12 Situatie in Oekraïne

Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, alsook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik wil met de leden vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen afspreken. Een interruptie is een korte vraag of opmerking, zonder een hele inleiding. Dat zijn mijn huishoudelijke mededelingen.

De heer Kuzu (DENK):

Daar kan ik me in vinden, voorzitter. Ik wil wel een punt van orde maken. We hebben de brief en de antwoorden op de vragen die zijn gesteld rond 14.15 uur ontvangen. Dat is zo'n drie uur geleden. De regel is wel dat we dat wat ruimer van tevoren ontvangen, zodat we ons daar beter op kunnen voorbereiden. Dat neemt niet weg dat de situatie à la minute kan veranderen, maar voor de voorbereiding is dat wel handig. Ik wil graag tegen de nieuwe bewindspersonen gezegd hebben dat dat voortaan eerder moet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. De boodschap is volgens mij direct afgegeven. Dan gaan we starten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. De situatie in Oekraïne is gespannen en zorgelijk. Hoewel wij allen een vreedzame diplomatieke oplossing wensen, is dat bepaald geen zekerheid. Nederland moet zich dus voorbereiden op diverse scenario's en zijn knopen tellen. Voor BVNL is het zonneklaar dat onder geen enkele voorwaarde levens van Nederlandse militairen op het spel mogen worden gezet. Oekraïne is geen NAVO-lid en de lijst met gevallen Nederlandse militairen, zoals tentoongesteld in de Statenpassage, is wat ons betreft uitputtend en mag door deze crisis niet worden uitgebreid.

Het leveren van defensieve wapens om Oekraïne weerbaarder te maken bij een mogelijke Russische inval, is voor BVNL een heel andere zaak. Immers, wie het zwaard ontbeert, moet hopen op het schild van anderen. Economische sancties in EU-verband zijn een tweesnijdend zwaard: Rusland is niet een dwergstaat die men ongestraft economische duimschroeven kan aandraaien, mede gezien de geschatte valutareserves van 400 tot 600 miljard dollar, Nord Stream 2 en de gasleveranties. Dat zijn allemaal niet te onderschatten represailles. Ook het uitsluiten van Rusland van betalingsverkeer SWIFT kan een boemerang zijn.

Verder het volgende. De Nederlandse bevolking heeft met een grote meerderheid intensieve economische en militaire samenwerking met Oekraïne weggestemd bij het referendum over het associatieverdrag in 2015. Daar hebben we ons aan te houden. Zoals reeds gezegd, wil BVNL geen Nederlandse doden als gevolg van een conflict in Oekraïne. Dat is waar BVNL voor staat. Elke politicus in deze Kamer zal zich persoonlijk rekenschap moeten geven. Zou het langlopende grensconflict tussen Oekraïne en Rusland het leven van mijn zoon of dochter waard zijn indien deze in het leger zit en thuiskomt in een bodybag? Wil de minister van Defensie toezeggen dat ze onder geen beding Nederlandse militairen uitzendt naar Oekraïne?

Een ander facet zijn de Europese geopolitieke belangen. Deze zijn er niet. Europa is geen federale staat. We hebben het over soevereine staten, en die geopolitieke integratie komt er wat BVNL betreft nooit. Ook is dit conflict geen argument om een Europees leger te vormen. Dit wijst BVNL te allen tijde af. Minister Hoekstra zei in een interview bij Beau dat hij haast met schaamte tot de conclusie komt dat Europa nauwelijks in staat is om het continent te verdedigen. Ik zal de minister een geheimpje verklappen: dat was in 1949 al bekend. Daarom is de NAVO opgericht, een prachtige club. Het is spijtig dat veel leden, waaronder Nederland, de overeengekomen contributie van 2% van het bnp niet wensen te betalen.

Tot slot. Uiteraard gaat BVNL ervan uit dat het kabinet van de dure lessen met betrekking tot de evacuaties van Nederlanders in Afghanistan heeft geleerd. Hopelijk zal dit thans tot een beter crisisbeleid leiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is goed dat de Nederlandse regering in Oekraïne is geweest. De enige vraag die ik vooraf zou willen stellen, is op welke wijze de Nederlandse regering de plek van het neerhalen van de MH17 een keer gaat bezoeken.

De Oekraïnecrisis legt voor Nederland enkele pijnpunten bloot die we ook uit de coronacrisis kennen: gebrek aan strategische visie, trage besluitvorming — in Kiev wisten we nog niet wat we konden aanbieden — en lage voorraden. Defensie is al jarenlang verwaarloosd. Het risico ligt voor de hand dat we nu over specifieke spullen gaan spreken die we zouden moeten leveren, maar ik wil een iets fundamenteler debat. De eerste vraag is: wat is de inschatting en analyse van de regering van de situatie op dit moment? Is er de acute dreiging van een inval of zoekt Rusland naar een aftocht zonder gezichtsverlies?

In het kader van druk en dialoog stel ik de regering ook de volgende vraag. Heeft Poetin zijn hand overspeeld en lukt het het Westen om als eenheid te blijven opereren? En kunnen we dan zo de-escaleren dat ook Poetin netjes kan wegkomen, zonder enige concessie te doen aan onze principes?

Vraag twee. Wat zijn de specifieke doelen die de regering wil bereiken? Wat mij betreft is dat voorkomen dat het conflict ... Maar dat kan alleen met een ferme, geloofwaardige en gezamenlijke houding. Dan dwingt je de-escalatie namelijk af. Daarvoor is nodig dat je eenheid organiseert in het Westen. Ik ben benieuwd wat er gebeurt om landen als Kroatië, Hongarije en Duitsland aan boord te houden. Dan is het nodig dat je de afschrikking richting Moskou versterkt. Daarvoor moeten er geloofwaardige en pittige economische sancties klaarliggen die het Russische verdienvermogen en de Russische elite raken. Dan is er ook een duidelijk besluit nodig wie defensieve wapens aan Oekraïne levert.

Voorzitter. De derde vraag. Kan de regering met de Kamer delen waar Oekraïne eigenlijk om gevraagd heeft? En zijn we bereid om dat te leveren? En wat bepaalt dat? Is dat een principiële vraag? Worden er geen zwaardere middelen dan helmen, scherfvesten of cyberbijstand geleverd aan een niet-NAVO-lidstaat? Hoe is dit dan anders dan bijvoorbeeld de patriots die we aan Israël leverden in 1991? Of is het noodzaak? We hebben immers onvoldoende voorraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. De Koude Oorlog is terug van weggeweest. Aan de oostgrens van Oekraïne zien we mobilisatie vanuit Rusland. Vanuit het Westen krijgt Oekraïne zelf steeds meer militaire steun. De Verenigde Staten, en ook het Verenigd Koninkrijk en veel andere landen, leveren van alles: wapens, adviseurs, trainingen. Meer en meer zijn we getuige van een onvervalste wapenwedloop, waarvan vooral wapenproducenten profiteren.

De vraag is: wat is wijsheid? We hebben niets op met de mobilisatie van troepen aan de grens met Oekraïne. Aan de andere kant moet een nodeloze wapenwedloop voorkomen worden. Er moet een oplossing komen die voor alle partijen werkbaar is, die de soevereiniteit van staten waarborgt en een inbreuk daarop afwijst, die toeziet op collectieve veiligheid, die de zorgen van Oekraïne onderkent, maar die evengoed oog heeft voor de Russische zorgen wat betreft uitbreiding van de NAVO. Die zijn niet bij Poetin begonnen. Mondelinge beloftes over het niet uitbreiden van de NAVO bleken een wassen neus. De geschiedenisboeken wat dit betreft negeren, is ronduit gevaarlijk.

Wij pleiten voor ontwapenen en de-escalatie in lijn met eerdere afspraken zoals die gemaakt zijn in Helsinki en Parijs. De OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, kan daarbij een centrale rol spelen. Deelt de regering die mening? En kunt u aangeven hoe de besprekingen in OVSE-verband precies verlopen? Welke vorderingen zijn er gemaakt?

Kunt u reageren op de uitgelekte Amerikaanse reactie op de Russische eisen? Die stond onder andere in de NRC. Daarin zien we zowaar wat lichtpuntjes wat betreft ontwapening en controle van elkaars militaire bases. Kunt u dit bevestigen? En bent u bereid deze insteek te bevorderen?

Oekraïne wil graag wapens, maar vooralsnog zwijgt de regering over een concrete levering. Kan de regering zeggen wat de laatste stand van zaken is? Gaat Nederland nu in op dit verzoek of niet? In december was de regering nog van mening dat wapenleveranties aan Oekraïne niet bijdragen aan een vreedzame oplossing van het conflict. Dat was verstandig, maar inmiddels is de regering gedraaid. Nu staat u welwillend tegenover een wapendeal. Wat de SP betreft zijn wapenleveringen aan Oekraïne olie op het vuur. Duitsland zegt dat ook. Het zou goed zijn om samen op te trekken. Graag een reactie.

Voorzitter. Bovendien verbieden de Europese regels rond wapenexport dat er wapens worden geleverd aan conflictgebieden. Bent u het ermee eens dat wapens leveren dus onverstandig is bovendien tegen de regels ingaat?

De Nederlandse regering zou voorop moeten gaan bij het vinden van een diplomatieke uitweg. Dat is mijn oproep aan de regering: zie af van bewapening, werk aan de-escalatie van het conflict en kijk daarbij naar eerdere afspraken en eerdere verdragen. We hebben daartoe een petitie opgesteld, die zojuist op onze website is gezet. Geen oorlog in Europa! Dat is wat voorkomen moet worden. Tevens heb ik vanmiddag om een gesprek gevraagd met de Tweede Kamer en mensen van de OVSG om door te praten over een duurzame vrede in Europa. Want als we niet meer praten, voorzitter, dan gaan we schieten! Daarom zou een wat minder hysterische politiek helpen. Laten we olie op golven gooien in plaats van op het vuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk. We zien dat Rusland de afgelopen maanden enorme aantallen troepen heeft opgebouwd en aan het bevoorraden is. Dat was voordat er ook maar enig wapen vanuit het Westen naar Oekraïne ging. Het is Rusland dat is begonnen met bewapening. En vervolgens zegt de heer Van Dijk dan: "We mogen daar niks tegenover stellen. Als we maar achteroverleunen en wachten, dan zal Rusland vanzelf wel de-escaleren." Als je ziet wie er de afgelopen maanden als eerste stappen heeft gezet, zich agressief heeft betoond en zich heeft bewapend, hoe kan hij dan het vertrouwen hebben dat Rusland de-escaleert als wij nu achterover gaan leunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nooit gezegd dat we niks moeten doen. Sterker nog, de Tweede Kamer heeft mede dankzij de heer Brekelmans gezegd: als Rusland een inval doet in Oekraïne, dan is dat onacceptabel en dan moeten er stevige sancties worden ingesteld. Daar ging de regering mee op pad en dat was goed. Maar de regering vond tot december net als de SP dat het leveren van wapens onverstandig is en dat we moeten werken aan een politieke oplossing. Heel goed! De regering is daarin gedraaid en gaat nu mee in het wapengekletter en in het olie op het vuur gooien. Dat is de richting die de heer Brekelmans op wil. Ik wil dat niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb ook een vraag aan de fractie van de SP. Rusland is inderdaad begonnen met die hele opbouw. Gisteren hadden we nog een gesprek met de NAVO en dan blijkt ook wel hoe uitzonderlijk het is wat ze op dit moment aan het doen zijn, zeker als je ziet dat er ook troepen naar Wit-Rusland gaan en wat dat teweegbrengt bij onze vrienden in de Baltische staten. We zijn daar samen op werkbezoek geweest en de angst neemt daar toe. Dan is mijn vraag toch echt of niks doen een optie is. Is dat echt wat de SP wil? Ik begrijp dat niet goed. Moet je dan niet gewoon naast je vrienden gaan staan en ze laten zien dat je met ze meedenkt en dat het ons ook raakt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een beetje dezelfde vraag. Ik heb net gezegd dat sancties een verstandig uitgangspunt was van dit kabinet en van Europa. Daar wordt ook aan gewerkt. Dat wordt klaargezet. Reken maar dat Rusland meekijkt en dat dat ook heel veel impact kan hebben. Ik vind dat je die weg moet bewandelen. Het is natuurlijk ook niet zo dat de spanningen tussen Rusland en Europa sinds korte tijd spelen, hè. Die spelen al sinds het einde van de Koude Oorlog, toen er uitspraken zijn gedaan door Westerse bondgenoten, namelijk dat de NAVO niet zou uitbreiden naar het oosten. Die afspraken zijn niet waargemaakt. De NAVO is wel degelijk opgeschoven naar het oosten en dat is ook een punt dat u moet meenemen in dit debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA wil ook graag dat er een goed en stevig sanctiepakket komt te liggen, want dat lijkt ons ook het allerbeste. Maar op het moment dat er een uitzonderlijke troepenopbouw plaatsvindt aan die grens, vindt de SP dus nog steeds dat alleen dat sanctiepakket voldoende is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind een uitzonderlijke troepenopbouw van de Russen aan de grens met Oekraïne zorgelijk. Laat dat duidelijk zijn. De vraag is wat een verstandige reactie daarop is. Moet je dan meegaan in een wapenwedloop? Moet je dan militairen en wapens gaan sturen naar Oekraïne? Dat is wat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk nu doen. Of moet je kiezen voor diplomatie en dialoog? Dat heeft mijn voorkeur. Desnoods moet je kiezen voor sancties, maar je moet niet meegaan in een wapenwedloop.

De voorzitter:

De heer Kuzu van DENK en dan de heer Ceder.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij wil niemand in Europa oorlog. Daar vindt de heer Van Dijk van de SP mijn fractie aan zijn zijde. Uiteraard is een diplomatieke oplossing een mooi redmiddel. Mijn fractie is daar natuurlijk een voorstander van, maar wij hebben natuurlijk ook geleerd van de daden van Poetin in de afgelopen jaren. Ik denk dan aan de annexatie in 2014 van de Krim. Toen zijn er ook sancties ingesteld. Mijn vraag aan de SP is: wat heeft de SP geleerd van 2014? Het ging Poetin toen niet alleen om diplomatie maar ook gewoon om spierballenvertoon. Wat moet daar tegenover staan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat Poetin toen gedaan heeft, is onacceptabel. Tegelijkertijd is de situatie nu weer nieuw en anders, en moet je dus nu ook weer opnieuw gaan nadenken over wat in deze situatie wijsheid is. Tot nu toe heeft Rusland geen concrete inval gedaan in Oekraïne. Als dat wel gebeurt, moet je allereerst sancties instellen. Daar wordt aan gewerkt. Een wapenwedloop kan de kans op een militair conflict juist vergroten, en het zou mij verbazen als DENK die lijn zou volgen.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, dan zult u versteld staan van mijn bijdrage straks, maar ik ben spreker nummer 15 op de lijst; dat duurt nog wel even. Waar het gaat om het oosten van Oekraïne: uiteraard moet je per situatie een afweging maken, maar we weten ook wat de feitelijke situatie is op dit moment in de Donbasregio. Feitelijk is in dat gebied sprake van een Russische invloedssfeer en volledige controle door Rusland. Moeten we dan wachten op een eventuele militaire inval voordat we sancties gaan instellen? Beseft de SP eigenlijk niet dat het dan al te laat is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat er in de Donbasregio gebeurt, is inderdaad absoluut niet oké. Daar zijn toen onderhandelingen over gestart, waar de zogenaamde Minsk-akkoorden uit voort zijn gekomen. Ik ben het zeer met u eens als u bedoelt dat daarop voortgebouwd moet worden en dat het afgelopen moet zijn met de aanwezigheid van een militaire presentie vanuit het buitenland in Oekraïne. Maar ga dan door op dat pad in plaats van mee in het wapengekletter, wat ik veel te veel hoor aan de kant van de NAVO en de Verenigde Staten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is ook bij de SP bekend dat een van de strategieën van Rusland de vraag is of de NAVO nog eensgezind kan zijn en nog één vuist kan maken. Je ziet dat een aantal landen al bewogen hebben om materieel of personen te plaatsen in Oekraïne of in de EU-landen die daaraan grenzen. Ik vraag mij af of u het ermee eens bent dat eensgezindheid belangrijk is en dat het niet-tonen daarvan ook een overwinning zou kunnen betekenen voor Rusland op dit vlak. Is de SP dan niet van mening dat deze uitspraken er wel degelijk, zonder dat het zich uit in wapens, voor kunnen zorgen dat Rusland hier een voordeel behaalt? Er ontstaat immers een scheiding tussen enerzijds Amerika en Engeland — maar ook bijvoorbeeld Nederland, volgens uw standpunt dan — die zeggen dat wij een ander pad moeten bewandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het zeer eens dat je eensgezindheid moet steunen. Zeer. Daarom heb ik een pleidooi gehouden voor de OVSE. Dat is het platform, dat is het podium waarop er gesproken moet worden. Daar spreken Europese landen met elkaar over vrede, democratie en veiligheid. Daarin moet je eensgezindheid bereiken. Ik ben het eens dat Europese landen zo veel mogelijk eensgezind moeten worden over een standpunt hierin. Daarom heb ik gevraagd om het standpunt van de Duitsers te volgen, die ook zeggen: je moet geen wapens leveren naar Oekraïne, want dat is olie op het vuur.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het standpunt van de SP is mij bekend. Maar u weet ook dat het Verenigd Koninkrijk sinds kort geen deel meer uitmaakt van de EU en dat Amerika er ook geen deel van uitmaakt. Wel van het bondgenootschap NAVO. Het is vanuit de NAVO en niet vanuit de EU dat het militair bondgenootschap verplichtingen jegens elkaar kent op het moment dat er escalaties plaatsvinden. U vraagt ons om Duitsland daarin te volgen. Dat kan een standpunt zijn. Maar vindt u niet dat de NAVO-bondgenootschap daarin eensgezindheid zou moeten tonen aan Rusland, of dat die daarin leidend zou moeten zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, natuurlijk niet, want je moet uiteindelijk gewoon kijken wat het verstandige standpunt daarin is. Ik mag toch hopen dat de ChristenUnie ook zelf blijft nadenken. Ik constateer nu dat er verschillende standpunten in de NAVO zijn. Duitsland bijvoorbeeld zegt: geen wapens naar Oekraïne. De Verenigde Staten zeggen: wel wapens. Nou, dan kun je als Nederland kijken welke alliantie je daarin sluit. Er zijn nog wel meer NAVO-bondgenoten. Ik wijs even op Hongarije. Dat staat er ook weer heel anders in. Ik zou zeggen: kies vooral het standpunt dat het meest verstandig is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. We hebben in de afgelopen weken veel gepraat over Oekraïne, maar ik vraag me af of we het fundamentele debat hebben gevoerd. We hebben gepraat over de vraag of Nederland nu wapens moet leveren aan Oekraïne. Natuurlijk is solidariteit goed, maar je kan je wel afvragen of een Nederlandse bijdrage hét verschil gaat maken ter plekke. We hebben gepraat over de vraag of het reisadvies moet worden aangepast. Het is volgens mij goed dat wij als Nederlanders proberen om voorzichtig te zijn en te manen, maar laten we ook voorzichtig zijn met micromanagement vanuit de Kamer ten aanzien van Nederlanders en diplomaten in het buitenland.

Het debat moet volgens mij gaan over hoe we Rusland van gedachten laten veranderen en hoe we Poetin over onze eisen laten praten. Want laten we heel eerlijk zijn: op dit moment staat Poetin militair en politiek gezien gewoon 1-0 voor. Hij staat militair voor met de meer dan 100.000 militairen aan de noord-, oost- en zuidgrens van Oekraïne. We hebben allemaal de beelden gezien van treinen vol met militair materieel, met tanks. We hebben kunnen lezen dat inmiddels ook grote voorraden bloed naar de frontlinie zijn gebracht. Politiek heeft Poetin ons ook waar hij ons hebben wil. Het gaat over zijn eisen. Het gaat over wat Oekraïne niet mag. Het mag geen lid worden van de NAVO. Het mag niet zelf bepalen hoe de toekomst eruitziet. De NAVO mag natuurlijk ook niks. De NAVO moet vooral niks doen en zich verder terugtrekken naar het Westen. Zo beschouwd is Poetin eigenlijk een boze buurman, die afval in je tuin gooit, die een paar kamers van je huis inneemt, die je huisgenoot vermoordt en die vervolgens tegen je zegt: welke concessies ben jij bereid om aan mij te doen?

Voorzitter. Het zou over onze eisen moeten gaan: geen inzet meer van chemische wapens vanuit Rusland op het grondgebied in Europa, geen moordpartijen meer in Europese hoofdsteden en geen Russische bezettingslegers meer aan de grens met Oekraïne, in Georgië of in Moldavië. Dan kan het daarna gaan over wederzijdse ontwapening en vertrouwenwekkende maatregelen. Poetin wil een Jalta 2.0. Hij wil terug naar invloedssferen. Wij willen een Helsinki 2.0. Wij willen mensenrechten en soevereiniteit herbevestigen. Ik vraag dit kabinet of het die analyse deelt en of dit ook onze inzet is. Ik vind namelijk dat een groot deel van de brief nog steeds uitging van de eisen en het frame van Poetin in plaats van van onze eigen eisen.

Voorzitter. Dan de kernvraag: hoe kantelen we die dynamiek? Dat doen we allereerst door de prijs zo hoog te maken voor Poetin dat de militaire invasie niet wordt gedaan. Door voorgaande sprekers is al gezegd: Europese sancties; ze laten gissen naar wat er op tafel ligt. Dat is goed. Tegelijkertijd zijn er al jaren sancties tegen Rusland. Ik vraag het kabinet waarom we denken dat sancties ditmaal wél effecten zullen hebben. Ten tweede: militaire afschrikking via de NAVO en het Oosten. Ook dat gebeurt. Nederland levert ook. Ik vraag de minister van Defensie wat de stappen behelzen die net zijn gezet, maar ook wat eventuele vervolgstappen zouden kunnen zijn. Ten derde: helpen om Oekraïne zo weerbaar mogelijk te maken. Als je de kabinetsbrief leest, dan zie je dat we op dat punt al heel veel doen. Ik ben benieuwd waar het kabinet eventueel nog mee komt in het kader van wapenleveranties.

