3 Vragenuur: Vragen Stoffer

Vragen van het lid Stoffer aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het bericht "Dubbele dreun voor zzp'er bij babydrama. Nergens recht op na mislukte zwangerschap".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Hij vervangt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook welkom aan de heer Stoffer. Hij heeft een vraag over het bericht "Dubbele dreun voor zzp'ers bij babydrama. Nergens recht op na mislukte zwangerschap". Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Een zwangerschap die in de knop gebroken wordt, is heel ingrijpend voor ouders. Ze waren in blijde verwachting van de dag dat ze hun kindje levend in de armen konden sluiten. Maar dan komt er onverwacht heel groot verdriet. Terwijl ze die rauwe klap van dit verdriet nog voelen, wacht vaak het werk op kantoor, voor de klas of in de werkplaats alweer. Als er na de 24ste week door een miskraam een einde komt aan de zwangerschap, dan heeft de moeder recht op een zwangerschapsuitkering. Maar voor de 24ste week is er niets geregeld: geen bevallingsverlof, geen uitkering, helemaal niets. "Maar ik ben wel moeder geworden. Ik ben wel bevallen. Mijn lichaam moet wel herstellen." Zo schreef zzp'er Renate Bruinenberg, die het onlangs zelf meemaakte. Werknemers melden zich soms nog ziek, maar zelfstandigen moeten het helemaal zelf oplossen.

Voorzitter. Naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf van 12 februari jongstleden, heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Heeft de minister een beeld van hoeveel zzp'ers en werknemers worden getroffen door een miskraam voor de 24ste week en in hoeveel gevallen dat leidt tot ziekteverzuim of uitval? Heeft de minister ook een indruk van hoe zelfstandigen en werkgevers daarmee omgaan? Hoe kijkt de minister aan tegen de impact van rouw bij een miskraam voor of na de 24ste week van de zwangerschap? Wat betekent dat voor het beleid van het kabinet?

De moeder heeft recht op een uitkering. Maar een miskraam heeft ook enorme impact op de vader. Alleen, die vader heeft geen recht op een uitkering. Mijn vraag is dan ook: zou het niet goed zijn als we ook rekening gaan houden met rouwverwerking bij vaders? Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje: is de minister het met mij eens dat er op het punt van rouw op het werk meer nodig is dan we nu hebben? Bijvoorbeeld een vorm van rouwverlof?

Daar laat ik het in eerste instantie bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw de voorzitter. Het is mij natuurlijk een genoegen om mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te mogen vervangen: die is bij de Europese Raad in Bordeaux. Maar ik had hier graag gestaan naar aanleiding van een minder droevig onderwerp. Het is toch de grootste vrees van iedere aanstaande ouder. Een groot persoonlijk drama, zoals de heer Stoffer al zei: het vooruitzicht om moeder te worden is ruw verstoord, na een zwangerschap die na 21 weken eindigt in het overlijden van het kind. Dat is iets wat de moeder en haar naasten natuurlijk zwaar heeft geraakt, en ook ons zwaar raakt. We mogen blij zijn dat het niet heel vaak voorkomt, maar dat maakt het verdriet in situaties zoals deze natuurlijk niet minder. Technisch gezien spreken we over een doodgeboorte als het tussen de 16 en de 24 weken gebeurt. De meeste miskramen gebeuren onder de zestien weken. Zoals ik heb kunnen nagaan, vindt ongeveer 0,5% van die miskramen — of dan doodgeboorten — plaats na de zestien weken. Dan hebben we het over minder dan 1.000 gevallen. Het precieze aantal keren dat dat dit een zelfstandig werkende moeder overkomt, is moeilijk na te gaan. We weten van de moeders die ook werken, dat 10% zelfstandige is. Ik denk dus dat we praten over tientallen gevallen. Daar zijn ongetwijfeld betere cijfers over te vinden.

Anders dan zelfstandigen kunnen werknemers zich natuurlijk ziek melden. Zij hebben dan tijd om zo'n gebeurtenis zonder financiële zorgen te verwerken, tot rust te komen en daarbij de draad weer op te pakken. Dat is natuurlijk anders bij zzp'ers, zelfstandigen. Zij hebben dat vangnet bij allerlei soorten persoonlijke drama's niet. Anders dan werknemers, kunnen zzp'ers niet terugvallen op een financiële ondersteuning. Dat hangt natuurlijk samen met het feit dat zij zelfstandigen zijn. Daarmee dienen zij te anticiperen op het bedoeld of onbedoeld meemaken van periodes waarin ze geen inkomsten genereren. In zekere zin is dit thema dat u aansnijdt het snijpunt van twee belangrijke thema's. Ten eerste: de kwetsbare positie van zelfstandigen, en ik zou zeggen ook de kwetsbaarheid van aanstaande moeders. Daarnaast speelt natuurlijk de rol van rouwverwerking en het werk. Dit geval, dit schrijnende geval, ligt precies op het snijpunt van die twee belangrijke thema's.

