21 Evaluatiewet Wfpp

Evaluatiewet Wfpp

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) ( 35657 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Aan de orde is de wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, de Evaluatiewet Wfpp, Kamerstuk 35657. Vandaag is alleen de eerste termijn van de Kamer aan de orde, omdat zich veel sprekers hebben gemeld met lange spreektijden. Er wordt naar gestreefd om de behandeling volgende week te hervatten. Ik doe een beroep op u om de interrupties bondig en zakelijk te houden. Dus ga geen lange betogen houden. Daarvoor heeft u uw eigen betoog. U heeft zich met ruime spreektijden ingeschreven, dus als u interrupties pleegt, doet u dat alsjeblieft bondig en stel elkaar vooral direct een vraag. Daar zijn de interrupties immers voor bedoeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Van de zijde van de Kamer is als eerste het woord aan de heer Van Baarle, die zal spreken namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het vertrouwen in de Nederlandse politiek is helaas enorm laag. Zes op de tien Nederlanders heeft geen of heel weinig vertrouwen in de landelijke politiek. Dit heeft natuurlijk te maken met gebeurtenissen die zich afspelen in de politieke arena. Denk aan premier Rutte, die kampioen leugens en gebroken beloftes is, aan de ellenlange formatie en aan de toeslagenmisdaad, waarbij de politiek heeft veroorzaakt dat de overheid haar eigen mensen racistisch heeft aangevallen.

Voorzitter. Het lage vertrouwen heeft ook te maken met zorgen over partijfinanciering en openheid. Mensen in dit land zitten met vragen. Zijn partijen wel transparant over wat ze doen? Welke geldschieters zitten er achter politieke partijen? En wie heeft er invloed op de standpunten van partijen? Hoeveel geld krijgen politieke partijen en van wie? Waarom krijgen ze dit geld? Wie heeft hier belang bij? Loopt de politiek aan de leiband van grote geldschieters of zijn er misschien krachten in het buitenland die onze politieke partijen proberen te sturen?

Voorzitter. Deze zorgen zijn terecht. De anticorruptiewaakhond van Europa, GRECO, wijst al jarenlang op de gebrekkige regelgeving over partijfinanciering in Nederland. Partijen die een enorm bedrag krijgen van een miljonair of van bedrijven: dat is geen probleem in Nederland. We hebben het gezien met D66, die 1 miljoen euro op de bank kon schrijven om de campagne mee te beslissen. We zagen het bij het CDA, waar intern gerommel was over de invloed van geldschieters op de keuze voor een lijststrekker en op de keuze voor inhoudelijke plannen. Dat ging over 1,2 miljoen euro. En we zien het bij de PVV, die gefinancierd wordt door racistische clubs uit het buitenland. Partijen kunnen in Nederland enorme bedragen ontvangen van bedrijven en organisaties, ze kunnen die wegmoffelen met constructies die via stichtingen lopen en ze kunnen zonder het bieden van openheid van zaken geldschieters werven. Nederland is daarmee een luilekkerland voor politieke partijen die aan het geldinfuus liggen van rijke stinkerds.

Voorzitter. Zoals gezegd zitten mensen daardoor met vragen. Als mensen horen dat D66 1 miljoen euro krijgt van een rijke stinkerd, dan vragen mensen zich af of de democratie in Nederland misschien bepaald wordt door het grootkapitaal. Als mensen zien dat bij het CDA interne berichten rondgaan over de invloed van geldschieters op het partijprogramma, dan vragen mensen zich af of de kiezer het laatste woord heeft of het grote geld. Als mensen zien dat bij de VVD allemaal ondoorzichtige stichtingconstructies gebruikt worden om geld te incasseren van rijkelui, dan vragen mensen zich af waar zo'n politieke partij het voor doet: voor de kiezer of voor het geld?

Voorzitter. Wat DENK betreft gaan we daarom de financiering van politieke partijen aan banden leggen. Nederland mag niet geregeerd worden door de politieke partij die toevallig de beste banden heeft met het grootkapitaal of met genereuze miljonairs. De kiezer moet de macht hebben in Nederland en niet het grote geld. Willen wij in Nederland een democratie waarin politieke partijen die standpunten hebben die goed zijn voor het bedrijfsleven en voor het grootkapitaal, financieel worden beloond en partijen die die standpunten niet hebben, financieel worden afgestraft? Dat is niet de conceptie van democratie van DENK.

Voorzitter. DENK vraagt dan ook aan de regering waarom de aanbevelingen van GRECO zo karig zijn opgevolgd in de afgelopen jaren, maar ook in dit wetsvoorstel. Waarom zijn de voorstellen tegen corruptie zo lang niet opgevolgd? Klopt het dat er eerder een wetsvoorstel met strengere eisen voor politieke partijen voorlag, maar dat dat wetsvoorstel uiteindelijk niet naar de Kamer is gestuurd? Waarom is dat zo? Waarom geeft een kabinet onder leiding van premier Rutte nou elke keer weer blijk van het niet belangrijk vinden van het bestrijden van de mogelijkheden tot corruptie en het bevorderen van integriteit? Of het nou gaat om bewindspersonen die lekker solliciteren bij een lobbybedrijf of over het schenden van de gedragscode voor bewindspersonen, elke keer weer lijkt het zo te zijn dat onder leiding van Rutte integriteit onderaan het lijstje staat. Ik vraag aan deze minister waarom. Hier slaan we toch internationaal een modderfiguur mee?

DENK wil dan ook aanscherpingen van het wetsvoorstel, op het punt van financiering van politieke partijen uit het buitenland bijvoorbeeld. Met de geopolitieke ontwikkelingen is het sowieso van belang om onze democratie tegen elke vorm van inmenging te beschermen. Maar hoe dan ook vindt DENK het niet wenselijk dat vanuit het buitenland onze democratie wordt beïnvloed. De PVV heeft in de afgelopen jaren de zakken gretig laten vullen met verdacht geld uit Amerika. Het was altijd Wilders die het hardste schreeuwde als het gaat om het verbieden van buitenlandse financiering van islamitische instituten, waar DENK uiteraard tegenover de PVV staat om dat te bestrijden, maar de PVV is stil als het gaat om de buitenlandse financiering van politieke partijen. In 2016 stemde de PVV tegen moties van DENK en het CDA om buitenlandse financiering van politieke partijen te beperken. Wel het geld van moskeeën willen afpakken, maar zelf lekker de kas laten spekken door racistische clubs in het buitenland. Dat is hypocriet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het woord "racist" betekent niet zo veel meer. Als een links iemand wakker wordt, begint hij al te schreeuwen: racist, racist! Het woord heeft eigenlijk elke betekenis verloren, maar linkse mensen meten zich een soort morele superioriteit aan door dat woord te schreeuwen. Nou, gefeliciteerd, dat mag. Ik ben erg benieuwd welke racistische clubs dat zijn. De heer Van Baarle zei dat hij fel tegenstander is van buitenlandse inmenging in Nederland, maar ik lees toch allemaal berichten dat DENK allerlei pro-islam advertenties in de Turkse media heeft geplaatst en adverteert tegen de vijanden van de islam. In het thuisland van DENK, Turkije, wordt dus gezegd: kijk eens, de vijanden van de islam groeien en daar moet u iets tegen doen; geef geld aan DENK. Dat is dan toch ook buitenlandse inmenging? Twee vragen, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Het thuisland van DENK is Nederland, zeg ik tegen de heer Bosma. Er kan geen PVV'er aan te pas komen om wie dan ook ervan te overtuigen dat Nederland niet het thuisland is van DENK. Wij blijven hier. Wen daar maar even aan, zou ik tegen de heer Bosma willen zeggen. Wij zijn onderdeel van dit land en strijden hier voor een rechtvaardiger Nederland. Alles wat de heer Bosma zegt, zijn leugens. Ik zou hem willen vragen om zelf verantwoording af te leggen over de financiering van de PVV. We hebben het bijvoorbeeld over Robert Shillman, opgetekend in onderzoeksjournalistiek, die aangeeft: met dit chequeboek steun ik Geert Wilders. Robert Shillman acteert in netwerken die de Proud Boys hebben gefinancierd. De Proud Boys is bijvoorbeeld door Canada erkend als een terroristische organisatie. De PVV graait uit een kas die mede gebruikt wordt om terroristische organisaties te steunen. Kan de heer Bosma daarover verantwoording afleggen? Waarom vist de PVV qua financiën uit zo'n troebele vijver?

De voorzitter:

Voor de orde wijs ik de heer Van Baarle erop dat hij straks in de termijn van de heer Bosma vragen kan stellen. De heer Bosma, voor een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stel gewoon twee hele simpele vragen. Eén: over racisme. Twee: over het Turkse geld dat DENK werft in Turkije, onder de vlag van bestrijding van de vijanden van de islam. Dat zijn gewoon twee hele simpele vragen. Daarop kan hij toch wel antwoord geven? Anders heeft dit debat helemaal geen zin.

De heer Van Baarle (DENK):

Op die vragen heb ik antwoord gegeven. Het is pertinente onzin dat wij geld zouden werven in welk land dan ook buiten Nederland. Toon het aan! Toon het aan, zeg ik in de richting van de heer Bosma. Ik constateer alleen maar dat de heer Bosma in het interruptiedebat dat ik met hem heb, weigert verantwoording af te leggen over het feit dat de PVV geld ontvangt van iemand die een organisatie heeft gefinancierd die te boek staat als terreurorganisatie. Ik constateer dat de PVV gefinancierd wordt door het David Horowitz Freedom Center. David Horowitz heeft gezegd dat de slavernij de schuld is van mensen die tot slaaf gemaakt zijn. Racistischer kun je het niet hebben. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de heer Bosma. Als hij weigert daarover verantwoording af te leggen, dan kan ik alleen maar constateren dat hij een lafaard is.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u kunt straks, bij de inbreng van de heer Bosma, de vraag stellen die u wilt stellen. Vervolgt u alstublieft uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. De PVV van Geert Wilders heeft in twee jaar tijd meer dan €126.000 ontvangen van het omstreden David Horowitz Freedom Center. Deze Amerikaanse stichting staat bekend als een van de belangrijkste financiers van anti-islamitische organisaties. De stichting leidt extremistische projecten om de islam als een religie van haat, geweld en racisme te kwalificeren. David Horowitz staat, zoals net gezegd, bekend als rechts-extremist en islamhater, en het is iemand die heeft gezegd dat de slavernij de schuld zou zijn van tot slaaf gemaakten.

Voorzitter. In 2017 nam Wilders zelfs €176.000 aan van de extreem polariserende en racistische Amerikaan Robert Shillman, wiens standpunten overeenkomen met die van de PVV. Zoals net gezegd, acteerde Robert Shillman in netwerken die de Proud Boys hebben gefinancierd: een organisatie die inmiddels in bijvoorbeeld Canada gezien wordt als een terroristische organisatie.

Voorzitter. Ik zou de minister om een reactie willen vragen op het feit dat de PVV, een politieke partij hier in het Nederlandse parlement, blijkbaar gefinancierd wordt door krachten vanuit Amerika, die mede organisaties financieren die in landen gezien worden als terroristische organisaties. Gekker moet het toch niet worden?

Voorzitter. Mensen vragen zich door dit soort zaken af: zijn de uitspraken van Wilders gebaseerd op wat hij vindt of moet hij die uitspraken doen voor de poen van racistische clubs? Wordt de PVV gecontroleerd door illustere clubs uit het buitenland? Het is voor DENK totaal onwenselijk dat partijen als de PVV worden gefinancierd door extremistische haatclubs uit het buitenland, die de politiek in Nederland nog haatdragender proberen te maken. DENK is tegen alle soorten van buitenlandse financiering van Nederlandse politieke partijen. Het moet daarbij niet uitmaken of het geld uit Duitsland, Engeland of Amerika komt. Invloed kopen met geld is namelijk niet beperkt tot Europese grenzen of de grenzen van de Europese Unie. Elke schijn van buitenlandse beïnvloeding moet worden voorkomen. Waarom heeft de regering niet voorzien in een totaalverbod op financiering van politieke partijen en verbiedt zij alleen financiering van buiten de EU? Lopen we niet het risico dat het verbod op financiering vanuit landen buiten de EU omzeild gaat worden door routes via andere Europese landen? Klopt het dat het verbod op financiering vanuit de EU door de regering alleen als niet proportioneel wordt gezien? Dat wil zeggen dat het praktisch gezien wel mogelijk zou zijn. Wat is in dat kader de reactie van de regering op het feit dat verschillende Europese landen wél een totaalverbod op buitenlandse financiering van politieke partijen hebben ingesteld, dus ook op financiering van binnen de Europese Unie? Ik noem Griekenland en Kroatië. Dat zijn landen die buitenlandse financiering van politieke partijen categoraal verboden hebben. Mijn vraag aan de minister is: waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

De heer Ellian (VVD):

Ik ben op zoek naar wanneer het voorstel komt naar aanleiding van het interruptiedebat. Ik heb twee vragen, omdat ik het graag goed wil begrijpen. Ik zie dat de heer Van Baarle veel tijd heeft geïnvesteerd in het maken van amendementen en mogelijk ook moties. Hij zegt: financiering uit het buitenland. Bedoelt hij daarmee: buitenlanders die een politieke partij in Nederland steunen, bijvoorbeeld via een gift, of iedereen die in het buitenland woont, dus bijvoorbeeld ook Nederlanders? Want dat kan mogelijk ingewikkeld zijn.

Dan mijn tweede vraag. Als ik u goed beluister, vindt u een verbod op financiering van buiten de EU goed. Dat steunt u. U wilt het liefst dat dat ook voor financiering van binnen de EU geldt. De Raad van State heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Die zegt: als de regering dat wil, dan heb je daar een stevigere motivering voor nodig. Wat is volgens u het argument om het vrije verkeer van kapitaal of goederen — zo kun je het ook zien — te beperken, anders dan dat u de club van meneer Bosma ... Nou ja, ik zal het betoog niet herhalen. Ik neem aan dat u ook andere argumenten heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik allereerst constateren dat het mij spijt dat de heer Ellian het gevoel heeft dat ik nu pas toekom aan het voorstel. De vraag die ik stel, over dat een politieke partij in Nederland gefinancierd wordt door partijen uit het buitenland die ook terroristische organisaties zouden financieren, lijkt me in dit kader heel legitiem. Die raakt ook aan het voorstel.

Dan de vraag van de heer Ellian. In andere Europese landen is voorzien in een totaalverbod op financiering vanuit het buitenland. De gebruikelijke manier om dat vorm te geven, is langs de lijn: heb je de nationaliteit van een staat? Dan mogen politieke partijen via de wet over partijfinanciering in die landen alleen giften ontvangen van mensen die de nationaliteit hebben van het land. Er zouden ook andere manieren van vormgeving mogelijk kunnen zijn. Daarom is dat ook de vraag die ik aan de minister stel. We zien in heel veel landen dat het staande praktijk is. Ik denk dus dat de regering wellicht te stellig is geweest door te zeggen dat het vrij verkeer van kapitaal en goederen — dat is ook voor ons een heel belangrijk goed — dat niet toestaat. Wij staan dat wél toe omdat daar in andere landen wél ruimte voor is.

Dan de vraag van de heer Ellian wat het argument is tegen buitenlandse financiering van politieke partijen. Wij vinden principieel dat de Nederlandse democratie iets is wat Nederlanders aangaat en vinden elke vorm van buitenlandse financiële inmenging in de Nederlandse democratie op z'n minst de schijn met zich meebrengen die wij willen voorkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik vind dit namelijk een heel interessant en belangrijk punt. Ik worstel zelf met de vraag over hoe we omgaan met financiering binnen de EU. Er zullen misschien ook stemmen opgaan van: binnen de EU moet je er toch op kunnen vertrouwen? Maar als ik het goed begrijp, zegt u: ook binnen de EU, bijvoorbeeld vanuit Italië of Spanje, vinden wij het onwenselijk, want ook dan kan de schijn van beïnvloeding ontstaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. De politieke context — het gaat hier om besluitvorming en het parlement — maakt dat wij er een groter belang aan hechten dan bijvoorbeeld bij het zakelijk verkeer of iets anders. Je moet echt oppassen met inmenging vanuit het buitenland. Daarom deze stellingname.

De heer Eerdmans (JA21):

Vorig jaar maart heeft DENK voor advertenties betaald in Turkse media om te waarschuwen tegen partijen als de PVV. U heeft in die advertenties ook Turkse Nederlanders opgeroepen om op DENK te stemmen. Ik vind dus dat u een hele grote broek aantrekt over inmenging vanuit het buitenland in Nederland, terwijl u zelf de media dáár hebt opgezocht om uw stemmen te vergaren. Bent u het ermee eens dat het een vreemd verwijt is als je zelf daartoe overgaat? Ten tweede. Bent u als DENK dus ook níet bereid om enige financiering te accepteren vanuit Turkije?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Eerdmans om via de voorzitter te spreken. De heer Van Baarle voor een reactie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat de heer Eerdmans nogal een grote broek aantrekt door het debat te vervuilen met een stortvloed aan pertinente leugens. Er is nooit sprake van geweest dat DENK welke media dan ook in het buitenland heeft gesponsord of gefinancierd. Als u uw huiswerk had gedaan — lees de jaarverslagen van het ministerie van Binnenlandse Zaken er maar op na — dan had u geweten dat er nooit sprake van is geweest dat DENK welke bijdrage dan ook heeft gekregen vanuit het buitenland. DENK was een van de eerste, en volgens mij zelfs de eerste politieke partij in het Nederlandse parlement die een motie heeft ingediend om buitenlandse financiering van politieke partijen te verbieden. Het zou de heer Eerdmans dus sieren als hij zijn huiswerk beter zou doen in plaats van te komen met zo'n slecht geprepareerde interruptie, die kant noch wal raakt.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Van Baarle ontkent dus dat er advertenties zijn geplaatst in Turkse media, waarvoor zelfs uw leider, de heer Azarkan, zijn verontschuldigingen al heeft aangeboden, meen ik, omdat die advertentie precies boven of onder een foto van Lale Gül was geplaatst. Toen werd er gezegd: dat is ongelukkig. In die advertentie is dus in Turkije een oproep gedaan aan Turkse Nederlanders om te stemmen op DENK in Nederland. Ontkent u dit nu of bent u inmiddels zover dat u het zich nog herinnert?

De voorzitter:

De heer Eerdmans vraagt of de heer Van Baarle dat nu ontkent. De heer Van Baarle mag daarop reageren en daarna keren we terug naar de wetsbehandeling van vandaag. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Baarle ontkent in alle toonaarden, pertinent, op elke manier, dat er vanuit DENK een campagne is gevoerd en dat er vanuit DENK met als doelstelling om in het buitenland te adverteren, advertenties betaald zijn om dáár in de media naar voren te komen. Dat was geen campagne van DENK, dat paste niet in het campagneplan van DENK, dat doen wij niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor de heer Eerdmans zeggen dat hij erover na gaat denken. Ik moedig hem altijd aan om na te denken. Dat is alleen maar goed voor het politieke debat.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede punt, de giften aan politieke partijen en transparantie daarover. Bij mensen in het land speelt de zorg of met de grote bedragen die partijen ontvangen ook invloed is gemoeid. Wat DENK betreft zou het dan ook een goede zaak zijn om een maximumbedrag in te stellen voor giften en donaties die politieke partijen kunnen ontvangen. Zo voorkom je dat mensen invloed kopen bij politieke partijen.

Voorzitter. In internationaal verband is dit in veel landen al de praktijk. DENK zal dan ook alle amendementen die voorliggen om een maximumbedrag in te stellen in het kader van giften, op dit punt steunen. De vraag aan de regering is of zij de mening deelt dat het zinvol zou zijn om een maximumbedrag voor giften en donaties in te stellen. En waarom heeft de regering de discussie over de maximumbedragen voor zich uitgeschoven? Want je zou toch eigenlijk helemaal niet moeten willen dat politieke partijen bedragen krijgen in de orde van grootte van miljoenen euro's, zoals D66 en het CDA. Dan is het toch het grootkapitaal dat een beslissing in verkiezingscampagnes bewerkstelligt?

Voorzitter. Daarnaast stelt DENK zich de vraag waarom we zouden moeten toestaan dat andere entiteiten dan individuele personen geld geven aan politieke partijen. Waarom zouden bijvoorbeeld bedrijven of stichtingen een politieke partij moeten kunnen financieren? Deelt de regering de mening dat financiering via stichtingen het risico op de schijn van belangenverstrengeling met zich meebrengt, omdat politieke partijen daarmee de mogelijkheid hebben om op een ondoorzichtige wijze geld te ontvangen via een stichting en dat we de herkomst van dat geld dan bijna niet meer kunnen herleiden? Waarom zouden we eigenlijk überhaupt giften van bedrijven moeten toestaan aan politieke partijen? Waarom zouden we zelfs giften van bedrijven die een contract met de overheid hebben, of subsidie van de overheid ontvangen, moeten toestaan? Waarom niet aansluiten bij al die andere Europese landen die alleen donaties van natuurlijke personen aan politieke partijen toestaan? Want hoe je het ook wendt of keert: giften van bedrijven en stichtingen brengen altijd de vraag van belangenverstrengeling met zich mee.

Voorzitter. In verscheidene Europese landen is het ook gebruikelijk dat politieke partijen geen leningen mogen aangaan, dat zij geen leningen mogen aangaan van bedrijven of organisaties, of dat die leningen of schulden zijn omkleed met voorschriften. Ik heb hierover twee vragen aan de regering. Ten eerste: hoe schat de regering het risico in dat giften, donaties en partijfinanciering, zich met de beperkingen uit dit wetsvoorstel over giften en donaties gaan verplaatsen naar leningen? Hoe groot acht de regering dat risico? De tweede vraag: deelt de minister met DENK de mening dat het een goed idee zou zijn om de eisen die gesteld worden aan schulden en leningen van politieke partijen überhaupt aan te scherpen? Als het gaat om de transparantie daarvan, heeft DENK in ieder geval al een amendement ingediend.

Voorzitter. Volgens DENK is het ook van belang dat partijen eerder transparant moeten zijn over hun donateurs. In lijn met het advies van GRECO vinden wij dat het drempelbedrag tot openbaarmaking van de namen van donateurs verlaagd moet worden. Openbaarmaking moet dan dus niet pas bij donaties vanaf €4.500, maar conform het advies van de commissie-Veling al bij donaties vanaf €2.500. Ook op dat punt heeft mijn fractie een amendement ingediend. Mijn vraag aan de regering is waarom dit advies van GRECO en de commissie-Veling in dit wetsvoorstel niet is opgevolgd. Hoeveel urgentie geeft de regering daarmee aan transparantie? Want mensen in dit land hebben toch het recht om te weten wie de geldschieters achter politieke partijen zijn? Met een verlaging van het drempelbedrag loopt Nederland ook meer in de pas met wat internationaal gebruikelijk is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ook wenst DENK aan de minister te vragen hoe de minister aankijkt tegen de mogelijkheid van anoniem geven aan politieke partijen. In Nederland ligt de grens van het kunnen geven aan politieke partijen op een anonieme manier op dit moment op €1.000. In heel veel andere landen is anoniem geven überhaupt verboden, of is er een veel lagere grens. Volgens mij heeft mevrouw Leijten een amendement ingediend om die grens fiks te verlagen. Dat heeft onze steun. Maar wat ons betreft zou het ook een hele goede weg zijn om anonieme giften aan politieke partijen überhaupt te verbieden. Giften aan politieke partijen moeten namelijk altijd herleidbaar zijn. Daar moet verantwoording over kunnen worden afgelegd. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan nog een vraag over bijdragen in natura. In het verleden hebben hoogleraren gewezen op de gebrekkige verantwoording die politieke partijen hierover afleggen, als het bijvoorbeeld gaat om politici die toespraken houden en daarvoor een vergoeding krijgen. We kennen allemaal de voorbeelden van bijvoorbeeld de heer Wilders die de hele wereld rondreist om slecht geprepareerde, racistische toespraken te houden om zijn fascistische vrienden te pleasen. We kennen ook de voorbeelden van zaalhuren die worden kwijtgescholden of advertenties die cadeau worden gedaan. Volgens deze hoogleraren lezen wij daar in de jaarverslagen van politieke partijen onvoldoende over terug. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat de minister erop toezien dat dit in de toekomst beter wordt geregistreerd?

Voorzitter, tot slot. Het kunnen uiten van kritiek is een belangrijk recht binnen onze democratie. Het zal u niet verbazen dat DENK daarom het volgende vindt. Ook Kamerleden die kritisch zijn en zich afsplitsen van een fractie, mag niet de mogelijkheid afgepakt worden om op den duur een politieke partij op te richten en daar ook financiering voor te krijgen terwijl ze nog in de Tweede Kamer zitten. Want hoe ongemakkelijk een afsplitsing soms ook kan zijn: afsplitsingen kunnen ook een vorm zijn van het uiten van ongenoegen tegen gevestigde politieke doctrines in gevestigde politieke partijen. Het kan ook een vorm van protest zijn tegen fractiediscipline en partijdictaten. Buiten het feit dat wij ook tegen de inperking van de spreektijden en het budget zijn van Kamerleden die zich afgesplitst hebben, zijn wij daarom ook tegen de maatregelen in dit wetsvoorstel om ook de mogelijkheden voor partijfinanciering van Kamerleden die zich afgesplitst hebben in te perken. DENK hecht daar dan ook principieel aan. Ik zou graag aan de minister willen vragen om op dit punt, in het belang van de parlementaire democratie, de fundamentele mogelijkheid te behouden om ook kritiek te hebben op je fractie, je vervolgens af te splitsen omdat je je wilt onttrekken aan partijdictaten en fractiediscipline en daarna een partij op te richten.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Je zou bijna denken dat het wetsvoorstel van vandaag gaat over de transparantie van één partij. Dat is natuurlijk niet zo. Ik denk dat de collega van DENK vindt dat de transparantie moet gelden voor alle politieke partijen die meedoen aan onze democratie. Ik heb het misschien gemist — dat kan zo zijn, want ik was over iets aan het overleggen — maar hoe kijkt de fractie van DENK aan tegen het amendement dat we hebben ingediend over de financiering van lokale partijen en om die ook onder de werking van dit wetsvoorstel te laten vallen?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is een terechte vraag, en het kinderachtige antwoord is dat ik het amendement nog even heel goed moet bestuderen voordat ik daar definitief over ga zeggen of wij daarvoor of daartegen zijn. U kent ook de procedure: ik moet dat dinsdag ook netjes in de fractie bespreken. Maar in ieder geval hebben wij vanuit DENK altijd sympathiek gestaan tegenover de richting om aan zowel lokale partijen als lokale fracties hetzelfde systeem van transparantie en verantwoording op te leggen als aan landelijke partijen. Ik heb het altijd heel vreemd gevonden dat bijvoorbeeld grote partijen — ik zal geen namen noemen, want dan wordt de heer Eerdmans misschien boos — in bepaalde grote steden nogal wat geld ontvangen en dat we daar niks van weten. Het lijkt me ook goed dat die lokale partijen die goed werk doen in de lokale democratieën, daar ook financiering voor krijgen, omdat deze partijen het nu vrij lastig hebben om zichzelf te organiseren. Dus ik kan zeker in de richting van het amendement meekomen, maar we gaan het nog even netjes bestuderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dat is prima. Dat moeten we natuurlijk altijd doen. Maar als het gaat over het feit dat de kiezer en niet de donateur in een democratie bepaalt, dan steunt DENK de lijn van de SP.

De heer Van Baarle (DENK):

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de rest zou ik de heer Van Baarle willen aanraden om de andere amendementen die de SP heeft ingediend, precies op allerlei punten waarvan hij net warm aanbeveelt om ze op te nemen in dit wetsvoorstel, ook te bestuderen en positief voor te leggen aan zijn fractie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb mevrouw Leijten inmiddels leren kennen als een vlijtige strijdster voor transparantie en tegen corruptie. Ik denk dus dat de amendementen bij de fractie van DENK zeker in de smaak zullen vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Verkiezingen kopen, dat gebeurt toch niet in ons land? Dat gebeurt toch eigenlijk alleen in Amerika, waarvan je weet dat presidentskandidaten afhankelijk zijn van allerlei bijeenkomsten van de rijken en de machtigen in Amerika, die ze dan ook nooit zullen aanpakken, bijvoorbeeld met belastingverhogingen? Daardoor zie je ook altijd dat beleid neerslaat bij gewone, hardwerkende mensen die weinig meeprofiteren van voorzieningen als goede woningbouw, goede toegankelijke gezondheidszorg, goede wegen. Dat is allemaal Amerika, toch? Dat zou je denken. Dat is niet het land van de democratie maar van de filantropie, waar de rijken met hun volle portemonnee en niet de democratie bepalen waar het geld in de samenleving naartoe gaat. Niet degenen die we hebben gekozen besluiten waar het belastinggeld van ons allemaal naartoe gaat en welke voorzieningen wij met elkaar voor iedereen regelen. Nee, dat doen de rijken en dat noemen we dan "goede doelen". Die filantropie is heel interessant beschreven door Giridharadas. Hij is laatst — nou ja, volgens mij twee of drie jaar geleden — bij ons in de Kamer geweest. Hij heeft ook gesproken voor de commissie voor Financiën en heeft ons uitgelegd waarom de superrijken niet de oplossing zullen zijn en niet de oplossing zullen brengen voor problemen, bijvoorbeeld voor de vermogensongelijkheid in ons land. Superinteressant om nog eens na te kijken. Dat was een mooie bijeenkomst.

Waarom noem ik dat hier? We noemen onze democratie "een democratie" en niet "een land van de filantropie", maar daar plaatst de SP wel vraagtekens bij. We zien al dat er veel te veel in achterkamers gebeurt en dat er veel lobby is. Door de Brusselse lobby worden gas en kernenergie er ineens als een groene investering in gelobbyd, maar we zagen in de financiële crisis ook dat er heel goed en stevig gelobbyd werd voor allerlei belangen van banken. Maar ook in Nederland zien we dat. Als je iets wilt doen aan de macht van de zorgverzekeraars en je in de Tweede Kamer iets aanneemt, dan, hoppa, gaan de zorgverzekeraars meteen in de Eerste Kamer een lobby organiseren. De minister weet perfect waar ik op doel.

Voorzitter. Dat verkiezingen ook beïnvloed worden door geld, sponsoring en de belangen die daar meespelen, is inmiddels breed erkend. We hebben in de afgelopen jaren voordat deze wetswijziging er kwam — we bespreken die nu eindelijk, want die is al oud — genoeg aanleidingen gehad om met z'n allen aan de noodrem te trekken en te zeggen: ho, wacht eens even, staan de democratische principes, namelijk dat de kiezer en niet de dikste portemonnee bepaalt in ons land, nog wel overeind? We bespreken dit vandaag.

Naar aanleiding van dit wetsvoorstel is een motie aangenomen waarin staat er je geen buitenlandse financiering moet doen. Maar dan gaat het wetsvoorstel weer alleen over buitenlandse financiering van buiten de EU. Dat vindt de SP een beetje hypocriet, want als je zegt dat je geen beïnvloeding uit het buitenland wilt, waarom wil je die dan wel van binnen de EU mogelijk maken? Wij weten allemaal, zeker de financiële woordvoerders, welke constructie er mogelijk is. Een willekeurige Russische oligarch kan bijvoorbeeld Maltezer of Cypriotische paspoorten kopen, zich vervolgens op de Zuidas vestigen en hoppa: hij kan geven. Dat is ook mogelijk via allerlei handelsondernemingen. Als je zegt dat we niet willen dat onze democratie van buiten de Europese Unie beïnvloed wordt, waarom dan wel van binnen de EU? Er zijn landen — de heer Van Baarle noemde ze al — die dat helemaal niet toestaan. De SP zou willen voorstellen dat we dat helemaal niet toestaan.

Voorzitter. Daar begon het eigenlijk mee met dit wetsvoorstel. Maar toen bleef dit wetsvoorstel maar liggen en werd de behandeling uitgesteld. We kregen ook geen antwoorden van het ministerie op onze ingediende voorstellen. Daarna kwam het signaal dat er toch nog iets gewijzigd zou worden en dat we dus nog even moesten wachten. Dat duurde ook nog lang. Nu staan we hier en heeft de SP gedacht: als we het dan hebben over de financiering van politieke partijen en de werking van onze democratie, laten we het dan ook goed doen. De nieuwe bestuurscultuur — wat dat ook moge zijn — is in ieder geval dat de Kamer een wetsvoorstel kan wijzigen en ook moet wijzigen als daar aanleiding toe is. En die aanleiding is er zeker. Wij vinden dat altijd duidelijk moet zijn wie er geeft. Dat is de geest van de Wet financiering politieke partijen. De geest is: transparantie, duidelijk maken, zeggen wanneer en hoe je het duidelijk maakt. Maar de wet was nog niet van kracht of allerlei foundations, stichtingen, nieuw op te richten entiteiten, netwerken en noem maar op ontstonden, waarmee je kon verhullen, verstoppen en maskeren wie er aan het geven was. De geest van het wetsvoorstel, hier bepleit door de alle politieke partijen, werd door de meeste politieke partijen dus geen recht gedaan.

Dat heeft ertoe geleid dat de SP heel veel amendementen heeft ingediend. Ik zal de rest van mijn spreektekst daar zeker voor gebruiken. Wij stellen voor dat er gegeven wordt door personen die onderdeel zijn van de democratie en ook stemmen. Zij gaan over de toekomst van het land, want zij zijn stemgerechtigden in Nederland. Hiervoor hebben wij drie wijzigingen ingediend. Ik weet niet of de nummers nog kloppen, want er komen ook nog wijzigingen aan. Het gaat in ieder geval over het uitsluitend bijdragen door natuurlijke personen en neveninstellingen. Daarbij moet ik zeggen dat zowel mevrouw Bromet van GroenLinks als mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid dat amendement mede zullen ondertekenen.

Het tweede amendement regelt dat je zo snel mogelijk openbaar maakt wie er meer bijdraagt dan de grens die we stellen. De grens die we stellen, gaat waarschijnlijk naar beneden, maar vooralsnog is dat €4.500. Ook moet je ervoor zorgen dat je alleen Nederlandse gevers toestaat. Dat zei ik net al. Vervolgens vinden wij dat er ook een grens moet komen. We hebben dit jaar en ook afgelopen jaar naar aanleiding van perikelen in de politieke partij van de minister gezien dat er discussie is geweest over wie er geeft op welk moment en op welk moment dat transparant wordt. O nee, dit gaat over het maximum, sorry, voorzitter. Het maximum is door twee andere politieke partijen bij de vorige verkiezingen in het oog gesprongen. Er was een ondernemer die een miljoen gaf en nog flink wat extra. Een andere partij zei dat transparant, maar dat had niet gemeld hoeven worden volgens de regels. Ik zit nou weer niet bij dat maximum, voorzitter. Ik probeer het uit mijn hoofd te doen, maar bij een wetsvoorstel is dat toch altijd lastiger.

Het voorstel voor een maximum. Wij hebben dat maximum in het amendement op stuk nr. 16 op €100.000 gezet. Dat is arbitrair, want dat kan lager zijn en dat kan hoger zijn. Wij hebben het op €100.000 gezet, omdat de Partij van de Arbeid het bij de vorige wetsbehandeling geprobeerd heeft met €50.000 en dat is toen verworpen. Het mag van ons ook €50.000 zijn. Het mag van ons ook minder zijn. Het mag van ons ook meer zijn dan die €100.000, maar liever niet. Wij vinden dat er een maximum moet komen. Binnen dat maximum is het superbelangrijk dat het dat dan ook is, dus dat je niet, zoals de VVD voorstelt, nog extra mag geven aan bijvoorbeeld campagnefondsen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Leijten al die voorbeelden noemt. Dat plafond is inderdaad arbitrair, precies zoals zij zegt. Maar ik zag echt een paar amendementen waarvan ik dacht: er zit veel overlap in. GroenLinks pleit voor €25.000. Wij hebben in het verleden ook amendementen ingediend voor €50.000 en nu voor €100.000. We gaan niet tegen elkaar opbieden, dus mijn vraag is of mevrouw Leijten bereid is om al die amendementen naast elkaar te leggen, zodat we als Kamer één amendement kunnen indienen, waarin we een bedrag noemen dat onderbouwd is en dat misschien meer kans maakt op ondersteuning van andere partijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, daar ben ik zeker toe bereid. We hoeven niet te overbieden, maar ook niet te onderbieden. Het gaat mij om het principe dat er een maximum komt; liever niet te hoog. Ik vind ook dat dat dan het maximum moet zijn. De VVD kiest ook voor €100.000, maar die zegt dan dat je in verkiezingstijd nog wel mag geven buiten die €100.000. Daarvan zou ik zeggen: nee, dat mag dus niet. Je mag in een jaar €100.000, €50.000 of €25.000 geven en dat is het, verkiezingen of geen verkiezingen. Het is aan partijen zelf om te sparen voor die verkiezingen en te zorgen dat je daar op dat moment klaar voor bent.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb ook het amendement van mevrouw Leijten gezien. De Partij voor de Dieren staat daar zeer sympathiek tegenover. We hadden er nog wel een vraag over, want we zien ook veel dat mensen hun geld nalaten, erfenissen. Dan is er geen schijn van belangenverstrengeling of van politieke beïnvloeding. Als ik het goed heb, biedt het amendement geen uitzondering voor erfenissen. Klopt dat?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klopt. Ik denk dat je erfenissen eronder moet laten vallen, ja. Dat betekent dat degene die een erfenis nalaat, daar rekening mee moet houden, dus moet zeggen: er is €100.000 voor die partij en de rest van de erfenis gaat naar een ander goed doel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan ben ik ook wel benieuwd naar de motivatie van mevrouw Leijten daarbij, hoe zij dat ziet. De Partij voor de Dieren ziet geen schijn van politieke beïnvloeding bij een erfenis. Vaak wordt dat gedaan door mensen die hun geld ergens willen beleggen, omdat zij ervan overtuigd zijn dat dat een goed doel dient. Dan is er geen sprake van enige beïnvloeding van verkiezingsprogramma's en dergelijke. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Leijten dat ziet.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, dat durf ik te betwijfelen. Op het moment dat er een erfenis van een familie komt, ontwikkel je richting die familie misschien toch een bepaalde loyaliteit als partij, welke sponsoring die partij dan ook krijgt. Er hoeft geen contract te liggen, maar je ontwikkelt loyaliteit en je gaat je misschien ook wel gedragen naar mensen die veel kunnen geven als een erfenis aan jouw partij, dus ik zou zeggen: doe dat niet. Doe dat niet met donaties, doe dat niet met sponsoring, doe dat niet met erfenissen. Iemand die iets moois wil nalaten en zo'n grote erfenis heeft na te laten, heeft echt nog heel veel andere goede doelen, die vaak aan politieke partijen en hun maatschappelijke inzichten raken, om die aan te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou dat dus eigenlijk niet willen. En waarom? Dat is omdat de uitzondering maakt dat die gebruikt gaat worden. Dat hebben we dus ook gezien bij het eerste wetsvoorstel: op het moment dat je via allerlei aanverwante clubjes, waarvoor die transparantie dan niet geldt, kan gaan geven; dan kan je het daaronder schuiven. Ik zou het niet fair vinden als je dan bijvoorbeeld via een erfenis een gift zou kunnen opsparen, terwijl je hebt afgesproken dat je dat niet doet. Ik zou dat dus eigenlijk niet op die manier willen.

