunnen verdedigen. De heer Bosma wierp mij toe dat wij een stemming hadden gehad. De bewering van de heer Bosma klopte niet. Dat er twee leden niet aanwezig waren en dat daar een opzet achter zat, dat werp ik verre van me.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de Handelingen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ook dat klopt niet. Mevrouw Voortman was voorstander van het referendum en dat heeft ze ook gezegd. Het was allemaal met een reden. GroenLinks heeft daar een totaal verkeerde rol in gespeeld.

Voorzitter. Als ik Ronald van Raak zie, moet ik meteen weer terugdenken aan het debat inzake de afschaffing van het raadplegend referendum. Ik droeg toen mijn begrafenispak. D66-minister Ollongren — ik mocht "jonkvrouw" zeggen — sloopte toen het raadgevend referendum tot de grond. D66, de partij die voorgeeft opgericht te zijn om de democratie dichter bij de burger te brengen, stond ironisch genoeg klaar om dat referendum richting het crematorium te rijden. D66-coryfee Hans van Mierlo — laten we dat nooit vergeten — wilde referenda, onder andere inzake het Verdrag van Maastricht en de Betuwelijn. Hij gebruikte het referendum ook in zijn verkiezingscampagne. Dan keek hij in de camera en zei hij "en daarom wil D66 het referendum". Hij wilde zoals hij zei "kanalen graven naar de macht". Das war einmal. Die partij doodde dus haar eigen kindje. Een Grieks koningsdrama. Een bewijs dat de machtspartij, de staatspartij, de regentenpartij bij uitstek, D66, het wel heeft gehad met de democratie. Demofoben 66. De roep om meer democratie was er alleen op weg naar de macht, niet als de macht binnen is.

En wie stonden er klaar om het referendum om zeep te helpen? Wie haalden de trekker over? Welnu, de eregalerij van oud-links, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Partijen die vroeger de mond vol hadden van het volk. De voorloper van de Partij van de Arbeid pleitte ooit voor het referendum als vervanging van de Eerste Kamer. In de jaren zeventig dweepte de PvdA met het begrip "mondigheid". Ik weet niet of de heer Boris van der Ham zich nog kan herinneren — effe opletten, Boris — dat wij in de commissie-Dijsselbloem zaten en dat wij meneer Van Kemenade daar verhoorden. Die sprak mooi over zijn mooie boekje Meer mensen mondig maken. Maar ook dat is heel lang geleden.

Links is nu overal aan de macht en wil juist minder mensen mondig maken. Dat snap ik wel, want de arbeider stemt nu rechts. Die stemt Le Pen. Die stemt voor brexit. Erger nog, die stemt op Geert Wilders. Op de congressen van de PvdA zingen ze de Internationale — ontwaakt, verworpenen der aarde — maar de verworpenen die daadwerkelijk ontwaken, wordt tegenwoordig door de PvdA vriendelijk verzocht dat niet te doen in de vorm van een referendum. Daar is het volk nog niet aan toe. Ze zijn er vandaag ook niet. Ze zitten waarschijnlijk op de hei lootjes te trekken wie fractieleider moet worden.

Zo ging Nederland in 2018 de geschiedenisboeken in als het eerste democratische land ter wereld dat het referendum afschafte. Een triest feit. Op een wolk zat Hans van Mierlo oncontroleerbaar te huilen. Gelukkig had hij een borrel bij de hand. Snoodaard Ronald van Raak maakte zich vervolgens meester van een ouder voorstel: een grondwetswijziging voor een bindend referendum. Dat werd zowaar aangenomen! Hulde en felicitaties aan mijn oude strijdmakker. Echter, echter, echter, het voorstel werd tegelijkertijd volledig kaltgestelt. Er kwam een amendement van de sluipmoordenaars van de ChristenUnie, een partij die van oudsher het referendum haat. Het aloude christelijke adagium "vox populi, vox Dei" is niet aan hen besteed.

Dat amendement sloopte in één kille, koude, harteloze pennenstreek dat referendumvoorstel. Er werd een dijk van een uitkomstdrempel opgeworpen, een stormvloedkering van epische proporties. Weer gaan we de geschiedenisboeken in. D66 stemde voor. Het kanalen graven naar de macht is in de praktijk vervangen door slotgrachten aanleggen voor de macht. In de praktijk moet minstens 40% van de mensen opkomen. Dat zal vrijwel nooit gehaald zijn.

Laten we eerlijk zijn: het voorstel stelt niet veel meer voor. Ik ben best bereid om in het wiegje van mevrouw Leijten te kijken en te zeggen: o, wat een leuk baby'tje, koetsjie! Maar er ligt helemaal geen mooi baby'tje meer. Er ligt eigenlijk een beetje een misbaksel. Vraag aan mevrouw Leijten: is zij dat met mij eens? Ik zal mijn fractie desondanks adviseren voor deze wet te stemmen, maar vraag me eigenlijk niet waarom. Misschien sla ik een beetje door, maar misschien is het zelfs beter dat het verworpen wordt, dat we teruggaan naar de tekentafel en dat we het rapport van de commissie-Remkes, de staatscommissie parlementair stelsel, nog eens goed tot ons nemen en dat we eens goed na gaan denken over wat we nou eigenlijk willen met onze democratie.

Overigens — ook interessant — als we over een opkomstdrempel van 40% gaan praten, waar het uiteindelijk op neerkomt, en gaan zeggen dat daaronder de uitslag niet geldig is, dan moeten we misschien ook maar eens kijken naar de uitslagen van de verkiezingen voor het EU-Parlement. Zijn die dan nog wel geldig? Want er komen zelden zo veel mensen opdagen dat je een dergelijke opkomst krijgt. Misschien kunnen Soros en Frans Timmermans gewoon zelf mensen aanwijzen die ze in hun klimaathofhouding willen hebben. Verkiezingen voor vertegenwoordigende lichamen zijn nooit ongeldig. Daarvoor bestaat geen enkele opkomstdrempel. In Rotterdam kwam vorige maand een lousy 39% opdagen, hier in Den Haag 43%. Is er iemand die zegt: onder de zoveel procent is die uitslag ongeldig? Nee, natuurlijk niet. Waarom dan wel bij het referendum? Sterker nog, bij het referendum inzake de EU-grondwet kwamen twee keer zo veel mensen opdagen als bij de laatste verkiezingen voor het Brusselse kwebbelpaleis. Welke verkiezing is dan legitiem?

Overigens, dat historische referendum inzake de EU-grondwet in 2005 zou onder de nieuwe giftige regels die de ChristenUnie erin heeft gerommeld, ongeldig zijn geweest, want de opkomst was te laag. Dat is precies waarom al die farizeeërs van de coalitiepartijen, die het referendum een mes in de rug hebben geplant, nu ineens zeggen voor het referendum te zijn. Ze weten dat het niks voorstelt. Ze weten dat het volledig is kaltgestelt. De exercitie van vandaag verschaft ze plausible deniability. Het geeft ze een alibi. Ze kunnen nu met uitgestreken gezicht en met de hand op het vals kloppende demofobe hart verklaren: "Wij zijn heus wel voor referenda, hoor. Kijk maar, wij hebben zelfs voorgestemd! Wij willen heel graag de democratie dichter bij het volk brengen. Heus. Echt waar."

Ondertussen zwijgen ze over het mes dat ze hebben geplant tussen de schouderbladen van de directe democratie, het mes dat ze vervolgens nog eens drie keer hebben omgedraaid. Moord met voorbedachten rade, inclusief alibi. Je zou kunnen zeggen dat zo'n torenhoge uitkomstdrempel nodig is, omdat anders slechts een klein gedeelte van de bevolking heeft gesproken. Dat is pertinent niet waar. De eminente politicoloog Tom van der Meer van de Universiteit van Amsterdam stelt na uitgebreid onderzoek vast dat referenda vanaf een opkomst van 25% tot 30% representatief zijn. Dus als een kwart opkomt, geeft dat al goed weer wat het volk wil en vindt. Hij zegt dat de uitkomstdrempel, die we met dit voorstel hebben, het referendum tot een dode letter in de wet maakt, tot een tantaluskwelling voor burgers. Daar heeft hij gelijk in. Je hebt die kolossale 40% echt niet nodig om te weten wat het volk wil. Je hebt die 40% alleen maar nodig om dit voorstel naar de andere wereld te helpen.

Het is grappig: een referendumwet die het referendum de nek omdraait. Maar het is niet echt om te lachen. Omdat ik de kwaadste niet ben, overweeg ik in tweede termijn met een heuse motie te komen. Ik dien zelden moties in, maar vandaag ga ik dat wellicht wel doen. Het zal een motie zijn die de minister vraagt om een referendum altijd te houden op de dag van verkiezingen, voor de Kamer, voor de Provinciale Staten, voor de gemeenteraad of voor het EU-Parlement. Dan is er in ieder geval een basisopkomst, die door het onderwerp van het referendum kan worden vergroot. Dat is een kleine reddingsboei voor een drenkeling die reeds vrijwel is verzopen. In sommige staten in Amerika werkt dat zo: je stemt voor een parlement of de president en tegelijkertijd mag je je soms uitspreken over een aantal referenda. U ziet het: ik denk weer positief mee vandaag!

Er is nog iets vreemds. De Grondwet, waar we het vandaag over hebben, vormt de basis van ons rechtsstelsel. Die biedt een serie garanties, uitgangspunten zo u wilt, of principes, zoals de vrijheid van meningsuiting of het kiesstelsel. Maar verder dan dat gaat het niet. De rest wordt uitgewerkt in wetten. Dat is ook logisch, want dat is het systeem. Maar vreemd genoeg maken de coalitiepartijen inbreuk op dat staatsrechtelijke uitgangspunt. Met hun destructieve killeramendement wordt de uitvoering, die gekke uitkomstdrempel, al in de Grondwet gepropt. Dat is staatsrechtelijk een vreemde figuur. Ik hoor graag of professor Van Raak het met mij eens is. Hij heeft er tenslotte voor doorgeleerd. Het lijkt me vooral een illustratie van het feit hoe belangrijk het voor de coalitiepartijen is om het killeramendement erin te fietsen. Ze gaan zelfs over staatsrechtelijke lijken. Zo cruciaal is het blijkbaar voor hen om het referendum onschadelijk te maken.

Ik heb dezelfde vraag aan de minister. Zij geeft vandaag raad aan de indiener. Hoe staat de minister tegenover deze exercitie? Zij is tenslotte de waker van de Grondwet. Vindt zij dit ook niet een vreemde figuur? Dit kennen we toch helemaal niet? Wat raar trouwens dat de Eerste Kamer hiermee akkoord is gegaan. Die vormt toch de chambre de réflexion? Zij lurken nog eens goed aan hun sigaar om te kijken of de wetten die wij hier maken wel staatsrechtelijk in orde zijn. Dat is toch hun bestaansrecht? Of moeten we vandaag wederom vaststellen dat de Eerste Kamer gewoon een politiek orgaan is en dat we die dus zo snel mogelijk moeten opheffen?

Wat een tragiek! De overgrote meerderheid van ons volk wil het referendum. Dat blijkt al tientallen jaren uit elk opinieonderzoek, maar de links-liberale elites willen het niet en dus gebeurt het uiteindelijk niet. Zo simpel is het. Dat brengt ons meteen op de reden waarom het referendum zo ongelofelijk broodnodig is, namelijk omdat in onze democratie niet het volk regeert maar de links-liberale elites. Wat zij willen, gebeurt. Wat bedoelen we met elites? Dat is simpel. Dat zijn de leidende kringen van de instituties van Nederland, dus de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, de rechtspraak, de musea, de vakbonden, de kerken en de kunstwereld. In Nederland regeert een kleine groep, die altijd zijn zin krijgt.

Politicologen keken naar bijna 300 mogelijke beleidswijzigingen in de afgelopen 30 jaar. Mogelijke beleidswijzigingen zijn gewoon ideeën of voorstellen, bijvoorbeeld omdat je vindt dat iets moet veranderen. Sommige ideeën worden beleid, maar met andere ideeën gebeurt niks meer. Welke ideeën worden beleid? Dat is vrij simpel: de ideeën die worden aangehangen door hoogopgeleid Nederland, door de academici. Hun wil is wet. Krijgen laagopgeleiden ook weleens hun zin? Jazeker, maar alleen als ze het eens zijn met de hoogopgeleiden. Ik citeer de onderzoekers: "Deze conclusie heeft grote gevolgen. Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd, zou Nederland er heel anders uitzien. De sociale voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, de immigratie zou meer worden beperkt, de criminaliteit zou harder worden aangepakt en de Europese integratie zou worden teruggeschroefd." Het gevolg is dat ons van bovenaf allerlei zaken worden opgedrongen die Nederland helemaal niet wil: immigratie, windturbines, EU, diversiteitsgedram, biomassacentrales, onveiligheid, drugs, hoofddoekjes, asielzoekerscentra, zonnepanelen en antiblankracisme. Kortom, de hele moppentrommel die het links-liberalisme over ons heeft uitgekeerd.

Waarom voert bijvoorbeeld de Staat der Nederlanden dan een oorlog tegen Zwarte Piet? Is dat omdat ons volk een afkeer heeft van onze dierbare, hardwerkende kindervriend? Nee, ons volk kiest massaal vóór Zwarte Piet, maar onze links-liberale media, de links-liberale universiteiten, ons links-liberaal rechtssysteem, musea et cetera komen synchroon in actie, ze spelen elkaar de bal toe, bewieroken elkaar, maken tegenstanders belachelijk, en dan is het een done deal: ons volk heeft het nakijken. Waarom hebben we al die immigranten in Nederland? In welk verkiezingsprogramma heeft dat gestaan? Hoe is de macht van ons eigen land in hemelsnaam verhuisd richting een kaste van ongekozen eurocraten in Brussel? Is dat omdat het volk op een dag dacht: we willen geen macht meer over onszelf? In welk verkiezingsprogramma heeft dat ooit gestaan? In geen enkel!

Het is moeilijk om optimistisch te zijn over onze democratie. Vroeger waren we een land van verzuiling, met diverse bevolkingsgroepen die elkaar in evenwicht hielden en elkaar iets gunden. En we hadden een scheiding der machten. Maar dat is allemaal voorbij. Nu hangen alle elites dezelfde ideologie aan. Een unicum in onze geschiedenis en levensgevaarlijk. Die ideologie is de ideologie van het klimaatsocialisme, van de diversiteitscultus, de eurofilie en de genderideologie. Op de cruciale plekken in onze samenleving zitten allemaal dezelfde mensen, met dezelfde meninkjes en dezelfde antipathieën. Het geurt daar altijd naar NRC Handelsblad, VPRO, D66 en GroenLinks. Het zijn de yogamatjes, de quinoasalades en de mindfulnesscursisten. Het zijn mensen die alleen maar binnen een zeer beperkte bandbreedte kunnen denken. Dáár zit de macht, en niet in de Tweede Kamer.

Overal regeert dezelfde kliek. En die sekte — want dat is het — voorziet zichzelf van baantjes en subsidie. Ze roepen de hele dag "diversiteit" en "duurzaamheid". Dat betekent verder niks, maar daarmee demonsteren ze lid te zijn van een tribe, van de links-liberale stam. Het betekent ook dat ze beschikbaar zijn voor baantjes en subsidies. En alles wat buiten de tribe valt, dient te worden uitgesloten. Want dat zijn maar populisten, nazi's, wappies, extreemrechts, tokkies, het grauw, de onderklasse. Die mensen worden bij voorkeur uitgesloten. Zij schaden de heilstaat die op ons wacht. Die minachting verenigt evenzeer de elites. Zie het beroepsverbod voor PVV'ers, keiharde ontslagen krijgen onze mensen voor de kiezen. O, je bent van die partij? Oprotten! In een gecoördineerde actie wordt de PVV voor de gemeenteraadsverkiezingen door de vier coalitiepartijen uitgesloten om te gaan regeren op lokaal niveau. Dat is afgesproken werk. De regerende kliek weet dondersgoed wat het gevolg is: afhakers, mensen die niet meer gaan stemmen. Maar dat kan ze geen hol schelen.

We zien vandaag ook weer dat de grote winnaar hier in Den Haag — toevallig mijn eerste beleidsmedewerker, Richard de Mos — wordt uitgesloten van regeren. Hup, achter dat cordon sanitaire; dat zal je leren, vriend! We zijn in feite een éénpartijstaat geworden. Professor Oerlemans stelde dat 30 jaar geleden al vast. Hij heeft nu, postuum, meer gelijk gekregen dan ooit. Van GroenLinks tot de VVD, ze zijn allemaal gefuseerd rondom dezelfde idealen. Klimaatsocialisme, eurofilie, diversiteitscultus, genderideologie, met als klap op de vuurpijl de giftige woke-ideologie. Vormt het referendum de panacee tegen al die kwaden? Nee, maar het kan wel zand strooien in de machine van de globalisten van de eenheidspartij. En dat is al heel wat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoorde het spetterende betoog van de heer Bosma. Ik wil hem iets voorleggen, omdat zijn partij net als de mijne nogal eens hetzelfde verwijt krijgt van de kliek die hij beschrijft. Die ik overigens zeer herken; ik heb er ook zelf, tot mijn schande, jarenlang in rondgelopen, moet ik bekennen. Maar het klopt volledig, hè. Zo werkt het. In de universiteiten, in de media heb je dezelfde mensen die in die baantjeskliek ronddraaien. Die vinden allemaal hetzelfde, lezen dezelfde zes boeken per jaar, en niets meer dan dat. Dat is hun wereld. Maar het interessante is... Meneer Bosma legt heel goed de antidemocratische ideologie van die mensen bloot. Ze hebben niets met de bevolking op. Het interesseert ze helemaal niet. 50 jaar lang wilde een overweldigende meerderheid van de bevolking minder immigratie, maar de kliek die ons land bestuurt wil meer immigratie, dus gebeurt het. Maar wat ik hem wilde voorleggen: het is toch interessant — ik ben benieuwd hoe hij daarover denkt — dat juist onze partijen ... Er zijn ook verschillen tussen ons, maar de verwantschap is dat wij opkomen voor de bevolking meer in algemene zin, en niet voor een abstract universalistisch liberaal ideaal.

De voorzitter:

Ik hoor nog geen vraag.

De heer Baudet (FVD):

Het is toch interessant dat juist onze partijen zo vaak verweten wordt antidemocratisch te zijn, de bijl te leggen aan de wortel van onze democratische samenleving en dat soort zaken? Het is een heel interessante omkering. Zij zijn zelf de antidemocraten. Zij zijn bang voor het volk.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Baudet?

De heer Baudet (FVD):

Wil de heer Bosma daarop reageren?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Baudet heeft natuurlijk gelijk. Ik heb bij andere debatten ook weleens de heer Van der Ham, hier vandaag aanwezig, geciteerd. Hij beschreef in een column in De Telegraaf dat hij vaak op allerlei gelegenheden komt, die niet exclusief van D66'ers zijn, maar daar wel omheen draaien, waar hij daar steeds vaker geluiden hoort die in wezen antidemocratisch zijn. Er bestaat bij de elite van Nederland een ongelofelijke weerzin, een enorme minachting en een enorme aversie tegen het volk. Dat zien ze als het klootjesvolk, het grauw dat is geneigd tot alle kwaad. Dat moet tot elke prijs worden buitengesloten. De weerzin tegen democratie zie je overal. Want al die D66-figuren zien dat democratie tegenwoordig niet meer doet wat zij hoopten. Ze dachten altijd dat democratie zou betekenen dat mensen voor allerlei linkse idealen, de flowerpoweridealen, zouden kiezen. Maar het tegenovergestelde gebeurt: brexit, Trump en Orbán. Daar walgen ze van. Daar worden ze helemaal gek van.

De liefde voor de democratie die ze ooit hebben beleden, is dus totaal verdampt. Dat komt ook aan de orde. Mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister, was gewoon eerlijk toen ze sprak op een bijeenkomst in de grachtengordel. Daar heeft ze gewoon echt gezegd: "Als er verkiezingen zijn en de PVV wint, dan erken ik de uitslag van de verkiezingen niet. Ik erken de uitslag van de verkiezingen niet." Ik zal de Tweede Wereldoorlogvergelijkingen maar inslikken. Maar zeggen dat je de uitkomst van verkiezingen niet accepteert en dat er een republiek Amsterdam moet komen, staat haaks op de democratie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

D66 wil bijvoorbeeld de klimaatnoodtoestand …

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik wil nog even het volgende zeggen. Mevrouw Ollongren is vandaag niet aanwezig, dus zij kan daar niet op reageren. Volgens mij bent u het gewoon met elkaar eens. Ik hoor ook geen vraag, eerlijk gezegd. U reageert. Meneer Baudet, ik wil even aan u vragen om een korte vraag te stellen. Dan kan de heer Bosma daarop reageren.

De heer Baudet (FVD):

Even een punt richting de voorzitter. Volgens mij gaat u over de orde van het debat en niet over de inhoud. Of wij het met elkaar eens of oneens zijn, kan blijken na een interruptiedebat. Overigens is het zo dat 90% van de mensen hier in de Kamer het met elkaar eens is en continu met elkaar aan het kwebbelen is. Dus als het zo zou zijn dat twee mensen het met elkaar eens zijn die iets anders vinden dan de overgrote meerderheid hier, dan zou ik zeggen: eat your heart out. Geweldig dat dat een keer gebeurt. Maar ik heb toch nog een vraag.

De voorzitter:

Ja. Maar ik ga toch nog even wat zeggen. Ik bewaak inderdaad de orde. Een interruptie is een vraag of opmerking. U stelt een vraag. Meneer Bosma reageert. Ik geef u uitgebreid het woord om een lange interruptie te maken. De heer Bosma krijgt ook ruim de tijd. Het is heel interessant, maar het is vraag en antwoord. Als u dus een nieuwe vraag heeft, dan geef ik u weer de gelegenheid.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben blij dat u het ook interessant vindt, dank u wel. Mijn vraag is de volgende. Dat de elite in Nederland antidemocratisch is en niets op heeft met de meerderheid van de bevolking en met hun meningen, stellen we allebei vast. Wat mij zo verwondert, is dat juist diezelfde mensen de mensen die opkomen voor de meerderheid van de bevolking, die dan weleens populisten worden genoemd, continu associëren met antidemocratisch denken. Onze democratisch-populistische visie staat in het spectrum het verste af van bijvoorbeeld het fascisme. Juist wij worden fascisten genoemd, wat absurd is en het tegendeel is van wat wij vertegenwoordigen. Als Orbán wint, zeggen ze: antidemocratische krachten winnen in Hongarije.

De voorzitter:

Kunt u uw interruptie kort houden?

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag is …

De voorzitter:

Uw vraag, ja.

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag is: hoe verklaart u die omkering? Dat is zo merkwaardig. Zij zijn zelf antidemocratisch …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Absoluut. Dat is natuurlijk standaardprocedure. Thom de Graaf haalde Anne Frank erbij om Pim Fortuyn weg te zetten en hem uiteindelijk slachtrijp te maken. Dat is wat er gebeurd is. De D66-jeugd had in het Westerpark in Amsterdam een bijeenkomst waar PVV'ers voor fascisten worden uitgemaakt. Ik herinner me een debat tussen Rob Jetten en de heer Baudet, waarin na twee seconden meteen de gaskamers erbij kwamen. Ik herinner me de Kaagdocumentaire …

De voorzitter:

Meneer Bosma, dit zijn allemaal mensen die zich vandaag niet kunnen verdedigen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, maar ik geef voorbeelden met voetnoten — ze kloppen allemaal — over de nazivergelijkingen die door D66 constant worden gemaakt. Dan stelt mevrouw Kaag dus de vraag: wie zijn die mensen die op de PVV stemmen? En dan wordt er geantwoord: die willen de sterke man. Dat is dus een nazivergelijking. De vraag van de heer Baudet is: waarom gebeurt dat? Dat gebeurt natuurlijk om kritische geesten in de hoek van het absolute kwaad te douwen. Pim Fortuyn hoort bij Anne Frank; kortom, Pim Fortuyn wil ook Joodse kinderen richting de concentratiekampen brengen. Dat is natuurlijk de achterliggende gedachte. Dus kritische geesten worden verbonden met het absolute kwaad. Dat is een strategie die al 40 jaar toegepast wordt. Ik kan …

De voorzitter:

Ik ga u nu onderbreken, want …

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik kan nog tien à twintig argumenten en voorbeelden geven: Eichmann en Pim Fortuyn, door Marcel van Dam …

De voorzitter:

Ik ga u nu even onderbreken. Ik wil weer teruggaan naar het onderwerp waar het vandaag over gaat: het initiatiefvoorstel van mevrouw Leijten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb inderdaad een vraag over het onderwerp van dit debat. Het is wel grappig hoe dat kan werken. Is de PVV voor een opkomstplicht, zoals in België?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

En waarom niet, aangezien dat natuurlijk het hele probleem zou oplossen dat iedereen aanwezig moet zijn, uit alle lagen van de bevolking en ongeacht de achtergrond?