Zoals ik al zei, hebben zzp'ers niet de mogelijkheden die werknemers hebben, maar ze kunnen natuurlijk wel terugvallen op de bijstand. In de situatie die nu aan de orde is, is dat geen makkelijk gegeven, maar ik kan dat niet anders toelichten; dat is de situatie zoals die nu is. Maar uw vraag raakt aan een veel breder thema, namelijk de discussie over enerzijds werknemerschap en anderzijds zelfstandig werken: welke voorzieningen zouden er voor zzp'ers moeten zijn? In het coalitieakkoord hebben we uitgesproken dat die kloof tussen werknemers en zelfstandigen verkleind moet worden. Er is bijvoorbeeld een voornemen om een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers in het leven te roepen, maar dit is een veel bredere thematiek. Ik kan uw Kamer toezeggen dat er vanuit het kabinet voor de zomer een hoofdlijnenbrief over deze verkleining van de kloof gaat komen.

U vroeg ook naar de situatie van vaders. Ik denk dat dat ook een hele relevante vraag is. In het algemeen zijn de verlofregelingen die er nu zijn, trouwens uiterst beperkt. Dat is gewoon een dag om een begrafenis bij te wonen. Ook als het gaat om rouw, ook voor werknemers, is er voor hen natuurlijk altijd de mogelijkheid om ziekteverlof aan te vragen. Maar ik moet wel zeggen dat hier ook veel gaande is geweest en dat ook de inleving en de medemenselijkheid van de werkgever hierbij relevant zijn. Vaak geven mensen — ook degenen die niet zelfstandig zijn — aan dat de wijze waarop collega's en de werkomgeving reageren en de inleving eigenlijk heel belangrijk zijn. Maar voor een zelfstandige is dat lastiger. Sommigen kunnen een beroep doen op de inleving van de opdrachtgever, als ze een vaste opdrachtgever hebben. Maar dat is duidelijk niet voor iedereen het geval.

U refereerde ook aan een recent onderzoek over rouw en werk. Dat is recentelijk afgerond. Ik begrijp dat de minister, de echte minister van SZW, dit aan u en de Eerste Kamer zal aanbieden, mogelijk met een reactie van haar daarbij. Wij verwachten die brief in maart. Ook op de vraag of een voorstel voor de introductie van rouwverlof in de rede ligt, kan ik dus nu niet ingaan. Ik denk dat de aanbieding van de brief de uitgelezen gelegenheid is om daar verder op in te gaan.

Ik kijk even naar de vragen.

De voorzitter:

Vindt u het anders goed dat ik even de heer Stoffer de gelegenheid geef om ...?

Minister Dijkgraaf:

Graag, ja. Ik denk dat dit de antwoorden op de vragen van de heer Stoffer uit de eerste ronde zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de minister uiteraard voor de inlevende wijze waarop hij antwoorden geeft op de vragen die we gesteld hebben. Ik denk dat dit inderdaad past bij dit thema. Het is goed om te horen dat er voor de zomer een brief deze kant op komt om überhaupt de situatie tussen zzp'ers en werknemers te bekijken, waarbij ik denk dat er wel onderscheid moet blijven. Ik hoop dat de problematiek die we hier beschrijven, nadrukkelijk in de brief wordt meegenomen. Ik zou daar graag gewoon een bevestigend antwoord op hebben.

Dan de bredere thematiek. De minister ging al in op het rouwverlof. De SGP pleit daar al veel langer voor. Gelukkig is er inmiddels een brede coalitie in de Kamer, buiten wat we normaal "coalitie" noemen, met dit thema bezig. Want niet alleen de blijde momenten in het leven moeten aandacht hebben, maar in onze samenleving mag er gelukkig ook oog zijn voor de moeilijke momenten, de schaduwkanten in het leven. De minister refereerde al even aan het onderzoek dat de minister van SZW heeft toegezegd. Dat zou oorspronkelijk eind vorig jaar komen en daarna afgelopen januari. Ik begrijp nu dat het in maart komt. Het is goed dat dit nu wordt toegezegd en dat het er op dat moment ook echt ligt. Ik ga ervan uit dat driemaal scheepsrecht is en dat er dus niet nog een keer uitstel komt. Dank voor die bevestiging.

Voorzitter. We hebben best wel een beetje haast, want zoals ik juist al aangaf, kijken we met een brede coalitie vanuit de Kamer naar hoe we het rouwverlof vorm kunnen geven. Het initiatiefwetsvoorstel dat we met elkaar bespreken en wellicht ook verder gaan voorbereiden, komt wellicht vanuit de Kamer uw kant op. Het zou mooi zijn als de brief er inderdaad in maart ligt, want dan kunnen wij door. Ik hoop dat de toezegging daarbij is dat de problematiek van mensen met een miskraam die we hier hebben neergezet, waarbij de praktische vormgeving specifiek voor zzp'ers nog lastiger is, ook nadrukkelijk aandacht krijgt in de brief die voor de zomer naar ons toe komt.