Ik wil geen maskering meer. Daarvoor hebben wij het amendement op stuk nr. 10 ingediend. Daarin zeggen wij dat je altijd navraag moet doen naar de oorspronkelijke gever van giften. Dat betekent dat die verplichting dus bij de politieke partij ligt. Dan moet je, op het moment dat je niet weet van wie het is, proberen terug te storten en als dat niet kan, dan vervalt het aan de Staat. Het gaat iets verder dan het amendement van de VVD. Dat zegt ook dat je je best moet doen om erachter te komen, maar als dat geld drie keer is doorgegeven, dan hoef je volgens dat amendement alleen de laatste doorgever op te geven. Dat heeft dus tot risico dat je jouw gift wel degelijk met nog weer tussenpersonen kan verstoppen. Volgens mij moeten we dat niet doen. Ik wil niet suggereren dat dat de bedoeling is van de VVD, maar dat is wat wij in voorstellen proberen uit te sluiten. Ik vraag ook aan de minister of ze eens op die manier naar de amendementen wil kijken. Misschien kan zij kijken of we bepaalde ontsnappingsroutes, die mogelijk nu al gezien kunnen worden door de knappe juristen op het ministerie, ook allemaal getackeld hebben. Als dat niet zo is, is het namelijk wel uitdrukkelijk de wens van mijn partij om dat te doen. De aanvankelijke geest van de wet, namelijk transparantie, eerlijkheid en openbaarheid, wordt namelijk niet nageleefd. Je zult het dus helemaal in die wet moeten regelen.

Bij anonieme giften is ons voorstel om aan te sluiten bij de manier waarop België dat doet. Zij zeggen: anonieme giften zijn niet meer mogelijk boven €125. Je hebt bijvoorbeeld een pot met eigen bijdragen op een openbare avond, waar iemand €2 in doet. Dat hoeft wat ons betreft niet geregistreerd te worden. Maar als iemand daar zegt dat hij wel €250 aan de partij wil geven, dan moet je gewoon regelen dat iemand dat even registreert, zodat keurig duidelijk wordt wie dat is geweest.

Dan het onverwijld openbaar maken, het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz op het vorige punt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, voordat mevrouw Leijten doorgaat naar haar volgende punt. Haar punt ging over het anonieme geven. Hoe kijkt mevrouw Leijten aan tegen de mogelijke administratieve lasten voor degene die dat allemaal moet registreren als haar amendementen aangenomen worden?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind mogelijke administratieve lasten ondergeschikt aan de wens en het principe voor transparantie. Ik denk dat het vrij makkelijk mogelijk te maken is. Anonimiteit is niet gecreëerd om die administratieve lasten niet te hebben, maar om het geven niet zichtbaar te maken. Daarvan zeg ik: als je geeft aan een politieke partij, mag je daar best trots op zijn en dan is dat openbaar.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Is mevrouw Leijten ook nagegaan of dat überhaupt iets van administratieve lasten met zich meebrengt? Ik snap het principe, maar is praktisch gezien nagegaan of dit moeilijk gaat worden of een drempel gaat vormen?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik niet zo relevant. Ik vind dat echt ondergeschikt aan het principe. Het principe is dat je, als je boven de €250 ontvangt, als politieke partij dus altijd verplicht bent om te kijken van wie dat komt en dan te zeggen: beste meneer of mevrouw, u heeft dat aan ons gegeven; dan moeten we u vermelden. En als de beste meneer of mevrouw dat niet wil, dan moet je het terugstorten. Kan dat niet, kom je daar niet op, dan vervalt het aan de Staat. Dat is eigenlijk de werking die daar in zit. Volgens mij hebben politieke partijen überhaupt de plicht om na te gaan waar het geld vandaan komt. Als je het dan openbaar moet maken, lijkt mij dat niet te leiden tot een heel grote administratieve last, maar het is ook ondergeschikt aan het principe.

Dan het direct openbaar maken. Dat is een amendement dat ik al eerder heb ingediend, namelijk voor de zomer, toen dit wetsvoorstel behandeld leek te gaan worden. Ik meen dat dit amendement nr. 9 heeft, maar het kan zijn dat het inmiddels een ander nummer heeft gekregen. Daarover heeft de minister afgelopen week een briefje gestuurd waarin staat dat onverwijld openbaar maken juridisch ingewikkeld is. Dan zeg ik tegen de minister: give me a break, doe even normaal. Want onverwijld is gewoon onmiddellijk. Toch? Maar ja, geef je het midden in de nacht of in het weekend dan snapt iedereen dat het maandagochtend of maandagmiddag wordt. De minister heeft voorgesteld dat boven een bedrag van €50.000 het binnen twee weken openbaar moet worden. En dan kom je weer bij die slimme gevers van die slimme partijen. Die zeggen: je kan erop rekenen dat je van mij een x-bedrag krijgt en dat maak ik dan drie dagen voor de verkiezingen over. Dan komt het niet in de boeken voor de verkiezingen en dan wordt het pas een jaar of anderhalf jaar later zichtbaar voor ons. En volgens mij moeten we dat niet willen. De minister en ik zitten op zichzelf heel dicht bij elkaar, want we willen het eigenlijk allebei wel, maar dan valt een ministerie vol met slimme juristen over het woordje "onverwijld". Volgens ons kan het. Het ministerie heeft een toezichthoudende functie en kan dus ook omschrijven hoe het dit wil vormgeven. Een ding is duidelijk: op het moment dat je die €100.000 als maximum krijgt, dan maak je dat zo snel mogelijk openbaar. Als daar te veel tijd tussen zit, is dat duidelijk een overtreding. Ik zou dus zeggen dat het wel kan.

De minister heeft nog een ander mankement in het amendement gevonden. Wij hadden gezegd: je maakt het openbaar op je website. We waren echter vergeten te melden dat het dan ook naar de toezichthouder moet. Dat gaan we aanpassen in het amendement. Dat kunnen we wel doen als medewetgever.

Dan het verschil over de hoogte. Ik denk dat dat onderdeel is van het debat. Wij hebben gezegd: vanaf het moment dat een gift openbaar is. Er zijn voorstellen om dat naar beneden te brengen. Volgens mij moet je dat gewoon hanteren en daar niet nog een andere bij doen. Dus stel dat het voorstel van de VVD is dat je vanaf €1.000 moet melden en dat dit bedrag in het voorstel van DENK €2.500 is. Wij staan sympathiek tegenover beide voorstellen. Het moet in ieder geval naar beneden. Dat gaat dan wel gelden, dus niet die €50.000. Dat is ook weer arbitrair. Dan zou ik zeggen: sluit gewoon aan bij de grens die er toch al is.

Dan het laatste voorstel dat we doen: breng lokale partijen ook onder de wet. Dan krijgen ze inderdaad financiering, maar dan hebben ze ook de verplichting om transparant te maken hoe ze worden gefinancierd. Dan kan daar ook toezicht op worden georganiseerd. In ons voorstel stellen we voor om de rekenkamers dat te laten doen, omdat dat de lokale evenknie is. Vaak kijken gemeenten nu ook al naar de besteding van de fractiegelden die er zijn. Daar mag het ook op aangesloten zijn. Het is wat ons betreft in die techniek en systematiek ook geen wet van Meden en Perzen. Het is wat ons betreft niet nodig als het daarop zou stranden in de beoordeling van het ministerie, want voor de meest praktische uitvoering zouden we elkaar volgens mij wel kunnen vinden. Het gaat me erom dat lokale democratie ook onder deze werking valt, precies om datzelfde mechanisme dat de kiezer moet weten hoe een politieke partij tot haar standpunten komt. Een politieke partij is een democratisch organisme waarbij ieder lid de kans moet hebben om een standpunt te wijzigen. Als jij dat kan kopen, al dan niet omdat je veel geld hebt of omdat je vooraan zit aan allerlei netwerktafels en dat kan influisteren, dan is dat niet gezond voor onze democratie. Het is niet gezond voor landelijke partijen en niet voor lokale partijen. Dat is waarom wij lokale partijen erop willen hebben.

Voorzitter. In het hoofdlijnendebat, dat wij naar ik meen twee of drie weken geleden hebben gehad, heb ik de minister gevraagd of zij het als haar taak ziet om afgehaakte kiezers weer bij de democratie te betrekken. Als je de Atlas van Afgehaakt Nederland leest, dan zie je heel erg goed dat die kiezers afgehaakt gemaakt zijn. De onderzoekers die deze atlas hebben gemaakt, spreken over "buitenstaanders" en "gevestigde mensen" in ons land. Gevestigde mensen zijn optimistisch en stemmen. Ze hebben daarmee hun invloed op de democratie. Maar ze worden ook vaker gehoord en bepalen vaker de macht. Buitenstaanders worden ook uitgesloten van die macht. Ze worden misschien weggezet als "niet serieus te nemen". Als je dat dan langs de financiering van politieke partijen legt, en die gevestigden zouden ook nog een partij kunnen kopen, dan is dat volgens de SP heel onwenselijk.

We hebben ons de afgelopen jaren best wel verbaasd over hoe bepaalde problemen in ons land lang hebben kunnen voortduren, zonder dat we die zagen. Tienduizenden gezinnen in het toeslagenschandaal zijn echt voor de bus gegooid en erger. Dat had te maken met de toegang tot politieke partijen, tot uitvoeringsorganisaties. Dat had ook te maken met gehoord worden en serieus genomen worden. Dat raakt aan hoe wij werken als politieke partijen. Dat raakt aan hoe we georganiseerd zijn en dat raakt ook aan hoe we gefinancierd zijn. Dus ik vraag de minister nogmaals hoe zij om wil gaan met die tot buitenstaander gemaakte, die afgehaakt gemaakte mensen in onze democratie. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de democratie weer van iedereen wordt? Ik ben ervan overtuigd dat deze minister dat kan, als ze dat wil. De SP zal haar steunen en ook duwen, als ze niet wil, of trekken, als dat nodig is. Onze democratie verdient het echt dat we een minister hebben die zich sterk maakt voor de democratie van iedereen, die zich er sterk voor maakt dat de stem van iedereen telt, en niet alleen die van het grote geld.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De essentie van de democratie is dat de mensen in Nederland bepalen wat er met Nederland gebeurt, welk beleid we uitvoeren. Daarvoor kunnen we niet met z'n 17 miljoenen in de Tweede Kamer vergaderen, maar hebben we intermediaire organisaties nodig. Dat zijn politieke partijen. Die zijn buitengewoon nuttig in een democratie, zeg ik, ook al heb ik er eentje verlaten. En dat je ze dus subsidieert, is ook buitengewoon nuttig.

U zou de indruk kunnen hebben dat we hier vandaag een debat voeren over het feit dat we een paar miljoen extra subsidie aan de politieke partijen betalen. Dat is het niet eens waard. Want het gaat hier niet om een paar miljoen; het gaat hier om een paar miljard. En laat ik mijzelf nader verklaren. Ik kijk naar vak-K. Ik kijk naar een minister die als minister van BZK verantwoordelijk is voor de ethiek in de publieke sector en in de regering. Ik ken haar ook als iemand die dat ook in haar privéleven altijd zeer serieus genomen heeft.

Bij de minste of geringste schijn van belangenverstrengeling in de sector schreeuwen wij hier moord en brand. Wij hebben hier debatten gevoerd — sorry, mevrouw Arib, dat het uw partijleider was — over een zonnebril van een minister. Wij hebben een debat gevoerd over een oplader in de auto. Dat was een minister van VWS. Dat ging over de vraag of die wel of niet uit de publieke middelen betaald moest worden. Dat waren uitgaven van €50 of €100. Daar mag je wat van vinden, maar daar hebben politici een antwoord op te geven.

Waar zit nu onze grote blinde vlek in het Nederlandse politieke stelsel? Die zit precies in de kern van dit wetsvoorstel. Wie betalen de politieke partijen en is er sprake van de schijn van belangenverstrengeling? Als een politieke partij giften accepteert van drie ton — ik kijk even richting mevrouw Teunissen — van een miljoen — ik kijk even richting D66 — van 1,2 miljoen — ik kijk naar het CDA — of businessclubs heeft — ik kijk naar de VVD — dan kun je de schijn van belangenverstrengeling al bijna niet ontlopen, want deze mensen hébben belangen. Laat ik helder zijn: een aantal van deze mensen steunt uit ideële motieven deze politieke partijen. Laat daar dus geen misverstand over bestaan. Maar de schijn van belangenverstrengeling is er, en het is gewoon ronduit verwerpelijk wat voor invloed er gekocht wordt.

Er is een memo van mij gelekt op 12 juni. Dat was niet helemaal mijn bedoeling, zeg ik maar even met enig understatement, maar ik heb gemerkt dat er in meerdere politieke partijen lobby's zijn om bij de overdracht van bedrijven de zogenaamde BOR uit te breiden. U zult zeggen: o, wat een saai onderwerp. Voor u is dat een saai onderwerp, voorzitter, want u heeft geen bedrijf. U heeft er althans geen in uw nevenfuncties staan. Maar als uw ouders een mooi huis hebben, dat al gauw drie of vier ton kost, en u dat erft, dan betaalt u op een huis van vier ton €70.000 erfbelasting, als u het enige kind bent. We hebben een belastingvrijstelling van 1 miljoen voor bedrijven, dus als u een bedrijf van uw ouders erft van 1 miljoen, betaalt u nul belasting. Is het bedrijf meer dan 1 miljoen waard, dan krijgt u 83% belastingvrijstelling. Voor elk miljoen meer betaalt u dus geen €200.000, maar betaalt u nog €34.000. U kunt dus een bedrijf van 2 miljoen krijgen en dan betaalt u €34.000 erfbelasting. Bedenk dus nog even dat u over de woning van vier ton die u van uw moeder kreeg, veel meer betaalde.

Maar dat is nog niet voldoende in dit land, want je kunt deze belastingvrijstelling twee keer toepassen. Je moet namelijk het bedrijf vijf jaar voortzetten. Dus wat doen mensen? Ze zeggen: "Weet je wat? Als ik nog een beetje op tijd ben, rond de 65, dan schenk ik het bedrijf aan mijn kind. Dan betaal ik een klein beetje belasting, 83% vrijstelling, maar na vijf jaar koop ik het bedrijf terug van mijn kind." Waarom zou je dat doen? Dat doe je alleen uit belastingmotieven. En even later, als je overlijdt, of vijf jaar later, als je schenkt, dan schenk je dat nog een keer. Maar omdat er een schuld is ontstaan bij de ouder, kun je niet alleen het bedrijf wegschenken, maar kun je ook je hele privévermogen bijna zonder belasting wegschenken aan de volgende generaties. Dat noemen fiscalisten "dubbel boffen". De BOF is de bedrijfsopvolgingsfaciliteit; leuke woordgrapjes voor fiscalisten, denkt u. En dus komen er allerlei mensen die graag aan politieke partijen geven en willen dat deze bedrijfsopvolgingsregeling gehandhaafd wordt of uitgebreid wordt. Ik heb ze gezien bij meerdere partijen.

En wat doen we dan? We kijken allemaal in de lucht. Ik heb in november een motie ingediend om in ieder geval het dubbel doorgeven van het bedrijf, waarbij je 'm dubbel gebruikt, tegen te houden. Die is tegengehouden door de partijen waarvan ik toch sterke vermoedens heb dat zij beïnvloed zijn door sponsoren. Het doet me pijn om dat hier gewoon te vertellen, want dit is niet hoe het zou moeten gaan. Je zou voor of tegen een wet moeten zijn op basis van wat je vindt. Deze schijn zou volledig uit deze zaal moeten verdwijnen. Ik zal de motie opnieuw voorleggen na alles wat er is gebeurd, om ervoor te zorgen dat deze bedrijfsopvolgingsregeling niet een leuk speeltje wordt voor heel rijke mensen, terwijl we hier nooit een euro kunnen vinden voor de mensen die hun thermostaat nu op 13 graden moeten hebben omdat ze de gasrekening niet kunnen betalen. Die kunnen nooit een ton overmaken naar een van de politieke partijen. Die vissen achter het net. En dan kom je inderdaad bij de Atlas van Afgehaakt Nederland. Dan zie je dat giften die wel heel groot zijn maar relatief beperkt zijn, leiden tot belastingvrijstellingen die honderden miljoenen kosten. U denkt: nou, dat is een uitzondering. Gaat u eens terugkijken in de annalen van deze mooie Tweede Kamer. U zult rond 2016 de CoCo-affaire tegenkomen. U zult zien dat ING namens de Nederlandse banken rechtstreeks de wetten schreef, waardoor zij een belastingvrijstelling van honderden miljoenen kregen. Dat werd niet naar de Raad van State gestuurd. Dat werd via een nota van wijziging gedaan, zodat we geen advies kregen. De regering zei: dit was een technische wijziging. Pas na intensief wobben van het NRC werd duidelijk dat je hier wetten kunt veranderen buiten de Kamer om en dat de regering dan kan zeggen: het is een technische wijziging. Dit is de dood van de democratie. Zo moeten we geen geld uitgeven. Daarom is het belangrijk dat wij vandaag kijken op welke wijze je politieke partijen kunt beïnvloeden.

Het is ook belangrijk omdat ik nog steeds niet weet hoe het regeerakkoord tot stand gekomen is. Als ik naar de verschillende verkiezingsprogramma's van de politieke partijen kijk, dan zie ik dat het regeerakkoord niet erg lijkt op wat daarin staat. Dan zou ik heel graag willen weten wie er met de mensen gesproken hebben in die 300 dagen, om te weten hoe zo'n klimaatfonds, hoe zo'n stikstoffonds of hoe een heel aantal andere maatregelen die ik nergens kan vinden, in het regeerakkoord terechtkomen.

Voorzitter. Een tweede punt dat ik graag te berde wil brengen, is een punt in het wetsvoorstel dat het voor afsplitsers nog moeilijker maakt. Ik ben een afsplitser. Dat heeft mij moeite gekost. Ik heb zes maanden gewacht om het hier te vertellen, maar ik ga het toch doen. Ik ben een C-Kamerlid. Ik ben geen A-Kamerlid, geen B-Kamerlid, maar een C-Kamerlid. Ik ben uit het CDA getreden om wat ik gezien heb en om hoe men in het kabinet over mij gesproken heeft. Ik bedoel niet dat ze over mij spreken en denken dat ik een functie elders moet hebben, want dat vind ik niet spannend. Zolang ik nee zeg, is het nee. Dat ze erover liegen, is al problematischer. Dat deze mensen er tot op de dag van vandaag niks van gezegd hebben, is eigenlijk onvergefelijk, want ik moet een van deze mensen dulden als minister van Defensie. Ik moet haar met staatsgeheimen vertrouwen, terwijl ze liegt over of ze over mij gesproken heeft. Maar ergerlijker is dat de kabinetsnotulen lieten zien dat de CDA-ministers spraken over hoe ze mij moesten sensibiliseren in de regering. Dat was een onhoudbare situatie voor mij en reden om uit het CDA te stappen.

Voorzitter. Sinds ik uit het CDA gestapt ben — met 350.000 stemmen groter dan menige kleinere partijen hier — heb ik de helft van de spreektijd, behalve bij wetsbehandelingen, dus ik kan het u hier vertellen. Bij een coronadebat mag ik twee minuten wat zeggen. Ik kan helemaal geen betoog houden. Ik heb een kwart van de ondersteuning van BBB of de Fractie Den Haan, die ook afgesplitst is. Ik krijg €130.000 voor ondersteuning; zij krijgen vijf ton. Ja, omdat ik afgesplitst ben. Omdat ik afgesplitst ben, krijg ik een andere regeling. Ik heb het hier meerdere keren op de agenda proberen te zetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap de frustratie van de heer Omtzigt ontzettend goed. Ik zou alles willen doen wat in mijn macht ligt om dit anders te laten zijn. Maar ik wil wel even een kleine nuance inbrengen. BBB en Den Haan worden in één adem genoemd, maar BBB is natuurlijk niet afgesplitst. Wij hebben gewoon een zetel behaald. Dat zeg ik voor het geval dat mensen dat gaan denken. Die nuance wil ik wel graag houden. Wij zijn gewoon een gekozen partij. Dat is waarom wij die financiering hebben. Maar ik steun de heer Omtzigt voor de rest ten volle in zijn betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was niet de bedoeling om te zeggen dat mevrouw Van der Plas ergens van afgesplitst is. Zij is hier gekozen. Het is best knap om hier als nieuwe partij binnen te komen. Ze is ook een van de vier Kamerleden die gestemd hebben om dit te veranderen, dus wat dat betreft alle credits.

Ik word geacht de wetten van dit land te controleren. Ik heb daarvoor op dit moment dus anderhalve medewerker, om alle wetten door te lezen en te bepalen hoe ik stem. Het kost mij moeite, maar ik zal het u vertellen. Ik kan niet de grondigheid betrachten in de controle van de regering die ik als Kamerlid graag zou betrachten. En er valt hier best iets te controleren. Ik geloof dat ik dat in de afgelopen jaren in deze Kamer heb aangetoond. Ik ben daartoe in staat. Ik had daar uiterst goede medewerkers voor bij de CDA-fractie en ook een aantal goede collega's. Maar doordat ik gedwongen werd hieruit te stappen, kan ik mijn ambt als volksvertegenwoordiger niet goed uitoefenen. Anderen mogen tonnen giften aannemen, maar ik krijg hier intern niet de ondersteuning en niet de spreektijd die ik als Kamerlid nodig heb.

Is dat het enige? Nee, hoor. Er staat dat in emailprocedures de stemmen van de heer Van Haga en de heer Omtzigt niet meetellen. Het Reglement van Orde is nu zodanig dat wij niet meetellen als er in commissies of per email gestemd wordt als we geen plaatsvervangend lid of lid daarvan zijn. Die lidmaatschappen worden ons niet gegeven. Dat is dezelfde situatie als een burger die inspreekt. Nu heb ik niks tegen burgers, maar ik ben een door 350.000 mensen verkozen Kamerlid. Ik kijk de collega's aan met de vraag of u wilt dat de donoren meer invloed hebben of ik als gekozen Kamerlid. Ik heb een brief van het Presidium gekregen waarin staat dat dit niet veranderd wordt. Ik zou het fijn vinden als u hier eens even heel goed over nadenkt; dit zeg ik tegen de collega's. Ik wil namelijk mijn ambt kunnen uitoefenen. Ik wil datgene wat ik hier gezworen heb aan de Grondwet, getrouw kunnen doen. Ik wil mijn plichten vervullen en dat kan ik op dit moment niet goed.

Dat is de essentie van wat er hier gebeurt, want als je iets doet wat de elite niet leuk vindt, dan kom je in de problemen. Als je een Kamerlid bent bij GroenLinks en je zegt dat je het leenstelsel wilt handhaven — neem Zihni Özdil — dan val je er uiteindelijk uit. Als je een Kamerlid bij de Partij van de Arbeid bent en je zegt dat de bezuinigingen tussen 2012 en 2017 erg hard waren, dan val je eruit. Neem Myrthe Hilkens. Als je een staatssecretaris bent die het niet eens is met het 2G-beleid en uitgelachen wordt, dan word je per sms'je ontslagen in dit land. En als je in de Volt-fractie zit en er komt een persbericht naar buiten, dan ziet u wat er gebeurt: dan wordt iemand effectief uit de fractie gewerkt, terwijl we niet eens weten wat er aan de hand is. Kamerleden en bewindspersonen zijn werknemers van politieke partijen geworden, terwijl zij af en toe, niet elke dag en niet tegen elk voorstel, zelfstandig nee zouden moeten zeggen en zouden moeten samenwerken. Maar ons politieke stelsel heeft in de kern een fundamenteel probleem. U maakt dat probleem sterker als u akkoord gaat met dit wetsvoorstel, waarbij de ondersteuning aan afsplitsers nog kleiner gemaakt wordt. Het kan u ook overkomen, zeg ik tegen alle collega's in de zaal. Het is onwenselijk in de Nederlandse democratie.

Voorzitter. Toch bevat dit wetsvoorstel ook een aantal goede zaken. Daar moet ik ook eerlijk in zijn. Het voorliggende wetsvoorstel komt voort uit het advies van 2008 van GRECO, de Raad van Europa. Werkelijk waar, het duurt veertien jaar voordat we een aantal zaken aan het rechtzetten zijn.

De voorzitter:

Maar voor u verdergaat, zijn er nog interrupties op het vorige punt. Ik heb niet gezien of mevrouw Van der Plas of de heer Van Baarle eerder was, maar gaat u gang, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik beginnen met de opmerking dat wij als DENK het pleidooi van de heer Omtzigt natuurlijk volledig onderschrijven. Het kan niet zo zijn dat Kamerleden om welke reden dan ook beperkt worden in hun ondersteuning en hun spreektijd; bij de heer Omtzigt was dat een hele ingrijpende reden. Ik moet de volgende vraag toch stellen. In 2016 lag het besluit voor om de spreektijd en de ondersteuning van Kamerleden die zich afsplitsen, in te perken. De heer Omtzigt was toen nog onderdeel van de CDA-fractie. Ik zou 'm dan toch willen vragen of de heer Omtzigt zich er indertijd tegen heeft verzet. Was de heer Omtzigt de mening toegedaan dat dat toen ook al niet kon? Of is het zo dat wat de heer Omtzigt heeft meegemaakt, heeft gemaakt dat hij nu dit standpunt heeft? Daar heb ik natuurlijk begrip voor. Het laat dus onverlet dat wij hem erin steunen dat hij de volle spreektijd moet krijgen, want die mening waren wij altijd al toegedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een volstrekt terechte vraag. Het antwoord is dat ik besloten heb om niet letterlijk te gaan citeren wat wij in de CDA-fractie hebben gewisseld, want die fractie is een veilige omgeving. Je moet dan niet achteraf zeggen: nu ik er geen onderdeel meer van uitmaak … Maar laat ik het u zo zeggen dat het in 2016 ook mijn mening was en dat ik niet helemaal op mijn mondje gevallen ben, ook niet in de interne fractiediscussies. Echter, u kunt mij aankijken op mijn stem en ik heb met mijn stem ermee ingestemd. Ik heb niet afgeweken van de fractiestemming bij die bepaalde stemming.

De heer Van Baarle (DENK):

Om het even helder te krijgen: de heer Omtzigt geeft aan dat in 2016 zijn mening ook al was dat de beperking niet moest gelden voor afsplitsingen? Dan siert hem die consistentie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kon wel leven met enige inperking, zeg ik erbij, om even heel zuiver te zijn. Tot op dat moment was het zo dat je, als je je afsplitste, ook de bonus kreeg voor het zijn van een eigen fractie, namelijk extra zetelondersteuning. Ik kon er toen wel mee leven dat die ingeleverd werd. Dat zeg ik u in alle eerlijkheid, omdat ik wel snapte dat de Kamer in het algemeen belang niet een extra prijs hoefde te betalen voor een afsplitsing binnen een partij. Dat was toen mijn mening. Dat zou betekenen dat afsplitsers nog steeds minder hebben dan een eenpersoonsfractie. Maar op die andere punten ben ik van mening dat de Grondwet niet eens fracties kent, niet eens politieke partijen kent overigens, en dat Kamerleden dus ook moeten opereren.

Daar komt iets anders bij, zeg ik u dan maar. Als we met zijn negentienen zijn, betekent dat niet dat we met zijn negentienen elk wetsvoorstel hoeven te behandelen. Ik was als enige niet aanwezig bij het coronadebat. Sorry, maar achttien mensen kunnen genoeg kritische vragen stellen bij het coronadebat. Het zou een goed gebruik zijn als we bij grondige wetgeving vijf of zes mensen het werk laten doen en meer tijd besteden aan de voorbereiding dan dat we met zijn negentienen constant in elk debat zitten en daar twee of drie interrupties krijgen. Dan is het aan mij om wat vaker aanwezig te zijn en dan is de VVD bij elk debat aanwezig, omdat zij natuurlijk een fractie van meer dan 30 leden hebben. Dat is dan afhankelijk van de grootte van de fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voordat ik mijn vraag stel, wil ik er ook nog iets aan toevoegen. Er wordt heel vaak gezegd dat mensen die zich afsplitsen zetelrovers zijn en geen recht op die zetel hebben. In het geval van de heer Omtzigt en de heer Van Haga vind ik dat zeer onterecht. De heer Omtzigt heeft 350.000 stemmen gekregen. Hij is zelf goed voor vier tot vijf zetels. Hij neemt er eentje mee en laat de rest achter bij het CDA. De heer Omtzigt is dus zeker geen zetelrover. Hetzelfde geldt voor de heer Van Haga. Ik vind dat we in dit huis ook zeer voorzichtig moeten zijn met dat woord, want het gaat ook een eigen leven leiden in de maatschappij.

Dat gezegd hebbende, is er nog iets raars aan de hand. Ik wil aan de heer Omtzigt vragen of hij daarin samen met mij wil optrekken. In het Presidium is besloten, op de allereerste dag dat ik hier zat, dat het Presidium, vanwege dat er zo veel fracties waren, nog maar zou bestaan uit partijen met zes zetels of meer. Dat betekent dat tot en met de Partij voor de Dieren er mensen in het Presidium zitten. Alle partijen die daaronder zitten, zitten niet in het Presidium. Ik kan dus niet zelf een voorstel indienen in het Presidium. Dan moet ik een buddy zoeken, een andere partij die er wel in zit. Maar ik wil geen buddy zoeken, want ik wil gewoon dat wij in het Presidium zitten. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordiger. Waarom mogen wij er niet in zitten? Maar dat is bij meerderheid besloten. Met dingen als spreektijden en het afsplitsen zou je bij het Presidium terecht moeten. Ik wil de heer Omtzigt vragen, ook omdat ik zijn betoog steun, of we daar samen niet iets in kunnen betekenen, eventueel nog met andere partijen aangesloten. Want het is een hele kromme situatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap dat ze niet negentien mensen in het Presidium willen. Ik ken nog de feedback die ik uit het Presidium kreeg met ongeveer zes tot acht partijen. Ik kan u verzekeren dat als er negentien zitten … Ik zie daar een oud-Kamervoorzitter besmuikt lachen! Die kan zich goed herinneren wat er kan gebeuren als er negentien mensen met meer dan gemiddelde pit — ik zie daar ook een ondervoorzitter die zijn lachen niet kan bedwingen — bij elkaar gaan zitten. Ik moet ook zeggen dat het Presidium op zich best aardig geweest is voor DENK, die de voorzitter van een commissie kan leveren. Ik zou het wel fijn vinden als één van ons erin mocht zitten, dus dat één van de kleine partijen één persoon erin heeft zitten. Maar je zit er echt niet op te wachten dat elke vergadering een Poolse landdag wordt. Dat is precies wat ik hier net betoogde over wetgevingsoverleggen. Maar als u met het voorstel zou komen om één afgevaardigde te machtigen, zodat we samen met BIJ1, DENK en de heer Van Haga een stem kunnen hebben in een aantal dingen die van belang zijn voor kleine fracties, zou ik dat van harte steunen.

De voorzitter:

Er is nog een korte vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik heb geen vervolgvraag. Ik vind het eigenlijk een heel goed idee als we met een aantal fracties, die nu geen plek hebben in het Presidium, een soort verbond kunnen sluiten dat wij samen als lid in het Presidium gaan zitten. Ik ben daar helemaal voor. Ik spreek daarover graag verder met de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Collega's die ooit in het Presidium hebben gezeten, hebben mij er heel goed van afgepraat dat je daarvoor enige aspiratie moet hebben. Zij mochten niet uit de school klappen waarom dat zo was, maar als ik hun temperament zag wanneer ze terugkwamen uit het Presidium, dan heb ik niet de illusie dat het daar gezellig is.

De voorzitter:

De heer Bosma voelt zich kennelijk aangesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er zitten hier vier, vijf leden, oud-leden en een oud-voorzitter van het Presidium. Ik mag ook niet uit de school klappen over hoe het gaat in het Presidium, maar onder mevrouw Arib was het heel erg gezellig. Het is nu ook ontspannen en gezellig, dus maakt u zich daarover geen zorgen. Als u met een motie wilt komen om van het Presidium een Poolse landdag te maken, dan zal ik die met belangstelling beoordelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeerde juist met een voorstel te komen waarmee iedereen een klein beetje uit de voeten kan, zodat we niet in elke commissie negentien mensen zetten.

Voorzitter. Dan het voorliggende wetsvoorstel. Daarin zitten gewoon een aantal goede elementen. Een goed element is dat duidelijker wordt dat neveninstellingen ook onder deze wet vallen. Tot nu toe kon je namelijk een businessclub, een foundation of wat dan ook oprichten, en dan viel dat feitelijk niet onder de transparantie van politieke partijen. Dat hebben we in de fiscaliteit vaker. Dan zet je er even lekker iets intransparants tussen. Daarin gooi je het geld. Dan weet je niet wie het erin doet, maar je weet wel waar het uit komt. Dat wordt goed geregeld in dit wetsvoorstel.

In het wetsvoorstel wordt ook goed geregeld dat je een gift van €50.000 per ommegaande moet melden. We kunnen nog even over het woord "per ommegaande" discussiëren en over de vraag of het binnen twee weken moet, maar ik vind het echt wel vooruitgang. Ik steun de SP in dat het ook voor de lokale politieke partijen en de regionale politieke partijen zou moeten gelden, dus ook voor de Fryske Nasjonale Partij of de Partij voor het Noorden. Zij zouden daarvoor ondersteuning moeten krijgen. Je hoeft daarvoor niet in de Tweede Kamer te zitten. Ik vraag de regering waarom ze die aanbeveling van de commissie-Veling niet heeft overgenomen.

Er zit echter één grote omissie in het wetsvoorstel. Daartoe dien ik een amendement in. Dat wordt op dit moment gemaakt. Hier staat uw fiscaal woordvoerder. Uw fiscaal woordvoerder weet namelijk hoe je dingen kunt omzeilen. Een van de dingen die je kunt omzeilen, is dat dit wetsvoorstel elke partij en elke neveninstelling onder het regime brengt, maar niet een holding. In de fiscaliteit beoordelen we alles op holdingniveau: wat zit erin?

U kunt dus een partij hebben. Laten we iets een "feestpartij" noemen. Sorry, meneer Vlemmix. Die feestpartij heeft een businessclub, een foundation, een jongerentak en een wetenschappelijk instituut. Begrijp me niet verkeerd: de jongerentak en het wetenschappelijk instituut heb je voor een reden in een aparte structuur. Maar je hebt dus een feestpartij, en daaronder zit van alles. Misschien heb je er wel tien businessclubs onder zitten. Maar waarom zou je er tien businessclubs onder zetten? Dat kan ik u wel uitleggen. U kunt elke businessclub €4.400 schenken. Als u elke businessclub €4.400 schenkt, dan komt geen enkele businessclub aan de €4.500, hoeft u het niet te melden en kunt u heerlijk onder de verplichtingen uit komen.

Ik kom dus met een amendement dat over het volgende gaat. Ik wil dat een partij zegt welke businessclubs en welke instellingen als een jongerenbeweging geaffilieerd zijn. Ik wil dat de partij ook op de website zet: dit zijn onze geaffilieerde instellingen. Dat is transparant. Ik wil ook dat je over de hele groep kijkt wat die aan giften krijgt. Ik ben er ook voorstander van dat er een maximum ingevoerd wordt. Ik moet nog even kijken, maar ik zag dat de mensen in de commissie €50.000 of €100.000 noemden. Dat vind ik helemaal prima. Dan moet dat ook gelden voor het hele gebied, want anders krijg je dat je gewoon tien neveninstellingen in het leven roept en alsnog 1 miljoen euro kunt incasseren. Ik geloof niet dat dat de bedoeling was. Ik ben benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt, om dit rond te maken.