De heer Martin Bosma (PVV):

In België werkt het ook niet; heel veel mensen komen niet. En ik wil de democratie toch eigenlijk niet zo inrichten dat je gedwongen wordt om ergens naartoe te gaan, bij wijze van spreken met een pistool tegen je hoofd. Dat kwam ter sprake in het interruptiedebatje met meneer Sneller, over motivatie. Hij zegt: nu worden mensen meer gemotiveerd. Ik hoop dat hij gelijk heeft, maar je gaat mensen niet motiveren door te zeggen: als je niet komt, dan krijg je een boete of zo. Ik hoor graag of Volt daar wel voor is. Dat was geen wedervraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, maar het lijkt me leuk om in een debat dingen uit te wisselen, dus ik ga er wel op in. Daar ben ik ook niet voor, precies om diezelfde reden. Ik ben wel voor burgerberaden, die zijn ook al eerder voorgekomen in andere inbrengen van collega's. Daarbij heb ik ook de vraag: is de PVV daarvóór? Waarom ik die vraag zo sec stel — ik geef even context — is omdat ik in het betoog heel veel hoor wat allemaal niet deugt, aan onderdelen van de samenleving en specifieke mensen, maar ik niet hoor hoe u de democratie dan wel verstevigt, tenzij de suggestie is dat alle mensen die zo-even in het een-tweetje voorbijkwamen gewoon uit deze samenleving moeten? Maar dat is natuurlijk ook geen optie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er moet helemaal niemand uit deze samenleving. We gaan nog geen roeibootjes losmaken. Burgerberaden klinken allemaal heel leuk. De voorganger van deze minister, mevrouw Ollongren — nou ga ik weer een naam noemen — had ooit een wetsvoorstel aangekondigd dat in goed Nederlands het right to challenge heette. Mevrouw Bromet leek daar ook een beetje aan te refereren. Dan zouden er op lokaal niveau allerlei clubjes zijn die dan gaan overleggen. Ik ben er niet enthousiast over, want het betekent dat al die GroenLinksers, Voltmensen en D66'ers, die hoogopgeleid zijn en geleerd hebben om te vergaderen, daar het hoogste woord in krijgen. En dan krijgen we al die waanzinnige ideeën van de links-liberale kliek, dus de massa-immigratie, de biomassacentrales, die asielzoekerscentra en die gekke windturbines. Dat is dus niet de democratie die we moeten hebben; dat is denk ik juist wat we niet moeten hebben. We moeten juist met referenda al die gekke ideeën van links aanpakken. Laat het volk spreken en dan kunnen we de idealen van links tegenhouden. Dan hebben we die windturbines, die asielzoekerscentra en die massa-immigratie niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan gaan we naar het volk luisteren en dan wordt Nederland een veel beter land. Als we dat de afgelopen 40 jaar hadden gedaan, dan hadden we heel veel ellende niet gehad.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Bosma. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat ik wel begrijp waar de PVV dan heen wil. Ik zou mezelf toch wel als onderdeel van het volk betitelen, maar oké; daar kunnen we over discussiëren. Maar in dat geval, als het referendum dan de énige oplossing is, is deze conclusie wel heel vervelend. Dan kan de PVV namelijk nergens heen, behalve constateren dat het een vreselijke samenleving is, vandaar de vraag over burgerberaden. Overigens — daar kom ik straks in mijn eigen inbreng nog op terug —gaat dat vaak via loting. Dan heb je juist uit alle lagen en onderdelen van de samenleving iemand aan tafel zitten. Ik ben het namelijk met u eens dat je vooral niet alles aan Volt moet gaan vragen, want ons standpunt kan ik zelf heel goed verwoorden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die Sorosclub, Extinction Rebellion, wil dat ook. Die willen ook klimaatberaden of zo en daarbij wordt ook geloot. Het leuke van al die grappige linkse idealen is dat als ze dichterbij komen, de mensen ertegen zijn. Een grappig voorbeeld is de wijk IJburg in Amsterdam. Daar stemt iedereen GroenLinks, Volt of D66. Het zijn allemaal van die blanke yogamat- en quinoafiguren daarzo. En dan krijgen die mensen waar ze op gestemd hebben, namelijk van die grote windturbines die de hele dag "woei, woei, woei!" doen en waar je helemaal knettergek van wordt! Vogels worden aan stukken gehakt en vallen op de grond neer. Kortom, ze krijgen hun linkse idealen in hun voortuin. En wat gebeurt er dan? Dan gaan die mensen allemaal in actie komen omdat ze toch geen windturbines willen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoorde dat de heer Bosma allerlei dingen gehoord had die ikzelf niet gehoord had. Ik dacht dus: ik zal even vertellen waar ik aan denk als ik het heb over praktische politiek op lokaal niveau. Want daar had ik het over. Het gaat erover dat de inwoners van Marken, wat echt geen GroenLinksbolwerk is, last hebben van auto's die over het eiland rijden. Als wethouder heb ik de mensen die zich daar zorgen over maakten met z'n allen aan tafel gezet, dus de voetbalclub, de tennisclub en de hoteleigenaar, om te zeggen: dit is het probleem en hoe gaan we het oplossen? Dat is ook een manier van mensen betrekken bij overheden om problemen op te lossen. Dat gaat niet over al die beschuldigingen die nu geuit worden. Ik snap het ook niet. Wij zijn namelijk tegen het amendement geweest en wij zijn voor het wetsvoorstel. U heeft het over links-liberaal, maar het is een voorstel van een linkse partij. GroenLinks heeft voor het wetsvoorstel gestemd en tegen het amendement, dus we zitten volgens mij op één lijn. Al die andere dingen zijn verwijten, maar wij zijn gewoon voor dit voorstel. Wij zeggen dingen die de PVV ook noemt als het gaat over de uitkomstdrempel die er nu ingefietst is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik herinner me het debat over het kapotmaken van het raadplegend referendum. Toen heb ik samen met de heer Baudet moeten strijden tegen mevrouw Özütok van GroenLinks. Mevrouw Özütok van GroenLinks was een groot voorstander van het vernietigen van het raadplegend referendum. We staan helemaal niet aan dezelfde kant. Dat raadplegend referendum had gewoon gehandhaafd moeten blijven. Het was niet veel, maar een kinderhand is gauw gevuld en dit was in ieder geval iets. Want we hebben prachtige referenda gehad, bijvoorbeeld over die rare grondwet van de EU. GroenLinks heeft dat kapotgemaakt. Mevrouw Özütok heeft daartegen staan oreren. We hebben urenlang aan haar hoofd gezeurd: kom eens met één argument. Ze had totaal geen argument. GroenLinks was voor het kapotmaken van het raadplegend referendum. Lees alsjeblieft de verslagging van het debat indertijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat heb ik net even gedaan. De heer Bosma haalt allerlei debatten door elkaar. Daar gaat het nu niet over. We hebben het over dit debat en dit voorstel. Dit voorstel wordt gesteund — dat heb ik net gezegd — door GroenLinks, maar we hebben grote bezwaren tegen het amendement, waar we tegen hebben gestemd. Dat is precies hetzelfde als de PVV. Dus je kunt de hele wereld erbij halen, maar als we het over dit voorstel hebben, hebben we echt gewoon dezelfde mening.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als we het eens zijn, wie ben ik dan om het oneens te zijn?

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi einde, toch?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, toch? Ik hoor violen.

De voorzitter:

Laten we … O, jammer. Het ligt niet aan u hoor, meneer Van Nispen, maar ik vond het wel een mooie strik eromheen. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Deze kan kort, denk ik. Ik denk dat de heer Bosma zich in al z'n kritiek wellicht ook wel had kunnen richten op de partijen die nu ofwel twijfelen of zich hebben uitgesproken tegen dit mooie voorstel dat voorligt. Neem VVD, CDA of SGP. Dat zijn de partijen die we volgens mij vandaag moeten overtuigen, dus ik denk dat het mooi was geweest als de heer Bosma zich daar nog wat meer op had gericht.

Ik heb nog een inhoudelijke vraag over die uitkomstdrempel. We delen de kritiek. Ik vind het ook jammer dat die erin zit, maar dat is het voorstel dat nu voorligt. Stel dat die uitkomstdrempel onverhoopt in een geval niet gehaald wordt. Dat kan inderdaad gebeuren, want die is nogal hoog vastgesteld. Dan hebben we toch wel degelijk een uitspraak van het volk waarmee je dan zou kunnen zeggen dat het toch op z'n minst als een raadplegend referendum wordt beoordeeld? Begrijpt de heer Bosma mijn vraag en hoe ziet hij dat dan?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dan hebben we iets. Iets is beter dan niets. Het is een beetje wat de heer Sneller net zei: dan heb je in ieder geval een referendum. Dus wij zullen ook voorstemmen. Maar de kritiek is duidelijk, namelijk dat het uiteindelijk, zo vrees ik, een lege dop zal blijken te zijn. Maar dan zou het opgevat kunnen worden als een referendum, ja. We gaan nu wel heel erg in de troostprijzensfeer komen, vind ik.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is het toch fijn dat we het optimisme van de heer Bosma, dat we er toch een beetje uit moeten trekken, toch kunnen concluderen vandaag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb u altijd nodig om toch weer een beetje vrolijk te worden. Ik was het al eens met mevrouw Bromet, dus ik ben het ook weer eens met u.

De voorzitter:

Kijk aan. De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Bosma bedank ik voor zijn betoog. De sommetjes over de uitkomstpercentages had ik op de achterkant van mijn sigarendoosje ook wel gemaakt, hoor. Maar is het toch niet een goed idee om in ieder geval iets te hebben, het zaadje te planten, de salamitactiek, om langzamerhand de links-liberale elite een beetje onder druk te zetten, wat te masseren? Uiteindelijk is de samenstelling van deze Kamer ook maar tijdelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar ik weet niet of het een plantje is, of dat het plantje al dood is en het een zonnebloem is die is neergestort. Ik wil me niet in een te negatieve beeldspraak uitdrukken, maar ik weet niet of dit echt iets positiefs gaat betekenen. Ik denk dat het gewoon gekild is, dat we er niks aan hebben en dat die uitkomstdrempel zo hoog is dat het in de praktijk niks voorstelt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat ben ik natuurlijk met u eens, want dat is het simpele sommetje. Maar denkt u toch niet dat de vox populi op een gegeven moment dat ook wel doorheeft en langzamerhand dan ook op verandering gaat aandringen? Dat is natuurlijk toch de strohalm waaraan de drenkeling zich kan vastklampen voordat-ie z'n hele leven in een seconde voorbij ziet flitsen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, de heer Sneller zegt dat die hoge uitkomstdrempel wellicht motiverend werkt. Hij is misschien een positiever mens dan ik. Ik vrees dat het juist demotiverend werkt. Ik denk dat mensen zeggen: die ligt zo hoog, die gaat nooit gehaald worden en het is dus verloren moeite. Dan vrees ik dat die mensen gelijk hebben.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg. De heer Baudet heeft nog een interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Ik vermoed dat hier zelfs een meningsverschil tussen mij en de heer Bosma zichtbaar wordt, mevrouw de voorzitter. Ik hoor de heer Bosma namelijk zeggen dat het demotiverend kan werken, die extreem hoge uitkomstdrempel. Dat is natuurlijk zo. Maar is er niet toch nog een veel sterker argument hiertegen, namelijk dat het niet alleen demotiverend werkt, maar sterker nog, dat het legitimerend gaat werken voor de mensen hier, bij ieder referendum? De uitkomst zal namelijk altijd, áltijd zijn: hé, de bevolking is niet in voldoende mate tegen. Altijd. Het is namelijk onmogelijk om die uitkomstdrempel te halen. Het is dus niet alleen demotiverend voor de bevolking, maar ook, vraag ik aan de heer Bosma, legitimerend voor die halvegaren die hier dit land verkloten.

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Dat gaan we niet zo doen. Het is ook helemaal niet …

De heer Baudet (FVD):

Ik bied mijn excuses aan aan alle halvegaren in de wereld.

De voorzitter:

Dat is ook niet nodig. Ik geef u nu niet het woord, maar ik geef meneer Bosma de kans om te reageren. Daarna sluiten we dit af.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat van dat legitimeren zou nog weleens waar kunnen zijn. Dan dat demotiveren. Je ziet, ook bij de jongste gemeenteraadsverkiezingen, dat al die coalitiepartijen van tevoren zeggen: de PVV zal nooit meeregeren. Dus van tevoren word je uitgesloten door het CDA, de VVD en D66, al die zogenaamde democratische partijen. Die zeggen al van tevoren: de PVV is te vies om aan te pakken. Wat gebeurt er dan? Heel veel mensen denken dan: weet je, het heeft toch helemaal geen zin om te stemmen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling; die partijen — het zijn van die enorme democraten — doen dat juist om mensen te demotiveren. Ze zeggen tegen de mensen: het heeft allemaal geen zin, we luisteren toch niet naar jullie, jullie zijn het grauw, jullie zijn de onderklasse, we hebben niks met jullie. De verontwaardiging die ze hebben over mijn partijprogramma is natuurlijk zwaar selectief, want GroenLinks, de voormalige communistische partij van Nederland, heeft gewoon decennia staan juichen voor het internationale communisme. Daar regeren ze allemaal mee — dat is nooit een probleem — maar mijn partijtje is wel een probleem. Dat is selectieve verontwaardiging. Uitsluiten betekent dat mensen gedemotiveerd worden. Het is heel ernstig, hè, in een democratie dat burgers gedemotiveerd worden om hun democratische recht te vervullen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Voorzitter. We delen met de hele Kamer, denk ik, de zorgen van de indiener van het wetsvoorstel over de kloof tussen burger en politiek, en dat het nodig is om dat op te pakken en daar vaart mee te maken. Daartoe zijn we ook verplicht. Niet alleen omdat er vertrouwen nodig is voor voldoende democratische legitimiteit en draagvlak, maar zeker ook omdat inwoners actiever betrokken willen worden bij maatschappelijke vraagstukken. Ik maak ook graag mijn complimenten aan de indiener en de ondersteuning, want die hebben veel werk verzet. Ik begrijp ook de achtergrond van het probleem. We zijn ook zeker voor initiatieven om de betrokkenheid van de burger bij de politiek te vergroten. Als VVD denken we alleen niet dat het referendum dé oplossing is voor het overbruggen van de afstand tussen de politiek en de inwoners. De kloof …

De voorzitter:

Maakt u eerst maar even uw inleiding af. Daarna geef ik de heer Bosma het woord.

De heer Strolenberg (VVD):

De kloof moet wat ons betreft op een andere en betere manier worden overbrugd. Dat is ook echt een taak voor onszelf. Nu al zijn er mogelijkheden om inwoners meer te betrekken bij de politiek. Denk aan de verschillende vormen van inspraak die er zijn. Inspraakinstrumenten en burgerparticipatie moeten wat ons betreft van tijd tot tijd een apk krijgen. We willen concreet en met urgentie met dingen aan de slag gaan die we nu al kunnen signaleren. Er is bijvoorbeeld geconstateerd dat de bekendheid van internetconsultaties vrij laag is. Met een publiekscampagne zou daar veel meer aandacht aan gegeven kunnen worden. Die zouden net als burgerfora vaker ingezet kunnen worden. We moeten ook kijken naar het verbeteren van de mogelijkheid voor inwoners om met burgerinitiatieven naar de Kamer te komen. We zouden graag van de minister — die is toevallig ook aanwezig als adviseur — willen horen hoe het staat …

De voorzitter:

Zo toevallig is dat nou ook weer niet!

De heer Strolenberg (VVD):

Nou ja, niet toevallig. We horen graag van haar hoe het staat met de bestaande instrumenten en hoe die beter kunnen worden benut. Welke nieuwe middelen ziet zij voor zich om het vertrouwen in en bij de politiek en de democratie verder vorm te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een mooi, volgens mij natuurlijk moment om de heer Bosma het woord te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

De eerste zin, of de — daar wil ik vanaf zijn — derde zin van de heer Strolenberg luidde: ik deel de zorgen over de kloof tussen burger en politiek. Maar dat is toch gewoon apekool, want de VVD heeft vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen mijn partij en een aantal andere partijen juist uitgesloten. De heer Strolenberg weet wat daar het gevolg van is, namelijk dat het demotiverend werkt voor kiezers. Als de heer Strolenberg zich zo veel zorgen maakt over die kloof, waarom sluit hij een democratische partij als de PVV in heel Nederland dan uit?

De heer Strolenberg (VVD):

Als je het vertrouwen wil krijgen van de kiezer, is het volgens mij belangrijk dat je duidelijk en transparant bent. Volgens mij is de VVD dat geweest.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

In 1999 was ik zelf nog VVD-lid. Toen kwam Wiegel, erelid van de VVD, het orakel van Diever, in de Nacht van Wiegel met zijn beruchte nee. De eerste V in VVD staat voor Volkspartij. Het volk mag in Vrijheid, de tweede letter V, en soevereiniteit beslissen op, de derde letter, Democratische wijze. Maar heeft de VVD eigenlijk nog enige liberale principes over? Kun je die letters ook vervangen door "Willekeurige Nederlandse Partij"? Waar staat "VVD" voor ...?

De voorzitter:

Volgens mij was dat de vraag.

De heer Strolenberg (VVD):

Volgens mij is het nog steeds de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Bij democratie hoort ook dat we één keer in de vier jaar met elkaar naar de stembus kunnen. Dat is ook het fundamentele bezwaar bij dit voorstel voor het correctief bindend referendum: we vinden dat dit niet past bij de representatieve vertegenwoordiging van de democratie. Burgers spreken zich één keer in de vier jaar uit en daarmee geven ze het vertrouwen om de dingen te doen waarvan zij denken dat het goed is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De burgers spreken zich één keer in de vier jaar uit omdat hun verder niks wordt gevraagd. Dat lijkt mij volslagen duidelijk. De heer Remkes, toch een niet onbekende VVD'er, die weer van stal wordt gehaald als er gelijmd moet worden in een formatie, heeft vandaag de VVD nog opgeroepen om dit voorstel te steunen. Hoe kan dit gerijmd worden?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb ook gehoord dat hij daartoe heeft opgeroepen. Ik heb de heer Remkes hoog staan. Hij is wat dit aangaat een heel kundige man. Hij heeft volgens mij ook gesproken namens de commissie die onderzoek heeft gedaan. Er stonden een tachtigtal aanbevelingen in het rapport. We zijn het met heel veel punten en aanbevelingen eens. Op het punt ten aanzien van het referendum zijn we dat alleen niet. Gelukkig kan dat ook binnen de VVD.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Gelukkig geen fractiediscipline bij de VVD. Dat heb ik ook nooit gemerkt. Het lijkt me nogal essentieel om het niet met de heer Remkes eens te zijn. Maar goed, dat is mijn zaak niet. Ik ben geen vertegenwoordiger van de VVD, maar ik wens ze veel succes!

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de heer Strolenberg echt geloven als hij zegt dat hij zich zorgen maakt over de kloof, als hij zegt dat we dingen moeten doen om het vertrouwen van mensen in de overheid, de democratie en de politiek te herstellen. Hij zegt voor de betrokkenheid van mensen te zijn. Vervolgens komt hij met voorstellen om internetconsultaties beter bekend te maken en voor burgerfora. Is het standpunt van de VVD dat mensen wel mee mogen praten, maar is meebeslissen voor de VVD echt een brug te ver? Het volk mag zich uitspreken. Er is een hoge uitkomstdrempel, tegen onze zin, maar die had twijfelende partijen wel comfort kunnen bieden. Het signaal moet dan wel heel duidelijk zijn. Er moeten heel veel mensen naar de stembus komen en als die mensen dan zeggen "dit is echt slecht werk van de Tweede Kamer", dan nog zegt de VVD: dat willen we niet; we gaan mensen niet laten meebeslissen; geen zeggenschap voor de mensen.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, ik denk dat daar juist de verkiezingen voor zijn. Wij zijn voor een representatieve democratie. Eén keer in de vier jaar gaan mensen naar de stembus en geven zij het vertrouwen. Wij moeten de problemen oplossen. Dat moeten we niet afschuiven op de inwoners. Ik heb aandacht gegeven aan het verbeteren van de inspraak, aan het meer bezig zijn met burgerparticipatie. Het is veel effectiever om mensen aan de voorkant goed te betrekken en te horen bij het vormen van beleid. We zien de rapporten. Er zijn heel veel groepen die zich minder gehoord voelen. Daar kan je met die instrumenten specifiek aandacht aan geven.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk. Natuurlijk moet er minder geluisterd worden naar de lobby van de industrie en meer naar de belangen van gewone mensen, en moeten we mensen veel beter betrekken bij de politiek. Maar het is natuurlijk en-en. Je hoeft niet te zeggen: we zijn tegen een referendum, wánt we gaan vanaf nu mensen beter bij de politiek betrekken. Een bindend correctief referendum zal echt niet elke week georganiseerd worden. Daar hoeven we denk ik niet voor te vrezen. Ik zou de heer Strolenberg willen vragen of het effect van zo'n referendum ook kan zijn dat de Tweede Kamer beter het werk gaat doen. Het effect kan zijn dat mensen beter betrokken worden bij de politiek, omdat ze het recht krijgen om de Tweede Kamer, de bestuurders, de volksvertegenwoordiging terug te fluiten als ze een besluit nemen dat in strijd is met de belangen van mensen. Dat is ook wat de commissie-Bosman onder andere heeft aanbevolen. Er is veel over gezegd. We moeten het werk van de Tweede Kamer ook zien te versterken. Zou dat niet ook een effect kunnen zijn van het correctief bindend referendum.

De heer Strolenberg (VVD):

U haalt ook even het rapport van Bosman aan. Ik ben als volksvertegenwoordiger elke dag bezig met mensen betrekken bij mijn keuzes. Ik krijg mailtjes, ik heb gesprekken, we doen werkbezoeken. We geven veel meer aandacht aan rondetafelgesprekken, aan partijen horen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken en ik doe een oproep om te kijken naar groepen die op dit moment minder gehoord worden, bijvoorbeeld jongeren. Hoe kunnen we die op de een of andere manier meer te betrekken bij de besluitvorming die we hier doen?

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Nispen.

De heer Strolenberg (VVD):

Daarvoor is geen referendum nodig. Daartegen heb ik een fundamenteel bezwaar, zoals ik al aangaf.

De heer Van Nispen (SP):

Ik gun de VVD alle voorstellen om mensen beter bij de politiek te betrekken. Ik luister daar vandaag echt met belangstelling naar. We hebben andere debatten om te besluiten om daar nog meer aan te doen. Misschien kunnen we het daarover eens worden, maar vandaag gaat het over het correctief bindend referendum. De heer Strolenberg spreekt van een fundamenteel bezwaar, maar het klopt gewoon niet. De partijgenoot van de heer Strolenberg, de heer Remkes, heeft een dik rapport geschreven. Ik heb daar voluit uit geciteerd zojuist. Dat heeft de heer Strolenberg gehoord. Het is een aanvulling op de parlementaire democratie. De heer Strolenberg kan dan toch niet zeggen: wij denken daar een beetje anders over, wij zien dat anders, wij hebben een fundamenteel bezwaar? Is er nou nog enig debat in de VVD over dit vraagstuk? Waar blijft die nieuwe bestuurscultuur waar de partijleider van de heer Strolenberg het over heeft gehad? De slotsom is dat de VVD zegt mensen er meer bij te willen betrekken, mensen meer te willen laten meepraten, maar als het erop aankomt — de volksvertegenwoordiging terugfluiten — zegt: nee, u mag één keer in de vier jaar stemmen en verder houdt u uw mond maar.

De heer Strolenberg (VVD):

Niet in de vorm van een referendum, maar in het rapport van Remkes staan wel meer aanbevelingen. Daarnaast is het ook niet zo … Ik voel me ook niet gehouden om aanbevelingen uit elk rapport van een commissie klakkeloos over te nemen. Uiteraard ga je dat ook wikken en wegen.