Voorzitter. Maar het belangrijkste doen we niet, en dat is achter het via corruptie verkregen geld aan gaan van Poetin en de oligarchenkliek die hem steunt. De afgelopen weken was Poetin volstrekt onzichtbaar in de media, totdat in Londen iemand zei: laten we eens even goed kijken naar het vastgoed en het zwarte geld van die oligarchen hier in Londen. Degene die dat zei was niet de minste; het was een belangrijk politicus. Toen duurde het plotseling niet zo heel lang meer voordat Poetin woedend, echt woedend, op de tv kwam. De slogan van de Britten was: hit Poetin through banks, not tanks. Daar zit dus zijn zwakke plek. Daar zit zijn achilleshiel. Daar moeten we op drukken. Een recente analyse toonde aan dat Russische burgers net zoveel financiële tegoeden in het buitenland hebben als in Rusland. Laat dat even binnenkomen. Daarom heb ik de volgende vragen. De Europese Unie heeft de Magnitskywet. Die helpt ons om het geld van mensenrechtenschenders te bevriezen en hen uit de Europese Unie te bannen. Ik wil aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen om bij de eerstvolgende RBZ ervoor te pleiten dat corruptie in die wet wordt opgenomen en dat Poetin en zijn kliek op die lijst komen te staan, zodat ze gestraft kunnen worden. Dat is namelijk waar het debat over zou moeten gaan. Dan raken we ze waar het pijn doet: in hun portemonnee. En dan krijgen we Poetin misschien aan tafel over onze eisen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Sjoerdsma een heel belangrijk punt maakte, namelijk: waar raken we Poetin? Inderdaad: als het gaat om het geld van zijn vriendjes. Nu weten we ook dat een deel van de crème de la crème van het Russische bedrijfsleven via allerlei brievenbusfirma's in Nederland gevestigd is. Denk bijvoorbeeld aan Yandex, Gazprom, Rosneft. Ik zou de heer Sjoerdsma willen vragen of hij het met GroenLinks eens is dat we ook daar heel specifiek naar moeten kijken: op welke manier kunnen we juist door het aanpakken van die brievenbusfirma's ook de vriendjes van Poetin treffen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, absoluut. Het aanpakken van de brievenbusfirma's is ook iets waar het vorige kabinet al ongelofelijk veel werk van heeft gemaakt. Ik weet dat dit kabinet dat ook wil doen. Ik zou bijna zeggen: laten we hopen dat de minister van Buitenlandse Zaken de expertise die hij in zijn vorige functie als minister van Financiën heeft opgebouwd, ook hiervoor wil inzetten. Want het is natuurlijk terecht: het is niet alleen in Londen waar vastgoed wordt gekocht; het is niet alleen in Londen waar zwart geld wordt gestald. We herinneren ons allemaal nog de onthullingen van, volgens mij, het dagblad Trouw — zo niet, excuses — over de banden tussen Russische banken via de Baltische staten uiteindelijk hier in Amsterdam. Ik durf het bijna niet te zeggen met de heer Baudet in de zaal, maar een voormalig politicus van Forum voor Democratie vervulde daar een zeer belangrijke topfunctie. Dus ja, wij moeten daar heel goed naar kijken en we moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij geen vrijhaven zijn voor dat soort geld.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma trekt een enorm grote broek aan. Hij zegt eigenlijk dat we het complete kaartenspel dat nu op tafel ligt, moeten omdraaien. De gouden oplossing die hij dan heeft, is: de vriendjes van Poetin mogen niet meer shoppen in Londen en niet meer naar hun huisje in Kensington. Ik zeg niet dat het geen effect zal hebben, maar Poetin speelt enorm hoog spel met tienduizenden militairen aan de grens.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Zou Poetin dat nou in één keer omdraaien en in één keer naar al die mensenrechtenwensen van de heer Sjoerdsma gaan luisteren als een paar vrienden niet meer kunnen shoppen en naar hun vastgoed kunnen? Ik denk niet dat dit de oplossing is. Ik vraag de heer Sjoerdsma welke indicatie erop wijst dat het voorstel dat hij doet, het voorstel dat hij al jaren doet, daadwerkelijk zo'n grote impact zal hebben. Welk bewijs heeft hij daarvoor?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het bewijs is, denk ik, evident. Ik hoop nog altijd te kunnen rekenen op de steun van de VVD bij het toevoegen van corruptie aan de Magnitsky Act. Wij konden helaas niet rekenen op de steun van de VVD toen we een Europese Magnitsky Act wilden opstellen om ervoor te zorgen dat we mensenrechtenschenders wereldwijd zouden kunnen aanpakken en hun tegoeden zouden kunnen bevriezen. Dat is natuurlijk waar het om gaat, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Het gaat niet alleen om die reisjes naar de Bijenkorf, het gaat niet alleen om die reisjes naar de Eiffeltoren in Parijs. Het gaat om zeer significante vermogens. Ik zei het net en ik herhaal het: Russische burgers hebben net zoveel financieel tegoed in Rusland als daarbuiten. Laat inzinken over hoeveel geld dat gaat. De schatting is dat alleen Poetin al 200 miljard, 200 miljard!, aan geld heeft onttrokken. Ja, daar wordt hij wel degelijk zenuwachtig van, want zijn macht steunt …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, voorzitter, nog heel even. Zijn macht steunt op een kleine kliek van oligarchen. Als die steun hem ontvalt, dan wordt hij wel degelijk zenuwachtig. En dan kan hij misschien luisteren. Maar ik hoor uiteraard graag van de heer Brekelmans of hij een beter idee heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Daar kom ik zo meteen op in mijn inbreng. Kijk, wat Rusland doet, is zich voorbereiden op iedere mogelijke sanctie. Zij hebben zelfs al simulaties uitgevoerd waarbij ze het hele internet afsluiten met het oog op het moment waarop hun internetsysteem geïsoleerd zou worden. Op het vlak van SWIFT zijn ze al voorbereidingen aan het treffen voor het loskoppelen van het hele betalingssysteem van de westerse wereld. Dat soort sancties bereiden zij voor. De oplossingen die de heer Sjoerdsma voorstelt in Europees verband zullen maanden duren. De vriendjes van Poetin zullen dus ook maanden hebben om, als ze dat zien aankomen, hun geld ergens anders te stallen.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Sjoerdsma?

De heer Brekelmans (VVD):

De kracht van sancties is vaak het verrassingseffect. Als de heer Sjoerdsma sancties voorstelt, zou ik hem willen vragen hoe hij ervoor zorgt dat die een verrassingseffect hebben. Want zoals hij het nu voorstelt, zal het nul impact hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de winst is dat de heer Brekelmans nu impliciet erkent dat die sancties wel degelijk een groot effect kunnen hebben en dat hij nu liever wil dat wij die hier niet plenair aankondigen. Daar kunnen we natuurlijk in bewilligen. Ik kan de woorden niet terugnemen, maar heel plat en heel duidelijk: mijn partij pleit voor een aantal zaken, voor zeer stevige Europese sancties voor het geval Poetin toch besluit om militair iets te doen. Dat is stap één. Stap twee is ervoor zorgen dat de NAVO geruststellende, versterkende stappen zet in Oost-Europa. Wij hebben ook gezien dat op dit moment wordt gepraat over de agenda van Poetin. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Er wordt niet gepraat over de agenda van Nederland. Er wordt niet gepraat over de agenda van de Europese Unie. Er wordt niet gepraat over de agenda van het Westen. We zullen op zoek moeten gaan naar instrumenten om dat te veranderen. Dat is waar het debat over zou moeten gaan. Als u het niet eens bent met wat ik voorstel — dat kan heel goed — verwacht ik een beter voorstel. Anders komen wij er niet uit met Rusland en blijven we achter de feiten aan lopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dat is een mooi bruggetje naar de heer Brekelmans voor zijn inbreng.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Donkere wolken pakken zich samen boven Oekraïne. We weten alleen nog niet precies of, wanneer en hoe hard het gaat donderen. Maar de tekenen zijn zeer zorgwekkend. De bataljons die Rusland richting Oekraïne stuurt, zijn ongekend. De logistieke toevoer om troepen te activeren is ongekend. Het aantal Russische militairen in Belarus is ongekend. En de vuuroefeningen die plaatsvinden met echte raketten zijn ook ongekend. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar veel analisten zeggen ten eerste dat een gerichte aanval ieder moment kan plaatsvinden en ten tweede dat een grootschaligere aanval vanaf medio februari mogelijk is. Mijn vraag aan het kabinet is of ze deze analyse delen.

Ik maak me zorgen over de veiligheid van Nederlanders in Oekraïne. Bij een lucht- of raketaanval is het luchtruim ineens niet veilig meer en kunnen Nederlanders ineens veel moeilijker weg. De VS, het VK en Australië halen niet-essentieel ambassadepersoneel en hun familieleden uit voorzorg weg. Nederland kiest ervoor om dit niet te doen. De minister zegt dit te doen om onrust en instabiliteit te voorkomen. Dat vind ik een vreemde redenering. We laten Nederlanders dus bewust risico lopen in Oekraïne, omdat dit onrust voorkomt. Met deze logica kunnen we mensen eindeloos daar laten. De keuze om het aan henzelf te laten, vind ik ook niet echt fair. Natuurlijk ontstaat er dan groepsdruk om te blijven. Ik vraag de minister echt om een betere uitleg te geven voor deze keuze. En wat heeft de minister de afgelopen weken gedaan om Nederlanders in Oekraïne te waarschuwen? De Amerikanen informeren hun landgenoten vrijwel dagelijks. Hebben we inmiddels al contact met meer Nederlanders dan de circa 75 die zich hebben geregistreerd? En hoe regelmatig worden Nederlanders in Oekraïne geïnformeerd?

Dan het leveren van wapens. Wij vinden dat een land dat zo bedreigd wordt, steun verdient om zichzelf te verdedigen. Het is goed dat de regering cybercapaciteit heeft toegezegd, maar dit aanbod van Nederland ligt er al een hele tijd. Wat zijn de obstakels om deze cybercapaciteit daadwerkelijk in te zetten? Daarnaast staan wij als VVD welwillend tegenover het leveren van wapens, mits die defensief van aard zijn, snel door Oekraïne kunnen worden ingezet en Nederland die voldoende op voorraad heeft. Is dit ook nog steeds het standpunt van het kabinet? Heeft het kabinet de afgelopen dagen ook gesproken over toekomstige steun aan Oekraïne, mocht het in de komende weken escaleren? Wij kunnen Oekraïne op dat moment niet ineens in de steek laten. Maar de Russische dreiging gaat verder dan Oekraïne. Deze situatie benadrukt het belang van de NAVO voor onze collectieve veiligheid. Het is goed dat Nederland hier meer aan bijdraagt, onder andere met twee F-35's. Roemenië en Bulgarije voelen zich ook bedreigd en vragen nu om meer NAVO-troepen. Ik vind dat Nederland ervoor open moet staan om hier een bijdrage aan te leveren, mits Defensie het aankan natuurlijk. Staat het kabinet hier ook voor open?

Uiteraard is niemand gebaat bij conflict en willen we allemaal het liefst een diplomatieke oplossing. Dit vereist een combinatie van afschrikking en dialoog. Hiervoor moet de EU eensgezind optreden, maar tot op heden was de verdeeldheid vaak pijnlijk om te zien. Wat betreft afschrikking is dan ook mijn vraag: hoe staat het nu met het Europese sanctiepakket? Wanneer verwacht de minister dat dit gereedkomt? De VVD vindt nog steeds dat we op voorhand niks moeten uitsluiten. Liggen in Brussel ondanks alle berichten die we daarover horen, nog steeds alle opties op tafel?

En dan tot slot de diplomatieke oplossing. We moeten blijven vasthouden aan het principe van soevereiniteit. Een agressieve grootmacht als Rusland mag niet voor anderen de toekomst bepalen. De eisen die Rusland over het NAVO-lidmaatschap van voormalige Sovjetstaten stelt, zijn onmogelijk. Als wij nu een concessie doen, weten we zeker dat Rusland later nog meer zal eisen. Kortom, de enige oplossing is dat Rusland zijn eisen opgeeft. Ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren. Daarom moeten we ons op het ergste voorbereiden. Deelt de minister deze analyse of ziet hij ten aanzien van deze onmogelijke Russische eisen wel ruimte voor een oplossing?

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal interrupties. Allereerst de heer Ephraim van de Groep van Haga, dan de heer Jasper van Dijk van de SP en dan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is mogelijk dat ik het niet goed heb gehoord, maar is de heer Brekelmans bereid om Nederlandse troepen — boots on the ground — Nederlandse levens te riskeren voor het belang in Oekraïne? Dat is een vrij simpele, rechtstreekse vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even in vervolg hierop. De heer Brekelmans houdt nog vast aan de fictie van het onderscheid tussen defensieve en offensieve wapens, terwijl zo ongeveer iedereen inmiddels erkent dat dat verschil zeer betrekkelijk is. Ook het kabinet zegt in antwoord op Kamervragen dat dit onderscheid heel lastig te maken is. Bijvoorbeeld antitankwapens of Patriotraketten kunnen natuurlijk net zo goed in offensieve zin geduid worden. Erkent de heer Brekelmans dat en is hij bereid om dat soort wapens werkelijk te leveren aan Oekraïne? Of erkent hij dat dat olie op het vuur is?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben bereid om dat soort wapens te leveren. Ik erken niet dat dat olie op het vuur is. Wat Rusland heeft gestationeerd, is vele malen zwaarder dan het materieel waar de heer Van Dijk over spreekt. Dus om dat als een provocatie te zien, is puur Russische propaganda. Er is een hele discussie over de definitie van defensieve en offensieve wapens. Natuurlijk kun je ieder wapen in theorie inzetten op een offensieve manier. Je kunt een helm afdoen en een tegenstander ermee op zijn hoofd slaan. Het is alleen wel zo dat bepaalde typen wapens meer defensief worden ingezet of geschikter zijn om defensief in te zetten dan andere typen wapens. Ik maak weleens een vergelijking met voetballers. Iedereen is een voetballer, maar je hebt aanvallers en verdedigers. Verdedigers verdedigen vooral en aanvallers vallen vooral aan. Dat geldt voor wapens ook. Ik vind dat je wel heel duidelijk kunt zeggen dat bepaalde typen wapens met name defensief worden ingezet. Oekraïne bevindt zich bovendien nu in een situatie dat het zichzelf moet verdedigen. Oekraïne is duidelijk niet de agressor. Ik vind het dus, gegeven de dreiging waar Oekraïne mee te maken heeft, gerechtvaardigd om die wapens te leveren. En of dat een verdere provocatie zou zijn, is puur Russische propaganda.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, een ander punt, als u mij toestaat. Dat is mijn vraag naar het historisch besef van de VVD. De heer Brekelmans zei net eigenlijk: Rusland moet gewoon al zijn eisen inleveren, en dan zijn we eruit. Maar dat is wel heel eenzijdig. Volgens mij luidt het gezegde: it takes two to tango. Poetin doet heel veel dingen fout. Daar zijn wij het over eens. Maar als je wilt onderhandelen, zul je toch een overeenkomst moeten krijgen. Erkent de heer Brekelmans dat een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, ook al is het een soeverein land, buitengewoon ongelukkig zou zijn op dit moment? Erkent hij dat ook de heer Frits Bolkestein zei dat je dat niet moet doen, omdat dat dat het machtsevenwicht te ver uit elkaar haalt?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk zegt "op dit moment". Daarover zijn we het eens. Als je kijkt naar hoe Oekraïne nu is, voldoet het bij lange na niet aan de criteria om van de EU of de NAVO lid te worden. Daar zijn we het Kamerbreed met z'n allen ook wel over eens, denk ik. Het is dus duidelijk dat Oekraïne op korte termijn geen lid zal kunnen worden van de NAVO. Maar het gaat om het onderliggende principe. Het onderliggende principe is dat een soeverein land zelf kan bepalen of het z'n blik op het Westen of op het Oosten richt. Rusland zegt: we willen per definitie niet, hoe Oekraïne zich de komende decennia ook ontwikkelt, dat het ooit zal bewegen richting de NAVO of de Europese Unie. Als we dat opgeven, geven we een centraal, fundamenteel principe van soevereiniteit op voor de machtspolitiek van Poetin. Dat doen we dan niet alleen voor de machtspolitiek van Poetin, maar ook voor de machtspolitiek die Xi Jinping wil uitvoeren en voor andere dictators die een wereldbeeld hebben van 100 jaar geleden. We moeten die brug wat mij betreft absoluut niet over. We kunnen onderhandelen over bijvoorbeeld wapenbeheersing. Daarover kun je met elkaar afspraken maken. We kunnen afspraken maken over meer transparantie over militaire oefeningen. Maar over een fundamenteel principe van soevereiniteit gaan we niet met Poetin onderhandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie, en dan mevrouw Agnes Mulder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het debat met de heer Van Dijk heb ik net ook gezegd dat eensgezindheid wat de ChristenUnie betreft cruciaal is. Het is cruciaal dat je één vuist kunt laten zien en kunt laten zien dat je in staat bent om afspraken te maken. Nu vraagt u het kabinet om welwillend te kijken naar het verzoek van Oekraïne. Ook aan u wil ik de volgende vraag stellen. Voor zover ik nu weet — misschien weet u meer dan wij — zijn het alleen de VS, het Verenigd Koninkrijk en enkele Baltische staten die toegezegd hebben wapens te zullen leveren. U zegt nu: Nederland moet zich bij hen scharen, ongeacht of de andere EU-landen, Duitsland, Engeland, Italië, noem maar op, wel of niet meedoen. Vindt u niet dat u ook daar in de balans, het evenwicht, eensgezindheid, de vuist, te ver doorslaat? Ik ben benieuwd naar de visie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, de lijst die de heer Ceder noemt is langer. Polen en Tsjechië staan er ook op. Volgens mij wordt nu in Frankrijk een besluit genomen. Het is welwillend om wapens te leveren. Het zegt heel expliciet: zet ons niet in hetzelfde rijtje als Duitsland, want wij zijn wel bereid om te leveren. Je ziet dat er in dit opzicht dus geen Europese eensgezindheid is. Dat moeten we gewoon met elkaar constateren. Het ene land wil meer dan het andere. Volgens mij moeten we ons dan niet laten terughouden door het land dat bereid is om het minst ver te gaan. Dan zitten we namelijk op het niveau van Duitsland en leveren we alleen helmen. Volgens mij moet ieder land daar zelf een afweging in maken. Oekraïne heeft een bilateraal verzoek gedaan aan Nederland. Ik vind daarom dat wij gewoon moeten besluiten wat we wel en niet willen leveren. De criteria daarvoor heb ik in mijn bijdrage toegelicht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In aanloop naar het debat kreeg ik toch wel de indruk dat er heel veel wapens van ons die kant op zouden gaan. Hierover werd actief getwitterd en er werd van alles gezegd, maar de heer Brekelmans is vandaag in het debat wat voorzichtiger en ook wat realistischer geworden. Klopt die waarneming?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, uw waarneming kan ik niet beoordelen, maar het is in ieder geval niet mijn boodschap. Ik heb eerder en ook nu gezegd dat Nederland voor ieder verzoek moet openstaan, mits het aan een aantal criteria voldoet. Die criteria heb ik eerder benadrukt. Ik heb niet gezegd: als wij iets niet op voorraad hebben, kunnen we het ineens wel leveren. Ik heb eerder ook gezegd dat wij bijvoorbeeld geen Patriots gaan leveren, omdat Nederlandse mensen die moeten bedienen. Ik heb eerder dus ook de terughoudendheid aangegeven. Ik heb realistisch gezien, wat mevrouw Mulder zelf al benadrukt, dat Defensie geen enorme voorraden heeft. We moeten dus ook echt kijken wat we kunnen missen. Dat heb ik meerdere keren gezegd. Ik vind dat het vooral gaat om de politieke intentie. Als wij die wapens beschikbaar hebben, Oekraïne er snel zelf mee uit de voeten kan en ze defensief van aard zijn, dan moeten wij zeer bereid zijn om die te leveren. Dat heb ik eerder gezegd en dat zeg ik nu precies zo weer.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Betekent dat dat er bij wijze van spreken van alles kan worden aangekocht wat we in Nederland zelf ook nodig hebben? De minister van Defensie heeft een behoorlijk budget meegekregen in het nieuwe regeerakkoord. Een gedeelte daarvan kan misschien richting Oekraïne, misschien zelfs straks wel richting de Baltische staten. Als we hen ook goed willen verdedigen, is dat misschien ook wel nodig. Is dat iets waar de heer Brekelmans aan denkt?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, ik ga hier niet in een keer geldbedragen uit mijn zak toveren die er niet zijn. Ik kan me voorstellen dat als Oekraïne een verzoek doet en wij zijn niet in staat om op korte termijn materieel te leveren, omdat we de voorraad niet hebben, en we kunnen in plaats daarvan binnen bestaande budgetten financiële steun leveren, wij openstaan voor zo'n voorstel van het kabinet. Ook als je kijkt naar de prioriteiten die wij als Nederland hebben binnen ons Defensie- en Buitenlandbudget. Ik denk dat dit een dreiging is die heel acuut is. Het heeft prioriteit om daar weerstand tegen bieden. Ik sta daarvoor open binnen de bestaande budgetten. Als wij nu nieuwe wapens moeten aankopen en dan aan Oekraïne geven, duurt dat lang. Ik zou dus in eerste instantie kijken of wij kunnen leveren wat wordt gevraagd en als dat niet kan, naar alternatieven gaan kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66, en dan de heer Eppink, Ja21.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat wij de dynamiek moeten veranderen en ervoor moeten zorgen dat Poetin over onze eisen praat. Ik heb daar een plan voor. Laten we hem en zijn oligarchenkliek in hun portemonnee aanpakken. De heer Brekelmans vond dat niet zo verstandig, maar gelukkig heeft hij een eigen plan dat hij in zijn termijn zou laten horen. Ik heb alleen niks anders gehoord dan wat het kabinet al gaat doen. Ik ben er toch nog wel steeds heel erg benieuwd naar, want elk goed plan is mooi meegenomen.

De heer Brekelmans (VVD):

In tegenstelling tot de heer Sjoerdsma trek ik niet zo'n grote broek aan. Ik beweer niet dat ik hier nu een oplossing heb waarmee ik ineens Poetin op hele andere gedachten kan brengen. Als je echt de dynamiek zou willen veranderen — ik pleit daar niet voor — moet je de eerste zijn die agressie toont. Dan zou je nu moeten zeggen: wij wachten niet op Poetin, maar gaan nu economische sancties instellen om hem onder druk te zetten. Ik ben daar geen voorstander van. Ik vind niet dat wij de agressor moeten zijn. Ik ga hier ook niet beweren dat wij als Nederland of als Europese Unie in staat zijn om het kaartdeck volledig om te draaien. Wij moeten inzetten op een combinatie van afschrikking — de kosten voor Poetin zo hoog mogelijk maken om hem ervan te weerhouden om dat te doen — en kijken naar een diplomatieke oplossing.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dus toch goed dat dat plan van de VVD er helaas niet is. Dat is een beetje spijtig want het gaat niet over "een grote broek aantrekken". Het gaat erom dat wij onze belangen en waarden zo goed mogelijk verdedigen, dat wij ons niet door Poetin laten dicteren en niet alleen maar praten over wat híj wil, maar ook over wat wíj willen. Dat is waar dit over moet gaan. Daarom alsnog mijn vraag aan de heer Brekelmans of hij in ieder geval ruimte kan zien om wat ik voorstel te gaan doen bovenop wat het kabinet doet. Want dan hebben we in ieder geval een mogelijkheid om de duimschroeven aan te dragen en de dynamiek te veranderen. Ik zou niet de eerste willen zijn die agressie toont. Dat lijkt mij een zeer onverstandig plan en laten we daar niet over speculeren, zoals nu net werd gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben altijd voorstander geweest van het instellen van persoonlijke, personele sancties richting Poetin en de mensen om hem heen. Dat hebben we ook in eerdere instanties gedaan uit kritiek op Rusland. Het is ook niet iets heel nieuws. Het is iets wat we al jaren proberen en wat gering effect heeft. Dat is ook mijn kritiek op het plan van de heer Sjoerdsma. De heer Sjoerdsma zegt: we gaan nu de hele veiligheidsdynamiek omdraaien. Ik verwacht vervolgens een enorm plan, maar hij pakt dan een kleine maatregel uit de kast en presenteert die als groots waardoor Poetin zal gaan beven en volledig van gedachten zal veranderen. Ik vind dat onrealistisch. Ik vind dat je altijd realistisch naar buitenlandpolitiek moet kijken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eppink.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog even één kort ding om aan te vullen.

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Op meer langere termijn is het van belang dat we minder afhankelijk worden van landen als Rusland en China, zodat we in staat zijn om echt economische druk uit te oefenen en inderdaad ook onze agenda neer kunnen leggen. Ik hoop dat ik de heer Sjoerdsma daarmee aan mijn zijde vind.

De heer Eppink (JA21):

De heer Brekelmans had het over "een grote broek aantrekken". Het is in de internationale politiek zo dat grote mogendheden doorgaans een grote broek aantrekken. Dat doet Rusland en je ziet dat de crisis van Oekraïne steeds terugkomt. Dit was in 2008 ook al zo. Als we kijken naar de Cubacrisis in 1961, heeft de Sovjetunie daar kernwapens neergezet en hebben de Verenigde Staten gezegd: dat zullen we niet tolereren. Zij hebben daarmee ook een grote broek aangetrokken. Moeten we dan niet kijken naar de veiligheidsbelangen van deze grote mogendheden — China hoort daar ook bij — en het realiteitsgehalte wat erbij hoort in acht nemen? Want anders zijn we allemaal bezig met lilliputterpolitiek van kleine landen: kleinstaaterei!

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het met de heer Eppink eens dat we realistisch moeten kijken hoe de machtsverhoudingen liggen. Dat was ook mijn antwoord op de heer Sjoerdsma. Volgens mij liggen, met de Russische troepenopbouw en de afhankelijkheid die wij ten opzichte van Rusland hebben, de verhoudingen op dit moment zo dat wij niet in staat zijn om nu volledig 180 graden de boel om te draaien. Maar dat wil niet zeggen — en dat is waar de heer Eppink voor pleit — dat wij ondanks onze fundamentele principes van soevereiniteit maar zwichten voor de machtspolitiek en de druk van Poetin en zeggen: we geven dat principe van soevereiniteit op en we laten Rusland bepalen waar de toekomst van Oekraïne ligt. Dat gaat voor mij veel te ver.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Moeilijk voor te stellen, maar op slechts tweeënhalf uur vliegen van hier bereiden gewone burgers zich voor op een mogelijke inval door de Russische troepen. Er worden extra koffers klaargezet. Het is druk op het inschrijfkantoor van de militie. En intussen proberen zij hun gewone leven te blijven leven. Oekraïners zijn inmiddels na acht jaar oorlog helaas wel wat gewend. De situatie in Europa is niet meer zo kritiek geweest sinds het einde van de Koude Oorlog. Op het spel staan de soevereiniteit van Oekraïne en de vrijheid van het land om zelf te bepalen wie zijn vrienden zijn. Daar valt president Poetin zeker niet onder. Hij heeft nooit kunnen verkroppen dat het buurland sinds 1991 niet meer onder Moskou valt. En nu eist hij ineens, dreigend met een invasie, de toezegging van de NAVO dat Oekraïne nooit lid kan worden. Een gezocht excuus voor een eventuele aanval. Er bestaan helemaal geen plannen om Oekraïne op enige termijn tot de NAVO toe te laten. Dat maakt overigens de eis van Poetin niet minder onaanvaardbaar.