Ik ben ook benieuwd welke aanbevelingen van GRECO wij nog niet geïmplementeerd hebben. GRECO kwam destijds met, ik geloof, €600 tot €700 als grens voor openbaarmaking. Het is nu €4.500. Daar zit nogal een gat tussen. Ik zou willen weten of er ook tussenvormen zijn. Kun je geld via een tussenvorm vanuit het buitenland naar Nederland overmaken? Wat gebeurt er als een Turkse of Russische instelling binnen de wet iets met de Nederlandse verkiezingen wil doen? Mag een Russisch bedrijf — ik zeg maar wat — een bedrijf in Nederland starten, in een Nederlandse bv-structuur, om vanuit die Nederlandse bv iets te schenken aan een politieke partij? Is dat legaal? En als dat legaal is, vinden wij dat dan wenselijk? En vinden wij het wenselijk als het een buitenlandse overheid betreft? De vraag stellen, is het antwoord geven. Ik heb nog geen makkelijke manier gevonden om dat te verbieden. Daarom ziet u op dit moment van mij nog geen amendement, maar ik zou het wel heel fijn vinden als we dat soort buitenlandse financieringsstromingen, die we hier echt niet willen — ik denk dat daarover brede overeenstemming bestaat — op de een of andere manier onmogelijk kunnen maken met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben blij dat het weer over het wetsvoorstel gaat. Ik zeg tegen de heer Omtzigt: dat is natuurlijk wel heel makkelijk te ondervangen. Je kunt ervoor kiezen dat er alleen door natuurlijke personen gegeven kan worden. Er zijn zat landen die dat doen. Dan kun je als bedrijf helemaal niets meer geven, ook niet als je hier als Russische oligarch een tussenlanding maakt via een paspoort van Malta en een gehuurde brievenbus op de Zuidas. Dat mag dan gewoon niet meer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is inderdaad één manier. Ik sta op zich redelijk sympathiek tegenover dat amendement, maar ik vermoed dat dat het niet gaat halen. Daarom wil ik weten of er nog andere manieren zijn om dat niet toe te laten tot Nederlandse politieke partijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. Er is dus een manier. U zei net: ik zie nog geen manier. Er is een manier, namelijk niet toestaan dat bedrijven partijen sponsoren, anders dan natuurlijk personen. Dat zijn namelijk degenen die kunnen stemmen. Dan stel ik de vraag op een andere manier. De heer Omtzigt zei net: ik heb heel veel inzicht in hoe dat werkt bij politieke partijen. Dat is toch een groot deel van zijn betoog geweest. Wat zou nou de reden zijn voor politieke partijen om ertegen te zijn dat ze niet meer door bedrijven gefinancierd worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een gebrek aan middelen bij politieke partijen. Laten we even heel eerlijk zijn. Wij hebben hier in Nederland … Daarom had ik het net over hoeveel ondersteuning wij hebben. Wij kunnen niet altijd alle wetgeving controleren zoals we haar zouden willen controleren. We doen het omdat we ook per Kamerlid veel minder ondersteuning hebben. In Duitsland, bijvoorbeeld, hebben politieke partijen veel meer ondersteuning. Een aantal politieke partijen willen toch graag een campagne voeren en willen toch graag onderzoek doen, en dus laten ze zich daarvoor sponsoren. Maar dat zult u moeten vragen aan de partijen die dat betreft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat je het moet hebben over principes. Dus: hoe vind je dat de democratie moet werken, en vind je dan dat bedrijven partijen moeten sponsoren? Daarna komt de vraag wat partijen eigenlijk nodig hebben om hun werk te kunnen doen. We kunnen het dan hebben over de vraag of je een heel duur partijkantoor nodig hebt, of je allemaal een auto met chauffeur moet hebben en of je allemaal zo veel moet verdienen. Maar dat is de volgende vraag. Je begint toch eigenlijk bij "het principe dat". De SP heeft het heel duidelijk neergelegd: alleen personen die kunnen stemmen kunnen geven. Dat is namelijk de democratie. Wat ons betreft wordt het eerder minder dan meer, maar in ieder geval met een maximum. Dan sluit je dus de bedrijven met hun belangen uit van het sponsor- en lobbynetwerk, dat we nu in Nederland toch goed kennen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat je het lobbynetwerk niet helemaal uitsluit op het moment dat je persoonlijke giften wel hebt en bedrijfsgiften niet. Ik denk dat een aantal ondernemers het dan uit het privévermogen betaalt en nog steeds dezelfde lobbyactiviteiten zal ontplooien. In alle eerlijkheid denk ik niet dat het lukt om daarmee alles op te lossen, maar ik snap wat mevrouw Leijten daarbij zegt. Het is inderdaad een manier om de invloed minder te maken. De meest belangrijke beperking die ik op dit moment in het amendement van mevrouw Leijten zie — er zijn variaties ingediend door mevrouw Bromet van GroenLinks en ik geloof ook door de Partij van de Arbeid — is een absoluut maximum, waar we in ieder geval mee moeten beginnen. Dat mag wat mij betreft best wel wat lager zijn in plaats van wat hoger.

Ik denk dat je met transparantie best wel wat kunt ondervangen als je die ook effectief vorm gaat geven. Dan moeten mensen met naam en toenaam worden genoemd. Ik vraag dan ook aan de minister of er nou fatsoenlijk toezicht gaat zijn. Wat gaat er met deze wet gebeuren als er een vorm of schijn van belangenverstrengeling optreedt? Daar zit natuurlijk het hele probleem. We proberen de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, maar doen eigenlijk nooit onderzoek of die optreedt. Als die optreedt, dan hebben we geen mechanismes om te onderzoeken of die optreedt. Ik zou de regering willen uitdagen om aan te geven wanneer je dat wél zou kunnen onderzoeken. Ik ben een beetje van mijn betoog af nu … Ik heb het vandaag uit mijn hoofd gedaan. Dat is het andere voordeel van het hele dossier doorlezen, maar ik heb het dit weekend dus niet helemaal kunnen uitschrijven.

Voorzitter. De minister zegt dat ik een goed geheugen heb, maar ik heb een beetje valsgespeeld. Ik zit immers al achttien jaar in de commissie Juridische zaken van de Raad van Europa en volg GRECO al vijftien jaar. Ik heb die rapporten dus constant gelezen en ook constant gekeken wat we daar eigenlijk mee zouden moeten en kunnen doen. Daarom was het niet allemaal nieuw wat ik hoefde te lezen deze week. Wel wil ik het graag punt voor punt langsgaan om te zien welke aanbevelingen van GRECO we hebben opgevolgd en welke we losgelaten hebben. Ik noemde er al een eentje, namelijk dat van de lokale politieke partijen in het rapport van de commissie-Veling. Ik vind namelijk dat we daar wel aandacht voor moeten hebben.

Voorzitter. Als het ons lukt om er gezamenlijk voor te zorgen dat niet het grote geld bepalend is — misschien wat Obama deed: een crowdfundingactie om het politieke draagvlak wat groter te maken, om op die manier weer politiek met z'n allen te gaan bedrijven — dan zouden we het misschien ook meer over idealen hebben en minder over grote bedrijven. Dat zou misschien wel de grootste winst zijn als deze wet wordt aangenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Ellian, maar eerst vraag ik aandacht voor het volgende: ergens deze avond gaan we nog schorsen voor de dinerpauze. Ik heb de ambitie om dat ergens tussen 18.00 uur en 18.30 uur te laten aanvangen. Dan weet u dat alvast en dan kunt u daar rekening mee houden. Dat gezegd hebbende is het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, dank. Voor mij was het dossier overigens wel nieuw. Ik moest me er dus wel helemaal in verdiepen. Ik wilde zeggen dat ik dat met plezier heb gedaan, maar eerlijk gezegd was het redelijk taaie materie. Maar we gaan er iets van maken en ik ben ook verheugd om te zien dat diverse collega's stevig werk hebben gemaakt van deze wetsbehandeling. Het regende amendementen, zei ik vanmiddag. Misschien is het ongebruikelijk, maar ik doe het toch: in de eerste plaats wil ik de mensen van Bureau Wetgeving bedanken, want ik zie dat ze stevig werk hebben verricht, niet alleen bij deze wetsbehandeling maar ook bij enkele andere. Zonder hen had ik in ieder geval mijn amendementen niet kunnen indienen.

Voorzitter. Deze wetsbehandeling is niet een of twee keer uitgesteld. Mevrouw Leijten weet dat beter dan ik, denk ik. Maar die is vaak uitgesteld. Dat leidde ook bij mij tot enige frustratie. Want dan bereid je je voor en komt het weer niet, omdat er een ander belangrijk onderwerp is. Op een gegeven moment dacht ik: het wordt wel tijd dat we hierover gaan spreken. Het onderwerp is immers relevant genoeg, zou je denken. Toen ik me aan het voorbereiden was, stuitte ik op de Wet op de politieke partijen. Ik moet u eerlijk zeggen: die wet begint bijna mythische proporties te krijgen. Die is al een paar keer aangekondigd, maar bij navraag weet niemand precies wat de contouren daarvan zijn en wanneer die dan zal komen. Mijn eerste vraag vandaag aan de minister is de volgende. Die wet hoeft niet per se mythisch te worden, maar het zou wel prettig zijn om te weten wanneer die komt: een nieuwe start, een nieuwe bewindspersoon. Het is ook relevant om de volgende reden. De wet die we vandaag behandelen, moet uiteindelijk opgaan in de Wet op de politieke partijen. Het is dus des te belangrijker dat we een stip op de horizon hebben.

Voorzitter. Ik wil drie belangrijke uitgangspunten schetsen. Volgens mij is het eerste belangrijke uitgangspunt van vandaag dat transparantie een hoeksteen van de democratie is. De vorige sprekers hebben dat ook allemaal op hun eigen manier benoemd. Een ander uitgangspunt dat echt essentieel is, is natuurlijk de integriteit van het democratisch proces. Dat kan natuurlijk niet genoeg benadrukt worden, net als het feit dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat het democratisch proces integer verloopt, maar natuurlijk ook dat verkiezingen integer verlopen en dat wij op een integere manier worden gekozen. Het derde uitgangspunt dat volgens mij zeer van belang is, is dat politieke partijen een fundamentele positie in ons staatsbestel innemen. Ik merkte dat ik promotie heb gemaakt vandaag, want ik was nog niet tot intermediair gekwalificeerd. Maar dat vond ik een aardige opmerking van de heer Omtzigt. Dat zijn we in zekere zin wel. Maar we zijn natuurlijk wel de verbinding tussen de mensen die op ons stemmen. We zijn het instituut dat uiteindelijk de wetten maakt.

Aan de hand van die drie uitgangspunten heb ik een aantal vragen aan de minister. Ik heb natuurlijk een aantal amendementen ingediend. Het is denk ik logisch dat ik die amendementen in mijn betoog even toelicht. Ik heb net al een eerste vraag aan de minister gesteld. Mijn tweede vraag aan de minister is er ook eentje van fundamentele aard. Die bedoel ik niet flauw. Maar ik vind het wel belangrijk om hem te stellen. Wat vindt de minister nou zelf van het voorliggende wetsvoorstel? Dat vraag ik ook, omdat er zoveel amendementen zijn en er zoveel spreektijd is aangevraagd. Dat zegt iets over hoe dit wetsvoorstel leeft bij de Kamer en daarom dus ook bij een heleboel mensen. Ik wil nog geen oordeel vellen over de kwaliteit. Het feit dat we de behandeling in tweeën splitsen, zegt ook iets. Daarom zou het voor mij wel heel erg plezierig zijn — daar hecht ik ook aan — om even te horen hoe u zelf kijkt naar het construct dat er nu ligt. Bent u daar tevreden over? Had er misschien nog iets bij gemoeten? Moeten we het misschien toch anders aanvliegen? Want er zijn toch nogal wat amendementen die op een aantal fundamentele onderdelen de boel wijzigen.

Voorzitter. Dan heb ik enkele wat specifiekere vragen aan de minister. Daarna kom ik op mijn amendementen, die natuurlijk het hart van mijn betoog vormen. Een eerste vraag over een specifiek onderwerp vloeit een beetje voort uit mijn interruptie bij de heer Van Baarle. We kunnen niet lichtzinnig doen over de kwestie van giften uit het buitenland. Dat is van belang. Het is duidelijk dat het wetsvoorstel giften van buiten de EU onmogelijk maakt. Ik herhaal eigenlijk de vraag van de heer Van Baarle, maar ik doe dat omdat het belangrijk genoeg is. Hoe kijkt de minister hier nu zelf naar binnen de EU? Kunnen we dan het volgende onderscheid maken? Nederlandse staatsburgers die ergens anders wonen en hier natuurlijk wel gewoon stemrecht hebben, mogen dan bijvoorbeeld nog wel een donatie doen. Maar dan verbied je verder bijvoorbeeld inderdaad dat een Italiaan een gift zou mogen doen aan een politieke partij. Want dat is op dit moment niet het geval. Is het toch niet verstandig dat we daar misschien over gaan nadenken?

Voorzitter. Dan een wat technische vraag, die anno 2020 toch wel erg belangrijk is. Het gaat erover welke gegevens van een donateur of een gever uiteindelijk openbaar worden. Gelukkig is het goed gebruik dat de minister van Binnenlandse Zaken allerlei overzichten krijgt van politieke partijen en die openbaar maakt. Dat is natuurlijk van belang, want dan kunnen kiezers, en als er geen verkiezingen zijn ook gewoon geïnteresseerde burgers, kennisnemen van wie gedoneerd heeft. Wat me opviel, is dat de adresgegevens van natuurlijke personen gelukkig niet openbaar worden gemaakt. Dat lijkt me overigens ook heel normaal, want ik denk niet dat het prettig zou zijn als je van iedereen zijn of haar adres zou kunnen zien. Terwijl ik toch redelijk goed heb gezocht, is de wettelijke grondslag daarvoor niet te vinden. Dat komt omdat in artikel 21 van de wet in de huidige vorm — dat blijft ook na de aanpassingen min of meer hetzelfde — staat dat de politieke partij de naam, de hoeveelheid die ontvangen is en het adres registreert. Het huidige artikel 25 zegt dat je die gegevens — natuurlijk afhankelijk van een bepaalde grens — aan de minister meldt. De minister maakt die openbaar. Maar mijn vraag aan de minister is: zou het niet goed zijn als we ook even expliciteren dat het specifieke adres niet openbaar wordt gemaakt en dat de woonplaats openbaar maken voldoende is? Het lijkt erop dat dit nu goed gebruik is. Ik heb even gezocht in de Handelingen. In de memorie van toelichting bij de huidige wet 2010-2011 staat dat het openbaar maken van de woonplaats door de minister van Binnenlandse Zaken voldoende is. Het zou volgens mij verstandig zijn als we dat misschien nog even expliciet een plek geven omdat de bescherming van persoonsgegevens anno 2022 natuurlijk ook een andere dimensie heeft.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag in het verlengde van het amendement van mevrouw Leijten. Ik moet eerlijk bekennen dat de woorden "onverwijld", "terstond" en "onmiddellijk" mij enorm fascineren omdat ze erg op elkaar lijken, maar juridisch net van elkaar kunnen verschillen. Dat doet er nu verder niet toe. Het draait om: zo spoedig mogelijk. Ik begrijp de overwegingen van mevrouw Leijten heel goed. Volgens mij vroeg een collega van D66: wat voor last brengt dat dan met zich mee voor degene die dan al die giften moet bijhouden? Ik kan nog niet voorzien wat de registratieplicht wordt. Volgens mij ligt er een amendement van DENK om de registratieplicht naar beneden te brengen. Er liggen ook amendementen die zeggen: we gaan de gegevens sneller openbaar maken. Als we zouden overwegen om een heleboel giften onverwijld openbaar te maken, dan vraagt dat wel iets. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt u tegen die administratieve druk aan?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het nog even nagekeken, onder andere naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66, maar de commissie-Veling zegt daarover dat ze geen administratieve lasten verwacht als je dat bedrag van €4.500 verlaagt. Mijn amendement gaat nog uit van €4.500. Maar wat het "onverwijld doen" betreft: de administratieve handeling moet je doen; je moet het een keer doorgeven aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het maakt administratief toch niet uit of je dat "onverwijld" doet — dat is de tekst in de toelichting — of zo spoedig mogelijk, zoals de wettekst aangeeft?

De heer Ellian (VVD):

Als je uitgaat van het uitgangspunt dat na deze wetsbehandeling een heleboel giften openbaar moeten worden, zal je op enig moment die handeling moeten verrichten. Dan is de vraag dus alleen wanneer je dat doet. Ik hoop dat u ook in mijn woorden proeft dat ik het vraagstuk hoe snel je een gift openbaar moet maken, zeer in overweging neem. Ik wacht even de beantwoording van de minister af. Ik geef u mee dat "onverwijld" of "terstond" juridisch eigenlijk "zonder enige ommekomst" betekent, zoals weleens wordt gezegd. Dat is dus echt sneller dan snel; dat zei ik altijd tegen studenten. "Zo spoedig mogelijk" is iets trager. Maar ik vind dat daar wel iets voor pleit. Ook in reactie op mevrouw Leijten zeg ik dat ik wel met het volgende zit. Er valt nu eigenlijk een gat: tot 21 dagen voor de verkiezingen moet je alles bijhouden en dan maak je het openbaar. Ik worstel ook met het gat dat nu bestaat. Dat is eigenlijk onwenselijk, want we hebben gezien dat binnen dat gat grote donaties worden gedaan. Ik wacht dus met interesse het antwoord van de minister af. Ik snap wat mevrouw Leijten zegt: als je de handeling toch moet verrichten, hoeveel last is het dan nog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het hartstikke goed om te horen dat daar positief tegen aangekeken wordt. Je ziet gewoon dat de drie weken die gecreëerd zijn, meteen worden gebruikt als tijdslot om het dan maar te doen. Daarom hik ik aan tegen die tien werkdagen, die twee weken, van het ministerie, want de geest van de wet moet zijn: zo snel mogelijk. "Jeetje, het lukte me niet binnen een dag, want er was iemand ziek"; volgens mij kan een toezichthouder daarmee uit de voeten. De heer Ellian vraagt naar de administratieve last: het is nu al zo dat het amendement ziet op het direct openbaar maken van zaken die uiteindelijk openbaar worden. De hoogte daarvan is nog onderdeel van het debat, natuurlijk. Blijft dat €4.500 of wordt dat €1.000 of €2.500? Dat zullen we zien als er gestemd wordt. Wat nu direct openbaar moet worden volgens het amendement, is uiteindelijk al een administratieve last, omdat het openbaar moet worden.

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Bij de snelheid of het moment — ik noem het maar even zo — waarop een politieke partij gegevens aan het ministerie bekend moet maken die vervolgens openbaar worden gemaakt, is het volgens mij van belang dat je oog hebt voor de uitvoerbaarheid. Ik had met behulp van Bureau Wetgeving een amendement gemaakt, maar ik kwam zelf tot de conclusie dat ik de dingen onnodig ging compliceren. Maar ook ik zat te worstelen met dit vraagstuk. Wil je niet dat de kiezer, voordat hij naar het stemhokje gaat, kan zien welke giften en donaties gedaan zijn? Dat is eigenlijk wat je wil, want dan kan de kiezer een weloverwogen keuze maken. Dan loop je alleen tegen het vraagstuk aan welke termijn je neemt. Enfin, ik wacht met interesse de beantwoording van de minister op dit punt af. Maar het moge duidelijk zijn dat het een tandje duidelijker en scherper moet dan nu in het wetsvoorstel staat.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen aan de minister. Dan ga ik over naar de vier amendementen die ik namens mijn fractie heb ingediend. De VVD werd net al een peer keer geadresseerd, maar ik bleef natuurlijk geduldig en kalm zitten. Het uitgangspunt is dat je geen afhankelijkheid wilt creëren van één gever. Dat is onwenselijk. Je wilt ook niet dat de schijn ontstaat dat één gever invloed kan uitoefenen. De vier amendementen hebben een samenhang, maar eigenlijk moet ik er eentje van uitzonderen, want dat heeft helemaal niks met de grens te maken. Dat is het amendement dat twee collega's mede indienen. Dat gaat over de overheveling van een stukje subsidie van BZK — Binnenlandse Zaken voor de kijkers — naar Buitenlandse Zaken. Dat vinden wij onwenselijk. Wij willen die subsidie graag behouden zoals die is. De collega's van de Partij voor de Dieren alsmede die van de ChristenUnie dienen dit amendement mede in. Iedereen die dit verder mede wil indienen, is van harte welkom. Dat gaan we regelen. Ik zal dit amendement verder niet al te veel toelichten.

Het andere amendement gaat over het maximum. De VVD pleit ook voor een maximum, overigens ook voor natuurlijke personen. Ik hoorde net in interruptiedebatten dat het bij een natuurlijke persoon minder uitmaakt. Hoezo? Een natuurlijk persoon kan toch ook invloed uitoefenen? Die natuurlijke persoon is uiteindelijk ook de belanghebbende achter een holding, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik ben overigens geen financieel woordvoerder geweest, maar als advocaat werd ik geacht de uiteindelijk belanghebbende vast te stellen, wat een klus op zich kan zijn. Het amendement van de VVD ziet dus op natuurlijke personen en rechtspersonen in de zin van bijvoorbeeld besloten vennootschappen. Dat moet boven een ton allemaal niet meer worden toegestaan. In het amendement worden stichtingen en verenigingen inderdaad uitgezonderd. De gedachte daarachter is dat dit geen afhankelijkheid van één gever creëert, omdat dat een samenspel van meerdere personen is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet of dit gaat over het amendement dat gaat over het onder voorwaarden laten doneren door stichtingen. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de heer Ellian. Waarom maakt hij een amendement dat alleen gaat over stichtingen en verenigingen, terwijl we het ook hebben over bedrijven? Wij stellen voor om alleen natuurlijke personen giften te laten geven. De VVD zegt: wij willen stichtingen en verenigingen eigenlijk inperken. Maar zo'n stichting of vereniging is toch ook met een bepaald doel opgericht? Waarom is het wenselijk dat je stichtingen en verenigingen, opgericht met dat bepaalde doel, via geld sturing laat geven aan je politieke partij?

De heer Ellian (VVD):

Dat wordt ook wel fondsenwerving genoemd. Meerdere sprekers hebben daar zojuist aan gerefereerd. Ik heb er lang over nagedacht wat je daarmee moet. Op zich is het goed voorstelbaar dat mensen zich verenigen in een vereniging, met een bepaalde vorm van lidmaatschap, en dat die vereniging zich ten doel stelt om een politieke partij te steunen of een uitgangspunt van een politieke partij. Als je het dan hebt over transparantie en de schijn van beïnvloeding, dan wil je de schijn van beïnvloeding voorkomen en dan wil je dat transparant is hoe een partij aan haar geld komt en dat er geen afhankelijkheid gecreëerd wordt. Als ik naar die drie uitgangspunten kijk en die toepas op een vereniging, dan kom ik tot de conclusie dat daar op zich niet zo veel aan de hand is, mits ... Daar heb ik een amendement voor ingediend. Ik maak gelijk van de gelegenheid gebruik om via u, voorzitter, aan de minister te vragen of het amendement in de uitvoering klopt en zo nee, hoe ik dat dan zou moeten aanpassen.

Stel dat een politieke partij een donatie krijgt van een vereniging, dan moet bij die vereniging wat ons betreft wel duidelijk zijn hoe die bedragen zijn opgebouwd. Ik heb dus een amendement, waaruit blijkt dat alle giften boven de €1.000 openbaar moeten zijn, dus alles. We hebben daar goed stevig bij stilgestaan en we vinden dat goed te verantwoorden. Dat is arbitrair natuurlijk, maar uiteindelijk zijn we daarop uitgekomen. Dat betekent dus ook dat een vereniging of stichting moet kunnen laten zien — of de politieke partij moet dat verlangen van die vereniging of stichting — hoe die donatie is opgebouwd. Dan ga ik weer terug naar de kiezer thuis, die dan kan zien: oké, die partij krijgt geld van deze mensen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Toen ik de landelijke politiek in ging, was het mijn ambitie om dingen eenvoudiger te maken in plaats van ingewikkelder. Dit is toch een tussenvorm waarvan ik denk: waarom zouden we die toestaan? Waarom kun je niet gewoon als particulier persoon geld geven aan een politieke partij? Waarom moet dat via een stichting?

De heer Ellian (VVD):

Kijk, op zich kun je er volgens mij ook vraagtekens bij zetten, zoals ik net in mijn inbreng ook heb gedaan, of het wenselijk is dat particuliere personen hele grote bedragen kunnen doneren. Ook een particulier persoon kan invloed uitoefenen op die manier, dus volgens mij moet je je sowieso afvragen of dat wenselijk is. Een stichting die zichzelf ten doel stelt om een uitgangspunt te steunen, die een bepaald ideaal heeft dat zij graag gerealiseerd zou zien, dat hoeft op zichzelf niet erg te zijn, mits er maar geen schijn van beïnvloeding ontstaat, of die afhankelijkheid van één persoon. Het lijkt me sterk dat je als politieke partij afhankelijk bent van een donatie van een stichting die is opgebouwd uit veel meer kleinere donaties. Ik denk dat dat het probleem ook niet hoeft te zijn, want als je even teruggaat naar de overzichten die gepubliceerd zijn en als je alle bedragen optelt die alle partijen ontvangen, dan kom je ook op een bepaald bedrag. Het gaat er volgens mij in de kern om: is er een afhankelijkheid van één persoon of één bedrijf. Daarvan zeg ik duidelijk dat je dat niet moet willen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk waarom dat via een stichting moet. Als het gaat om transparantie — ik heb het idee dat de heer Ellian dat erg belangrijk vindt — dan is er niets transparanter dan dat persoon x een bepaald bedrag geeft aan een politieke partij. Dan kunnen we kijken wie dat is. Een stichting is toch een verhullend instrument dat dat een beetje wegmoffelt.

De heer Ellian (VVD):

Dat wegmoffelen probeer ik dus tegen te gaan. In het voorstel dat ik doe, kan iemand nog steeds €800 doneren, zonder dat de naam van diegene openbaar wordt. Een stichting kan een bepaald bedrag doneren als het opgebouwd is uit meerdere kleine donaties. Maar van die kleine donaties zeg ik heel duidelijk dat ook die uiteindelijk herleidbaar en transparant moeten zijn, en dus herleidbaar tot personen. Ik ben gevoelig voor het argument dat u inbrengt, of ik het zo niet moeilijker maak, maar ik heb gezocht naar een weg die recht doet aan fondsenwerving, met een extra transparante stap erop.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil vaststellen dat we echt op de goede weg zitten, dat we zeggen: er komt een maximum. De SP en de VVD hebben hetzelfde maximum gezet. Het gaat er nu om of er nog een stichting of een vereniging tussen moet zitten. Wat als een aantal invloedrijke personen een miljoen schenken aan die stichting of die vereniging en die schenkt dat door aan een politieke partij en dat wordt toch bekend? Wat gebeurt er dan met het amendement van de heer Ellian?

De heer Ellian (VVD):

Wat er met mijn amendement gebeurt, weet ik niet, want daar heeft u ook een bepalende stem in. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat mijn amendement die situatie in ieder geval noch feitelijk, noch juridisch gaat voorkomen. Laat ik hier wel duidelijk uitspreken dat de situatie die mevrouw Leijten schetst, nou niet bepaald de situatie is die ik voor ogen heb en had bij het maken van de amendementen. Dan worden er namelijk nog steeds miljoenen gestrooid door personen die invloed willen uitoefenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarom hebben we een gedachtewisseling tijdens een wetsbehandeling en is het ook fijn als we vooraf weten wat de voorstellen zijn die worden ingediend. Als dat niet de bedoeling is, denk ik namelijk dat het goed is dat we nog gezamenlijk kijken hoe we bijvoorbeeld zijn amendement en het amendement dat ik heb ingediend, in elkaar kunnen schuiven. Mijn amendement is overigens medeondertekend door de heer Omtzigt. Dat ben ik vergeten te vertellen, maar het wordt aangepast. U zegt dat het mogelijk moet blijven om via een vereniging ook een donatie te krijgen, en dat wordt niet uitgesloten in het amendement van de SP. Dat is daarin alleen ook gemaximeerd op die ton, omdat je uiteindelijk die beïnvloeding niet groter wil laten zijn. Dat zegt de heer Ellian ook. Je wil echter ook niet een constructie geven, via een vereniging of een stichting, die je uiteindelijk probeert te dichten met dit wetsvoorstel. Als de heer Ellian zegt dat het niet zijn bedoeling is om met zijn amendement toch nog een miljoenenstroom te organiseren, wat vindt hij er dan van om te gaan proberen beide amendementen in elkaar te schuiven?

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is het sowieso, gelet op alle amendementen die variaties zijn op elkaar, zinnig om even goed te kijken wie precies waartoe bereid is. Maar, om misverstanden te voorkomen: als in mijn voorstel een vereniging dus bijvoorbeeld €160.000 zou doneren aan een partij, hebben wij daar geen bezwaar tegen, mits duidelijk is waar die €160.000 vandaan komt. Dat onderscheid ik net, want misschien is het toch goed om een metafoor te gebruiken, waarbij ik hoop dat ik het goed zeg. Veel klein is niet erg, maar de situatie die u schetste met drie — u noemt dat de rijken — invloedrijke mensen, die allemaal een miljoen schenken, zou voor mij wel in de onwenselijke categorie vallen. Het is even de zoektocht naar hoe je dat fikst.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien heb ik er nog een nodig, voorzitter. Ik ben even aan het zoeken naar waar we een overeenstemming hebben. Die €160.000 schenken met allemaal kleine schenkingen, verbiedt hier natuurlijk niemand. De VVD zet er alleen een vereniging of stichting tussen, zonder max. Dat kunnen dus ook drie mensen zijn die zeggen: ik geef een miljoen en ik kan het via die stichting regelen en op die manier tóch de partij van de heer Ellian, of de partij van mevrouw Leijten, bevoordelen en loyaliteit proberen te kopen. Dat is wat betreft de SP en naar ik aanneem ook wat betreft de VVD ongewenst. Dus ziet de heer Ellian dat risico? Hij zegt hier namelijk eigenlijk dat niet te willen, maar dat is natuurlijk wel de route die hiermee openligt. Hoe zou hij dat dan willen ondervangen?

De heer Ellian (VVD):

Die route — volgens mij hoeven we daar niet moeilijk over te doen — bestaat nu. Dat is duidelijk. Het wetsvoorstel maakt die route ook niet onmogelijk. Het amendement dat ik inbreng, brengt volgens mij al een stevige aanscherping aan. Heel eerlijk: ik zou eigenlijk hopen dat er in de situatie die mevrouw Leijten schetst, waarin dus drie — ik weet overigens niet precies wat invloedrijk is, maar dat is mijn naïviteit — personen een miljoen in een stichting leggen en dat aan een partij doneren, geen partij in deze Kamer is die dat aanneemt. Maar goed, misschien ben ik dan te naïef. Maar als u mij vraagt wat wenselijk is, is dat de situatie waar ik naartoe zou willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan een ander voorbeeld. Iemand schenkt een ton aan een partij, bijvoorbeeld de partij van de heer Ellian, de VVD, en dat staat geregistreerd. En dan komt de vereniging Gezellig bitterballen eten met Mark Rutte en die verkoopt Gezellig bitterballen eten met Mark Rutte aan diezelfde persoon voor €25.000 en die vereniging geeft vervolgens een half miljoen aan de VVD. Dan is het wel duidelijk dat diegene een ton heeft geschonken, dat diegene €25.000 voor die bitterballen heeft gegeven, maar dan geeft die persoon alsnog meer aan de VVD dan een andere rechtspersoon mag doen en wel via die vereniging. Vindt de heer Ellian dat dan wenselijk?

De heer Ellian (VVD):

Ik hoop dat ik het goed begrijp dat dan ook hier weer één persoon heel veel geeft. Daarover verval ik dan weer in herhaling: dat vinden wij dus niet wenselijk. Misschien is dat inderdaad onvoldoende geborgd in de amendementen die ik heb gemaakt, maar waar het dus uitdrukkelijk om gaat, is dat je geen afhankelijkheid wil van één persoon en dus ook geen grote giften — in ons voorstel is dat boven een ton — van één persoon. Ik heb goed gestudeerd op het maken van het amendement, maar dit is waar ik op ben uitgekomen.

De voorzitter:

Ik zie u nog steeds staan, mevrouw Leijten. Dan echt tot slot en dan ga ik naar de heer Van Baarle.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot, voorzitter. De heer Ellian zegt dat het dus kan. Als je dan zorgt dat er zestien stichtingen of verenigingen zijn die geven aan dezelfde partij, die persoon sowieso zijn ton geeft en hij aan al die zestien ook nog een ton of twee ton geeft, wat vervolgens wordt doorgestort, dan kan dus uiteindelijk iemand alsnog miljoenen geven aan een partij. Volgens mij is dat precies wat je niet wil. Dus ik vind het heel goed dat de heer Ellian nadenkt over een maximering, maar dan moet hij ook wel "all the way" gaan en niet meteen weer een nieuwe sluiproute creëren. Ook al lijkt dat laatste niet de bedoeling, maar het gebeurt wel.

De heer Ellian (VVD):

Ik neem de woorden van mevrouw Leijten — dat doe ik overigens meestal, hoewel soms niet maar dat kunnen we wel van elkaar hebben in dit huis — ter harte. Ik begrijp het. Ik probeer ook echt dat spanningsveld te schetsen tussen enerzijds die stichtingen en verenigingen, opgebouwd uit vele personen, die iets doneren aan een partij, dus giften die transparant moeten zijn, en anderzijds de situatie die mevrouw Leijten schetst. Drie keer een miljoen is natuurlijk een situatie die wij niet voor ogen hadden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Laat ik allereerst de heer Ellian complimenteren met de amendementen die hij heeft ingediend. Er zitten goede voorstellen tussen. Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Ellian heeft ingediend over de grens van €100.000 voor natuurlijke gevers en andere gevers, niet zijnde stichtingen en verenigingen. Daarin zegt hij dat er bij dergelijke grote bedragen altijd schijn van belangenverstrengeling is, en dat die schijn van belangenverstrengeling te allen tijde voorkomen moet worden. Mijn vraag aan de heer Ellian is: wat maakt nou dat een gift van een vereniging of een stichting op het punt van die schijn van belangenverstrengeling zo fundamenteel anders is dan een gift van een natuurlijk persoon of iets niet zijnde een stichting of een vereniging? Daar gaat het ook om hele grote bedragen en om de schijn die bestaat. In de lijn van zijn argumentatie bij het eerste amendement zou hij dan ook moeten zeggen: dat gaan we aan banden leggen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een scherpe vraag van de heer Van Baarle. Bij een besloten vennootschap, bij een onderneming — laten we het zo noemen, ook voor de kijkers thuis — die een ton, twee ton, drie ton, vier ton schenkt, is duidelijk dat in ieder geval een bepaalde schijn gaat optreden. Laten we hier voorzichtig zijn met elkaar. Of het zo is, is altijd lastig vast te stellen, maar die schijn is er. Bij natuurlijke personen is die schijn er ook, vind ik eerlijk gezegd. Als je uit het goede van je hart redeneert, kan je zeggen: iemand houdt zielsveel van een partij en doneert daarom een miljoen. Oké, dat kan. Maar goed, volgens mij snapt iedereen waarom daar ook een bepaalde schijn aanwezig is. Wat ik net zei: bij zo'n stichting of vereniging … Ik zoek even naar de goede woorden. Wij hebben niet fondsenwerving in de Amerikaanse zin voor ogen gehad, helemaal niet. Wij hebben voor ogen gehad: die mensen die zich samen willen verenigen, die dat prettig vinden en die bedragen — niet te grote bedragen; ik hoop dat dat duidelijk uit mijn betoog blijkt — in zo'n stichting of vereniging stoppen, die dat dan doneert aan een partij. In mijn andere voorstel zit dus dat dan transparant moet zijn wat die mensen gedoneerd hebben. Ik zie niet zo goed wat de schijn dan zou kunnen zijn. Toch niet al die 30, 60 personen hebben dan invloed op wat een partij doet? Dat is dus de reden waarom wij uiteindelijk, alles overwegende, tot de conclusie zijn gekomen dat de schijn daar verwaarloosbaar is.

De heer Van Baarle (DENK):

De schijn zit 'm erin dat een aantal zeer vermogende mensen … Daar gaat het om. Het gaat om lidmaatschapsgelden bij de clubs waar de VVD het geld van ontvangt. Ik noem zo'n Club van 100, maar ook andere. Je moet grote lidmaatschapsbedragen neertellen om daar lid van te kunnen zijn. Je zou dus op z'n minst kunnen zeggen dat er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling, dat een club vermogende mensen iets schenkt aan een politieke partij en dat daar een belang bij kan spelen. Dat is dezelfde lijn van argumentatie als die je zou stellen bij grote giften van natuurlijke personen. Ik zie niet in wat dit nou zo fundamenteel anders maakt. Daarbij stelt de heer Ellian niet eens een grens in zijn amendement. Dus er is ook nog eens het risico dat mensen die dat geld niet kunnen geven omdat er een verbod komt op giften van natuurlijke personen, zich gaan verenigen in een stichting.

De heer Ellian (VVD):

Het is eigenlijk wel goed om even zo'n Club van 100 te nemen. Het is overigens ook wel goed om te benadrukken dat ik namens de fractie spreek. Ik heb niet zo veel van doen met hoe deze dingen precies gaan. Ik heb gekeken naar de vraag wat ik het wenselijke uitgangspunt voor alle politieke partijen vind. Daar heb ik naar gekeken. Maar het probleem nu bij zo'n Club van 100 is dat helemaal niet duidelijk is — of u moet meer weten dan ik — wie die lidmaatschapsgelden hebben betaald. Ik heb geprobeerd om het volgende te creëren. Sta nou toe dat zo'n Club van 100 inderdaad misschien die grens van €100.000 overschrijdt. Als vervolgens maar duidelijk is wat die mensen hebben ingebracht. Want dan is het voor de kiezer natuurlijk wel duidelijk. Dan mag de kiezer mij erop aanspreken. Ik neem het fictieve voorbeeld dat er in zo'n club 25 mensen van een bepaalde voetbalclub zitten, en dat ik vervolgens in de Kamer iets in het voordeel van die voetbalclub ga bepleiten. Dan is het duidelijk voor de kiezer. Dan weet de kiezer dat daar iets gebeurd is en dan kan ik daarop afgerekend worden. Maar in de regel hebben wij hiermee een club van goedwillende mensen voor ogen, die natuurlijk vanuit een bepaald ideaal - vanuit het idee van bepaalde idealen verwezenlijken — zich verenigen en dan uiteindelijk met z'n allen een donatie doen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan nog een vraag over het amendement van de heer Ellian. In hoeverre maakt dat goed inzichtelijk wat de bijdragen aan dat soort stichtingen en verenigingen zijn? Het amendement van de heer Ellian ziet op artikelen uit de Wet financiering politieke partijen die giften inzichtelijk moeten maken. Valt daaronder ook de sponsoring van dat soort bijeenkomsten in natura? Dat heb ik moeten lezen in de media. Dan hebben we het over bedragen als €16.250 voor catering of over een zaalhuur van €2.000 die kwijtgescholden wordt om mogelijk te maken dat een aantal vermogende mensen naar een toespraak van Mark Rutte kunnen luisteren. Ik lees dat niet zo in zijn amendement, maar ook dat zijn hele grote, substantiële bijdragen die, hoe je het ook wendt of keert, ten goede komen aan politieke partijen, en in dit geval aan de VVD. Moet ik uw amendement zo begrijpen dat dat er ook onder valt? Dat lijkt me zeer wenselijk.

De heer Ellian (VVD):

Met uw permissie, voorzitter, kijk ik even goed naar het door mij zelf voorgestelde artikel 21a. De intentie is dat ook dergelijke giften in natura, immers het uitgangspunt van de wet, op een bepaald bedrag worden gewaardeerd. Als dat bedrag die grens overschrijdt, moet je het melden. Ik zou zeggen dat dat ook onder de werking van het amendement valt, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik snel naar het voorgestelde artikel kijk en daar "in natura" niet zie staan. Gelukkig hebben we nog een week.

De voorzitter:

U heeft inderdaad nog een week.

De heer Van Baarle (DENK):

Heel kort dan. Zoals ik het begrijp, verwijst het amendement van de heer Ellian naar artikelen die zien op giften en niet naar het artikel dat ziet op bijdragen in natura. Het lijkt mij heel zinvol om dat er ook in te zetten, omdat dat een weg is om zo'n stichting donaties te geven. Als de heer Ellian bereid zou zijn om dat aan te passen in het amendement, maakt hij mij heel blij. Anders denk ik dat ik met een subamendement ga komen.

