3 Vragenuur: Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Adviescommissie: acute reorganisatie Landelijke Eenheid nodig".

De voorzitter:

Heel fijn dat de minister van Justitie en Veiligheid er is. Fijn dat u wat eerder aanwezig was. Zo zie je maar! We komen bij de mondelinge vraag van de heer Azarkan van DENK aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Adviescommissie: acute reorganisatie Landelijke Eenheid nodig". Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Er zijn ernstige problemen met onze Landelijke Eenheid. Wij hebben gezien dat er problemen waren met leidinggevenden en ernstige corruptiegevallen en er waren zelfs een aantal agenten die zelfmoord hebben gepleegd. Dit onderwerp speelt al een tijd. De vorige minister heeft onderzoek laten instellen en van de week kwam het tussenrapport. Dat is uitzonderlijk. De commissie heeft uit eigen beweging gezegd dat de situatie dermate acuut moet veranderen dat zij met een tussenrapport komt. Zij stellen namelijk: er zijn knelpunten in de sturing, in de beleidsmatige ondersteuning en met name in de werk- en leiderschapscultuur. Dat heeft ook gevolgen op de terreinen cybercrime en terrorisme. Er is een meer hoogwaardige Landelijke Eenheid nodig, die beschikt over andere capaciteiten en in staat is om netwerken te beheren en te borgen.

Voorzitter. Om te beginnen heb ik een aantal vragen aan de minister. Ik wil weten hoe de minister waardeert dat de commissie nu uit eigen beweging met een tussenrapport is gekomen. Daar graag een reactie op. Maar de belangrijkste vraag is: gaat de minister daar ook iets mee doen en op welke wijze? En hoe gaat zij dat delen met de Kamer?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Azarkan voor deze vragen. Hij zei het al: het onderwerp speelt al een tijd. Begin februari hebben wij uitvoerig met elkaar gesproken over de Landelijke Eenheid. Toen hadden wij het commissiedebat Politie. Het lijkt mij goed om te beginnen met het wederom benadrukken dat ik enorm veel waardering heb voor de mannen en vrouwen die dit moeilijke werk doen. Ik denk dat we dat niet vaak genoeg kunnen zeggen.

Zoals de heer Azarkan al aangaf, zijn er in de afgelopen periode meerdere rapporten verschenen over onderdelen van de Landelijke Eenheid. Gisteren heb ik de tussenrapportage van de commissie-Schneiders ontvangen. Ik had in het debat over de politie aangekondigd dat we een tussenrapportage konden verwachten en dat de verwachting is dat de eindrapportage tegen de zomer, in juni, er is. Ik zal deze maand het rapport met mijn reactie aan uw Kamer sturen. Wij hebben het gisteren gekregen. Wij zullen het rapport goed bestuderen en zorgen dat de Kamer zo snel mogelijk een reactie ontvangt.

Volgens mij waren dat op dit moment de belangrijkste vragen van de heer Azarkan.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Dank aan de minister. Volgens het tussenrapport zijn acute aanpassingen noodzakelijk. We zagen al eerder dat het gaat om een giftige en manipulatieve werksfeer. Er ontbreekt leiderschap en zonder leiderschap kan geen enkele organisatie functioneren. Er is een diepe kloof tussen de top en de werkvloer. Ik vraag nogmaals aan de minister of de urgentie die in de tussenrapportage wordt geuit, nou in lijn is met een maand wachten voordat er een reactie komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een terechte vraag, maar ik kan de heer Azarkan meegeven dat ondertussen niemand stilzit. De verschillende onderzoeken hebben acute problematiek in beeld gebracht. Dit is een van de onderzoeken die dat wederom in beeld brengen en dit rapport maakt het nog scherper. Er worden per direct maatregelen getroffen om deze problematiek aan te pakken en richting de toekomst te werken aan een stevige basis voor de Landelijke Eenheid. Binnen de politieorganisatie is men dus aan de hand van de voorgaande onderzoeken en dit onderzoek meteen bezig om te kijken wat men nu kan verbeteren. De heer Azarkan heeft helemaal gelijk: je moet niet gaan wachten op een beleidsreactie van een minister of een eindrapportage, maar je moet continu in beweging blijven.