De voorzitter:

Dan de heer Sneller. Nee, meneer Van Nispen, we doen interrupties in drieën.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vroeg of er ook debat over is in de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Daar kan ik best even op antwoorden: uiteraard. Dat geldt voor elk punt. Iedereen kan inbrengen wat hij wil en uiteindelijk bepalen we een standpunt. Dat zal bij uw partij niet anders zijn.

De voorzitter:

De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Maar dit was natuurlijk niet zomaar een staatscommissie. Dit was de staatscommissie die kwam na de VVD-motie in de senaat. Dit was de staatscommissie onder voorzitterschap van een VVD'er. Dat wil allemaal niet zeggen dat je dan alles klakkeloos moet overnemen, maar de heer Strolenberg blijft verwijzen naar "er staan 80 aanbevelingen in en daarvan nemen we er heus wel een paar over". Er stonden er natuurlijk een paar vooraan: de gekozen formateur, het correctief bindend referendum, constitutionele toetsing en een nieuw kiesstelsel. Geen van die vier stond in het verkiezingsprogramma van de VVD. De heer Strolenberg gaat niet inhoudelijk in op moties over de gekozen formateur en nu weer over het correctief bindend referendum, maar neemt ze ook niet over.

Dan toch mijn vraag over de inhoudelijke kant ervan. De staatscommissie zegt: dit betrekt juist een veel ruimere doorsnede van de bevolking bij de democratie. Veel meer dan alle vormen van inspraak aan de voorkant die je maar kunt organiseren, hoeveel rondetafelgesprekken we hier ook organiseren. Kan de heer Strolenberg dan in ieder geval op die inhoudelijke argumentatie ingaan?

De heer Strolenberg (VVD):

Wat dat aangaat verschillen we van mening, en dat mag ook. In de representatieve democratie hebben we met elkaar geregeld dat een keer in de vier jaar mensen naar de stembus gaan. Dat is het moment waarop mensen hun stem uitbrengen. Aan het einde van de periode kunnen ze zelf bepalen of ze het goed genoeg vonden of niet, want dat is uiteindelijk ook aan de kiezer.

De heer Sneller (D66):

Maar de empirische conclusie van de probleemanalyse van de staatscommissie is gewoon dat mensen afhaken. De inhoudelijke representatie van de Kamer is onvoldoende. Er zijn checks-and-balances nodig. Op al die onderwerpen moeten er inhoudelijke alternatieven en aanvullingen komen. De heer Strolenberg en de VVD zeggen gewoon nee tegen al die aanvullingen. Dit is dan niet voldoende.

De heer Strolenberg (VVD):

Niet op alle aanbevelingen.

De heer Sneller (D66):

Niet op alle aanbevelingen. Maar dat is dat flauwe trucje van "er staat een tabel met 80 aanbevelingen". Dit zijn de fundamentele herzieningen van het kiesstelsel, van hoe we de vertegenwoordigende democratie hebben ingericht. Ik ben ook voor burgerfora en het bekender worden van internetconsultatie, maar dat zijn dit niet. Ga nou in op het argument dat er gebrek is aan inhoudelijke representatie en dat mensen zich niet betrokken voelen en afhaken. Juist dit instrument kan die mensen erbij betrekken, meer dan al die andere dingen.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben in die zin alleen maar voor meer inspraak, alleen niet op deze manier.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Strolenberg (VVD):

Zoals ik al aangaf, zijn wij als VVD-fractie geen voorstander van het correctief bindend referendum. Wij vinden als fundamenteel bezwaar dat een correctief bindend referendum niet past binnen onze representatieve vertegenwoordigende democratie waarin kiezers bij elke verkiezing hun stem uitbrengen en volksvertegenwoordigers vervolgens voor en namens hen de problemen oplossen. Die verantwoordelijkheid over maatschappelijke vraagstukken waarbij vaak verschillende belangen moeten worden gewogen, moeten we niet afschuiven.

Bij een nee-stem is het ook niet altijd zeker wat dan het alternatief is. Mensen met opbouwende kritiek kunnen een wetsvoorstel alleen helemaal afschieten of helemaal omarmen en niets daartussen. Bij een referendum is de kans groot dat problemen te eenzijdig worden benaderd of dat alleen naar de korte termijn wordt gekeken en dat niet wordt gekeken naar alle belangen. Soms lijkt het een simpele oplossing, maar zitten er allerlei gevolgen en consequenties aan die veel verder reiken. Hier in de Tweede Kamer voeren we het debat en doen we de besluitvorming. We wikken en wegen elk voorstel, halen informatie op bij leden, gaan in gesprek met inwoners, bedrijven en instanties, onderzoeken zaken, bekijken dingen integraal en maken integrale keuzen. Vaak nog met de nodige moties en amendementen die we hier indienen of waar we steun aan geven.

Referenda zijn naar de mening van de VVD-fractie bovendien een te grof middel. Veel complexe problemen zijn nu eenmaal niet terug te brengen tot een simpel ja of nee en kunnen niet zwart-wit worden bekeken. Het referendum brengt ook praktische problemen met zich mee, zoals dat de uitkomst niet-bindend kan worden verklaard als de opkomst te klein is. Hoe ziet de indiener dit? Dreigt bij een te lage opkomst niet het gevaar dat het instrument juist de kloof tussen burger en overheid weer groter maakt? Kunnen straks kleine groepen van mensen wel gaan stemmen bij een referendum dat niet bindend wordt verklaard? En wat doet dat met de geloofwaardigheid in de politiek? Het referendum kan ook tot teleurstelling leiden bij mensen. Ze kunnen vinden dat met hun belangen onvoldoende rekening is gehouden. En dan worden de maatschappelijke tegenstellingen ook alleen maar groter.

Voorzitter, ik sluit af. De VVD draagt het woord "democratie" met trots en overtuiging in haar naam. Laten we er samen aan werken dat onze democratie nog beter wordt voor de mensen in het land.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Graaf en dan de heer Sneller. Het heeft niets met de sprekers te maken, maar ik wil u vragen om de interrupties, gezien de tijd, korter en bondiger te houden. Ik merk dat we soms wat afdwalen en dat er soms hele verhandelingen zijn. Gebruikt u daar de tweede termijn voor. Een korte vraag of opmerking. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de heer Strolenberg van de VVD dat het mandaat waarmee gekozen volksvertegenwoordigers gekozen zijn, heel belangrijk is. Ik hoor de heer Strolenberg allerlei argumenten aanhalen, maar ik heb het idee dat hij vooral spreekt over het recept van teleurstelling dat besloten lag in het raadgevend referendum. Ik heb hem geen fundamenteel argument horen aandragen tegen het bindend correctief referendum, dat als aanvulling op ons stelsel gezien kan worden, dat als noodrem ingezet kan worden. In de huidige vorm van het voorstel houdt het rekening met het mandaat waarmee de volksvertegenwoordiging al gekozen is. Is dat dan niet voldoende borging voor de VVD om op dit moment dit instrument wel de kans te geven, met alle argumenten die zijn aangehaald?

De heer Strolenberg (VVD):

Hier in de Tweede Kamer hebben wij het debat. Wij wegen alle voors en tegens van de voorstellen. Wij passen dingen aan. Bij een referendum is het uiteindelijk ja of nee. Hier hebben wij op dinsdag ook diezelfde wijze qua stemming, maar hier heb je de mogelijkheid om amendementen in te dienen en punten van het voorstel te verbeteren of aan te passen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. Het wetsvoorstel waar wij nu over spreken, houdt dat allemaal intact. Er is al veel gezegd over die hoge drempel. Ik zal er in mijn bijdrage straks ook iets over zeggen. Maar dat houdt het allemaal intact. Een besluit van de Kamer kan niet zomaar terzijde worden geschoven. Ik wil de VVD echt oproepen hier nog eens over na te denken en te overwegen om dit instrument als aanvulling op ons parlementaire stelsel een kans te geven.

De heer Strolenberg (VVD):

We willen altijd nadenken en denken ook altijd na. Maar we zouden juist meer moeten inzetten op de instrumenten die er nu zijn voor inspraak en burgerparticipatie. We zouden daar een apk op moeten gooien. Er zijn zat zaken die we kunnen verbeteren en die snel te regelen zijn. Voor het debat sprak ik mensen over internetconsultatie. Heel veel mensen kennen het instrument niet. Onbekend maakt onbemind. Als we daar door middel van publiekscampagnes meer aandacht aan gaan besteden, halen we veel meer waardevolle informatie op.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag me echt af in welke wereld de heer Strolenberg leeft. De staatscommissie doet analyses, het SCP doet analyses, er is een hele atlas over afgehaakt Nederland verschenen. Heeft de heer Strolenberg daar wel kennis van genomen? Weet hij wel welke mensen er zijn afgehaakt, die niet deelnemen aan de participatiedemocratie, zoals de heer Strolenberg net omschrijft.

De heer Strolenberg (VVD):

We hebben het in andere debatten ook gehad over jongeren die zich niet gehoord voelen. Ook als we kijken naar opleiding, zie je verschil in vertrouwen en het gevoel dat mensen hebben dat ze kunnen meepraten over de keuzes en beslissingen die we hier nemen. Ik denk juist dat je met bijvoorbeeld burgerfora die specifieke groepen kunt bereiken en kunt betrekken bij keuzes die we hier met elkaar maken.

De heer Sneller (D66):

Ik kijk uit naar het voorstel van de VVD om de Eerste Kamer af te schaffen, waar ze alleen voor of tegen kunnen stemmen. De heer Strolenberg zegt een aantal keren: dit is niet verenigbaar met de representatieve democratie. De Raad van State, als onze constitutionele adviseur, zegt: het kan wel. De staatscommissie zegt: het kan wel. Kan hij dan een argument geven waarom dat niet zo zou zijn?

De heer Strolenberg (VVD):

Nou, omdat wij dat op dit moment goed vinden functioneren. Ik heb aangegeven dat er verbetering zit in de wijze waarop wij met inspraak omgaan. Ik wil niet principieel de keuze maken om nu te kiezen voor een correctief bindend referendum. Er zijn andere instrumenten.

De heer Sneller (D66):

Je kunt zeggen dat het nu allemaal prima werkt. Dat is nergens op gestoeld. Geen enkel onderzoek zegt dat het allemaal prima werkt, maar dat kun je vinden als VVD. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen: het is onverenigbaar met de representatieve democratie. Dat is wat de heer Strolenberg in zijn inbreng zegt.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, als ze opschrijven dat dat verenigbaar is, dan is dat zo. Alleen maken we nu een andere keuze.

De heer Sneller (D66):

Oké, maar dan is het wel als aanvulling op de representatieve democratie mogelijk, zonder dat het daaraan afdoet?

De heer Strolenberg (VVD):

Dat zou best kunnen, maar wij maken een andere keuze.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had ze bijna allemaal goed. Ik had de argumenten die door de tegenstander van stal gehaald zouden worden bijna allemaal goed voorspeld. Het zijn namelijk: mensen kunnen over al die ingewikkelde zaken niet beslissen, …

De voorzitter:

Ik wil graag uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, daar ga ik een vraag over stellen. Als tweede: dat het niet verenigbaar zou zijn met de parlementaire democratie. Dat klopt ook niet, want dat heeft de staatscommissie uitgebreid aangetoond. Ten derde: dat het uiteindelijk een ja/nee-vraagstuk wordt. Dat doen wij in de Kamer ook, want dat is wel degelijk een vergelijking. Ik snap werkelijk de argumentatie van de heer Strolenberg niet. Ik wil hem echt vragen of hij dit nog eens een keer in zijn fractie gaat bespreken, of de leden van de VVD-fractie dit debat kijken en of zij zelf een afweging mogen maken. Want deze argumentatie houdt geen stand. Realiseert de heer Strolenberg zich dat?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, dit is de inbreng, en de stemming is dinsdag. Er kan van alles gebeuren. U heeft het over een simpele ja of een nee, maar we voeren hier het debat met elkaar. Als wij amenderen, kan het best zijn dat wij voor een voorstel zijn, maar dat het wel aangepast in de Kamer komt.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, en uiteindelijk stemmen we over het geamendeerde voorstel. Dat is ook een ja of een nee, na een inhoudelijk debat. Dat inhoudelijke maatschappelijke debat kan ook prima in de samenleving plaatsvinden, als het tot een referendum komt. Dat hebben we gezien bij de sleepwet. Nog één punt, voorzitter. Op de website van de VVD staat: een referendum gaat niet goed samen met de vertegenwoordigende democratie. Ik betwist dat, Remkes betwist dat en de Raad van State betwist dat. Iedereen betwist dat, behalve de VVD. Nu komt het: de Grondwet vraagt van volksvertegenwoordigers namelijk om te stemmen, zoals zij dat zelf het beste vinden. Dat blijft toch gewoon zo? Wat heeft dat te maken met het voorstel dat vandaag voorligt?

De heer Strolenberg (VVD):

Wij zijn voor die verkiezingen, één keer in de vier jaar, en dat blijft zo. Daar doelen we op, op de website.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik krijg de indruk dat de heer Strolenberg niet echt openstaat voor argumenten van deze kant en van de voorstanders van het referendum. Het zit nogal ingebakken bij de heer Strolenberg en zijn inbreng. Dat vind ik jammer, want ik vind dat er best wat nieuwe argumenten worden gebruikt. Ik word een beetje benieuwd naar hoe de VVD-fractie hierover gaat stemmen bij een hoofdelijke stemming. Is het zo dat u het advies neerlegt als een voldongen feit: zo gaan wij stemmen? Of ziet u kans dat de VVD-leden een eigen afweging maken?

De heer Strolenberg (VVD):

Op zich hebben wij afspraken, met name als het gaat om medisch-ethische kwesties. Dan kunnen we verschillend stemmen. Maar we proberen zo veel mogelijk eensluidend naar buiten te gaan. Ik denk dat het bij u in de fractie ook zo gaat.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, niet altijd. Ik vraag het omdat ik weet dat er VVD'ers zijn, die een duidelijke voorstander zijn van directe democratie. Ik heb voor een van hen gewerkt, de heer Opstelten. Toen ging het om de burgemeestersverkiezing, met alles erop en eraan. Er zijn wel degelijk mensen in uw fractie — ik zal ze niet bij naam noemen — die twijfels hebben aan hun stem tegen dit voorstel. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar het eigen geweten meespeelt bij de VVD-fractieleden.

De heer Strolenberg (VVD):

Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen geweten en maakt zijn eigen keuzes. Hier breng ik het standpunt zoals we dat hebben besproken, in. Uiteindelijk staat het iedereen vrij om keuzes te maken. Dat doen wij specifiek met medisch-ethische kwesties.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar vindt u dit niet ook een kwestie van geweten? Misschien is het een persoonlijke afweging van hoe je in het voorstel staat. Is het een recht of niet voor mensen om aan de noodrem te hangen om iets te kunnen tegenhouden? Is dat niet juist in de VVD onderdeel van het debat, waarover je dus ook een vrije stemming zou kunnen laten plaatsvinden?

De heer Strolenberg (VVD):

Dat klopt. Het kan zijn dat mensen er anders over denken. Binnen de partij wordt over heel onderwerpen verschillend gedacht. Dit punt is heel specifiek bij de behandeling van het verkiezingsprogramma van de VVD besproken. Er is een passage over het referendum uit het verkiezingsprogramma geamendeerd. In die zin is daar discussie over binnen de partij. Wij gaan in de Kamer aan de slag met het verkiezingsprogramma zoals dat is vastgesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ephraim van Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Twee korte constateringen. De heer Strolenberg zegt dat JA21 ook fractiediscipline zal hebben. Wie de socials heeft gevolgd: vorige week kwam er een motie van wantrouwen waarbij de heer Eppink anders stemde dan de heer Eerdmans. Het is toch aardig om dat even te vermelden.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zat daarnaast. Dat klopt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het tweede punt is dat de heer Strolenberg vindt dat de representatieve democratie op dit moment fatsoenlijk functioneert. Dat laat ik graag voor zijn rekening. Nu komt de vraag. De heer Strolenberg spreekt van burgerparticipatie middels praatgroepen en overlegorganen. Laat ik het zo zeggen: als ik door rood rijd, moet daar een sanctie op staan. Dan moet ik kunnen worden teruggefloten. Het werkt niet als mijn buren een praatgroep beginnen en zeggen dat Olaf niet door rood moet rijden, en dat ze dat eigenlijk helemaal niet zo leuk vinden. Wie denkt u nu werkelijk te foppen met praatgroepen, burgerfora en weet ik veel wat? Toch niet het volk?

De heer Strolenberg (VVD):

Mensen praten heel graag mee over onderwerpen. Ik denk dat burgerfora een heel goed instrument zijn. Daarmee kun je mensen in ieder geval voeden met bepaalde informatie, waarover zij een mening kunnen krijgen.

Nog even terugkomend op uw opmerking over de fatsoenlijk functionerende democratie: ik heb gezegd, volgens mij in het begin van mijn inbreng, dat die ook onderhoud verdient. Wat dat aangaat, zijn er zat punten die verbeterd kunnen worden. Daar wil ik graag keihard op inzetten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Volgens mij hoorde ik de heer Strolenberg zeggen dat je in burgerfora de mensen goed kunt voeden met informatie. Ik dacht dat het idee eigenlijk was dat burgers de politici zouden voeden met informatie. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Strolenberg (VVD):

Als je uiteindelijk met elkaar een dialoog wilt aangaan, is het goed dat je weet waar je over praat. Zo werkt dat ook bij burgerfora.

De voorzitter:

Ik dank u zeer voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ook ik vandaag beginnen door mijn dank, waardering en complimenten uit te spreken aan mevrouw Leijten als nieuwe initiatiefnemer van deze wet en als degene die deze wet voortzet. Want inderdaad, een initiatiefwetstraject is ongelofelijk bijzonder. Dat geldt helemaal als het de Grondwet betreft. Daarmee bedank ik ook de heer Van Raak, die dit voorstel met verve heeft verdedigd in de eerste termijn en in de eerste lezing, in de Tweede Kamer en in de senaat. De heer Van der Ham heeft hier ook een hele geschiedenis in. Ook mevrouw Temmink heeft een belangrijke bijdrage geleverd.

Voorzitter. Het is een maand na de gemeenteraadsverkiezingen. Het waren verkiezingen met een heel lage opkomst, ook hier in de gemeente Den Haag. Er is iets aan de hand. Hier worden de kloven in ons land op wijkniveau zichtbaar. In de rijkere wijken, waar mensen het goed hebben, wordt zo een opkomst van 70% of 80% gehaald. In de kwetsbare wijken, vaak in de periferie van de stad, wordt in veel buurten niet eens de 30% gehaald. Dat is een beeld dat we ook landelijk kennen. Het komt treffend naar voren in de Atlas van afgehaakt Nederland. Steeds meer mensen dreigen af te haken, ook in onze democratie. Dat gebeurt op die plekken waar grote groepen burgers zich onmachtig voelen. Zoals in de atlas staat: daar heerst het gevoel dat de politieke klasse hen niet langer vertegenwoordigt en niet naar hen luistert. Het is lastig dat juist de burgers die ontevreden zijn over de manier waarop in de politiek besluiten worden genomen en die meer invloed wensen zelf minder vaak meedoen aan intensieve vormen van politieke participatie, waar de heer Strolenberg op wees. Zij willen vooral aan de noodrem kunnen trekken.

Voorzitter. Ik vind het een verantwoordelijkheid van ons allemaal om, waar mensen afgehaakt zijn of dreigen af te haken, de democratie weer dichterbij te brengen, om in het uiterste geval mensen de mogelijkheid te geven om de politiek wakker te schudden en te corrigeren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die Atlas van afgehaakt Nederland gaat nog een keer een succes worden. Alle politici hebben hem in ieder geval lezen. Ik niet, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet wel één ding. Wat stemmen die afgehaakte mensen? Als ze stemmen, stemmen ze op Geert Wilders. Dan stemmen ze op de PVV of de SP. Dat is wat ze stemmen. Ze hopen dan dat er ook beleid komt dat daaraan tegemoetkomt. Maar dan hebben we een partij als de ChristenUnie, die vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen zegt: bekijk het maar, wij gaan onder geen beding op lokaal niveau met de PVV regeren; daar willen we niks mee te maken hebben. Dus als de ChristenUnie heel graag die mensen van afgehaakt Nederland een stem wil geven, dan zou dat toch eruit moeten bestaan dat de partij van mevrouw De Graaf zegt: we gaan eens regeren met de PVV of we gaan het in ieder geval niet uitsluiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het belangrijk is dat de partijen daar lokaal een afweging in maken. Laat ik helder zijn. Ik vind het van belang dat we rekening houden met de mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen. Ik vind het van belang dat we er alles aan doen om hen ook te vertegenwoordigen en dat we dit instrument van het bindend correctief referendum nu verder kunnen brengen. Hopelijk draagt dat bij aan de vertegenwoordiging die zo broodnodig is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is toch niet het begin van een antwoord? Dat is niet het begin van een antwoord. We gaan niet eens over het bindend referendum praten. Ik stel een hele simpele vraag en dan komt mevrouw Van der Graaf aan met: lokale partijen maken hun eigen afweging. Nee, er is een afspraak gemaakt door alle vier de coalitiepartners om zich vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen allemaal uit te spreken: wij gaan onder geen beding regeren met de PVV op lokaal niveau. Dat is gewoon van bovenaf opgelegd. Dat is afgesproken binnen de coalitie. Die mensen van afgehaakt Nederland willen graag dat hun ideeën voor het voetlicht worden gebracht en ook beleid worden. Daarom stemmen ze PVV. Maar de ChristenUnie zegt: onder geen beding gaan wij regeren met de PVV.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan zeg je toch gewoon tegen die mensen van afgehaakt Nederland: bekijk het maar, we willen niks met jullie te maken hebben, dus blijf er maar in; jullie zullen het nooit voor het zeggen krijgen. Dat is toch wat jullie zeggen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat lokale fracties aangeven, dat is aan lokale fracties. Ik vind het belangrijk ... Ik kan dat gerust hier zeggen. Ik vind het belangrijk dat op het moment dat wij in een regering zouden stappen, we de rechtsstaat recht doen. Ik vind dat de heer Bosma mij hier een vraag stelt waarin de afweging echt aan lokale fracties is.

De voorzitter:

Heeft u een andere vraag? We drijven wel af van het onderwerp. Een hele korte vraag nog en dan gaan we weer terug naar mevrouw Van der Graaf. Een korte vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Van der Graaf schermt hier met de Atlas van afgehaakt Nederland. Die afgehaakte mensen stemmen PVV. Mevrouw Van der Graaf staat hier krokodillentranen te huilen: o, die arme mensen, daar moeten we toch oog voor hebben.

De voorzitter:

Uw vraag aan mevrouw Van der Graaf.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die mensen stemmen PVV en de ChristenUnie zegt, van bovenaf binnen de coalitie afgesproken ... Alle vier de coalitiepartijen hebben het op dezelfde dag gezegd voor dezelfde camera: wij regeren niet met de PVV. Dan zeg je gewoon tegen die mensen van afgehaakt Nederland iets heel anders dan wat mevrouw Van der Graaf nu zegt. Dan zeg je tegen die mensen "bekijk het maar". Is mevrouw Van der Graaf het met mij eens?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, ik ben het niet met de heer Bosma eens. Als je een gekozen volksvertegenwoordiger bent, dan spreek je niet alleen namens jouw kiezers. Je bent dan volksvertegenwoordiger voor iedereen. Dan heb je ook een verantwoordelijkheid om te staan voor die mensen die afgehaakt zijn. Dat hangt er niet van af of je je stem aan de PVV hebt gegeven of je stem aan de ChristenUnie hebt gegeven. Daarom sta ik ook vandaag hier om ervoor te pleiten dat we luisteren naar dit deel van de bevolking dat zich niet vertegenwoordigd voelt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. In de eerste lezing van dit wetsvoorstel heb ik aangegeven dat wij een groot voorstander zijn van onze representatieve democratie met een evenredige vertegenwoordiging. Dat is een bijzonder systeem dat er ook voor zorgt dat minderheden kunnen worden gehoord. Het nodigt uit en dwingt ook tot samenwerken en het overbruggen van onderlinge verschillen. Misschien is het wel een stelsel dat Nederland Nederland maakt, maar dit stelsel is zeker niet volmaakt. Daar heeft ook de staatscommissie-Remkes destijds op gewezen. De lijn tussen vruchtbare samenwerking en onbegrijpelijke compromissen kan soms dunner zijn dan van tevoren bedacht. Wat in de Haagse bubbel een op het oog logisch onderhandelingsresultaat is, blijkt in de dorpen en steden soms gewoon niet uit te leggen. Soms leidt ons systeem niet tot verbinding en overbrugging, maar juist tot verwijdering en onbegrip, met name bij die mensen in wijken en regio's waar de politiek erg ver weg lijkt te staan.