De heer Ellian (VVD):

Gelet op de complexiteit hoop ik dat collega Van Baarle het mij vergeeft dat ik dat niet meteen toezeg, maar ook dit neem ik zeer ter harte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer de twee amendementen van de heer Ellian te begrijpen. Ik dank hem voor het aanbrengen van het maximum van een ton in de giften en de uitzondering die er is voor een vereniging of een rechtspersoon. Hij heeft dus het volgende construct voorgesteld in het amendement op stuk nr. 24. Een politieke partij mag giften aannemen tot een ton. Als zij €150.000 van een bedrijf of van een individu krijgt, dan moet ze €50.000 terugstorten aan dat bedrijf of dat individu. Als die het niet terug wil, dan moet het worden teruggestort aan de minister van Binnenlandse Zaken, dus dan heb je er niets aan. Prima.

Er is één uitzondering, die verenigingen of stichtingen betreft. We weten dat dat businessclubs zouden kunnen zijn, maar het kan ook de vereniging ter bevordering van het liberale gedachtegoed in Nederland zijn; ik noem maar wat. Dat kan dus van alles zijn. In een ander amendement, het amendement op stuk nr. 25 … Ik zou hem aanraden om die twee amendementen samen te nemen. Daarin zegt hij: als die meer geld stort, dan moet die ook een lijstje geven van wie er meer dan €1.000 ingelegd hebben, zodat er voor de partij enige transparantie is wie dat zijn. Maar als er op die lijst nou iemand staat die €50.000 heeft gegeven, moet die volgens de heer Ellian dan openbaar gemaakt worden? Als de Ivo Opstelten Foundation €50.000 ontvangt van een van de VVD-leden en later een gift doet aan de VVD — dat hoeft niet eens het hele bedrag te zijn — dan stuurt de Ivo Opstelten Foundation een briefje naar de penningmeester van de VVD: "Let op, deze persoon heeft €50.000 gegeven. Voor de rest hebben we een hele hoop giften van €200. Maakt u zich niet druk, penningmeester." Is het dan de bedoeling dat die gift van €50.000 geheim blijft of is het de bedoeling dat die openbaar wordt?

De heer Ellian (VVD):

Nee, dat die openbaar wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waar in de amendementenreeks wordt ervoor gezorgd dat die onder de werking van de €4.500-grens gebracht wordt?

De heer Ellian (VVD):

Wat ik heb getracht te doen, zeg ik voorzichtig, is het volgende. Die grens van €4.500 wordt in mijn amendement verlaagd naar €1.000. Wij vinden dat de grens van €1.000 voor het openbaar maken van giften een betere grens zou zijn. Collega Van Baarle heeft volgens mij €2.500 voorgesteld; wij hebben €1.000. Als iemand €50.000 doneert aan een stichting en die stichting maakt die €50.000 vervolgens over aan de partij, dan valt dat … Juist dat heb ik beoogd te regelen met dat amendement: dat duidelijk wordt voor de mensen dat de €50.000 van de stichting van persoon A, B of C komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, maar dan snap ik het heel goed. Dat zou ik ook een heel goede manier vinden. Ik begrijp heel goed dat zo'n club die meer dan een ton overmaakt, niet hetzelfde is als iemand die een ton overmaakt. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is eigenlijk vrij simpel. Wil de heer Ellian nog een manier vinden waardoor ook zo'n stichting niet meer dan een ton kan ontvangen? Het klinkt een beetje stom, maar vindt de heer Ellian ook dat niemand twee ton aan die stichting kan geven, het kan doorschenken en dat het dan ergens weer terugkomt? Ik denk niet dat het de bedoeling is om dat gat te laten zitten, maar het lijkt er nog in te zitten.

De tweede vraag is aan de minister. Ik stel die rechtstreeks aan de minister. Als deze amendementen aangenomen worden, klopt het dan dat de partij ook die giften openbaar moet maken? Dat is mij namelijk niet helemaal duidelijk, maar dat kan ook aan de wetstechnische tekst liggen. Als dat wel zo is, dus als die giften die in de stichting gekomen zijn hiermee ook onder de openbaarmaking vallen, dan denk ik dat we iets hebben wat we met een heleboel mensen zouden willen hebben. Maar ik zou het graag zeker weten en ik zou ook graag willen weten hoe dat precies gebeurt. Nou ben ik heel blij dat we een schorsing hebben van een week.

De voorzitter:

De heer Ellian voor een reactie. Er is ook een vraag aan de minister gesteld, maar die zou de heer Ellian kunnen doorgeleiden, zoals dat gebruikelijk is. Maar misschien kan hij daar zelf ook op reageren.

De heer Ellian (VVD):

Dan hoop ik dat ik dat op de goede manier doe, maar graag geleid ik de vraag van de heer Omtzigt via u door aan de minister, voorzitter. Ik probeer toch altijd goed op te letten bij ervaren collega's; daar moet je immers van leren.

Ik hoop dat ik de vraag van collega Omtzigt goed begreep. Hij zei: doorstorten. Daarbij sloeg even de vertwijfeling toe. Ik twijfelde of ik het goed begrijp. Bedoelt hij de situatie waarin de ene stichting een groot bedrag aan de andere doorstort? Mag ik nog een verduidelijking?

De voorzitter:

De heer Omtzigt is ongetwijfeld bereid om dat nog kort toe te lichten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn twee complicaties die zich kunnen voordoen. Een stichting of een foundation heeft de neiging om niet alles meteen door te storten. Stel je voor dat je een businessclub hebt, om het even heel huiselijk te houden. Die businessclub zamelt wat geld in. Voor bepaalde partijen is dat normaler dan voor andere. Ik zie iemand lachen die daar wat minder ervaring mee heeft. Maar goed, stel je voor dat er een businessclub is die zegt: u maakt €5.000 per jaar over. De businessclub maakt zelf ook kosten, want die mensen houden ervan om weleens uiteten te gaan. Een kwart van de donaties gaat intern op, aan uiteten, bij elkaar komen, het luisteren naar een spreekbeurt of wat dan ook. De businessclub besluit dat ze niet elk jaar het hele bedrag overmaken naar de partij, maar dat ze elk jaar gewoon een storting doen. Dan blijft elk jaar wat zitten in het vermogen van de businessclub. Dat is een hele normale manier van storten: je stort niet alles af aan het eind van het jaar. Dan doet zich op dat moment natuurlijk wel de vraag voor welk bedrag je aangeeft als afkomstig van dat individu. Is dat die €5.000? Is dat €4.000 omdat €1.000 opgegeten is? Is dat €2.000 omdat maar de helft van de winst wordt overgemaakt? Ik kan mij hele leuke discussies voorstellen. Ik wil dat — misschien kan dat even schriftelijk — begrijpen, omdat het voor de wetsbehandeling best goed is om dat helder te hebben. Dat was eigenlijk de vraag: wat doe je? De tweede vraag is: moet de politieke partij dit consolideren? Stel dat iemand uit één stichting wat krijgt en uit een andere stichting nog een keer wat en dat het boven een bepaald bedrag komt. Moet de partij het dan bij elkaar optellen en melden? Of hoeft dat niet?

De heer Ellian (VVD):

Die tweede vraag is weer een nieuwe. Eerst even de eerste vraag. Dat zet mij wel aan het denken. Waar geen misverstand over mag bestaan, is dat de opbouw van het bedrag dat de stichting aan de partij doneert, verdeeld over diverse personen, klip-en-klaar en helder moet zijn. Ik snap de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Er blijven bedragen achter bij die stichting: moeten die bedragen dan openbaar worden of niet? Ik begrijp die vraag heel goed. Ik worstel daarmee. Mijn gevoel — dat is niet per se een rechtvaardigheidsgevoel; ik noem het maar even "transparantiegevoel" — zegt: dat zou je eigenlijk wel willen weten. Alleen, ik weet niet of de wet die wij vandaag bespreken, zo'n verplichting in het leven kan roepen, want die stichting staat er natuurlijk een beetje ver van. Wij richten ons natuurlijk tot de politieke partijen. Daar twijfel ik dus over. Maar wellicht kan de minister daar iets over zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan wacht ik even af wat de minister daarover zegt. Dan geef ik ook de overweging mee aan de VVD-fractie om ervoor te zorgen dat deze stichtingen en verenigingen aangemerkt worden als neveninstelling van de politieke partij. Want als je ze aanmeldt als neveninstelling, dan vallen ze gewoon onder hetzelfde transparantieregime als de jongerenorganisatie en het wetenschappelijk instituut. Ik denk dat dat een mooiere oplossing zou zijn om te bereiken wat je wil. Stel dat je stichtingen hebt die eigenlijk gewoon bedoeld zijn om je politieke partij te ondersteunen. Die kunnen er uit het verleden nog zijn. Ik weet van het verleden van het CDA dat er van de drie constituerende partijen stichtingen bleven bestaan; dat is helemaal niet erg. Als je die als neveninstellingen aanwijst, ben je toch van het geheel af? Dan ben je ook van die ton af, want een neveninstelling mag natuurlijk gewoon meer krijgen, maar dan vallen ze wel onder het transparantieregime. Zou de heer Ellian daar eens over na willen denken? Volgens mij hebben we dan een oplossing om datgene wat hij hier wil, op een makkelijke manier te regelen.

De heer Ellian (VVD):

Ook dit neem ik ter harte.

De heer Van Baarle (DENK):

Nog even voortbordurend op de discussie die we net hadden: heeft de heer Ellian met zijn amendement over stichtingen en verenigingen ook nagedacht over het precieze onderscheid tussen een gift en een contributie? Neem de Club van 100, die de VVD goed kent. Daarin komen vermogende mensen, mensen met een hoop geld, bij elkaar, omdat ze de VVD goedgezind zijn. Zij doen misschien geen gift, maar betalen wel contributie om lid te zijn van die club. Nou is contributie geen gift. Er staat iets tegenover een contributie, maar er staat niks tegenover een gift. Dat is volgens mij het juridische onderscheid. Als er een bijeenkomst wordt gehouden door zo'n stichting of vereniging en die zegt "er is contributie betaald" — jaarlijks gaat dat volgens mij om duizenden euro's — dan hoeft dat niet transparant te worden gemaakt, omdat het niet onder de definitie van een gift valt. Zou het niet goed zijn om ook op dat punt het amendement van de heer Ellian aan te gaan scherpen? Anders zie ik een mooie route voor nogal wat mensen om dat te gaan omzeilen.

De heer Ellian (VVD):

De VVD kent inderdaad clubs van 100. Ik moet eerlijk zeggen dat ik helemaal niet weet hoe die precies georganiseerd zijn. Een stichting kan overigens een vorm van contributie hanteren. Een vereniging kan dat sowieso. Die hebben immers leden. Maar het uitgangspunt is inderdaad dat als je een club van … Laten we even een fictief voorbeeld nemen. Anders word ik vanavond gebeld door boze mensen die zeggen: je had het over ons. Neem een vriendenclub van 75 mensen die allemaal €3.000, €2.000 of €1.500 — ik heb geen idee — lidmaatschap betalen. Daarvan worden dan wat kosten betaald, zoals zaalhuur, eten en dat soort dingen; dit raakt ook aan de vraag van collega Omtzigt. Maar wat uiteindelijk resteert, wat uiteindelijk wordt overgeboekt naar de politieke partij, moet volstrekt transparant zijn, tenzij er iemand tussen zat die zei: ik geef alleen €500. Dat zit natuurlijk onder de grens van €1.000. Dan moeten we er alleen nog samen uitkomen of dat dan geregistreerd moet worden door de partij, want daar heeft u ook een amendement over, toch? Maar het antwoord is dat het zo veel mogelijk openbaar moet gebeuren. Ook hier ga ik naar kijken. Ik krijg veel feedback op mijn amendement. Ik dank de collega's daar zeer voor. Ik denk dat ik even terug naar de tekentafel moet; zo simpel is het.

De voorzitter:

De heer Van Baarle knikt goedkeurend. Daar is ook nog een week de tijd voor. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vergelijkbare vraag aan de heer Ellian als die ik aan mevrouw Leijten stelde, namelijk over erfenissen. Ik vraag me af of de heer Ellian ook heeft nagedacht over het behandelen van erfenissen als een aparte categorie. Ik zie dat nu niet terug in zijn amendement. Net kwam even voorbij dat erfenissen zouden komen uit rijke families, maar erfenissen worden juist vaak nagelaten door mensen die geen enkel ander belang hebben dan dat ze de aarde of een andere ideële doelstelling beter willen achterlaten. Daar zit dus geen verdere, andere intentie achter qua politieke beïnvloeding. Daar komt bij dat als je de politiek zou willen beïnvloeden, je daar niet mee gaat wachten totdat je bijna overlijdt. Rijke families doen dat natuurlijk veel eerder. De erfenis is dus echt een aparte categorie. Ik vraag me af of de heer Ellian dat ook zo ziet.

De heer Ellian (VVD):

Of ik het zo zie, weet ik niet. Ik heb erover nagedacht, vrij uitvoerig ook. Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Zonder daarmee denigrerend te willen spreken over degenen die niet meer onder ons zijn, maar iemand zei tegen mij: iemand die er niet meer is, kan geen invloed meer hebben. Ik zei: ja, zo kan je redeneren. Een erfenis is overigens iets anders dan een legaat. Ik wil het hier niet onnodig compliceren, maar voor een erfenis moet je erfgenaam zijn en een legaat is dat je een specifiek deel ontvangt van iemand die komt te overlijden. Ik wil daar graag over nadenken. Ik wil vandaag ook de houding uitstralen dat ik bereid ben om na te denken over alles wat collega's inbrengen. Alles overwegende denk ik dat het bij legaten en erfenissen onontkoombaar is dat er altijd een hele serieuze schijn van beïnvloeding aanwezig zal zijn. Ik snap wat u zegt. Er zijn mensen die bepaalde idealen hebben en alleen daaruit handelen. Maar als je die uitzondert van een maximumgrens — dan gaan we het dus hebben over serieuze bedragen — dan ontstaat weer de schijn dat één persoon mogelijk invloed heeft gehad, ook al leeft diegene natuurlijk niet meer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel mee worstel.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog afronden?

De heer Ellian (VVD):

De klok verheugt mij dat ik nog tien minuten heb.

De voorzitter:

Jazeker, maar kunt u het in die tien minuten afronden?

De heer Ellian (VVD):

Ik zou willen zeggen … Ik dank de collega's overigens voor de zeer prettige gedachtewisselingen. Volgens mij vloeit daaruit de kern van mijn bijdrage voort. Daar wil ik het bij laten. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de beantwoording van het kabinet en de appreciatie van het een en ander. Daar laat ik het voor de eerste termijn bij.

De voorzitter:

Ja, maar daar was mevrouw Leijten nog voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat iedereen graag wil eten, maar toch. We hebben het vandaag ook over het mogelijk opvolgen van de commissie-Veling. Daar hebben we al vaker over gesproken in deze Kamer. Dat was voordat ik woordvoerder was op dit onderwerp en zeker voordat de heer Ellian Kamerlid werd. Toen is eigenlijk wel de intentie uitgesproken door een meerderheid van de Kamer: dat gaan we gewoon opvolgen en dat gaan we gewoon regelen. Vindt de heer Ellian het ook niet goed als we dat gaan regelen? Dat is de vraag.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het rapport voor me; een zeer lezenswaardig rapport, overigens. De commissie-Veling heeft wel veel aanbevelingen gedaan. Vraagt mevrouw Leijten nu van mij dat ik toezeg dat we alle aanbevelingen gaan uitvoeren? Ik heb enkele elementen natuurlijk verwerkt in mijn amendement en mijn bijdrage. Ik snap niet goed waar mevrouw Leijten nu naartoe wil.

Mevrouw Leijten (SP):

De financiering van politieke partijen, daar gaat het over. Zij krijgen ook financiering en vallen dus ook onder dezelfde transparantie …

De heer Ellian (VVD):

Lokale partijen, bedoelt u?

Mevrouw Leijten (SP):

Jaja, lokale partijen. Als ik het verkeerd verwoord heb, sorry. Het lijkt mij goed als we weten waar de VVD staat als het daarover gaat. Ik heb een amendement ingediend. Ik heb net al gezegd dat het wat de SP betreft niet gebeiteld is. Dat kan veranderd worden. Maar ten aanzien van het principe dat ook zij financiering gaan krijgen, maar dan ook vallen onder de transparantiebeginselen die wij landelijke partijen opleggen, zouden we graag helder willen hebben waar de VVD staat.

De heer Ellian (VVD):

Ik vrees dat ik collega Leijten van de SP enigszins moet teleurstellen. Die precieze helderheid kan ik haar niet bieden, maar wel een inkijkje in onze denkrichting. Het feit dat lokale partijen een soort van op achterstand staan ten opzichte van landelijke partijen, is eigenlijk wel vreemd. De gedachte dat je daar iets aan zou moeten doen, kunnen wij goed begrijpen. Dan is natuurlijk de vraag: hoe doe je dat dan? Dat kost middelen. Dat kost centen. Dat is met dit wetsvoorstel niet geregeld. Daarom was de allereerste vraag van mijn bijdrage: hoe zit het met de Wet op de politieke partijen? Ik kan me namelijk voorstellen dat je daar wel eisen stelt aan lokale partijen. Dat regelt dit wetsvoorstel namelijk ook niet. Ik heb dus wat aarzelingen om lokale partijen bij de transparantieverplichting — u heeft een amendement ingediend — volledig onder dit wetsvoorstel te brengen. Ik aarzel daarbij wel enigszins, omdat ik me afvraag of het construct van het wetsvoorstel zich goed daarvoor leent. Ik zie namelijk ook de hoeveelheid vragen en voorstellen die wij hier zelf hebben. Het gaat hier dan om landelijke partijen. Laat staan hoe het voor het lokale domein is. Om misschien enigszins klip-en-klaar te zijn: wat ons betreft moet er wel nagedacht worden over hoe je de financiële positie van lokale partijen op enig moment in ieder geval gelijkwaardig maakt.

Mevrouw Leijten (SP):

De geachte afgevaardigde van de VVD heeft al gezegd dat wij al erg lang wachten op de Wet op de politieke partijen. Die begint een cultstatus te krijgen.

De heer Ellian (VVD):

Mythisch.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan u zeggen dat ze daarop lokaal ook al heel erg lang wachten. Het gaat natuurlijk niet alleen om middelen. Het gaat ook om het principe. Als je vindt dat je transparant moet hebben wie er geeft, dat er niet te veel wordt gegeven, dat er loyaliteit is en dat de stemmer bepaalt wat de ordening is van onze democratie, dan hoort dat toch ook voor de lokale politiek te gelden. Ik hoop dat de VVD daarin in ieder geval mee wil gaan. Ik hoop ook echt dat de VVD met die ogen naar het amendement wil kijken. Daartoe heb ik de minister ook opgeroepen. Als we wachten op die Wet op de politieke partijen met die enigszins cultstatus, die weer is aangekondigd, dan kan het zijn dat het zo nog drie, vier jaar duurt en we weer drie, vier verkiezingen verder zijn. Het zou goed zijn als we het nu zouden regelen. Ik hoop dat de heer Ellian er op die manier naar kan kijken, want het gaat niet alleen om geld, maar ook vooral om het principe. Wie bepaalt hier? Wat de SP betreft is dat de kiezer.

De heer Ellian (VVD):

Als we met elkaar spreken over het verstevigen van de positie van de lokale partijen, dus ook in financiële zin, dan gaat dat wat ons betreft hand in hand met eisen die we mogen stellen aan de inrichting van de lokale partijen, en met de transparantieverplichting. Anders zou je weer een gekke ongelijkheid creëren. Dat gaat hand in hand, wat ons betreft.

Ik heb uw amendement gezien. Ik worstel nog enigszins met een beoordeling van de uitvoerbaarheid, ook al is dat niet aan mij. We hebben ook hierover nagedacht. Toen kwamen we op het voorbeeld van een kleinere gemeente in Nederland, een lokale afdeling. Daarop leg je dan ineens best wel stevige transparantieverplichtingen. Daar worstelen we mee. Ik vind namelijk dat je dat van de landelijke partijen logischerwijs kunt verwachten. Ik worstel, maar die transparantieverplichting moet uiteindelijk wel breed van kracht worden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat de VVD er uitvoeringstechnische dingen bij haalt. Lokaal gekozen volksvertegenwoordigers krijgen over het algemeen fractiebudget. Dat moeten ze ook verantwoorden. Dat is allemaal al geregeld. Daarbij sluit het amendement heel erg aan. Of je wilt het wel, of je wilt het niet. Het is inderdaad zoals de VVD zegt: als je ze lokaal mede gaat financieren — daar is de SP voor — dan gelden natuurlijk ook die transparantie-eisen. Daar zijn we ook voor, omdat het goed is voor de democratie. Daarmee heb je eigenlijk het goede van twee werelden. De SP vindt dat we in die discussie niet moeten wachten op de Wet op de politieke partijen, want dat kan nog héél lang duren.

De voorzitter:

Nog een korte reactie van de heer Ellian, en dan is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Ellian (VVD):

Goed. Ik wil, nogmaals, echt wel even een lans breken. Je mag best wat vragen van de politieke partijen, zoals hier aanwezig, die allemaal organisatiestructuren achter zich hebben. Vandaar dat ik ook een amendement heb ingediend, dat scherper is dan de meeste amendementen in deze Kamer. Er staat in dat vanaf €1.000 alles openbaar moet zijn. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om na te denken over "onverwijld, terstond, zo spoedig mogelijk". Daar taxeer ik de administratieve last toch iets anders. Maar ik heb de minister toch gevraagd om een beoordeling, een waardering daarvan. Ik wil wel waken voor de kleine afdelingen, kleinere lokale partijen in kleinere plaatsen, die afhankelijk zijn van vrijwilligers. Dat is iets anders dan het fractiebudget dat je van de gemeenteraad krijgt. In heel veel gemeenten krijg je ondersteuning bij het invullen van de verantwoording daarvan. Ik vind wel dat we enigszins oog moeten hebben voor de proportionaliteit. Maar om uw vraag te beantwoorden: die transparantie zal op enig moment wel die kant op moeten gelden. Dat lijkt me duidelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben wat verbaasd op dit punt. Ik moest lachen omdat het mevrouw Leijten als enige lukt om tegelijkertijd een discussie te voeren met de vader en de zoon, op Twitter en hier. Dat wordt nog lachen bij jullie thuis vanavond. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen: dat je dat allemaal kunt volgen met die ondersteuning. Maar dat moet ze dan wel even in de microfoon zeggen!

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nu ben ik echt helemaal van mijn à propos af. Dat was de bedoeling.

Wij leggen elke sector in de samenleving administratieve verplichtingen op. We leggen de zorg verplichtingen op in de vorm van minutenregistraties. Ik noem ook de leerlingvolgsystemen in het onderwijs. De gemiddelde ondernemer moet elke transactie, ook die van €0,10, voor de btw bijhouden. Het kan er bij mij niet in. Of de grens nu €1.000 of €4.500 is: ik kan u verzekeren dat de gemiddelde lokale politieke partij of een leeg velletje inlevert of daar in vier jaar maximaal drie namen op heeft staan. Daar hoef je het niet om te doen. De essentie van het verschil tussen wat de heer Veling aanbeveelt, wat de SP in het amendement heeft staan en wat nu in de wet voorligt, is dat politieke partijen ook een deel van de subsidie ontvangen. Dan gaat het niet alleen naar de landelijke afdeling, maar ook naar de plaatselijke afdelingen. De VVD wordt daar als grootste lokale partij ook niet slechter van. Dat is helemaal niet aan de orde. Zij worden dan gezien als zelfstandige partijen. Het is toch logisch dat partijen die regionaal gebonden zijn, dezelfde ondersteuning krijgen? 30% van de mensen stemt lokaal in een lokale verkiezing. Ze krijgen niet hetzelfde bedrag per zetel en per lid — dat weten we allemaal — maar ze hebben dan wel een gelijke mate van ondersteuning en transparantie, in het geval ze beïnvloed zijn. Want ook op provinciaal niveau worden er besluiten genomen van honderden miljoenen. In de gemeenteraad van Amsterdam gaat het zelfs om miljarden. Dan kan het interessant zijn voor een bepaalde ondernemer om ergens invloed te kopen. Er zou toch een gelijke vorm van transparantie moeten zijn? We hebben het hier niet over de voetbalclub.

De heer Ellian (VVD):

Nee, zeker. Ik betreur het als ik me niet zorgvuldig genoeg heb uitgedrukt. Ik zou menen dat die transparantieverplichtingen uiteindelijk moeten gelden voor wat ik even het lokale domein noem, voor de gemeenteraden, de partijen die daar deelnemen en op provinciaal niveau. Ik hou een slag om de arm, maar de heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk dat we op het gebied van transparantie — met "we" bedoel ik het parlement — nogal stevige verplichtingen aan anderen opleggen en dat dit in de vergelijking niet zo heel heftig is. Dat ben ik met u eens, maar laat ik benadrukken dat het uitgangspunt is dat die transparantie ook daar moet gelden. Mijn partij zet daar overigens zelf al stappen in. Het moet hier niet te veel gaan over wat welke partijen zelf doen, maar wij willen daar het goede voorbeeld in geven. De voorbeelden van beïnvloeding en ondermijning in het lokale domein zijn nog groter en soms schrikbarender. Het is helder wat dat betreft. Dat was volgens mij het ene deel van uw vraag.

Het tweede deel gaat over de vraag: het is toch niet gek om ook subsidiëring te regelen? Ik probeer tot uitdrukking te brengen dat we dat in overweging nemen. Ik sta daar niet per se negatief tegenover. Ik moet eerlijk zeggen dat dat bij ons in de fractie echt nog besproken moet worden. Hier zit natuurlijk ook het volgende punt bij. Het is allemaal heel flauw en ik had gehoopt het niet te hoeven zeggen, maar: waar betalen we dat dan van? Om het even technisch te zeggen — u bent daar beter in dan ik — zijn daar in de begroting geen middelen voor. Ik zit met dat vraagstuk, maar de stip op de horizon moet zijn: én die transparantieverplichting én een versteviging van de positie van de lokale partijen. Laat ik daar duidelijk over zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het betalen is op zich niet zo heel lastig. Er is een voorstel gedaan. Dat kost een aantal miljoenen. Dat gaat dan via het Gemeentefonds en wordt afgehaald van de landelijke subsidie. Dan blijft de totale subsidie voor politieke partijen gelijk. Dat is wat de heer Veling ook voorstelt. Daar wordt de VVD ongeveer niet beter van en ongeveer niet slechter van, omdat het ook gewoon een goed vertegenwoordigde lokale partij is. Bij het wetsvoorstel dat er nu ligt, krijg je alleen geld als je een zetel in de Eerste of Tweede Kamer hebt, maar niks voor je Provinciale Statenzetels en lokale zetels, terwijl ook de partijen daar onderzoek moeten doen, beleidsplannen moeten maken en lokale binding moeten onderhouden. De heer Ellian heeft gelijk als het gaat om de keerzijde daarvan, ook onder dezelfde transparantieverplichting. De meest schrikbarende voorbeelden zijn lokale voorbeelden geweest waar sprake was van belangenverstrengeling. Dat is dan nog wel een heel net woord voor wat ik gezien heb; het leek meer op corruptie. Dit lijkt me dus hét moment om dat besluit te nemen. Het advies van de commissie-Veling ligt er nu een jaar of drie. Ik hoop in de tweede termijn dus wel te horen wat de afweging zou kunnen zijn om het wel of niet te doen.

De heer Ellian (VVD):

Ik ben niet ongevoelig voor deze oproep, maar ik maak echt een voorbehoud. Het is geen geheim: we gaan het bespreken in de fractie. Ik heb nog een week voor de tweede termijn, dus dat komt hier niet onhandig uit. Ik ken het voorstel van de commissie-Veling. Dat kan het overwegen waard zijn. Ik wacht ook even de appreciatie van het kabinet af. Verder zit er volgens mij geen licht tussen wat u en ik beogen. Ik ben zelf lokaal fractievoorzitter geweest. Ik moest mijn baan bijna opgeven; dat heb ik voor een deel overigens gedaan. Maar ik woonde dan nog in de grote stad. Mijn hart gaat dus uit naar degenen die met heel weinig middelen en heel weinig ondersteuning heel belangrijk werk verrichten. Dat staat wat mij betreft buiten discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het eind gekomen van uw betoog. U staat hier inmiddels al een poosje.

De heer Ellian (VVD):

Dat is niet erg.

De voorzitter:

Ik stel voor om te schorsen voor de dinerpauze. Meneer Ellian, ik wil nog opmerken dat het heel mooi is dat u de medewerkers van Bureau Wetgeving aan het begin van uw betoog zo expliciet bedankte. Dat deed u namens ons allemaal. Dank daarvoor. Een zeer terechte opmerking. We schorsen de vergadering tot 19.30 uur. Smakelijk eten allemaal.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bromet, die zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Eindelijk spreken wij vandaag over de wijziging van de Wet financiering politieke partijen naar aanleiding van de evaluatiecommissie onder leiding van de heer Veling. De behandeling van de wijzigingswet is zo lang na het rapport van de commissie-Veling, dat zelfs de leden uit die commissie inmiddels een aangescherpte visie op dit onderwerp hebben. Daarover later meer.

Voorzitter. In onze democratische rechtsstaat is democratische besluitvorming door het parlement en door lokale volksvertegenwoordiging van het grootste belang. Dat hebben we in ons land georganiseerd via periodieke verkiezingen, waarbij kandidaten namens politieke partijen op een kieslijst staan waar kiezers op kunnen stemmen. Bij die verkiezingen heeft iedere kiesgerechtigde inwoner van ons land één stem. Daarmee drukken we uit dat alle kiesgerechtigde inwoners evenveel invloed hebben op de besluitvorming. Maar eigenlijk moet ik zeggen: zouden moeten hebben. Want in de praktijk is het helaas niet zo. In de praktijk hebben mondige kiezers, kiezers die bijvoorbeeld lid zijn geworden van een politieke partij, net iets meer invloed omdat zij meebepalen wie er op de lijst komen en hoe het verkiezingsprogramma eruitziet. Maar uiteindelijk kan iedere kiesgerechtigde inwoner lid worden van een politieke partij of zelfs een eigen politieke partij oprichten. Ik zou iedereen in Nederland willen aanraden om lid te worden van een politieke partij.

Voorzitter. Een andere, veel zorgelijkere vorm van ongelijkheid in invloed op het beleid bespreken we vandaag, en dat betreft financiële invloed. Laat ik vooropstellen: politieke partijen hebben financiële middelen nodig om campagnes te kunnen voeren, om hun organisatie draaiende te houden en om hun wetenschappelijk bureau en hun jongerenorganisatie te ondersteunen. Voor die doelen krijgen politieke partijen subsidie van het ministerie van Binnenlandse Zaken, ontvangen zij contributie van hun leden en krijgen zij giften. Allemaal heel logisch, maar toch zit in de laatste geldstroom, de giften, voor GroenLinks het grootste punt van zorg. Want de Nederlandse wetgeving om giften aan politieke partijen te reguleren is allesbehalve met de tijd meegegaan. Nederland loopt in internationaal opzicht ver achter andere westerse democratieën aan. Volgens sommige deskundigen is Nederland zelfs "het Wilde Westen van de partijfinanciering". Dat is — andere sprekers zeiden het ook al — zeer zorgelijk. Transparency International spreekt zelfs over een bedreiging van de nationale veiligheid. Doordat wij in Nederland naïef zijn en onvoldoende regels hebben die ervoor zorgen dat politieke partijen niet te veel beïnvloed kunnen worden door giften, dreigen we onze eigen democratie te beschadigen.

Het voorliggende wetsvoorstel is wel een stapje in de goede richting, maar toch moet er voor GroenLinks echt meer gebeuren. Dat is niet alleen nodig om een gelijkwaardig speelveld voor politieke partijen te creëren, maar ook om het broze vertrouwen van de burgers in de politiek te herstellen. Want ook onze inwoners zien dat grote bedrijven meer invloed hebben op het beleid dan zij. Dat is niet goed. De democratie is van de inwoners van Nederland, en niet van degene die het meest geld heeft. Met de wijziging van de Wet financiering politieke partijen kunnen we eraan bijdragen dat het vertrouwen in de politiek wordt hersteld.

Voorzitter. Ik noem de voor mijn fractie belangrijkste punten waarop wij graag grotere stappen zouden willen nemen. Allereerst de hoogte van de giften. We hebben het hier eerder in het debat al over gehad. Op dit moment is er geen maximum voor het geven van giften. Ook het voorliggende wetsvoorstel doet daar niets aan. Dat vinden wij niet goed. Als politieke partijen hoge giften van personen, bedrijven of stichtingen krijgen, dan kan dat ervoor zorgen dat er bewust, of onbewust, verwacht wordt dat hier iets voor teruggedaan wordt. Hoewel het vaak niet te bewijzen is dat er ook daadwerkelijk een tegenprestatie verlangd wordt, is het toch echt onwenselijk dat politieke partijen grote bedragen krijgen. Alleen de schijn moet volgens GroenLinks al voorkomen worden.

Daarnaast is het ook zeer de vraag of het voor de werking van de democratie rechtvaardig is dat de ene partij veel meer geld krijgt dan de andere partij. Gelukkig zijn er hier een heleboel partijen die vandaag betogen dat er een maximum moet komen. Ook de voorzitter van de evaluatiecommissie, de heer Veling, zei vorig jaar dat hij ervan overtuigd was geraakt dat het toch goed was om een wettelijk maximum in te stellen. Wij hebben daarom samen met de PvdA een amendement ingediend om dit maximum te stellen op €25.000 per persoon per kalenderjaar. Er zijn andere amendementen met andere bedragen. Die bedragen zijn min of meer arbitrair. Maar dat er een bedrag komt, is voor ons het allerbelangrijkst. Ik hoop dat we al die amendementen in elkaar kunnen schuiven en dat we samen kunnen komen tot een maximum. Als dat €25.000 is, is dat voor GroenLinks een prima bedrag. Maar als andere partijen zeggen "nee, wij willen dat liever naar €50.000 of €100.000", dan kunnen we daarover spreken. Ik denk dat het een hele mooie uitkomst van dit debat zou kunnen zijn als we dit met elkaar doen.

Een ander punt van zorg voor GroenLinks zit bij de transparantie, met name de transparantie van grote giften die via bedrijven en stichtingen worden gedaan. Ik had daar net ook al wat vragen over aan de VVD. Laat ik allereerst zeggen dat ik het positief vind dat met dit wetsvoorstel de giften sneller openbaar moeten worden. Dat is een mooie stap. Maar er is nog meer transparantie nodig. Want wat we de afgelopen jaren hebben gezien, is het volgende. Grote geldbedragen, en niet te vergeten giften in natura, bijvoorbeeld via campagnes of via het beschikbaar stellen van ruimtes, etentjes voor het bedrijfsleven of reclamezendtijd, stroomden via rechtspersonen naar politieke partijen. Dat is volgens mijn fractie niet transparant. Want als stichting X of Y een paar ton aan een politieke partij overmaakt, weten we nu niet wie daar precies achter zit en wat de belangen van die personen zijn om via via zoveel geld aan een politieke partij over te maken.

Daarna is het sowieso de vraag of wij vinden dat rechtspersonen invloed zouden moeten hebben in de politiek. De inwoners van ons land hebben stemrecht. Zij bepalen in de democratie welke kant het beleid zou moeten opgaan: niet de grote bedrijven of schimmige stichtingen waarvan het niet duidelijk is wat hun doelen en belangen precies zijn. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt. Kan zij uitleggen waarom het logisch is dat bedrijven of stichtingen geld aan politieke partijen doneren? Hoe denkt zij dat we ervoor kunnen zorgen dat er geen ongewenste beïnvloeding plaats zal vinden? Samen met de collega's Leijten en Arib hebben we een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat in de toekomst alleen nog maar natuurlijke partijen en natuurlijke personen giften aan politieke partijen mogen geven. Ik vond het debatje dat net plaatsvond met de VVD over zijn amendement heel mooi illustreren waarom iedereen ons amendement zou moeten steunen, omdat het gewoon over iets heel simpels gaat: je wilt geld geven aan een politieke partij en dat doe je gewoon als persoon rechtstreeks aan die politieke partij. Dan hoef je ook niet allerlei ingewikkeldheden te creëren, zoals eigenlijk bij de VVD aan de orde is.

Voorzitter, een derde punt van zorg …

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Wellicht heb ik te ingewikkelde voorstellen gedaan. Ik zie net dat DENK mij verwijt dat ik mijn eigen voorstellen niet ken. Dat mag: ik probeer een positieve bijdrage te leveren. Maar dan toch even om de scherpte erin te brengen: mij ontgaat waarom de gift door een natuurlijk persoon van een bepaald bedrag niet dubieus is. Dat begrijp ik niet. Waarom zou bij een natuurlijk persoon, een particulier, een privépersoon of hoe je het wilt noemen de schijn van beïnvloeding niet aanwezig zijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Natuurlijk is het geven van geld altijd een teken dat je iets wilt van die partij, of dat je een ideologie van die partij heel belangrijk vindt, of een richting die de partij kiest. Maar dan kun je in het voorstel zoals wij dat doen gewoon zeggen: o, dat is persoon X en die wil kennelijk de doelen van partij Y ondersteunen. Als het via een stichting gaat, dan is dat veel minder transparant. Het gaat ons om de transparantie. Het gaat ons om al die vragen die net aan de heer Ellian gesteld werden over hoe het gaat als een partij in het ene jaar €50.000 krijgt en dan een gift doet van €20.000. Hoe zit dat met contributie ten opzichte van giften? Al dat soort dilemma's spelen niet als je het heel simpel houdt. Namelijk: een persoon, een kiezer in Nederland geeft geld aan een politieke partij.

De voorzitter:

De heer Ellian, voor een vervolg.