Het is natuurlijk door de commissie-Brouwer al eerder geconstateerd dat de span of control van de leidinggevenden te groot was. Daar is acuut direct op gereageerd. Er zijn extra leidinggevenden aangesteld, waardoor de werkverbanden verkleind zijn. Dat zorgt echt voor meer nabijheid van de leidinggevenden tot de werkvloer. Dat was echt een hele belangrijke constatering. Ik ben in gesprek met de korpschef en de politiechef van de Landelijke Eenheid, om dit met elkaar goed in de gaten te houden en te horen hoe zij dit verder vormgeven. Vervolgens heeft de korpschef al een verbeterprogramma in gang gezet om die acute problematiek bij de Landelijke Eenheid aan te pakken. Het tussenadvies van de commissie-Schneiders geeft verdere richting aan het verbeterprogramma van de korpschef. Al die zaken die al ingezet waren, worden hiermee dus aangescherpt en verder bijgestuurd. We zitten dus niet stil.

Ik bestudeer het weer goed, zodat ik hier met u kan delen hoe wij ermee omgaan. Daar zitten bijvoorbeeld eerder aangenomen moties en toezeggingen van mij in, bijvoorbeeld over monitoring: hoe houden wij met elkaar en met de Kamer in de gaten dat dingen gaan zoals wij willen dat ze gaan? Wij willen dat deze mannen en vrouwen op veilige wijze hun belangrijke werk kunnen doen.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Ik ben blij met de reactie. De minister spreekt over een aantal maatregelen die nu al getroffen worden in afwachting van de grote plannen, van de reorganisatie. Kan de minister aangeven wat die maatregelen zijn? Nog belangrijker is dat duidelijk moet zijn dat mensen hun werk in een veilige omgeving moeten kunnen doen, maar dat dit niet ten koste gaat van de veiligheid van ons land, zoals ook al eerder is besproken, en dat de operaties kunnen doorgaan. Kan de minister dat garanderen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een van de zaken die we in het vorige debat hebben besproken. Nu ga ik wat onderzoeken en afdelingen door elkaar noemen, dus degenen die dit volgen en niet bij dat debat waren, vinden het misschien wat verwarrend. Dat snap ik, maar ik weet dat de heer Azarkan het goed volgt. Er is bijvoorbeeld echt gekeken naar heimelijke operaties: gebeuren die nog wel onder de juiste condities en op een veilige manier voor de mensen? Daarvan heeft men gezegd: ja, die kunnen gewoon doorgaan. Op die manier houden we dus wel in de gaten dat het belangrijke werk dat wordt gedaan, veilig wordt gedaan. Dat is echt onderdeel van de continue monitoring, die we ook naar de Kamer zullen brengen.

Daarnaast is het van belang — ik vind het zelf heel erg belangrijk om dat de benadrukken — dat de personeelszorg wordt versterkt en dat er genoeg mensen worden aangetrokken om deze mannen en vrouwen goed te kunnen begeleiden, om een luisterend oor te kunnen zijn en om te kunnen de-escaleren als dat nodig is. We weten uit voorgaande rapporten dat daar ook een gebrek aan was, dus daar is echt op versterkt. En je wilt niet alleen — het is misschien goed om dat nog eens te benadrukken, al is dat ook al uitvoerig aan de orde geweest in het debat — dat alle geluiden vanuit de Landelijke Eenheid in de formele monitoring en de formele commissies terechtkomen, maar ook dat externen meekijken om ervoor te zorgen dat het echt op de juiste plekken kan landen als zaken toch niet goed gaan. Al die elementen waarover we het uitvoerig hebben gehad, worden hiermee eigenlijk bevestigd en aangescherpt. Ik zie het dus echt als een bevestiging van de enorme uitdaging waar we met z'n allen voor staan. We moeten die kant op blijven gaan.

De voorzitter:

Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Van Nispen van de SP, dan mevrouw Van der Werf van D66, mevrouw Simons van BIJ1 en de heer Bisschop van de SGP.

De heer Van Nispen (SP):