"Wat te doen?", om een andere Rus, Lenin, te citeren. Nou, alles op alles zetten om een daadwerkelijke aanval van Rusland te voorkomen door te blijven praten, maar tegelijk aan Moskou duidelijk maken dat de prijs die Poetin zal moeten betalen in het geval van agressie zeer hoog zal zijn. Die prijs mag wat de PvdA betreft bestaan uit een stevig sanctiepakket, inclusief het stopzetten van Nord Stream 2 en het afkoppelen van SWIFT. Maar daarvoor is dan wel de hele EU nodig. Het is dan ook zorgelijk om te zien hoe Victor Orbán deze week in Moskou weer eens de vriend van Poetin speelde. Is het kabinet bang dat, als puntje bij paaltje komt, bijvoorbeeld Orbán een stevig sanctiepakket zou kunnen tegenhouden? Wordt bij het samenstellen van het sanctiepakket met verschillende scenario's rekening gehouden, bijvoorbeeld strenger bij een grote invasie dan bij acties in Oekraïne of een cyberaanval? Mijn fractie zou daar niet voor zijn. Agressie is agressie.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de spreker zeggen dat er geen plannen zijn om Oekraïne tot de NAVO te laten toetreden. Ik moest even terugdenken aan de verklaring van Boekarest van 2008, waar letterlijk in de slotverklaring staat: "It is agreed that Ukraine will become a NATO-member". Dat is een letterlijk citaat van de Boekarestverklaring van 2008.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, dat klopt. Ik hoor geen vraag.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn dus wel degelijk expliciet geformuleerde doelen om Oekraïne tot de NAVO te laten toetreden. Dat kun je niet ontkennen. Dat is nooit formeel teruggetrokken. U zegt: er zijn helemaal geen plannen om Oekraïne tot de NAVO te laten toetreden. Wel degelijk! Sinds 2008 is dat staand beleid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zei: op enige termijn. Het klopt dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO, zeker als het dat zelf wil. Maar het is niet zo dat er, in welke NAVO-hoofdstad ook maar, wordt besproken dat op korte termijn Oekraïne of Georgië lid zou worden van de NAVO.

De heer Baudet (FVD):

Dus nu zijn we bij het kortetermijn-langetermijnspelletje aanbeland. Dat hebben we met de EU ook al altijd gezien: nee, er zijn helemaal geen plannen om eurobonds te installeren; o, ze zijn er wel, maar niet op korte termijn; o, is nu toevallig al de korte termijn verstreken? Dan gebeurt het alsnog. Het is toch gewoon onderdeel van het discours van de NAVO, en trouwens ook van de EU, om Oekraïne erbij te trekken? Je kunt dat toch niet wegwuiven met de uitspraak dat er geen concrete datum is waarop het toetreedt? Dat is waar ze over aan het praten zijn en waar ze mee bezig zijn, om Oekraïne erbij te trekken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oekraïne kan lid worden van de NAVO. Als het dat wil, is het niet waarschijnlijk dat het de komende jaren gebeurt en er is nog nooit een land gedwongen om lid te worden van de NAVO. Elk land doet dat uit eigen vrije wil, in tegenstelling tot wat Rusland wil, namelijk opleggen aan zijn buurlanden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Agressie is agressie. Dan kun je maar beter meteen een harde opstelling kiezen en niet onderaan de ladder met slappe sancties beginnen, zoals we bij Belarus hebben gezien. Mijn fractie waardeert het dat de premier en minister Hoekstra naar Kiev zijn afgereisd om solidariteit met de Oekraïners te betuigen en hulp aan te bieden. We weten ook sinds het laatste debat in de Kamer dat er een concreet hulpverzoek is gedaan aan de regering. Maar waar gaat dat nou precies om? Nederland heeft steun toegezegd bij het tegengaan van cyberaanvallen. Wapenleveranties liggen volgens de premier nog "gevoelig". Hoe moeten we met deze opmerking in het achterhoofd de eerder getoonde bereidheid van minister Hoekstra om na te denken over het leveren van defensieve wapens aan Oekraïne beoordelen? Betekent "gevoelig" dat de coalitie er nog niet uit is? Ik maakte me daar een beetje zorgen om, als ik eerlijk ben, toen ik luisterde naar de voorgaande sprekers.

Het was en is deze week zeer druk in Kiev. Iedereen wil helpen, maar het duizelt me wel een beetje. Biden verhoogt de inzet, Polen, het VK en Oekraïne kondigen een pact aan, de Normandy Format is weer bijeen geweest, EU-voorzitter Macron eist een rol, Erdogan komt bemiddelen. En ze bellen allemaal met Poetin of Lavrov. Wat is de Westerse regie daarachter? Of ontbreekt deze? Eenheid binnen de EU en de NAVO is ons sterkste wapen, dus laten we alles op alles zetten om die te bewaren. Hoe draagt Nederland hieraan bij?

Mocht het onverhoopt tot sancties komen, zijn wij dan voorbereid op eventuele tegenacties, zoals het stopzetten van Russische gasleveranties? Heeft het kabinet die plannen klaarliggen? Op korte termijn biedt het geen oplossing, maar de afhankelijkheid van veel EU-landen van Russisch gas is een groot strategisch risico.

Laten we hopen dat we er via diplomatie met Rusland uitkomen. De consequenties van een nieuwe militaire aanval van Rusland tegen Oekraïne zouden te groot zijn voor heel Europa. Maar die gesprekken moeten we wel met een rechte rug voeren, met als leidraad dat er niets over Oekraïne wordt besloten zonder de Oekraïners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Er is nog een laatste vraag van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoor mevrouw Piri een aantal hele verstandige dingen zeggen, namelijk dat er een stevig economisch sanctiepakket moet komen, dat er Europese eenheid moet komen en dat er defensieve wapens aan Oekraïne geleverd moeten worden, als daarom wordt gevraagd. Precies bij al die dingen is het juist Duitsland dat dwarsligt. Met name de SPD, de Europese zusterpartij van de PvdA, ligt dwars en zorgt ervoor dat we niet die eenheid hebben, dat er geen sanctiepakket is en dat die defensieve wapens niet geleverd worden. Hoe kijkt mevrouw Piri daartegenaan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank voor de vraag, want het is goed om dat beeld weg te halen. Als Partij van de Arbeid zijn wij het absoluut eens met Duitsland en met onze zusterpartij SPD dat Rusland de agressor is. Dat is misschien een logische constatering, maar daar zijn we het helemaal over eens. We zijn het er ook over eens dat Oekraïne zelf kan beslissen wie zijn vrienden zijn en welke oriëntatie het land heeft. Laten we ons niet vergissen: als er sancties komen, wordt Duitsland het hardst geraakt van alle Europese landen. Maar ook de Duitse regering en de SPD vinden dat alle opties voor economische sancties op tafel moeten liggen, inclusief het afsluiten van Nord Stream 2. Een verschil tussen de Partij van de Arbeid en de SPD is dat, als het Nederlandse kabinet besluit om defensieve wapens te leveren, wij bereid zijn om te kijken of we de prijs voor Moskou kunnen verhogen bij een eventuele aanval. Wij zijn bereid om daarnaar te kijken. Gezien de geschiedenis van Duitsland, heb ik er wel begrip voor dat ze deze discussie daar op een andere manier voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Eensgezindheid is het allersterkste wapen dat wij kunnen uitstralen richting Poetin. Eensgezindheid in de aanpak, in het stellen van grenzen en in onze politieke en economische reactie naar buiten. Eensgezindheid binnen de Europese Unie en eensgezindheid binnen de NAVO.

Voorzitter. Het conflict speelt zich af in Europa. De VS hebben de EU herhaaldelijk gevraagd verantwoordelijkheid te nemen voor haar veiligheid in de eigen regio. Maar de EU is niet slagvaardig genoeg. Hierdoor kijken we toe hoe Biden en Poetin over de toekomst van ons continent onderhandelen. Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken hiernaar?

Waarin zien we dat gebrek aan eensgezindheid in Europa? Bijvoorbeeld aan het bezoek van Orbán aan Poetin. Maar ook aan het ontstaan van die kleine bilaterale initiatieven. Denemarken stuurt een schip naar de Baltische Zee. Spanje stuurt een schip naar de Zwarte Zee. Litouwen stuurt haar deel van het Europese Cyber Rapid Response Team. En Nederland suggereert hetzelfde te willen doen als Oekraïne daarom vraagt. Allemaal goede kleine stappen, maar lang niet genoeg om een vuist te kunnen vormen en om de orde en vrede op ons continent te kunnen bewaken. Een beperkte Europese integratie, ook op defensiesamenwerking, zit een snelle, eensgezinde Europese reactie in de weg.

Gelukkig staat de NAVO nu op haar strepen en geeft ze een duidelijk signaal richting Poetin. Tegelijkertijd moeten wij, of de NAVO, ook wijsheid tonen en niet voor verdere escalatie gaan, zodat Poetin de ruimte heeft om zijn aftocht te organiseren. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken deze analyse en, zo ja, welke stappen zet hij met collega's om escalatie te voorkomen en dit te organiseren?

Wat is de lijst waar Oekraïne om gevraagd heeft? Hoe verhoudt Nederland zich daartoe? En waarom op deze manier? Daarbij ook de volgende vragen.

Wanneer wordt bijvoorbeeld het Cyber Team ingezet en hoe snel kan dit team ingezet worden? Is het mandaat alleen defensief en verdedigend tegen cyberaanvallen, of is het mandaat ook reactief — zelf cyberaanvallen op Russische doelen uitvoeren op het moment van een potentiële invasie?

Welke andere voorbereidingen worden op Europees niveau genomen om snel en slagvaardig te kunnen reageren op een invasie? Kijkt het kabinet ook naar het belang van de Oekraïense economie en, zo ja, hoe? En hoe waarborgt het kabinet dit?

Voorzitter. Het economische sanctiepakket moet duidelijk zijn. Een eventueel offensief komt tegen een hoge prijs. Nog onduidelijk is wat het sanctiepakket is en op welk moment het wordt ingezet. Hoe wordt bijvoorbeeld Nord Stream 2 daar onderdeel van? In de brief die wij net voor het debat ontvingen, staat: mocht daar aanleiding voor zijn, dan zal het kabinet zich ervoor inzetten om in Europees verband een pakket sancties in te stellen. Begrijp ik nu goed dat daar nog uitgebreid over gesproken moet worden en dat dit dus nog niet op tafel ligt?

Voorzitter. Het is een scenario dat wij koste wat kost moeten voorkomen, maar mocht de situatie escaleren, hebben wij dan in het geval van een Russische overname humanitaire hulp voor de meest kwetsbare groepen klaarliggen?

Laten wij wegblijven bij escalerende retoriek die het militaire machtsvertoon opdrijft en de kans op confrontaties vergroot en laten wij ons op de achtergrond voorbereiden op een snelle evacuatie, mocht dat onverhoopt nodig zijn. Maar laten wij vooral eensgezind optrekken en zorgen dat de situatie de-escaleert. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

De heer Dassen spreekt over het feit dat er geen eenheid is in Europa. Dat klopt inderdaad. We zien Johnson naar Kiev gaan. Macron heeft zijn eigen agenda. Duitsland heeft zijn eigen beleid. Tsjechië het een, Hongarije het ander. Kunt u zeggen hoe dat komt?

De heer Dassen (Volt):

Dat komt doordat er te weinig Europese samenwerking is om het met een gezamenlijk beeld over de toekomst zo te organiseren dat wij als Europa op één manier kunnen reageren op dit soort situaties. Op dit punt hebben wij te weinig democratische afstemming op Europees niveau en zijn wij veel te nationaal georganiseerd.

De heer Eppink (JA21):

Zou het niet kunnen dat de belangen van de verschillende landen zo ver uiteenlopen dat er geen gemeenschappelijk standpunt is en ieder voor zichzelf begint?

De heer Dassen (Volt):

Dat denk ik niet. Er wordt vaak aangegeven dat het Europese belang een heel ander belang zou zijn dan het nationale belang van de afzonderlijke landen. Maar volgens mij delen wij in Europa allemaal dezelfde belangen, zeker als het gaat om juist die veilige toekomst. Dus ik denk juist dat het Europese belang voor heel veel landen absoluut hetzelfde is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Een beetje in aanvulling op mijn geleerde collega Eppink, want ik denk toch ook dat die belangen aardig uiteenlopen: dat uiteindelijk iedereen wereldvrede wil, is ook een gemeenschappelijk belang, maar de manier waarop dat te bereiken en welke offers daarvoor moeten worden gebracht, zal toch echt per land verschillen. In vervolg daarop: denkt de heer Dassen dat, als Europa op militair gebied samen zou optrekken, het na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk — met toch een van de sterkste krijgsmachten in Europa — met een Europees leger nog een deuk in een pakje boter kan slaan?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we dat op dit moment in Europa absoluut niet kunnen. We hebben de afgelopen jaren veel te weinig geïnvesteerd in onze Europese defensie. Dat zie je in verschillende landen. We hadden vandaag een gesprek met de ambassadeurs van de Baltische Staten. Zij gaven aan wel aan die NAVO-norm van 2% te voldoen, maar heel veel landen in Europa doen dat niet. Op dit moment zijn we afhankelijk van de Verenigde Staten en hebben we het NAVO-bondgenootschap ook echt nodig. Wij zijn daar ook groot voorstander van. Maar het zou mooi zijn, en dat is ook wat de Verenigde Staten ons eigenlijk vragen, als er een sterkere Europese pijler onder de NAVO komt en we een Europese respons zouden kunnen krijgen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben het met de heer Dassen eens dat het toch een wedstrijdje blufpoker en armdrukken zal zijn tussen Poetin en Biden when it comes to the end. Maar ik ben heel blij dat de heer Dassen vindt dat er te weinig wordt geïnvesteerd in defensie. Ik neem aan dat hij zonder meer wil dat de Defensiebegroting wordt verhoogd naar 2% van het bnp, zoals de NAVO wil.

De heer Dassen (Volt):

Ja, dat klopt. Dat staat ook duidelijk in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan kijk ik even of de heer De Roon er is. Ik zag hem wel. Ja. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank. Was iedereen in ons land eerst een virusexpert, nu wemelt het ineens van de Ruslandexperts. Er wordt druk gespeculeerd over een invasie en over de intenties van Poetin. We worden bijna een oorlog ingepraat lijkt het wel, met oorlogsretoriek en beïnvloeding van alle kanten. Gelukkig zegt Oekraïne zelf dat een aanval nog helemaal niet aanstaande is.

Voorzitter. Als Poetin al de intentie zou hebben om die kant op te gaan, is hij in ieder geval niet geschrokken van de heren Rutte en Hoekstra. Wat dat duo Oekraïne gisteren aan te bieden had, waren slechts dreigende woorden over sancties en een paar ICT-experts. Ik vraag de minister: waar komen die eigenlijk vandaan? En er werd gesproken over leveranties van militaire goederen. Uit de kranten blijkt dan dat het mogelijk gaat over metaaldetectors en wat helmen. Zelfs de terroristen in Syrië kregen in het verleden meer steun van Nederland. Bespaar Nederland daarom deze afgang en geef niks, geef helemaal geen militaire goederen. Oekraïne is geen NAVO-lid. We zijn dat land helemaal geen militaire bijstand verschuldigd. Daarnaast kan het leveren van militair materieel ook gezien worden als een opmaat naar meer militaire steun op de langere termijn. Dat is iets waar wij helemaal geen trek in hebben. Daar komt nog bij dat onze eigen krijgsmacht ook niet op orde is. Ik zou zeggen: werk daar eerst eens aan.

Daarom wil ik de oproep doen om het plan voor wapenleveranties en militaire steun vandaag nog keihard af te schieten. Een betere inzet dan wapenleveranties zou zijn om op te houden met de chicken game die nu van beide zijden wordt gespeeld: allebei keihard op de afgrond afrennen en aan beide zijden van geen ophouden weten. Ik vraag het kabinet om meer diplomatie in te zetten richting Rusland. Houd er rekening mee dat dat land niet besmet wil worden met een maatschappelijk verval, zoals ze dat bij ons menen te ontwaren. Daarom wil Poetin geen in de Westerse allianties geïntegreerd en dus verwesterd Oekraïne zien. Laat merken, zeg ik richting de regering, dat daarmee rekening kan worden gehouden.

Voorzitter. We moeten vooral verhinderen dat Oekraïne wordt verscheurd door Poetin en de machtspolitici uit Brussel en Washington. Wat dat betreft was het bezoek van Rutte en Hoekstra aan Kiev een gemiste kans om de verwachtingen in Kiev, maar ook zeker de zorgen in Moskou, enigszins weg te nemen. Bijvoorbeeld door de boodschap over te brengen dat Oekraïne wat Nederland betreft geen NAVO- en EU-lid zal worden. En dan niet alleen, zoals in de regeringsbrief staat, dat het niet aan de orde is, maar ook niet aan de orde zal komen. Dat is ook een boodschap die meer past bij en in lijn is met de uitslag van het Oekraïnereferendum van 6 april 2016. Ik vraag de bewindslieden of ze überhaupt aan die referendumuitslag hebben gedacht. Wat betekent die uitslag voor deze regering?

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Piri, PvdA, en dan de heer Kuzu. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de heer De Roon zeggen: we moeten oppassen dat Oekraïne niet verscheurd wordt tussen Brussel aan de ene kant en Moskou aan de andere kant. We hebben allemaal gezien wat Moskou sinds 2014 doet om Oekraïne in zijn invloedssfeer te houden. Ik zag dat Geert Wilders gelukkig ook heeft gezegd dat de soevereiniteit van Oekraïne door Rusland moet worden gerespecteerd. Dat was in ieder geval één zin waarmee ik het eens was. Wat doet Brussel dan om Oekraïne in zijn invloedssfeer te krijgen?

De heer De Roon (PVV):

Dat is een opmaat naar meer samenwerking, een opmaat naar verdere integratie van hun economie met die van de EU, een opmaat naar het verder ontwikkelen van de samenleving van Oekraïne en een opmaat naar het zich verder bemoeien met het politieke debat in Oekraïne en het beïnvloeden daarvan met subsidies. Dat wil Rusland niet. Rusland wil niet dat dat aan zijn grens gebeurt, omdat men in Rusland bang is dat dat straks overslaat naar Rusland zelf. Dat is een feit. Dat willen ze gewoon niet. Dan kun je als regering zeggen: misschien moeten we wel acht slaan op dat belang van Rusland. Als we daarmee kunnen voorkomen dat er een oorlog ontstaat, dan doet het misschien wat minder ter zake of wij dat zelf een goed belang vinden of niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het wordt nu een beetje warrig. Ik vraag: wat doet Brussel dan? Dan hoor ik allerlei zaken die de democratisch gekozen regering in Oekraïne zelf wil, met steun van de bevolking. De heer De Roon heeft het dan over: ja, maar Poetin wil dat niet. Volgens mij erkent u de soevereiniteit van Oekraïne. Als je een soeverein land bent, dan beslis je toch zelf wie je vrienden zijn?

De heer De Roon (PVV):

Zeker, dat is waar. Oekraïne kan gewoon zelf beslissen wat ze willen. Maar het is aan ons, het Westen, om te bepalen wat wij doen. Daar hoort wat de PVV betreft het leveren van militair materieel zeker niet bij. Verder hoort het nemen van wat afstand van de pogingen om Oekraïne te "verwesteren" daar wel bij. Ik weet niet of dat taalkundig een goede uitdrukking is, maar u begrijpt wat ik bedoel. Houd daar gewoon een beetje afstand van en geef Rusland dat comfort, die zekerheid, zou ik zeggen, dat dat niet onze bedoeling is.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben in het verleden gezien wat "comfort geven aan Rusland" doet: de illegale annexatie van de Krim, acht jaar oorlog in Oost-Oekraïne en de facto totale controle van Oost-Oekraïne door Russische separatisten en Moskou. Ik vond het wel mooi dat de heer De Roon aangaf dat hij stond voor de soevereiniteit van Oekraïne. Ik vroeg me af of de Krim daar ook bij hoort. Uw partijleider heeft namelijk gezegd: stop nou eens met zeuren over de Krim, want Rusland gaat dat nooit teruggeven.

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat laatste, wat mijn partijleider heeft gezegd en wat u citeert, is gewoon waar. Uiteraard is de Krim volkenrechtelijk een onderdeel, en een ondeelbaar onderdeel, van Oekraïne. Daar willen wij niets aan afdoen. Maar je kunt hoog of laag springen, en links of rechts dreigen, maar Rusland gaat Oekraïne niet opgeven, net zoals Israël Jeruzalem en de Golanhoogte niet gaat opgeven. Dan kun je nog wel duizend keer zeggen dat dat in strijd is met internationaal rechterlijke regeltjes, maar die landen gaan dat niet doen omdat ze die gebieden te belangrijk vinden.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Zoals mevrouw Piri net ook terecht aangaf: dit is wel warrig. Hoe kan je nou aan de ene kant staan voor de soevereiniteit van Oekraïne en aangeven dat de Krim daarbij hoort, en vervolgens de boodschap afgeven: je moet daar niet over zeuren? Ik wil toch even een inkijkje in het hoofd van de heer De Roon om te kijken hoe die twee zaken met elkaar rijmen. Kunt u mij dat alstublieft uitleggen?

De heer De Roon (PVV):

De heer Kuzu noemt dat "zeuren", maar die term hebben wij natuurlijk nooit gebruikt.

De heer Kuzu (DENK):

Dat zei de partijleider van de PVV, en ik niet.

De heer De Roon (PVV):

Nou, ik heb dat in ieder geval niet gezegd. Het punt is: je kunt wel van alles willen, het daar voortdurend over hebben en dreigen met sancties en weet ik het allemaal, maar dat gaat allemaal niet helpen. Het is dan niet erg zinvol om dat te doen. Je kunt beter proberen om op betere voet te komen met een land als Rusland door hun ook enig comfort te geven wat betreft de zorgen die zij hebben. Van daaruit kun je dan misschien op heel lange termijn veranderingen in Rusland zien. Dan is er misschien, ooit, ver in de toekomst — ik denk dat dat langer duurt dan ik nog te leven heb — een mogelijkheid om weer eens over de Krim te praten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want de beantwoording van de collega van de PVV roept eigenlijk steeds meer vragen op. Mijn vraag is: hoe verhoudt het comfort dat de PVV Poetin wil bieden, zich nou tot de soevereiniteit van een land?

De heer De Roon (PVV):

Als je over de soevereiniteit van een land wilt praten en dus, in dit geval, wilt voorkomen dat Oekraïne onverhoopt wordt aangevallen, dan zul je Rusland een zeker comfort moeten bieden over die zaken waar het belang aan hecht. Doe je dat niet, dan blijf je dus hangen in de situatie waar we nu ook al in zitten, namelijk dat ze op twee verschillende niveaus tegen elkaar roepen "we eisen dit en we eisen dat". En het leidt tot helemaal niks! Je zult dus op de een of andere manier een beweging moeten maken die het ook voor Poetin mogelijk maakt om zonder oorlog te voeren de zaak weer te de-escaleren. Dan kunt u zeggen "dat verhoudt zich slecht met de soevereiniteit van Oekraïne", maar dat is dan maar zo. Het is belangrijker dat er helemaal geen oorlog komt, dan dat we vasthouden aan dit soort zaken en er wel een oorlog komt. Dan kunnen we ons alleen maar goed voelen in ons zieltje met de gedachte: we hebben de soevereiniteit van dat land, dat nu in puin ligt, wel hooggehouden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat comfort bieden, dat appeasen, hebben we weleens gedaan in het verleden en dat leidt niet tot geen oorlog.

De heer De Roon (PVV):

Appeasen moet natuurlijk alleen maar een eerste beweging zijn om te zien of je dan ergens beweging en een opening in het debat met Rusland kunt krijgen, want dat debat is er nu eigenlijk nauwelijks. Er is wel gepraat, maar het heeft nog tot niks geleid. Als je laat zien dat je begrip hebt voor de dingen die hun zorgen baren en dat je bereid bent om daarover na te denken en om met hen te praten, dan ben je al een stuk verder dan je nu bent.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Wat de PVV betreft is het Nederlands belang nummer één. Onze regering moet zich niet gek laten maken door oorlogshitsers aan beide zijden. We kijken dan ook met verbazing naar politici die over elkaar heen buitelen en bij praatprogramma's aanschuiven om maar te pleiten voor spijkerharde sancties richting Rusland. Sancties die als een granaat in ons eigen gezicht kunnen ontploffen, met grote schade voor Nederlanders, terwijl we nog niet eens weten of Rusland wel een militaire operatie wil en hoe die er dan uit gaat zien.

Voorzitter. Als de boel toch onverhoopt escaleert, kan ik dan in ieder geval wel de toezegging krijgen dat een eventueel sanctiepakket altijd eerst langs de Tweede Kamer gaat? Het mag namelijk niet zo zijn dat het parlement buitenspel wordt gezet bij sanctiemaatregelen die ons als kwetsbare economie in het hart kunnen raken. Laten we verhinderen dat onze regering een nucleaire sanctiebom op onze economie gaat gooien.