De heer Ellian (VVD):

Oké, dat is op zich een duidelijk antwoord. Maar dat neemt dan nog steeds niet weg dat diegenen, die namen, ook kiezers zijn? Dus ik kan de redenering niet goed volgen dat een natuurlijk persoon die een grote donatie doet, niet misschien ook invloed uitoefent of zou willen uitoefenen, of misschien wel niet. Ik vind het overigens op zich netjes dat de collega's niet te veel in zijn gegaan op de actualiteiten van het afgelopen jaar. Maar dat is toch ook uw hele punt, dat u die schijn wil tegengaan? Ik zie niet waarom dat anders is dan die misschien hele ingewikkelde constructie die ik met de beste intenties heb voorgesteld. Daar zit toch weinig verschil tussen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Toen ik zat te luisteren naar het debat, dacht ik ook: wat zou nou de transparantste en eerlijkste manier zijn om giften aan politieke partijen te reguleren? Volgens mij zou dat een verbod van giften zijn, zodat partijen helemaal geen giften kunnen krijgen. Ik denk dat daar nu geen draagvlak voor is in de Kamer, maar dat zou het wel heel erg simpel maken. Dan krijgen politieke partijen subsidie en contributie en is het hele giftenverhaal er niet meer. Dat is uiteindelijk eigenlijk de eerlijkste vorm van democratie. Het armoedige is eigenlijk dat wij voor het voeren van onze campagnes afhankelijk zijn en elkaar dus ook opzwepen in zo'n campagne. Er komt steeds meer geld in. Als de een meer geld heeft, heeft de ander ook weer meer geld nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat hier, met alle respect, de socialistische aap een beetje uit de mouw komt. Eigenlijk zou GroenLinks giften het liefst willen verbieden. Daar ga ik straks in mijn bijdrage nog op in, maar politieke partijen vormen toch ook een weergave van een maatschappelijk gevoelen? Zij zijn toch niet alleen maar een onderdeel van het staatsapparaat? Dat zouden ze worden als ze behalve die miezerige contributies die ze nog binnenhalen met dalende ledentallen — ik zeg het wat scherp — volledig afhankelijk zouden worden van overheidssubsidies. Dan haal je toch de hele maatschappelijke betekenis van die politieke partijen weg? Is dat de bedoeling van GroenLinks?

De heer Martin Bosma (PVV):

Hè, hè!

De heer Bisschop (SGP):

Collega Bosma wordt verzocht zich van commentaar te onthouden.

De voorzitter:

Dank, want dat had ik inderdaad moeten zeggen: we spreken alleen via de microfoon.

De heer Bisschop (SGP):

Af en toe zit ik ook voor; vandaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Bisschop is er altijd heel goed in om mij allemaal woorden in de mond te leggen en allerlei uitweidingen te doen over wat ik eigenlijk zou vinden. Wat ik vind, vertel ik hier en wat ik voorstel, formuleer ik in amendementen. Daar staat niet in dat wij een verbod op giften voorstaan. Ik zei in het debat met de heer Ellian wel dat het een heel transparante en eerlijke manier is. Voor de ideologieën zijn we natuurlijk politieke partijen. Daarom hebben wij ook lidmaatschappen en kunnen wij mensen aan ons binden. Maar lidmaatschap is iets anders dan het geven van een gift. Zo kijk ik ernaar.

Ook de heer Bisschop maakt gebruik van de subsidies die verstrekt worden door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik weet niet wat zijn formulering was of wat mij in de schoenen geschoven werd, maar als hij dat vindt, zou hij ook principieel moeten zijn en zeggen: dan nemen wij die staatssubsidies ook niet meer in ontvangst, want wij zorgen als SGP wel zelf voor onze eigen club.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Bromet is er uitstekend in geslaagd om mij dingen in de schoenen te schuiven die ik niet gezegd heb. Ik zal dat straks in mijn betoog proberen duidelijk te maken. Ik probeer mevrouw Bromet niet zaken in de schoenen te schuiven of woorden in de mond te leggen die ze niet zegt, maar ik probeer de consequenties van haar uitspraak te doordenken. Dat lijkt mij een goed bestuurlijk uitgangspunt. Je moet niet alleen iets roepen, maar ook doorzien wat er speelt. Daarom is mijn vraag in alle oprechtheid gewoon: als het idealiter georganiseerd zou zijn, betekent dit dan dat giften verboden zouden zijn, dat de partijen afhankelijk van overheidssubsidies zouden zijn en dat er op die manier een streep gezet zou worden door een maatschappelijke verwevenheid, verbondenheid en verankering van die partijen in de samenleving? Is dat wat GroenLinks idealiter eigenlijk voor ogen staat? Dat is gewoon mijn vraag. Ik leg u niks in de mond. Ik vraag alleen om even over de consequenties na te denken en dan positie te kiezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks denkt altijd heel goed na over de consequenties. Het is niet voor niets dat ik net in mijn eigen inbreng aan alle Nederlanders de oproep deed om lid te worden van een politieke partij. Wij geloven dat je via politieke partijen invloed kunt uitoefenen op de politiek hier. Ik vind het debat van vandaag heel erg mooi, omdat het gaat over de manier waarop wij de democratie in Nederland willen versterken. Dat doen wij zonder links-rechtstegenstellingen, zonder de tegenstelling tussen oppositie en coalitie. Het is een gedachte-uitwisseling over hoe wij de democratie sterker kunnen maken. Het is nu eenmaal zo dat giften zorgen voor een ongelijkheid als het gaat over campagnemiddelen die partijen bijvoorbeeld hebben. Ledenaantallen doen dat ook, maar ledenaantallen weerspiegelen ook de aanhang die een partij heeft. Iedereen kan lid worden van een politieke partij. Daar hoef je niet heel rijk voor te zijn. En verder is de ene partij eerder aan de beurt voor een grote gift dan een andere partij. Dat kan een ongelijk speelveld creëren.

De voorzitter:

De heer Bisschop, afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Afrondend, voorzitter. Natuurlijk ben ik het van harte eens met de oproep aan alle Nederlanders om lid te worden van een politieke partij, maar dat is natuurlijk ook een wensdroom. We zien dat het ledental van de politieke partijen de afgelopen decennia fors is gedaald, van 10% naar 2,5%. Dat is een gegeven. We kunnen wel zeggen: doe die giften maar weg en laat iedereen lid worden van ... Maar dat kunnen we nou eenmaal niet afdwingen. Er is op zichzelf toch niks mis mee dat bedrijven en organisaties dan keuzes maken om de partijen te steunen waar zij zich mee verwant voelen? Dat is dan toch een maatschappelijk gegeven? Daar is toch geen bezwaar tegen te maken?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is voor GroenLinks geen maatschappelijk gegeven dat de ledenaantallen afnemen. De ledenaantallen van GroenLinks zijn de afgelopen jaren gestegen. Wij doen er alles aan om zo veel mogelijk mensen te activeren en om lid te worden van onze partij, omdat we denken dat ze ons daarmee kunnen voeden en ook omdat ze invloed kunnen verwerven. Ik hou er niet van om te zeggen dat iets een gegeven is. Ik zit in de politiek om dingen te veranderen. En, ja, daar hoort ook dit debat bij.

Een derde punt van zorg voor GroenLinks is de beïnvloeding vanuit het buitenland. Daar hebben de diverse collega's het ook al over gehad. Het behoeft weinig betoog, denk ik, dat onze democratie kwetsbaar is voor beïnvloeding uit landen die belangen hebben om onze besluitvorming een bepaalde richting op te sturen. Ook op dit punt zien we dat het kabinet met dit voorstel stapjes de goede kant op zet, maar wederom is het de vraag of het voldoende is. Gaan we met de voorliggende wetswijziging ongewenste beïnvloeding echt buiten de deur houden, zo vraag ik aan de minister. Ik zou ook graag van de minister horen of we in beeld hebben op welke wijze er de afgelopen jaren vanuit het buitenland via giften is geprobeerd politieke partijen te beïnvloeden. Tot slot op dit punt de vraag of politieke partijen zich volgens de minister voldoende bewust zijn van hoe zij ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland op kunnen merken.

Bij giften en donaties denken we meestal aan geldbedragen die worden overgemaakt. Het gebeurt natuurlijk ook dat er steun in natura wordt gegeven. Dat zijn giften die minder transparant zijn, omdat lang niet altijd duidelijk is wat de precieze waarde van een gift in natura is. Ik vraag hier ook aandacht voor reclamezendtijd op tv of advertentieruimte. Het is erg lastig om hier de vinger achter te krijgen, want hoe weten we precies hoe en wanneer een persoon of bedrijf advertentieruimte op sociale media aan een politieke partij beschikbaar stelt en of deze partij dan de werkelijke prijs betaalt of dat dit geheel of gedeeltelijk een gift is? Graag hoor ik hoe de minister hiertegen aankijkt. Hebben we voldoende in beeld of giften in natura op de juiste wijze worden geadministreerd en wordt hier ook op gecontroleerd? Wat kan er eventueel nog meer worden gedaan om dit beter te regelen?

Dan de lokale partijen. Deze partijen kunnen nu geen aanspraak maken op financiering van de overheid. Nog los van de vraag of dit wel zo eerlijk is, is het tegelijkertijd ook een potentieel risico. Partijen die geen subsidie krijgen maar alle middelen zelf moeten ophalen, zijn mogelijk eerder vatbaar voor ongewenste beïnvloeding via donaties. In het wetsvoorstel wordt hier nu niets voor geregeld. De commissie-Veling adviseerde om ook lokale partijen in aanmerking te laten komen voor subsidie, omdat dit de decentrale democratie versterkt en transparant maakt. De regering kiest ervoor om dat advies nu niet over te nemen, maar dit mogelijk later te regelen via de Wet op de politieke partijen. Waarom heeft de regering deze keuze gemaakt en waarom vindt de regering het niet logisch om, ook gelet op het risico van ondermijning van de lokale democratie, de subsidie en de regels voor giften ook in dit wetsvoorstel te regelen?

Tot slot, voorzitter, nog een laatste punt van zorg. Dat betreft de ledenaantallen. Politieke partijen krijgen een subsidiebedrag dat mede is gebaseerd op het aantal leden. Wanneer de ene partij veel meer ledengroei heeft dan de andere partij, heeft dat ook gevolgen voor andere politieke partijen, want het totale bedrag blijft hetzelfde. Soms zien we dat een politieke partij er ieder jaar heel veel leden bij krijgt en dat er twijfels rijzen over de aantallen subsidiabele leden; of dat wel goed geadministreerd wordt. Herkent de minister deze zorgen en deelt zij de mening dat we er zeker van moeten zijn dat de ledenaantallen van politieke partijen kloppen en dat de aantallen die doorgegeven worden, ook zo zijn. Kan zij aangeven op welke wijze gewaarborgd wordt dat subsidies gebaseerd worden op de juiste aantallen subsidiabele leden?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Onze democratie is kwetsbaar voor ongewenste beïnvloeding. Laten we er als Kamer en kabinet voor zorgen dat we niet naïef blijven en dat we ook in de toekomst kunnen blijven garanderen dat iedere stem gelijkwaardig invloed heeft op het beleid en op wetgeving.

Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de wijziging van de Wet financiering politieke partijen, waarin in afwachting van de aanstaande Wet op de politieke partijen oftewel de mysterywet, zoals mevrouw Leijten het heeft genoemd, dacht ik, ook een aantal aanbevelingen van de commissie-Veling zullen worden overgenomen. Een belangrijk deel hiervan heeft betrekking op giften aan partijen en neveninstellingen.

Vooropgesteld: JA21 heeft niets tegen donaties. Het is in veel opzichten een goed teken wanneer partijen niet alleen bij de gratie van subsidie leven. Hierbij is één uitgangspunt echter van cruciaal belang: donaties dienen ter ondersteuning van een politieke boodschap en niet om een politieke boodschap te kopen. In dat kader zijn voor ons twee zaken van belang. Ten eerste is dat transparantie. Kiezers hebben er recht op om te zien hoe partijen worden gefinancierd, zodat zij zelf kunnen concluderen of hun partij zich zuiver opstelt. De vele aanbevelingen van de commissie-Veling die hiertoe geïmplementeerd worden, kunnen wij dus steunen. Tegelijkertijd is het, hoe triest ook, voor aanhangers van sommige partijen een stuk moeilijker om voor hun sympathie uit te komen dan voor aanhangers van andere partijen. Daarom zeggen wij: het in stand houden van de openbaarmakingsgrens van €4.500 voor binnenlandse giften is goed.

Twee: een vorm van maximering. Als iemand een miljoen euro doneert, dan wordt dat door veel mensen gezien als het kopen van een partij, en dat is niet heel erg onlogisch. We lazen deze week in Trouw dat de heer Veling het in 2022 niet meer eens is met de commissie-Veling uit 2018. Die stelde dat donaties niet gemaximeerd hoefden te worden. In navolging van dat advies heeft het kabinet er in deze wetswijziging niet voor gekozen om een vorm van maximering op te nemen. Mijn vraag aan de minister is: is zij inmiddels ook van mening dat er sprake zou moeten zijn voor het maximeren van giften en, zo nee, waarom niet? De reden dat een dergelijke maatregel niet in de wetswijziging is opgenomen, is namelijk dat de commissie er destijds geen reden toe zag. Dat is nu echter anders. Wat is haar visie hierop, ook vooruitlopend op de Wpp?

De vorm waarin een eventuele maximering gegoten zou moeten worden, is voer voor discussie. Dat was vandaag ook duidelijk. Kies je voor het maximeren van donaties of voor het maximeren van het totale bedrag dat een partij aan donaties kan ontvangen? Dat tweede zou weer nadelig kunnen uitwerken voor start-ups, nieuwe partijen die nog geen subsidie ontvangen en dus op achterstand worden gezet. Dat heeft dan ook niet onze voorkeur.

Dan het verbieden van giften van buiten de EU. Die worden dus verboden, terwijl de giften van binnen de EU wél toegestaan blijven. Dat is toch wat opmerkelijk. Waarom zouden donaties uit bijvoorbeeld het corrupte Malta, om een voorbeeld te geven, immers geen probleem zijn, en donaties uit de VS wel, alsof een EU-lidmaatschap de maatstaf is voor de vraag of iets wel of geen zuivere koffie is? De suggestie die de ChristenUnie deed tijdens het schriftelijk overleg, namelijk enkel het verbieden van giften uit onvrije landen, zou denk ik een stuk logischer zijn. Waarom ziet het kabinet hier niets in?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laatste punt is voor mij nou onduidelijk. Wel of geen giften uit het buitenland zou volgens mij de scheidslijn moeten zijn, want wie bepaalt wat een onvrij land is? Daarvan verschillen de definities denk ik ook. Maar ik wilde eigenlijk vragen wat JA21 nou een goede maximumgift vindt, aangezien we daar net ook wat debat over hebben gehad. Waar zou u zich bij aan kunnen sluiten? Welk voorstel zou u doen?

De heer Eerdmans (JA21):

Minder dan een miljoen, fors minder dan een miljoen. Ik heb nu niet heel scherp welk bedrag dat moet zijn, of dat een ton, twee ton of drie ton is. We hebben het nu niet goed geregeld, dus daar moet een plafond op komen. U heeft het voorstel van een ton, meen ik. Ik zal het ook in mijn fractie bespreken. Het heeft ook met al onze Kamerleden te maken, dus dat wil ik goed overleggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, natuurlijk, dat begrijp ik, maar ik denk dat het heel goed zou zijn als we dit debat er volgende week mee kunnen eindigen dat er een maximum komt. Mevrouw Bromet zei dat net ook al. Dan moeten we nog kijken op welk maximum we uitkomen; dat kan onderwerp van debat zijn. Maar dat er een maximum komt, is volgens mij een door tot nu toe alle deelnemers van het debat uitgesproken wens. Het zou natuurlijk wel goed zijn als dat dan ook gaat gebeuren, want dat zou het vertrouwen in de politiek en in de mogelijkheid van politieke partijen om zichzelf ook aan regels te onderwerpen, wel vergroten.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Er is wel een belangrijk verschil tussen het maximum totaal en het maximum per donateur. Daar heb ik wel mijn voorkeur bij uitgesproken.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heeft niemand "totaal" gezegd, maar per gift, per donateur. Daarbij hebben we gezegd wie er mag geven en welk maximum eraan verbonden is. Dat is volgens mij dus niet "totaal", want dat heeft volgens mij niemand voorgesteld.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Ik vervolg mijn betoog. Het wetsvoorstel voorziet verder in de versterking van de relatie tussen subsidie en electorale steun. Het is in onze ogen terecht dat het aantal zetels dat een partij bij de laatste verkiezingen heeft gehaald, leidend blijft gedurende de hele zittingstermijn van de Kamer. De Wfpp gaat immers niet om fractieondersteuning maar om partijfinanciering.

Tot slot aandacht voor de lokale partijen. Zij vallen nog altijd niet onder deze wet en dat is voor ons een groot bezwaar. Vastgesteld moet worden dat op lokaal niveau wij als landelijke partijen steeds minder vertegenwoordigd worden. Dat komt namelijk omdat er een grootste partij op lokaal niveau actief is en dat is de lokale partij. Volgens de laatste peilingen van I&O zouden de lokale partijen dit keer maar liefst een score van bijna 32% gaan neerzetten. Daarmee zouden ze dus volgens diezelfde peiling ruim tweeënhalf keer zo groot worden als de grootste partij hier, de VVD. Kortom, de steun voor de lokale partijen is overweldigend en neemt steeds verder toe. Een kabinet dat vindt dat er een sterke relatie moet bestaan tussen de hoogte van de subsidie en de steun die partijen bij de kiezers genieten, kan dus de lokale partij niet negeren. Maar dat gebeurt dus wel. Er zijn heel wat aanbevelingen van de commissie-Veling die worden overgenomen maar juist de meest logische, kun je bijna zeggen, wordt in de wind geslagen: het gelijk behandelen van lokale partijen en decentrale landelijke partijen waar het gaat om de subsidie. Wij strijden er dus voor om dat level playing field te krijgen. Ik denk dat het heel simpel is: of allemaal wel subsidie of allemaal niet. Maar het is nu niet eerlijk geregeld. Ik denk ook dat de commissie-Veling dat heel duidelijk heeft beargumenteerd. Wij steunen dan ook het amendement van mevrouw Leijten hierover. We hebben op dit punt ook eerder een motie met mevrouw Van der Plas van de BBB ingediend om dit gelijk te trekken in de nieuwe Wet op de politieke partijen, maar dat duurt nog lang. Dus wij vinden het prachtig dat het op deze manier in deze wet kan worden ondergebracht.

Voorzitter, dit was onze termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma die al even aan het warmlopen was, maar nu is hij echt aan de beurt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, mijnheer de voorzitter, ik mis de oude wandelgangen een beetje in dit gebouw, want daar kon je echt heerlijk een soort vierdaagse lopen. Hier ben je toch beperkt. Nou goed, daar gaan we iets aan doen. Ik heb 26 minuten. Ik ben alleen maar de opwarmact voor mevrouw Arib, hoor. Ze vroeg of iemand de zaal even wilde opwarmen, en dat heb ik dan maar op mij genomen.

Mijn conclusie zit meteen in de eerste zin: onze democratie functioneert niet. We leven in een dictatuur voor hoogopgeleiden. Die hoogopgeleiden zijn zo links als de hel. Er is empirisch onderzoek. Politicologen keken naar bijna 300 beleidswijzigingen, dus plannen, dingen om te doen, en kwamen tot de volgende conclusie. Wie krijgen altijd hun zin in Nederland? Dat zijn de hoogopgeleiden. Soms zijn dat ook de laagopgeleiden, maar alleen als zij het eens zijn met die hoogopgeleiden. Dat heeft enorme gevolgen voor Nederland. Ik citeer. "Deze conclusie heeft grote gevolgen. Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd, zou Nederland er heel anders uitzien: sociale voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, immigratie zou meer worden beperkt, criminaliteit zou harder worden bestraft en Europese integratie zou worden teruggeschroefd."

De verklaring hiervoor is vrij simpel: de instituties van Nederland zijn in handen van links. Met instituties bedoel ik de media, de universiteiten, de rechtspraak, de hoge ambtenarij, maar ook de musea, de kunstwereld, de vakbonden, de kerken, et cetera. Overal regeert klimaatsocialisme, eurofilie, de hunkering naar massa-immigratie en een afkeer van de onderklasse die ze uiteindelijk diep verachten.

Voorzitter. De gedachte om kritisch te kijken naar partijfinanciering komt voort uit de idee dat politieke strijd eerlijk moet zijn. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Maar politiek is niet alleen maar wat partijen doen. Laten we daarom per onmiddellijk stoppen met alle subsidiestromen richting al die linkse instellingen. Dus stop met het geld naar Milieudefensie, een organisatie die 60% van haar inkomsten van de Staat krijgt. Milieudefensie is dus een semi-overheidsorgaan. Die zit dan aan tafel bij de klimaattafel, maar de overheid praat gewoon met zichzelf. 98% van de inkomsten van het COC is subsidie. Het heeft nauwelijks leden. De club doet z'n best om zo veel mogelijk te ontkennen hoezeer immigranten, allochtonen, zijn oververtegenwoordigd bij het geweld tegen homo's. Stop met het financieren van NPO66. Stop met het financieren van de kunstwereld. Pak musea aan als die onze nationale helden belachelijk proberen te maken. Handen af van Michiel de Ruyter en Willem van Oranje. En verbied dat in het onderwijs bijvoorbeeld de critical race theory wordt onderwezen. Zo gaan we toe naar een echt eerlijke samenleving.

Voorzitter. De constructie van de ledenpartij speelt in onze gemankeerde democratie een kleine maar niet onbelangrijke rol. Hoe is het zo gekomen? En vooral: moet dit experiment worden voortgezet? Ooit vertegenwoordigden wij Kamerleden een district. Wij waren de geachte afgevaardigden van Almere — nou ja, Almere toen nog niet. Dat was een slecht voorbeeld. Ik had dit moeten voorbereiden — Drachten of Maastricht. Later kwamen die mensen hier bij elkander in Den Haag. Die gingen een kiesvereniging vormen en die kiesverenigingen werden partijen. Toen gebeurde er iets heel geks. Je kon namelijk ook lid worden van die partijen. Dan gaf je ze geld en dan kwam je op de ledenlijst. Dat punt is belangrijk, want we hadden dus eerst een parlementaire democratie en daarna de ledenpartij. Ledenpartijen staan uiteindelijk op gespannen voet met de Grondwet, namelijk met het artikel dat stelt dat wij Kamerleden dienen te functioneren zonder last. Vroeger stond daar ook ruggespraak — dat vond ik eigenlijk wel mooi Nederlands — maar dat is er helaas uit gegaan.

Het is soms ronduit gênant wat ik hier voor me zie in de plenaire zaal. Als je bijvoorbeeld vlak voor de verkiezingen aan een woordvoerder vraagt "wat is nou je standpunt?", dan gebeurt het soms dat die zegt: dat weet ik niet, want het verkiezingsprogramma is nog niet klaar. Dat Kamerlid zit te wachten bij de deur. De PTT meldt zich. Het verkiezingsprogramma komt binnen en daarmee arriveert ook de mening van het Kamerlid. En die mening is dus bepaald door partijbobo's van buiten de Tweede Kamer. Zowel last als ruggespraak!

Of Kamerleden die een standpunt moeten vertolken waar ze het openlijk niet mee eens zijn. Er is dan een of andere partijcommissie geweest die iets heeft bepaald. Ik herinner me het debat over het afschaffen van het referendum. Zowel de heer Gijs van Dijk van de PvdA als mevrouw Özütok van GroenLinks, twee oud-collega's die ik alle twee mis, pleitte in dat debat voor de afschaffing van het referendum. Tegelijkertijd gaven ze toe dat ze het referendum eigenlijk helemaal niet wilden afschaffen. Maar hun partij had dat zo besloten. Ze gaven het openlijk toe, natuurlijk met de sneer "ja, dat is partijdemocratie; dat hebben jullie bij de PVV niet, hè, hahaha". Een insider van D66 vertelde mij dat de draai van D66 om nu ineens tegen het referendum te zijn, het gevolg was van een of andere partijcommissie die met nipt verschil dit nieuwe standpunt had ingenomen. Dat moest dus verdedigd worden in de Tweede Kamer.

En we zien nu in de bloederige affaire-Gündoğan hoe de invloed van de ledenpartij helemaal uit de hand is gelopen. Zondagavond verscheen ineens een persbericht van de partij Volt, let wel van de partij en niet van de fractie. "De partij heeft besloten", lazen wij. En de partij heeft besloten een Kamerlid te schorsen. Een knettergekke … O, sorry, voorzitter, ik bedoelde het niet persoonlijk, ahum. Dat knippen we eruit! Zou Vera kijken? Laat ik zeggen: een bizarre ontwikkeling. Een clubje leden — dat is bij Volt in de praktijk de steenrijke familie Dreesmann, bekend van Vroom & Dreesmann, en de eveneens schatrijke bankiersfamilie Van Lanschot — besloot even om een Kamerlid te schorsen. Dat is in strijd met de meest fundamentele uitgangspunten van het staatsrecht. Niemand, maar dan ook niemand, kan een Kamerlid schorsen, laat staan een partij. Maar de LPF-soap bij Volt gaat nog veel verder. De partij legde dit Kamerlid zelfs een algeheel spreekverbod op. Mevrouw Gündoğan moet zich onthouden van debatten en publieksoptredens. Ze mag geen contact hebben met medewerkers binnen de partij en vertegenwoordigers van de media.

Voorzitter. Hebben we ooit een dergelijke aantasting van de waardigheid van de Tweede Kamer meegemaakt? Volt treedt alle regels van de parlementaire democratie met voeten en veegt haar dikke Sorosbillen af met de Grondwet. Let wel, dit is de partij van de elite van de goede smaak. Moreel, superieur Nederland! De mensen die het allemaal zo goed weten, die bij de herdenking van de Februaristaking met het opgeheven vingertje mijn partij in de hoek van de nazi's duwen. Ik bedoel Geert Mak, maar ook Arend Jan Boekestijn, Arjen Lubach et cetera. Het is tegelijkertijd schandalig en logisch. Logisch, omdat die gekke ledenpartijen sinds 1880 steeds meer op de stoel van de vertegenwoordigende democratie zijn gaan zitten. Dit is de slotapotheose daarvan: de partij wipt een Kamerlid en plakt haar een pleister op de mond. Mijn fractie hoopt mevrouw Gündoğan weer terug te zien. We vinden het heerlijk om door haar voor tuig, racist, gore racist, fascist of populist te worden uitgemaakt en we missen haar zoetgevooisde stemgeluid.

Voorzitter. Democratie is bedoeld om de stem des volks te laten horen. Dat is de theorie. De praktijk is anders. Een voorganger van deze minister, dr. Ronald Plasterk, schrijft leuke columns in De Telegraaf. Ik weet zeker dat ook de linkse collega's ze allemaal verslinden. Meneer Plasterk, die dus lid is van de PvdA, wil eigenlijk een soort Deense PvdA hebben, die veel rechtser is; eigenlijk een soort halve PVV op het gebied van immigratie, stikstof, kernenergie, woke et cetera. Plasterk schrijft dat dat niet gaat lukken, omdat de partijkaders zijn vastgeroest. Die zitten op de oud-linkse lijn en er is geen beweging in te krijgen. Eenzelfde observatie wordt gedaan in de autobiografie van Onno Ruding, oud-minister van Financiën; we kennen hem allemaal. Hij wil een veel rechtser CDA. Dat lukt niet, schrijft hij in zijn autobiografie, vanwege die vastgeroeste kaders. Dus de structuur van de ledenpartij verhindert zo het doorklinken van de stem des volks.

De voorzitter:

We onderbreken u even vanwege een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor mensen gniffelen. Ik moet dat zelf ook doen, maar eigenlijk vind ik dit ook een aanfluiting voor ons parlement. Daar achter de kansel gaan staan, alle partijen een veeg uit de pan geven — dat kan hè, want iedere partij kan een veeg krijgen — en zelf moreel superieur en verheven boven al die ledenpartijen gaan staan, terwijl we weten dat er bij de PVV geen enkele transparantie is over de partijfinanciering, het onderwerp van vandaag. Ik zou de heer Bosma het volgende willen vragen. Als je nou zo moreel verheven, met humor — absoluut; iedereen moet een beetje gniffelen — andere partijen een veeg uit de pan wilt kunnen geven, moet je dan niet zelf ook aan de regels voldoen? Zou dat niet echt zuiver zijn?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik geef hier niet een veeg uit de pan aan allerlei partijen. Ik maak een punt duidelijk, namelijk dat de ledenpartijen op gespannen voet staan met de parlementaire democratie en met de Grondwet. Dat onderbouw ik gewoon met voorbeelden, dus mensen krijgen helemaal geen veeg uit de pan. Ik geef gewoon voorbeelden. Dan zegt mevrouw Leijten: geen enkele transparantie. Nou ja, mevrouw Leijten kan gewoon de stukken bekijken van de commissie toezicht, waaruit gewoon blijkt dat wij perfect aan alle voorwaarden voldoen. We worden met naam en toenaam genoemd. Wij zijn dus gewoon 100% transparant. Ik weet dus niet waar mevrouw Leijten dit vandaan haalt.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat over standpuntvorming maakt de heer Bosma een karikatuur van partijen. Hij geeft ook ware voorbeelden; ik was bij dat debat over het afschaffen van het referendum. Ook de SP is een ledenpartij, dus daar kan dat ook voorkomen. Dat de PTT langskomt maak ik niet meer mee, want die is al heel lang niet meer de PTT. Maar het punt dat hier transparantie over is bij de PVV-fractie? Nee. Dat er transparantie is over hoe de standpunten tot stand komen? Nee. Daarop aangesproken worden wil de PVV ook niet graag. Dat vind ik ook prima, maar doe dan niet moreel verheven boven anderen. Want hoe grappig je het ook verpakt, uiteindelijk maakt dat ook een karikatuur van onze democratie. Als de PVV zou vinden dat je de ledenpartijen moet afschaffen, dien dan een amendement in. Doe uw werk! Maak dat voorstel!

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Leijten herhaalt "geen enkele transparantie". Dat is gewoon niet waar. We zouden vandaag eigenlijk een ander debat hebben. In die stukken zitten bijvoorbeeld de stukken van die commissie. Die commissie, die toezicht houdt op de partijfinanciering, is gewoon alle partijen langsgegaan en wij zijn net zo transparant als elke andere partij. Dat staat er gewoon 100% in. Hoe standpunten tot stand komen? Nou, dat doen wij zelf in de fractie. Daar komen ze gewoon tot stand. Elke dinsdag om 11.00 uur komen onze standpunten tot stand. Zo moeilijk is dat toch niet? Ik begrijp echt het punt niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, er kan heel grappig over worden gedaan op een jolige manier. Maar de keren dat ik aan woordvoerders van de PVV heb gevraagd of zij kunnen zeggen of ze voor of tegen een voorstel zijn en zij zeiden "we hebben geen flauw idee", terwijl zij de woordvoerder waren, kan ik niet op twee handen tellen. Ik vind dat ook heel treurig.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een belachelijk verhaal. Hoezo zou een woordvoerder zijn eigen standpunten niet kennen? Er lopen een hoop mafketels rond in politiek Den Haag, maar ik heb nog nooit gehoord dat woordvoerders hun eigen standpunten niet kennen. U wel?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, voor een verduidelijking.

Mevrouw Leijten (SP):

Soms wil je weten of een voorstel het wel of niet gaat halen. Gaat de PVV wel of niet voor een voorstel stemmen? Dan vraag je dat. Ik doe dat regelmatig. "Wat doen jullie bij de stemmingslijsten op voorstel dit of dat?" De keren dat ik van een woordvoerder terugkrijg dat hij geen idee heeft hoe de PVV gaat stemmen, kan ik niet op twee handen tellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Soms denken we ergens over na. Er ligt een aantal voorstellen in het kader van een linkse samenwerking om bijvoorbeeld een cap of plafond te zetten op de hoogte van de donaties. Er wordt van alles genoemd. Vraag mij nu niet om een bedrag te noemen, want dat weet ik als woordvoerder op dit ogenblik ook niet. Soms denken mensen na over zaken. Maar het punt van mevrouw Leijten, over geen enkele transparantie, is gewoon totale apekool.

Voorzitter. Al heel lang geleden noemde staatsrechtgeleerde Jan Vis, ook wel senator van D66, politieke partijen "oude olifanten die moeizaam op zoek zijn naar een laatste plaats om te sterven". Volgens wijlen Pim Fortuyn, God hebbe zijn ziel, is de politieke partij verworden tot "een selectiemachine en kaderorganisatie voor de aanlevering van volksvertegenwoordigers van politieke en bestuurlijke ambten". Politicoloog Filip van Praag — ik heb nog les van hem gehad — noemt partijen een aanhangsel van het staatsapparaat. C. de Vries, een wetenschapsman van D66, zei dat we op sterven na dood zijn. F. Becker, PvdA-wetenschapper, betitelt partijen als hersendood. Voeg daarbij nog eens de ideologische fusies die partijen hebben ondergaan. Van de VVD tot GroenLinks hebben ze feitelijk allemaal dezelfde mening op cruciale onderwerpen zoals klimaatsocialisme, de EU en het diversiteitsgeneuzel. Al die clubjes zouden in Amerika allemaal vallen binnen de linkervleugel van een democratische partij. Hun verschillen zijn met het blote oog niet meer waarneembaar. Waarom bestaan ze nog? Nou, vanwege de subsidie.

De minister baseert zich op het rapport van de commissie-Veling. Die noemt politieke partijen "het primaire intermediair tussen bevolking en politiek". De voorzitter, meneer Kars Veling, was eerder leider van zo'n ledenpartij, namelijk de ChristenUnie. Hij heeft er nog eens goed over nagedacht en is tot de conclusie gekomen dat ledenpartijen echt onmisbaar zijn. Nou, verrassend. Daar komt dan ook nog eens de motie-Jetten overheen. Vervolgens gaat er 9 miljoen extra naar die oude olifanten. Hun leven wordt weer iets verlengd; ze worden kunstmatig in leven gehouden. Maar wat geeft het? Minister Kaag is minister van Financiën. Die smijt overal met geld, dus waarom hier niet? Dat Henk en Ingrid de boodschappen niet meer kunnen betalen, is een stuk minder interessant. De vraag is: als al die ledenpartijen zo trots zijn op hun ledendemocratie, waarom doen ze dan allemaal hun best de zeggenschap van hun leden te verminderen? Dat is al decennia aan de gang. Bart Tromp, die vroeger op woensdag leuke stukjes schreef in Het Parool, mocht jarenlang mopperen over hoe Felix Rottenberg de inspraak van de leden tot een minimum beperkte. Tromp vond dat Rottenberg de PvdA omvormde tot "het uitzendbureau voor Kamerleden en een reclamebureau voor de lijst-Kok". De ledenpartijen zijn zo democratisch dat de leden bijvoorbeeld uit de krant mogen vernemen wie de nieuwe fractieleider is. Vervolgens is er een applausmachine in de vorm van een bijeenkomst als een congres. Er komt feitelijk geen lid meer bij kijken.

Mijn fractieleider wil nog weleens vertellen hoe hij als startend VVD-Kamerlid een ronde maakte langs de zogenaamde partijbaronnen. Het was voor het verdere verloop van de politieke carrière raadzaam daar wat schoenen te poetsen. Hij deed dat met plezier. Deze partijbaronnen waren de onderkoningen van de VVD. Zij bestuurden en bestierden de fameuze Kamercentrales. Maar dat heeft Henry Keizer in vlammen laten opgaan. Tegenwoordig heeft de VVD een VVD-festival. Dan kun je op de foto met Sophie Hermans — leuk — en kun je fijn netwerken.

Ik keek op een zaterdagochtend met veel plezier naar de televisie, naar een bijeenkomst van GroenLinks. Het ging om iets zeer fundamenteels: een innige samenwerking met de Partij van de Arbeid, wellicht een fusie. De voorzitter verscheen op het podium om uit te leggen dat het ging om een GroenLinksgesprek. De partijraden waren afgeschaft, zo leerden wij. We zagen de heer Klaver op het podium. In een carré om hem heen zaten de mensen die mochten meepraten. De Jessias functioneerde als een soort presentator en gaf om de beurt mensen het woord. Grappig: iedereen die daar zat, was het met hem eens. En iedereen die aan het woord kwam, was het ook met hem eens. De mensen waren overduidelijk allemaal voorgeprogrammeerd. Er werd ook niet gestemd. Dit noemen wij de fameuze "ledendemocratie". Laten we daarom stoppen met het financieren van die ledenpartijen. Er moet geen cent meer naar die stervende olifanten. Als burgers zich verenigen, dan kunnen ze dat zelf wel. En helemaal nee tegen de exorbitante geldsmijterij, de subsidiesmijterij, die we nu weer gaan organiseren.

Voorzitter. Wat partijen in de praktijk vooral nodig hebben, is bescherming. Recentelijk was er een aanval van geüniformeerd Antifa-tuig in zwarte leren jassen, zwarte broeken en zwarte hoodies midden in Amsterdam, waar GroenLinks regeert, de stad van Femke Halsema. De politie begeleidde dit linkse tuig precies naar het partijkantoor van Forum voor Democratie. Er werd een hele omweg gemaakt, een fikse wandeling. Ter plekke konden naar hartenlust verfbommen naar het partijkantoor worden geworpen. De politie stond erbij en keek ernaar. Daarna liep de stoet vrolijk verder onder politiebegeleiding. Dit is hoe ze in Amsterdam omgaan met andersdenkenden. Wat vindt de minister daar nou van? Een politieke partij wordt gewoon aangevallen onder politiebegeleiding.

Voorzitter. Deze wet — laten we duidelijk zijn — is bedoeld om de PVV aan te vallen, sinds jaar en dag de grootste uitdager van de links-liberale consensus. Mijn partij heeft in het verleden nog weleens een klein steuntje mogen ontvangen uit de Verenigde Staten. U weet wel, dat land dat zo zwaar heeft geofferd voor onze bevrijding. Bij Margraten liggen heel veel jongens die daarvoor het hoogste offer brachten. Het is onze belangrijkste militaire bondgenoot. Als daar verkiezingen zijn, wordt iedereen in Nederland Amerikakenner. Zo zijn we verweven met dit land. Uit dit land mag geen geld meer komen. Er mag wel geld komen uit corrupte landen als Malta of Roemenië. Mijn vraag aan de minister is: leg eens uit.

Voor de partijen die aan het subsidie-infuus willen hangen, moeten er natuurlijk sterke, strenge regels komen. Het is bizar dat D66 even 1 miljoen euro ontvangt. Het was dé gamechanger van de verkiezingen. De uitslag werd gewoon gekocht. Dit werd nog eens versterkt door de dominantie van D66 op NPO66. Elke avond mevrouw Kaag op de treurbuis en dan ook nog eens die Noord-Koreaanse Kaagdocumentaire: ja, het gaat lekker met onze democratie! Dat miljoen kwam van een internetmiljardair die schatrijk werd dankzij Facebook.