De minister begon met warme woorden voor alle agenten, voor alle mannen en vrouwen die dagelijks in de vuurlinie staan. Ik vind het wel jammer dat die warme woorden er tot nu toe niet toe hebben geleid dat er voldoende investeringen zijn, dat er voldoende collega's zijn of dat er bijvoorbeeld een fatsoenlijk cao is, om maar eens een suggestie mee te geven. Als er vanuit de werkvloer zo weinig vertrouwen is in de politietop, hoe moeten al die duizenden mannen en vrouwen zich dan dagelijks het vuur uit de sloffen lopen? En wat gebeurt er met al die leidinggevenden? Blijven die allemaal op hun plek zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Twee zaken, te beginnen met die voldoende investeringen. De heer Van Nispen en ik staan daarbij aan dezelfde kant. Er wordt fors geïnvesteerd in de politieorganisatie via de middelen die het afgelopen jaar zijn vrijgemaakt en via de middelen uit het coalitieakkoord. Met name de middelen van afgelopen jaar zorgen ervoor dat we bijvoorbeeld 700 nieuwe wijkagenten erbij zullen krijgen. Maar ik weet dat ook de heer Van Nispen heel goed scherp heeft dat we dat niet morgen voor elkaar hebben. De capaciteitsproblematiek, die hij terecht elke keer aanhaalt, zie ik ook. We doen er alles aan om dat zo goed mogelijk in te richten. De cao-onderhandelingen zijn gaande. Het is goed dat de heer Van Nispen daar aandacht voor blijft vragen en dat hij ons scherp blijft houden, maar laat ik zeggen dat ik daarin absoluut de inzet van de heer Van Nispen deel.

Hij stelde ook een vraag over het vertrouwen in de leidinggevenden. Ik heb in het vorige debat aangegeven dat het niet aan de minister is om te zeggen: die leidinggevende moet daar zitten, het moet op die manier, die verdient een promotie en die niet. Daar ga ik niet over. Dat is echt aan de korpsleiding. Die richt dat in. Ik vind het wel heel belangrijk dat de rapporten waarvoor wij met elkaar de opdracht hebben gegeven, die wij laten uitvoeren, voldoende steun hebben. Ik vind het ook belangrijk dat de politieorganisatie, dus al die politiemensen, zeggen: "Ja, ik voel mij gehoord. Hier heb ik vertrouwen in. Ik heb ook vertrouwen in de verbetertrajecten." Dat gesprek ga ik steeds aan, ook met de vakbonden en de politieorganisatie zelf. Ook daarin is de monitoring en de ruimte om die geluiden naar buiten te kunnen laten komen, ook via externen, heel erg belangrijk. Zo houd je volgens mij die balans. Ik zou eigenlijk willen dat we met elkaar — dat heb ik de vorige keer ook gedeeld — echt alert zijn op wat op ons afkomt, op die grote problemen, maar dat we tegelijkertijd die rust en dat vertrouwen ook hier samen proberen te bieden richting al die mensen die zeggen: op basis van wat hier nu ligt, willen wij vooruit kunnen. Die balans moeten we hebben. Volgens mij helpen dit soort rapporten ons daar enorm bij.

De voorzitter:

Dat waren twee vragen van de SP. Dan gaan we nu naar mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de reactie van de minister. Het is goed dat ze blijven monitoren wat er gebeurt. Ik zie zeer uit naar de eerste berichten die naar de Kamer komen over de halfjaarrapportage politie. Ik vraag mij het volgende af. Ik heb nu zelf een paar keer, na het debat over de Landelijke Eenheid, maar ook na het debat over de politie, een aantal berichten gekregen van agenten, gewoon mannen en vrouwen van de werkvloer. Zij stuurden mij een dm en zeiden: goh, weet u wel dat dit en dit momenteel bij ons gaande is? Ik vraag mij dan zeer af of dat soort geluiden u ook bereiken. Hoe zorgt u ervoor dat u niet alleen via de korpsleiding of via de rapporten, maar ook gewoon van simpele mannen en vrouwen van de werkvloer de geluiden doorkrijgt van wat daar nu echt gaande is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doe ik op twee manieren. Allereerst hebben al deze mensen mijn mobiele telefoonnummer. Dat hadden ze al toen ik als Kamerlid woordvoerder was. Ik denk dat ik dezelfde berichten ontvang. We hebben ze nooit naast elkaar gelegd, maar ik denk dat ik dezelfde berichten ontvang als mevrouw Van der Werf. Ik krijg appjes en dm's, en ik krijg ook van mensen te horen: hier zijn we heel blij mee, hier zijn we niet blij mee en hier moet je extra op letten. Dat zijn allemaal punten die ik meteen weer uitzet, maar dat is niet de structurele borging die we moeten hebben ten aanzien van dit soort geluiden. Ik ben heel blij dat mensen mij kunnen bereiken, maar ik weet ook dat mevrouw Van der Werf er daarnaast naar op zoek is hoe het structureel geborgd kan worden, zodat die geluiden echt ergens landen en dat dat doorgaat, dus dat het er niet van afhankelijk is of iemand toevallig het mobiele nummer van de minister had. Ik ben ervan overtuigd dat ze me weten te vinden.