Waar dit kabinet met torenhoge inflatie veel Nederlanders in een moeras laat wegzakken, wil het wel de portemonnee trekken voor de Oekraïners. Ik wil daarom opheldering van dit kabinet en weten hoeveel miljoenen dit moet gaan kosten en waarom dat geld niet besteed wordt aan Nederlanders die nú in de problemen zitten of daarin terechtkomen door bijvoorbeeld stijgende woning- en energieprijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mensen wier leven op het spel staat bij een invasie, die zijn de dupe van dit militaire machtsvertoon van Poetin. Dat zij die tienduizenden Oekraïners die zich genoodzaakt voelen trainingen te volgen over hoe ze een invasie kunnen overleven of hoe ze zelf de wapens op kunnen pakken om zich te beschermen. De Russische bevolking wil dat de overheid zich bezighoudt met hún welzijn in plaats van met machtspolitiek. De internationale stabiliteit is niet alleen in ons belang maar vooral ook in hun belang. Dit zijn de mensen om wie het zou moeten gaan.

Voorzitter. Wapens leveren is echter olie op het vuur. We zien dat de militaire bewapening toeneemt en zo dreigt meer instabiliteit en meer escalatie. Wapens leveren is betrokken raken bij een conflict. De Partij voor de Dieren wil dan ook dat alles op alles wordt gezet voor de-escalatie. Want wat gaat de NAVO doen als de Oekraïense strijdkrachten ondanks bewapening toch het onderspit delven? Houdt het kabinet rekening met dit scenario? Dat zou een ramp zijn die niet te overzien is. Zijn er verdere afspraken gemaakt tijdens het bezoek van de minister over het bilaterale verzoek dat Oekraïne heeft gedaan? En wat is dat verzoek nu precies? Naast inzetten op het bevorderen van dialoog en de-escalatie is een sanctiepakket uiterst belangrijk in het weerwoord tegen Poetin. Hoe staat het met dit sanctiepakket, vraag ik het kabinet. En wat is de rol van Nederland hierin?

Vorig jaar bleken zelfs nog constructieve gesprekken gaande te zijn tussen Nederland en Rusland over Nord Stream 2 en sprak onze premier nog over een "commercieel project". Erkent de minister nu wel het grote geopolitieke belang bij Nord Stream 2? Is er dan ook sprake van een wijziging van het kabinetsstandpunt? Is hij bereid uit te dragen dat dit project wat Nederland betreft zo snel mogelijk gestopt wordt?

Hoe kijkt het kabinet naar de mogelijkheid om Russische oligarchen te sanctioneren? De heer Sjoerdsma begon daar ook over. Daarmee zou Poetin in zijn directe omgeving worden geraakt. Ligt deze optie wat het kabinet betreft op tafel? En gaat het kabinet ook voorstellen de brievenbusfirma's in Nederland aan te pakken, zoals ook voorgaande sprekers hebben geopperd? Wat is het verwachte effect van dit sanctiepakket boven op de sancties die er nu al liggen?

Voorzitter. Dit conflict is het zoveelste voorbeeld van hoe kwetsbaar we ons maken door de afhankelijkheid van Russisch gas. Niet alleen voor vrede en veiligheid, maar ook voor het klimaat en voor de Groningers is het belangrijk dat we nu zo snel mogelijk van gas onafhankelijk worden. Hoe staat het met het afschakelplan, vraag ik het kabinet. Is het kabinet bereid om samen met de minister voor Klimaat en Energie te komen met een middellangetermijnstrategie voor de afschakeling van gas?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst welkom aan de ministers in deze Kamer. Ik heb ze hier nog niet gezien, dus welkom namens de BBB.

Voorzitter en inwoners van Nederland. De eerste woorden van het Oekraïense volkslied luiden: Oekraïne is nog niet verloren. Deze doen me denken aan het verhaal van een Oekraïense moeder. Een moeder die haar kinderen grootbracht in de ruïnes van de Sovjet-Unie. Een moeder die in 2014 haar oudste zoon zag vertrekken naar het front in Donbas. Een moeder die haar zoon verloor aan ambities van Russische oligarchen: miljardairs die hier ook op de Zuidas miljoeneninvesteringen doen. Deze moeder leeft dezer dagen in angst, nu haar enig overgebleven zoon elk weekend in het bos traint om als reservist de Oekraïense onafhankelijkheid te verdedigen. Laten wij dat niet vergeten. Laten we niet vergeten dat wij hier, vanuit onze veilige plenaire zaal, debatteren over geopolitiek, zittend in kalfslederen stoelen, terwijl we géén vijand aan onze grenzen hebben staan. Laten we niet vergeten dat we praten over de levens van mensen.

Voorzitter. Oekraïne hoort niet bij de NAVO, maar dat neemt niet weg dat het naar Kiev vanaf deze plenaire zaal bijna even ver rijden is als naar Lissabon in Portugal. Dichterbij dan je denkt. De veiligheid van Oekraïne is dan ook van belang voor óns. BBB is voor een duidelijke stellingname. Als wij ons achter Oekraïne scharen, dan moeten we zeggen: we voorkomen oorlog door de prijs van een invasie voor Rusland onaanvaardbaar hoog te maken. Dit betekent dat we Poetins vriendjes, die ons land als spaarpot gebruiken, keihard financieel moeten raken. Bovendien betekent het dat we Oekraïne militair moeten ondersteunen en desnoods moeten helpen bewapenen. Desnoods. Het enige wat Rusland afschrikt, is duidelijkheid. Anders is het alsof je wolven van je afslaat met een papieren zakdoekje. Overweegt de minister zich aan te sluiten bij Polen en het Verenigd Koninkrijk, die ondubbelzinnig aangeven Oekraïne te steunen? En hoe staat de minister tegenover opties als trainingsmissies, bewapening en/of het sturen van fregatten?

Voorzitter. De Russische economie is 50% groter dan de Nederlandse. Het is een land met een sterk vergrijzende bevolking, en toch weten ze heel Europa weer te laten sidderen. Waarom maken wij ons zo afhankelijk van de Russische grillen? Graag hoor ik van de minister een langdurige visie op strategische onafhankelijkheid van Rusland. Wat betreft BBB zijn hiervoor drie pijlers. Een: een defensie die voldoet aan de 2%-norm van de NAVO; een defensie die met zelfvertrouwen kan voldoen aan haar grondwettelijke taak; een defensie met een sterk uitgebreide nationale reserve. Twee: geen afhankelijkheid van Russisch gas. Tot de voltooiing van de energietransitie moeten we op zoek naar alternatieve leveranciers. Die zijn er. Leven onder de Russische gasduim is niet houdbaar. Dan de belangrijkste pijler: Nederland mag nooit, maar dan ook nooit voor zijn voedselvoorziening afhankelijk worden van landen zoals Rusland. Dat wij met onze eigen boeren onze eigen mensen kunnen blijven voeden, is strategisch een zeer grote rijkdom. Slacht deze kip met de gouden eieren niet.

Voorzitter. Graag wil ik de Kamerleden een voorstel doen. Gisteren zag ik een foto uit het Oekraïense parlement waarop parlementariërs vlaggen omhooghielden van landen die de soevereiniteit van Oekraïne steunen. De Nederlandse vlag ontbrak tussen de grote diversiteit aan vlaggen. Ik heb hier een vlag bij me. Ik stel voor om tijdens de schorsing met de welwillige Kamerleden op de foto te gaan, want laat het duidelijk zijn: Nederland steunt de soevereiniteit en de vrijheid van de mensen in Oekraïne. Wat BBB betreft is de opstelling van Nederland in de komende weken heel simpel: wees een pleitbezorger van vrede en dialoog, maar maak duidelijk dat elke aanval op de onafhankelijkheid van Oekraïne een heel dure grap wordt voor Poetin en zijn kameraden, zeker op economisch gebied. De ouderwetse wortel en een stok: alleen zo dwing je respect af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Aan de grens tussen Oekraïne en Rusland neemt de dreiging de afgelopen weken sterk toe. Het is eigenlijk precies zoals mevrouw Van der Plas zegt: het is voor ons bijna niet voorstelbaar hoe dat is. We hadden vanmiddag een gesprek met de ambassadeurs van de Baltische landen. Die beschreven heel treffend met welke dreiging zij moeten leven. Voor ons is het nog een theoretisch verhaal, maar voor heel veel mensen is het dat niet en gaat het over leven en dood. Daar moeten we ons goed rekenschap van geven.

Voorzitter. We moeten ook de geopolitieke impact van deze situatie niet onderschatten. De stabiliteit van ons eigen continent, van Europa, is in gevaar. Een dreigende escalatie, een oorlog, in Oekraïne aan de grenzen van de Europese Unie heeft namelijk een grote geopolitieke impact. We weten daarnaast in Europa en ook in Nederland maar al te goed wat de Russische dreiging aan de grens van Europa ook voor ons kan betekenen. Denk aan de ramp met MH17. De situatie vergt dat we ons als Nederland in de EU en in de NAVO inzetten om in eenheid te opereren. Dat is door een aantal mensen al benadrukt, onder andere door collega Dassen. Dát is volgens mij de kern: die eenheid die we moeten bewaken en zien te bereiken, ook in Europa. Alleen dan kunnen we ook echt een effectief blok vormen tegen Poetin. We moeten er duidelijk in zijn dat de prijs voor Russische agressie heel erg hoog zal zijn.

Voorzitter. Het blijft in de komende weken van groot belang om in te zetten op de-escalatie. GroenLinks gelooft nog steeds dat een diplomatieke uitweg mogelijk is. We willen alles inzetten op het voorkomen van een Russische inval in Oekraïne, maar we kunnen daarbij niet naïef zijn. We hebben in de Krim en in Georgië gezien dat Poetin een militaire aanval niet schroomt en snel kan handelen. Daarom moeten we goed voorbereid zijn voor het geval het conflict toch escaleert. Ik ben blij om te horen dat premier Rutte en minister Hoekstra dit ook inzien en deze week naar Kiev zijn afgereisd. In het licht van deze ontmoeting heb ik een aantal vragen. Kan de minister allereerst aangeven wat er gisteren is besproken met president Zelenski? Wat is de exacte steunvraag die Oekraïne bij Nederland heeft neergelegd in het verzoek om steun van twee weken geleden? In hoeverre wijkt die af van de steunvraag die is neergelegd bij de Europese Unie? Kan de minister preciseren wat hij verstaat onder "steun bij cybersecurity" die aan Oekraïne is aangeboden? Waar hebben we het dan precies over? De minister zegt in Trouw: we hebben veel expertise op dat gebied en als we kunnen helpen, zijn we beschikbaar. Het is mij nog niet duidelijk genoeg hoe we dan gaan helpen.

Voorzitter. Om een aanval van Rusland te voorkomen, is het belangrijk om een stevig sanctiepakket klaar te hebben liggen; een aantal collega's hadden het daar ook al over. GroenLinks vindt het van belang om hier op Europees niveau overeenstemming over te bereiken. Ook liggen wat ons betreft het bankensysteem SWIFT, de afkoppeling daarvan en Nord Stream 2 expliciet op tafel. Ook vinden wij het belangrijk om te kijken hoe we Poetin kunnen raken door sancties uit te vaardigen tegen de oligarchen aan Poetins zijde.

Ik heb een aantal vragen over de status van het mogelijke sanctiepakket. Ten eerste vraag ik de minister in welke mate er in Europees verband ondertussen overeenstemming is over de in te voeren sancties. Ten tweede. Heeft Nederland of Europa een lijst klaarliggen met Poetins inner circle, waartegen we aanvullende sancties kunnen instellen? En zo ja, welke sancties acht de minister het meest effectief tegen deze groep? Ten derde. Hoe is de minister van plan om de versterkte sanctie-unit, waar mijn collega de heer Van der Lee zich hard voor heeft gemaakt, in te gaan zetten?

Tot slot. We kunnen natuurlijk allerlei sancties bepleiten, maar ondertussen — ik zei het al in een interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma — huist de crème de la crème van het Russische bedrijfsleven in Nederland vanwege ons nog altijd zeer gunstige belastingklimaat. Om er een paar te noemen: Yandex, een grote Russische internetgigant, een zoekmachine, warenhuis en vervoersplatform; aardgasgigant Gazprom; olieconcern Rosneft. En dat geldt ook voor honderden andere Russische bedrijven. Mijn vraag is: wat wil dit kabinet doen om ook hen te treffen? Is het kabinet bereid om actie te ondernemen?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de zorgen die collega Brekelmans noemde over de Nederlanders die zich in Oekraïne bevinden.

Concluderend wil ik nogmaals onderstrepen dat Europa zo veel mogelijk als eenheid moet optreden, want op die manier kunnen we effectief zijn. Als we niet uitkijken, worden we een lachertje in de internationale politiek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Mooi dat mevrouw Teunissen, mevrouw Van der Plas en mevrouw Ellemeet begonnen met de mensen in Oekraïne zelf, met wat het hen allemaal doet en hoe het hen raakt. Het is een lakmoesproef, voor de mensen in Oekraïne, maar ook voor Europa en het westerse bondgenootschap. Want als het Poetin lukt om de Europese landen tegen elkaar uit te spelen, dan kan dat het einde zijn van onze hegemonie en daarmee het einde van een lange twintigste eeuw waarin de balans naar ons doorsloeg. Ik denk dat dit is wat Poetin zich ook realiseert en dat Poetin balanceert op de schuivende panelen van de mondiale politiek. Het kan weleens een paradigmaverschuiving zijn die de komende decennia onze levens gaat bepalen.

Hecht ik nou te veel waarde aan de gebeurtenissen die we vandaag bespreken? Is dit te veel eer voor Poetin? Als we deze ontwikkelingen plaatsen bij de terugtrekking van de VS uit Europa in de afgelopen decennia, bij de toenemende invloeden van China overal op de wereld, de rechtsstatelijke erosie binnen de EU en de brexit, de spanningen die overal heersen door de pandemie, het toenemend nationalistisch populisme in veel westerse democratieën en bij de druk die klimaatverandering op de wereld zet, dan blijkt dat het onrustig is op vele fronten. Deze toenemende escalatie aan de Oekraïense grens kan gezien worden als een lont in een kruitvat waarvan we de omvang waarschijnlijk pas in retroperspectief goed kunnen beoordelen.

Daarom moet onze inzet blijven: de-escalatie. Daarbij moeten we de rol en de positie van Nederland als trouw lid van het westerse bondgenootschap, onze economische en innovatieve krachten en onze traditie van rechten en tolerantie niet onderschatten, maar zeker ook niet overschatten. En dus zullen we ons toch moeten mengen in het diplomatieke spel, de banden met de VS verder moeten gaan aanhalen en moeten kijken wat we kunnen doen met de middelen die we hebben. We moeten voorbereid zijn op wat mogelijk gaat komen als we harde sancties treffen. Ik mag toch hopen dat al die vrienden van Poetin toch wél in dat hele sanctiepakket zitten. Het lijkt er vandaag op dat het iets totaal nieuws is, maar ik mag toch echt hopen dat dat al op tafel lag.

Voorzitter. In EU-verband is gesproken over flankerende maatregelen — dat mag ik ook hopen — voor sectoren die getroffen kunnen worden. Kunnen we wetgeving waarmee we heimelijke inmenging in onze economie en rechtsstaat kunnen tegengaan, versneld invoeren?

Voorzitter. Ik zou graag willen vernemen wat het resultaat is van het bezoek van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken aan Oekraïne. Hoe schatten de ministers de situatie nu in nadat ze er zijn geweest? Hoe kunnen we bijvoorbeeld het beste omgaan met evacuaties?

Voorzitter. Terecht zijn er partijen die aangeven dat het leveren van wapens aan Oekraïne bij de Russen als een rode lap op een stier kan werken. Tegelijkertijd hoorden we gisteren van de NAVO dat de troepenopbouw door Rusland aan de grens uitzonderlijk is. Niet eerder vertoond. Niet te duiden als een reguliere oefening. Tijdens het commissiedebat op 20 januari heb ik aangegeven dat mijn fractie van mening is dat het leveren van wapens ter verdediging van Oekraïne een optie is, gezien de toegenomen troepenopbouw van Rusland aan de grens met Oekraïne. Tegelijkertijd staan we aan de vooravond van grote investeringen in onze eigen defensie. De relevante vraag is wat we eigenlijk realistisch gezien nu zouden kunnen leveren. Ik denk dat er partijen zijn die dat wel heel positief inschatten. Maar misschien kan de minister van Defensie hier vandaag een inschatting geven. Welke opties vindt zij reëel?

Voorzitter. Zowel de premier als de minister van Buitenlandse Zaken heeft de meest voor de hand liggende optie genoemd, namelijk expertise op het gebied van cyber. Wij vinden dat een logische conclusie. Wij weten dat er parallel aan de troepenopbouw een cyberoorlog gaande is. Nederland heeft daarin capaciteit en grote technologische vaardigheden. In hoeverre kunnen we deze inzetten en is daar ook om gevraagd? En als dat niet door Oekraïne is gedaan, is dat dan misschien door andere landen gedaan? Kunnen we samen met hen optrekken? We willen vasthouden aan internationale coalities. We willen zorgen dat we met de andere landen een stevig antwoord gaan geven en laten zien dat we geven om onze bondgenoten, zeker de Baltische staten en Georgië, die ook al zijn genoemd in de brief van de minister. Ik vraag ook aan de minister wat er nog nodig is om hun eventueel verder tegemoet te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sta er wel van te kijken, hoor. Ik hoor werkelijk van GroenLinks tot en met de VVD dezelfde oorlogstaal, dezelfde pro-NAVO-oorlogstaal, anti-Russisch. Dat mag allemaal, hoor. Maar waar is het historisch besef? Dat vraag ik ook aan u, mevrouw Mulder. Heeft u het artikel, het interview, met Jaap de Hoop Scheffer gelezen? Uw partijgenoot zei: "het was natuurlijk een ongelofelijke fout om in 2008 in Boekarest dat NAVO-lidmaatschap aan Oekraïne en Georgië aan te bieden, want daardoor heeft Poetin een haakje gevonden om zijn oorlogszucht op zege te vieren." Snapt u dat? Ziet u die kant van het verhaal ook?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, en dat is inderdaad gelopen zoals het gelopen is. Maar daarmee moet je nu niet zeggen: we gaan achterover hangen en we doen dus niks. Ik vind dat onverantwoord. Ik wil een stevig sanctiepakket. Dat heb ik ook in het vorige debat al aangegeven. Daarnaast wil ik kijken hoe we toch kunnen werken aan de stabiliteit in die landen — die hebben het hard nodig — en ook in de buurlanden, zoals de Baltische staten. Ik maak me daar echt grote zorgen om. Ik snap natuurlijk dat de SP een andere mening is toegedaan. Dat respecteer ik ook. Maar ik vind wel dat we hier ook deze optie open moeten houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Ik geef het woord aan de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Gelukkig wordt er tussen tal van regeringsleiders intensiever gesproken over de crisis in Oekraïne. Dat is een goed teken. Het betekent dat diplomatie de overhand kan krijgen op het militaire aspect. Ik verwelkom de minister van Buitenlandse Zaken terug uit Kiev. Ik hoop dat hij aldaar een goed gesprek heeft gehad en heeft gezegd: Oekraïne … De Britse premier Johnson ging hem voor, evenals de Poolse premier. De Hongaarse leider Viktor Orbán bezocht president Poetin in Moskou, en die belde weer met de Franse president Macron. De heer Erdogan zoekt ook een weg in dat hele gebeuren. Maar praten is beter dan schieten.

Belangrijk is ook dat de VS praten met Rusland. Een Russische leider, wie dat ook moge zijn, ziet zich altijd als de sterke man indien hij praat met een andere sterke man, met de Amerikaanse president. Helaas komt een sterke vrouw in dat verhaal nog niet voor. Het gaat hierbij om machtspolitiek. Moskou heeft een focus op de Verenigde Staten. In Europa speelt Poetin kat en muis met de verschillende landen, die verdeeld zijn en zich ook laten verdelen. Wat nu nodig is, zijn een onderhandelingsplatform en een serie onderhandelingspunten. Daarbij gaat het — en dat hoor je ook al wel in zekere mate van Amerikaanse kant — onder andere om wapenbeheersing, zoals de positie van middellangeafstandsraketten, en ook weer om de positie van Oekraïne.

Door de uitbreiding van de NAVO na het einde van de Sovjet-Unie in 1991 is de grens van dat proces bereikt. Die grens is Oekraïne. Letterlijk betekent Oekraïne "op de rand". Dat is het. Dat leidt tot spanningen met Rusland. Voormalig VVD-leider Frits Bolkestein zag dat als eerste. Hij pleitte in 1997 in de Tweede Kamer juist om die reden tegen uitbreiding van de NAVO. In 2008 wilde de NAVO Oekraïne en Georgië op het pad naar het NAVO-lidmaatschap zetten. Dat was een fout, aldus voormalig secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer in 2018. Want de spanningen liepen onmiddellijk weer op. We moeten leren van die lessen.

JA21 is van mening dat Nederland niet moet inzetten op wapenleveranties, en al helemaal niet op het zenden van troepen naar Oekraïne. We moeten dit momentum van diplomatie benutten. Is de minister het daarmee eens? JA21 wil de situatie de-escaleren. Daarbij helpt het mijns inziens niet als de regering met het idee zwaait om wapens te sturen. Wat wel toelaatbaar en nuttig is, is de hulp om de cyberbescherming van Oekraïne te verhogen, zeker door cyberaanvallen af te slaan. Ik kan dat van harte steunen.

Het enige waartoe Nederland kan besluiten in EU-verband, is een sanctiepakket tegen Rusland in geval van een invasie. Dat zal afschrikkend werken, maar het is ook een tweesnijdend zwaard. Ik ben ervan overtuigd dat Moskou direct de gaskraan naar het Westen zal dichtdraaien. Dan exploderen de energieprijzen en zit Nederland in de kou. De inflatie in Nederland is reeds 7,6%, een recordhoogte. Die is in jaren niet zo hoog geweest. Verdere prijsstijging betekent voor veel huishoudens in Nederland een groot probleem. Dat hoef ik de minister van Buitenlandse Zaken, die hiervoor minister van Financiën was, vast niet nader uit te leggen.

Laat mij afsluiten met een Russisch gezegde, maar dan wel in het Nederlands: wie niets riskeert, drinkt geen champagne. Ik hoop dat niemand iets riskeert en dat we nadien toch champagne kunnen drinken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe vandaag mijn bijdrage mede namens de fractie-Den Haan, maar ik krijg helaas geen acht minuten.

Voorzitter. In de jaren negentig van de vorige eeuw was er sprake van euforie. De Berlijnse Muur was gevallen, Sovjetsatellietstaten rukten zich los van de Russische invloedsfeer en er was toenadering tussen Oost en West. In Europa was men helemaal klaar met de constante dreiging van een oorlog. "Vrede voor altijd" was een credo waar veel mensen toentertijd in geloofden. Hoe anders hangt de vlag er 30 jaar later bij. Poetin stuurt 130.000 Russische soldaten naar de grens van Oekraïne, het Westen reageert daar weer op en voor we het in de gaten hebben zitten wij weer in een wapenwedloop van ongekende proporties. We zitten in een nieuwe koude oorlog.

Wat de fracties van DENK en Den Haan betreft moeten we de-escaleren, maar niet capituleren. Elke terugtrekkende beweging en elk slap statement voedt de Poetindoctrine. De huidige crisis gaat dan ook om veel meer dan alleen Oekraïne en zijn mogelijk NAVO-lidmaatschap. De Europese veiligheidsarchitectuur wordt al langere tijd getest door Poetin en — het spijt me om dat te zeggen — de Europese Unie faalt opnieuw wanneer het gaat om eensgezind buitenlandbeleid. Orbán heult met Poetin, Duitsland stelt zich op als een soort van Zwitserland vanwege eigenbelang en de houding van Nederland mag wat mijn fractie betreft wel wat fermer, want Rusland rukt steeds verder op. Schaamteloos werd de Krim al geannexeerd in 2014 terwijl het Westen niet verder kwam dan een veroordeling en een sanctiepakketje. In de Donbasregio wordt al acht jaar gevochten en het gebied is de facto onder Russische controle. Inmiddels zijn meer dan 48.000 mensen in de Krim stateloos gemaakt en zijn 1,3 miljoen etnische Oekraïners uit de Donbasregio gevlucht naar het westen van het land, naar Polen, of verder, naar Duitsland en Nederland. We staan erbij en kijken ernaar. Het schrikt Poetin in ieder geval niet af.

Poetin beschuldigt in de tussentijd het Westen van Russofobie, het uitlokken van een oorlog en zelfs het aanzetten tot een genocide, terwijl hij zelf keer op keer de spanningen voedt en tegelijkertijd in de slachtofferrol duikt. Dat is een bijzonder talent. Wij zijn het dan ook aan onze stand verplicht om een sterk signaal af te geven, het sterke signaal dat we in 2004 niet hebben gegeven. Toentertijd zwaaiden mensen op het Maidanplein overal met Europese vlaggen omdat ze op ons rekenden. Mensen die protesteerden zijn zelfs gestorven terwijl ze gewikkeld waren in een Europese vlag. In 2022 zien wij geen Europese vlaggen meer bij een protest in Kiev, en terecht. De burgers van Oekraïne zijn dan ook klaar met de EU, omdat zij hebben gezien dat diplomatie zonder daadkracht hen helemaal niets oplevert.

Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij als Nederland onvoldoende kleur bekend en hebben we gepoogd om iedereen te vriend te houden. Dat houdt een keer op. We moeten ervoor zorgen dat de Russen niet verder oprukken. Zij bagatelliseren hun acties van de afgelopen maanden door zelfs in de Veiligheidsraad op een ongepaste manier aan te geven dat het Westen de spanningen aanjaagt en angst zaait. Ze beschuldigen alles en iedereen. Desalniettemin bedreigt Moskou met zijn agressie niet alleen Oekraïne, maar ook Europa en de internationale gemeenschap. Ik wil dan ook aan de minister vragen wat er besproken is in Kiev en of er al een plan is opgesteld tegen deze Russische agressie.

Voorzitter. Mijn fractie zal de regering steunen in het leveren van defensieve wapens aan Oekraïne. De toezegging van de minister-president aan Zelenski dat we ook ICT-personeel gaan leveren moet wat mijn fractie betreft ook snel concreet gemaakt worden. Ook wordt volgens Kiev op dit moment een trilateraal veiligheidspact voorbereid door Groot-Brittannië, Polen en Oekraïne. In hoeverre is Nederland hierin meegenomen? Staat de minister ervoor open om deel te nemen aan dit veiligheidspact?

Voorzitter. De topdiplomaat Thomas-Greenfield zei het mooi: de agressie van Rusland is niet enkel dreigend voor Oekraïne en Europa, maar ook voor de internationale rechtsorde. Eenieder van ons die hier nu zit, heeft gezworen of beloofd getrouw te zijn aan de Grondwet waarin staat dat wij als taak hebben de internationale rechtsorde te bevorderen. Laten we dat dan ook doen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vorige week was ik in Kiev. Niet om de Russen voor de laatste keer te waarschuwen of om Oekraïne wapentuig te beloven, dat is allemaal niet aan mij. Ik was er als Nederlandse volksvertegenwoordiger samen met opperrabbijn Jacobs voor een heel ander doel: het herdenken van de Holocaust. Een Holocaust die in Kiev op een gruwelijke manier gezicht kreeg door kogels en massaexecuties. In 1941 werden door de nazi's in twee dagen tijd bijna 34.000 joden meedogenloos openlijk neergeschoten bij het ravijn Babi Jar. Het was een verschrikkelijk bloedbad. Zoals toen bij de dode lichamen "zand erover" letterlijk het devies was, ging het daarna in figuurlijke zin ook zo in de Sovjet-Unie. Het compleet uitmoorden van de joodse bevolking van Kiev werd doodgezwegen. Een overlevende vertelde vorige week hoe hij er 60 jaar over had gezwegen. Als hij erover zou spreken, zou immers ook duidelijk worden dat hij joods is. Het geeft aan hoe geschiedenis ertoe doet en hoe we moeten blijven strijden tegen het kwaad, ook het kwaad van het antisemitisme. Het geeft ook aan hoe het al te makkelijk is om de wereld om ons heen zwart-wit in te delen, in helden en schurken, in goede en foute landen. Ik moest denken aan een citaat van de Russische schrijver en Nobelprijswinnaar Aleksandr Solzjenitsyn: de scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen rassen, klassen, landen en volken, maar dwars door ieder mensenhart.

Dit betekent niet dat we daarom maar moeten zwijgen in dit conflict. Nee, we hebben ook gedragingen van landen te toetsen aan wat recht en billijk is, aan de internationale rechtsorde. Rusland ging met de Krim al eerder over de schreef en zoekt ook nu weer stevig de grenzen op, letterlijk en figuurlijk, om nog maar te zwijgen van die ene vreselijke gebeurtenis: het neerhalen van de MH17, met ook zo veel Nederlandse slachtoffers tot gevolg. Andere landen, de Europese Unie, Nederland, worden daarmee uitgedaagd om duidelijk grenzen te stellen en grenzen te bewaken. De soevereine staat Oekraïne, op hetzelfde Europese continent als waarop wij leven, verdient onze steun en bescherming. Het is eerst en vooral wenselijk om ons met vasthoudendheid en tact, met ruggengraat, te blijven inzetten op diplomatie om conflictpunten te beslechten en onze belangen veilig te stellen.

Maar daarnaast is de SGP voorstander van geloofwaardige afschrikking die onder meer kan bestaan uit militaire versterking en economische sancties. Het is vandaag al veel gezegd en ik zeg het collega's na: de prijs van Russische agressie moet zo hoog mogelijk gemaakt worden. Een goede afschrikking is belangrijk en kan bloedvergieten juist voorkomen.

Voorzitter. Minister-president Rutte en minister Hoekstra waren deze week in Kiev en hebben onder andere met president Zelenski gesproken. Wat zouden zij eigenlijk kunnen bieden, vroeg ik mij af, als het gaat om militaire ondersteuning. Gezien de staat van onze krijgsmacht kan dat nooit veel geweest zijn. Ik was er niet bij, dus ik weet niet hoe het gesprek gelopen is. Maar het had zomaar zo kunnen gaan: "Beste president, na het uiteenvallen van de Sovjetunie hebben wij in een overwinningsroes onze krijgsmacht uitgekleed en uitgewoond. Door de bezetting van de Krim zijn bij ons langzaamaan de schellen van de ogen gevallen en ziet het kabinet in dat we echt meer moeten investeren in onze defensie. Op dit moment echter, om eerlijk te zijn, hebben wij in Nederland meer ministers dan tanks, om maar een voorbeeld te noemen." Daarom nog de vraag of de bewindslieden ook in deze nieuwe dreiging een reden zien om zonder dralen te komen tot versterking van onze krijgsmacht en om andere landen en onszelf eraan te houden om zo snel mogelijk richting de 2%-norm te gaan, zoals die is afgesproken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Oekraïne was het eerste grote thema waarover ik me in de politiek uitsprak. Het associatieverdrag was zelfs de opmaat naar Forum voor Democratie als politieke partij. De referendumcampagne heb ik onder meer met Pepijn van Houwelingen gedaan, die nu ook Kamerlid is voor Forum voor Democratie. Het voelt een beetje vertrouwd. Na twee jaar bijna alleen maar coronadebatten komt er nu een ander groot thema weer op de agenda. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland de algemene geschiedenis nog wel ongeveer weten. Op 6 april 2016 mochten we in een referendum stemmen over dat associatieverdrag met Oekraïne. Twee derde van onze bevolking zei "nee" en vond het geen verstandig idee om de banden met Oekraïne aan te halen. Men vreesde onder andere dat het ons geld zou kosten en dat het onze markt zou verstoren doordat er allerlei legbatterijeieren op de Nederlandse markt zouden komen die geproduceerd zijn onder omstandigheden waar Nederlandse boeren absoluut niet aan kunnen en willen voldoen. Wij hebben immers veel hogere dierenwelzijnsnormen. Ook vreesde men dat het het EU-lidmaatschap en het NAVO-lidmaatschap dichterbij zou brengen voor Oekraïne, wat ons op een conflictsituatie, een ramkoers met Rusland zou brengen, en dat we in dat ongelofelijk complexe en corrupte land Oekraïne verzeild zouden raken op zo'n manier dat we er niet makkelijk meer uit zouden komen.

Rutte en Ollongren negeerden vervolgens de referendumuitslag. Ook dat is bekend. In zekere zin verbaast het me dus totaal niet dat we hier nu op deze manier aan het praten zijn. Als je doel is om Europa op de rand van oorlog te brengen en zo de Verenigde Staten van Europa dichterbij te brengen omdat je een externe vijand creëert, als je doel is om de Nederlandse economie te gronde te richten omdat de energieprijzen naar recordhoogte stijgen als wij geen gas meer hebben, als je doel is om via gecreëerde paniek over cyberaanvallen het internet te herstructureren en te koppelen aan je digital ID, zoals de QR-code daar ook een manifestatie van is, als je de great reset wilt realiseren, ben je nu heel goed bezig. Na de hele coronascam nu de Ruslandscam om mensen verder in het nieuwe normaal, in de Build Back Better-ideologie te drukken.

Maar als je wilt opkomen voor de Nederlandse belangen en voor vrede en veiligheid in de wereld, doen we het helemaal fout. Sinds het begin van de twintigste eeuw — het is heel belangrijk om dat te begrijpen — is de grote strategische visie van in eerste instantie Engeland, die later door de Verenigde Staten is overgenomen, de visie van Halford Mackinder. Later is die visie door Brzezinski herhaald in zijn boek The Grand Chessboard. Die visie is: verdeel Europa, zorg dat Eurazië niet verenigd is, zorg dat Duitsland en Rusland nooit op een of andere manier in een samenwerking samengaan, maar houd het Euraziatische land uit elkaar; dan kunnen de Atlantische machten, de Oceanische machten, Amerika, Engeland enzovoort, de wereld domineren. Dat is de grote strategische richting waar wij nog steeds in zitten. Wij laten ons daardoor domineren. Wij denken dat we nu verstandig bezig zijn, maar we zijn bezig om de Amerikaanse verdeel-en-heerspolitiek gestand te doen.

Mijn visie is dat Europa een brugfunctie zou moeten zijn tussen Oost en West. Niets hebben de mensen hier geleerd van de geschiedenis, van de grandioos gefaalde regime change-operaties in het Midden-Oosten. Verblind door een revolutionaire agenda en door grootheidswaan denderen de Yankees en de mensen hier door op een heilloze weg naar verdere destabilisatie van de wereld. De hypocrisie daarbij is misschien nog wel het meest stuitend, de totale hypocrisie van wegkijken bij honderdduizenden dingen die in de wereld gebeuren die niet door de beugel kunnen. Bijvoorbeeld cyberspionage door de Verenigde Staten, zoals in de NSA-leaks van Edward Snowden naar buiten is gekomen. Maar men schreeuwt wel moord en brand over een of andere bot die ergens in een e-mailprogramma is opgedoken.

Ik moet afronden zie ik. Ik heb nog veel meer fantastische voorbeelden, zoals de absurde regime change-pogingen in Syrië, Afghanistan en Irak en de loepzuivere opstelling van Rusland in al die conflicten. Het is allemaal rookgordijn, een Orwelliaans spel van "Oceania has always been at war with Eurasia". Ik rond af. Het beste zou zijn om Oekraïne met klem te adviseren een neutrale staat te worden, zoals Finland en Oostenrijk. Het beste zou zijn om de Krim te erkennen en de relatie met Rusland, dat mooie grote land in het oosten, te verbeteren.

Overigens ben ik van mening dat 9/11 een false flag was en dat er gefraudeerd is bij het tellen van stemmen bij de Amerikaanse verkiezingen.

De voorzitter:

Zo, u bent aan het einde. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Oekraïne vormt geen enkele bedreiging voor Rusland. Toch heeft Rusland inmiddels ongeveer 100.000 militairen aan de grenzen van Oekraïne opgesteld. Rusland stelt onmogelijke en onredelijke eisen. Het is duidelijk dat de NAVO-landen die moeten afwijzen. Wij geloven in en willen blijven inzetten op diplomatieke inzet. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat de Europese landen, net als Amerika, eensgezind aan Rusland laten merken dat dreigen met geweld door Rusland niet beloond gaat worden. Helaas moet ik constateren dat die Europese eensgezindheid nog niet optimaal is. De lidstaten van de EU staan niet op één lijn en aangezien het grootste deel ook NAVO-lid is, staan de lidstaten van de NAVO dat ook niet. Ik beschouw dat in zekere zin als een winstpuntje voor Poetin. We hebben deze eensgezindheid namelijk nodig om te bepalen welke sancties ingesteld zullen worden, mocht het onverhoopt toch tot Russische agressie komen. Ik zou de minister daarom willen vragen of hij het krachtenveld van landen ten aanzien hiervan kan schetsen. Over welke sancties zijn welke EU-lidstaten het eens en in hoeverre zou een kopgroep van gelijkgezinde landen op dit punt nog een front kunnen vormen? Denk ook aan de uitspraken die de premier van Hongarije recent heeft gedaan. Wie staat waar? Wat zijn de gevolgen van de verdeeldheid voor de positie die de NAVO inneemt?

Voorzitter. Het leveren van wapens. Oekraïne is geen lid van de NAVO, maar vraagt enkele landen, zoals we hebben kunnen constateren, wel om hulp. Er wordt om wapens gevraagd, want het land wil zich beter kunnen verdedigen, mochten de Russen inderdaad binnenvallen. Een aantal landen wil die wapens wel leveren, met name de landen die al een moeizame relatie met Rusland hebben. Wij weten dat Nederland welwillend tegenover het verzoek staat, maar wanneer worden er knopen doorgehakt en welke criteria liggen daaraan ten grondslag? Heeft het bezoek van Oekraïne nog verschil uitgemaakt of bepaalde inzichten opgeleverd?

Welk besluit ook wordt genomen, voor de ChristenUnie is het belangrijk dat het eensgezind wordt genomen. Voor ons zou dat een centraal punt moeten zijn. Dat betekent dat wij het verzoek van Oekraïne welwillend zullen bekijken, maar tegelijkertijd nog vragen hebben over welke landen daar ook om gevraagd zijn en welke landen meedoen. Ik hoop dat de minister daar duidelijkheid over kan scheppen.

Voorzitter. Waarom komen wij tot dit standpunt? Wij denken dat het heel belangrijk is om de Russen te laten zien dat een aantal landen wel degelijk eensgezind kunnen opstaan tegen dreigen met geweld en dat de prijs verhoogd zou moeten worden als het gaat om een mogelijke escalatie of het binnenvallen van Oekraïne. Er is duidelijke taal nodig tegen Rusland. Ik denk dat we ook in duidelijke taal moeten antwoorden dat Rusland een invasie zal bekopen met zware sancties die de machthebbers persoonlijk raken, zoals in het debat ook al een aantal keren naar voren is gekomen. Laten we duidelijk maken dat we de Russische eisen niet accepteren en dat we in dat opzicht achter de soevereiniteit van Oekraïne staan.

Voorzitter, ik zie een interruptie. U bent aan zet, denk ik.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst afronden. Dan geef ik de heer Jasper van Dijk het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Zoals eerder aangegeven moeten we tegelijkertijd het gesprek gaande houden. Daarom ben ik blij met bijvoorbeeld het Normandy Format, al is dat op adviseursniveau. We moeten Rusland ook duidelijk blijven maken dat de NAVO in dat opzicht geen bedreiging is. Ik ben blij om in de brief van de minister te lezen dat de NAVO bereid is om ook te luisteren naar eventuele zorgen van Rusland en om in dialoog te gaan en het dus ook die kant op te laten gaan.

Voorzitter. Ziet de minister mogelijkheden om de banden die Rusland tussen de NAVO en zichzelf verbroken heeft, te herstellen, zonder op allerlei onredelijke eisen van Rusland in te gaan? Zou Nederland een eigen rol hierin kunnen spelen?

Ik heb nog twee seconden. Daarom vraag ik hoe het staat met ons eerdere verzoek ten aanzien van buitenlands gas. Denk daarbij aan Amerika, Israël, Cyprus et cetera.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie met een laatste vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De heer Ceder is niet alleen de laatste spreker, maar ook de laatste coalitiepartij die aan het woord komt. Hij was dan ook mijn laatste hoop. Daarom is mijn vraag of wapenleveranties werkelijk zo verstandig zijn? Ik zie drie redenen waarom het niet goed is. Eén. Het is olie op het vuur gooien. Twee. U wilt zelf veel eensgezindheid, ik zou zeggen: kijk naar Duitsland. En drie. Er zijn ook gewoon regels, zoals de criteria voor wapenexport. Die zeggen: geen wapens naar conflictzones, geen wapens naar landen waar de regio instabiel is. Respecteert de ChristenUnie die regels niet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Die regels zijn natuurlijk opgesteld om de landen te dienen waar het over gaat, de EU, en ook de landen waar zich dat zou kunnen afspelen. Als wij nu naar de situatie kijken, dan zou het niet leveren mogelijk kunnen leiden tot een grotere instabiliteit. Als u mij goed heeft gehoord, dan weet u dat ik heb gezegd dat wij welwillend naar het verzoek van Oekraïne willen kijken, maar dat voor ons de eensgezindheid, één vuist richting Rusland, cruciaal is. Dat betekent — dat heb ik volgens mij ook in het interruptiedebat met de VVD aangegeven — dat ik graag wil weten welke landen die het verzoek hebben gekregen bereid zijn om te leveren, of het nu aan Oekraïne is of aan landen aan de EU-grenzen, grenzend aan Oekraïne.

U heeft het over olie op het vuur gooien, maar volgens mij is het andersom. Volgens mij gooit Rusland olie op het vuur en is het belangrijk dat wij als NAVO laten zien dat wij in staat zijn om eensgezind achter Oekraïne te kunnen staan. Ik heb ook benadrukt dat de diplomatie voor ons de voorkeur blijft hebben, maar dat je tegelijkertijd ook duidelijke taal moet spreken. Dus in dit geopolitieke verhaal en de complexiteit daarvan kiezen wij voor eensgezindheid. Wij kiezen ervoor om achter Oekraïne te gaan staan. Dat betekent dat wij welwillend kunnen staan tegenover dit verzoek, mits de vragen positief beantwoord kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat wij ongeveer drie kwartier schorsen, inclusief een dinerpauze. Ik kijk even naar de bewindspersonen of dat akkoord is, met het oog op de voorbereiding van hun beantwoording. Dat is het geval. Ik schors de vergadering tot ongeveer 20.05 uur. Eet smakelijk!

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de situatie in Oekraïne en de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik ook de leden zeer danken voor de gemaakte opmerkingen en de vele thema's waar zij aan geraakt hebben. Naar mijn waarneming was er over grote zaken, zoals de internationale rechtsorde, de veiligheid van Europa, en een aantal andere zaken vaak een grote mate van eensgezindheid. Ik vond dat zeer plezierig om te merken, want het gaat er weleens minder eensgezind aan toe.

Ik zou het als volgt willen doen van de kant van het kabinet. Ik zal zelf een paar inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik als eerste wat zeggen over de politieke en diplomatieke ontwikkelingen. Daarna ga ik het hebben over sancties. Het vierde blokje gaat over het wapenverzoek, de veiligheid van de post en de Nederlanders ter plaatse. Het vijfde blokje is een zeer rijk geschakeerd blokje "overig", omdat er best wel veel vragen zijn gesteld die zich niet logischerwijs lieten vatten in een van de andere vier onderdelen. De minister van Defensie zal vanzelfsprekend dieper ingaan op de technische kant van het wapenverzoek, de meer technische kant van het cyberverzoek en uiteraard op alles wat verder raakt aan ontwikkelingen bij de NAVO en het militaire.

Voorzitter. Laat ik beginnen met nogmaals te herhalen — en dat ben ik zeer eens met vrijwel alle fracties die dat hebben opgemerkt — dat we ons met elkaar grote zorgen maken over wat er aan de grenzen van Oekraïne aan de hand is. Er is sprake van een zeer forse troepenopbouw die het normale ver overstijgt. Vandaar dat er niet alleen grote zorgen in Oekraïne zijn, maar ook in de internationale gemeenschap. Sommige sprekers, zoals de heer Brekelmans maar ook anderen, hebben gememoreerd dat dat patroon bovendien nog steeds doorgaat. Wat ik als allereerste aan het begin van dit debat zou willen zeggen, is dat de beste kaart die we hebben én de inzet die ik verre zou prefereren, is dat we er door middel van dialoog in de verschillende formats uitkomen. Dat is vanzelfsprekend door middel van de rechtstreekse dialoog tussen de Verenigde Staten en Rusland. Dat is vanzelfsprekend door veel bilateraal contact dat zeker de grotere landen, maar ook een aantal andere landen, met Rusland hebben. Dat gaat steeds, terecht, in zeer nauwe samenspraak met Oekraïne. En dat is via het zogenaamde Normandy Format. Dat is zeer belangrijk, want daarmee zitten Duitsland en Frankrijk aan tafel en daarmee zit, in mijn waarneming, de facto ook de Europese Unie aan tafel. Ook dat is zeer belangrijk, zeker omdat de Europese Unie zich terecht zorgen maakt en terecht ook zoekt naar een rol in deze situatie. Dit is al met al verreweg de beste kaart die we kunnen spelen.

Tegelijkertijd, en dat hebben we in het AO ook met elkaar besproken, is dit wel de periode waarin je moet aangeven dat als het met de diplomatie onverhoopt niet lukt, dat grote consequenties moet hebben. De heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder zeiden dat en ook anderen wezen daarop. Want het gaat hier echt over een halszaak. Het gaat over de integriteit van een ander land. Een van de lessen die de geschiedenis ons heeft geleerd, is dat je daar zeer zorgvuldig al aan de voorkant in moet opereren en dat het een buitengewoon slecht idee is om daar toegeeflijk in te zijn en te denken dat het maar kleine schendingen van de integriteit van een land zijn, dat dan maar te accepteren en te denken dat dat het recept is waarmee je het bloeden kan stoppen. De geschiedenis laat exact het tegenovergestelde zien.

De voorzitter:

Ik wil dat de minister eerst even zijn inleiding afrondt, als u dat goed vindt.

Minister Hoekstra:

Wij zijn weliswaar geen NAVO-partner van Oekraïne, maar voor Oekraïne geldt wel degelijk, zoals dat wat mij betreft voor alle landen ter wereld geldt, dat men zelf gaat over het eigen grondgebied en dat de integriteit van het grondgebied gerespecteerd dient te worden. Bovendien is het een land dat net binnen of aan de rand van Europa ligt. Geweld daar heeft grote repercussies voor wat er verder in Europa aan stabiliteit te vinden is. Die kwestie staat stevig op de agenda.

Ik zal zo meteen nog ingaan op de vraag wat de minister-president en ik precies besproken hebben. Ik meen dat dat een vraag van mevrouw Ellemeet was. Dat staat overigens al vrij uitvoerig in de brief, maar daar ga ik uiteraard op in. Het gaat dus om de combinatie van, vooral, dialoog en diplomatie, en glashelder maken dat het forse consequenties heeft, zou het onverhoopt verkeerd lopen. Dat is onderdeel van de dialoog en het helder maken hoe eventuele als-dans eruitzien. Ook omdat de heer Baudet al kwam aanstormen bij de interruptiemicrofoon, zeg ik dat ik dit inleidend wilde zeggen.

Daarmee ga ik over naar onderdeel één: de politieke en diplomatieke ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Hoe beoordeelt de minister van Buitenlandse Zaken de oproep tot een staatsgreep die Guy Verhofstadt en Hans van Baalen enkele jaren terug op het Maidanplein deden?

Minister Hoekstra:

Ik ben geen geschiedkundige. Ik ben geen pundit, zoals de Amerikanen dat zeggen. Het is niet aan mij om zaken uit het verleden te beoordelen. Ik heb te navigeren in de politieke situatie zoals die nu voor ons ligt en waarin mogelijk lessen te trekken uit het verleden.

De heer Baudet (FVD):

De heer Hoekstra heeft toch geschiedenis gestudeerd, of niet?

Minister Hoekstra:

Ja, maar de heer Hoekstra is niet verder gekomen dan een propedeuse, in aanvulling op een rechtenstudie. Daar moeten we dus toch voorzichtig mee omgaan.

De heer Baudet (FVD):

Dan heb ik het inderdaad verder gebracht. Toch ben ik hier heel benieuwd naar, omdat de minister wel degelijk allerlei zaken uit het verleden meeneemt en zegt dat non-interventie zo belangrijk is. Is de verschijning van Hans van Baalen en Guy Verhofstadt op het Maidanplein niet juist een voorbeeld van interventie? Dat betrof het oproepen tot een staatsgreep, het ondermijnen van een regime, een regering, in een land. "Wij zullen hier blijven komen until you have won your fight!" Wat wilden ze graag die oorlog. Wat wilden ze graag die destabilisatie. Dat moet u dan toch ook veroordelen, als u het principe van non-interventie zo belangrijk vindt?

Minister Hoekstra:

De quotes die Baudet citeert, hebben niet automatisch de gevolgtrekking van de opmerkingen die hij bij zijn eerste vraag stelde. Ik zou die twee punten willen separeren. Sowieso zou ik iets altijd eerst in de context willen zien voordat ik er commentaar op lever. In dit geval vind ik het toch belangrijk om te zeggen dat het niet aan mij is om over iets wat politici in het verleden ... Bovendien is een van de twee overleden. Ik vind dat je dan extra voorzichtig moet opereren. Ik vind het niet aan mij om dat in dit debat van een recensie te voorzien.

De heer Baudet (FVD):

De minister wil dus geen recensies geven van gebeurtenissen in het verleden? Wil hij dan bijvoorbeeld ook geen mening geven over de uitspraak in 2008, in de Boekarestverklaring, dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO? Wil hij daar ook niks over zeggen? Zegt hij: ja, dat is allemaal wel goed, want dat weet ik niet omdat ik alleen maar een propedeuse geschiedenis heb? Is dat zo?