Ook de dierenpartij deelde in de Postcodekanjer. Een andere miljardair is een groot donateur van D66 Amsterdam. Hij verwierf vervolgens voor een schappelijke prijs een cruciale vastgoedpositie op de Zuidas in Amsterdam, zo mogelijk de duurste plek van Amsterdam. Na zijn donatie zag de D66-wethouder daar ineens het belang van in: kassa, bingo, D66. En we zien de businessclub van het CDA, waar de miljoenen je om de oren vliegen. Blijkbaar willen er nog steeds mensen geld in het splinterpartijtje stoppen. Op 10 maart 2021 lazen wij in De Telegraaf: "DENK adverteert tegen vijanden van de islam op een Turkse website." We zien ook hoe Soros zich heeft ingekocht in de Nederlandse politiek en nu zijn eigen partij heeft, Volt. Ik zou dus zeggen: ja, pak het grote geld maar aan. Wie subsidie krijgt, mag aan banden worden gelegd. Wie geen geld van de belastingbetaler aanneemt, moet zo veel mogelijk vrijheid krijgen. Geen geld uit onvrije landen natuurlijk. En ja, zet er maar een cap op. En ja, laat het inderdaad tot — wat is het — €4.500 maar vrij.

Voorzitter. In het jaar 2021 schreef de JOVD, de jongerenafdeling van de VVD, het volgende; dit is mijn laatste, afsluitende alinea. Ik citeer: "Geert Wilders bewijst dat hij geen klassieke partij en overheidssubsidies nodig heeft om het ver te schoppen. Daarnaast zijn er andere manieren om personen te laten dingen naar een zetel in ons parlement, de Provinciale Staten of de gemeenteraad. Als de kloof tussen de burger en de politiek ergens gedicht kan worden, dan is dat in de portemonnee. Een burger doneert alleen als hij zich betrokken en verwant voelt bij de politiek en de politieke partij in kwestie. Een politieke partij loopt graag iets harder als het voortbestaan van de partij ervan afhangt." Dat was de reden van deze jongerenclub van de VVD om te zeggen: geen subsidies meer naar politieke partijen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Een momentje nog. Er is een interruptie voor u van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Bosma gaf net namens de PVV aan dat de PVV zo ontzettend transparant is over de financiering van de politieke partij en de fractie. Ik zou de heer Bosma willen vragen hoe dat te rijmen is met het feit dat nergens transparant werd, nergens duidelijk werd dat zo'n beetje anderhalve ton door Robert Shillman is gedoneerd aan een stichting gelieerd aan de heer Wilders, opgericht door de heer Wilders, om de juridische kosten van de heer Wilders te financieren. Waarom is dat destijds niet gewoon netjes openbaar gemaakt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat is geen partijfinanciering. Dat had te maken met de twee weerzinwekkende processen tegen mijn fractieleider. Politieke processen die werden opgezet in samenspraak met het ministerie van Justitie, de heer Opstelten onder anderen. De hemel zij geprezen dat er Amerikanen waren die een bijdrage wilden leveren aan de juridische bijstand van mijn fractieleider. Het is dus geen partijfinanciering, wil ik maar zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, klopt, dat is geen partijfinanciering volgens de definitie uit deze wet, maar wel iets dat Kamerleden, daar het een stichting was die gelieerd was aan de heer Wilders, hadden moeten opgeven in het geschenkenregister. Dat heeft de heer Wilders niet gedaan. Dus me dunkt dat er in dit geval geen sprake is van transparantie bij de PVV. Ik vroeg in het interruptiedebat net met de heer Bosma of hij bereid is om verantwoording af te leggen. Hij ontkent niet dat er geld komt van Robert Shillman. Robert Shillman, die onder andere ook het Thin Blue Line Project financiert, een project waarbij moslims met naam en toenaam, met adresgegevens openbaar gemaakt worden en vervolgens geïntimideerd worden door rechtse lui. Robert Shillman, die het project Veritas financiert, dat in Amerika op dit moment onder de loep wordt genomen door justitie, door de politie, omdat er sprake is van gemodificeerd beeldmateriaal en conspiracy theories. Het laatste: hij heeft banden met Proud Boys, een terreurorganisatie, erkend door Canada. Waarom vist de PVV uit zo'n buitengewoon troebele vijver?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht juist dat Veritas een geweldig project was, want ze doen bijvoorbeeld heel veel onderzoek naar de enorme linksheid van de media. Die hebben bijvoorbeeld heel veel onderzoek gedaan naar CNN en hoe CNN feiten verdraait. Het is natuurlijk godsgruwelijk schandalig wat er gebeurt. Ik ben oud-werknemer van CNN in New York, maar ik schaam me dat ik het op mijn cv heb staan, om hoe de afgelopen jaren CNN heeft gefunctioneerd. Het project Veritas heeft op een geweldige manier aan het licht gebracht hoe dat gaat en hoe ongelofelijk — het is niet meer eenzijdig — loopjes worden genomen met de waarheid en hoe men bereid is om te liegen om maar een bepaalde politieke ideologie voor het voetlicht te brengen. Ik noem bijvoorbeeld de blinde haat tegen Donald Trump. Ik weet dus niet of Veritas een heel negatief iets is. Zover ben ik nog niet. Ik ben heel blij dat meneer Shillman indertijd heeft geholpen met het proces. Niemand zat te wachten op het proces. Het was een schande, een schande, schande, schande dat het ooit heeft gedraaid. Een verkrachting van de scheiding der machten. Iedereen vond het normaal. Maar dat is blijkbaar hoe we omgaan met de oppositie in Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, afrondend, en dan gaan we het weer over de wet hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit gaat over de wet, want het gaat over partijfinanciering ook. Ik vind het echt schokkend. Ik vind het dus echt schokkend dat hier een Kamerlid, dat net met een moreel verheven positie zo'n beetje alle partijen hier een veeg uit de pan geeft, staat te verdedigen dat een lid van deze politieke partij geld heeft ontvangen van een organisatie die fake news heeft verspreid, wat onder andere heeft bijgedragen aan de bestorming van het Capitool, waardoor nu die organisatie onder de loep wordt genomen in Amerika, en geen afstand neemt van het feit dat er geld is ontvangen van iemand die gelieerd kan worden aan Proud Boys, wat een terroristische organisatie is in Canada. Schande, ongehoord en hypocriet van een politieke partij die zo'n beetje elke moskee wil omdraaien om te kijken waar elke cent vandaan komt. Ik begrijp hier helemaal niks van.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het toch wat mager dat ik alleen maar voor hypocriet word uitgemaakt, want normaal ben ik ook een racist en een fascist. Ik vind de heer Van Baarle een beetje slap vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde eigenlijk alleen opmerken dat er in een van de stukken die in een ander interruptiedebat vanavond besproken zijn, melding van werd gedaan door het college dat toezicht houdt op de financiering van politieke partijen. Daarin is geconstateerd dat de PVV anonieme giften had aangenomen, die teruggegeven hadden moeten worden aan de gever. De PVV heeft dat in gang gezet. Er staat niet per se dat er niks aan de hand is. Er staat keurig vermeld dat het niet klopte en dat de PVV dat gaat repareren. Dat wilde ik even rechtzetten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Er was ook nog een gift uit Bangladesh van een SP'er. Dat vond ik wel fascinerend. Een SP'er had te veel geld ontvangen. Die was naar Bangladesh verhuisd. Die moest het ook terugbetalen. Ik vond het nogal interessant.

Dan zijn we eruit, voorzitter. Dan heb ik iedereen weer bijgepraat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Spreken na de heer Bosma: ga daar maar eens overheen! De volgende keer ga ik me eerder opgeven, zodat ik vlak voor de heer Bosma kan spreken.

Voorzitter. Je hebt wetten die met stoom en kokend water door de Kamer heen worden gejast en je hebt wetten die jarenlang op de plank blijven liggen, en elke keer om een of andere reden niet behandeld kunnen worden. Wat dat betreft is duidelijk hoeveel prioriteit de vorige minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, gaf aan de regelgeving rondom de macht van geld in onze democratie. De wet die we vandaag behandelen, is namelijk gebaseerd op de adviezen van de commissie-Veling. Die commissie heeft op 1 februari 2018 haar eindrapport uitgebracht. Dat is precies vier jaar geleden. Pas vandaag praten we daarover. Dat doet afbreuk aan het vertrouwen van de kiezer in de politiek, dat al broos is. Mijn eerste vraag in dat verband is: waarom moeten wij nu eigenlijk die wetswijziging behandelen, terwijl er een Wet op de politieke partijen aan zit te komen? Die vraag is eerder gesteld in een schriftelijke vragenronde door de ChristenUnie en het CDA. Ook de staatscommissie heeft aangegeven dat het goed zou zijn om deze wetswijziging in één keer te behandelen met de Wet op de politieke partijen. Ik ben dus erg benieuwd waarom dat niet is gebeurd en wanneer de Wet op de politieke partijen richting de Kamer komt.

Voorzitter. In een democratie telt iedere stem even zwaar. Zo werkt het; tenminste, op papier. In de praktijk proberen rijke individuen en belangen invloed te kopen door grote giften aan partijen te geven, om ervoor te zorgen dat hun stem na de verkiezingen net iets beter wordt gehoord en hun belangen net iets beter worden vertegenwoordigd dan die van anderen. Nederland staat helaas niet bekend om zijn openheid over hoe partijen aan hun geldstromen komen. Al sinds 2003 waarschuwt GRECO, het Europees orgaan dat corruptie bestrijdt, voor dit probleem, namelijk gebrekkig toezicht op geldstromen naar politieke partijen. Voor een functionerende democratie is het noodzakelijk om de macht van het grote geld te reguleren, open en transparant te zijn over giften, en paal en perk te stellen aan de mogelijkheden om geld te doneren. Zo zien we bijvoorbeeld dat giften van gulle gevers niet altijd worden geregistreerd, ondanks dat hiervoor regels gelden. Het blad Follow the Money heeft onderzoek hiernaar gedaan. Grote donaties moeten bekend worden gemaakt. Het ministerie van Binnenlandse Zaken verzamelt de door partijen opgegeven giften boven de nu nog wettelijke grens van €4.500 en publiceert die op zijn website.

Naast bedrijven en personen heeft Follow the Money ook stichtingen en neveninstellingen van partijen in haar overzicht gepubliceerd. Voor neveninstellingen gelden dezelfde regels als voor politieke partijen. Zij moeten giften boven €4.500 openbaar maken. Uit onderzoek blijkt dat er verschillende manieren zijn om de regels te vermijden. Collega's hebben daar in interrupties op gewezen. Die regels worden ontweken. Dat gebeurt bijvoorbeeld door gratis iets aan te bieden. Ik noem zaalverhuur, evenementen of gewoon giften in natura. Dat wordt niet gemeld. Binnenlandse Zaken erkent dat de registratieplicht kan worden ontlopen, maar wil daar geen actie op ondernemen omdat dat tot overregulering zou leiden. Dat is voor de PvdA-fractie reden te meer om te pleiten voor een onafhankelijke commissie die toeziet op de uitvoering van de Wet financiering politieke partijen. Dat is op dit moment niet het geval. Ik doel op een commissie die toezicht houdt op de uitvoering, een commissie met tanden. In dat geval ligt het toezicht niet meer bij Binnenlandse Zaken, maar bij een onafhankelijke commissie. Ik heb in al die jaren gemerkt dat dit voor Binnenlandse Zaken heel moeilijk is, ook omdat je dan in een politieke discussie terechtkomt. Ik wil daar graag een reactie op.

Behalve van bedrijven en personen krijgen partijen ook geld van stichtingen. Ook daar is het nodige over gezegd, dus ik zal niet alles herhalen. Ook dat is niet goed geregeld. Het moet voorkomen worden dat via de omweg van rechtspersonen, bijvoorbeeld in de vorm van ondernemingen, stichtingen en verenigingen, invloed kan worden gekocht of dat rijke particulieren zich achter een stichting kunnen verschuilen en een partij op die manier, zelfs vlak voor de verkiezingen, 1 miljoen euro kan binnen harken. Daar hangt wat mij betreft een veel te groot risico van beïnvloeding aan vast. Alleen transparantie daarover is niet genoeg. Daarom hebben wij de amendementen van collega Leijten en mevrouw Bromet op dit punt, dat rechtspersonen geen giften meer kunnen geven, medeondertekend.

Dan kom ik bij de lokale partijen. Ook daar is het nodige over gezegd. Lokale partijen kunnen zich verrijken met tal van giften van bedrijven waar nauwelijks zicht op is. Ze worden gesponsord door bedrijven en leggen daar geen verantwoording over af, alleen over het totaal en niet over wat van wie afkomstig is. Lokale politiek gaat over parkeerplaatsen, nachtvergunningen en bestemmingsplannen. Als hier geen regels voor zijn en hier geen toezicht op staat, dan ben ik bang dat wij in een rijtje komen te staan van landen waar we niet mee vergeleken willen worden.

Een ander risico, zeg ik ook tegen mijn collega van de VVD, is dat ondermijning het lokale openbaar bestuur binnensluipt. Dat moeten we absoluut niet toelaten. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook voor de VVD geldt. Het komt door het type financiering en doordat individuele kandidaten — die verhalen doen veelvuldig de ronde — giften in geld en natura krijgen van partijen die invloed kopen. Alleen de schijn is al funest voor het vertrouwen. Er moet een gelijk speelveld komen. Dat betekent: subsidiëring van lokale partijen. Collega Eerdmans heeft daar inderdaad voorstellen voor gedaan. We hebben toen ook voorgestemd, maar helaas heeft dat voorstel geen meerderheid gehaald. Misschien lukt het met dit wetsvoorstel wel. Ook collega Heijnen heeft hierover een aantal jaar geleden een amendement ingediend, dat het toen ook niet haalde. Het is nu actueler dan ooit. Heel veel lokale partijen zeggen terecht: wij hebben geen subsidie en zijn dus afhankelijk van andere giften. Dat moet natuurlijk worden geregeld. Het is belangrijk om een gelijk speelveld te creëren voor lokale en landelijke partijen, maar dan ook écht, met een basissubsidie en geen sponsoring door bedrijven. Ook hierover heeft collega Leijten een amendement ingediend. Dat amendement steunen we van harte.

Voorzitter. De PvdA staat al langer voor strengere regels om beïnvloeding te voorkomen. Al meer dan tien jaar geleden … Ik noem nog een keer mijn collega Pierre Heijnen, omdat hij al die amendementen heeft ingediend die ik vandaag voorbij zag komen en die het niet hebben gehaald. Gelukkig is er sprake van voortschrijdend inzicht. Ik zie ook dat een belangrijk deel van de Kamer er nu anders over denkt, dus laten we het als Kamer een keer goed regelen. De voorstellen van collega Heijnen gingen natuurlijk ook over een maximum aan donaties. Dat was €50.000. Nu hebben de VVD en de SP het over €100.000. Wij hebben een amendement met GroenLinks ingediend waarin een voorstel wordt gedaan voor €25.000. Maar natuurlijk zijn we bereid om dat voorgoed te regelen als een amendement een maximum stelt. Ik heb in mijn interruptie al gezegd dat het plafond arbitrair is.

Voorzitter. Voorkomen moet worden dat via de omweg van rechtspersonen, in de vorm van bijvoorbeeld ondernemingen, stichtingen of verenigingen, er invloed kan worden gekocht. Ook moet worden voorkomen dat rijke particulieren zich achter een stichting kunnen verschuilen om zelfs tot vlak voor de verkiezingen 1 miljoen euro te doneren aan een partij. Maar alleen transparantie daarover is niet genoeg. Daarom is het belangrijk dat alleen natuurlijke personen en neveninstellingen van politieke partijen giften mogen doen en rechtspersonen niet meer. Op dat punt heb ik ook een amendement van collega Leijten meegetekend. Ik zie ook graag de andere voorstellen. Er zijn namelijk veel amendementen ingediend, die we natuurlijk naast elkaar gaan leggen. Dan proberen we met elkaar tot overeenstemming te komen.

Tot slot, voorzitter. Met de nu voorliggende wet zijn we er nog niet. Deze wet moet uiteindelijk opgaan in de al heel lang in het vooruitzicht gestelde Wet op de politieke partijen. Maar dan moet die wet er ook komen. Het wordt immers ook tijd dat we regels gaan stellen aan de transparantie over wie er achter politieke campagnes via sociale media zit — om maar een punt te noemen — om ervoor te zorgen dat er echt onafhankelijk toezicht op ten minste de financiering van politieke partijen komt. Ik overweeg op dat punt, als er geen toezegging komt, wel een motie in tweede termijn in te dienen.

Daar wil ik het bij laten. Precies binnen de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het klinkt misschien wat vreemd, maar ik vergelijk de financiële situatie van politiek Nederland weleens met de wooncrisis. Want ziet u, voorzitter: ooit was er "volkshuisvesting" — het idee dat er een wettelijke en morele plicht was om mensen te voorzien van een fundamentele levensbehoefte. Maar door jarenlang neoliberaal beleid, wanbeleid, is dit omgetoverd tot de "woningmarkt". En in de politiek is het helaas niet anders. We noemen onszelf "volksvertegenwoordigers". Die titel past bij mensen met de oprechte missie om in contact te blijven met de mensen op straat en in de wijken om hun dagelijkse strubbelingen en problemen mee te nemen en op te lossen. Maar wat mij betreft kunnen we die titel best afnemen van een aantal mensen en voortaan beter spreken van de "vertegenwoordigingsmacht".

Want, voorzitter, onze democratie is te koop. De gevolgen zijn in beide gevallen vergelijkbaar. De arbeider, de gewone burger op straat, vist voortdurend achter het net en ondertussen zijn het de grote bedrijven en de allerrijksten die de dienst uitmaken. Hoe kunnen we spreken van volksvertegenwoordiging, als ondernemerslobby's en businessclubs het laatste zegje mogen doen over partijprogramma's? Hoe kunnen we spreken van verbinding tussen burger en bestuur als partijen draaien op individuele donaties van tonnen en soms zelfs 1 miljoen? Het is een politiek van exclusieve bijeenkomsten, veilingen, vakantiehuisjes, gedoneerde kunst en invloed via de achterdeur.

Voorzitter. De belangrijkste vraag die we ons moeten stellen, is wie er dan daadwerkelijk vertegenwoordigd worden. En dat zijn, zoals wel vaker, de rijken, de miljonairs, de Zuidas, het grootkapitaal. Dat is niet alleen moreel verwerpelijk, het is zo veel meer dan dat. Laat ik het lef tonen om het beestje bij de naam te noemen. Dat noemen we in goed Nederlands "corruptie". Als je er even bij stilstaat, dan is het op zich niet zo vreemd dat we hier in dit huis maar niet komen tot een leefbaar minimum. Als je dat afweegt tegen de enorme bedragen die naar partijen vloeien, dan vind ik het op zich helemaal niet zo verbazend dat we niet volledig inzetten op het verbieden van huisjesmelkers, dat we multinationals niet meer belasten en dat we de grote vervuilers niet aanpakken. Dat alles zou immers niet in dienst zijn van de geldschieters.

Dan is er nog een ander probleem. Dat is een probleem waar dit wetsvoorstel gelukkig — het is al een paar keer voorbijgekomen — ook deels aandacht aan besteedt: buitenlandse invloed. In hun politiek van haat en xenofobie kennen we het als stokpaardje van extreemrechts. Maar als het gaat om hun eigen geldstromen, blijkt er opeens van alles mogelijk. Want dan wordt er ironisch genoeg helemaal niet moeilijk gedaan over tonnen uit Hongkong of Cyprus, of van een zakenman uit de VS die banden heeft met een terroristische organisatie. Dat soort geldstromen, veelal uit het buitenland, moeten we echt bestrijden, keihard. Veel van dit dubieuze geld komt binnen via — dat is vandaag ook al voorbijgekomen — stichtingen of zogenoemde neveninstellingen. In het wetsvoorstel staat dat rondom deze giften meer transparantie moet komen. Ik ben benieuwd of de minister daar wat concreter op in kan gaan. Hoe gaat definitief worden voorkomen dat er andere constructies worden gebruikt om geld binnen te sluizen?

Voorzitter. Vanwege alles wat ik vandaag al heb gehoord, maar wat ik ook hier heb geschetst, is het meer publiekelijk financieren van politieke partijen een belangrijke stap. Tenminste, als het ook gepaard gaat met een flinke rem op private geldschieters. Het wetsvoorstel durft het nog niet aan. Maar ik zag dat er een voorstel is gekomen, ik meen vanuit GroenLinks, voor een max van zo rond de €25.000. Als dat voorstel zich vertaalt, dan ga ik dat zeker steunen, maar wel met de kanttekening dat het van mijn partij eigenlijk nog wel ietsje strenger mag. En dat kan ook. Mijn eigen partij is daar een levend voorbeeld van. U mag weten: daar ben ik hartstikke trots op. We hebben slechts één zetel in deze Kamer, maar die behaalden we met duizenden kleine donaties met een gemiddelde van rond de €35. Grassrootscampagne voeren, de straat op, luisteren, met mensen in gesprek gaan en hen oprecht vertegenwoordigen: dat is volksvertegenwoordiging. Geen luxe diners op de Zuidas, geen tonnen van het grootkapitaal waar je altijd op terug kan vallen, maar gewoon de burger een deel geven in de eigen volksvertegenwoordiging.

Voorzitter. Invloed op onze democratie hoort niet te koop te zijn. Parlementaire invloed mag nooit een kwestie worden van de hoogste bieder en de diepste zakken. Dat vormt een bedreiging voor het functioneren van onze democratie en dus een bedreiging voor ons allemaal.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat kwam ik tal van moties van voorgangers van mij tegen, specifiek over de aanscherping van het onderwerp waar we vandaag over spreken. Een aantal zal ik later nog specifiek benoemen, omdat de uitwerking daarvan terug te vinden is in het wetsvoorstel. Voor onze fractie is het van belang dat we de Wfpp aanscherpen, naleven en elkaar erop aanspreken als dat niet gebeurt. Deze wet was er al en moet onderdeel gaan uitmaken van de Wet op de politieke partijen die aanstaande is; hij is al vaker benoemd. In de voorbereiding van dit stuk merkte ik op dat een dergelijke wet waarde toe gaat voegen. Want financiële kaders vastleggen is een goede stap.

Maar dat is onvolledig in het totaalplaatje van de democratische rechtsstaat en hoe we politieke partijen daarin beter kunnen laten functioneren. Het voelt nu een beetje als "plan volgt geld" in plaats van "geld volgt plan". Het is ook geen antwoord op de vraag wat een gezond democratisch bestel ons ook financieel waard is. Daarom de eerste vraag: wat is de planning met betrekking tot de Wpp? Welke discussies liggen nog op tafel bij de ministeries waardoor de wet er nog steeds niet ligt? Want ik had ze heel graag in gezamenlijkheid behandeld. De Wet financiering politieke partijen is op 1 mei 2013 in werking getreden. In 2018 is de wet geëvalueerd door de commissie-Veling. In dit rapport zitten een aantal goede en waardevolle aanbevelingen, waarvan ook een deel overgenomen is. Dit is wat ons betreft een goed voorbeeld van waarom het belangrijk is om wetten periodiek te evalueren. Wat geen goed voorbeeld is, is hoelang het vervolgens is blijven liggen.

Ik wil in het vervolg van mijn betoog ingaan op een aantal van die aanbevelingen, maar ook op wat ik nog mis. Misschien zijn dit zaken die thuishoren in de Wbp, maar dan geef ik daar vandaag alvast een voorschot op. Geld en politiek blijft een gevoelige combinatie. Aan de ene kant moet voorkomen worden dat bedrijven of individuen via schenkingen politieke invloed kunnen kopen en dat partijen te afhankelijk worden van overheidssubsidies. Aan de andere kant kunnen partijen zonder enige vorm van financiering hun rol in het democratische bestel niet spelen. Is de voorgestelde, aangescherpte richting voor het CDA voorstelbaar? Ja, die is zeker voorstelbaar en gezien de vele amendementen is de verwachting dat de Kamer zelfs een tandje scherper wil en daar staat ook het CDA voor open. We vinden het wel belangrijk om even bij de consequenties stil te staan. De kans is namelijk zeer reëel dat de private donaties als gevolg van de aangescherpte regels af gaan nemen. De afhankelijkheid van de overheid wordt daarmee groter en de hoeveelheid aan middelen om als partij te investeren in de verbinding met de samenleving kleiner. De vraag is vervolgens of dat een probleem is. Eerlijk gezegd weet ik het antwoord nog niet. Maar het zou wel een gevolg kunnen zijn waarover we dan hopelijk ook met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Is financiering vanuit de overheid überhaupt nodig? Je zou immers kunnen stellen: de transparantieregels zijn helder; politiek, succes ermee. Wees creatief en ga geld ophalen. Daarmee maak je de politiek echter ook kwetsbaarder. Politieke financiering vergroot de weerbaarheid van partijen tegen externe belanghebbenden, of dat nu suikerooms, belangenorganisaties of bedrijven zijn. Wederkerigheid zit nu eenmaal diep verankerd in onze normen en waarden. Als iemand iets voor je doet, ben je sneller geneigd om iets terug te doen. Soms voelt het zelfs als een verplichting, omdat je anders een gevoel van schuld kunt ervaren. Het is wat ons betreft een goede zaak om die wederkerigheid in zulke gevallen te beperken. In het voorstel wordt onder andere uitwerking gegeven aan de motie-Jetten. Deze motie geeft geen specifieke kaders aan de verdeling van de additionele subsidies. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om de politieke partijen zelf te laten bepalen hoe zij deze middelen binnen hun partijorganisatie willen verdelen. Het CDA twijfelt of dit de goede richting is. In de Kamer pleiten we immers al jaren voor een stevige onderbouwing op de inhoudelijke en wetenschappelijke component en voor meer aandacht voor onze jongerenorganisaties. Willen we dit overlaten aan onszelf, of gaan we hier vanuit de overheid actiever op sturen? Ik wil graag een reflectie van de minister waarom de keuze is gemaakt om de aanvullende middelen niet te verdelen via de bestaande maatstaven.

Willen we publieke financiering mogelijk blijven maken? Ja, maar dan wel transparant. Op grond van artikel 21 van de Wfpp moet een politieke partij bij het ontvangen van giften de naam en het adres van de gever, de hoogte van de gift en de datum waarop deze werd gedaan, melden. In de praktijk is echter gebleken dat, anders dan bij giften van natuurlijke personen, hierdoor niet altijd duidelijk wordt wie de donateurs achter deze giften zijn. Als gevolg hiervan kunnen kiezers niet bepalen wat zij nou eigenlijk van dergelijke giften vinden. Wij vinden het goed dat de regels aangepast worden, zodat duidelijk wordt wie de natuurlijke personen achter rechtspersonen en andere juridische entiteiten zijn. Zo wordt ook duidelijker welke mogelijke beïnvloedingsrelaties er kunnen spelen. Wij snappen ook de logica om hierin aan te sluiten op de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, omdat het ook hier gaat om het borgen van financiële integriteit. Het sluit ook aan bij de motie-Van der Molen, waarin de regering verzocht wordt om maatregelen te nemen, zodat donaties effectief zichtbaar zijn als ze via een of meer tussenschakels aan een partij of politicus gegeven worden, en om verplichte transparantie van deze tussenschakels als een effectieve voorwaarde op te nemen in de wet.

Welke grenzen hanteer je dan bij het openbaar maken van zaken? Het voorstel gaat uit van €4.500 of meer en van schulden van in totaal €25.000 of meer. We zien amendementen voorbijkomen die ervoor pleiten deze grenzen verder te verlagen. Voor ons is dat echt wel bespreekbaar, maar ik vraag me wel af vanaf welk bedrag het principe van wederkerigheid negatief gaat uitwerken. En is er daadwerkelijk al een risico onder €4.500 of willen we vooral uitstralen extra stappen in transparantie te willen zetten, omdat we in de samenleving de schijn tegen hebben? Ook dat laatste is overigens een argument dat we serieus mee moeten wegen. We staan in beginsel dan ook positief ten opzichte van het voorstel om dit verder aan te scherpen. Het tegenargument zal waarschijnlijk administratieve lastendruk zijn, maar dat weegt wat ons betreft slechts in mindere mate mee. We horen graag de appreciatie van de minister van de amendementen, voor zover we die appreciatie nog niet schriftelijk hebben ontvangen, voordat we onze definitieve keuze maken.

In het kader van het verbeteren van de transparantie ziet het wetsvoorstel op het openbaar maken van de subsidieaanvragen en verantwoordingen. Deze documenten geven inzicht in de besteding van de subsidie door politieke partijen en hun neveninstellingen. Zo wordt voor iedereen zichtbaar hoe zij hun subsidie besteden. Dat is prima, maar daar zitten meteen een tweetal aandachtspunten voor onze partij. Het antwoord op de vraag waaraan een partij geld zou moeten uitgeven, ligt in het verlengde van de vraag waarin de rijksoverheid zou moeten investeren. Daarmee bedoel ik in dit specifieke geval het begeleiden van politieke ambtsdragers. De rol van burgemeesters en wethouders wordt steeds zwaarder. Meer taken gaan over naar gemeenten en de taken worden ook omvangrijker en ingewikkelder en dat in combinatie met een samenleving die verhardt. Je ziet dat in taken als de handhaving van de openbare orde. Ook de grote transities die we samen vorm willen geven, gaan echt meer vragen van onze bestuurders.

Lokale bestuurders worden daarnaast steeds vaker bedreigd. Goede bestuurders stoppen voortijdig. Deze rol van opleiden en ondersteunen ligt nu veelal bij de partij zelf, ondersteund door onder andere de VNG. Ik zie binnen onze partij bijvoorbeeld hele mooie voorbeelden van een combinatie van opleiden, netwerken en intervisies, maar wij vinden dat hier ook steviger in geïnvesteerd moet gaan worden vanuit de overheid. Het is namelijk in het landsbelang dat deze mensen goed kunnen functioneren. Deze mensen in cruciale rollen moeten niet alleen afhankelijk zijn van hun partij om goed te kunnen functioneren. Daarmee kunnen we dan ook lokale bestuurders van lokale partijen beter faciliteren. Wij willen dan ook dat hier een nadere uitwerking voor gaat komen in de Wpp.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet. Ik zocht even naar een natuurlijk moment daarvoor.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag gaat nog over het stukje hiervoor, waarin het ging over de amendementen die ingediend zijn. Mevrouw Van Dijk zegt dat ze graag wil weten wat de minister ervan vindt. Ik zou graag aan mevrouw Van Dijk willen vragen wat ze ervan vindt om het bedrag dat per persoon per jaar gegeven kan worden en waar vanavond al verder over gesproken is, te maximeren? Het gaat mij nu niet om het amendement van GroenLinks waarin dat op €25.000 is gesteld. Anderen hebben andere grensbedragen. Het gaat mij gewoon om überhaupt het principe dat er een maximumbedrag geëist gaat worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar kom ik dadelijk nog op. Wij vinden dat een goed voorstel en we zouden het ook mooi vinden als we daar als Kamer gezamenlijk een stuk voor kunnen voorbereiden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het echt heel goed is als we daartoe kunnen komen als Kamer. Ik ben dus blij met dat antwoord. Ik zou daarop door willen vragen. Is mevrouw Van Dijk van het CDA het met ons eens dat dat dan ook het einde moet zijn van het cumulatief geven of het via een dekmantel meer mogen geven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij is het nou juist de bedoeling van deze wet om dat eruit te krijgen en om transparantie te waarborgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat is zeker de bedoeling, maar er liggen verschillende voorstellen voor. Mevrouw Bromet zegt: laten we het even niet over de hoogte hebben, maar over het feit dat er een grens komt. Het CDA zegt daarop: ja, daar kom ik nog op terug; daar kan met ons over gesproken worden. Maar dan hebben we ook nog de smaak: doen we dat dan voor personen en rechtspersonen, met als uitzondering stichtingen en verenigingen, waar de VVD op voorsorteert? Ik zou graag willen weten waar het CDA dan voor kiest.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zit heel even te denken of ik uw vraag goed begrijp. U heeft het dus niet over de discussie over bedrijven versus alleen maar particulieren. U heeft het over de discussie over het uitzonderen van verenigingen en stichtingen? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. In de voorstellen met een maximering van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP en Omtzigt staat een maximum van een bepaald bedrag. De VVD zegt: wij willen ook een maximumbedrag, maar niet voor stichtingen en verenigingen. Ik vroeg me af waar het CDA dan staat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb die discussie met belangstelling gevolgd, omdat ik ook wel merkte dat hoe meer vragen we erover stelden, hoe meer vragen dat aan de andere kant weer opriep. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd met welk voorstel de VVD definitief gaat komen. Dat wil ik wegen. Voor nu neigen wij ernaar om het gewoon simpel te houden, dus: voor iedereen hetzelfde.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou heel goed zijn. Ik ga goed luisteren waar de grens voor het CDA komt te liggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan een ander aandachtspunt: onze politiek betrokken jeugd. Dit is al een grote groep. Deze groep groeit en mag wat ons betreft nog relevanter worden. Dit voorstel houdt nog geen rekening met de aangenomen motie-Van der Molen c.s. waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om op structurele wijze tegemoet te komen aan de toenemende ledenaantallen en activiteiten van politieke jongerenorganisaties. In het antwoord stelt de regering: "De uitvoering van deze motie vraagt zorgvuldige voorbereiding. Zo zal onder meer moeten worden bezien waar de eventuele knelpunten in de subsidiëring van de PJO's liggen. De motie wordt daarom betrokken bij de voorbereiding van de Wpp." Ook hier zouden we toch graag een doorkijkje willen hebben naar wat de stand van zaken is en waaraan wordt gedacht in dit kader.

Voegt maximering van bedragen dan nog iets toe? De commissie-Veling heeft aandacht gevraagd voor de vraag of er een maximum aan giften moet worden gesteld. Toentertijd stelde zij voor dat maximering niet nodig is. Aan de andere kant heb ik al eerder benoemd dat er beeldvorming in de samenleving is die we alleen maar weg kunnen nemen door extra stappen te zetten. Daarvoor zou maximering kunnen helpen wat het CDA betreft. Ik werd er net al op bevraagd; GroenLinks geeft aan €25.000 en de VVD €100.000. Wij hebben nog geen definitief standpunt bepaald, maar volgens mij heb ik de toezegging gedaan dat wij naar een maximering willen en daarin graag gezamenlijk willen optrekken. Ik hoop dat we daar met elkaar uit kunnen komen.

Dan het volgende punt. In 2016 is met een ruime meerderheid een motie aangenomen van onder anderen mijn collega Amhaouch, waarin de regering wordt verzocht om voorstellen te doen om buitenlandse financiering van politieke partijen en politieke campagnes te beperken. Dit voorstel komt in die voorstellen voor een deel terug en daar kunnen we ons dan ook in vinden. Vervolgens is de discussie opgeworpen hoe we omgaan met giften binnen de EU. Daar had ik eerlijk gezegd in mijn voorbereiding nog niet heel expliciet bij stilgestaan, maar ik vind het wel belangrijk dat die stappen gezet worden. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen wat ons standpunt daarin wordt.

Voorzitter. Ook lokale partijen maken een belangrijk deel uit van ons democratische bestel. In zijn advies merkt de Raad van State terecht op dat het buiten beschouwing laten van decentrale politieke partijen ook gevolgen heeft voor de handhaafbaarheid van het voorstel. De regering is het met de Raad van State eens dat het giftenverbod beter te handhaven is als er ook een regeling komt voor de transparantie van de financiering van decentrale politieke partijen. Vragen om transparantie is niet meer dan logisch, maar wat ons betreft is het dan ook logisch dat je daar iets tegenoverzet en dat is een stukje financiering van het Rijk. Een dergelijke regeling maakt geen deel uit van het onderhavige wetsvoorstel, maar wordt wel onderdeel van het voorstel voor de Wpp, geeft de minister aan, en dus moeten lokale partijen wachten op duidelijkheid, terwijl hun aantal alleen maar aan het toenemen is.

Mijn vragen: wordt de financiering van lokale partijen ook in de Wpp meegenomen of alleen transparantie? Is de regering voornemens het advies van onder andere de VNG hierin te volgen? Wanneer zou een dergelijke regeling dan in kunnen gaan? En ten slotte: wat is ertegen om het nu al in te laten gaan, conform het amendement van de SP?

Overigens zijn wij wel van mening dat een landelijke financieringsregeling alleen kan gelden voor lokale afdelingen die een solide partijstructuur kunnen aantonen, alvorens er geld heengaat. Je krijgt iets, wat in onze ogen terecht is, maar daar mag ook een stukje degelijkheid tegenover staan.

Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie, voordat u aan uw slot komt; we houden de spanning erin. Een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik probeer altijd te wachten tot je ergens kan inbreken, maar mevrouw Van Dijk praat soms snel. Ik heb het goed gehoord: u staat eigenlijk positief tegenover het amendement, maar u wil nog even weten wat de regering ervan vindt. Wat zou volgens de CDA-fractie een negatieve kwalificatie van het amendement kunnen zijn die we mogelijk op voorhand kunnen weghalen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het heel makkelijk om te zeggen: laten we het geld maar weghalen uit het bestaande potje. Als CDA hebben we natuurlijk heel veel lokale afdelingen, dus misschien hebben wij er iets minder last van, maar er zijn ook partijen die er veel minder hebben. Ik vind dat we dan ook moeten nadenken over een stukje dekking en dat hebben we nu gewoon niet. Als we die stap willen zetten, moeten we ook serieus op zoek gaan naar dekking. Op dit moment heb ik dat geld nog niet gevonden. Daar moeten we — naar ik hoop: met elkaar — heel serieus naar gaan kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het daarmee eens. Bij de vormgeving van het amendement heb ik daar ook over nagedacht. Alleen, je weet wat er gebeurt: de dekking wordt dan een reden om een principe uit handen te meppen. We hebben een pot geld voor de financiering van politieke partijen. Die pot geld kunnen we ook inzetten voor lokaal. Dan herverdeel je dat, ja. Het zou kunnen dat dit nadelig toerekent naar partijen in deze Kamer, maar laten we er eerlijk over zijn: een tijdje terug hebben die politieke partijen het ook positief toegerekend toen de motie-Jetten werd aangenomen. Als we het principe vastleggen, kunnen we ook nog zeggen dat we dat bij het ingaan van de wet gevonden hopen te hebben. Bij de Voorjaarsnota wordt er straks nog van alles geregeld. Het gaat hier om 7 tot 10 miljoen. Dat is veel geld. De gemiddelde Nederlander heeft dat niet op de spaarbank staan — ik in ieder geval niet — maar we weten dat dat voor de rijksoverheid niet een heel onoverkomelijk groot bedrag is. Zou het CDA het ook niet heel belangrijk vinden om dat wel gewoon vast te leggen? In het negatiefste geval herverdelen we dat onderling en in het beste geval vinden we er geld bij, maar dan geven we die zekerheid wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voordat ik daar ja op zeg, zou ik dan graag willen weten wat die herverdeling precies voor iedereen gaat betekenen. Dan neem ik namelijk ook een besluit voor anderen, en ik wil er dan wel eerst gewoon heel goed over geïnformeerd zijn wat dat precies voor consequenties heeft voor de partijen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik een hele zinvolle vraag, die we volgens mij op deze manier aan de minister kunnen stellen. Omdat we volgende week het debat continueren, is het misschien ook wel mogelijk om het antwoord daarop onze kant op te laten komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ten slotte, voorzitter. Financiering is afhankelijk van zetelaantal en ik ben blij met het voorstel van de commissie-Veling om de subsidie in één jaar tijd in vier stappen van 25% aan te passen aan de nieuwe zetelverdeling. Totdat de hoogte van de subsidie wordt aangepast aan de nieuwe zetelverdeling, blijft de noodzakelijk geachte verbinding tussen beide in stand. Tegelijkertijd krijgen de partijen iets meer tijd om zich aan te passen aan de nieuwe situatie, want een verlies van zetels is ook een verlies van medewerkers, en we moeten goed voor onze medewerkers zorgen in slechte tijden. Dit voorstel helpt daarbij. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mijnheer de voorzitter, dank u voor het woord. Een wezenlijk aspect van samenleven is verbinding zoeken, verbinding leggen, en zo nodig bemiddelen. Dat geldt ook voor de politieke democratie waarin wij ons bewegen. Ik vind het ook mooi dat het evaluatierapport, dat al ettelijke malen ter sprake is gekomen, veel aandacht heeft voor de positie van de politieke partijen als bemiddelaar tussen samenleving en politiek; ik kwam daar in het interruptiedebatje ook al even op terug. Vanuit dat perspectief is er evident veel reden om positief te zijn over politieke partijen, zolang je niet een beter alternatief hebt.