Het tweede is dat we die monitoring en de externe commissies naar voren halen; dat was een van mijn toezeggingen richting de PVV in het vorige debat. We zorgen ervoor dat er externen in die commissies zitten, die toezicht kunnen houden op wat er gaande is en dat de geluiden daar ook in kunnen landen. We moeten het dus structureel borgen en opzetten. Ondertussen hoop ik dat ik vanuit mijn rol nu net zo toegankelijk ben voor al die mensen als toen ik raadslid of Kamerlid was; ik heb het idee dat dat zo is Ik wil die mensen nu ook horen.

De voorzitter:

Dan de heer Bisschop van de SGP en dan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is mooi dat de minister acteert op basis van dit tussenrapport. Ik hoor haar over toezicht en over maatregelen in de sfeer van het personeelsbeleid, maar als ik het rapport lees, dan tref ik daar in feite een moeilijke, vervelende, nare, bedreigende cultuur aan die je niet met allerlei structuurmaatregelen ondervangt. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat de minister dat aanpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Bisschop heeft helemaal gelijk. Dit gaat over een fors verbeterprogramma. Dat gaat verder dan ergens een kleiner team van maken of één persoon er ergens anders bij zetten. Dit gaat echt over forse verbeterprogramma's. Dat is ook de reden waarom we zo veel verschillende commissies hebben opgetuigd die in navolging van elkaar dat onderzoek gaan doen en gaan monitoren. Dat gaat echt over de breedte. Voor degenen die dit wellicht volgen, maar die geen woordvoerder Politie of minister zijn en zich afvragen waar al die commissies over gaan: de precieze reden daarvan is om echt te doorgronden wat hier aan de hand is, dus het niet klein te maken. In het totale verbeterprogramma, ook van de korpschef, zitten al deze elementen. Ik heb de Kamer de vorige keer goed gehoord toen ze zei: "We zien dat. Fijn. Maar we willen het ook goed kunnen monitoren." Dat gaan we expliciet in de halfjaarrapportages opnemen, zodat we die breedte erin terug kunnen laten komen.

De voorzitter:

De heer Bisschop. Ja, nee? U mag!

De heer Bisschop (SGP):

U kijkt zo uitnodigend. Ik dacht dat ik nog maar één vraag had, maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn royaal vandaag, zal ik maar zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Heel fijn. Een commissie optuigen, een commissie die toezicht houdt, dat soort dingen: dat zijn allemaal structuurmaatregelen. Wat gaat de minister doen om te interveniëren in een cultuur die het personeelswelzijn bedreigt? Zo beschrijft het rapport dat althans. Daar moet wat aan gebeuren. Mijn vraag is: wat gaat er gebeuren? Met structuurmaatregelen verander je de cultuur namelijk niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, en die verander je ook niet vanuit de Kamer of als minister van buitenaf. Dit is natuurlijk de crux. Daarom hebben we met elkaar allang geconstateerd dat dit morgen niet geregeld is. Dit zal een verandertraject van jaren zijn. Ondertussen willen we ervoor zorgen dat de mensen die dat belangrijke werk uiteindelijk voor ons doen, voor onze veiligheid, dat veilig kunnen doen. Je hebt dus structuren en waarborgen nodig om ervoor te zorgen dat het ondertussen veilig door kan, maar we moeten ook realistisch zijn. Een verbeterprogramma, zeker een cultuurverandering, is er niet zomaar. Dat is een van de moeilijkste dingen binnen een organisatie. Ik heb gisteren het tussenrapport gehad. Ik heb het door kunnen bladeren; we gaan het natuurlijk zorgvuldig bestuderen. Ook daarin staan concrete adviezen over hoe je die cultuurverandering echt kunt borgen.