Dan kan een bindend correctief referendum met een heldere vraag een kans zijn. De ChristenUnie is daar allang voorstander van. Ik wil dat hier ook verdedigen als een instrument dat echt een aanvulling is op onze parlementaire democratie en daar helemaal niet mee in strijd is, zoals zojuist betoogd werd door de VVD. Het is een aanvulling daarop. Het zou als een noodrem moeten functioneren. Zo kijkt de ChristenUnie hiernaar. Het zou een aanvulling kunnen zijn op het stelsel, juist voor de mensen die het gevoel hebben dat ze hun invloed daarop en de controle daarover kwijt zijn.

Een correctief bindend referendum kan dus een instrument zijn dat de representatieve democratie ondersteunt, maar zij moet haar niet ondergraven. Want het is nogal wat dat een beslissing van een parlementaire meerderheid ongedaan kan worden gemaakt. Wij volgen als fractie dan ook de redenering die de Raad van State heeft aangehaald: de hoogte van de drempels is cruciaal voor de werking van het instrument. De drempels zijn daarom zo'n wezenlijk onderdeel van het instrument dat ze ook thuishoren in de Grondwet. Ik constateer dat de indiener daar in eerste lezing niet voor heeft gekozen. Het is wel onderdeel geweest van het debat. De Raad van State waarschuwde dat we de drempels niet te gemakkelijk moeten kunnen aanpassen, want een referendum met te lage drempels kan leiden tot het uitroepen van een referendum dat in de praktijk niet kan rekenen op substantiële steun van de bevolking. Dat vinden wij een belangrijk element om mee te wegen. Dat is de reden waarom ik in eerste lezing een amendement heb ingediend om de drempels in de Grondwet onder te brengen.

De staatscommissie heeft erop gewezen dat, hoe hoger een uitkomstdrempel wordt gesteld, hoe hoger de opkomst moet zijn om die drempel te kunnen behalen. Ik zie dat punt. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij opkomstbevorderende maatregelen treffen. Een hoge opkomst is nodig omdat je alleen op die manier kunt rechtvaardigen dat een beslissing van een parlementaire meerderheid door een negatieve referendumuitslag kan worden gecorrigeerd. Bij verkiezingen waarbij de opkomst laag is, gaan de minst geïnteresseerde kiezers doorgaans niet naar de stembus — zij blijven thuis — terwijl de meest politiek geïnteresseerde mensen, misschien wel de hoogopgeleiden, wel in hoge mate deelnemen. We moeten voorkomen dat het referendum, door een te lage uitkomstdrempel te stellen, de bestaande ongelijkheid in de politieke participatie en daarmee de maatschappelijke onvrede bij bepaalde groepen verder versterkt. Daarom hebben wij een drempel voorgesteld in lijn met het advies van de Raad van State die rekening houdt met de manier waarop in de Tweede Kamer meerderheden gevonden kunnen worden en met de opkomst van de laatste Tweede Kamerverkiezing.

Als wij serieus werk willen maken van de opkomstbevordering bij referenda, dan vraagt dat wat van ons. De Raad van State noemt dit als belangrijke voorwaarde bij de uitkomstdrempel en adviseert maatregelen daarvoor te treffen en zo veel mogelijk aan te sluiten bij de stembusgang. De heer Bosma suggereerde dat zojuist ook. Hij overweegt zelfs een motie op dit punt. Ik zou bijna willen zeggen: ik zou haar wel mee willen indienen, afhankelijk van wat de tekst precies behelst. Ik denk dat dat belangrijk is, want een hoge opkomst komt er niet zomaar. Ook in internationaal onderzoek zien we dat, als we niet aansluiten bij een stembusgang, we daar moeilijker aan komen. Dus ik denk dat het goed is om daarover na te denken. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Zouden we moeten kijken naar een referendumdag, zoals die in Italië wordt georganiseerd? Ook dat vind ik een suggestie om naar te kijken.

Voorzitter. Mijn fractie hoopt dat we dit grondwetsvoorstel zullen aannemen, niet omdat ons werk hier in de Kamer daar makkelijker van wordt, maar wel om te bewijzen dat onze representatieve democratie er voor iedereen is, ook voor mensen die dreigen af te haken of dat stadium al voorbij zijn. Ik zou heel graag aan de fracties die in de eerste lezing tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, willen vragen om dit nog eens te heroverwegen en om mee te nemen wat er in het debat is gewisseld. Ik roep hen op om dit instrument een kans te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik dat amendement heb gesteund, omdat ik juist wil dat dit kans van slagen heeft. Mevrouw Van der Graaf houdt een gepassioneerd pleidooi voor het correctief bindend referendum. Ik vraag haar hoe zij kijkt naar alle experts, gedragswetenschappers en politicologen, die hebben gezegd dat dit eigenlijk te hoog is. Is zij bereid om in een volgend wetsvoorstel een lagere drempel op te nemen en het dan toch te steunen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb daar kennis van genomen. Ik vind het nog maar de vraag of het te hoog is. Voor de ChristenUnie was het een heel belangrijk vertrekpunt om het bindend correctief referendum als instrument in te kunnen zetten. We houden rekening met het mandaat en het wetgevingsproces dat hier in de Kamers plaatsvindt. Je moet een besluit dat democratisch tot stand is gekomen, niet al te lichtvaardig terzijde kunnen schuiven. Het instrument is bindend en corrigeert. Wij zien het echt als aanvulling en noodrem. Ik vind niet dat je de drempel al te laag moet stellen. Dit is het voorstel dat ik heb gedaan. Ik heb geconstateerd dat de Tweede Kamer hiermee heeft ingestemd en dat er geen ander voorstel is ingediend om dit te doen. Ook de indiener heeft destijds in eerste lezing niet het advies van de Raad van State overgenomen om in het voorstel een uitkomstdrempel op te nemen. Dat constateer ik. Ik constateer ook dat de senaat er uiteindelijk mee heeft ingestemd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daardoor is er een meerderheid ontstaan. Wij zouden het instrument echt graag een kans geven.

De heer Sneller (D66):

Dat weet ik, maar dat was niet de vraag. De vraag was: is mevrouw Van der Graaf ook bereid om een lagere drempel te overwegen? We hebben het in ieder geval niet over te laag. Ook al deze wetenschappers zeggen: representatief is de ondergrens, maar de bovengrens moet wel realistisch zijn. Ik heb dat ook gesteund, want ik vind het belangrijk dat we het halen en daarvoor hebben we hier maar liefst 100 zetels nodig en daar, in de Eerste Kamer, 50 zetels. Alleen, die wetenschappers zeggen ook: dit is gedragstechnisch een heel ingewikkeld verhaal. Ik ken mevrouw Van der Graaf als iemand die luistert naar wetenschappers. Hoe komt mevrouw Van der Graaf terug als zij dat allemaal heeft gehoord? Nog los van het feit dat ervoor is gestemd: is zij op de inhoud bereid om een lagere drempel te accepteren en dan toch het correctief bindend referendum te steunen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil dat niet uitsluiten, maar ik heb in de eerste lezing en vandaag betoogd dat wij het heel belangrijk vinden dat we rekening houden met het mandaat waarmee de Kamers zijn gekozen. Daarom hebben wij ook niet voorgesteld om een vast percentage als drempel op te nemen, maar om het op te hangen aan de meerderheid die resulteert uit de laatst gehouden Tweede Kamerverkiezingen. Dat lijkt ons rechtvaardiger, ook als ik kijk naar de argumenten die de Raad van State daarvoor heeft aangedragen. Dat is de lijn en het vertrekpunt van mijn fractie geweest om dit voor te stellen. Ik ben altijd bereid om te kijken naar andere overwegingen, maar ik weet wel dat dit voor mijn fractie destijds een heel belangrijk vertrekpunt was en dat nu nog steeds is. Het opnemen van deze drempel in de Grondwet is doorslaggevend voor onze steun aan dit voorstel. De indiener heeft er destijds niet voor gekozen om dat te doen, en daarom hebben wij ons genoodzaakt gezien om dat amendement in te dienen zoals we dat hebben gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik incasseer dan maar gewoon de openheid dat mevrouw Van der Graaf bereid is om daarover te blijven nadenken en dat zij de argumenten ook wel heeft gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, die heb ik zeker gezien. Ook ik heb gezien dat er een aantal referenda is geweest in Nieuw-Zeeland, waar ze die opkomst wel hebben gehaald. Op het moment dat de opkomst voor de Tweede Kamerverkiezingen lager wordt, zou ook de uitkomstdrempel voor dit referendum lager komen te liggen. Dus wij volgen hierin de lijn van de Raad van State. In Nieuw-Zeeland ging het bijvoorbeeld over de corrigerende tik en de verplichte pensionering. Dat waren blijkbaar onderwerpen die enorm leefden in de maatschappij. Daarbij had de burger het gevoel: hier is een afslag genomen door de politiek die wij niet kunnen steunen. Zo ziet de ChristenUnie het voor zich dat ook dít instrument kan worden ingezet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben bijvoorbeeld heel erg benieuwd wat de resultaten zouden zijn geweest als we het instrument hadden gehad bij een onderwerp als de coronawet, dat ook zeer leeft in de bevolking.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst veel waardering voor de initiatiefnemers. Want of je nou voor of tegen bent, bij mij thuis hebben ze me altijd geleerd: als je je nek durft uit te steken voor zoiets, dan ben je op voorhand al een winnaar. Dat wil ik graag even gezegd hebben.

Voorzitter. Burgers moeten meer te zeggen krijgen over de inrichting van onze samenleving. De meeste mensen willen ook meer te zeggen hebben over belangrijke politieke kwesties. Dat voert de indiener als argument aan om met dit voorstel te komen. Die visie deelt het CDA. Ook stelt de indiener dat dit moet gebeuren door invoering van een bindend correctief referendum. De bevolking krijgt het recht om de bestuurders terug te fluiten op het moment dat zij besluiten nemen die mensen niet willen. Het bindend referendum biedt die mogelijkheid, aldus de indiener. In die aanname van de indiener zit het aspect van: de politiek luistert toch niet, en daarom moet er een noodrem komen. Daar ga ik graag wat dieper op in.

Want, ja: er is een grote kloof tussen burger en politiek. Die kloof draagt bij aan het gevoel van burgers dat ze zelf keuzes willen maken, het heft in eigen hand willen nemen. Wij delen met de indiener de noodzaak om te zoeken naar nieuwe vormen van democratisch bestuur om die kloof te verkleinen. Mijn fractie gelooft dat politiek méér is dan alleen stemmen. Een goede beslissing hangt niet af van de optelsom van politieke voorkeuren. Ze moet vooraf gevoed worden door de politieke discussie. En politiek is zoeken naar meerderheden vóór iets. Politiek gaat over betrokkenheid en draagvlak; om de ambitie en de idealen om ons land beter te maken.

Het referendum en het beeld van een noodrem is passend. Met een noodrem zet je een tram, een trein stil, maar verander je niet de koers of de richting. Ook is het referendum bij heel veel mensen populair, vooral bij mensen die ontevreden zijn over de politiek en betrokken willen worden bij besluitvorming. Dat begrijp ik. Dus ligt er een taak voor ons als politiek om mensen te stimuleren mee te beslissen over zaken die hen aan het hart gaan. Dat moet vooraf gebeuren, zodat er betere besluiten genomen kunnen worden die inwoners beter dienen in plaats van dat we slechte besluiten weg moeten stemmen. Is het eigenlijk niet heel slecht dat we na besluitvorming pas tot de conclusie komen dat er ergens misschien helemaal geen draagvlak voor is?

En ja: dat betrekken bij besluitvorming van inwoners is complex en kost energie. Het kan heftige debatten opleveren en besluitvorming wellicht vertragen. Maar daar moeten we niet bang voor zijn of voor weglopen. Daar moeten we vól in stappen en voor durven gaan.

Voorzitter. Wij zijn niet tegen verandering. Integendeel. Wij onderschrijven de noodzaak van politieke vernieuwing. Ons programma doet meerdere voorstellen die niet de praatpolitiek versterken maar ruimte maken voor luisterpolitiek. Ik geef twee voorbeelden. Al sinds jaar en dag pleit het CDA voor een regionaal kiesstelsel. Door een deel van deze Kamer regionaal te kiezen versterken we de band tussen kiezer en gekozene. Neemt u maar van mij aan: een regionaal Kamerlid leert vanzelf luisteren; daar zorgen de mensen in zijn of haar regio wel voor. Maar ik noem hier ook het burgerberaad, een nieuw platform waarbij we burgers aan de voorkant van een besluit intensief betrekken en naar hun mening vragen. Dat kan landelijk maar ook lokaal. Lokaal gebeurt het ook al heel veel. Als wethouder heb ik dat middel eigenlijk continu ingezet. Het burgerberaad is bij uitstek een middel om vergeten groepen aan het woord te laten en hun weer een stem te geven. Door de betrokkenheid aan de voorkant te vergroten, wordt de noodzaak om achteraf in te grijpen een stuk kleiner. Politici die burgers vertrouwen, een overheid die nieuwsgierig is naar de kennis, ervaring, zorg en behoeften vanuit inwoners en hen om hulp durft te vragen: dat is pas een nieuwe bestuurscultuur. Laat ze meebeslissen in plaats van iets tegenhouden.

Voorzitter. Na mijn inleiding over wat het CDA zou willen in een idealere wereld, waar we wat ons betreft samen hard aan moeten blijven werken, geef ik onze reflectie op de inhoud van het voorstel zelf. Het voorstel voor het correctief referendum zoals het hier voorligt, is afgebakend. Een aantal onderwerpen kunnen daarin niet worden meegenomen. Dat is wat ons betreft terecht. Ook is via het amendement een uitkomstdrempel ingevoerd. Er is namelijk een meerderheid van het aantal bij de meest recent gehouden Tweede Kamerverkiezing uitgebrachte stemmen in de Grondwet vastgelegd.

Het doel daarvan was om het referendum een aanvulling te laten zijn op de representatieve democratie. Het instrument zal niet lichtvaardig worden ingezet. Toepassing daarvan behoort een uitzondering te zijn. Het referendum mag dan ook geen inbreuk maken op het representatieve stelsel. Het voorstel is dus een noodrem, met het risico op een handrem die alles op slot zet en het risico op een vetocratie waarin het gemakkelijker is om meerderheden tegen iets te vinden dan coalities voor iets. Dat laatste zien wij juist als een hele belangrijke missie: meerderheden vinden voor iets.

Dan nog een laatste zorg die ik graag zou willen delen. Hoe voorkomen we dat complexe vraagstukken behandeld worden als iets simplistisch waaraan een ja of een nee rechtdoet, in een wereld waarin het verspreiden van desinformatie aan de orde van de dag is? Een aantal Kamerleden zijn daar al op ingegaan. Graag een reflectie van de indiener hierop.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Een van de zorgen van het CDA is dat dit voorstel zou leiden tot een vetocratie, dat het wel heel makkelijk zou worden om zaken tegen te houden. Maar volgens mij hebben we in het debat over de uitkomstdrempel nou net vastgesteld dat het juist heel moeilijk is om iets tegen te houden. Die discussie heeft mevrouw Van Dijk ook gehoord. Mag ik daarop een reactie van het CDA?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als wij moeten kiezen waar wij op zouden willen inzetten om iets te veranderen in Nederland en de democratie echt dichter bij de burger te brengen, dan willen wij er echt voor kiezen om nog veel meer, maximaal, in te zetten op het versterken van de voorkant. We kiezen er niet voor om de achterkant af te bakenen en een handrem te maken. Toevallig had ik gisteren een receptie van een vrijwilliger die afscheid nam. Het ging daar natuurlijk over dit onderwerp, want het leeft. Dat het leeft is dan weer mooi. Er waren drie mensen waarmee ik het erover had. De een zei: ja, dat moeten we doen. De ander zei: nee, niet doen. De derde zei: bent u voor of tegen gaswinning in Groningen? We waren een uur verder. Daar zit met name mijn zorg. We denken soms dat dingen heel simplistisch zijn, maar het komt achter zo veel weg waar we dan onvoldoende rekening mee houden. Daar schieten we ons misschien heel hard mee in onze voet. Dat hadden we kunnen voorkomen als we de voorkant wel steviger hadden ingericht.

De heer Van Nispen (SP):

Het mooie is dat we niet hoeven te kiezen. We kunnen namelijk mensen er vooraf namelijk beter bij betrekken. Alle goede ideeën zijn welkom. Daar gaan we het allemaal nog over hebben. Misschien komen er vandaag wel moties. Dat is allemaal prima. Maar dat betekent niet dat het niet kan dat je een noodrem nodig hebt, omdat dat juist de kloof die er is zou kunnen overbruggen. De fractievoorzitter van het CDA heeft ook hele mooie, waardevolle dingen gezegd over de Atlas van afgehaakt Nederland. Nu is de rode draad van de voorstellen van Remkes precies het verbeteren van de inhoudelijke representatie en het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat. Dat zijn precies de zaken waar het CDA zich al die tijd terecht zo voor inzet. Ik zou tot slot tegen het CDA het volgende willen zeggen. Een aantal weken geleden heeft het CDA in de tweede lezing bij een Grondwetsvoorstel anders gestemd dan in de eerste lezing. Ik vond dat mooi. Ik vond dat dapper. Dat getuigde van voortschrijdend inzicht en van rekening willen houden met het verstrijken van de tijd. Ik wil echt een dringend beroep op het CDA doen om ook dit voorstel op die manier te bekijken. Er is wat veranderd. Er is een kloof. We kunnen daar ook met dit voorstel wel degelijk wat aan doen. Daarbij hoeven we al die andere dingen die het CDA voorstelt niet te laten. Dat kunnen we ook doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Atlas van afgehaakt Nederland zegt nog iets heel moois. Die zegt ook: er is een deel van Nederland veel minder afgehaakt. Dat deel van Nederland is het deel waar heel veel sociale samenhang is, waar mensen vooraf meepraten met elkaar en waar een sterk verenigingsleven is. Wij geloven dat we daar echt zo veel meer in moeten gaan investeren. Dat vinden wij op dit moment echt belangrijker dan aan de achterkant een noodrem inrichten. We moeten wel kiezen, want het ene is er nog niet.

De voorzitter:

De heer Sneller, D66. De heer Bosma eerst.

De heer Martin Bosma (PVV):

Gaat het CDA nou voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zoals het er nu uitziet, gaan wij tegen dit voorstel stemmen. De heer Van Nispen gaf mooi aan: "Laten we alsjeblieft naar elkaar luisteren met een warm hart en een koel hoofd. Laten we argumenten met elkaar delen om elkaar van mening doen veranderen." Maar helaas heb ik vooral veel oordelen en bewoordingen gehoord waarvan ik — ik ben namelijk oprecht iemand die wel redelijk getwijfeld heeft — dacht: goh, als we zo een debat gaan voeren over zoiets fundamenteels als burgerparticipatie en mensen mee laten doen, dan heb ik het gevoel dat niet iedereen in de Kamer het zo serieus neemt als wij.

De heer Sneller (D66):

Dat is een mooie gedachte. De heer Van Nispen had het ook al over het standpunt van het CDA, niet alleen wat betreft die grondwetsherziening, maar ook wat betreft constitutionele toetsing. Ook dit correctief bindend referendum stond bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van het CDA Limburg in 2018. Er zijn dus echt wel mooie bewegingen, denk ik. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is: wat is er nou voor nodig om het CDA wel aan de andere kant te krijgen, als het ware?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat daarvoor nodig is? Ja, het CDA staat inderdaad open voor die argumenten en wij zijn in beweging. Wij zijn er continu over aan het nadenken. Ik probeer nogmaals uit te leggen dat we echt die voorkant veel beter willen gaan inrichten en het gevoel willen hebben dat we met elkaar weer aan een samenleving aan het bouwen zijn, met meer wij en minder ik. We willen die sociale structuren gaan verstevigen, zodat mensen ook mee gaan praten. Eigenlijk hoop ik dat we dan op een gegeven moment tot de conclusie zullen komen dat het misschien wel helemaal niet meer nodig is, omdat we echt een verandering met elkaar hebben doorgemaakt. Dat heeft het CDA dus nodig en dat zien wij nu, ondanks alle goede bedoelingen, nog onvoldoende.

De heer Sneller (D66):

De sociale cohesie, dat vind ik een beetje een lastige. Ik denk dat we alle voorstellen over meer burgerberaden en meer participatie, meer inspraak et cetera graag tegemoetzien en dat we die allemaal zullen steunen. Maar wat nou als over tien à vijftien jaar, of misschien wel eerder, blijkt dat er nog steeds dezelfde kloven, vertrouwenscijfers en gevoelens van niet vertegenwoordigd worden zijn? Eigenlijk zeggen alle analyses van die staatscommissie nu namelijk dat het veel dieper zit dan alleen maar dit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb de volle overtuiging dat we dit debat de komende jaren nog heel vaak zullen voeren met elkaar. Ik heb ook het gevoel dat als we hier nu nee tegen zeggen, dat niet wil zeggen dat we daar in de toekomst nooit meer over gaan praten. Dus op het moment dat over vijf, zes of drie jaar blijkt dat er geen verbetering zichtbaar is en dat alle initiatieven die we met elkaar hebben genomen niet werken, komt dit opnieuw op tafel. Dan gaan we er opnieuw met een open blik naar kijken en erover discussiëren, zoals we dat met heel veel voorstellen hebben gedaan. U constateert daarbij terecht: het CDA denkt erover na en is ook bereid om erin op te schuiven.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sneller (D66):

Maximaal drie jaar dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen, voor vijf minuutjes. Dan gaan we daarna weer verder. Ik stel ook voor dat we de inbreng van de heer Baudet na de dinerpauze doen. Hij is er helaas niet bij, maar zijn inschrijving was ook wat later en we hadden er rekening mee gehouden dat we zo rond 19.30 uur een dinerpauze zouden hebben. Ik stel dus voor om even kort de benen te strekken en dan gaan we daarna verder. De inbreng van de heer Baudet van Forum voor Democratie doen we dan na de dinerpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden en de adviseurs om hun plaats weer in te nemen. Kijk, ik zie dat men onderweg is. Dan kan de heer Bisschop zich misschien al naar het spreekgestoelte begeven. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, dank u voor het woord. "Het referendum is dood; leve het referendum!", las ik onlangs. Met deze toespeling op een bekende spreuk nam oud-collega Van Raak na de afschaffing van het raadgevend referendum de handschoen op om weer tot een referendum in andere vorm te komen. De toespeling is speels en optimistisch, maar als je erover nadenkt, rammelt deze kreet inhoudelijk een beetje. Die kanttekening moet ik toch even maken. Ik zie die spreuk daarom vooral als een symbool voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemer om iets van het referendum te willen maken. De SGP waardeert die inzet om de parlementaire democratie te versterken. Alle waardering ook voor het feit dat collega Leijten zich daar vervolgens op gestort heeft. We kennen ook haar vasthoudendheid, dus dat het tot een tweede lezing is gebracht is op zich al een compliment waard.

Voorzitter. Het is belangrijk dat de initiatiefnemer met dit wetsvoorstel de schaduwkanten van de parlementaire democratie op de agenda zet. Dat is iets waar we voortdurend alert op moeten zijn. De SGP is een warm voorstander van de parlementaire democratie, maar inderdaad, die heeft haar tekortkomingen. In de loop van de tijd zijn er meer ingeslopen, en er zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Een van de punten waar we tegen aanlopen is de vraag of de positie van lager opgeleiden en mensen met lagere inkomens voldoende herkenbaar is in het beleid en in de samenstelling van de Tweede Kamer. Is niet een terechte kritiek dat globalistisch ingestelde politieke elites vaak te weinig oog hebben voor de grote groep burgers die belang hecht aan het beschermen van de nationale eigenheid en soevereiniteit? Een referendum zou de burgers die ondervertegenwoordigd zijn een betere positie kunnen geven.