Minister Hoekstra:

Nee. Die propedeuse geschiedenis ga ik nog vaak van stal halen, zeker in de dialoog met de heer Baudet. Het is wel belangrijk om onderscheid te maken tussen zaken die wel en niet raken aan de portefeuille. Ik kom zo meteen terug op het punt van Baudet wat betreft de NAVO. Dat zal ik zo meteen van commentaar voorzien. Maar om uit de losse pols dingen die parlementariërs daar wel of niet gezegd zouden hebben, wat ze wel of niet bedoeld hebben en in welke context dat gebeurde van commentaar te voorzien, vind ik niet verstandig. Dat voorrecht heeft Baudet, als Kamerlid, wel. Dat voorrecht hebben mensen in talkshows. Dat voorrecht hebben mensen aan universiteiten. Ik zal dat dus niet doen.

Voorzitter. Nu de heer Baudet en ik dit helemaal aan het begin van het debat al hebben opgelost, ben ik bij de politieke en diplomatieke ontwikkelingen. Daar was ik eigenlijk al half aan begonnen. Ik heb al geschetst dat die wat mij betreft zeer zorgelijk zijn. Ik heb net ook aangegeven hoe we daar langs twee sporen opereren.

De vraag van onder anderen mevrouw Piri is zeer terecht, denk ik. Zij zei dat er heel veel overleggen plaatsvinden. Zij vroeg waar de regie was en hoe wij bijdragen aan het bewaren van eenheid. Het belangrijkste wat je kan doen, is heel veel contact hebben met de collega's, waar mogelijk proberen zaken van tevoren af te stemmen, en letterlijk proberen om van Frankrijk tot Canada en van Groot-Brittannië tot de Verenigde Staten, Duitsland en een groot aantal andere landen contact te zoeken om te kijken hoe we daarin verstandig navigeren. De minister-president en ik hebben de afgelopen dagen ook gezegd dat de huidige regering in Oekraïne haast een dagtaak heeft aan het ontvangen van al het bezoek. Tegelijkertijd is het gegeven dat dat gebeurt wel verstandig, want daarmee laat de wereld, het Westen, ook zien hoe serieus we dat nemen. Dan is overigens natuurlijk wel van belang dat dat in grote mate van eensgezindheid gebeurt en wat mij betreft gaat dat echt een behoorlijk eind goed.

Of ik zelf nog meer regie zou kunnen aanbrengen in die bezoeken daar ter plaatse, waag ik wel te betwijfelen. Dat zal mevrouw Piri mij misschien ook wel vergeven.

Voorzitter. Dan een andere metavraag van de heer Sjoerdsma. Daarmee sloot hij eigenlijk aan bij wat hij ook tijdens het AO naar voren heeft gebracht. Daar was ik het zeer mee eens en ik zal het kortheidshalve herhalen en er nu nog iets aan toevoegen. In het AO zei de heer Sjoerdsma, ik denk het meest expliciet van alle woordvoerders, dat we eigenlijk niet mee moesten gaan in het paradigma, in het frame, van Poetin. Daar zitten een aantal zaken in die gewoon echt niet kloppen. Er wordt een verwijt gemaakt als zou de NAVO lidstaten aan zich hebben willen binden en eigenlijk min of meer geforceerd hebben om lid worden. Dat is volstrekte onzin. De NAVO is een defensief bondgenootschap en is in het verleden nooit een offensieve oorlog begonnen.

Twee is de gedachte dat Rusland omsingeld zou zijn. Ik zou zeggen: kijk naar de grens en tel de stukken of de kilometers grens waar de NAVO aan Rusland grenst. Je ziet dan dat daar echt geen sprake van is. Ik heb het met de heer Van Dijk de vorige keer al gehad over het noorden. Natuurlijk moet je dat anders rekenen dan het westen, maar nog steeds is dat gewoon onjuist.

Het derde punt. Het is cruciaal en veel van de woordvoerders hebben ernaar verwezen: wie is nou degene die daar tanks, materieel en manschappen aan de grens verzamelt? Dat is niet een soort: twee partijen slaan oorlogszuchtige taal en twee hebben dus schuld. Nee! Er is één land dat zeer gestaag bezig is met het opbouwen van troepen, grote aantallen en ver het normale overstijgend. En als reactie daarop komt er nu mondjesmaat, stap voor stap, een reactie van het Westen op gang. Maar dat is echt anders dan dat er twee schuld zouden hebben.

Voorzitter, ik wilde nog veel meer zeggen in de richting van de heer Sjoerdsma, maar ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst de heer Baudet van Forum voor Democratie.

Minister Hoekstra:

Die maakt vast al zijn interrupties op.

De heer Baudet (FVD):

Nou, ik ben pas bij drie, hè. Ik heb er dus nog ...

De voorzitter:

Nou ja, dit wordt ... Laat dat maar over aan de, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

O, Bergkamp is de baas.

Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat de NAVO nog nooit een agressieve oorlog is begonnen. Dat is toch wel heel verbazingwekkend, want de NAVO is een van de meest agressieve militaire bondgenootschappen in de geschiedenis. Zelfs als je de aanvalsoorlog tegen Afghanistan en de aanvalsoorlog tegen Libië en de destabilisatie van Syrië niet als agressie wil aanmerken, dan is toch op z'n mist de niet-legitieme oorlog tegen Servië in 1999 een agressieve aanvalsoorlog te noemen. Hallo!

Minister Hoekstra:

Het wordt wel ingewikkeld. Ik had me eigenlijk voorgenomen om ook de zaken die Baudet helemaal aan het einde van zijn eerste termijn hier naar voren bracht, verder onbesproken te laten. Ik ga nog steeds aan dat voorstel vasthouden, maar om nou de NAVO, de hoeksteen van onze veiligheid, hier weg te schuiven — Baudet zegt dat gewoon letterlijk — als een van de meest agressieve bondgenootschappen uit de geschiedenis ... Voorzitter, daar helpen bijna geen woorden meer tegen. Dat is zulke onzin. Dit is een bondgenootschap, waar Baudet zich in het verleden overigens ook vaker positief over heeft uitgelaten, dat in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de stabiliteit en de veiligheid van Europa. En dat is belangrijk voor ons allemaal in Nederland. Ik houd echt staande dat het een defensief bondgenootschap is dat erop gericht is om het grondgebied van de eigen lidstaten te verdedigen.

De heer Baudet (FVD):

Wat was er defensief aan de oorlog in 1999 tegen Servië?

Minister Hoekstra:

We gaan niet elke episode uit de geschiedenis die Baudet hier noemt, ...

De voorzitter:

Neenee. De microfoon staat niet aan.

Minister Hoekstra:

Het spijt me zeer, maar ik vind echt, ook in het kleurbad van wat Baudet net in zijn eerste termijn heeft gezegd ... Het verwijt dat hij hier nu aan de NAVO maakt, waar Nederland decennialang onderdeel van uitmaakt en waar Nederlandse militairen onderdeel van uitmaken, ... Om dan dit soort teksten uit te slaan: ik ben het daar zeer, zeer mee oneens. Ik ga ook niet in op de uitnodiging om allerlei episodes uit de geschiedenis, als waren wij hier een soort debatclub, nu van commentaar te voorzien. Ik houd staande, het kabinet houdt staande, dat de NAVO een cruciale bouwsteen is in de veiligheid van Europa en van Nederland, en in de kern een defensief bondgenootschap is.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

"In de kern een defensief bondgenootschap" is een totaal andere uitspraak dan "De NAVO heeft nog nooit een agressieve oorlog gestart, heeft nog nooit een aanvalsoorlog gestart". De oorlog tegen Servië van 1999 was een aanvalsoorlog. En dan zegt de kersverse minister van Buitenlandse Zaken hier: "Ik ga hier niet als een soort debatclubje" ... Hij zegt het zelf! Hij zegt "De NAVO heeft nog nooit een aanvalsoorlog gestart". Maar in 1999 heeft de NAVO een aanvalsoorlog gestart tegen Servië! Wat kan hij daar nou op terugzeggen?

Minister Hoekstra:

Omdat de heer Baudet hier echt ontspoort. Omdat hij zelf ook weet wat voor lagen er allemaal zaten in die oorlog in Servië en hoe die complexiteit daar speelde met Rusland. Het ging overigens toen over een interne situatie. Daar is heel veel meer over te zeggen. Dat ga ik niet eventjes hier freewheelend doen. Waar het hier om gaat, is dat de NAVO een defensief bondgenootschap is, dat de NAVO geen enkele lidstaat heeft moeten verplichten om lid te worden van het bondgenootschap, dat die ook keer op keer tegen Rusland heeft uitgedragen dat we erop gericht zijn het eigen grondgebied te verdedigen en niet uit zijn op een oorlog, maar dat tegelijkertijd wel moet gelden dat een aanval op een van die lidstaten een aanval op alle lidstaten is. Dat is de kern van het bondgenootschap.

De voorzitter:

U heeft geen mogelijkheden meer om vragen te stellen, meneer Baudet, maar u heeft straks nog wel een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Landen zijn vrijwillig lid geworden van de NAVO. Dat neemt niet weg dat de NAVO gewoon geografisch is uitgebreid naar het oosten. Dat kun je gewoon waarnemen. In 1990 zijn er uitspraken over gedaan of dat wel of niet verstandig was om te doen. Ook de heren Bolkestein en De Hoop Scheffer zijn voorbijgekomen. De Hoop Scheffer heeft vorige week nog in een interview gezegd: dat was niet slim. Het was niet slim om in 2008 een NAVO-lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen aan Oekraïne en Georgië. Snapt de minister die afweging van de heer De Hoop Scheffer?

Minister Hoekstra:

Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de NAVO. Wat mij goed doet — dat is volgens mij een proces dat inmiddels een jaar of tien of vijftien aan de gang is binnen de SP — is dat men opener naar de NAVO kijkt dan in het verleden het geval was en daar ook meer de toegevoegde waarde van ziet. Laat ik zo meteen nog wat zeggen over de specifieke uitspraken over Oekraïne in het verleden. Ook dan ga ik overigens niet iedereen, en zeker niet voormalige fractievoorzitters van partijen in het parlement van commentaar voorzien, maar ik ga zo meteen terugkomen op de vraag van de heer Van Dijk nu aan mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister loopt steeds weg voor de vraag. Dat vind ik prima, maar dan vind ik ook niet dat mijn vraag als interruptie telt. Het is een heel duidelijke vraag die ik stel, maar de minister wil hem nu niet beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik ga hem zo meteen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is prima, maar dan wil ik ook aan de leden vragen om de thema's die de minister heeft aangegeven, ook een beetje te respecteren. Anders gaan we van thema naar thema. Ik tel uw vraag niet mee als interruptie. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was net aanbeland bij het schetsen dat wat mij betreft de heer Sjoerdsma zeer gelijk heeft wanneer hij zegt: let op dat je niet meegaat in het verkeerde paradigma. Anders kom je namelijk — en ik zeg dat verder met alle begrip voor de politieke oriëntatie van de heer Van Dijk — uit bij ... Er zijn eigenlijk aan beide kanten van de grens landen die bijdragen aan een oorlogszuchtige situatie. Daar is gewoon geen sprake van. Er heeft een illegale interventie plaatsgevonden op de Krim. Er heeft een illegale interventie plaatsgevonden in het oosten van Oekraïne, en nu dreigt die situatie zich te herhalen. Het weerleggen van dat paradigma en uit te leggen dat de NAVO een defensief bondgenootschap is, dat wij inderdaad, zoals Sjoerdsma zei, terecht niet uit zijn op een nieuw Jalta, maar op zaken zoals die eerder in de afspraken van Helsinki versleuteld lagen: daar ben ik het zeer mee eens en dat moet ook steeds onze inzet zijn.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg naar het bezoek van de minister-president en mijzelf. Heel veel staat in de brief genoemd, over uiteraard het uitspreken van steun en over zorgen over de opbouw van de troepenmacht. Ik heb daar in mijn gesprek ook aangegeven dat wij, gegeven de brede expertise die Nederland heeft op het gebied van cyber en gegeven de cyberaanval die daar recent heeft plaatsgevonden, bereid zouden zijn, zou er een verzoek komen — dat ligt er nog niet — om daar open naar te kijken, bij voorkeur in EU- of in NAVO-verband, maar sowieso zullen we er welwillend naar kijken. De technische kant daarvan zal de minister van Defensie zo meteen nog voor haar rekening nemen. Verder moet ik zeggen dat het echt wel zeer indrukwekkend was om daar bij een muur te staan waar duizenden en duizenden gezichten van veelal jonge mannen je aankijken. Dat zijn allemaal mannen die zijn overleden in die oorlog. Dat zijn vooral jonge mannen, vooral jong en meestal man, die daarmee ook het slachtoffer zijn geworden van de agressie van een paar jaar geleden. Met haar goedvinden verwijs ik voor het overige naar de brief. Misschien is het goed om nog één ding te noemen, namelijk dat er ook uitgebreid over de economische kant van onze samenwerking is gesproken. Men heeft daar nog een keer gearticuleerd dat alleen al het uitoefenen van druk en het voortdurend suggereren dat een aanval mogelijk zou zijn, ten koste gaat van de stabiliteit in Oekraïne, ook van de economische stabiliteit. Bedrijven zullen dan namelijk minder makkelijk investeren. Het doet al iets met de stabiliteit van je munt. Dat thema is dus ook uitgebreid aan bod gekomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma, maar misschien mag mevrouw Ellemeet eerst? Het gaat immers over haar vraag. Dan is daarna de heer Sjoerdsma. Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben de brief best laat ontvangen, dus het kan zijn dat ik 'm niet precies genoeg heb kunnen lezen. Mijn vraag ging ook over het volgende. Er is twee weken geleden een verzoek neergelegd. Er is nu weer gesproken. Het is mij niet duidelijk of er nu aanvullingen zijn op het oorspronkelijke verzoek en of de steun rond cybersecurity en cybertechnologie al in eerste instantie aangeboden is en nu is aangescherpt. Ik wil dat nog wat gepreciseerd hebben.

Minister Hoekstra:

Ja. Sowieso laat ik … Dat was een vraag van de heer Van Dijk. De minister van Defensie en ik konden daar toen niet op reageren. We zullen er altijd voor zorgen dat zo'n brief zo snel mogelijk komt. Alleen, ik ben ook wel van de school dat dan in die brief moet staan wat we net gedaan hebben. We kennen allemaal de verhalen van CDA-fractievoorzitter Schmelzer die de notulen van de fractievergadering al schreef voordat de vergadering had plaatsgevonden. Ik vind dat een wat ongemakkelijk model. We moesten die brief dus nog schrijven deze ochtend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Sjoerdsma.

Minister Hoekstra:

Nee, ik had de vraag nog niet beantwoord. Ik had alleen de vraag van de heer Van Dijk meegenomen in de inleiding. Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen. Misschien heeft die traditie langer bestaan in het CDA, maar bij mijn weten bestaat die nu niet meer.

Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Ellemeet. Ten eerste de vraag over wapenleveranties. Daar kom ik zo uitvoerig op terug. Die vraag is eerder gesteld. Dat onderzoeken we. Daarover zijn geen additionele verzoeken gedaan of vragen gesteld. Dan ten aanzien van cyber. Ten aanzien van cyber hebben wij eerder gezegd — ik heb dat ook eerder in een telefoongesprek gezegd — dat wij zien dat er een cyberaanval heeft plaatsgevonden. Wij hebben expertise, dus mocht er een vraag komen, dan zullen wij daar open naar kijken. Dat heb ik herhaald aan mijn collega, maar er ligt nog geen verzoek. Ik zal zo meteen ook nog wat zeggen over de trainingsmissie, maar in zijn algemeenheid zijn er geen verzoeken toegevoegd die in het bakje wapens of in het bakje cyber zitten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar beide heren. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Tenzij de heer Omtzigt nu iets wil vertellen over de CDA-fractie en de notulen. Dan ben ik uiteraard bereid om hem voor te laten gaan, maar anders beperk ik mij even tot de zaak die echt voorligt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb geen actieve herinnering aan welke notulen dan ook, dus ik laat de heer Sjoerdsma voorgaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan gaat de heer Omtzigt wellicht om een feitenrelaas vragen. Maar heel even over het doel. Ik vond het een uitstekende brief. Ik moet ook zeggen dat die brief, ook al is die iets later, heel snel na het bezoek kwam. Er stond vrij veel in. Alleen, er stond niet echt in wat nou het Nederlandse doel is. Het doel is wel om dit diplomatiek op te lossen. Dat is duidelijk. Maar ik zou daar graag een doel aan vast willen plakken, namelijk het veranderen van de agenda. Het gaat er nu namelijk om dat we de soevereiniteit van Oekraïne willen beschermen. Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen, namelijk: geen chemische wapens in Europa, geen moordaanvallen in Europese hoofdsteden en een terugtocht van de Russische bezettingslegers. Ik zou graag aan deze minister willen vragen of hij die doelen deelt en of hij die Europees wil inbrengen om te proberen de agenda te veranderen.

Minister Hoekstra:

Ik ga nu in dit debat niet helemaal compleet kunnen zijn, maar als ik de heer Sjoerdsma beluister en dat probeer te structureren, dan zou ik zelf op verschillende horizons uitkomen. Je hebt een kortetermijnhorizon waarbij je je maximaal inzet om escalatie van het conflict te voorkomen. Tegelijkertijd wil je ook dat er consequenties volgen op het moment dat de boel wel ontspoort. Dat is helder. Daar zijn de heer Sjoerdsma en ik het volgens mij helemaal over eens.

Op de wat langere termijn wil je natuurlijk toewerken naar vrede en stabiliteit voor meerdere landen in de regio. De minister-president en ik zijn ook in Moldavië geweest. Daar is de situatie anders, maar ook daar heeft men gewoon te maken met een oostgrens waar Russische soldaten zich binnen de grenzen van Moldavië bevinden. Ook daar is er een heel grote afhankelijkheid op het gebied van energie. Mijn tweede wens zou dus zijn: hoe zorg je er nou voor dat iedereen daar in de regio vrede en veiligheid kent?

De derde horizon is wat mij betreft de volgende, maar dan zal je met elkaar ook moeten werken aan de dialoog en de verstandhouding met Rusland: hoe zorg je er in de volle breedte voor dat dit continent meer stabiliteit, meer veiligheid en meer vrede kent en hoe zorg je ervoor dat je die stabiliteit ook langjarig weet te verankeren? Dan komen ook zaken als het terugbrengen van kernwapens weer naar voren. Dan kan je het ook weer hebben over de vraag hoe je er nou samsam — want dat is dan belangrijk — voor zorgt dat de dreiging afneemt in plaats van toeneemt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit kan ik in grote lijnen volgen, ook omdat het gezien de situatie in Oekraïne nu urgent is om te voorkomen dat de boel escaleert, om te voorkomen dat dat leidt tot een militair treffen met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Dat dit prioriteit nummer één, twee en drie is, kan ik dus goed volgen. Tegelijkertijd zou ik tegen de minister willen zeggen dat die volgordelijkheid die hij beschrijft, in werkelijkheid niet bestaat. Dat zeg ik vooral omdat het in de Europese Unie zo is: er is eensgezindheid zolang er urgentie is, maar als die urgentie wegzakt, dan wordt het een stukje minder belangrijk. Om dan door te pakken en die dialoog daadwerkelijk neer te zetten over waar het over gaat: dat gebeurt dan niet. Ik zou het hem dus toch willen vragen. Natuurlijk, ik ben het eens met zijn prioritering, maar neem alsjeblieft die lange termijn nu al mee.

Minister Hoekstra:

Nee, zeer goed verstaan. Daar ben ik het ook mee eens. Volgens mij is de kunst om te kijken waar dat wel kan. Tegelijkertijd wil ik gewoon realistisch zijn over wat onze diplomatie en die van Europa op de korte termijn vermag in dit conflict. Het zou me echt wel een lief ding waard zijn als we een oorlog daar weten af te wenden en er daarbij voor weten te zorgen dat we de stabiliteit van een aantal jaren geleden terugkrijgen. Maar ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat daar nog heel veel werk achter verscholen ligt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister van Buitenlandse Zaken sprak over een indrukwekkend bezoek aan het monument van de duizenden Oekraïners, vooral jonge mannen, die al omgekomen zijn in het conflict. Wat is precies de reden dat men niet is langsgegaan op de plek van de MH17 en, vooral, dat de premier daar nog niet is geweest?

Minister Hoekstra:

Ook die had ik voor een later moment in het debat bedacht, maar laat ik daar nu meteen wat over zeggen, want dat raakt zozeer aan Nederland en zozeer aan wat wij met elkaar belangrijk vinden dat ik dat graag toch per direct wil doen. Vanzelfsprekend is op allerlei momenten tijdens het bezoek zeer uitgebreid stilgestaan bij MH17, de enorme gevolgen en de moord op 196 Nederlandse staatsburgers: op de ambassade met het ambassadepersoneel — sommige mensen waren er toen ook al bij — in de gesprekken met Zelenski en mijn evenknie en in alle andere gesprekken die we daar gevoerd hebben. We hebben daar ook aangegeven dat wij graag naar de plek van de ramp toe zouden willen gaan. Overigens wil ook een deel van de nabestaanden dat graag. Tegelijkertijd moeten we ons natuurlijk realiseren dat je dan op een plek komt waar het verre van veilig is. Dat geldt zeker als nabestaanden daarnaartoe zouden gaan. Ik heb wel gekeken, ook voor mijzelf, of het mogelijk was om daarnaartoe te gaan, maar dat zou zeer veel tijd hebben gekost en dat zou een grote mate van beveiliging hebben gevraagd. Hoewel die wens bij de minister-president en mij zeer sterk bestaat, vonden we dat, alles afwegend, toch niet logisch gegeven het beroep dat we dan ook op Oekraïne zouden moeten doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop toch dat u het gaat doen. Ik zeg dat maar. Natuurlijk, het ligt in betwist gebied, maar ik kan me toch echt niet voorstellen dat iemand zou weigeren om de premier van Nederland daarnaartoe te laten gaan. En het is wel belangrijk om dat te doen, want hiermee zeg je eigenlijk: omdat het gevaarlijk is, gaan we liever niet. Juist dan moet je ernaartoe gaan. Juist dan moet je laten zien dat het je heel erg aan het hart gaat en dat je dus ook naar die gebieden durft te gaan. Ik nodig de premier en de minister van Buitenlandse Zaken dus uit om bij een volgend bezoek dat zo mogelijk wél te doen — want juist dat is wat ons bindt met Oekraïne — om zo te zorgen dat we niet alleen die herinnering levend houden, maar daar ook samen een statement kunnen maken.

Minister Hoekstra:

Het is belangrijk om een paar dingen toch echt heel expliciet te maken. Ik heb de minister-president al in het vorige kabinet, maar ook weer op deze reis, echt leren kennen als iemand die buitengewoon betrokken is bij de gang van zaken daar. Ik heb hem leren kennen als iemand die niet zal aarzelen. Dat geldt overigens ook voor mij. Als het alleen maar om onze eigen, persoonlijke veiligheid zou gaan, dan heb je een hele andere discussie. Maar je hebt ook rekening te houden met je gastheer. Je hebt rekening te houden met het beroep dat je dan op de gastheer doet. De vraag van de heer Omtzigt was precies een van mijn vragen voordat we gingen: is dat mogelijk? Dat zou ik graag willen. Daarmee zou ook respect worden betuigd aan degenen die dat verschrikkelijke leed nog steeds voelen in zo veel Nederlandse huiskamers. Alleen, dat bleek nu niet mogelijk. De tweede vraag die we gesteld hebben — ook aan de OVSE, want die zit daar natuurlijk — is: kunnen Nederlandse families, nabestaanden, die daar behoefte aan hebben daarnaartoe en kunnen zij de mogelijkheid krijgen om daar de plek van de ramp te bezoeken? Dat hebben we zeer indringend naar voren gebracht. Daar zullen we op enig moment op terugkomen, maar helaas niet op hele korte termijn. Dat was ook het antwoord van de OVSE.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben bij de OVSE. De heer Van Dijk vroeg: welke rol speelt de OVSE daar wat het kabinet betreft? Er zitten 57 landen in, waaronder Rusland. Dat is dus een van die fora van dialoog. Het is ook een forum dat we wat mij betreft absoluut zouden moeten benutten. De OVSE speelt overigens een belangrijke rol bij de bijna gestolde grens in het op dit moment meest betwiste gebied, om het zo maar te noemen. Men is daar gewoon met mensen en met camera's actief om te kijken of het staakt-het-vuren min of meer wordt gewaarborgd. Mensen doen dat daar natuurlijk met gevaar voor eigen leven. Dat is het tweede dat men daar doet.

De heer Dassen vroeg nog zeer terecht: wat doen we nou om escalatie te voorkomen? Dat is natuurlijk eigenlijk precies wat je wil. Dat blijft dus ook. Ik hoop dat ik dat net ook in zijn richting helder heb kunnen maken. Dat blijft dus ook de eerste inzet van het kabinet. Je wil natuurlijk juist proberen om oorlog, geweld of verdere escalatie te voorkomen.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de Amerikaanse voorstellen. Hij had daar wat over gelezen in de NRC. Ik vind het niet aan mij om datgene wat vanuit de Amerikanen gekomen zou zijn of juist niet, van commentaar te voorzien. Ik zou wel willen benadrukken dat ik het van groot belang vind dat Nederland, Europa, de NAVO, de EU en de Verenigde Staten gezamenlijk weten op te trekken. Vanzelfsprekend hebben landen altijd een net wat andere positie. Tegelijkertijd is het zo belangrijk dat je die eenheid blijft uitstralen, dat je de familie bij elkaar houdt. Dus daarom zoeken we ook zelf veel contact met de Verenigde Staten, met mijn Canadese collega, vanzelfsprekend met Duitsland, zoals altijd, met Frankrijk en ook met andere landen. Dus daar zal ik me voor blijven inzetten.