Voorzitter. Als bemiddelaar moet je weten wat er in twee werelden speelt. Met het ene been sta je in de politiek en met het andere been sta je volop in de samenleving. Politieke partijen kunnen eraan bijdragen dat verschillende perspectieven en belangen van burgers in de politiek beter aan bod komen. Daar zal je als politieke partij wel de nodige moeite voor moeten doen. Je zult dus die contacten moeten leggen en moeten onderhouden, en je op die manier laten voeden vanuit de samenleving. Een volksvertegenwoordiging die alleen maar bestaat uit een verzameling individuen, is niet bij voorbaat winst. Dan krijg je die beruchte Poolse landdag waarover gesproken wordt.

Voorzitter. De SGP begrijpt dus de keuze van financiering van politieke partijen door de overheid. We begrijpen het niet alleen, maar omarmen dat ook en juichen dat toe. Dat vinden we een uitstekende manier om die verbinding tussen de samenleving en het politieke bedrijf te faciliteren. Aan de andere kant zeg ik er ook bij dat het ook wel enigszins een ongemakkelijk gevoel geeft. Mede door overheidssteun zijn politieke partijen vaak geoliede politieke machines geworden. Daar hebben collega's met andere bewoordingen vaak al de vinger op gelegd. Doordat partijen steeds nauwer aan de Staat verbonden raken, kan het risico toenemen dat ze dus weggroeien van de samenleving waarin ze eigenlijk geworteld en verankerd zouden moeten zijn. Dat is een spanningsveld waar we tot op heden als fractie nog een beetje mee worstelen en waar we in de aanloop naar de beslissing over dit wetsvoorstel nog knopen over moeten doorhakken. Ik maak er in ieder geval geen geheim van dat dit een spanningsveld is waar we ons rekenschap van geven. Misschien zou het helpen als de regering kan aangeven wat er concreet met dit wetsvoorstel gedaan wordt om die maatschappelijke verworteling van politieke partijen te stimuleren.

In de afgelopen jaren zijn verschillende wettelijke regelingen doorgevoerd die de burgers zelf meer instrumenten bieden voor beïnvloeding van bestuurlijke besluitvormingsprocessen. Ik noem bijvoorbeeld het recht om initiatief te nemen als lokaal een bibliotheekvoorziening teloorgaat of om een familiegroepsplan te maken als het gaat om opvang van kinderen. Wil de minister eens onderzoeken in hoeverre de maatschappelijke verworteling van politieke partijen ook door de subsidieregeling bevorderd kan worden, dus niet alleen door dit wetsvoorstel dat het kader vormt maar ook door de nadere uitwerking in subsidieregels?

Als het gaat om maatschappelijke verworteling heb ik een voorbeeld. Er zijn voorstellen om een plafond aan te brengen voor giften. Ook daarover hebben we nog geen standpunt ingenomen. Aan de ene kant klinkt het misschien logisch maar het kan ook het omgekeerde effect hebben. Leidt het er niet toe dat politieke partijen steeds meer juist afhankelijk worden van die subsidiëring van de overheid en dus steeds minder die maatschappelijke verworteling, verankering en voeding krijgen? Een serieuze vraag.

Tegen de achtergrond van de amendementen geeft het evaluatierapport nog een aardig voorbeeld. Zo ontving de PvdA in de jaren vijftig jaarlijks een ton van verzekeringsbedrijf De Centrale, een van de voorlopers van het huidige Reaal. Is dat nou een onwenselijke praktijk of is daar met voldoende transparantie niets mis mee? Ik zou de reflectie van de minister daarop wel op prijs stellen. Het evaluatierapport kiest nog niet voor een drempel, maar straalt wel wantrouwen uit. Ik citeer: "Door subsidiëring kan ook worden tegengegaan dat partijen gevoelig worden voor oneigenlijke beïnvloeding door private donoren." Wat vindt de regering? Is het nodig om zo kritisch te zijn op de rol van private donoren, of dat nou stichtingen, verenigingen, particulieren of bedrijven zijn? Het is regelmatig in deze beraadslaging aan de orde geweest. Ik snap ook al die vragen. Ik vind ze ook spannend, maar ik zou hier ook wel graag het gevoelen van de minister over horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoorde de heer Bisschop net bij een interruptiedebatje met mevrouw Bromet ook al uithalen dat dit zou betekenen dat er meer subsidie zou moeten komen. Maar waar heeft de heer Bisschop dat voorstel dan precies gezien?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor die vraag. Het is niet een voorstel, maar het is de consequentie die het zal kunnen hebben. Tenzij je zegt: het moet allemaal lower budget. Dat zou kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Zou het kunnen zijn — die gevolgtrekking maakt de heer Bisschop in dit debat — dat als je het kopen van een partij aan banden legt … Dat gebeurt immers als het wel een miljoen is. Dat is zelfs de VVD te gortig. Die zegt: een maximum is misschien toch wel wenselijk. Want je krijgt ook hogertje-hogertje. Wat mevrouw Bromet zei, vind ik een heel loepzuivere redenering: als de ene partij een miljoen krijgt, dan wil ik ook een miljoen. Dat heeft dus niks met staatssubsidie te maken. Het heeft te maken met externe factoren die te maken hebben met geld, die te maken hebben met beïnvloeding, met loyaliteiten. De heer Bisschop gaat hier dan zeggen dat je dat niet mag maximeren, want dat zou je pleiten voor meer subsidie. Dat vind ik echt een oneigenlijk element in de discussie, want dat zegt namelijk niemand die voor de maximering van die giften is. Iedereen zegt dat je dat idee van kopen, die loyaliteit die je daardoor krijgt, aan banden moet leggen. Niemand heeft hier gezegd dat er extra geld bij moet. Er ligt geen amendement dat dat regelt. Ik zie eigenlijk alleen amendementen van de heer Bisschop zelf, die spreekt over hogere en lagere subsidiebedragen.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien heb ik mij niet helemaal helder uitgedrukt, maar volgens mij kan uit mijn woorden niet worden afgeleid dat ik tegen maximeren ben. Ik heb alleen gezegd: hoe hoog dat moet zijn, hoe wij er precies in staan, daar dubben wij nog wat over. Ik ben wel bezorgd — dat was het punt dat ik wilde maken — dat als je dat maximeert, de budgetten van de partijen naar beneden gaan en dat dan dus de verworteling en de verankering in de samenleving onder druk komen te staan. Zelfs als het dan voor een deel zou worden opgevangen door hogere overheidssubsidies, dan nog heb je hetzelfde probleem. Dit is een fundamenteel, structureel probleem. Dat wil ik op tafel hebben. Ik heb aan de minister voorgelegd: laten we daar eens op reflecteren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

En dan nog vind ik dat een vervuiling van de discussie. Het gaat namelijk niet over staatssubsidie of particuliere giften waarbij een partij te koop is. Je kan ook leden werven. Je kan ook juist geworteld zijn in de samenleving en daar je steun halen. Je kan ook zorgen voor die worteling. De heer Bisschop doet net of het het een of het ander is. Die particuliere macht, het kopen van standpunten, dat willen we aan banden leggen. We zijn immers een democratie waarbij iedere stem telt en iedere stem evenveel waard is. De SP heeft €100.000 gezegd, maar wij kunnen ook leven met een flink lager bedrag. We denken alleen dat dat mogelijk een grens is waarbij andere partijen aanhaken, waardoor die grens er komt.

Maar het is helemaal niet zo dat op het moment dat je dat zou maximeren of zou vaststellen op het veel lagere bedrag dat GroenLinks voorstelt — wat ook prima is, wat ons betreft — dan automatisch de subsidie stijgt. Je kunt ook tegen politieke partijen zeggen: bespaar maar wat; geen auto's met chauffeur meer, geen dure hoofdkantoren meer; ga maar leden werven en zorg dat op die manier je maatschappelijke relevantie wordt uitbetaald. Ik maak dus bezwaar tegen die tegenstelling van de heer Bisschop. Ik vind dat ook vervuiling van de discussie. Maar dat had ik al gezegd. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

De heer Bisschop voor een reactie?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. In alle eerlijkheid: ik verbaas me enigszins over deze reactie. Ik leg het spanningsveld op tafel van de positie van politieke partijen. Die partij is enerzijds de intermediair die het maatschappelijke gevoelen vertolkt en die is anderzijds participerend in het overheidsapparaat. Daar zul je een balans in moeten vinden. Deze wet doet een voorstel om daar opnieuw een balans in te vinden. Ik benoem de punten waar je tegen aanloopt. Zeg dan inderdaad maar tegen de partijen: zorg maar dat je meer leden krijgt. Prima, van harte mee eens! Alleen daar los je het probleem niet mee op. En je hebt niet alleen de contributie. Je hebt inderdaad niet alleen de subsidie van de overheid. Je hebt ook, zeker in verkiezingstijd, de extra giften en de fondsenwerving. Dat zie je overal. En dan neemt de SP natuurlijk een hele bijzondere plek in door de financiering via de vertegenwoordigers. Ook daar zou je over kunnen nadenken. Is dat dan ook niet iets wat gemaximaliseerd moet worden? Maar goed, dat laat ik even voor wat het is.

Waar het even om gaat, is het volgende. Met alle respect voor collega Leijten, ik vind haar interruptie niet terecht, in die zin dat zij daarmee dus langs de kern van het probleem dat ik probeer te schetsen, heen scheert. Dat is het spanningsveld tussen enerzijds de maatschappelijke verankering die partijen nodig hebben en anderzijds de participatie in het overheidsapparaat. En als er te veel in het overheidsapparaat … Nou, goed. Het één kan ten koste gaan van het ander. Dat is het hele punt dat ik aan de minister heb voorgelegd.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten het woord, omdat er een nieuw element aan de discussie werd toegevoegd en mevrouw Leijten zich daar mogelijk door aangesproken voelt.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik snap het.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP is van oudsher een partij die zichzelf wil bedruipen en dat doet zij via de afdrachtsregeling. Dat betekent dat politieke vertegenwoordigers een normaal salaris krijgen en alles wat daarboven is, naar de partij gaat, juist om onafhankelijk te kunnen zijn van overheidssubsidies. Dat is geen nieuwe manier van financieren. Dat valt onder de giften. Die giften proberen we juist te maximeren voor alle partijen, dus ook voor de SP.

De voorzitter:

Mevrouw Simons voor een interruptie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben heel even benieuwd wat meneer Bisschop bedoelt met ontworteling uit het maatschappelijk veld. Hij spreekt over het risico dat een maximering met betrekking tot giften zou kunnen leiden tot een maatschappelijke ontworteling. Ik heb werkelijk heel veel interesse om de uitleg van die uitdrukking te horen.

De heer Bisschop (SGP):

De lijn van mijn betoog, die ik nu een paar keer heb benoemd, is dat je op het moment twee lijnen hebt waarbinnen een politieke partij dient te functioneren. We zien dat de ledentallen van veel partijen gedaald zijn en drastisch dalen. Bij sommige stijgt het nog steeds — fantastisch; gefeliciteerd — maar bij vele daalt het. Het totale percentage leden is fors naar beneden gegaan ten opzichte van enkele decennia geleden. Als die lijn zich doorzet en dit bijvoorbeeld wordt opgevangen door hogere subsidies, dan is er sprake van maatschappelijke ontworteling, want die partij is niet meer verankerd in de samenleving. Een ledental is toch een indicatie van de mate waarin die partij een weerklank vindt in de samenleving, naast natuurlijk verkiezingsuitslagen, die ook een indicatie kunnen zijn maar dan soms heel vluchtig zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als ik het goed begrijp, spreekt de heer Bisschop over de ontworteling op het moment dat ledentallen teruglopen.

De heer Bisschop (SGP):

Bijvoorbeeld.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Stel nu dat ledentallen teruglopen en er geen maximering van donaties komt. We zien dat het bij sommige partijen nog een beetje groeit, zoals de heer Bisschop zegt — van harte gefeliciteerd — maar bij andere daalt het ledental. Is er in die situatie waarin het ledental daalt maar er geen maximering is van giften, dan ook sprake van ontworteling? Of blijft de worteling dan wel bestaan, vraag ik de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als het ledental daalt, neemt de afstand van de partij tot de samenleving, de verankering in de samenleving, af. Dat heeft als zodanig niks te maken met het wel of niet maximeren van giften, al kan ik me — laat ik dat ook een keer onderstrepen — bij het maximeren van giften wel degelijk iets voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, afrondend.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is best bijzonder. De heer Bisschop houdt een betoog over het risico van maatschappelijke ontworteling als we gaan maximeren, omdat er dan meer druk komt op subsidies. Nu stel ik heel direct de vraag: stel dat de ledentallen teruglopen en er is geen maximering, zou er dan ineens geen sprake meer zijn van ontworteling? Ik begrijp helemaal niet waar dat risico op ontworteling vandaan komt en hoe dat voorkomen wordt als we niet maximeren. Dat is wat ik de heer Bisschop hoor zeggen: we moeten die donaties niet te veel indammen, want anders ontstaat er misschien maatschappelijke ontworteling en daarom is het zo belangrijk dat we hoge donaties houden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb blijkbaar voor mevrouw Simons een ander betoog gehouden dan ik dacht dat ik hield, want ik heb nadrukkelijk benoemd dat met de dalende ledentallen, de worteling van de politieke partij daalt. Ik heb aangegeven dat de maximering van donaties inderdaad een logische maatregel kan zijn, maar ik zie dat los van directe worteling of ontworteling. Nee, volgens mij zitten we op verschillende golflengtes.

De voorzitter:

Maar er is nog een interruptie van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er is toch iets misgegaan tussen u en een aantal collega's, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Dat kan gebeuren, hè.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ga daar niet op door, maar u was begonnen. U noemde het zelfs "de socialistische aap uit de mouw", maar daar zal ik het niet over hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was volgens mij eerder een ander puntje.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, dat had ermee te maken. Ik keer even terug naar uw bijdrage. U zei dat in de jaren vijftig — dat is ver voor mijn tijd — De Centrale giften deed aan de PvdA, maar dat is wel anders gelopen. Onder voorzitterschap van Ruud Koole, die nu Eerste Kamerlid is voor de PvdA, is dat in 2003 gestopt. De reden is dat de PvdA geen giften aanneemt van rechtspersonen die georganiseerde belangen vertegenwoordigen. Het is dus belangrijk om dat even recht te zetten, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Heel goed, maar in de jaren vijftig klopte het wel. Ik heb het zelf niet opgezocht. Ik heb dat ook maar geciteerd uit het evaluatierapport. Het gaat mij hier ook niet om een waardeoordeel. Maar ligt hier dan een grens? De PvdA heeft gezegd: wij kappen ermee. Prima. Dat is een respectabel besluit, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoor iemand zeggen: zet dit debat op de rails. Nee, daar ben ik niet van. Maar ik wil toch even opmerken dat ik de opmerking van mevrouw Arib net volstrekt overbodig vond. In de jaren vijftig was u er echt niet bij.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar een historicus kan terugkijken. Dat doet het evaluatierapport ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. Om te beginnen: over gewortelde partijen. De SGP is redelijk goed geworteld en houdt dat best wel lang vol, dus alle respect daarvoor. Maar dan kom ik toch met een vraag. Er wordt hier een soort schijnsuggestie gewekt dat je in de problemen zou kunnen komen en dat je minder geworteld zou zijn als je giften van boven de €100.000 onmogelijk zou maken. Dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat niet alleen om die giften. De ontworteling uit zich naar mijn idee, naar ons idee, het nadrukkelijkst in de afname van de ledentallen van politieke partijen. Dat heeft natuurlijk met donaties te maken. Als daar incidentele giften naast komen — dat staat altijd of doorgaans in relatie tot de verkiezingen — dan kan dat financieel compenseren, maar daarmee heb je nog niet de verworteling in de samenleving terug. Dat is wat ik betoog. Zelfs als je die dalende inkomsten zou compenseren door subsidies, loop je het risico dat je veel meer in het staatsdomein getrokken wordt. Dan wordt die ontworteling nog pregnanter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste bezwaar van de Staatkundig Gereformeerde Partij, die geen staatsgereformeerde partij wil worden, kennen wij bijzonder goed. Dat siert collega Bisschop. Maar nogmaals op het eerste punt. Ik begrijp het nu wat beter. Uit het betoog trok ik de conclusie dat je, als je giften van boven de €100.000 verbiedt, meer subsidie moet aanvragen, terwijl mijn conclusie zou zijn: misschien moet je, voor één keer dan, leren van BIJ1 en moet je kijken of je een grassrootscampagne met kleine giften kunt opzetten. Ik zou graag de uitspraak van de SGP willen hebben dat het volstrekt onwenselijk is om heel erg grote donoren te hebben, omdat je daarmee per definitie in het domein van de schijn van belangenverstrengeling verzeild raakt.

De heer Bisschop (SGP):

Extreme donaties van een enkeling zijn per definitie onwenselijk. Dat geeft geen enkele garantie voor de noodzakelijke en wenselijke maatschappelijke verankering die een partij moet hebben. In die zin geeft een crowdfunding meer maatschappelijke verankering. Hoewel, als dat maar eenmalig is, dan heb je ook nog geen blijvende borging daarvan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik dacht ook niet dat ik de fusie tussen BIJ1 en de SGP vandaag rondkrijg, hoor, maar ze beginnen elkaar wel een klein beetje te naderen. Maar wat is een extreme gift voor de SGP waarboven het maatschappelijk onwenselijk wordt?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zie amendementen voorbijkomen waarin 1.000, 2.500, 4.500, 100.000 en 25.000 worden genoemd. Daarover hebben wij nog geen oordeel gevormd, maar ik kan me wel voorstellen dat de wenkbrauwen enigszins gefronst worden bij een bedrag van 1 miljoen dat enkele dagen voor de verkiezingen wordt gedoneerd. Maar wij hebben over de amendementen en de hoogte van dit soort maxima nog geen standpunt ingenomen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan ben ik heel benieuwd welk standpunt er volgt. Overigens zijn die 1.000, 2.500 en 4.500 openbaarheidsgrenzen. Ik heb ze nog niet als maximumgrens gezien. Alleen de 25.000, 50.000 en 100.000 zijn maximumgrenzen die ik in dit debat heb genoemd. Als ik nog een klein beetje smokkel: ik hoor collega's hier zeggen dat er partijen zijn die auto's met chauffeur betalen. U weet dat ik geen groot fan ben van alle partijen, maar ik ken op dit moment geen partijen die dit doen. Ik hoop niet dat het tegendeel beweerd wordt. Op zich zie ik dat politieke partijen wat dat betreft redelijk netjes omgaan met de subsidies die zij krijgen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. En dat allemaal naar aanleiding van een vraag die ik eigenlijk vrij open stelde, namelijk: leidt het ertoe dat politieke partijen steeds meer afhankelijk worden van de overheid en steeds minder maatschappelijke voeding krijgen als er te zeer wordt ingegrepen op het gebied van giften en dat soort zaken? Ik wacht graag de reactie van de minister af.

Voorzitter. Dan wilde ik nog stilstaan bij de vergroting van de politieke betrokkenheid. De maatschappelijke ontwikkeling van de jaren zestig was voor de politiek geen rozengeur en maneschijn. Het aantal leden halveerde tussen 1960 en 1970; ik noemde dat al. Het aantal leden ten opzichte van het aantal kiezers daalde zelfs met twee derde. Zorgwekkender is momenteel dat partijen lokaal steeds moeilijker kandidaten kunnen vinden voor de gemeenteraad. De concrete vraag die ik hieraan wil verbinden, is: wat onderneemt de regering om het raadslidmaatschap aantrekkelijker te maken en welke rol kan de wetgeving daarbij spelen?

In het verlengde daarvan heb ik ook een opmerking over de politieke jongerenorganisaties. We zijn niet zo tevreden over de voorgestelde financiering. Zonder al te veel onderbouwing stelt de evaluatiecommissie dat zij geen reden ziet om de afwijkende financiering te continueren. De SGP ziet die reden wel. De wet stelt namelijk uitdrukkelijk dat de jongerenorganisaties zich moeten richten op het bevorderen van politieke participatie van jongeren. Daarbij speelt ledenwerving een cruciale rol. Ik hoor nu al signalen dat jongerenorganisaties zich afvragen of het met de marginale rol van het ledental bij de toekenning van subsidies nog wel zinvol en verantwoord is om tijd te stoppen in ledenwerving. Wat vindt het kabinet hiervan? Met het amendement op stuk nr. 29wil ik daar meer evenwicht en stabiliteit in aanbrengen.

De SGP constateert ook dat de regering niet helemaal consequent is in het doortrekken van de financieringssystematiek naar de jongerenorganisaties. De politieke partijen hebben namelijk wel een vast basisbedrag waarop zij kunnen rekenen, maar de jongerenorganisaties niet. Het bedrag dat zij krijgen, is afhankelijk van het aantal jongerenorganisaties. Daarbinnen vindt de verdeling plaats. Dat zorgt dus voor onzekerheid en instabiliteit. De SGP stelt voor om ook de politieke jongerenorganisaties een echte vaste voet te geven. Mijn amendement op stuk nr. 28gaat daarop in. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Tot slot de samenhang met een nieuwe wet die boven de markt hangt en daar mogelijk nog een poosje blijft hangen. Ik zou graag een nadere toelichting willen op de relatie tussen het wetsvoorstel en de aangekondigde Wet politieke partijen. Bestaat niet het risico dat de samenhang eronder gaat lijden als we nu het wetsvoorstel aannemen, terwijl er "binnen een afzienbare termijn" — dat is al vaker gezegd — een volledige vervanging komt? Het zou zo kunnen zijn dat de keuzes die we nu maken, gaan doorwerken in de nieuwe wet, terwijl dat in het totaalplaatje misschien niet optimaal zal zijn. Als dat het geval is, dan hebben we toch zoiets als dubbel werk, lijkt ons.

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Politieke partijen spelen een belangrijke rol in onze democratie. Ze zijn het fundament waar ideeën, waarden en normen over de ideale visie voor de maatschappij worden geformuleerd, waar burgers worden gemotiveerd en gemobiliseerd om deze visie uit te dragen, en het liefst binnen onze volksvertegenwoordigende instituties. Om daar te komen, zijn er allerlei activiteiten die een politieke partij onderneemt. Politieke financiering stelt hen in staat deze visie door te laten sijpelen in onze samenleving.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de Wet financiering politieke partijen, de Wfpp. Voor D66 is transparantie over de financiering het belangrijkste punt. Ook bij de behandeling van de Wfpp in 2011 heeft mijn voorganger Schouw dit betoogd. Het is van belang dat kiezers bij verkiezingen goed geïnformeerd zijn over de standpunten, maar ook over de organisatorische aspecten, zoals de bron van het geld. Daar zitten in de huidige wet nogal wat haken en ogen aan. Ik refereer aan het gebruik van tussenpersonen, stichtingen waarvan de donateurs of andere inkomstenbronnen onduidelijk blijven. Dat kan en moet beter.

Deze wet verbetert naar onze mening deze transparantie. Met deze wet wordt het duidelijker wie de natuurlijke personen zijn achter de rechtspersonen, moeten neveninstellingen van politieke partijen voorafgaand aan de Tweede Kamerverkiezingen aanvullende transparantieverplichtingen overleggen en worden drempelwaarden voor openbaarmaking van giften uit de EU/EER verlaagd naar nul euro. Tegelijkertijd mag het nog wel een slagje verder gaan, als het aan D66 ligt. Daarom gaan wij het amendement op nr. 25 van de VVD steunen. Dat zorgt ervoor dat stichtingen die doneren vanaf €1.000 duidelijk moeten maken waar hun geld vandaan komt en wie de belanghebbende is bij de stichting. Op deze manier zorgen we ervoor dat er nog meer transparantie en openheid is.

De timing van de openbaarmaking is wat D66 betreft ook een belangrijk punt. Nu is het zo dat pas na de verkiezingen een overzicht van de inkomsten en schulden wordt overlegd. Mijn fractie is echter van mening dat transparantie over grote bedragen aan donaties zo snel mogelijk geboden moet worden. Daarom staan wij positief tegenover het amendement op stuk nr. 15 van het lid Leijten.

Voorzitter. Daarnaast zijn wij er voorstander van om het bedrag waarover transparantie verplicht geboden moet worden, te verlagen. De drempelwaarde voor openbaarheid ligt nu op het bedrag van €4.500. In 2011 heeft D66 met GroenLinks een amendement ingediend dat de drempelwaarde verlaagt naar €1.500. De commissie-Veling geeft in haar aanbevelingen een bedrag van €2.500 aan. Wij zullen in ieder geval de voorstellen steunen die het bedrag van de drempelwaarde verlagen.

Goed dat we wat gaan doen aan de beïnvloeding van buitenaf door onvrije regimes, maar is het waterdicht? Wat als dit via Nederlandse tussenpersonen alsnog mogelijk wordt gemaakt? Welke extra mogelijkheden voor bescherming ziet de minister?

Dan over de structurele financiering. Het is goed als partijen een diversiteit aan financieringsbronnen hebben, zoals de commissie-Veling ook observeerde, zeker tegen de achtergrond van een relatief beperkte publieke financiering in Nederland, in vergelijking met andere landen. Graag een reactie van de minister.

We vinden het een goed idee dat belangrijke functies zoals wetenschappelijke bureaus gegarandeerd een aandeel krijgen van dit bedrag door de verdeelsleutel uit de wet ook toe te passen op het extra bedrag. Daarom gaan wij het amendement van de ChristenUnie dat daarvoor zorgt, steunen.

Tot slot, de lokale partijen. Deze wet gaat alleen over politieke partijen met minstens één zetel in de Eerste of Tweede Kamer. Maar lokale democratie is net zo goed een essentieel onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Er zijn steeds meer lokale partijen die niet in de Tweede Kamer zitten, maar ook zij kunnen beïnvloed worden. Is de minister bereid om te onderzoeken wat het betekent dat deze lokale partijen nu niet onder deze wet vallen?

Voorzitter. Helemaal tot slot, vindt D66 het belangrijk dat toezicht op partijfinanciering altijd onafhankelijk is. De minister zegt dat te gaan regelen in de Wet op de politieke partijen. Het is echt belangrijk om de onafhankelijkheid en de mogelijkheid tot sanctionering te borgen.

Voorzitter. Het is jammer dat het amendement om het bij de Kiesraad te leggen, in 2011 werd verworpen. We snappen dat het niet kan in deze wet, maar wanneer komt die inderdaad mythische Wet op de politieke partijen naar de Kamer? Wij willen dit met spoed behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik mis in het verhaal van D66 eigenlijk het punt waar we het vanavond al heel veel over gehad hebben: de maximering van giften. Ik snap dat dat voor D66 best pijnlijk kan zijn, want ze hebben de vorige keer natuurlijk 1 miljoen gekregen. Maar hoe zit D66 er nou principieel in?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

In 2011 hebben wij tegen maximering gestemd. Voor ons is transparantie het allerbelangrijkst. Waar komt het geld vandaan? Van wie is het geld? En wat is het belang van die persoon?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar hoe kijkt D66 dan aan tegen het gelijke speelveld dat je eigenlijk wilt hebben in een democratie, waarin niet de ene partij 1 miljoen krijgt en de andere niet? Daardoor wordt eigenlijk de indruk gewekt dat je stemmen koopt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik maak me op dit moment eigenlijk geen zorgen over het gelijke speelveld, gezien de diversiteit aan partijen die hier zijn. Hun financiële bronnen en situaties zijn ook heel anders. Als ik zie wie hier allemaal zit, is het zeker niet afhankelijk van de rijkste partij. Ik maak me dus geen zorgen over het gelijke speelveld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij is dit de eerste partij vanavond die niet wil maximeren. Dat verbaast mij, eerlijk gezegd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ga alle voorstellen die vandaag zijn ingediend nog goed bestuderen. Ik heb daarover nog geen oordeel geveld.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch heel spijtig dat daarover nog geen oordeel is van D66. D66 kennen we als een partij voor transparantie en duidelijke grenzen. Het is een partij die bijvoorbeeld voor de moties heeft gestemd over het niet meer toestaan van financiering van buiten de EU. Maar D66 ziet niets in het voorstel over giften boven één ton, wat toch best wel veel geld is. Dat spijt mij eigenlijk wel. Wat is precies de reden voor D66 om het goed te vinden dat de ene partij 1 miljoen krijgt en de andere partij niet?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Mevrouw Leijten stelt dat ik al heb gezegd dat ik dat helemaal prima vind en zo. Maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat voor D66 transparantie het allerbelangrijkste punt is. Als duidelijk is waar het geld vandaan komt en wat de belangen zijn van degene die het geld gegeven heeft, dan is ook duidelijk wat de belangen of de schijn van de belangenverstrengeling zou kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een onderzoek gedaan waarbij iemand namens De Telegraaf €15.000 ging geven aan allerlei politieke partijen. Die kwam ook bij D66. Anonieme giften boven de €15.000 mogen niet. Dat was wel de constructie. Het gebeurde niet alleen bij D66. Maar ook bij D66 werd deze persoon geholpen, om dat in ieder geval versluierd, anoniem te geven, terwijl dat tegen de regels was. Wat zegt dat gedrag, overigens ook dat van andere partijen, in relatie tot zeggen dat alles goed is als we zorgen voor transparantie? Er wordt ontzettend veel weggemoffeld. Er wordt ontzettend veel gegeven. Als wij als politieke partijen onszelf niet kunnen maximeren, wat stralen wij dan uit voor het vertrouwen in de politiek?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag. Wij zijn juist heel erg tegen die schimmigheid. Het onderzoek ken ik niet, maar we zijn blij met de transparantie die deze wet en de verschillende amendementen van de verschillende leden gaan bieden. We maken het beter. We zijn het met elkaar eens dat er een einde moet komen aan die schimmigheid. Dat lost het probleem van het vertrouwen op.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben eigenlijk een beetje ... Mevrouw Bromet zei het ook al: dit is de eerste partij van de hele avond die niet aan maximering wil doen. Later zegt mevrouw Dekker-Abdulaziz: ik ga dat nog bespreken in mijn fractie. Het CDA en de VVD namen in het verleden wel degelijk dat soort giften aan via allerlei constructies. Maar die zeggen gewoon: ja, we gaan maximeren en we gaan het nog hebben over waar dat vandaan moet komen. Ik had dat ook graag gezien bij D66.

Dan de lokale partijen. Mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt dat ze daar positief tegenover staat. Ik heb op mijn bankje een quote liggen van haar voorganger. Die zei: we moeten dat gaan regelen. Vindt mevrouw Dekker-Abdulaziz dat we dat moeten gaan regelen en gaat zij het amendement steunen dat wij hebben ingediend? Of schuift zij het ook vooruit?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb deze vraag zelf ook aan de minister gesteld. Klopt het dat de lokale politieke partijen nu niet onder deze wet vallen? We hebben in het verleden gezegd dat we dit inderdaad moeten regelen. Ik zou van de minister de dekking willen horen. Mijn collega van het CDA heeft dat ook gezegd. Ik kan niet toveren. Ik sta op zich niet negatief tegenover het voorstel, want principieel zijn we het met elkaar eens. Alleen, ik heb het geld niet.

Mevrouw Leijten (SP):

De systematiek is nu ...

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk meneer Bosma het woord geven. Echt tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De systematiek is nu dat we het gewoon regelen vanuit het budget dat er nu is. Als dat te weinig is omdat we als landelijke partijen zelf moeten inleveren, dan kunnen we daar altijd nog over spreken. Maar het principe is leidend. Het budget voor de financiering van politieke partijen gaat ook over lokale partijen. Als je het principe huldigt, kan je daar misschien ook nadeel van ondervinden. D66 kon hier ook een motie indienen om 7 of 9 miljoen extra aan politieke partijen te geven. Het is heel gek als je dat niet ook aan lokale partijen kan geven.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik zou heel graag van de minister willen horen wat de gevolgen zijn als het amendement van mevrouw Leijten tot uitvoering komt, zeker de financiële gevolgen. Ik zal dan een afweging maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is wel lekker laat om een afweging te maken. Het gaat niet om zomaar iets. Heel veel fracties die eerder spraken, hebben die rare en schimmige deals van D66 genoemd. Mevrouw Dekker zegt: die schimmigheid moet weg. Nee, de schimmigheid is nou net D66. Vlak voor de verkiezingen krijgt D66 1 miljoen van een techmiljardair die zakendoet met Facebook. Ik heb de relatie gelegd met bepaalde meningen hier geventileerd door D66. Vervolgens hebben we een vastgoeddeal in Amsterdam op de Zuidas. Daarbij geeft iemand, weer een linkse miljardair, geld aan D66 en weet die een geweldige deal te sluiten waarvan een hoogleraar zegt: dit heeft op z'n minst een schijn van belangenverstrengeling. Mevrouw Simons gebruikte net het c-woord: corruptie. Dit riekt toch allemaal naar corruptie? Dit riekt toch allemaal naar vriendjesdiensten? Dit riekt naar met geld de verkiezingsuitslag beïnvloeden. Dit riekt naar een verkiezingsoverwinning — gefeliciteerd daarmee — kopen. Dit stinkt toch aan alle kanten?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik ben het niet eens met de PVV dat het stinkt aan alle kanten. Toen we de donatie kregen van de heer Schuurman hebben we die gelijk en proactief openbaargemaakt. De heer Schuurman is hiermee in de media geweest om het uit te leggen. Bij ons was het verkiezingsprogramma al vastgesteld. De lijst was vastgesteld. Niks is veranderd. Wat ons betreft was er dus geen schimmigheid. We hebben het volgens mij goed gedaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Niks is veranderd? Van welke planeet kom je om dat te kunnen zeggen? Alles is veranderd! D66 heeft zich een slag in de rondte kunnen kopen bij de verkiezingscampagne, heeft alle websites kunnen opkopen, heeft grote billboards gebruikt, heeft als enige hele grote commercials kunnen betalen en heeft daarmee gewoon de verkiezingen gekocht. Een techmiljardair, een linkse techmiljardair, heeft jullie 1 miljoen gegeven en jullie hebben gewoon de verkiezingen gekocht! Daarom zitten jullie met zo'n grote fractie hier. Dat is wat er aan de hand is. Dan kun je toch niet zeggen: o, we zijn open en transparant geweest. Dat is niet waar het om gaat. Waar het om gaat, is dat jullie met heel veel geld de verkiezingen hebben gekocht.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Het heeft ook net in de krant gestaan dat wij niet eens de partij zijn met het meeste geld, dus we hebben helemaal geen verkiezing gekocht. Nogmaals, we zijn open geweest. Volgens mij gaat het in deze wet over de financiering van politieke partijen en wat ons betreft ook over openbaarheid en over hoe transparant je bent over waar dat geld vandaan komt. Daar zijn we heel duidelijk over geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord … Er is toch nog een interruptie, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Kunt u nog even blijven staan? Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ken D66 als een partij die altijd heel scherp is op de schijn van belangenverstrengeling en op de vraag of er zuiver gehandeld wordt. Hoe kun je de schijn van belangenverstrengeling vermijden als je een gift van 1 miljoen aanneemt?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Door juist te handelen. Hoe groter het bedrag is, hoe groter je verantwoordelijkheid om open en transparant te zijn over het geld. Doordat wij als partij zuiver gehandeld hebben … Overigens waren wij in 2011 ook tegen maximering, dus er is niks veranderd. Dat miljoen verandert onze mening helemaal niet. We hebben duidelijk gehandeld en openlijk gezegd dat we geld gekregen hebben, nog eerder dan de wet voorschrijft. Wij hebben het in de media uitgelegd en hij heeft het ook in de media uitgelegd. Bij ons was het verkiezingsprogramma al vastgesteld, dus als er iets had moeten veranderen dan was dat het verkiezingsprogramma geweest. Daarom vinden wij niet dat er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het verkiezingsprogramma heeft in Den Haag mythische proporties aangenomen, want ook daarna worden er nog vele beleidsbesluiten genomen in de politiek. Ik geloof van harte dat het verkiezingsprogramma niet beïnvloed is, en ik prijs D66 ervoor dat ze het netjes proactief openbaar hebben gemaakt. Daar zit de klem niet. De klem ziet 'm erin dat we hier in ons politieke handelen constant "de schijn van belangenverstrengeling" als norm aanleggen. Je wilt niet dat je financiële handelen, ook al doe je het zuiver, in verband gebracht kan worden met je politieke acties. Dat is de reden dat wij als Kamerleden best een goed inkomen hebben, zodat we niks hoeven aan te nemen. Er zijn honderden dingen die we daaruit afleiden. Daar past een gift van 1 miljoen op geen enkele manier bij. En die is in bijna alle ons omliggende landen ook verboden of aan banden gelegd. D66 kijkt graag naar die landen. Waarom blijft D66 er dan zo aan vasthouden dat dit soort giften mogelijk moet blijven?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Iedereen zegt dat we eraan blijven vasthouden. Ik zeg alleen dat wij daar nog niet honderd procent onze mening over hebben uitgesproken. We gaan alle hele goede voorstellen van de collega's in overweging nemen en goed bestuderen. In het verleden waren we hiertegen en in principe is onze mening nog niet veranderd, maar we gaan het wel in overweging nemen en echt serieus bestuderen. Ik heb daar dus nog niet honderd procent iets over te zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vorige keer, in 2012, waren er maar twee partijen voor een maximering. Er lag één amendement voor, en inderdaad: Partij van de Arbeid en GroenLinks waren de enige twee partijen die daar destijds voorgestemd hebben. Dat klopt. Maar na alles wat er hier gebeurd is, heeft een aantal partijen gezegd: nou, we kijken wat er gebeurt. D66 is trouwens altijd al van die afdeling geweest. Als er dingen veranderen, dan kun je ook kijken of het anders moet. We hebben verkiezingen gezien waarbij er zeer grote giften in het spel waren. Dat was onwenselijk, zeg ik maar gewoon. Je kunt heel lang een discussie houden over waar die grens precies ligt. Ik denk dat die voor grotere partijen misschien nog wel iets hoger mag liggen dan voor kleinere partijen. Er zijn allerlei redenen voor te bedenken. Maar die moet ergens liggen. Ik sta er echt versteld van dat D66 dit debat in gaat en er pas in de fractie een discussie gevoerd wordt ná het debat, terwijl iedereen weet dat dat het centrale punt van het debat wordt. Dit is geen onverwachte vraag; die kan iedereen zien aankomen. Het hele idee van een debat is nu toch juist dat je tijdens het debat hierover kunt praten en ook van standpunt kunt wisselen? Dus zou ik aan de D66-fractie mogen vragen om dat debat in de komende fractievergadering te voeren, zodat we in de tweede termijn wel een uitleg krijgen over waarom er wel of niet voor gekozen wordt? Dan kunnen we gewoon het debat met elkaar aangaan.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik denk niet dat dat per se nodig is. Ik denk dat bij de stemmingen duidelijk wordt wat wij gaan stemmen en welke voorstellen wij wel of niet gaan steunen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dan toch nog één ding.