Maar ik moet er ook een paar kanttekeningen bij plaatsen. Er is al ettelijke malen verwezen naar het rapport van de staatscommissie: Lage drempels, hoge dijken. Als ik dat beluister, dan vind ik wel — dat is ook een beetje inherent aan het feit dat dit een wetsvoorstel is dat het correctief referendum betreft — dat dat rapport het probleem veel breder schetst. Sommige collega's hebben daar al op gewezen. De discussie versmalt zich een beetje tot de vraag "wel of geen referendum?", terwijl het rapport ook heel veel andere manieren noemt om burgers te betrekken bij de ontwikkelingen. Dan gaat het om het juist investeren aan de voorkant, het ervoor zorgen dat je als politieke partij inderdaad niet alleen maar in verkiezingstijd, maar als het ware permanent in gesprek bent en voortdurend het net ophaalt en communiceert en uitlegt wat er aan de hand is en wat er speelt. Ik bedoel dus dat je investeert in de kiezers, ongeacht of dat jouw electoraat is of dat van een andere fractie. Die openheid helpt zeer — zo is onze ervaring, maar goed, bij ons is het dan ook nog redelijk overzichtelijk qua omvang; dat geef ik ook onmiddellijk toe — om het vertrouwen in de politiek te versterken.

Voorzitter. Er zitten ook wel haken en ogen aan het referendum zelf. Wat als het thema van een wetgeving rondom duurzaamheid of klimaatmaatregelen geagendeerd wordt voor een referendum? Eigenlijk is mijn vraag aan de minister, naar aanleiding van dit soort punten: welke mogelijkheden ziet de minister om die zogeheten "deliberatieve democratie" verder uit te werken? Ook daar geeft dat rapport van de staatscommissie parlementair stelsel goeie aanzetten toe.

Voorzitter. Wat gaat de regering doen om te bevorderen dat de Staten-Generaal echt het gehele Nederlandse volk gaat vertegenwoordigen, zoals artikel 50 van de Grondwet verwoordt?

Voorzitter. Veel onvrede over de democratie heeft te maken met simplistische definities van democratie. Ook daarover moeten we het gesprek aangaan. Een belangrijke veronderstelling is bijvoorbeeld dat de wil van het volk gemakkelijk vast te stellen zou zijn. Ik denk dat het eerlijk gezegd een van de moeilijkste klussen is in een democratisch bestel. Het parlement zou dan te weinig gevoel hebben voor die volkswil en is daarbij een sta-in-de-weg. Dat leidt dus tot overspannen verwachtingen en vervolgens tot grote teleurstelling. Onderkent de initiatiefnemer het risico dat ook het referendum juist aan de teleurstelling in deze zin kan bijdragen?

Mevrouw de voorzitter. De SGP ziet de groeiende dominantie van de Europese en internationale regels als een belangrijke achtergrond van de zorgen over onze parlementaire democratie. Het is niet de enige, maar wel een belangrijke factor. Op veel gebieden is er voor het parlement al weinig meer te kiezen door een steeds fijnmaziger net van regels dat vanuit Brussel over onze samenleving wordt uitgespannen. Daar helpt een referendum dus niet tegen. Sterker nog, het voorstel sluit internationale verdragen bewust uit. Bevestigt dit niet juist het sceptische beeld dat de politiek belangrijke zaken afschermt van volksinvloed? Waarom zou je nu juist bilaterale verdragen, bevoegdhedenoverdracht of het instellen van Europese instituties waar je als land bij betrokken bent, niet aan een referendum onderwerpen?

Voorzitter. Onderzoek naar referenda laat stevige bezwaren zien die voor de SGP minstens zo zwaar wegen als de mogelijke voordelen. Met dank aan collega Van Nispen, die ze allemaal opgesomd heeft en denkt ze ontkracht te hebben, herhaal ik er toch een aantal, want ik vind ze wel realistisch. De uiteindelijke keuze, van voor of tegen, van ja of nee, heeft onvermijdelijk een enorme versimpeling in zich. Dat is net even iets anders dan wanneer je als Kamerlid op dinsdagmiddag voor- of tegenstemt, want dan heb je die hele afweging van alle factoren als het goed is met z'n allen als fractie gemaakt. Het is in elk geval je taak om dat te doen.

Een tweede punt. Nou nee, laat ik niet te ver uitweiden, want ik zie dat mijn tijd snel op is.

Voorzitter. Ik noemde zojuist het punt van een klimaatwet. Ik wil de warme pleitbezorgers van het referendum dat toch in overweging geven, want het is een aangelegen en buitengewoon ingewikkeld punt. Stel je het volgende voor. Heel veel professionals zijn geconsulteerd. Uiteindelijk ligt er een uitgebalanceerd voorstel. Dat wordt in een referendum gebracht. Dat moet teruggebracht worden tot ja of nee, voor of tegen. Denk ook aan alle financiële consequenties; de burger ziet de belasting enzovoorts, enzovoorts al omhooggaan. Dan loop je het risico dat iets wat naar de opvatting van velen van cruciaal belang is, toch van tafel wordt geveegd. Dat risico moeten we niet onderschatten. Ik begrijp de wens om via een referendum te proberen de betrokkenheid te vergroten, maar laten we ons niet op voorhand rijk rekenen. Ik heb het dan niet over de inhoud van zo'n klimaatwet of wat dan ook — indertijd hebben we er zelfs tegengestemd — maar let op: het is niet alleen maar rozengeur en maneschijn als het over een referendum gaat; er zitten schaduwkanten aan.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de heer Bisschop zeggen: je loopt het risico dat iets wat van cruciaal belang is, toch van tafel wordt geveegd. Met andere woorden, dat de Nederlandse bevolking tegen iets zou stemmen waar ze in de ogen van de heer Bisschop voor zouden moeten stemmen. Maar wie is hij om dat te bepalen? Kijk naar de wetten die hier worden aangenomen en naar het beleid dat de afgelopen decennia in Nederland is gevoerd. Denk aan massale immigratie, de absurde en onbetaalbare klimaatplannen, het aansturen op een oorlog in Oekraïne met alle NAVO-uitbreidingen en noem het allemaal maar op, de Europese eenmaking, de rampzalige euromunt, waardoor het leven nu overal onbetaalbaar wordt, de verdamping van onze pensioenen …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Baudet (FVD):

… en de verloedering van het onderwijs: gewoon de ruïne die de mensen die dit land al decennia besturen hier hebben achtergelaten. Dan kán het toch bijna niet slechter? Ik schrijf in mijn laatste boek, Het Coronabedrag, over het wanbeleid ten aanzien van corona. Zelfs als je een dronken zwerver in het Torentje zou zetten die continu starnakel is en überhaupt de Nederlandse taal niet machtig is, zou je nog een rationeler en beter beleid krijgen in Nederland dan we de afgelopen decennia hebben gezien. Hoe is het mogelijk dat de heer Bisschop denkt dat de bevolking nóg slechtere keuzes zou kunnen maken dan de pipo's hier?

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Ik heb u net al gezegd: laten we dat nou niet doen.

De heer Baudet (FVD):

Ik dacht dus …

De voorzitter:

Nee, we hebben afgesproken: een waardig debat met onderling respect. Dat is wel belangrijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het mooi dat collega Baudet de moeite doet, althans zich inspant, om zich qua taalgebruik in te houden. Ik vind het niet echt geslaagd, maar dat is aan hemzelf. Kijk, wij kunnen nu een debat gaan voeren over het beleid van de afgelopen decennia, maar dat heeft niet zo gek veel zin. Ik denk dat wij ons nu moeten focussen op de mitsen en de maren van een referendum, over de schaduwkanten, de pluskanten, die er ook aan kunnen zitten, en de alternatieven. Ik denk dat het verstandiger is om daarop te focussen. Als ik tijd heb, wil ik nog best weleens wat kennisnemen van uw publicatie; daar heb ik ook geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Baudet …

De heer Bisschop (SGP):

De inhoud van het beleid is mijns inziens hier even niet aan de orde. Daar moeten we een ander debat voor arrangeren.

De voorzitter:

De heer Baudet, maar wel met een kortere interruptie.

De heer Baudet (FVD):

De heer Bisschop zegt in feite — niet met zoveel woorden, maar verbloemend taalgebruik is meer zijn afdeling dan de mijne — dat de bevolking foute keuzes gaat maken als er een referendum komt. Dat is volgens hem dus wel degelijk een argument tegen het referendum: foute keuzes. Maar de afgelopen decennia hebben we gezien dat juist parlementen en regeringen voortdurend foute keuzes maken. Mijn punt gaat dus wel degelijk over deze referendumwet. Ik zal het echt als een vraag formuleren: hoe komt hij erbij dat de bevolking dommer of slechter beleid zou maken dan de gekozenen en bestuurders? Hoe komt hij daarbij? Waar is dat in vredesnaam op gebaseerd? Want als je ...

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ga graag over mijn eigen woorden. De woordkeuze die collega Baudet in dit verband bezigt, is niet de mijne. Daar neem ik afstand van. Wat ik bedoeld heb te zeggen — volgens mij kon dat ook redelijk goed overkomen — is dat je met heel complexe vraagstukken te maken hebt, die zelfs in dit gremium al tot misverstanden aanleiding geven. Als je dat vervolgens moet communiceren en via de media moet uitdragen, vraag ik mij af of dat tot een beter resultaat leidt. Dat is eigenlijk wat ik mij afvraag. Ik snap de plussen en minnen van een referendum, maar de kern van mijn bezwaar is: ik vraag me af of dat het remedium is dat het probleem waarmee we te maken hebben, namelijk de groeiende afstand tussen kiezers en gekozenen en bestuurders, verkleint. Daar heb ik mijn vraagtekens bij.

De voorzitter:

De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FVD):

"Ik heb er mijn vraagtekens bij" is een eufemisme voor: ik geloof niet dat het zo is. Zeg dat dan ook gewoon. U gelooft dat dit niet zo is. U zegt dat het gaat om het oplossen van die kloof, maar het gaat om de inhoud van beleid. Bij de twee voorbeelden van grote referenda in Nederland, over de Europese grondwet en over het Oekraïne-associatieverdrag, had de bevolking gelijk en hadden de bestuurders ongelijk. Dat geldt voor zo'n beetje ieder groot onderwerp: immigratie, Klimaatwet, invoering van de euro, noem maar op. De bevolking heeft veel vaker gelijk dan de zelfbenoemde elites die dit land besturen. Dát is het punt van het referendum. De kloof, dit en dat, ik vraag mij af of het beleid … Dat is allemaal jargon. De essentie is: wie geef je in laatste instantie de sleutels van de macht? Wie laat je in laatste instantie het beleid bepalen? De SGP is op heel veel punten, net als Forum voor Democratie, tegen het beleid dat hier wordt gevoerd. Is de heer Bisschop het niet met mij eens dat juist de bevolking, de meerderheid van de bevolking, aan de kant van de SGP en FVD staat als het gaat om immigratie, EU, klimaatbeleid en noem maar op?

De voorzitter:

U herhaalt uzelf.

De heer Baudet (FVD):

Waarom wilt u niet die natuurlijke bondgenoot zoeken?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat ik voldoende de schaduwkanten van een referendumsysteem heb toegelicht. Helaas voor de heer Baudet zijn die door zijn betoog niet weggenomen. Daar komt bij dat wij hier als volksvertegenwoordigers zijn gekozen. Vanuit die verantwoordelijkheid, wetend wat er leeft en hoe er gedacht wordt, maken wij onze eigenstandige keus. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het is niet onze verantwoordelijkheid om te denken: de bevolking heeft gelijk. Nee, soms heeft de bevolking niet gelijk. Daar zijn in het verleden ook voorbeelden van. Ik zal daar niet verder op ingaan. Het is te simpel, te simplistisch om te zeggen: het volk heeft gelijk. Nee, zo werkt het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bedank u en ik geef het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Wie is er bang voor de boze burger? Dat leek een beetje het centrale thema in dit debat te worden. Vul dan gerust voor "boze" "betrokken" of "ontevreden" in. Wij spreken vandaag wat JA21 betreft over iets dat in elke serieuze democratie eigenlijk een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn: de mogelijkheid voor burgers om de macht terug te fluiten, rechtstreeks, onvoorwaardelijk en bindend. Er zitten de nodige haken en ogen aan, maar met dit wetsvoorstel wordt een poging gedaan om Nederlanders dit recht grondwettelijk te geven. Mevrouw Leijten, haar voorganger de heer Van Raak, en de heer Van der Ham wil ik bij dezen namens mijn fractie complimenten maken.

Voorzitter. De bestuurlijke elite lijkt in dit land vaak in een parallelle werkelijkheid te leven. Op essentiële terreinen wordt soms al decennialang beleid uitgerold dat rechtstreeks tegen de belangen en vaak ook de wil van de Nederlandse bevolking indruist. Er is consequent sprake van een grote disbalans tussen de opvattingen van de bevolking enerzijds en de opvattingen in deze Kamer anderzijds. Dat is ernstig en ondergraaft het vertrouwen in de representatieve democratie.

Neem immigratie. Als Nederlanders ergens duidelijk in zijn, dan is het wel de wens om immigratie fors te beperken. Ik noem een paar bevindingen uit het grootschalige onderzoek van Kantar uit 2010. Slechts 14% van alle Nederlanders wil geen immigratiebeperking. Slechts 9% van de Nederlanders wil opvang van asielzoekers in Nederland in plaats van in de eigen regio. Slechts 28% van de Nederlanders vindt dat statushouders permanent in Nederland mogen blijven. Slechts 6% van de Nederlanders vindt dat er ruimte is voor verdere bevolkingsgroei. Stuk voor stuk dus minderheidsstandpunten in de samenleving, maar tegelijkertijd wel de norm in deze Kamer.

Hoe is het mogelijk dat Nederlanders massaal immigratiebeperkingen willen, maar het kabinet al jaren opeenvolgende immigratierecords boekt? Het simpele antwoord is tweeledig. Eén. Omdat het gros van de partijen hierover nauwelijks van mening verschillen en de partijen die wel iets anders willen, vakkundig buiten de boot houden, waardoor het weinig verschil maakt welk bolletje kiezers eens in de vier jaar rood hebben gekleurd. Twee. Omdat burgers geen mogelijkheid hebben om aan de noodrem te hangen wanneer hun vertegenwoordigers iets doordrukken waarvoor geen draagvlak in de samenleving is.

Ik noem immigratie als één voorbeeld, maar ik ben ervan overtuigd dat Nederlanders anders en beter bestuurd zouden worden wanneer we macht teruggeven aan de samenleving. Denkt u nu werkelijk dat we dan nog steeds miljarden transfers naar Zuid-Europa zouden sturen en 60 miljard in klimaat- en stikstoffondsen zouden kieperen, terwijl de koopkracht van de Nederlanders voor onze ogen verdampt?

Het dichten van de kloof tussen wat de bevolking wil en wat de politiek doet, is de belangrijkste opdracht voor ons als Kamer. Directe democratie in de vorm van een referendum is hierbij een absolute noodzaak. Dat doet geen afbreuk aan de vertegenwoordigende democratie zoals tegenstanders ook vanavond hier betogen, het zal deze juist versterken. Een overheid die zich laat corrigeren kan op meer vertrouwen rekenen dan een overheid die doof voor de geluiden uit de samenleving plannen zonder draagvlak doordrukt. Daar is JA21 heilig van overtuigd. Het herstellen van het vertrouwen is harder nodig dan ooit. Uit tal van onderzoek blijkt een totaal gekelderd vertrouwen van Nederlanders in de overheid en de politiek. Ik zou graag van de indieners horen of zij dat delen.

Onderzoekers van diverse universiteiten concludeerden vorig jaar na een groot gezamenlijk onderzoek dat Nederland is verworden tot een laagvertrouwensamenleving. Slechts 30% van de Nederlanders vertrouwt de landelijke overheid nog. Uit groot onderzoek van EenVandaag bleek eind vorig jaar dat nog maar 26% van de Nederlanders de politiek vertrouwt. Een lage score die wordt bevestigd door het CBS, dat twee weken geleden concludeerde dat slechts een op de drie Nederlanders politici nog vertrouwt, waarmee politici veruit het laagst gewaardeerd worden van alle gepeilde instituties. De reacties zijn steeds hetzelfde: de politiek is een in zichzelf gekeerd bastion, bezig met eigen gewin en politieke spelletjes, doof voor gewone mensen en vooral heel erg met zichzelf bezig. De waarheid is hard, maar kiezers kijken met steeds meer afkeer naar wat wij hier met elkaar aan het doen zijn. Ik kan ze daarin geen ongelijk geven.

Een absolute voorwaarde voor het herstel van vertrouwen in de politiek is een politiek die burgers juist vertrouwt en hen laat beslissen over de koers van het land, niet middels schijninspraak, maar door hen in de cockpit te laten plaatsnemen. Een referendum is hiervoor gewoon het beste middel. Niet voor niets is van alle OESO-landen het vertrouwen in de overheid het grootst in Zwitserland, het land waarin referenda bijna net zo alledaags zijn als het doen van je boodschappen. Het moge helder zijn: JA21 is een enthousiast voorstander van referenda. Dat betekent niet dat het voorliggende voorstel perfect is, verre daarvan zelfs. De uitkomstdrempel werpt een flinke schaduw over dit wetsvoorstel. Om een wet tegen te houden moet het aantal tegenstemmers minstens zo groot zijn als de helft van de totale opkomst van de laatste Tweede Kamerverkiezingen. In de praktijk betekent dat inderdaad dat de uitslag van het referendum over de Europese grondwet uit 2005 niet geldig zou zijn geweest. Ruim 4,7 miljoen Nederlanders stemden tegen de Europese grondwet, maar gezien de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2003, 9,6 miljoen Nederlanders, zou dat niet genoeg zijn geweest. Kortom, met die uitkomstdrempel die door de ChristenUnie in het wetsvoorstel is gefietst, wordt het blokkeren van een wet een nagenoeg onhaalbare kaart. Mijn vraag aan mevrouw Leijten: hoe kijkt zij hiertegen aan?

De zeer onwenselijke uitkomstdrempel past in een triest patroon. Want waar referenda het vertrouwen in de politiek versterken, heeft de Nederlandse omgang met referenda het vertrouwen in de politiek alleen maar schade berokkend. Denk aan alle eerder getorpedeerde pogingen om het correctief referendum in te voeren, het negeren van de uitslag van het referendum over de Europese grondwet, het negeren van de uitslag over het associatieverdrag met Oekraïne, het negeren van de uitslag van het referendum over de sleepwet en, als klap de vuurpijl, het intrekken van de Wet raadgevend referendum door minister Ollongren, omdat deze niet aan de verwachtingen voldaan zou hebben, lees: omdat burgers het waagden om een verkeerde mening te hebben. Indien het voorliggende wetsvoorstel het haalt, is het risico groot dat de uitkomstdrempel voor nieuwe teleurstellingen zal gaan zorgen. Het is daarmee een forse domper op een mooie wet.

Voorzitter. De slotconclusie van JA21: uiteindelijk weegt het belang van het opnemen van een correctief referendum in de Grondwet voor de fractie zwaarder. JA21 zal daarom voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek, Volt. De heer Baudet heeft aangegeven dat zijn bijdrage korter is dan de opgegeven 30 minuten, namelijk 20 minuten. We doen zijn bijdrage na de dinerpauze. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Allereerst complimenten voor het voorstel dat door de initiatiefnemers met veel zorg is voorbereid. We zijn het erover eens dat onze democratie op punten tekortschiet. Om dit aan te pakken moeten we onze democratische cultuur fundamenteel van koers laten wijzigen. De vraag is dan hoe je dat het beste kan doen.

Voorzitter. Zoals de Raad van State in het advies bij het wetsvoorstel schreef, blijft het noodzakelijk om aandacht te besteden aan een goede werking van het representatieve stelsel in de dagelijkse politieke en parlementaire praktijk. Zeker gelet op de sterk veranderde omgeving waarin de Tweede Kamer nu functioneert. De commissie-Van der Staaij heeft een hele set aan aanbevelingen gedaan om ons werk hier te verbeteren. En ook de commissie-Remkes heeft een aanzet gedaan. Toen de commissie-Biesheuvel in 1985 schreef geen bezwaren te zien tegen de introductie van een bindend correctief referendum, noemde zij daarbij ook dat het politieke klimaat zich daarvoor leende. Dat is nu anders. Ook de middelen waarmee standpunten maatschappelijk gedeeld worden, zijn nu anders dan in 1985.

Voorzitter. Er zijn verschillende mogelijkheden om de directe bijdragen van burgers aan de democratie te vergroten en het vertrouwen te herstellen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een burgerforum — het is eerder vandaag al voorbijgekomen — waarin mensen samenkomen om belangrijke onderwerpen of wetsvoorstellen te bespreken. Zij kunnen daarin worden bijgestaan door experts, die verschillende kanten van de zaak belichten, onafhankelijk en voorzien van financiering. Omdat burgers hier al vroeg bij het beleid betrokken worden, kan dit het draagvlak voor het beleid vergroten, net als de legitimiteit voor de besluitvorming. En dat leidt dan weer tot meer vertrouwen in de politiek, nog meer dan bij een correctief referendum, omdat burgers eerder en actiever betrokken worden. Er is bovendien ruimte voor nuance.

Volt vindt het extra belangrijk dat deze vorm van deliberatieve democratie tot een doorbraak kan leiden op een thema dat ver gepolariseerd en waar het lijkt of de Kamer niet tot werkbare oplossingen kan komen. Dit is bijvoorbeeld in Ierland gebeurd, waar over abortuswetgeving en het homohuwelijk via een burgerberaad een maatschappelijk debat is gevoerd dat onmogelijk leek. De uitkomst was dat er wetgeving kwam die voorheen onmogelijk leek. Daarom mijn vraag aan de initiatiefnemer hoe zij denkt over de complementaire rol van zo'n burgerforum, voorafgaand aan een correctief referendum of zelfs in plaats van een bindend referendum, met daarbij de aantekening dat zo'n burgerberaad dan een bindende uitkomst moet hebben. Dit geldt met name voor de mogelijkheden om gepolariseerde onderwerpen, die politiek doodgelopen lijken te zijn, weer open te gooien.

Het bindend correctief referendum is een zeer sympathiek voorstel. Mits het goed wordt uitgevoerd, is het mogelijk een oplossing voor het versterken van de directe democratie, democratische betrokkenheid en vooral het vertrouwen in de democratie. De Voltfractie is over een aantal aspecten van het voorstel kritisch en heeft daarom nog vragen, met name hoe we dit instrument als ultimum remedium moeten zien. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Wanneer zijn we bij het punt van laatste redmiddel en op basis waarvan concludeert de initiatiefnemer dat het aantal referenda dat zal worden gehouden, niet bepalend hoeft te zijn voor de mate waarin het instrument kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen in onze democratie?

Bij het houden van een bindend correctief referendum is het niet langer per definitie de politieke, maar de absolute meerderheid die een voorstel blokkeert. Daarbij wordt de stem van minderheden wellicht minder goed gehoord dan wanneer hier een afweging wordt gemaakt door het parlement. De stem van de bevolking gaat uit van een homogene groep, terwijl de democratie juist kwetsbare groepen hoort te beschermen. Daarom mijn vraag: hoe oordeelt de initiatiefnemer over de positie van kwetsbare minderheden bij het houden van een bindend correctief referendum? Welke maatregelen moeten er volgens de initiatiefnemer worden genomen om invloed van desinformatie, een sterke lobby en andere vormen van beïnvloeding op de uitkomst van referenda te voorkomen? Ik sluit me aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over het effect van de uitkomstdrempel, met name op het vertrouwen in de democratie.

Voorzitter, tot slot. Over het voorstel dat nu voorligt, hebben wij nog vragen en twijfels. We zien ruimte voor alternatieven en zijn daarbij erg benieuwd naar de beantwoording. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik stel voor dat we nu gaan schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we drie kwartier. Om 20.35 uur gaan we weer verder. Dan starten we met de bijdrage van de heer Baudet en dan de inbreng van de initiatiefneemster.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Leijten, houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.

Ik geef het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over het referendum, het enige instrument dat een democratie echt kan laten functioneren. Het enige middel dat je hebt als bevolking, om echte invloed uit te oefenen. De geschiedenis is bekend. Een overtuigende meerderheid van de Nederlandse bevolking — ik heb het echt over 60% tot 70% — wil al decennia zo'n referendum. Meer inspraak, echte inspraak. Het zit in het DNA van onze volksgeest, zou je kunnen zeggen. De mensen in het land begrijpen dondersgoed dat ze bij de neus worden genomen door het formatiespel en door het EU-gekonkel. Een overweldigende meerderheid wil dus al decennia meer macht en meer greep.