Er zit nog een ander ding bij, zoals ik ook richting de heer Van Nispen aangaf. Wij zijn daar wel weer onderdeel van. Op het moment dat er rapporten en verbeterprogramma's liggen en als wij die kunnen steunen en gaan monitoren, dan is het ook aan ons in de maatschappij en hier in de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat die rust er komt, zodat ze daaraan kunnen werken. Als we dan vervolgens blijven zeggen dat het allemaal niet deugt, dan helpt dat de cultuur ook niet, maar daar zijn we nog niet. De heer Bisschop heeft dus gelijk, maar de adviezen in de rapporten gaan nadrukkelijk ook over dit soort elementen. Het gaat niet alleen over "pas een bepaalde systematiek aan en dan kom je er wel", zeker niet, maar daarvoor waren de problemen ook veel te groot. Het is een terecht aandachtspunt. Ik denk dat we er een heel eind mee kunnen komen, als je naar de aanbevelingen kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben het hier in de Kamer inderdaad wel vaker over de Landelijke Eenheid gehad. Het is wel duidelijk dat daar echt, echt, echt grote zorgen zijn. Deze eenheid doet juist zo belangrijk werk om ons land veilig te houden. Dan gaat het over het werken onder dekmantel, over de aanpak van extremisme. Juist daar moet de organisatie op orde zijn en moeten de mensen die daar werken zich gesteund voelen in het goede werk dat zij doen. Er zijn nu drie inspectierapporten. We hebben nu een tussenrapportage van de commissie-Schneiders. In het laatste commissiedebat hebben we als Kamer gezegd dat we zelf een hoorzitting willen organiseren om meer te weten te komen over de problematiek.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat er een verbeterprogramma is. Ik kan me voorstellen dat de korpsleiding daar direct mee aan de gang is, want ze kunnen niet wachten op allerlei brieven van de minister. Kan de minister dat verbeterprogramma van de korpsleiding aan de Kamer doen toekomen en haar eigen appreciatie daarvan geven, zodat we dat kunnen gebruiken bij ons verdere werk zoals de hoorzitting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag. Ik denk dat het goed is als ik in ieder geval elementen en de belangrijke stappen daarvan verwerk in de beleidsreactie op dit rapport. Dit rapport is een tussenrapport. Op 1 juni komt het eindrapport. Het is een vervolg op eerdere rapporten, bevindingen en aanbevelingen. Op basis daarvan is het programma gestart, en het ontwikkelt zich natuurlijk. Het is niet in beton gegoten: dit is de oplossing, zo gaan we het doen. Dat moet je helemaal niet willen en ik heb ook absoluut niet het idee dat de korpsleiding er zo in zit. Het is een lerende organisatie, die aan de hand van dit soort bevindingen meteen weer aan de slag gaat. Als mevrouw Michon het goedvindt, wil ik graag in de beleidsreactie verwerken wat al die elementen zijn, zodat we weten wat er wordt gedaan en hoe we het met elkaar kunnen volgen. Ik wil het op die manier met elkaar combineren.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid van harte danken. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we even kunnen kijken wat we doen met de eerste mondeling vraag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog steeds bezig met het mondelinge vragenuur, ook al lijkt het er misschien op dat we al met iets anders bezig zijn. Ik heb, zoals de Kamer aan mij gevraagd heeft, even de agenda van mevrouw Kaag gecheckt. Ik heb begrepen dat zij aansluitend aan de lezing een internationaal werkbezoek heeft. Maar wij hebben in de tussentijd ook gekeken of de minister-president ergens vandaag toch beschikbaar is om de mondelinge vraag te beantwoorden. De vraag was immers in eerste instantie ook gericht aan de minister-president. Dat gaat lukken. We laten u alleen nog even weten wat het exacte tijdstip is. Dat weten we nu namelijk nog niet in verband met een aantal gesprekken die de minister-president op internationaal niveau heeft. Maar ik ga ervan uit dat de mondelinge vraag vandaag door de minister-president beantwoord zal worden, zoals ook eerder aangemeld. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vragen waren aan de minister-president gericht, dus het is heel goed dat hij op een later tijdstip naar de Kamer kan komen om die vragen te beantwoorden. Maar ik zie net in een aankondiging van het tv-programma Op1 dat mevrouw Kaag, onze minister van Financiën, vanavond in dat programma zit om over de koopkracht van mensen in relatie tot de oorlog te praten. Precies daarover gaat mijn vraag. We zien dat ze op dit moment een toespraak aan het houden is over de toekomst van Nederland die een Europese toekomst zou zijn. Dit is de minister van Financiën en mijn vraag gaat over de koopkracht. Zij had hier vandaag moeten zijn. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het van een grove minachting voor de Tweede Kamer en de hele democratie vind getuigen dat zij wel in alle tv-programma's komt optreden en dat zij gewoon lezingen plant voor momenten dat er hier een vragenuur is, maar dat zij er vandaag niet is om onze vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Daarna starten we met het stemmen. Het tijdstip waarop de minister-president hier is, zal ik zo snel mogelijk aan u doen toekomen.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.