Hier laat ik het bij. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is weer aan de minister.

Minister Dijkgraaf:

Nog even een reactie op het verzoek om de twee toezeggingen. Eerst wordt er om uitvoerige aandacht gevraagd voor de kloof tussen zelfstandigen en werknemers. Ik denk dat daar zeker aandacht voor is. Dat is in de afgelopen twee jaar, in de coronatijd, natuurlijk zeer uitgelicht geweest. Bij ziekte en persoonlijke drama's wordt het wel heel erg duidelijk dat zo'n vangnet er niet is en dat je toch wel heel erg afhankelijk bent van de heel persoonlijke omstandigheden voor waar je wel of geen steun vindt. Ik kan dus zeker toezeggen dat dit soort levensveranderende omstandigheden de absolute aandacht krijgen.

Dan is er nog uw vraag over het rapport en de brief die al twee keer is aangekondigd. Ik weet dat dit onderzoek zeer recentelijk is afgerond. Er is eigenlijk geen reden om dit nu nog verder te vertragen, dus ik kan u toezeggen dat dit inderdaad in maart naar uw Kamer toe komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank ook de heer Stoffer voor het stellen van de vraag. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks en dan aan de heer Smals van de VVD.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de heer Stoffer ook even voor deze belangrijke vraag. Alle werkenden kunnen een kind krijgen en helaas dus ook een kind verliezen. Mijn vraag aan de invalminister — zeg ik even via u, voorzitter — is de volgende. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat het kabinet nou vindt van het feit dat je verzekering voor dit soort situaties zo afhangt van je contractvorm. De verzekering voor werknemers is namelijk heel anders dan die voor mensen die hun arbeid als zelfstandige aanbieden. Vindt dit kabinet dat die verzekering ongeacht de contractvorm hetzelfde moet zijn of vindt het kabinet het oké dat dit zo verschilt?

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat dit een belangrijk punt is, maar ik kan nu niet vooruitlopen op die bredere discussie en de nota waarmee het kabinet gaat komen. Dit is een van de vele verschillen tussen zelfstandigen en werknemers. Wat kan gedaan worden om die kloof te verkleinen? Daar wordt hard over nagedacht en daar krijgt u bericht over. Het is natuurlijk een belangrijk punt om mee te nemen in onze beraadslagingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smals, VVD, en dan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

De heer Smals (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kan geen woorden vinden voor het verdriet dat zo'n vrouw meemaakt bij het verliezen van een kind, hoe dat moet voelen. De minister zei heel terecht dat het zeker bij zzp-schap, maar ook bij werknemerschap toch wel iets is tussen werkgever en werknemer en verstandig en normaal met elkaar omgaan en begrip hebben voor elkaar.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Smals (VVD):

Precies. Dat brengt mij tot de volgende vraag. In het onderzoek waar de minister aan refereert, hoop ik dat ook terugkomt hoe cao-partijen daarmee omgaan. Er zijn heel veel cao-partijen die dit probleem herkennen en erkennen. Ik hoop dat dat dan ook terugkomt in dat onderzoek.

Minister Dijkgraaf:

Ik dank de heer Smals voor deze punten, die heel belangrijk zijn en die ik zeker meeneem. U heeft volstrekt gelijk dat dit soort zaken in de cao-overleggen steeds weer anders zijn, dus het is heel belangrijk om dat goed in kaart te brengen; absoluut. Dat kan ik graag toezeggen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank aan collega Stoffer, die dit toch wel heel verdrietige onderwerp ter sprake heeft gebracht. Ik heb van de minister gehoord dat er twee brieven komen, een over het onderzoek dat is toegezegd en een over de hoofdlijnen, in aanvulling daarop. Kan de minister in die brieven ook ingaan op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en wat die voor deze specifieke situatie zou kunnen betekenen?

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Ik vind het moeilijk om nu precies te zeggen wat daar exact wel of niet in rekening wordt gebracht, omdat het niet mijn dossier is. Ik denk dat deze algemene kwestie een heel belangrijk thema is bij de arbeidsongevallenverzekering, dus ik kan mij niet voorstellen dat het niet wordt meegenomen. Maar u begrijpt ook dat ik hier een klein beetje voorzichtig moet zijn om precies te beloven wat mijn collega allemaal gaat doen. Dat is erg makkelijk om te doen. Ongetwijfeld.

De voorzitter:

Dat is een halve toezegging. Dan dank ik de minister dat hij hier aanwezig wilde zijn en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wilde vervangen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de laatste mondelinge vraag. Dat is een vraag van de heer Warmerdam van D66.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.