We hadden zo'n instrument. We hadden zo'n referendum. Forum is er zelfs uit voortgekomen, toen Nederland in april 2016 nee zei tegen het absurde, stupide associatieverdrag met Oekraïne en Rutte die uitslag negeerde. Toen zijn wij gaan meedoen met de verkiezingen om de invloed van de bevolking alsnog te doen gelden in Den Haag. Zo is Forum ontstaan. Het zal de kartelpartijen destijds behoorlijk hebben doen schrikken, dat massieve nee van de Nederlandse bevolking tegen het associatieverdrag en het door de EU zo gewenste conflict in die regio, waarvan we nu de gevolgen zien.

Als eerste daad, als eerste actie heeft die nieuwe regering-Rutte ook maar meteen het referendum afgeschaft. CDA, VVD, D66 en ChristenUnie hebben via Ollongren meteen dat referendum de nek omgedraaid. Ik kan er nog steeds zo boos van worden! Ik vind het nog steeds van een stuitende en verbluffende brutaliteit getuigen om eerst de uitslag van een referendum straal te negeren. Wat zeg ik? Voor de tweede keer te negeren, want hadden we tien jaar daarvoor niet ook al een referendum gehad, waar een overweldigende meerderheid nee zei tegen een plan dat ze hier hadden, namelijk een Europese grondwet? En ja hoor, ook dat is gewoon genegeerd. Ook die Europese grondwet is er gewoon gekomen. Dus je negeert het en daarna ga je het instrument nog afschaffen ook.

Het is een belediging en een vernedering van de Nederlandse bevolking en de Nederlandse democratie. En nu staan we hier toch weer, zoals het voortdurend gaat in Den Haag, voor de zoveelste keer een grotendeels symbolische discussie te voeren, omdat het referendum dat nu voorligt, een fopreferendum is. Dit referendum is de ultieme judasstreek. Het is de ultieme hypocrisie. Het is doen alsof je tegen immigratie en Europese eenmaking bent, maar er eigenlijk steeds voor stemmen. Het is campagne voeren voor betaalbare energieprijzen, maar vervolgens een klimaatwet aannemen. Het is doen alsof je de bevolking een referendum geeft, maar eigenlijk het referendum de nek omdraaien. En dat ga ik uitleggen, maar er is eerst een interruptie.

De voorzitter:

Ja, van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de heer Baudet zo gaat uitleggen dat de uitkomstdrempel veel te hoog is. Ook mijn fractie heeft daar kritiek op. De heer Baudet toont zich zeer verontwaardigd over het afschaffen van het raadplegend referendum in de vorige periode. Ook die verontwaardiging delen wij. Wat nu voorligt, zouden we als volgt moeten zien. Nu is er geen referendum: geen raadplegend referendum en geen bindend correctief referendum. Met dit voorstel komt er wel een referendum, in onze Grondwet nota bene. Als dan maar genoeg mensen opkomen, bijvoorbeeld nee stemmen en de uitkomstdrempel gehaald wordt, is het ook nog bindend. Zou de heer Baudet het ook op die manier kunnen zien? Dat een referendum in ieder geval beter is dan geen referendum?

De heer Baudet (FVD):

Ik ben het met die redenering niet eens. Ik vind niet dat alles beter is met een referendum, wetgeving of maatregelen die je maatschappelijk neemt dan als je geen maatregelen neemt. Ik denk dat er heel grote bezwaren kleven aan een slecht referendum, maar ik ben daarover in dubio. Ik zal mijn speech ook open afsluiten. Ik luister naar de mensen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indiener.

Ik vind dat er heel veel te zeggen is voor geen referendum en geen cadeau dat eigenlijk giftig is. Liever dat dan dat cadeau maar gewoon aannemen, om twee redenen. Ten eerste vrees ik dat het een ongelofelijke demoralisering van de bevolking betekent. Ten tweede legitimeert het het bestaande gezag. Ik heb overigens nog meer bezwaren dan alleen die tegen de uitkomstdrempel. Het bestaande gezag kan bij alles zeggen: maar je hebt toch een referendum? Ga maar een referendum organiseren. Jammer, je hebt het niet gehaald. Grapje, dahaag, we gaan gewoon door. Dat is heel gevaarlijk. Ik denk echt dat we drie keer moeten nadenken voordat we dit doen.

Bij de tweede lezing of tweede overweging kun je als Kamer ook zeggen: we moeten onszelf in waarde laten, onze eer geheel in stand houden en zeggen dat we het gewoon opnieuw gaan doen. Hier bedanken wij voor. Zoals Vergilius zegt: "Non tali auxilio." Deze hulp hoef ik niet. Dit cadeau wil ik niet. Timeo dolis danaum.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, kijk aan. Ik vind het wel goed dat de heer Baudet zegt: ik luister naar dit debat en ik heb mijn standpunt nog niet bepaald. Daar is dit debat natuurlijk ook voor. We gaan straks naar de indiener luisteren. Dat vind ik in ieder geval heel positief. Nogmaals, ik snap de bezwaren van de heer Baudet. Als hij echt vindt dat het een slecht referendum is, snap ik dat hij daar kritisch over is. Volgens mij zouden we het ook als volgt kunnen zien. We hebben nu geen referendum en ook geen raadplegend referendum, waar de heer Baudet zich een groot voorstander van toont. Er komt wel een referendum. Dat kan ook nog bindend zijn als de kiezer echt heel erg zijn best doet en als de uitkomstdrempel wordt gehaald. Het is in ieder geval nog raadplegend als die drempel niet gehaald wordt. Partijen die een zwaarwegend advies van de bevolking — laten we het dan zo zien — in de wind slaan, hebben toch wat uit te leggen. Dan kan de heer Baudet zeggen: daar trekken ze zich toch niks van aan. Nee, maar dan hebben we in ieder geval een referendum.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar je krijgt misschien één keer een relatief hoge opkomst, maar de tweede keer niet meer. De bevolking denkt dan: ja, doei!

Er is nog iets anders. Dat noemde ik ook al bij een van de interrupties. Ik dacht dat dat bij u was. Wat ook niet in deze wet staat, is hoeveel handtekeningen je nodig hebt om dat referendum te krijgen. Ik wantrouw de mensen die dat referendum eigenlijk niet willen en die hier de meerderheid uitmaken ontzettend. Ik denk echt dat ze in staat zijn om die drempel zo hoog te maken dat je daar geen realistisch referendum meer uit kan destilleren. Ik ben dus ontzettend bezorgd over waar ze ons hier mee afschepen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij wordt hier niemand afgescheept.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben daar bang voor.

De heer Van Nispen (SP):

Het kan dat de heer Baudet daar bang voor is. Ik probeer die angst weg te nemen. We gaan samen knokken voor een drempel die redelijk is. Die staat bijvoorbeeld ook in het advies van de commissie-Remkes. Als we nu nee zeggen tegen dit referendum en we beginnen van voren af aan, dan is dat in diezelfde redenering ook geen garantie dat de partijen die hier volgens de heer Baudet niet te vertrouwen zijn dan wél het juiste doen. Laten we dit referendum een kans geven en zorgen voor een drempel voor het initiëren die niet onhaalbaar is.

De heer Baudet (FVD):

Een indieningsdrempel, zeg maar.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, precies. Exact. Daar zijn we dan zelf bij. Daar gaan we ons voor inzetten. Laten we dit referendum een kans geven. Dan hebben we in ieder geval een referendum. We hoorden ook de opening bij de ChristenUnie dat er mogelijk ruimte is voor voortschrijdend inzicht om de uitkomstdrempel die nu onwenselijk hoog is in de toekomst te verlagen. Dat moet dan ook via een wetgevingsprocedure.

De heer Baudet (FVD):

Ik weet niet of ik nog echt moet reageren.

De voorzitter:

Volgens mij niet. Dit was meer een oproep.

De heer Baudet (FVD):

Point taken, zeg maar. Wat nog wel iets is om in de eerste termijn aan de minister te vragen, als we de kans krijgen, is of het verlagen van de uitkomstdrempel inderdaad een optie is. Van die kans gaan we gebruikmaken. We gaan pauzeren en dan komen we met een nieuw wetsvoorstel zonder uitkomstdrempel. Ik ben ook benieuwd naar de indieningsdrempel en wil kijken of we daar wat vragen over kunnen stellen. Maar ik sta er dus inderdaad open in, hoewel ik zeer neig naar mij gebruikt, vies, beswaffeld voelen door dit voorstel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp uiteraard de zorgen van de heer Baudet, maar misschien drijft hij het net iets te ver met zijn "timeo Danaos et dona ferentes". Wat vindt hij daarvan?

De heer Baudet (FVD):

Sic notus ulixes?

De voorzitter:

Daar zit ook wat in, hoor ik de heer Bosma zeggen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

We kunnen het ook gewoon proberen en eens kijken hoe het schip verder vaart. Ik had de sommetjes ook gedaan op de achterkant van mijn sigarendoos.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar ik heb nog meer bezwaren dan alleen de uitkomstdrempel. Laat ik daarmee beginnen ...

De voorzitter:

We gaan daar nu naar luisteren.

De heer Baudet (FVD):

... en dan gaan we zo kijken of we dit Trojaanse paard wel of niet de stad moeten binnenlaten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FVD):

Waarom is dit nou een fopreferendum? Het gaat allereerst, en daar heeft nog geen enkele andere spreker vandaag over gesproken, over de inhoud van het referendum. Die is ten zeerste beperkt door de clausules in het wetsvoorstel dat voorligt. Je mag volgens deze nieuwe referendumwet geen referenda organiseren — hou je vast — over belastingen of begrotingen, dus dingen die geld betreffen dat burgers moeten betalen. No taxation without representation is een grondbeginsel van de Amerikaanse democratie geweest: als het over geld gaat, willen we kunnen meepraten. Precies dat is hieruit gehaald.

En het mag ook niet over het aannemen van internationale verdragen of de uitvoeringswetten in Nederland van internationale afspraken. Daarmee heb je in feite zo'n beetje alle grote kwesties waar de politiek over gaat buiten de orde van het referendum verklaard. Vrijwel alles is tegenwoordig immers en in toenemende mate — het wordt alleen maar erger — uitdrukking van internationale verdragen en afspraken. Het Oekraïnereferendum bijvoorbeeld was onmogelijk geweest volgens de wet die nu voorligt. Het referendum over de Europese grondwet was onmogelijk geweest volgens de wet die hier nu voorligt, maar ook de huidige Klimaatwet met één zinnetje van de regering. Daar hoeft alleen maar het zinnetje voor komen te staan "deze wet is een uitwerking van het Parijs-klimaatakkoord" en boem, er kan niet meer over gerefereerd worden.

Immigratiebeleid. Het enige wat een regering die geen referendum wil hoeft te doen, is een eerste zinnetje: dit immigratieplan is een uitwerking van het Marrakesh-immigratiepact. Dan kan het niet meer gerefereerd worden. Dan kan je het niet meer als referendum voorleggen aan de bevolking. Als de Wereldgezondheidsorganisatie straks komt met een pandemieverdrag — we weten dat dat in de maak is en dat het zelfs spoedig al ter ondertekening zal worden voorgelegd — dan zijn het coronabeleid, coronawetten, spoedwetten, lockdowns en noem het allemaal maar op in één grote beweging buiten het bereik van deze referendumwet gekomen.

In mijn ogen is de essentie van de politieke strijd in de hele wereldgeschiedenis het volgende. In het Romeinse Rijk was het fundamentele conflict civis Romanus of civis mundi: ben ik een wereldburger of ben ik een Romein? Hetzelfde in het middeleeuwse Europa: waar gingen al die oorlogen en grote conflicten over? De katholikos, dat wil zeggen het universele. Grieks voor universeel is katholikos. De wereld of de patriottische protestanten, de natiën. De vorming van de nationale staten in Europa is niet denkbaar zonder de Reformatie, het protestantisme, enzovoorts. Ook nu is het grote conflict in de wereld tussen globalisten en nationalisten. Dat is de kern van het politieke conflict in de wereld: het universalisme versus het particularisme.

Dus ga je voor Nederland, ga je voor de belangen van de Nederlanders of, zoals Martin Bosma ze vandaag eerder vandaag noemde, de vergeten stem of de verloren stem van de Nederlanders die zijn afgehaakt? Of ga je voor de great reset, de open grenzen, de EU, een wereldregering, noem het allemaal maar op? Dat is de essentie van de politiek. Daar gaat het hier over. We hebben nog een beetje een soort van links-rechtsverdeling, maar eigenlijk gaat het altijd over deze vraag. En precies die vraag wordt dus al bij voorbaat uitgesloten in deze referendumwet. Daar kan niet over gerefereerd worden. Daar kan je geen referendum over houden. De kern van de politieke strijd is buiten dit instrument gesteld. Daarmee is het een impotent instrument. Het is gecastreerd, gesteriliseerd, vleugellam. Dus nadat D66 het bestaande reële referendum dat we hadden, dat wel over internationale kwesties kon gaan, dat wel over serieuze politieke kwesties kon gaan, had afgeschaft, komt D66 nu met een nieuwe, ogenschijnlijk bindende versie. Maar D66 heeft er als het ware een knipje in gelegd: alle betekenisvolle politieke vragen mag je niet aan de bevolking voorleggen. Dat heb ik nog niet eerder gehoord vandaag. Ik ben volgens mij de enige die dit heeft ingebracht.

Waarom is dat referendum, los van de uitkomstdrempel, waar ik ook een paar dingen over ga zeggen, nou zo belangrijk? Omdat wij vinden dat de politieke kernvragen niet doordringen in dit parlement en/of niet goed vertaald worden in algemene verkiezingen. Er zit blijkbaar een structuurprobleem in algemene Tweede Kamerverkiezingen, gelet op alle grote onderwerpen de afgelopen 50 jaar. De overweldigende meerderheid van de bevolking wil geen massale immigratie. De afgelopen 50 jaar hebben we massale immigratie gezien. Een overweldigende meerderheid van de bevolking wilde geen euromunt. Wij hebben een euromunt gekregen. Een overweldigende meerderheid van de bevolking wilde geen associatieverdrag met Oekraïne. Wij hebben wel een associatieverdrag met Oekraïne gekregen. Een overweldigende meerderheid van de bevolking wil minder betalen voor energie en geen windmolens in de achtertuin. Als je de Klimaatwet aan de bevolking zou voorleggen, dan zou daar 100%, nou 99,9% zeker, tegenstemmen in een referendum, en toch komt het er!

Dus er is niet alleen een kloof in toon en in elkaar niet bereiken. Er is een ideologische kloof. Die kloof moeten we dichten. Dat is het structuurprobleem van de parlementaire democratie. En precies voor het oplossen van dat probleem hebben ze hier een stokje gestoken. Je mag het namelijk niet hebben over alles wat een internationale dimensie heeft en dat is in feite alles. Dus je hebt een impotent instrument. Je wil iets voorleggen aan de bevolking en dat kan niet. Dus los van de uitkomstdrempel, waar ik nu wat over ga zeggen, kun je überhaupt niet eens komen tot copulatie, want je bent impotent. Je bent gesteriliseerd. Je krijgt het niet op gang.

Maar goed, nu komt er iets over de uitkomstdrempel, want dat is ook heel erg belangrijk. Voor een geldige tegenstem, nog los van het feit dat je geen echt grote thema's kan agenderen, heb je meer dan 50% van het totale aantal uitgebrachte stemmen bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen nodig die dan ook daadwerkelijk tegenstemmen. Dus meer dan 50% van het aantal mensen die bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen hebben gestemd, moet daadwerkelijk tegenstemmen voor een geldige uitslag. Dat is volstrekt, maar dan ook volkomen onhaalbaar.

Ik heb het even uitgeschreven als rekenvoorbeeld, want ik heb het gevoel dat het niet indaalt. In Nederland mogen ongeveer 13 miljoen mensen stemmen. Bij Tweede Kamerverkiezingen komt gemiddeld zo'n 80% daadwerkelijk opdagen. Dat zijn dus ongeveer 10 miljoen mensen, om het makkelijk te maken. Stel dat deze regering een wet aanneemt waar de bevolking tegen wil stemmen in een referendum, dan moet dus meer dan 50% van de bij de Tweede Kamerverkiezingen opgekomen mensen tegenstemmen. Dat zijn dus 5 miljoen mensen.

Uit statistische data uit de Verenigde Staten, Zwitserland en een aantal andere landen waar referenda onderdeel zijn van de democratie, blijkt dat de opkomst bij referenda gemiddeld zo'n 30% is. In Nederland zouden dat 4 miljoen mensen zijn die komen stemmen. Dat betekent in dit voorbeeld dat 5 miljoen van de 4 miljoen mensen die gaan stemmen, tegen moeten stemmen. Dat is een tegenstem van 130% van de totale opkomst. Dat is dus onmogelijk! Bij een opkomst van 40%, wat extreem veel is voor een referendum, heb je 100% van de stemmen nodig om een voorstel te kunnen verwerpen. Neem een uitzonderlijk hoge opkomst van 50%. Dat is zeer uitzonderlijk, niet alleen voor referenda. Als je naar Zwitserland kijkt of waar dan ook, is dat zeer uitzonderlijk. Maar zelfs voor algemene verkiezingen, bijvoorbeeld voor de Provinciale Staten, het Europees Parlement of gemeenteraden, is dat een zeer uitzonderlijk hoog aantal stemmen, niet voor de Tweede Kamerverkiezingen maar wel voor alle andere verkiezingen. 50% is veel. Bij een uitzonderlijk hoge opkomst van 50%, moet dus 79% van de mensen tegenstemmen. Ik noemde het al eerder: zelfs bij het referendum over de Europese grondwet, met een extreem hoge opkomst, een uitzonderlijk hoge opkomst van 63% en meer dan 60% tegenstemmers, zou je een ongeldige uitslag hebben gehad volgens het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dit referendumvoorstel, dat hier nu voorligt, is compleet belachelijk en absurd. Het is een beledigend schijnreferendum, een klap in het gezicht van de Nederlandse bevolking.

Voorzitter. Hoewel ik met alles in mijn lijf voorstander ben van referenda en hoewel ik er ten diepste van overtuigd ben dat de parlementaire democratie niet kan functioneren zonder referendum, en we in ons huidige staatsbestel dus in een schijndemocratie, in een niet-functionerende democratie, leven, vraag ik me oprecht af of we voor deze referendumwet moeten stemmen. Geeft dit referendum het kartel straks geen democratisch excuus, een verdediging voor het gevoerde beleid, een stoplap, een smoesje, een fopspeen? Je hoort het de schijnheilige kartelpipo's al zeggen: "We hebben toch een referendum?" En dan: "Tja, de opkomst werd niet gehaald, jammer!"

Ik twijfel hier dus oprecht over. Dat kenmerkt FVD. Dat maakt ons fundamenteel anders dan andere proreferendumpartijen op dit moment. Wij willen koste wat het kost schijnpolitiek vermijden. Wij willen geen symbooldiscussies. Wij willen niet doen alsof. Wij willen niet doen alsof we tegen de EU zijn, terwijl we eigenlijk meestemmen met alles. Wij willen niet doen alsof we tegen immigratie zijn of tegen de klimaatplannen, terwijl we dat in de formatie inruilen voor iets anders. Wij willen principiële politiek. Wij willen het spelletje niet meespelen. En daarom voel ik mij zo vies en gebruikt, zo ambivalent en ook een beetje beetgenomen door deze gemene karteltruc, dit nepreferendum.

Dus wat gaan we doen? Gaan we voorstemmen of tegenstemmen? Is een referendum, zoals Van Nispen van de SP zei, beter dan geen referendum? Of moeten we de poot stijf houden, moeten we als het ware de eer aan onszelf houden en zeggen: "flikker op met je schijnreferendum, stelletje oplichters"? Ik heb hier heel veel mee geworsteld en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik het ga voorleggen aan onze leden. Wij gaan een bindend ledenreferendum houden, geheel in traditie van Forum en geheel in lijn met het ideaal waar sommige mensen in deze Kamer terecht voor staan, namelijk een referendum met echte invloed van de bevolking. Dit weekend krijgen alle leden van Forum voor Democratie de kans om te stemmen over dit wetsvoorstel, over wat wij hier in de Kamer moeten gaan stemmen. Moeten we stemmen voor een referendum, liever dan geen referendum, of moeten we principieel tegenstemmen omdat dit referendum een schijnreferendum is? Ik zal uiteraard, anders dan Mark Rutte, de wens en de uitkomst van dat referendum respecteren.

De heer Sneller (D66):

Wat stemt het lid Baudet in dat referendum?

De heer Baudet (FVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik denk ... Nee, ik weet het zeker: ik stem tegen. Ik stem tegen in mijn eigen ledenreferendum, maar ik leg mij neer bij de wens van de meerderheid van onze leden.

De voorzitter:

Meneer Sneller, afdoende?

De heer Sneller (D66):

Wat is dan voor hem doorslaggevend als lid? Want in de eerste lezing heb ik hier gestaan en hoorde ik: "Zeker, zeker. Het maakt niet uit. Ik ga sowieso voorstemmen." Deze wending verbaast mij toch enigszins.

De heer Baudet (FVD):

Ik begrijp de vraag. Waarom hebben wij eerder voorgestemd? Het antwoord ligt in de aanduiding die ik gaf voor dit referendum. Ik noemde het namelijk een judasstreek. De judassen zijn sinds die stemming vertrokken uit onze partij en dat betekent dat wij een veel principiëlere, serieuzere en inhoudelijkere koers kunnen varen. Je hebt ook gezien wat de opstelling van de judasalliantie in dezen is. Ik kies een andere, maar ik laat nadrukkelijk de mogelijkheid aan onze leden. Ik zal dat ook steunen. Ik begrijp ook echt het dilemma. Ik snap dat het niet helemaal zwart-wit is, maar mijn eigen voorkeur gaat uit naar: liever geen referendum dan een nepreferendum.

De voorzitter:

De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Ik laat de broedertwist even voor wat die is. Het was de heer Baudet zélf die dat in het debat bij de eerste lezing zei: het maakt niet uit wat er uiteindelijk voor amendementen worden aangenomen, ik ga sowieso voorstemmen. Dat zei hij toch ook namens zichzelf, neem ik aan?

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar Forum voor Democratie is een democratische partij. We hebben veel interne gesprekken en discussie. Ik volg ook regelmatig de mening van mijn collega's binnen de partij. Ook toen heb ik er overigens al iets over gezegd. By the way, die opkomstdrempel was als amendement ingediend, en mijn debatbijdrage ging primair over het wetsvoorstel als zodanig. Maar ik weet dat u mij toen ook gevraagd heeft wat ik in dat geval zou doen. Dat was op dat moment de lijn, maar ik ben tot voortschrijdend inzicht en tot grotere inhoudelijke vrijheid gekomen, omdat de toch wat meer compromisgerichte mensen de partij hebben verlaten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik neem aan dat de heer Baudet zich realiseert dat hij, gezien zijn grote populariteit, daarmee de stemming, doordat hij zijn stem al heeft uitgebracht, beïnvloedt, maar dat terzijde. Voelt de heer Baudet misschien wat voor een minimumopkomst?

De heer Baudet (FVD):

Bij het FVD-ledenreferendum? Nee, ik ben niet voor een opkomstdrempel als dat de bedoeling van de vraag is. Voor algemene verkiezingen geldt dezelfde opvatting: als er 20% opkomt, dan geldt die uitslag ook. Bij de Provinciale Statenverkiezingen wordt regelmatig niet meer dan 40%, 50% gehaald. De Europese Parlementsverkiezingen hebben zelfs minder dan 30% gehaald. Die verkiezingen zijn geldig, en dat geldt ook voor het ledenreferendum bij FVD en zou wat mij betreft ook moeten gelden voor een echt referendum, een gewoon referendum.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Baudet spreekt uit dat hij een heel groot voorstander is van het referendum. Maar ik vind het oprecht jammer wat hier gebeurt. Ik begrijp de bezwaren die zijn genoemd. Het oorspronkelijke voorstel van het lid-Van Raak bevatte destijds niet dat bijvoorbeeld verdragen niet-referendabel waren. Dat is erin geamendeerd. Het voorstel bevatte niet een uitkomstdrempel. Dat is erin geamendeerd. Dat is de initiatiefnemers inderdaad niet te verwijten, en in tweede lezing is daar niets meer aan te veranderen. Dat had dus ook niet onze voorkeur. Maar we hebben het er nu mee te doen. Ik begrijp wel dat de heer Baudet zich wil onderscheiden of afzetten in de zin van "ik wil echt een referendum en ik ben niet helemaal tevreden, dus ik ben ertegen", maar realiseert de heer Baudet zich wat de opstelling van hem richting zijn leden kan betekenen? Het is zijn goed recht om het voor te leggen aan de achterban, maar als de achterban hem volgt in zijn eigenlijk negatieve advies, kan de uitkomst zijn dat dankzij de opstelling van Forum voor Democratie in de Kamer er geen referendum zou kunnen gaan komen.