De heer Dassen vond de EU niet slagvaardig genoeg. Hij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik moet met hem eens zijn — dat is weleens ongemakkelijk, overigens niet alleen maar bij dit dossier — dat de Europese Unie in economische zin echt een krachtpatser is, maar dat maar heel beperkt weet te vertalen in geopolitieke macht. Dat zie je ook in dit dossier terug. Tegelijkertijd worden hier stappen op genomen en wordt er ook door Borrell heel veel gecoördineerd. Ik heb van bijna alle betrokkenen inmiddels begrepen dat het zogenaamde Normandiëformat wel degelijk zijn vruchten heeft afgeworpen. En dat gaat ook weer verder. Daar zit dan weliswaar niet de EU als entiteit aan tafel, maar met Frankrijk en Duitsland zijn natuurlijk toch de twee zwaargewichten vanuit de EU wel degelijk op een hele prominente plek aanwezig. Ik heb tegen mijn Franse collega letterlijk gezegd: op het moment dat Duitsland en Frankrijk daar zitten, zit daarmee ook de facto de Unie er.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de sancties. Daar is het een en ander over gezegd. Ik wil in belangrijke mate aansluiten bij het vorige debat, maar ik wil nog een aantal zaken naar voren brengen, ook in reactie op de vragen en reflecties vanuit de Kamer. Tijdens het vorige debat is heel duidelijk vanuit de Kamer gezegd dat het dan wel een stevig pakket moet zijn, omdat het anders geen zin heeft. Ik wil tegen de heer Sjoerdsma en anderen zeggen dat dit ook precies is wat ik in Europa en met de NAVO-partners nastreef. Daarbij vind ik het cruciaal om aan de voorkant duidelijk te blijven maken dat, wat het kabinet betreft, alle opties op tafel liggen. Wanneer je al zaken gaat uitzonderen, creëer je een potentiële discussie tussen de verschillende partners en is er bovendien het gevaar dat het misschien een pakket wordt dat eigenlijk nauwelijks gevoeld wordt. Daar hebben Brekelmans, Sjoerdsma en mevrouw Piri eerder op gewezen. En het tegenovergestelde moet het doel zijn.

Ik heb in het commissiedebat gezegd — het is belangrijk om dat te herhalen — dat je er dan ook rekening mee moet houden dat dat repercussies heeft voor jezelf als Europa. Dat heb ik ook tegen verschillende collega's in Europa gezegd. Die mogelijkheid bestaat dan zeer wel. En dan is wat mij betreft niet de vraag of je het om die reden maar niet moet doen. Nee, dan is de vraag hoe je er als Europa voor zorgt dat je die gevolgen, zouden die disproportioneel bij een of twee lidstaten neerslaan, met elkaar weet te mitigeren. Ook daarvoor is eenheid en saamhorigheid van groot belang.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had gevraagd hoe het zit met het flankerend beleid, misschien ook wel voor sectoren. Het is immers ook mogelijk dat die breed worden getroffen, dat het niet alleen een paar landen betreft. Wordt er door de Europese Unie al nagedacht over de vraag wat de pakketten zouden kunnen zijn? Het zou namelijk een beetje mosterd na de maaltijd zijn als wij gaan dreigen en het allemaal nog bedacht moet worden wanneer het vervolgens helaas nodig is.

Minister Hoekstra:

Dat is onderdeel van de gesprekken, overigens ook binnen het kabinet. Ook binnen het kabinet hebben we natuurlijk gezegd dat het weleens gevolgen zou kunnen hebben en hebben we bekeken voor welke sectoren dat dan potentieel voor de hand ligt. Daar zijn we overigens voorlopig nog niet, want je moet het eerst eens worden over een sanctiepakket. Stap 2 is dan, zou men retaliëren op een eventueel sanctiepakket, om te bekijken wat dat dan betekent en waar je dan mogelijk de consequenties voelt. Ik zeg het ten overvloede nog een keer: het liefst wil je daar überhaupt niet komen en wil je er, terwijl de sancties wel gereed zijn, door middel van dialoog voor zorgen dat je die sancties niet nodig hebt doordat de situatie verbetert in plaats van verslechtert.

De voorzitter:

De heer De Roon, PVV, en dan de heer Ephraim, Groep-Van Haga.

De heer De Roon (PVV):

De minister spreekt hier over onevenredige gevolgen van sancties voor bepaalde landen in de EU en dat dat dan gecompenseerd moet worden. Hij heeft het over onevenredige gevolgen voor sectoren in ons land. Maar wat doet de regering nu aan onevenredige gevolgen voor burgers in Nederland die nu al krap zitten en mogelijk door gevolgen van sancties — we weten nog niet welke het zijn — persoonlijk getroffen zouden kunnen worden?

Minister Hoekstra:

Ik heb net geprobeerd te schetsen dat we nu iets bespreken waarbij we een aantal als-dannen verder zijn. Ik heb helemaal aan het begin van mijn vorige periode als minister van de minister-president geleerd dat je als-danvragen eigenlijk überhaupt nooit moet beantwoorden. Ik heb me nu inmiddels laten meenemen op vier, vijf als-danvragen. Het gaat er natuurlijk om dat je met elkaar nadenkt. Als Rusland verder gaat in z'n agressie, als je dan vervolgens een sanctiepakket nodig hebt, als dat vervolgens zou leiden tot een tegenreactie met sancties vanuit Russische kant of met een boycot en als dat dan zou neerslaan bij Nederland, hoe ga je daar dan mee om? Dat is een vraag die aan kabinetszijde ligt. Aan Europese zijde heb ik aangegeven dat ik het van groot belang vind dat dat geen reden zal zijn voor de ene of de andere lidstaat om te denken: doe dan maar een wat slapper pakketje. Nee, hoe zorg je dan dat je met elkaar die gevolgen kan mitigeren, ongeacht of die neerslaan in Denemarken, in Frankrijk, in Nederland of waar dan ook?

De heer De Roon (PVV):

Is de minister het met mij eens dat al die als-danvragen en die laatste vraag — hoe slaat het neer in Nederland? — niet alleen een zaak zijn van het kabinet, maar ook van deze Kamer die hier als volksvertegenwoordiging in het debat staat en ook in dat debat zal staan? Mogen wij daar dan ook van tevoren over meepraten?

Minister Hoekstra:

Ik heb niet vaak meegemaakt dat een lid van de Kamer aan mij toestemming vraagt om ergens over mee te praten. Volgens mij bepaalt de Kamer zelf waar de Kamer over wil meepraten.

De heer De Roon (PVV):

Dit is een beetje verstoppertje spelen. De minister begrijpt goed wat ik bedoel. Krijgen wij van tevoren de informatie over de sancties die u van plan bent te nemen, de gevolgen die u daarvan voorziet voor Nederland en kunnen wij daar dan nog over meepraten voordat u het ja-stempel op dat sanctiepakket zet? Dat is wat ik wil.

Minister Hoekstra:

Dat is een andere discussie. Dat is een discussie die we misschien niet helemaal tot tevredenheid van de heer De Roon bij het vorige debat geprobeerd hebben te beslechten. Ik heb daarbij aangegeven dat ik in z'n algemeenheid, maar ook op dit specifieke punt, echt zeer voor transparantie ben. Daar waar dat enigszins mogelijk is, wil ik ook in de openbaarheid van dit debat aangeven welke kant dingen uitgaan. Dat geeft de Kamer dan aan de voorkant mogelijkheden. Ik heb overigens zeer goed verstaan wat de Kamer er de vorige keer over heeft gezegd. Dat was eerlijk gezegd niet mals. Maar ik kan niet beloven dat wij het hier van tevoren met elkaar bespreken op het moment dat het totaal misgaat en er in Europa snel overeenstemming moet komen over een sanctiepakket. Dat is volgens mij ook wat anders dan wat de heer De Roon net vroeg. Hij vroeg of het ook onderdeel van de dialoog met het kabinet was als het consequenties zou hebben voor Nederlandse burgers. Daar zou ik vanzelfsprekend ja op willen antwoorden.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot. Dat blijkt dan dus toch gewoon achteraf te zijn. Nadat er al een beslissing is genomen kunnen we het er nog eens over hebben, maar niet van tevoren, voordat u dat ja-stempel erop gaat zetten. Dat is precies wat volgens mij wel zou moeten, vooral omdat die sancties, zoals ze al meer in Europa hebben ingezet, een nucleair karakter kunnen krijgen als dat niet alleen hard aankomt in Rusland, maar de gevolgen ervan ook hier heel hard aankomen.

Minister Hoekstra:

Die beeldspraak "nucleair karakter" zou ik in dit geval willen vermijden. Ik interpreteer het zo dat de heer De Roon "grote gevolgen" bedoelt. Dat zou in theorie kunnen. Ik heb juist de nuance willen zoeken. Ik heb juist willen zeggen dat ik zeer open sta voor transparantie en dialoog met de Kamer, dat de Kamer in het vorige debat, en eigenlijk ook hier weer, expliciet heeft aangegeven in welke richting men denkt. Ik sta er ook zeer voor open om die dialoog voort te zetten en elkaar daarin nog beter te verstaan. Maar tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat met enorme tijdsdruk een beslissing van Europa nodig zal zijn waarover ik vervolgens achteraf, samen met anderen uit het kabinet, verantwoording aan de Kamer heb af te leggen.

De heer De Roon (PVV):

Ja, tot slot. Dat betekent toch dat de Kamer op een gegeven moment buitenspel wordt gezet door de enorme tijdsdruk in Europa. Dat is wat mij betreft onaanvaardbaar.

Minister Hoekstra:

Ik heb ook exact het tegenovergestelde betoogd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp heel goed dat de minister niet alle kaarten op tafel kan leggen, want ik denk dat de FSB ook wel even meekijkt. Ik kom even terug op wat hij net zei: we moeten het eerst eens zijn, in welke constellatie dan ook, Europa of EU, over het sanctiepakket en dan moeten we kijken wat er gebeurt als er represailles komen. Maar die kan je natuurlijk niet los zien. Je weet pas welke sancties je zou willen instellen als je ook meeweegt, risk return, welke represailles ertegenover staan en dan ga je afwegen om tot een optimum te komen. Je kunt niet eerst het pakket sancties vaststellen en daarna pas gaan analyseren wat retaliëring zou kunnen veroorzaken. Of zie ik dat verkeerd, vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn er twee belangrijke zaken om er in het betoog naast te leggen. Het eerste is alleen maar risk return. Ja, als je heel plat zou kijken naar risk return en je zou het puur uit financieel-economisch oogpunt doen, zou je niks moeten doen. Ik heb juist voor het tegenovergestelde gepleit en gezegd: zelfs als het consequenties heeft voor lidstaten in de Unie, vind ik dat we die consequenties moeten aanvaarden, gegeven het grotere belang wat hier speelt. Want dat gaat veel verder dan de portemonnee. Twee. Ik ben het met de heer Ephraim eens dat het merkwaardig zou zijn om pas helemaal aan het eind een keer te gaan nadenken over de retaliëring die er plaats zou kunnen vinden. Tegelijkertijd weet je pas hoe die er exact uitziet op het moment dat we een heleboel fases verder zijn en de Russen besluiten om te retaliëren.

De voorzitter:

De heer Ephraim. Nee? De minister vervolgt zijn betoog, maar eerst komt er nog een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook een vraag over het sanctiepakket. We praten hier al uitgebreid over en we zien dat de landen in de Europese Unie verdeeld zijn. Uiteindelijk zijn landen bereid om tot een verschillende mate van sancties over te gaan, maar hangt het ook af van wat Rusland doet. Misschien zullen sommige landen zeggen: als er een cyberaanval komt, moeten we meteen heftig SWIFT afsluiten. En zullen andere landen zeggen: nee, er moet eerst sprake zijn van een grootschalige invasie. Mijn angst is dat er in de Europese Unie geen overeenstemming zal zijn over dat sanctiepakket voordat Rusland daadwerkelijk iets doet. Mijn vraag aan de minister is of hij verwacht dat er een overeenstemming komt over een sanctiepakket en of dat gecommuniceerd moet worden of juist niet, want dan informeer je de Russen immers ook. Zo ja, hoe ziet dat proces er dan uit de komende tijd?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met de heer Brekelmans, mevrouw Piri, mevrouw Mulder, de heer Sjoerdsma meerdere keren en anderen. Zij hebben het enorme belang van die eenheid onderstreept. Kan ik dat aan de voorkant in alle scenario's garanderen? Nee, was het maar waar. Dat is nou eenmaal onderdeel van de samenwerking met anderen en van de situatie waarin uiteindelijk iedereen een veto heeft. Ik was positief gestemd, niet verrast, door de mate van eensgezindheid en de tasking die we met z'n allen hebben gedaan, alle 27 lidstaten, richting de heer Borrell en richting de Commissie in de RBZ-Raad van anderhalve week geleden, omdat daaruit toch een grote mate van eensgezindheid spreekt. Komen we er dan ook automatisch uit en is dat ook zo stevig als de heer Brekelmans en ik en vele anderen zouden willen? Dat weet ik niet zeker, maar ik ga me er absoluut voor inzetten. Ik vind het cruciaal dat we daarmee de Amerikanen en Canadezen er actief bij betrekken, want die hebben geprononceerde en verstandige opvattingen over dat de lat hoog in plaats van laag moet liggen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Brekelmans. Nee? Mevrouw Agnes Mulder, CDA, en dan mevrouw Piri.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In dit alles speelt het Verenigd Koninkrijk ook een rol. Misschien noemde de minister het net onbewust niet, maar juist zij zouden met ons op één lijn kunnen staan, niet alleen in de NAVO maar ook nu nog steeds als buren.

Minister Hoekstra:

Zonder meer. Het is bepaald niet een bewuste omissie geweest. Ik heb ook mijn Britse collega nog gesproken de afgelopen dagen. Er is breed contact met ook het Verenigd Koninkrijk. Vanzelfsprekend trekt men in de Angelsaksische wereld ook sowieso met elkaar op. Het zou mij nou juist een lief ding waard zijn als al die belangrijke bondgenoten van Nederland, de drie Angelsaksische landen, onze vrienden en vriendinnen in Europa, gezamenlijk met elkaar zouden optrekken, want eendracht maakt hier gewoon macht.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik maak me een beetje zorgen over dat sanctiepakket, als ik de minister zo hoor. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat je dat sanctiepakket nodig hebt — en een stevig sanctiepakket — als afschrikking. Als ik nou van de minister hoor dat tot dat sanctiepakket pas besloten gaat worden op het moment dat de agressie al heeft plaatsgevonden, weet ik niet zo goed waar nu over overlegd wordt.

Minister Hoekstra:

Als ik goed heb geluisterd naar een brede Kamermeerderheid en als die Kamermeerderheid en ik samen tot een sanctiepakket zouden moeten komen, zouden we er nog sneller uit zijn dan in Europa, als ik het zo mag formuleren. Dat is evident. Lidstaten wegen dat allemaal op hun eigen manier. Het is lastig om het met zekerheid te zeggen, maar mijn verwachting is dat over anderhalve week in de RBZ de dialoog over de sancties en over hoe zo'n pakket eruit zal zien, zal worden hernomen. Er is misschien nog wel een nieuwe RBZ-raad nodig, waarin die ook weer zal worden hernomen. Men komt langzaam maar zeker tot contouren. Maar afhankelijk van wat er uiteindelijk gebeurt, zullen lidstaten pas op het allerlaatst hun mind willen opmaken. Ik kan ook niet uitsluiten — ik zou het graag anders willen — dat lidstaten uiteindelijk anders taxeren hoe ernstig het is wat er gebeurt. Ik kan alleen maar tegen uw Kamer zeggen dat ik er alles aan zal doen om die eenheid te bewaren, dat ik daarom zeer intensief contact onderhoud met velen in de Unie en in de NATO en dat wat mij betreft de lat hoog in plaats van laag moet liggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank en fijn dat dat wat betreft de Nederlandse regering in ieder geval zo is. Begrijp ik goed dat er straks niet één mogelijk sanctiepakket ligt als reactie op wat voor agressie dan ook vanuit Rusland, maar dat er verschillende maten van agressies worden gemeten en dat er verschillende mogelijke sanctiepakketten tegenover staan? Ik zou dat zeer ongewenst vinden, maar ik hoor graag wat daarop de inzet is van de minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben hopelijk naar deze Kamer — en in ieder geval in Europa — glashelder geweest dat wat mij betreft het gesprek over gradaties niet bestaat. Er moet een fors pakket zijn bij elke schending, of je die nu als groot of als klein of hoe dan ook wilt kenschetsen. Dat is namelijk de enige manier om ervoor te zorgen dat glashelder aan de voorkant is wat je gaat doen. Hoe het proces in Europa echt loopt, durf ik niet te voorspellen. Ik ben optimistisch over de tasking van Borrell en van de Commissie door het hele gezelschap. Alleen, iedereen die de krant leest, ziet dat er aan de ene kant een grote mate van eensgezindheid is, maar we hebben ook gezien dat een enkele regeringsleider het verstandig vond om naar Moskou af te reizen. Ik kan dus geen garanties bieden over hoe dat definitieve eindspel eruitziet. Vandaar dat ik de nuance heb aangebracht. Ik hoop dat mevrouw Piri overtuigd is van hoe het kabinet en ikzelf erin zitten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb nog even een vraag hierover aansluitend aan de vraag van mevrouw Piri. Is de inzet dan wel dat het sanctiepakket vanuit Europa klaar zou moeten zijn en ook een afschrikwekkende werking zou moeten hebben? Is dat de inzet van het overleg of is de inzet dat het klaar moet zijn op het moment dat er sprake is van agressie?

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd denk ik dat in theorie beide opties kunnen werken en dat het afhangt van hoe het conflict zich ontwikkelt en hoe de dialoog in Europa zich ontwikkelt. Dat klinkt een beetje cryptisch, maar dat is wel hoe het zit.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had liever een ander antwoord gehad, omdat hier breed in de Kamer wordt gezegd dat een zwaar en groot sanctiepakket een afschrikwekkende werking kan hebben en daarmee kan bijdragen aan de-escalatie en diplomatie. De minister laat het nu wel heel erg in het midden. Voor mijn eigen fractie sprekend, zou het heel wenselijk zijn als de inzet van deze minister is om er alles aan te doen om te zorgen dat er consensus is, ook binnen de Europese Unie, over de inzet van een sanctiepakket, om af te schrikken en niet pas als reactie op agressie die al heeft plaatsgevonden.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf denk ik ook dat dat klopt. Ook daar is een nuance bij aan te brengen, namelijk dat, als je alles van tevoren op tafel legt, je de andere partij de gelegenheid geeft om daar potentieel op te anticiperen. Het is dus de vraag of je het in alle geuren en kleuren moet schetsen of dat je dat op hoofdlijnen doet. Op zichzelf ben ik het helemaal met mevrouw Ellemeet en met de Kamer eens dat het helpt, zeker als je de lat zeer hoog zou kunnen leggen. Dan laat je in ieder geval een grote mate van stevigheid zien. Ik heb alleen eerlijk willen zijn. De vraag was namelijk niet wat ik het liefste zou willen. De vraag was welke kant ik denk dat het uit zou kunnen gaan. Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome zijn. Ik wil niet aan de voorkant al zeggen: Nederland is alleen maar thuis voor een pakket aan de voorkant. Gewoon, puur uit realisme dat het op verschillende manieren zou kunnen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u voorzitter, een beetje in het verlengde. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Russische agressie diverse vormen kan aannemen, die door de partijen die aan het sanctiepakket moeten meewerken, verschillend gewogen worden. Dat kan natuurlijk ook meewegen in wat de gevolgen zijn voor de individuele landen en hoe dat verder geregeld wordt. Wat is volgens de minister de verstandigste manier om te voorkomen dat zowel de agressie verschillend gewogen wordt, als de gevolgen. En hoe denkt de minister dat partijen die zullen samenwerken met het sanctiepakket, het beste tot elkaar gebracht kunnen worden en vooral bij elkaar gehouden kunnen worden?

Minister Hoekstra:

Dan moet je eigenlijk terug naar wat een groot aantal leden van de Kamer hierover heeft gezegd. Ik haal steeds dat paradigma van Sjoerdsma erbij uit het vorige debat. De beste manier om het eens te worden is volgens mij om te bespreken hoe essentieel dit is. Vele anderen hebben dat ook aangegeven. Dit raakt uiteindelijk aan het fundament van hoe landen, door schade en schande wijs geworden, ook weer in de twintigste eeuw, met elkaar omgaan. Dit raakt aan zoiets essentieels als de integriteit van het territorium van een ander land. Dat debat moeten we voeren en we moeten schetsen wat er de afgelopen jaren is gebeurd en wat er nu gebeurt met ruim 100.000 man troepen daar aan de grens. Elke dag komen er troepen bij en elke dag is er sprake van zaken, waarvan je niet precies weet wie het gedaan heeft, maar waar je grote zorgen over hebt dat ze plaatsvinden. Denk aan de cyberaanvallen. Denk ook aan de legio bommeldingen die er dagelijks plaatsvinden. Dat voorbeeld hoorde ik toen ik daar was. Toen een van mijn collega's er was, werd er naar het vliegveld vanaf waar hij zou vertrekken, gebeld en gezegd dat er een bommelding was. Dat zijn allemaal verstorende elementen die bedoeld zijn om te destabiliseren. Door dat gesprek met elkaar te hebben over wat er aan de hand is, hoe belangrijk het is om te laten merken dat we dat niet accepteren, niet alleen voor het land zelf, maar voor ons allemaal, ontstaat de belangrijkste titel om uiteindelijk in gezamenlijkheid te eindigen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begon natuurlijk met mijn vraag over flankerend beleid. Om andere lidstaten over de streep te trekken, denk ik dat het van belang is dat je Europees voor een flankerend beleid zorgt, zodat je aan de voorkant kan zeggen: wij gaan maximaal inzetten op een pakket dat een afschrikwekkende werking heeft. Je moet niet daarna nog eens gaan kijken in welke gradaties je terechtkomt, want dan zijn we aan de achterkant verkeerd bezig. Ik hoop dat dit Europees gesteund wordt en dat de minister en het kabinet zich ervoor inzetten dat het op die manier gaat, want anders …

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met mevrouw Mulder eens. Ik weet niet hoe ze haar zin zou hebben afgemaakt als ze had doorgepraat, maar ik was het met de kern zeer eens. Ik heb dat letterlijk in gesprekken met de collega's, maar ook in Brussel, gezegd. Ik heb letterlijk gezegd: het is niet de vraag of, maar het is de vraag "how to mitigate". Hoe ga je een eventuele reactie mitigeren? Daar heb je natuurlijk solidariteit voor nodig, want je wilt niet dat één lidstaat zodanig exposed is en zelf de wrange vruchten ervan moet plukken en daarom maar denkt: laat maar hangen. Nee, je wilt het met zijn allen doen en ik vind het echt aan Europa en aan de Commissie om te zeggen: oké, maar dan gaan we ook gezamenlijk de schade ervan dragen.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat betreft het sanctiepakket waardeer ik de eerlijkheid van de minister. Hij geeft aan hoe het Europese krachtenveld eruitziet. Maar ik schrik er wel van dat hij zegt dat ze minimaal twee RBZ's, twee Europese vergaderingen, nodig hebben om meer naar elkaar toe te bewegen. Dan zijn we zes weken verder en dat betekent dat er nog zes weken Europese verdeeldheid is. Dan is het niet zo dat we een sloopkogel aan sancties hebben klaarliggen en zeggen: we vertellen niet precies hoe het eruitziet, want we moeten Poetin in het ongewisse laten. Dat zou ik begrijpen. Maar de minister zegt eigenlijk dat men de komende weken als Europese Unie waarschijnlijk nog niet voldoende tot elkaar komt. Dat betekent dat het afschrikkingsonderdeel van onze agenda, namelijk de combinatie van afschrikken en dialoog, de komende zes weken niet bestaat, terwijl Poetin ondertussen massaal aan een troepenopbouw werkt. Wat betekent dit voor de algehele strategie die we volgens de minister zouden moeten inzetten?

Minister Hoekstra:

Ik ben echt optimistischer. Ik heb alleen willen schetsen dat er over anderhalve week of misschien tweeënhalve week weer een RBZ is, dat ik vermoed dat al daarvoor informeel die discussie zal worden hernomen en dat die discussie, als het daar zou misgaan, natuurlijk onmiddellijk in een stroomversnelling komt. Stel je een ander scenario voor. Je hebt de contouren min of meer af en eigenlijk vindt er geen daadwerkelijke verandering plaats, letterlijk, op de grond. Dan is mijn vermoeden dat in de RBZ daarna het gesprek weer vrolijk wordt hernomen. Zo gaat het namelijk vaker in Europese raden, in Europese vergaderingen: je gaat gewoon weer verder waar je de vorige keer was gebleven. Maar dat is in een scenario waarin er niets gebeurt.