De voorzitter:

Echt afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hoeven hier geen debat te voeren als we de collega's niet kunnen bevragen op logische onderdelen van het standpunt. Dat je niet op elke vraag voorbereid bent: at your service. Maar dit is toch de vraag waarvan iedereen wist dat die ging komen? Ik sta er echt versteld van dat een partij dan niet zegt: nou, dit is ongeveer hoe we erin zitten.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dankjewel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Welkom aan de minister. Volgens mij hebben wij elkaar in deze zaal nog niet getroffen.

Geachte voorzitter, collega-Kamerleden, burgers in Nederland, en in het bijzonder al die bestuurders, fractie-ondersteuners, raadsleden en vrijwilligers van lokale partijen, waterschappen en provinciale fracties. Vandaag spreken we hier met alle partijen over de financiering van onze eigen partijen. Ik moet zeggen dat het eerlijk gezegd wel een beetje ongemakkelijk voelt, zeker omdat het voorliggende voorstel ondanks alle adviezen hierover nog helemaal niets regelt voor de partijen buiten Den Haag. Dat wordt weer vooruitgeschoven naar de nieuwe Wet politieke partijen. Die behandeling is uitgesteld, omdat het kabinet demissionair was. Maar het kabinet is niet meer demissionair. Dus waarom doen we inderdaad niet alles in een keer, zoals collega's hier ook hebben gevraagd?

Lokale partijen groeien bij elke verkiezing. Die kregen in 2018 bijna een derde van alle stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. In aantal stemmen is het de allergrootste partijengroep van Nederland. Niet de VVD heeft de grootste aanhang in Nederland, nee. Lokale partijen hebben samen de grootste aanhang in Nederland. Lokale partijen zitten in driekwart van de gemeenten, in het college van B&W, en leveren daarmee een enorme bijdrage aan de lokale democratie. Lokale partijen zijn partijen met de poten in de klei, de wortels in de samenleving. Lokale partijen hebben als geen ander feilloos in de peiling wat er leeft en speelt in de samenleving. Dat verdient zich terug in het aantal stemmen, terecht. De kans is groot dat ze in maart nog verder groeien, zeker nu veel mensen het vertrouwen in landelijke partijen hebben verloren.

Natuurlijk, lokale raadsleden van landelijke partijen voeren vaak lokale politiek. Die stemmen anders en over andere onderwerpen dan waar het in Den Haag over gaat. Maar dat mensen in Nederland een lokale VVD of een lokaal CDA associëren met de landelijke VVD of het landelijke CDA, is logisch. Dat is het zeker zolang deze partijen zelf niet beter uitleggen wat zij anders doen dan hun landelijke fractie. Dat is het ook zeker zolang deze partijen zich niet uitspreken tegen het gevoerde beleid door hun landelijke fractie in Den Haag. Hoewel, de VVD-fractie West Betuwe sprak zich wel keihard uit tegen het gevoerde beleid van de landelijke fractie, en wel tegen 2G en het ctb. Het kan dus wel.

Voorzitter. Bij de gemeentelijke herindelingsverkiezingen in november 2021 werden lokale partijen in alle gemeenten veruit de grootste. Bij de meest recente waterschapsverkiezingen waren lokale partijen het grootst, met 41% van de stemmen. De eerste signalen zijn er: lokaal is het nieuwe normaal. Toch kunnen zij geen aanspraak maken op de 25 miljoen euro rijkssubsidie voor politieke partijen die via de Wet financiering politieke partijen verdeeld wordt. Het is belachelijk en het is ondemocratisch. Leg dit eens uit aan de mensen in gemeenten die op lokale partijen stemmen. Dat is wat BBB betreft niet uit te leggen. Wellicht kan de minister het uitleggen. BBB doet daarom een oproep om wél extra geld beschikbaar te stellen voor lokale politieke partijen. Al in 2018 werd de Wet financiering politieke partijen geëvalueerd. Het advies was om in lokale partijen te investeren, de basis van de lokale democratie. Toch heeft het kabinet nagelaten hier een voorstel voor te maken. We zijn inmiddels zes jaar verder. Het is hoog tijd dat de Tweede Kamer dat repareert.

Voorzitter. BBB schreef in het verkiezingsprogramma dat lokale partijen ook geld moeten krijgen naar het aantal zetels in de gemeenteraden en dat ook partijen in de Provinciale Staten een gelijkwaardige partijsubsidie moeten krijgen, zoals landelijke partijen in de Tweede Kamer die nu ook krijgen. Landelijke partijen investeren de bijdragen in hun verenigingen, in hun opleidingen, in netwerken en in campagnes. Lokale partijen ontvangen €0. Dat is oneerlijk en onwenselijk. Het lijkt er wel op alsof de landelijke overheid deze partijen per se klein wil houden. Maar dat lukt niet, want zoals ik al zei worden lokale partijen alsmaar groter. Het amendement van collega Leijten om dit voor eens en altijd te regelen, zullen wij dan ook ten volle steunen. Wel werden wij getriggerd door de toelichting die stelt dat het risico op financiële beïnvloeding op lokaal niveau eerder groter dan kleiner is dan dat op landelijk niveau. Ik vraag me af of dit is onderbouwd met feiten. Ik denk van niet, maar wellicht kan mevrouw Leijten dit toelichten. Als het al zo is, dan geldt dat volgens mij voor alle partijen en dus ook voor de lokale afdelingen van de partijen hier in de Kamer.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet ook in spelregels over het ontvangen van giften door partijen. Wat BBB betreft gaat het niet zozeer om de hoogte van de bedragen, maar om de transparantie. Van wie komt het geld precies? Waar wordt het aan besteed? Transparantie in wat je ontvangt. Toen BBB was opgericht, toen in Den Haag nog niemand van BBB had gehoord — daar is gelukkig wel verandering in gekomen — en wij in weer en wind en in kleine zaaltjes druk bezig waren met handjes vol mensen als publiek en toen wij bezig waren met onze eerste lichting vrijwilligers om onze missie en onze naam bekend te maken, hadden wij ook nul financiering. De twee mensen die met mij de partij hebben opgericht, waren mede-eigenaar van een agrarisch communicatiebureau. Bij toeval heb ik ze getroffen. Zij wilden wel een website maken, een nieuwsbrief maken, de ledenregistratie doen enzovoorts. Later kwam daar nog een webshop bij. Zij deden dit om niet oftewel vrijwillig, zonder daarvoor kosten te berekenen. Nota bene ik ben degene geweest die op een gegeven moment zei: ik wil open en transparant zijn en ik wil dus heel graag dat jullie berekenen hoeveel het gekost zou hebben als al jullie werk voor een commercieel tarief was gedaan. Zij maakten die berekening op mijn verzoek en kwamen uit op in totaal €174.000 als ik er als opdrachtgever voor betaald zou hebben. Dat is het bedrag dat wij als gift in natura hebben opgegeven aan het ministerie.

Let wel, dit hadden wij niet hoeven te doen. Wij deden dat om transparant te zijn, zoals wij zelf ook bepleiten. Maar transparantie kan zich ook tegen je keren. Het is ontzettend wrang dat door onze eigen transparantie mensen mij nu ervan beschuldigen dat ik als parlementariër betaald word door de vlees- en zuivelindustrie, dus dat ik nu, as we speak, betaald word door bedrijven om mijn parlementaire werk te doen. Dat is niet alleen grote onzin; dat is zelfs grote laster. Hoe vervelend deze lasterpraat ook is, ik zou niet willen dat ik het anders zou hebben gedaan, want transparantie gaat bij mij boven alles. Dan maar naar lasterpraat luisteren.

Voorzitter. Naast partijen moeten ook neveninstellingen en kandidaten op de lijsten voldoen aan de transparantieregels. Dit geldt ook voor stichtingen en/of andere organisatievormen die speciaal opgericht zijn of worden voor fondsenwerving. Wat BBB betreft moet dit echter gelden voor alle organisaties die giften doen, met de namen van de bijbehorende bestuurders. Zo worden schimmige constructies en belangenverstrengeling voorkomen of blootgelegd. Het wetsvoorstel kent geen regels voor lokale afdelingen van politieke partijen of voor lokale partijen. Deze giften zouden ook inzichtelijk moeten zijn. Dit mag niet uitgesteld worden tot de toekomstige Wet politieke partijen. Hoe staat de minister hierin?

Voorzitter. Het vertrouwen van de burger in de politiek, landelijk en lokaal, hangt af van de beslissingen en de uitspraken hier, op dit moment. Je kunt niet op het ene moment je lokale afdelingen opleggen met wie ze wel of niet in gemeenteraden mogen samenwerken: de oproep die Jesse Klaver en Sigrid Kaag afgelopen week deden. Dat is overigens een bizarre en ondemocratische oproep. Ten eerste gaan zij hier helemaal niet over. Ten tweede is het juist ondemocratisch om democratisch gekozen partijen bij voorbaat al uit te sluiten. Ik kan me nog herinneren dat de heer Klaver van GroenLinks en mevrouw Ploumen van de PvdA een paar maanden geleden de tranen in de ogen hadden van verdriet toen de VVD meldde dat ze de PvdA en GroenLinks niet in een coalitie wilde hebben. Hemel en aarde waren te klein! Hoe durfde die rot-VVD dit; je wordt zomaar buitengesloten, dat moet niet mogen. Er is hiervoor een mooi gezegde: boter op je hoofd hebben. Bij sommigen ligt er een paar kilo boter op het hoofd.

Terugkomend, voorzitter, je kunt dus niet op het ene moment je lokale afdelingen tot zoiets oproepen, dus opleggen met wie je wel of niet in de gemeenteraad mag samenwerken, en in diezelfde week hier nog doen alsof lokale politiek niet onder deze wet moet vallen. Wees eerlijk, wees rechtvaardig en wees consequent. Dan pas start het terugwinnen van vertrouwen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij gaan deze week nog een debat voeren over omgangsvormen in de Kamer, maar er moet me nu al iets van het hart. Als je zulke scherpe kritiek hebt op politieke partijen, dan wel een vraag hebt over hun amendement, dan vind ik dat je, als zij spreken, moet opstaan om dat aan hen te vragen. Je mag dat in je eigen termijn doen. De heer Bosma deed het ook. Maar dan weet je dat je op het moment dat daar iemand een punt van maakt, altijd het laatste woord hebt, terwijl je iemand op het moment dat hij daar spreekt, kunt ondervragen. Het is dan volgens de omgangsvormen netjes dat je een vraag neerlegt.

Dat gezegd hebbende zou ik graag willen terugkomen op wat mevrouw Van der Plas zei over mijn amendement. Wat ik daarmee bedoelde, staat precies in dat amendement, namelijk in de tussenzin die zij niet voorlas. Wij willen graag dat lokale partijen financiële ondersteuning krijgen. Dat vinden wij eerlijker. We vinden dat ze onder het toezicht vallen. Wij zeggen ook dat het risico op financiële beïnvloeding op lokaal niveau, waar de afstand tot de volksvertegenwoordiger relatief gering is en de aard van de beslissingen concreter, eerder groter dan kleiner is dan op landelijk niveau. Iemand beslist echt concreet over de bouw van dat nieuwe project, daar waar bij ons de afstand groter is. Dat staat in het amendement. Mevrouw Van der Plas, ik neem dus aan dat het een retorische vraag was, want het antwoord staat al in het amendement. Daarbij vind ik het ook netjes als mevrouw Van der Plas het mij had gevraagd in mijn termijn.

De voorzitter:

Een reactie van mevrouw Van der Plas, indien gewenst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een keuze. Het is een debat. Dat doe je hier in de openbaarheid voor het oog van heel Nederland. Die beelden gaan soms heel de wereld over, dus ik vind het niet raar dat ik dat nu gewoon vraag. Maar goed, ik denk dat dat een keuze is die je maakt. Maar goed, u heeft het gezegd en ik heb mijn keuze gemaakt om dat hier te vragen. Ik vind het ook helemaal geen rare, nare vraag. Het is gewoon een verduidelijkende vraag, want ik miste dat. Het staat wel in het amendement, maar ik ben er benieuwd naar of daar ook echt voorbeelden van zijn en of daar onderzoek naar gedaan is. Dat is het een beetje. Het is gewoon een open vraag. Het is geen kritiek. Het is gewoon een open vraag. Weten we dat? Weten we of dat zo is? Waarom zou het dan meer gelden voor de lokale besturen van lokale partijen en niet voor de lokale besturen van de landelijke partijen? Dat is gewoon iets wat ik graag wil weten.

Mevrouw Leijten (SP):

Eerst even over de omgangsvormen. Dit is nota bene een debat dat mevrouw Van der Plas zelf heeft aangevraagd. Het is echt zo dat je een andere partij bevraagt op hun standpunten als die andere partij daar staat. Dat zijn de omgangsvormen. Dat is echt anders dan in je eigen repliek even at random wat vragen stellen en dan hopen dat iemand opstaat om zich te verklaren, of anders een suggestie te laten hangen. Dat was waarschijnlijk niet de bedoeling van mevrouw Van der Plas, dat zal ik ook niet zeggen en ik zal zo ook nog antwoord geven op de vraag die zij in haar eigen termijn aan mij stelde. Maar dat is een rare omgangsvorm.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik daar even op reageren?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Leijten deze interruptie afmaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet of daar onderzoek naar is, maar ik weet wel dat lokale afdelingen met hun giften vallen onder het landelijke regime. In ieder geval geldt dat voor de SP. Zij mogen die giften niet aannemen, tenzij ze dat op die manier verantwoorden. Op het moment dat er grote bouwprojecten zijn in een gemeenteraad, de aanleg van een datacentrum of wat dan ook, dan weet je dat er ook grote belangen spelen en grote dingen rondgaan. Juist dan is het goed als je die transparantieregels hebt, ter bescherming van die keuzes en ook ter bescherming van politieke vertegenwoordigers die niet in de verdachtenbank gedwongen moeten worden. Wat ons betreft is het amendement tweeledig: je steunt de lokale vertegenwoordigers omdat je dat ook met landelijke doet, en ze hebben de transparantieregels die wij vragen van de democratisch gekozenen. Daarom hebben we dit opgeschreven. Het staat erin. Ik had het echt heel fijn gevonden als mevrouw Van der Plas die interesse had getoond in mijn termijn.

De voorzitter:

Dat punt heeft u gemaakt en u hebt antwoord gegeven op de vragen die gesteld zijn. Is er nog behoefte aan een reactie, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Leijten gaat over haar eigen woorden, zoals ik ook over mijn eigen woorden ga. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje overdreven om daar nu zo'n ontzettend punt van te maken, terwijl ik gewoon een open vraag stel. Je kunt ook problemen zoeken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks is een van de grootste lokale partijen van Nederland. We zijn in bijna alle gemeenten vertegenwoordigd, in tegenstelling tot BBB. Ik wil mevrouw Van der Plas de vraag stellen of het niet juist heel democratisch is om vooraf te vertellen wat je wil als politieke partij. In ons geval gaan de lokale GroenLinks-afdelingen, overal in Nederland, niet in een bestuur zitten met PVV en Forum voor Democratie. Of zegt zij dat je dat een beetje in het midden moet laten en dan zie je daarna wel wat zo'n partij doet? Dat is toch juist heel democratisch?

De voorzitter:

Voor ik mevrouw Van der Plas het woord geef: ik sta deze interruptie toe, ik heb mevrouw Van der Plas ook dat punt laten maken, maar we dwalen wel af van de wet die wij hier bespreken. U kunt op de interruptie reageren, want die sta ik toe, maar dan wil ik weer graag terug naar het onderwerp van het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste: ik wil wel even verduidelijken dat wij nog niet meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen. Wij bestaan nog maar kort en wij gaan niet als een wilde allerlei mensen in gemeentes planten waarvan we helemaal niet weten wie die mensen zijn. Dan krijg je allemaal toestanden zoals bij andere partijen weleens is gebeurd. Dat vinden we allemaal niet opportuun. Bovendien willen wij lokale partijen niet in de weg lopen, omdat lokale partijen al heel erg geworteld zijn in gemeentes. Daar willen wij voorlopig niet tussen lopen. Dat is één. We bestaan iets minder lang dan GroenLinks, vandaar dat wij nog niet in zoveel gemeentes zijn.

Het tweede punt, daar geef ik even antwoord op. Nee, ik vind het ondemocratisch om mensen bij voorbaat uit te sluiten. Zoals GroenLinks landelijk zegt: ja, weet je, het beleid dat wij hier voeren, hoeft niet per se gemeentelijk te zijn, op gemeenteniveau is het allemaal anders, daar heb je allemaal mensen die het misschien anders aanpakken. En de lokale mensen van bijvoorbeeld CDA zeggen: ja, maar wij zijn niet het landelijke CDA, wij zijn het lokale CDA. Dat zou misschien ook wel kunnen bij andere partijen. Mevrouw Bromet kan wel heel hard nee schudden, maar ik ben er gewoon niet voor om partijen bij voorbaat uit te sluiten. De Partij voor de Dieren is bijvoorbeeld niet een partij die ik vooraan in de rij zou zetten om mee samen te werken, maar ik zal ze nooit uitsluiten, nooit. Als wij ooit in de gemeenteraad, waar dan ook, misschien wel in een coalitie komen, dan zal ik nooit zeggen dat ik de Partij voor de Dieren er niet bij wil hebben, want ik kijk naar inhoud en ik reken mensen op inhoud af, al klinkt dat een beetje naar. Op inhoud denk ik: die partij past niet bij ons, dus daar kunnen we niet mee samenwerken. Dat is de reden.

De voorzitter:

Ik wil het hier eigenlijk bij laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik vind dat bij voorbaat uitsluiten ondemocratisch.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik wil het hier heel graag bij laten. Dan gaan we terug naar het onderwerp van het debat. U was aan het eind gekomen van uw betoog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben aan het einde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Graaf, die gaat spreken namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter, dank u wel voor het woord. Het is een groot voorrecht voor mij om hier vanavond weer, voor het eerst na een hele lange tijd, het woord te mogen voeren. Ik mocht terugkeren in het hart van de democratie als lid van de Tweede Kamer om weer werk te mogen maken van mijn idealen om te streven naar recht en gerechtigheid. Ik mocht nu ook terugkeren als moeder van twéé dochters. U begrijpt dat ik een dankbaar mens ben.

Terugkeren in het hart van de democratie betekent voor mij ook het voorrecht om weer werk te mogen maken van het ambachtelijke werk dat Kamerleden mogen doen. Vanaf de eerste dag dat ik hier weer was, ben ik bezig aan mijn taak in de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We zitten midden in een hele intensieve fase van voorgesprekken in beslotenheid. Daarom heb ik nog niet zo heel veel debatruimtes in deze nieuwe Kamer vanbinnen gezien — ik hoop het snel wel allemaal weer te kunnen oppakken — en daarom ben ik vanavond ook iets later in uw midden gekomen. Niettemin maak ik ook heel graag werk van onze taak als medewetgever, vanavond met betrekking tot een wet die gaat over de financiering van politieke partijen en de transparantie daarvan.

Voorzitter. Politieke partijen zijn niet alleen organisaties van burgers, maar hebben ook een publieke functie. "Het publieke belang van politieke partijen" heette ook het rapport dat de commissie-Veling over de evaluatie van deze wet heeft geschreven. Politieke partijen maken deel uit van een stelsel waar we aan hechten, een stelsel van transparantie en eerlijke verkiezingen, die niet om geld draaien maar om ieders gelijke inbreng. Vanwege de invloed die politieke partijen hebben op het bestuur van ons land, is het geen geste of luxe om te weten waar het geld waarmee zij hun werk kunnen doen, vandaan komt. Het is zelfs een absolute noodzaak om dat te weten, landelijk maar ook lokaal.

Voorzitter. De wet die vanavond voorligt, vloeit voort uit de evaluatie van de Wet financiering politieke partijen. De wet scherpt de regels voor financiering van politieke partijen aan door het vergroten van transparantie over giften, de begrenzing van giften van buiten de Europese Unie, en het ophogen van de middelen voor politieke partijen in lijn met de motie die de Kamer daarvoor in 2019 aannam.

Nu loopt er ook een traject om met de Wet op de politieke partijen te komen. Over sommige dingen verbaas je je nog weleens als je geruime tijd niet aanwezig bent geweest. Je vraagt je af hoe het zou zijn met bepaalde wetstrajecten, in dit geval de Wpp. Die is er nog niet. Nog steeds vind ik het een goed idee, en vindt de ChristenUnie het een goed idee, dat we dan nu wel deze wet behandelen, namelijk de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen, die in aanloop naar de Wpp op de agenda stond. Ik sluit aan bij de vragen die al veel collega's hebben gesteld. Die heb ik wel gehoord. Hoe staat het met deze wet? Ik ga er zo maar van uit dat de minister daar een antwoord op kan geven.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal onderdelen in deze wet. Ik begin met een onderwerp dat nu niet in het wetsvoorstel is opgenomen, en waar ik samen met mevrouw Arib een amendement over heb opgesteld en ingediend. Het gaat over de oormerking van een deel van de extra middelen die in het wetsvoorstel voor politieke partijen zijn opgenomen voor de politiek-wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties. Er schuilt namelijk een risico in het niet opnemen daarvan in deze wet. Want zonder oormerking moeten onze wetenschappelijke instituten concurreren met een campagneplan of ledenwerving voor hun geld. De kans is levensgroot dat het kortetermijnbelang van een campagne het dan wint van het langetermijnbelang van ideologische gedachtevorming. Want waar zit dat belang nou in? Dat zit voor mij in het kijken naar voorbij de waan van de dag en het produceren van nieuwe ideeën, in het bewaren van het ideologisch kompas waar een partij zich op heeft gefundeerd en in het herijken van ideeën, het bieden van interne tegenmacht, zo u wilt, en ook tegen de jachtigheid van besluitvorming waar we soms in de Kamer aan ten prooi kunnen vallen. Ik zie dat in mijn eigen partij ook waar de Groen van Prinsterer Stichting een wezenlijke rol speelde in het herijken van ons beginselprogramma dat als fundament geldt voor ons verkiezingsprogramma en ons politieke handelen in deze Kamer maar ook in al die andere vertegenwoordigende organen waarin ChristenUnie-vertegenwoordigers gekozen zijn. Tegen dat belang kan geen campagnespotje op. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om in lijn met de commissie-Veling die extra middelen voor politieke partijen voor een proportioneel deel ook toe te laten komen aan de wetenschappelijke instituten volgens de bestaande verdelingssystematiek, om, zoals de penningmeesters van partijen recent in De Groene Amsterdammer zeiden, "zich tegen onszelf te beschermen".

Het amendement ziet ook nog op de tweede groep die ik noemde en die van cruciaal belang is voor ons in het politieke stelsel, te weten de jongerenorganisaties. Met een bescheiden budget weten zij heel veel te bereiken. Ze fungeren als luis in de pels van hun moederpartijen en functioneren ook vanuit de jonge generaties als tegenmacht binnen een partij. Om nog maar te zwijgen over de kansen die ze bieden voor jonge mensen om zich politiek-ideologisch te kunnen ontwikkelen. Ook daarin volgen we dus het advies dat de commissie-Veling geeft om te voorkomen dat deze jongerenorganisaties moeten concurreren met andere partijbelangen voor de broodnodige financiering.

Voorzitter. Ook ik kom graag terug op de lokale partijen. Daar heb ik eerder aandacht voor gevraagd en ik ben ook blij dat zij op dit moment een grote rol spelen in de bijdragen die ik van verschillende collega's hier heb gehoord. Want zij nemen al een hele lange tijd een vaste plek in in onze lokale democratie. Het zijn partijen die niet altijd in de Kamer vertegenwoordigd zijn, maar misschien wel vertegenwoordigd kunnen worden. Zij kunnen over een paar weken bij de gemeenteraadsverkiezingen zomaar weer de grootste worden.

Voorzitter. Wij zien hierin een kwetsbaarheid. Dat is geen fictieve situatie die ik me daarbij voorstel. We hebben dat in de afgelopen jaren gewoon gezien. Ook hier lokaal in Den Haag is het eigenlijk al jaren onderwerp van onderzoek: integriteitsonderzoek omtrent de financiering van een lokale partij. Maar dit speelt ook in andere gemeenten. Dat is schadelijk, ook voor de politiek als geheel en het aanzien daarvan. Maar er zit een verhaal achter. Aan de ene kant zien we dat er te weinig zicht is op en inzicht is in de geldstromen van lokale partijen en dat zij hun financiën niet hoeven te verantwoorden, zoals landelijke partijen dat moeten doen. Aan de andere kant zien we ook dat zij geen aanspraak kunnen maken op de landelijke subsidie en soms dus aangewezen zijn op meer onorthodoxe manieren van partijfinanciering, waar we volgens mij terecht onze vraagtekens bij kunnen plaatsen.

De commissie-Veling, die het onderzoek naar de evaluatie van de wet heeft uitgevoerd, zag die wisselwerking ook en raadde aan: breng ze onder de werking van deze wet en kom met een subsidievoorziening. Mevrouw Leijten heeft hierover een amendement ingediend en mijn fractie kijkt daar met heel veel belangstelling naar. Dit is namelijk zo'n onderwerp dat er met het verstrijken van de tijd sinds het rapport-Veling is gekomen. Dit is een discussie die vooruitgeschoven wordt sinds er een begin is gemaakt met het werken aan deze wet. Maar het is belangrijk om daar ook in ons wettelijk kader ruimte voor te maken.

Voorzitter. Dan het onderwerp dat de media ontzettend heeft gedomineerd: de maximering van giften. Daarbij weegt mijn fractie de belangen die de commissie-Veling heeft onderscheiden, namelijk de autonome positie van politieke partijen, het risico op oneigenlijke beïnvloeding en het beginsel van gelijke kansen. De commissie-Veling vond de tijd in 2018 nog niet rijp om daar een advies voor neer te leggen en om heel concreet een aanbeveling over die maximering op te nemen. Maar de commissie sloot dat ook niet uit, omdat de giften aan politieke partijen in de nabije toekomst substantieel zouden kunnen gaan toenemen. Dat hebben we ook zien gebeuren. Dus ook voor de ChristenUnie is er aanleiding om na te denken over maximering van giften. Ik wil heel graag weten hoe de minister daar op dit moment naar kijkt.

Voorzitter. Ik zou ook heel graag de volgende gedachte willen neerleggen. Ik heb daarop nog geen amendement voorbereid. Ik vind het mooie aan deze wetsbehandeling dat die echt ruimte biedt voor een open debat en gedachtevorming. Dit zijn ook geen onderwerpen waarbij je over één nacht ijs een keuze maakt, denk ik. Dus het is ook goed dat we even wat tijd kunnen nemen voor deze wetsbehandeling. Wij zouden namelijk ook willen weten hoe de minister aankijkt tegen de gedachte om een maximumbedrag vast te stellen voor het giftenbedrag dat partijen in totaal zouden mogen ontvangen. Dat is eigenlijk in het licht van het gelijke speelveld. Zou je dat daarmee niet beter kunnen creëren? De beste ideeën moeten immers verkiezingen winnen, en niet de beste fondsenwerfacties. Dit speelde ook in de media een rol. Ik zag dat hoogleraar Gerrit Voerman hier een voorstel voor heeft gedaan. Dus ik wil ook heel graag van de minister horen hoe zij daartegen aankijkt. Moeten we hier eerst misschien nog een nader onderzoek naar doen, zodat we weten wat de voors en tegens van een dergelijke keuze zouden kunnen zijn of hoe dat vorm zou moeten krijgen? Ik zou daar graag de mening van de minister over vernemen.

Voorzitter. Dan de transparantie van de giften. Die is belangrijk. GRECO vraagt hier al langer aandacht voor. Ook mijn fractie vindt dat we hier verder naar moeten kijken. Ik zie daarover ook verschillende voorstellen van collega's, die nog verdergaan dan het voorstel dat de minister een plek in het wetsvoorstel heeft gegeven. Ook mijn fractie vindt het heel belangrijk voor een democratie in deze tijd dat de inkomsten van partijen zo transparant mogelijk zijn. Je zou daar zo open mogelijk over moeten zijn.

Dat geldt ook voor de giften die vanuit het buitenland kunnen komen. De commissie-Veling maakte daarin een hele duidelijke keuze: gewoon geen giften meer vanuit het buitenland toestaan. Wij kunnen ons daar heel veel bij voorstellen. We zien dat het wetsvoorstel meer ruimte biedt. De zorg zat 'm er natuurlijk in dat we geen oneigenlijke beïnvloeding willen van buitenlandse actoren. Ik herinner me dat we daar in de vorige Kamerperiode veel over hebben gesproken. Ik wil heel graag van de minister weten of het onder het huidige wetsvoorstel nu ondenkbaar is dat er Russisch geld via een rechtspersoon in Hongarije aan een Nederlandse politieke partij zou worden gedoneerd. Ik noem maar even een voorbeeld dat, denk ik, niet fictief is. Ik zou heel graag willen weten of dat soort situaties onder dit wetsvoorstel uitgesloten zijn. Als dat niet zo is, welke amendementen die nu zijn ingediend, zouden we dan moeten steunen om dat voorkomen? Wij zouden dat toch wel een heel onwenselijke situatie vinden. Het originele wetsvoorstel lag er al veel eerder in een misschien nog wel een beetje andere tijd dan nu. Ik vind dat we de huidige context mee zouden moeten wegen. Dus heel graag ook daar zicht op van de minister.

Voorzitter. Dan een meer hypothetische vraag, maar wel eentje die opdoemt. We weten ook dat de roep om transparantie mensen kan weerhouden van het doen van een donatie aan een politieke partij. Misschien is het denkbaar dat dat zou kunnen leiden tot een verlaging van de inkomsten van politieke partijen. In dat licht vraag ik hoe de minister daarnaar kijkt, in de wetenschap dat er nu extra middelen voor de politieke partijen zijn gekomen. Tot aan 2024 is dat, uit mijn hoofd, een bedrag van 9 miljoen euro, maar na 2024 is dat een lager bedrag. Is het in dat licht voorstelbaar dat je dat zou continueren? Ik leg het heel bewust als vraag neer, omdat ik graag de reactie zou horen van de minister. Misschien denk ik te somber, maar misschien schuilt er ook wel een reële zorg in.

Voorzitter. Ik rond af door deze minister, die ik voor het eerst in het debat meemaak, heel veel zegen en wijsheid te wensen bij de taak die zij mag vervullen, op het moederdepartement, in het hart van het openbaar bestuur. Ik kijk uit naar de samenwerking, ook met alle collega's hier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Het was dan wel niet uw maidenspeech, maar laat ik zeggen: fijn dat u er weer bent.

Dan geef ik tot slot van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Als laatste spreker wil ik nog wel benadrukken dat we het vandaag over iets heel wezenlijks hebben, namelijk de manier waarop we het kopen van invloed voorkomen, de manier waarop wij ons democratisch proces beschermen, hoe we ervoor zorgen dat politieke partijen niet op een onheuse manier tot hun standpunt komen. Er is terecht veel kritiek op Nederland. De financiering van politieke partijen is nauwelijks aan regels gebonden en we zijn hekkensluiter in Europa, waar ook Transparency International terecht op wijst. De Partij voor de Dieren vindt het dus goed dat veel van de punten van de commissie-Veling zijn overgenomen, maar het kan scherper. Ik wil ook mijn waardering uiten voor de collega's, die hele goede voorstellen hebben gedaan.

Wat betreft de donaties moeten we absoluut schijnconstructies voorkomen. Het moet volstrekt transparant zijn van wie de donaties afkomstig zijn. Donaties van stichtingen en verenigingen lijken schijnconstructies toch nog in de hand te werken. We hebben het amendement van mevrouw Leijten, dat dat probeert te voorkomen. De Partij voor de Dieren is daar ook voorstander van. Mijn vraag aan de minister is hoe zij de afweging heeft gemaakt om donaties van stichtingen en verenigingen toch nog steeds toe te staan. Ik mis die afweging in de toelichting op het wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan het veelbesproken onderwerp: het maximumbedrag. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden ook grote bedragen ontvangen. We zien ook dat we dat binnen de kaders van de wet hebben gedaan en dat we dat op een transparante manier hebben gedaan, maar we zien dat die bedragen groeien, toenemen. Daarom vinden wij het ook tijd voor een maximumbedrag. We vinden het daarbij wel weer ver gaan — daar heb ik in interrupties ook op gewezen — dat de overheid voor mensen die spaarzaam zijn geweest en aan het eind van hun leven zijn, bepaalt hoeveel zij mogen doneren aan een politieke partij die hun aan het hart gaat. De Partij voor de Dieren ziet geen democratisch probleem in het op een andere manier beoordelen van erfenissen en legaten, mits dat ook transparant gebeurt. Wat ons betreft zorgt dat juist voor een gelijker speelveld in die zin dat je meer keuze en verschillende mogelijkheden hebt om tot financiering te komen, op een transparante manier. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Voorzitter, tot slot. In een democratie is het ook heel erg belangrijk dat de lokale stem goed vertegenwoordigd wordt en dat er geen dubieuze sponsoring plaatsvindt. We zien daar de laatste tijd helaas wel wat voorbeelden van, ook in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen. In ieder geval wordt die schijn soms gewekt. Daarom steunen we ook van harte het amendement van mevrouw Leijten over het uitbreiden van de reikwijdte van de wet. Maar ik vraag mij ook erg af waarom de minister er niet voor heeft gekozen om de reikwijdte te vergroten en om ook deze wet van toepassing te laten zijn op lokale partijen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik denk dat het een verstandig besluit is geweest, van tevoren al, om dit debat niet vanavond nog af te maken of te vervolgen. Het streven is om het debat volgende week opnieuw in te plannen. Dat is dus waarschijnlijk het geval.

Ik wil allereerst de minister bedanken voor haar aanwezigheid, het aandachtig luisteren en haar geduld. Ik wil alle ondersteuning van de Kamer bedanken. Bedankt ook aan alle fractiemedewerkers die hier tot laat aanwezig waren en aan de mensen die nu niet meer op de publieke tribune zitten maar dit wel thuis hebben gevolgd. Daarmee sluit ik de vergadering, maar niet nadat ik de heer Omtzigt nog het woord heb gegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is een aantal technische vragen gesteld over de amendementen. Als het het ministerie zou lukken om voor vrijdag een aantal antwoorden te geven, dan hebben wij ook nog mogelijkheden om iets aan te passen. Ik kijk gewoon wat mogelijk is. Dit is een soort inspanningsvraag, niet een soort verplichting. Dat is dan even een voordeel dat we kunnen gebruiken. Het is namelijk best wel lastig hoe bepaalde oplossingen werken.

De voorzitter:

Misschien kan de minister daar kort iets over zeggen.

Minister Bruins Slot:

Dank voor de gelegenheid om iets te zeggen op dit moment. Ik hoorde een aantal technische dingen in het debat terugkomen, zoals de vraag of het wel goed is doorgetrokken en dat soort zaken. Ik kan mij indenken dat we dit soort technische zaken waarvan we zeggen dat het nog niet helemaal goed doorloopt in het wetsvoorstel, teruggeven. Dat zegt niet direct iets over mijn inhoudelijke oordeel over de amendementen. Ik kijk ook even mijn collega aan. Volgens mij moeten we wat betreft de techniek gewoon een aantal dingen kunnen teruggeven. Een bepaald amendement hoort inderdaad doorgetrokken te worden in een aantal andere artikelen. Het is wel fijn dat dat teruggekoppeld is als we het debat voeren. Het lijkt me gewoon heel goed om dat te doen, want dat maakt dat de amendementen die hier liggen in ieder geval passen in het wetsvoorstel. Dan kan er later geen problematische situatie ontstaan.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Daarover gaan we nu niet meer verder in discussie. Het had ook gekund dat we dat wel meteen vanavond hadden gedaan. Dank voor deze toezegging. Mevrouw Van der Plas nog, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, inderdaad kort. Ik snap helemaal dat we alleen de eerste termijn van de Kamer doen, hoor. We hebben ook te maken met medewerkers in de Kamer, die met name ook hun rust moeten kunnen pakken. Maar we hebben vorige week ook de situatie gehad waarin werd besloten dat een debat in twee delen gehouden zal worden, terwijl het eigenlijk in één keer gehouden zou worden. Ik heb toen de oproep aan andere fracties gedaan om, als volgende week een keer een verzoek komt van een kleine fractie om bijvoorbeeld een commissiedebat uit te stellen omdat die debatten nu eigenlijk meer worden, daar een klein beetje coulant in te zijn en te zeggen: we kunnen het ons voorstellen. Want voor kleine fracties is het gewoon heel erg lastig. Het is sowieso al lastig om veel debatten bij te wonen, maar zeker als daar nog meer debatten bij komen omdat ze opgesplitst worden. Dat is eigenlijk mijn enige verzoek aan de leden, om dat binnen hun fractie bespreekbaar te maken. Wij doen niet vaak een verzoek tot uitstel, maar soms komt dat wel voor.

De voorzitter:

U heeft de oproep gedaan. Dank daarvoor. Dan sluit ik voor deze dag de vergadering.