De heer Baudet (FVD):

Ja. Ik realiseer me dat Forum hierin mogelijk een beslissende stem heeft. Daarom neem ik het ook heel serieus. Ik denk dat de argumentatie zoals ik die net gaf, zowel over de inhoud — waar houd je het referendum over? — als over de uitkomstdrempel, een sluitende argumentatie is. Ik denk dat eigenlijk iedereen het met mij eens is dat dit het referendum vleugellam maakt en ongelofelijk inperkt. Over grote, serieuze thema's kan je geen referendum houden. De opkomst moet zo gigantisch zijn, en de uitkomst ook, dat je dat in de praktijk eigenlijk nooit gaat halen. Hebben we dat liever dan dat we zeggen: nee, we houden onze poot stijf; donder op met je schijnreferendum?

De voorzitter:

Tot slot. Het is helder.

De heer Baudet (FVD):

Er is een bekende pianist. Volgens mij was het Petrucciani, een jazzpianist. Die heeft, toen hij 3 of 4 was, gezegd dat hij pianist wilde worden. Hij wilde piano leren spelen. Toen heeft hij van zijn ouders een klein speelgoedpianootje gekregen. Met een hamer heeft hij dat ding kapotgeslagen en gezegd: ik wil piano leren spelen; ik wil niet een speelgoedje toegeworpen krijgen. Dat is het dilemma.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent helder geweest. We willen straks ook graag naar de indiener. Ik wil dus echt vragen om een korte vraag te stellen. Dan gaan we naar mevrouw Leijten toe. Dat vraag ik ook aan u, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het met de heer Baudet eens dat het voorstel dat voorligt niet ideaal is, maar dit is wel een unieke kans om een referendum in te voeren in Nederland. Ik ga nog één keer serieus in op de argumentatie van de heer Baudet, want hij probeert hier wel op inhoud het debat te voeren. De heer Baudet zegt: straks kan de elite of het kartel — ik weet niet welke benaming hij in dit geval precies gebruikt — zeggen: "Het volk heeft toch een referendum. Is de opkomst niet gehaald? Jammer dan." Maar dan hebben we toch een politiek feit? Dan kan daar toch het debat over gevoerd worden? Dan kan de heer Baudet toch zeggen: "De bevolking heeft zich uitgesproken. De drempel is net niet gehaald. Maar u volgt hier de wens van de bevolking niet." Dat is dan toch een referendum? Dat is in die gevallen toch een politiek feit waar de heer Baudet zijn voordeel mee zou kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Het kan dus ook de bevolking enorm demoraliseren. Het kan ons als oppositie ook enorm verlammen, want ze kunnen zeggen: "Ga maar je best doen. Je hebt het niet gehaald, jammer dan." Het kan ook een signaal zijn aan de bevolking waardoor zij nog minder vertrouwen hebben in de politiek. Je hebt wel te maken met een enorme vertrouwensbreuk, een integriteitsbreuk, tussen de bestuurders in dit land en de bevolking. Is dit dan waar wij voor moeten gaan stemmen als stapje in de goede richting? Is het een stap in de goede richting? Of is het een stap in de verkeerde richting en maakt het ons nog veel machtelozer, "want er is al een referendum"? Dat is de grote vraag.

De voorzitter:

U heeft dat duidelijk uitgelegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wij hebben ook een referendum gehouden onder onze leden. Ik vind het wel een beetje een D66-oplossing. Want op een gegeven moment overwoog D66 om zichzelf op te heffen. Toen zei Jan Terlouw: we behouden de partij als er een bepaald aantal handtekeningen wordt opgehaald. Ik geloof dat het er 1.666 waren. Het riekt dus naar D66. Ik vind dat ook populisme, want ik vind dat een politicus gewoon moet staan voor zijn zaak. Dit toont weer eens aan dat ledenpartijen gewoon niet deugen. Je moet je niks aantrekken van leden. Je bent gewoon een gekozen politicus. Stop met die ledenpartijen. Stop met het populisme, zou ik zeggen. Is de heer Baudet in zijn interne referendumwoede ook bereid om de leden van zijn partij de mogelijkheid voor te leggen dat ze kunnen kiezen voor het referendum exclusief die huidige rare uitkomstdrempel? Stel dat die uitkomstdrempel eruit zou gaan, zouden de leden er dan wel voor zijn? Dat kan nu eenmaal verschil maken.

De heer Baudet (FVD):

Er kan toch niks meer geamendeerd worden nu? Volgens mij staat het niet ter discussie dat Forum voor Democratie extreem groot voorstander is van referenda. Wij zijn opgericht op basis van referenda. Dit is ons belangrijkste en ons centrale politieke standpunt. Ik ben er zelfs van overtuigd dat wij hier waarschijnlijk niet eens als partij in de Kamer zaten als er gewoon een normaal referendum was naar Zwitsers model. Dan zouden we onze ideeën via referenda uitdrukken, enzovoort. Dat is een veel beter model. Maar dit is nu het voorstel. Het is aan alle kanten gewoon fake. Het is echt heel machteloos en slecht.

De voorzitter:

Helder. Ik dank u zeer.

De heer Baudet (FVD):

Maar ik snap het dilemma. Ik laat de leden van FVD dus spreken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, de initiatiefnemer.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We kunnen vandaag geschiedenis schrijven. Ik heb de eer om daaraan bij te dragen, maar ik ben natuurlijk niet de eerste die hier staat om het te hebben over een referendum. Dat was de heer Van der Ham. Hij wil hier gelukkig mijn adviseur zijn. Dat waren ook mevrouw Halsema, de heer Kalma, de heer Dubbelboer en daarna natuurlijk de heer Van Raak. Uiteindelijk is het ook traditie van staatscommissies onder leiding van politieke zwaargewichten als Biesheuvel en Remkes om het hierover te hebben. Dat is het al 37 jaar. Al 37 jaar ligt de vraag al voor of wij de mogelijkheid bieden aan de bevolking om een bindend correctief referendum af te dwingen, als instrument van de bevolking om een besluit van de regering te laten toetsen door de bevolking. Heel veel partijen zijn daarvoor. Daar is een grote meerderheid in deze Kamer voor. Ook de Raad van State en het Sociaal Cultureel Planbureau zijn voor. En ook het rapport Atlas van afgehaakt Nederland, dat we in december mochten krijgen, geeft aan dat het op deze manier stem geven aan mensen in een referendum het vertrouwen in de democratie terug zou kunnen brengen.

Daarom vind ik het ook een eer om hier te staan: het gaat hier vandaag over de democratie. Dat moet je niet wegzetten als fop of nep. Het gaat hier echt om de keuze die voorligt, en dat moet je serieus wegen. En ik zie beweging. Ik zie beweging bij de ChristenUnie, die zegt: oké, we vinden het belangrijk dat die opkomstdrempel in de Grondwet staat, maar over de hoogte kunnen we altijd nog nader praten. Het CDA zegt: ik wil heel graag dat het vertrouwen van de inwoners van Nederland in het bestuur verbetert. Het gaat vandaag namelijk wel om dat vertrouwen. Want wat zei de staatscommissie-Remkes? Ik laat het eindrapport "Lage drempels, hoge dijken" toch nog even zien. Die commissie zei in 2018: "De maatschappelijke realiteit laat zien dat de parlementaire democratie op dit moment niet voor iedereen even goed werkt en dat burgers voor wie de democratie minder goed werkt, dreigen af te haken op de politiek of al afgehaakt zijn." Dan heb je het ook over de ongelijke toegang tot de macht, zoals de heer Sneller het verwoorde.

Ik zie dit hier dan ook als de eerste stap van die 1.000 mijl van de heer Ephraim van de Groep Van Haga, of als het lopen van die hink-stap-sprongmarathon met elkaar. We hebben het hier al 37 jaar over. Er is bijna geen partij die niet al een keer voorstander is geweest of tegenstander is geweest. We staan nu op de drempel om dit te gaan doen. Om daar dan een beetje politiek mee te lopen jengelen, lijkt me onverstandig. De VVD geeft aan urgentie te voelen om aan de slag te gaan met het betrekken van leden. Juist dat zei staatscommissie-Remkes ook; dat is vier jaar terug. In die tussentijd is er heel wat gebeurd. We hebben het toeslagenschandaal gehad. We hebben de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties gehad, die heeft gezegd: wetten worden onvoldoende goed getoetst in het parlement en daar komen problemen van. Er is in die tussentijd wat gebeurd. Ik zou dus ook tegen de VVD willen zeggen: kijk naar de maatschappelijke relevantie van vandaag.

Ik zou u graag mee terug willen nemen naar een eigen ervaring met een referendum, die ik wil gebruiken om optimistisch te zijn over het voorstel dat er vandaag ligt, ook al hangt er een donkere wolk boven; dat hebben we van iedereen gehoord.

Als 26-jarige student in Groningen kwam ik in 2005 in het team van het Noorden van de SP om overal in dat Noorden debatten te voeren over dat nieuwe EU-verdrag, ook wel de EU-grondwet genoemd. De politieke kopstukken van onze partij, die de debatten eigenlijk zouden doen, konden het niet mee bijbenen. Er werd zo veel gedebatteerd in de samenleving en er waren zo veel aanvragen voor voor- en tegenstanders voor die debatten dat ze een team hadden gemaakt in het Noorden. Samen met een aantal anderen ging ik naar Drenthe, Friesland en Groningen. In de laatste twee à drie weken stond ik echt heel vaak drie keer per dag te debatteren in stampvolle zalen. De locaties varieerden van sportzalen tot schoolaula's en van buurthuizen tot stadhuizen. En de mensen waren betrokken. Er was maatschappelijk debat.

De uitslag verbaasde mij niet, want ik hoorde daar van de mensen hun twijfel en dat ze het niet wilden. En ja, de uitslag stelde de politieke elite op dat moment zeer teleur. Maar wat er uiteindelijk natuurlijk is gedaan met die uitslag, stelde de bevolking weer teleur. Dat sterkt mij in de overtuiging dat we een bindend correctief referendum moeten hebben. Dit referendum was namelijk best een beetje gemankeerd. Het was een politiek initiatief, weliswaar vanuit goede bedoelingen, maar het correctief bindend referendum is natuurlijk een instrument voor de inwoners van het land om het bestuur van het land te corrigeren. Dat is wel een ander instrument.

Dan even over die opkomstdrempel, want het klopt: 4,7 miljoen mensen stemden toen tegen. Dat was een enorme opkomst van bijna 65%. Op 100.000 stemmen na is toen de opkomstdrempel die nu in het referendum staat, niet gehaald. Dat was het eerste referendum dat we organiseerden. Er was geen ervaring in de samenleving. Het was een referendum dat niet op een gewone verkiezingsdag werd gehouden. De commissie-Remkes adviseert dat wel, om de opkomst te bevorderen. Het was een referendum dat leefde, en dat gezien werd als: wij kunnen nu iets zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat als wij een verzoek krijgen van een groep uit de bevolking om een referendum te organiseren, wij daarin kunnen slagen als wij het op zo'n manier gaan doen.

Het is een instrument in handen van de inwoners van Nederland om het volk te vragen om zijn mening over een genomen besluit van het parlement. Is dat moeilijk, ja of nee zeggen tegen iets? Ik hoor dat iedereen zeggen. Ik denk het uiteindelijk niet. Wij doen het hier wekelijks over heel veel voorstellen, en ook als de Raad van State heeft gezegd: doe het niet. We doen het ook als er hoorzittingen zijn geweest waarin experts zeggen: doe het niet. Ook dan stemt er hier heel vaak een meerderheid voor, omdat het een afspraak is in de coalitie. Dan is het toch heel erg goed dat er bij die enorme weging en die wetsgeschiedenis ook nog een noodrem is voor de bevolking om te zeggen: maar luister eens, dit willen wij weleens voorleggen aan ons allemaal? Dan geef je een stem aan mensen die zich niet gehoord voelen en zich niet-vertegenwoordigd noemen.

Om het primaat van de vertegenwoordigende democratie niet aan te tasten, stelt de staatscommissie voor om het bindend correctief referendum als noodrem in te richten. Daar horen wel passende drempels bij. Je hebt direct een stem, en je stemt dus niet op een partij terwijl je niet weet of die partij gaat regeren of in de oppositie belandt, of die partij serieus genomen wordt en of die partij zelf de democratie wel serieus neemt. Dat weet je gewoon niet bij verkiezingen, maar als de vraag "bent u voor of tegen dit voorstel?" voorligt, kan jouw stem direct meewegen, ook als je voorstander bent.

Is dit een te grof middel, vroeg de VVD. Nee, ik denk dat het een heel gezond middel is. Afgelopen week hoorde ik de minister-president nog zeggen op antwoorden van een journalist: we hebben een robuuste bestuursstijl; dan kan je tegen kritiek van de Tweede Kamer. Nou, dat vond ik een heel wijze opmerking van de minister-president. Maar dan kun je ook tegen kritiek van je eigen bevolking. Die vraag je immers ook te stemmen bij verkiezingen.

Tegen de SGP — helaas is de heer Bisschop al weg — en het CDA zeg ik: natuurlijk wil je eigenlijk dat er betere besluitvorming is in plaats van dat de bevolking slechte moet wegstemmen. Maar ik zou zeggen: het een sluit het ander niet uit.

Er was een vraag van Volt: wat zou ik van burgerberaden vinden? Ik vind het prima om dat te proberen, en ook met loting. Maar de garantie dat bij de gesprekken die daar gevoerd worden de meer praktisch opgeleide mensen daar ook gehoord worden, hebben we niet. Ik had laatst een debat met de minister van Economische Zaken. Toen vroeg ik aan haar of een bepaalde adviescommissie niet heel erg eenzijdig was samengesteld, zowel politiek-ideologisch als qua waar ze wonen en wat ze verdienen, en of daar niet ook gewoon een verpleegkundige of een buschauffeur bij moesten zitten. Het ging over keuzes voor onze toekomstige economie. Daar kan toch ook een tuinder over meepraten of iemand die werkt in de beveiliging? Toen zei ze tegen mij: ja, dat klopt wel, mevrouw Leijten, en eigenlijk moeten we daar wel voor openstaan, maar als we nu iemand vervangen door die verpleegkundige of die trambestuurder, dan is er nog niet de garantie dat daar dan ook naar geluisterd wordt. Het vergt een cultuur waarin je elkaar tegenkomt, naar elkaar luistert en elkaar serieus neemt. Die garantie hebben we niet altijd. Maar je moet het niet uitsluiten. Je moet het daarom misschien ook niet níet organiseren. Maar ik denk niet dat dat een vervanging is voor het op het einde van een traject kunnen en mogen zeggen als bevolking: hier willen wij een raadpleging over; hiervan willen wij dat we met een meerderheid besluiten of dit een goed idee is.

Dan die opkomstdrempel. Nee, de uitkomstdrempel. Ik moet het goed zeggen, want de Eerste Kamer leest mee. De drempel in de huidige grondwetswijziging was niet beoogd bij de eerste lezing als indiener. Het was ook niet wat mijn voorganger die het indiende, beoogde, maar ik ben wel democraat genoeg om deze drempel te verdedigen, want ook de staatscommissie had het over een uitkomstdrempel. Een referendum moet geen lichtzinnig instrument zijn in een representatieve democratie, maar een aanvulling. Ik denk dat je dat op die manier, met een uitkomstdrempel, vormgeeft. Ik vind het wel jammer dat het in de Grondwet staat, maar goed, het staat er nu in, en ik verdedig dat dus wel.

"Organiseer je dan cynisme?", vroeg mevrouw Bromet. Ja, dat zou je kunnen zeggen, of heb je het zelfvertrouwen dat wij dit kunnen? Het grondwetsreferendum over de Europese grondwet had een ander karakter en had geen garantie dat er naar de uitkomst geluisterd zou worden. Daarbij kwam er 62% op en scheelde het maar 100.000 stemmen of de uitkomst was volgens de opkomstdrempel geldig geweest. Dan waren we er dus al bijna. Het staat ook in het rapport van Remkes: referenderen moet je leren. Dus we moeten daar ervaring mee opdoen. Hoe organiseer je dat goed? Hoe organiseren we die maatschappelijke discussie goed? Welke voorwaarden heb je daaraan te stellen? Daarom zouden wij ook graag willen dat heel veel zaken in een uitvoeringswet zouden zitten. Die kan je sneller aanpassen dan een grondwet. Maar uiteindelijk denk ik dat als je gelooft in de democratie, je ook zeker kan geloven in een referendum.

Los daarvan: als het referendum wel een hoge opkomst heeft, maar net niet die beoogde 50% haalt, dan is het toch wel een grote raad die wij als politici krijgen van die bevolking. Dan staat het ons natuurlijk vrij om, ook al is het niet bindend, het wel bindend te verklaren of er in ieder geval eens een stevig debat over te voeren met elkaar, of ons oor te luisteren te leggen: wat is hier nou fout gegaan bij de bevolking?

De heer Bosma zei: mevrouw Leijten loopt daar met de kinderwagen en zegt "kijk eens wat een mooie baby", maar iedereen ziet dat het een misbaksel in. Lelijk in de luier is mooi in de sluier, zou ik willen zeggen. Om de parallel met die baby door te trekken: ja, het moet nog opgroeien, het moet volwassen worden. Daar zijn wij allemaal bij. Wij zijn erbij om het op te voeden, om het wel of niet te corrigeren als het een keertje misgaat. Wij zijn erbij om het goed te voeden of het een stille dood te laten sterven. Ben ik daarover cynisch? Nou, ik heb in de Kamer heel vaak de strijd gevoerd met meerderheden en minderheden om ons recht als Kamer te claimen, om op te komen voor mensen in de bevolking. En ik geloof dat we dat kunnen. Dat geloof ik echt.

Wat doe je dan met een te lage opkomst? Die opkomst kan je ook serieus nemen.

De heer Sneller vroeg: welk gevolg zou je moeten trekken bij een geslaagd referendum? Ik zou echt zeggen: dat moeten we bij de uitvoeringswet goed bekijken. Dat geldt net zo goed voor de vraag wanneer je een referendum houdt. De heer Bosma zei: ik wil het eigenlijk altijd bij reguliere verkiezingen. Dat is bij landelijke verkiezingen waarschijnlijk opkomstverhogend, maar of dat bij Provinciale Statenverkiezingen of Europese verkiezingen per definitie ook zo is, weet ik niet. Misschien wel niet. Ik denk dat je dat altijd moet bekijken op basis van het voorstel. Is het urgent? Is er massieve steun? En als er al een heel maatschappelijk debat gaande is in de samenleving, zou je dat dan twee jaar stilleggen omdat dan pas de verkiezingen zijn? Volgens mij moet je daar slim mee omgaan, en kan je dus niet zeggen: het moet altijd direct ingetrokken of gehouden worden. Je moet het, denk ik, per keer bekijken. We moeten dat goed uitdiscussiëren bij de uitvoeringswet.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Anders wordt het zo'n eenrichtingsverkeer, hè, zo'n debat. Eerst nog even over de uitkomstdrempel. Nu gaat het begrip "40%" steeds zijn eigen leven leiden, terwijl dit ook bindende referenda op lokaal niveau mogelijk maakt. In bijvoorbeeld Den Haag was de opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen 43%. Met het andere amendement, van collega Van der Graaf, is het dan toch zo dat er al bij 22% een geldige uitkomst is?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Dat is dan zo.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we met het aannemen van dit wetsvoorstel ook dat soort dingen mogelijk maken. Het is belangrijk om dat nog even te memoreren.

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten hier alleen geen pleidooi gaan houden — ik zeg niet dat de heer Sneller dat suggereert — voor een lage opkomst bij de landelijke verkiezingen, waardoor referenda sneller geldig zijn. Dat zou wel de meest cynische uitkomst zijn van alles. Dat is natuurlijk niet wat we beogen. Ik denk ook niet dat dat beoogd is bij het indienen en aannemen van dit amendement over de uitkomstdrempel.

De heer Sneller (D66):

Het was nog niet in mijn hoofd opgekomen! Maar dank voor deze correctie. Mijn andere vraag is een meer principiële vraag over iets wat niet bij uitvoeringswetgeving geregeld kan worden. Mevrouw Leijten had het er in haar pleidooi een aantal keer over dat uitkomsten van vorige raadgevende referenda niet serieus zijn genomen. Nu doen we alsof een bindend referendum definitief is: correctief, het laatste woord. Maar dat is natuurlijk niet zo, want de politiek gaat door. Een kwestie verdwijnt niet. De coronawet en andere wetten werden genoemd. Het onderwerp blijft, dus het gesprek in het parlement komt ook weer terug. Het komt weer een keer op. We kunnen niet in een uitvoeringswet regelen wanneer de bevolking serieus is genomen. Ik zou van mevrouw Leijten toch graag wat meer willen horen over hoe we daar serieus mee om kunnen gaan zonder dat we ons als politiek vervolgens monddood verklaren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het besluit dat genomen is, is bij een geldend bindend referendum vervallen. Naar de reden van stemmen wordt over het algemeen goed onderzoek gedaan. Daar zijn ook uitgebreide verslagen over. De suggestie dat mensen zich niet zouden informeren bij een referendum, is onjuist. Dat doen ze wel degelijk; ze hebben een gemotiveerde stem. We weten wat mensen beweegt. Dat moeten we wegen in het vervolg van zo'n traject. Het wetsvoorstel dat er lag, is er dan niet meer. Nou, dan zal de regering samen met de Kamer moeten kijken hoe we verdergaan op dit onderwerp. Stel, het gaat over het privatiseren van de watervoorziening. Moet je dan nog wel verder met dat onderwerp? Dan kan je ook besluiten: dat doen we dan dus niet. Gaat het over een nieuw voorstel voor een vorm van kinderopvang dat wordt weggestemd, dan lijkt het me dat je terugvalt op de oude situatie en dan gaat kijken: wat was onze bedoeling van verbetering, waarom is dat niet aangeslagen bij een meerderheid van de bevolking en hoe kunnen we een beter voorstel maken dat wél draagvlak heeft? Dat zullen we iedere keer op die manier moeten doen.

De heer Sneller (D66):

Dan denk ik dat we bij de uitvoeringswetgeving, wanneer die er komt, wel de discussie moeten voeren of bijvoorbeeld burgerfora een rol kunnen spelen om iets meer te formaliseren hoe dat gaat. Evaluaties hebben maar enigszins beperkte waarde om politiek richting te geven. Wij zouden hier vervolgens de uitslag serieus moeten kunnen wegen op de verschillende onderdelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Burgerfora kunnen natuurlijk een onderdeel zijn, maar op het moment dat een referendum slaagt, is er een groot, breed maatschappelijk debat geweest. Dat is opkomstbevorderend. Dan kennen we de argumenten. Daar ben ik van overtuigd. Wij zijn allemaal democraten genoeg dat we deelnemen aan het maatschappelijk debat, waardoor we horen wat de voors en tegens zijn en hoe zwaar die argumenten worden gewogen. Daarin heb je vervolgens je eigen politieke afweging te maken. Maar het voorstel dat voorlag, is bij een afwijzing natuurlijk wel weg. Als het een bepaalde weg inslaat, bijvoorbeeld dat de watervoorziening niet wordt geprivatiseerd of de kinderopvang niet op een bepaalde manier wordt hervormd en er teruggevallen wordt op de oude vorm, dan zal dat onderdeel zijn van het debat hier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even over die uitkomstdrempel. Ik had het in mijn vraag aan mevrouw Leijten over het vertrouwen in de democratie en de overheid. We weten dat dit precair is. Dit instrument is bedacht om dat vertrouwen te doen groeien. Tegelijkertijd zorgt die uitkomstdrempel ervoor dat je mensen kunt teleurstellen. Ze verdiepen zich in de standpunten en gaan welbewust stemmen na een campagne, maar krijgen dan te horen: sorry, er zijn niet genoeg mensen gekomen. Mevrouw Leijten zegt nu: ja, maar dan zijn wij er nog. Dat vind ik een heel sterk argument. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken in de fractie. Dit argument is niet voorbijgekomen, maar ik vind het heel overtuigend. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is eigenlijk: heeft zij dan wél vertrouwen in ons parlement? Want wij hebben hier natuurlijk altijd last van coalitie en oppositie en van vooraf gemaakte afspraken. Hoe denkt mevrouw Leijten daar dan over?

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben ook last van politieke klaploperij: hele grote verhalen maken, maar vervolgens niet bijdragen aan het politieke werk. Daar ga ik zo meteen ook wat meer over zeggen. Ik denk dat dat iets is zoals bij de baby in de wieg: we moeten daarin volwassen worden, want ook dat kunnen we natuurlijk op voorhand wel zeggen. We zien dat er een referendum aan komt. We vermoeden dat het niet geldig is. Misschien kunnen we dan met elkaar wel zeggen: hoe ga jij straks om met de uitslag? Dat is natuurlijk net zo voor partijen die wellicht een ander standpunt hadden. De SP-fractie zegt bijvoorbeeld dat zij hier de voorstanders van een referendum volgt, maar als er dan toch een meerderheid tegen is, dan neem ze dat over. Dat kan iedere fractie voor zichzelf bepalen.

Op die manier kunnen wij wel laten zien hoe we dan luisteren naar wat dan een raadplegend referendum is geworden. Dat zal voor iedere fractie anders zijn. Ook dat is weer onderdeel van dit debat. Het goede aan dit debat is dus dat dit dan ook, als het goed is, de representatieve democratie is. Als we een maatschappelijk debat hebben gehad kunnen we vooraf tegen elkaar of tegen de bevolking zeggen dat wij, ook als de uitslag van het referendum misschien straks niet zo is dat het beleid vervalt, het wel serieus zullen nemen of ons standpunt zullen wijzigen. Als de meerderheid van de bevolking vindt dat je ergens voor of tegen moet zijn, dan kun je laten zien dat je op die manier het referendum en de uitslag daarvan representeert. Dat is dus ook een soort van correctie voor ons als parlement en voor ons als fracties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan zijn we weer terug bij het parlement. Daar waren we al toen we die wet maakten. Ik heb gezegd dat wij gaan voorstemmen. Wij hebben flinke buikpijn over het amendement. Daar waren we ook tegen. Ik zou willen oproepen om te voorkomen dat die referenda er komen. Want als je een volksvertegenwoordiger bent en weet wat er in de samenleving leeft en wat mensen wel en niet willen, dan moet je daar al rekening mee houden bij de allereerste besluiten die je neemt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ben ik volledig met mevrouw Bromet eens. Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft dat eigenlijk ook gezegd. We hoeven ook niet iedere keer een referendum te houden. Als er gewoon een goede, representatieve manier van besluitvorming is die ook voldoet aan de brede wens van de samenleving, dan krijg je ook geen verzoek om een referendum. Misschien kan er dan iemand een referendum aanvragen, maar dan is er niet voldoende steun voor. Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Dan gaan we naar de uitvoeringswet. Het gaat vandaag natuurlijk in principe over het in de Grondwet zetten ervan, maar er zijn wel een aantal dingen gevraagd over de uitvoeringswet. De heer Baudet begon erover dat hij hier op voorhand de meerderheid zou wantrouwen, omdat we dat niet mogelijk zouden maken. Ik heb niet zo veel wantrouwen daarin. Op het moment dat we een referendum gaan organiseren, moeten we dat serieus organiseren. De verdediging op dit moment is dat het ons ook wijs lijkt om bijvoorbeeld afspraken te maken over hoe we omgaan met eventuele subsidieverstrekking voor het voor- en tegenkamp. Een van de lessen van de vorige referenda is natuurlijk dat dat niet altijd even goed is gegaan. Ik zei het al: referenderen moet je leren. Het is niet mijn jargon, maar het komt uit dit mooie eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel. We moeten denk ik ook leren weer een goed maatschappelijk debat te hebben om ook soms overtuigd te worden.

En dan komen we ook op het punt van manipulatie en desinformatie. Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg daarnaar en mevrouw Koekkoek van Volt. Desinformatie is natuurlijk niet iets van alleen populisten. Ik zie ook weleens iets langskomen van de regering waarvan ik denk: nou, dat is misschien wel erg rooskleurig voorgesteld. Ik noem als voorbeeld de Jeugdwet. Die had als doelstelling: minder uithuisplaatsingen. Is dat gehaald? Het verschil tussen wil en uitvoering of uitkomst is erg groot. Maar ik denk dat je daar wel hele goeie afspraken over moet maken.

Als samenleving moeten we weer leren om er met elkaar over te spreken. Ik heb het al eens eerder in het debat gezegd: je wordt ook wel heel snel weggezet. Je bent niet te vertrouwen of je bent een complotdenker. Jongens, als je op die manier niet meer naar elkaar luistert, komen we ook niet verder. Mevrouw Van Dijk noemde het de luisterdemocratie. Het is niet alleen luisteren, maar het is natuurlijk ook horen en organiseren. Ik heb de vaste overtuiging dat referenda dat maatschappelijke en politieke debat ook kunnen organiseren in de samenleving. Dat is iets wat we misschien wel node missen. We zien allemaal dat kloven — zoals dat tegenwoordig heet — enorm verdiept zijn. Mensen van verschillende opleidingen komen elkaar niet meer tegen, niet bij de supermarkt, niet bij de vereniging, niet in de buurt. Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als een referendum een middel is om toch weer naar elkaar te gaan luisteren.

Daarin is het aan ons allemaal om, als wordt gesproken van politieke klaploperij alsof wij geen democratie zouden zijn, gewoon te zeggen: jongens, het is nogal wat, ik vind het nogal wat dat hier wordt gezegd dat het een fopspeen of een judasstreek is. Dat doet geen recht aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel en de manier waarop we het in eerste ronde hebben verdedigd, ook in de Eerste Kamer, en nu opnieuw. Het doet geen recht aan de waarde van het parlement en de waarde van een grondrecht als wordt gezegd: het zijn een stelletje halvegaren, een stelletje pipo's. Dan doe je precies dat wat de uitholling van de democratie is: geen vertrouwen in de democratie en in de kracht van een gemeenschappelijk besluit, ook al ben je het ermee oneens. Dan ben je bezig met destructie en dan loop je je op de borst te kloppen van je eigen gelijk. Dat mag — iedereen heeft vrijheid van meningsuiting — maar je draagt niet bij aan serieuze kwesties oplossen met elkaar. We willen als politieke partijen allemaal dingen geagendeerd hebben. We hebben allemaal speerpunten. Er moet overal ruimte voor zijn. Maar door te zeggen dat iemand die een wetsvoorstel verdedigt, je een judasstreek levert, gooi je de deur zo hard dicht dat ik me echt afvraag: waarom ben je er dan nog, waarom doe je dan nog mee? Overigens kunnen we ook voorstellen dat de geachte afgevaardigde die dit zei, ook heel vaak niet meedoet.

Voorzitter, ik kan al gaan afsluiten.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Leijten (SP):

Hij is er overigens ook niet, hè. Hij is gewoon weg.

De voorzitter:

Gaat u gang, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil in ieder geval zeggen: mooi gezegd.

Mijn vraag gaat over de afspraken die we maken over campagne voeren. Moet ik dan denken aan de afspraken die we als politieke partijen hebben over campagne voeren en over wat daarin wel en niet mag?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, daar gaan we volgens mij nog een heel debat over voeren bij de Wet op de politieke partijen. Ik kijk met een schuin oog naar de minister. Daarin moeten dat soort afspraken worden gemaakt. Volgens mij zijn er nu weinig afspraken over. Ik denk dat we serieus met elkaar moeten praten over hoe je omgaat met bepaalde vormen van desinformatie. Dat is niet alleen een politiek, maar ook een maatschappelijk debat. Het lijkt me dat je het dan daarover moet hebben. Als wij er regels voor maken voor reguliere verkiezingen, lijkt het mij heel logisch om daar zo dicht mogelijk bij aan te sluiten voor een referendum. Ik denk ook aan zoiets als: wie verschaft de neutrale informatie over wat er voorligt. Als we nou weten dat die vertrouwenskloof er is —mevrouw Bromet wees daarop, maar ook de heer Eerdmans van JA21 — dan zie je natuurlijk wel dat je je ook kunt afvragen of je dat door de rijksoverheid op rijksoverheid moet laten zetten. Of zeg je: dat laten we doen door een onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Een aantal wetenschappers geeft dan wetenschappelijk, inhoudelijk, gepopulariseerd voor iedereen te horen weer wat er voorligt.

Dan ga ik afsluiten, voorzitter. De staatscommissie parlementair stelsel was duidelijk en ik quote: "De staatscommissie doet een krachtige oproep aan de grondwetgever om zowel de aard als de omvang van de maatschappelijke tweedeling als ook de gevaren die onze democratische rechtsstaat binnen en buiten het politieke systeem kunnen bedreigen, serieus te nemen. Er zijn twee rode draden in het eindrapport. Te weten de noodzaak de inhoudelijke representatie te verbeteren en de noodzaak de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat te versterken. Zij laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Inzicht is er genoeg, al houdt het denken nooit op. Tijd is er veel minder."

Dat zou ik bijvoorbeeld aan mevrouw Van Dijk willen meegeven. Ik zag bij mevrouw Van Dijk wel ruimte om na te denken. De staatscommissie zei in 2018 dat er eigenlijk geen tijd te verliezen is als het gaat over de representatie en de democratische rechtsstaat. We zijn nu wel vier jaar verder. Ik zou mevrouw Van Dijk, het CDA, in overweging willen geven of we in de afgelopen vier jaar wellicht niet te veel hebben gezien van die uitholling van de democratische rechtsstaat, van allerlei kanten. Doordat we zagen dat de verkiezingen een lage opkomst hadden, doordat we de commissie-Van Dam en de commissie-Bosman hebben gehad, doordat we een aftredende regering hebben gehad vanwege een groot schandaal, waarvan mensen nog steeds niet geholpen zijn. Zou het invoeren van een bindend correctief referendum als instrument in handen van de bevolking om een besluit van de macht aan de bevolking voor te leggen, niet juist kunnen laten zien dat het bevolking vertrouwen wordt gegeven: jullie kunnen ook een oordeel vellen over ons werk? Als je de macht echt wilt delen, dan zijn we volgens mij pas aan het winnen, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb veel waardering voor het werk van mevrouw Leijten. Ik vond haar betoog mooi. Ik heb het gevolgd. U leek te impliceren dat ik niet meer aanwezig was. Ik hoorde het en daarom kwam ik meteen aangerend. Ik moest heel even naar het ledenrestaurant, waar ik het wel heb gehoord. U heeft een andere kwalificatie van deze wet. Dat is prima natuurlijk. Wij verschillen daarover inhoudelijk van mening. Ik hoef hier niet mijn verhaal te herhalen, want ik heb het al verteld. Ik heb waardering voor wat u zegt en ik wilde alleen even reageren op uw opmerking van "hij is hier ook niet" of iets in die trant. Ik was niet in de zaal, maar ik heb uw verhaal wel gehoord. Dat wilde ik even rechtzetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik tegen de heer Baudet zeggen dat ik ook andere kwalificaties heb gebruikt over zijn bijdrage. Ik vind het namelijk geen pas geven om tegen een initiatiefnemer van de wijziging van de Grondwet te zeggen dat het een judasstreek was, dat je dan doet aan democratische uitholling, en dat je soms naar anderen moet luisteren en jezelf niet op de borst moet kloppen, omdat je dan meewerkt aan de destructie. Dat heeft de heer Baudet niet gehoord en dat vind ik best jammer. De heer Baudet staat weer met z'n ogen te rollen en zal het allemaal wel niet serieus nemen; dat zal allemaal wel. Mijn stelling is dat hij door deze bijdrage en ook door de flipflop van voor referenda zijn maar hier tegen zijn, juist het vertrouwen in de democratie en het vertrouwen in volksvertegenwoordigers enorm aantast.

De heer Baudet (FVD):

Ja, nou, ik wilde dus eigenlijk dit punt te vermijden. Ik zei al, we hebben andere kwalificaties van de wet. Op die manier probeerde ik — ik heb geleerd van de heer Roelof — op nette wijze deze discussie te voeren. Ik vind het inderdaad een judasstreek, deze geamendeerde grondwetswijziging. Het oorspronkelijke idee vond ik fantastisch. Ik denk dat het een gecastreerd referendum is. Wij verschillen daarover van mening, dat probeerde ik aan te geven. Ik heb uitgebreid de tijd gehad, dus ik hoef hier nu niet per se het podium terug te pakken en wilde dat respectvol doen. Maar omdat u nu toch weer naar mij uithaalt, zeg ik weer wat terug. Ik wilde eigenlijk alleen even benadrukken dat ik heel veel waardering heb voor u en de mensen die achter u zitten, en voor allerlei mensen in de samenleving die strijden voor het referendum. Dat steun ik. Persoonlijk heb ik uiteindelijk een andere afweging gemaakt op basis van deze versie. Ik leg het nog aan onze leden voor, dus mijn uiteindelijke stemgedrag is nog open. Ik zal dat pas dinsdag bekendmaken, want dan is de stemming. We hebben uiteindelijk verschillende conclusies getrokken. U heeft liever een gemankeerd referendum dan geen referendum en ik zeg liever principieel nee, maar we zullen het zien.

De voorzitter:

U heeft daarover voldoende gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Baudet spreekt zich in de oeverloze zinnen zo veel tegen dat het bijna niet meer logisch antwoorden is op Baudet. Hij waardeert dat we dit doen, maar het is toch een judasstreek. Dat is heel raar. Dat is überhaupt heel rare menselijke omgang, maar het is ook gewoon raar. Vervolgens zegt hij: ik ben zeer voor referenda, maar dit is zo gemankeerd dat ik er niet voor ben. Ik heb net in de verdediging, toen u niet het fatsoen had om hier te luisteren en met mij van gedachten te wisselen, gezegd dat we natuurlijk ook bij een referendum dat niet meteen bindend is, wel degelijk naar de uitslag kunnen luisteren en dat we daarover een debat kunnen houden. We kunnen vooraf met elkaar bespreken of we het wel of niet serieus nemen. Het is sowieso van belang dat het maatschappelijke debat plaatsvindt, waarin er een uitwisseling van politieke ideeën is. Dat is het emanciperen van onze samenleving, dat mensen elkaar weer tegenkomen. En de heer Baudet gooit het hier weg.

Hij zei in antwoord op de heer Van Nispen dat hij het open zou benaderen. Nou, dat was niet zo, want het was al weggegooid. Dat gaf de heer Baudet later ook toe. Ik vind dat destructieve politiek. Het gaat hier om een tweederdemeerderheid voor iets waar we 37 jaar mee bezig zijn. 37 jaar geleden zei de staatscommissie-Biesheuvel: dit is goed. En dan zou je na 37 jaar, omdat Forum voor Democratie vindt dat alle kwesties internationaal zijn … Dat is niet zo. We hebben hier ontzettend veel wetgeving voorliggen die gaat over de portemonnee van mensen, over de toegang van allerlei voorzieningen in Nederland, over de verzorgingsstaat of de participatiesamenleving. Dat heeft allemaal niks met al uw internationale inzichten te maken. We geven een enorm groot instrument aan mensen en toch staat u dan op de drempel van de doorbraak dat op twee argumenten kapot te maken. Ik noem dat politieke klaploperij.

De heer Baudet (FVD):

Opnieuw vind ik het jammer dat mevrouw Leijten het zo persoonlijk maakt en zich blijkbaar zo persoonlijk aangevallen voelt. Met mijn complimenteuze opmerking bedoelde ik te zeggen dat ik het principe dat zij nastreeft, ontzettend ondersteun. Dat is bekend. Wij zijn dé referendumpartij van Nederland. Maar het is een heel reëel en serieus dilemma dat we allemaal kennen in ons leven. Wil ik liever iets dat eigenlijk kut is, laat ik het maar zo zeggen …

De voorzitter:

Nou, nou, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

… of wil ik liever strijden voor het betere? Dat is een ontzettend dilemma. In de liefde ook: je hebt zo veel mensen die iemand ontmoeten en dat best een leuk persoon vinden, maar toch wachten tot de ware komt.

De voorzitter:

Het is volgens mij voldoende uitgekristalliseerd. Ik hoor nu heel veel herhalingen en andere kwalificaties.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar weet u, voorzitter, de heer Baudet doet nu alsof het een spelletje is, dat je even wacht op het betere. We bouwen nu een huis en het is nog niet helemaal af. We moeten het nog gaan inrichten. Maar we hebben in ieder geval een huis. En dat is een stuk beter dan dakloos zijn. De heer Baudet doet alsof dit allemaal niks waard is en alsof je het zomaar weer een keertje opnieuw doet. Hij maakt een politiek vluggertje omdat hij zichzelf dan weer in de schijnwerpers kan spelen. Hij gooit het vertrouwen in de democratie te grabbel en ook de mogelijkheid om een referendum in te voeren. Dat is wel heel cynisch, terwijl hij zegt dat hij de grootste voorstander is van een referendum.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal erover ophouden, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Sorry, maar ik vind dat ik hierop mag reageren.

De voorzitter:

Nee, het wordt nu een herhaling. Ik heb u alle ruimte gegeven om dingen uit te wisselen.

De heer Baudet (FVD):

Dit is een persoonlijk …

Mevrouw Leijten (SP):

U was niet eens in de zaal toen ik dit oorspronkelijk zei.

De voorzitter:

Nee, ik ga dit nu echt stoppen. Dit is geen persoonlijk feit. Dit is een debat. Ik vraag het ook aan mevrouw Leijten. Neenee. Ik bewaar hier de orde. Er is heel veel uitgesproken. Ik heb u alle gelegenheid gegeven over en weer. Het is nu tijd om het woord te geven aan de minister. Die is ook nog aan de beurt om nog een aantal vragen te beantwoorden.

De heer Baudet (FVD):

Mag ik nog één zin?

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet. Nee is nee. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Het is enorm veel werk. Het doen van een initiatiefwetsvoorstel is enorm veel werk. De leden in deze Kamer weten dat ook. Als je dan ook nog eens een grondwetsvoorstel doet, dan is het dubbel zoveel werk, want je moet niet alleen een eerste ronde, maar ook nog een tweede ronde langs de Tweede en de Eerste Kamer. Hoewel ik hier vandaag in de rol van adviseur sta, wil ik als minister eerst mijn complimenten uitspreken voor mevrouw Leijten, maar ook voor het standvastige team dat achter haar zit: mevrouw Temmink, de heer Van der Ham en de heer Van Raak. Goed om de heer Van Raak weer een keer terug te zien in de Kamer.

Het is inderdaad een heel lange geschiedenis die aan het correctief bindend referendum voorafgaat. Ik heb nog iets verder terug in de tijd laten zoeken. Het was de heer Troelstra die in 1903 als eerste over een correctief referendum sprak. Dat laat zien dat het inmiddels een eeuwenlange discussie is.

Voorzitter. Vandaag ben ik hier als neutraal adviseur. Het kabinet had in de vorige behandeling van dit wetsvoorstel een neutrale positie. Dat is bij deze behandeling ook weer het geval. Wel zijn er een aantal vragen aan mij gesteld. Een aantal leden vroegen hoe we op de beste manier zo'n referendum kunnen gaan organiseren. Moeten we dat bijvoorbeeld gedurende de verkiezingen doen, omdat dan de opkomst het hoogst is? Of moeten we kijken naar andere varianten? Zoals mevrouw Leijten al aangaf, denk ik dat dat een belangrijk vraagstuk is om bij de uitvoeringswetgeving met elkaar te bespreken. Als dit voorstel verder in behandeling wordt genomen, kunnen we kijken hoe we het beste met de behandeling van referendumvoorstellen kunnen omgaan. Daarbij heb je verschillende elementen te wegen. Aan de ene kant is dat het aansluiten bij reguliere verkiezingen, die de opkomst kunnen vergroten. Aan de andere kant kun je je soms afvragen of het wel handig is om twee jaar te wachten, voordat je over een wetsvoorstel kunt stemmen, omdat de maatschappelijke discussie op dat moment plaatsvindt. Het is straks aan de Kamer om die afweging te maken.

Tevens wil ik daarbij aangeven — ik sta hier ook als adviseur van het kabinet — dat er aanzienlijke kosten verbonden zijn aan het organiseren van een referendum. Bij het behandelen van de uitvoeringswetgeving moet je er dus ook voor zorgen dat we daar budget voor hebben. Soms is het zo praktisch, maar ik moet het wel even aangeven.

Voorzitter. Een heel goede vraag is wat de precieze gevolgen zijn van zo'n bindende uitslag van een correctief referendum. Er zijn twee uitkomsten mogelijk en die zijn inmiddels breed in de Kamer gedeeld. Als de uitkomstdrempel niet wordt behaald, dan kan de regering het voorstel bekrachtigen. Als de uitkomstdrempel wel wordt behaald en er is een meerderheid plus één, zoals meerdere leden aangaven, dan vervalt het wetsvoorstel van rechtswege. De initiatiefnemer gaf dat ook aan. Het betekent dat er op dat moment geen wetsvoorstel meer is. De politiek is dan weer aan zet om met elkaar de discussie te voeren over het vervolg. In dat kader is er ook veel gewisseld over de uitkomstdrempel. Als adviseur kan ik aangeven dat hiermee het advies van de Raad van State is overgenomen in het amendement. De Kamer heeft hierover in wijsheid gestemd.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg hoeveel verzoeken voor bindende referenda ik vanuit lokaal niveau heb gehad. De provincie Limburg heeft mijn ambtsvoorganger in 2020 daarover geïnformeerd. We hebben nog snel gekeken of er tussentijds nog andere verzoeken zijn geweest. Die hebben we niet terug kunnen vinden. De provincie Limburg is al van jaren terug een aanjager hiervan.

Voorzitter. Er was ook een aantal vragen over de bestaande vormen van burgerparticipatie en deliberatieve democratie. Zoals gewisseld in deze Kamer zijn er nog vele andere vormen van burgerparticipatie, op nationaal en decentraal niveau. Ik ben inderdaad met een aantal zaken bezig: met een wetsvoorstel over het uitdaagrecht en een wetsvoorstel over versterking van participatie op decentraal niveau. Verder zijn we bezig om te kijken hoe we jongeren beter bij de politiek kunnen betrekken, ook naar aanleiding van de motie van deze Kamer.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, namelijk of je het wetsvoorstel op dit moment nog kunt wijzigen. Nee, in een tweede lezing kun je het wetsvoorstel niet wijzigen. In de tweede lezing kun je een wetsvoorstel wel splitsen, maar dan moeten de twee wetsvoorstellen verder zelfstandig behandeld kunnen worden.

Dat was het, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht dat ik als enige een expliciete vraag aan de minister had gesteld. Die wordt dan niet beantwoord. Ik zal hem nog even herhalen. Mijn vraag ging over het feit dat er met de opkomstdrempel eigenlijk een uitvoeringsbesluit in de Grondwet terechtkomt. Dat is hoogst ongewoon. Over het kiesrecht staat gewoon in de Grondwet dat er kiesrecht is. De uitwerking vindt plaats in wetten, AMvB's, et cetera. Mijn vraag was of de minister het niet gek vindt dat een uitvoeringsbesluit nu als het ware in de Grondwet terechtkomt. Is dat geen verwatering van datgene waar een Grondwet voor moet staan, namelijk principes en uitgangspunten?

Minister Bruins Slot:

Als adviseur kan ik aangeven dat de Raad van State geadviseerd heeft om de uitkomstdrempel in het wetsvoorstel op te nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is leuk en interessant, maar ik vraag wat de minister daarvan vindt.

Minister Bruins Slot:

Ik sta hier als neutraal adviseur. Ik haal dus de Raad van State aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de initiatiefnemers. Ik kijk even naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een debat over een zeer fundamenteel onderwerp. Ik zou willen voorstellen om alles waarover nu is gedebatteerd en alles wat is gezegd te laten bezinken. Ook met het oog op de klok zou ik willen voorstellen om de tweede termijn op een ander moment te organiseren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of daar voldoende draagvlak voor is. Dat is het geval. Daarmee zijn we in ieder geval aan het einde gekomen van deze beraadslaging. We zullen de tweede termijn gaan plannen in overleg met de initiatiefnemer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank als eerste natuurlijk mevrouw Leijten als initiatiefnemer. Zo'n initiatiefwet is altijd ontzettend veel werk en is ook altijd heel spannend, kan ik me zo voorstellen. Dat geldt zeker voor dit onderwerp. Ik wens haar veel succes bij het afwachten van de tweede termijn. Ik dank de minister als adviseur. Ik dank natuurlijk ook haar adviseurs in vak-K: de heer Boris van der Ham, de heer Ronald van Raak en de ondersteuning. Ik dank de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune die volgens mij het hele debat gevolgd hebben, en de mensen die het debat eventueel op een ander moment gevolgd hebben.