Ik hoop zeer, dat ben ik met de heer Brekelmans eens, dat de Commissie de tijd tussen de vorige en de volgende RBZ-Raad zal weten te benutten, ook in de informele dialoog, om een heel eind te komen. Maar hoe dat precies zal aflopen, daarover wil ik gewoon geen voorspelling doen. Dat vind ik ook niet behulpzaam, want ons doel is: én zeer fors, én eenheid.

Ik was voor het spervuur aan interrupties aanbeland bij de vraag van de heer Sjoerdsma of ik in de volgende RBZ wil pleiten voor het opnemen van corruptie in het mensenrechtensanctieregime. Ja, Nederland blijft opties verkennen voor een EU-raamwerk voor corruptiesancties. Ik heb mij in de laatste RBZ aangesloten bij een initiatief van meerdere lidstaten. Ik zou in de richting van de heer Sjoerdsma en enkele andere sprekers ook nog willen zeggen dat ik in navolging van Groot-Brittannië en andere landen echt werk wil maken van sancties die zich specifiek op personen richten. Daar is al contact over tussen BZ en het ministerie van Financiën. Ik zou daar wel twee dingen bij willen zeggen.

Ten eerste is mijn ervaring dat mensen die wat te verbergen hebben, ook in belangrijke mate gebruikmaken van stromannen. Het is dus lang niet zo eenvoudig om vijf mensen daadwerkelijk te raken door hen op een sanctielijst te zetten. Dat is best een ingewikkeld spel. Dat weet ik ook vanuit mijn voorgevoel, nog los van het feit dat dit soort vermogens vaak vrij goed verstopt zijn. Dus dat heeft echt nog wel wat voeten in de aarde. Maar wij kijken er met Financiën naar hoe wij er toch grip op kunnen krijgen, ook in navolging van wat Groot-Brittannië heeft gedaan.

Ik heb de vraag van de heer Brekelmans over het sanctiepakket beantwoord. Ik heb ook iets gezegd, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Piri, over de verschillende gradaties en de verschillende situaties. De vraag van de heer Dassen of het sanctiepakket al klaarligt, heb ik eveneens beantwoord. En ik meen dat ik ook de vraag van mevrouw Ellemeet heb beantwoord over het sanctiepakket en of dat een viertraps- of een vijftrapsraket is. Die vragen heb ik volgens mij allemaal beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet. Er is toch nog een vraag blijven liggen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, over de Russische bedrijven die gebruikmaken van brievenbusfirma's in Nederland.

Minister Hoekstra:

Excuses. Dat was een stuk van het antwoord dat ik nog schuldig was. Ik ben het er eerlijk gezegd zeer mee eens — ik heb dat natuurlijk van zeer nabij gezien op het ministerie van Financiën — dat het vorige kabinet echt een andere weg is ingeslagen ten aanzien van de brievenbusfirma's. Ik kan dat ook makkelijk zeggen, want ik heb me daar hoogstens indirect mee bemoeid. In de eerste plaats is dat de verdienste geweest van de twee staatssecretarissen. Maar ik herinner me wel de intensieve dialoog die ik met de president van De Nederlandsche Bank had over de vraag: hoe zorg je nou voor de integriteit van het hele financiële systeem, maar bijvoorbeeld ook voor een sector als de trustsector, die hier een belangrijke rol in speelt?

Dit kabinet wil voortborduren op wat het vorige kabinet al heeft gedaan, en wil daar nog weer additionele stappen in zetten. Ik zeg erbij: of dat nou allemaal af en klaar is — en dan zeker op de manier waarvan ik weet dat GroenLinks het eigenlijk zou willen — voordat dit zijn apotheose kent, dat is wel heel veel gevraagd.

Voorzitter. Ik ben bij het derde blok. Dat gaat over de wapenexport. Ook hier is het belangrijk om alles goed te schetsen. Ik zei net al tegen mevrouw Ellemeet dat er op het gebied van cyber geen concreet verzoek is gekomen, dat ik welwillendheid heb uitgestraald in verschillende gesprekken, maar dat we daar niet al iets aan het beoordelen zijn. De minister van Defensie zal daar zo meteen nog meer, ook over de technische kant, over kunnen vertellen.

Bij de wapens ligt het anders, zoals ik ook de vorige keer in het AO heb gezegd. Op die dag was er een concreet verzoek binnengekomen. Wat ik belangrijk vind, ook richting de heer Van Dijk — want ik heb toch verstaan dat hij kritisch is, richting de andere fracties en ook richting het kabinet — is het volgende. Omdat ik het kabinet daar niet in herken, zou ik echt de gedachte willen wegnemen dat het Westen bezig zou zijn met iets wat in de verste verte als wapenwedloop te zien is. Als je ziet wat de verschillende lidstaten hebben gedaan in reactie op die formidabele troepenmacht daar aan de grens, als je ziet dat wij in de Kamer nog aan het bespreken zijn of en, zo ja, wat we gaan doen — en wat we dan zeer secuur gaan doen aan de hand van allerlei toetsingscriteria — dan vind ik dat we dat we dat echt wel moeten meenemen, voordat we het kabinet en overigens ook allerlei Kamerfracties in de hoek zetten van loremongers, van oorlogszuchtigen. Ik herken dat echt niet. Ik kan niet namens de Kamerfracties spreken, maar dat herken ik echt niet als lid van het kabinet. Ik herken ook niet, maar dan ga ik herhalen wat de heer Van Dijk en ik de vorige keer al hebben geprobeerd uit te klaren, dat het kabinet er heel anders over zou denken dan het vorige kabinet. Het vorige kabinet heeft, naar ik meen in februari van vorig jaar, gezegd dat men in die context, toen de troepenopbouw van een volstrekt andere orde was, het verzoek aan de NAVO om wapens te leveren op dat moment niet opportuun vond. Overigens was Nederland daar niet de enige in. Vervolgens heeft de heer Knapen met veel nuance in het laatste kwartaal van vorig jaar nog geschetst dat er op dat moment geen verzoek lag, dat hij er op zichzelf alle begrip voor had dat lidstaten van de NAVO en de Unie tot wapenleveranties zouden overgaan en dat er ook niet een soort formeel verbod was voor Nederland om dat te doen. Nu zijn we nog weer een aantal weken verder, ik denk een week of acht sinds hij die uitspraak heeft gedaan maar ik weet niet precies op welk moment in Q4 dat was, en zien we dat de situatie nog weer veel verder is verslechterd. Ik vind het in dat kleurbad redelijk om daar, met alle nuances die ik hoor in de Kamer en die ik zelf ook probeer aan te brengen, in alle openheid naar te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter, de minister zit er op drie punten naast. Ten eerste valt hij inderdaad keihard zijn voorganger af die nog geen maand geleden, in december, zei: wapens aan Oekraïne zijn geen oplossing van het conflict. Nederland staat voor een politieke oplossing van het conflict. Dat was een hartstikke goed standpunt en dat heeft u verlaten. Twee. U wil eensgezindheid. Kijk eens naar de Duitsers. De Duitsers hebben hetzelfde standpunt. Daar gaat u dus ook tegenin. Drie. Er zijn wapenexportcriteria die zeggen: geen wapens naar conflictgebieden. Ik zou zeggen: praat eens met de Duitsers, want die snappen het wel.

Minister Hoekstra:

Ik ben helemaal voor een debat in alle scherpte. Ik heb net al aangegeven waar de nuance zit. Als ik het met iemand heel erg vaak eens ben, ook op dit dossier, dan is het de heer Knapen wel. Maar die heeft nu juist met die nuance aangegeven — dat is inderdaad een week of acht geleden, in december, dus dan klopt de termijn die ik net noemde — dat die context nog verder is veranderd. Ik onderschrijf zeer wat de heer Knapen heeft gezegd, namelijk dat hij in de allereerste plaats een politieke oplossing wil. Dat blijft zo. Wij willen in de eerste plaats een politieke oplossing, wij willen een diplomatieke oplossing en wij willen proberen te voorkomen dat de vlam daar in de pan slaat. Tegelijkertijd vraagt een land, terwijl je ziet wat daar gebeurt, wat er in het verleden is gebeurd, en wat er nu aan troepen is opgebouwd en wat elke dag doorgaat, of ze de gelegenheid kunnen krijgen om zichzelf te verdedigen. Die vraag wordt aan de Amerikanen, aan de Fransen en aan de Canadezen gesteld. Die vraag wordt aan ons allemaal gesteld. Ik vind het redelijk dat je dan zegt: we hebben toetsingscriteria en aan de hand van die toetsingscriteria gaan we dat verzoek bekijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ga nou eens in op mijn vraag? De Duitsers zeggen: we doen het niet. Knapen zei acht weken geleden: we doen het niet. We geven geen wapens, want we vinden het niet bijdragen aan een politieke oplossing en we hebben die wapenexportcriteria. Ga eens na welke consequenties het kan hebben als de minister het verstandig vindt om een draai te maken en opeens zegt wel wapens te willen leveren aan Oekraïne. Je wordt dan natuurlijk niet alleen politiek maar ook militair dat conflict ingerommeld. Erkent de minister dan ten minste dat risico? En wil hij eens concreter worden over de mogelijkheden die er zijn? Die blijven tot nu toe namelijk nog hartstikke vaag.

Minister Hoekstra:

Het is het volste recht van Van Dijk om het vervolgens allemaal weer op één hoop te gooien, maar ik ga het toch elke keer sorteren. Het is net al door mij uitgeklaard dat ik het met Knapen zeer eens ben, maar dat hij zijn uitspraken heeft gedaan in een andere context. Desalniettemin blijft dit kabinet van mening dat een politieke, diplomatieke oplossing verre te verkiezen is boven elke andere situatie. Dat is punt één. Dat is belangrijk om opnieuw met elkaar te hebben vastgesteld.

Twee. Het verzoek is binnen. We behandelen dat zoals altijd aan de hand van de toetsingscriteria. Dat zullen we ook opnieuw doen. Ik zou daar het volgende aan willen toevoegen. Het is echt een misverstand, dat wellicht bestaat bij de heer Van Dijk, dat het tegen de regels zou zijn om wapens aan conflictgebieden te leveren. Dat is niet zo. Het wapenexportbeleid verbiedt niet bij voorbaat militaire uitvoer naar instabiele regio's. Dat is punt twee. Het is belangrijk om dat nog een keer met elkaar door te nemen.

Drie. Een groot aantal landen, Duitsland overigens ook, heeft besloten om het verzoek wel degelijk ten dele of geheel te honoreren. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat Nederland daarnaar kijkt, dat we dat in alle zorgvuldigheid doen en dat Defensie, Financiën en wijzelf daar een rol bij te spelen hebben. Ik heb aangegeven, ik meen ook in de Kamerbrief die ergens deze middag is aangespoeld, dat anders is dan de normale procedure dat we onmiddellijke klaarheid aan de Kamer zullen geven over de vraag hoe het eruitziet als we "ja" zouden zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister draait alle woorden zo alsof het lijkt dat hij het eens in met de Duitsers en met Knapen. Maar echt, Knapen wilde geen wapens naar Oekraïne sturen. Dat is heel wat anders dan wat deze minister nu zegt. Duitsland wil geen wapens naar Oekraïne sturen. Nederland wil dat wel. Erkent u gewoon dat u van mening verschilt met Duitsland en dat ik het op dit punt eens ben met Duitsland.

Minister Hoekstra:

Ik kan het op allerlei manieren proberen op te dienen, maar ik moet echt verwijzen naar mijn vorige antwoord. Ik heb vaag het vermoeden dat we in een volgend debat dit misverstand opnieuw zullen tegenkomen.

Voorzitter. Mevrouw Piri gaf, terecht, ook nog het volgende aan. Wapenleveranties liggen altijd gevoelig. We zijn bereid om ernaar te kijken. Het gaat over defensieve wapens. Zij vroeg: hoe moeten we dat lezen? Ik heb dat ook in de brief geprobeerd aan te geven. Ook daar heb ik gewoon transparant willen zijn. Er zijn wapens die evident defensief zijn. Er zijn ook wapens die evident offensief zijn. Maar er zijn natuurlijk een heleboel wapens die voor beide doeleinden te gebruiken zijn. Je kunt dus niet altijd uitsluiten dat een wapen dat je primair defensief verstrekt, offensief wordt ingezet.

Maar laten we ook eerlijk zijn. Maken we ons nu zorgen over een grootschalige aanval van Oekraïne op Rusland? Ik geloof het niet. Het gaat uitsluitend over een land dat onder grote, grote druk staat, waar meer dan 100.000 militairen aan de grens staan uit een land dat een formidabele militaire kracht heeft. Dat land vraagt aan Nederland en andere landen: kunnen jullie ons helpen met het elementaire recht om onszelf te verdedigen? Dat is de vraag die voorligt. Ik vind echt dat een fatsoenlijk en verantwoordelijk kabinet, gegeven de huidige context, daar gewoon naar te kijken heeft. Nogmaals, dat moet in zorgvuldigheid. Dat moet in dialoog met de Kamer. Ik zeg dat overigens gedecideerd, maar bepaald niet in de richting van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vrees dat de minister mijn vraag verwart met die van een ander. Deze vraag heb ik namelijk niet gesteld.

De vraag die ik wel heb gesteld, was als volgt. Twee weken geleden gaf dezelfde minister aan: als Oekraïne een verzoek doet, sta ik welwillend tegenover het kijken naar wapenleveranties. Dezelfde avond hoorden we dat dat verzoek was gedaan. Gisteren hoorden we de premier zeggen dat dat nu opeens "gevoelig" ligt. Mijn vraag was: wat is er in die twee weken veranderd waardoor we gaan van welwillendheid naar "het ligt gevoelig".

Minister Hoekstra:

Ik heb het stenografisch verslag er niet op nagezocht, maar ik vermoed dat ik destijds in het commissiedebat met andere woorden heb aangegeven dat zo'n type verzoek altijd gevoelig ligt. Ik zou bijna willen zeggen: zie de interventie van de heer Van Dijk zonet. Het voelt in ieder geval gevoelig. Dat is ook terecht, want het gaat niet over een kleinigheid. Het leveren van wapens, zeker als het om defensieve wapens gaat die offensief zouden kunnen worden ingezet, is gevoelig en iets waarvan ik vind dat we er in openheid naar moeten kijken. Excuus dat ik de vragen heb verward.

De minister-president en ik hebben twee dagen met elkaar opgetrokken en we hebben het hier vanzelfsprekend meerdere keren uitvoerig over gehad, ook met de minister van Defensie erbij. En we zijn het daar echt zeer met elkaar over eens. Dat staat nog los van het feit dat ik mevrouw Piri als dermate behendig herken dat, zou het kabinet niet met één mond spreken, wij dat onmiddellijk bij de Kamer zouden kunnen komen uitleggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat er in de afgelopen twee weken niks is veranderd aan die welwillendheid. Ik heb toch nog een vraag en wel over de afschrikking. Mijn fractie kijkt er zo naar: als het kabinet zou besluiten om defensieve wapens te leveren aan Oekraïne, dan is mijn fractie bereid om daarnaar te kijken. Dat hebben wij ook al gezegd. Maar wij doen dat dan wel als onderdeel van die afschrikking. Hoe kijkt het kabinet daarbij naar de timing? Gaat het kabinet in op dat verzoek als onderdeel van die afschrikking of is dat bedoeld om wapens ter verdediging te kunnen leveren op het moment dat het conflict al is losgebarsten?

Minister Hoekstra:

Wat wij proberen te doen — ik hoop dat mevrouw Piri dat kan dragen — is niet verschillende onderdelen uit dit verzoek er nu uitlichten en van commentaar voorzien. Dat kan ik niet, maar ik kan wel zeggen dat we proberen dit met veel meer snelheid te doen dan de acht weken die er normaal gesproken voor staan. We proberen het veel sneller te doen, ook gegeven de acuutheid.

Heel eerlijk gezegd denk ik dat er in zo'n pakket altijd twee dingen tegelijkertijd spelen. Het ene is of je op de korte en de langere termijn in militaire zin kan helpen. We snappen allemaal dat men in een conflict direct wat heeft aan zaken die direct bruikbaar zijn voor mensen die ook al getraind zijn om die zaken te gebruiken. Je hebt ook zaken die te maken hebben met bijvoorbeeld een trainingsmissie. Daar heb je wel wat aan, maar niet op korte termijn in een conflict. Daar heb je gewoon langere tijd voor nodig.

Maar er is wel een tweede reden om het te doen. Je geeft daar namelijk een heel sterk signaal mee af. Dat is overigens ook precies de reden dat men zegt: zelfs die zaken die we niet morgen kunnen gebruiken, hebben waarde, want dat versterkt wel degelijk onze positie op de langere termijn. Ik heb dat geproefd in mijn gesprekken met mijn collega's, maar ook in mijn gesprek met mijn collega uit Oekraïne. Misschien komt dit conflict immers over drie maanden wel weer terug. Verder gaat er een duidelijk signaal van uit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb eigenlijk geen antwoord op de vraag. Is het dus in principe onze bedoeling om vooraf iets te leveren, of om pas te kijken naar een mogelijke levering als het conflict is losgebarsten?

Minister Hoekstra:

Excuus. Wat ik wil doen en wat het kabinet wil doen, is op zo kort mogelijke termijn, binnen enkele weken, een definitief besluit nemen. Ik bedoel dus niet morgen, want er schijnen ook mensen te zijn die denken dat het kabinet daar morgen al over besluit. Dat zal echt niet het geval zijn. Als we dat besluit hebben genomen, zullen we dat met de Kamer delen. Dan zal ook duidelijk zijn in welke mate dat voor de korte termijn geldt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het vierde blok: de veiligheid van de post, het reisadvies en educatie van de Nederlanders. Met name de heer Brekelmans maar ook anderen hebben de vraag gesteld: wat doen we nou? Welke lessen trekken we nou? En hoe zorgen we nou dat onze mensen daar veilig zijn? Ik zou echt nogmaals hier in de Kamer willen benadrukken dat het kabinet, iedereen op het ministerie en ook ik persoonlijk de veiligheid van onze eigen mensen, die wij zo goed mogelijk hebben te waarborgen, zeer, zeer, zeer, serieus nemen. We doen dat juist ook bij gevaarlijke plekken. Dat is ook de reden waarom het een van de eerste vragen was die ik gesteld heb toen ik het ministerie binnenkwam. Ik heb het grootste gedeelte van de ambassadestaf ook op het ministerie gesproken. Vorige week heb ik nog persoonlijk contact gezocht met de ambassadeur. Ik vraag verder vrijwel dagelijks of er een reden is om zaken aan te passen.

Dat doe ik allemaal vanuit de verantwoordelijkheid die we volgens mij sowieso hebben. Maar we weten natuurlijk ook allemaal dat dit, gegeven wat er in Afghanistan is gebeurd, extra gevoelig ligt, overigens helemaal niet alleen in Nederland. Dat is één. Twee. Het dilemma dat ik eerder heb willen schetsen, is dat je echt wilt staan voor de veiligheid van je mensen. Dat wordt overigens ook door Oekraïne benadrukt. Die mensen realiseren zich overigens ook zelf dat ze lang niet altijd alleen maar op veilige plekken opereren. Er zijn meer ambassades waar het gevaarlijk is. Tegelijkertijd wil je ook niet onbedoeld bijdragen aan een soort domino. De vraag die de heer Brekelmans aan mij stelde, ging daar ook over en ik begreep die vraag ook echt. Het leek zeker in de pers alsof de Amerikanen hun hele ambassade zouden ontruimen. Blinken heeft ons verzekerd, ook in de vergadering met de andere ministers van Buitenlandse Zaken, dat daar echt geen sprake van is. De Amerikaanse ambassade is, in goed Nederlands, fully operational. Maar men heeft wel besloten om van die vele tientallen mensen daar, misschien wel honderd, ik weet het exacte aantal niet uit mijn hoofd, een aantal non-essential staff — ik vind dat een lelijke term, maar zo noemt men dat — te repatriëren.

Vervolgens heb ik natuurlijk ook contact gezocht met de collega's, en uiteindelijk is Nederland erop uitgekomen om samen met Duitsland, denk ik, de meest forward-leaning position in te nemen. Op dit moment zijn er namelijk in heel Europa nog geen landen die hun ambassade hebben ontruimd, maar twee landen in Europa hebben tegen het eigen personeel gezegd: mocht je je hier niet meer veilig voelen of mocht je familie willen repatriëren, dan willen wij je daar de mogelijkheid toe bieden. Er kan altijd een moment komen dat wij zeggen: nu vinden wij het te gevaarlijk worden, u moet nú weg. Dat is het tweede.

Het derde is het reisadvies. Ik heb de vorige keer onder woorden proberen te brengen dat ik het van groot belang vind dat ik daar enorm bovenop zit, dat ik daarin prik en er ook op doorvraag, maar dat ik niet zelf naar een kaart kijk en ga bepalen wat het reisadvies zou moeten zijn. Daar zijn experts mee bezig. Die kleuren dat ook, zoals iedereen kan zien die die kaartjes volgt, met de dag net een beetje anders in. Een hele rand ongeveer corresponderend met de grens is van oranje naar rood gegaan. Dat gaat volgens de procedure en precies zoals ik vind dat het zou moeten gaan.

Op een laatste punt vond ik vorige keer de suggestie van de heer Brekelmans zeer behulpzaam. Hij zei: wees je bewust van je informatiepositie en treed in contact met andere Nederlanders die daar zijn. Zeer terecht. Daar heb ikzelf ook van geleerd. We hebben teksten op de website aangescherpt en de ambassade is inmiddels ook actiever in gesprek met Nederlanders ter plaatse. We hebben inmiddels 104 geregistreerde Nederlanders in Oekraïne. Er zullen daar meer Nederlanders zijn, maar 104 mensen hebben zich tot nu toe bij de ambassade gemeld. Daar is inmiddels via apps ook contact mee. Wij willen dat nog verder opschalen. Wij willen zicht krijgen op hoeveel meer Nederlanders er nog zijn. Iedereen bereiken zal onmogelijk zijn, maar ik complimenteer de ambassade er echt voor dat wij daarin een hele grote extra stap hebben gezet. Ik dank de heer Brekelmans voor zijn suggestie van vorige keer. Dat was een hele goeie.

Voorzitter, dat wat betreft de veiligheid. Het laatste wat ik nog wilde zeggen, is op een vraag van mevrouw Mulder. Zij vroeg naar evacuatie. Ook dat is iets waar ik de afgelopen dagen indringend over gesproken heb, ook zelf met de ambassadeur en de afgelopen weken op het ministerie. Check, check, dubbelcheck: wat ga je dan doen? Garanties zijn er niet indien daar echt oorlog zou komen. Maar ben je dan in staat om snelwegen te gebruiken? Heb je dan vervoer? Hoe ga je het doen met familie? Al dat soort vragen, waar allemaal protocollen voor zijn, daar wil je natuurlijk bovenop zitten. Dat doet het ministerie, dat doet de ambassade zeer accuraat en dat heb ik ook zelf geprobeerd te doen. Men probeert daar dus echt bovenop te zitten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Brekelmans VVD. Volgens mij bent u aan het einde van uw ...

Minister Hoekstra:

Vierde blok en dan heb ik nog overig.

De heer Brekelmans (VVD):

Toch een vraag over het niet-essentiële ambassadepersoneel en familieleden. Ik weet dat er geen land is dat zijn ambassade volledig heeft ontruimd. Dat lijkt me ook niet goed, want er moet nog ontzettend veel diplomatiek werk gebeuren. Ik zit alleen met de logica van wat de minister hier ook weer schetst, namelijk dat wij zeggen: we zien een gevaar, we maken een risico-inschatting en op basis daarvan bepalen we of het wel of niet veilig is om te blijven. Maar we nemen daarin ook mee welk signaal dat geeft, want we willen niet bijdragen aan verdere onrust. Daarmee zeg je eigenlijk: we zijn bereid om meer risico te accepteren dan de Amerikanen, de Britten en de Australiërs, omdat we bang zijn voor het signaal dat we anders afgeven. Ik vind dat een heel ingewikkelde redenering en ik zou het eigenlijk niet zo willen. Ik zou gewoon objectief willen kijken hoeveel gevaar mensen lopen, en als dat gevaar een bepaald niveau heeft bereikt, dat we dan zeggen: mensen die daar niet per se hoeven te zijn, halen we uit voorzorg daar weg. Laten we het zekere voor het onzekere nemen.

Minister Hoekstra:

Ik heb geprobeerd het dilemma te schetsen van acties die je onderneemt. Ik vind ook dat ik mij hierbij in eerste plaats moet baseren op de experts, ook de experts ter plaatse, en op het ministerie, mensen die intelligence hebben die ik zelf niet heb. Zij adviseren mij. Op die manier kom je tot oordeelsvorming. Wat ik wel zie … Ik vind het belangrijk om dat met elkaar te constateren. Kijk, ik kan mij best de gedachte van de heer Brekelmans en van anderen voorstellen. Het was overigens vooral de heer Brekelmans die zei: "Joh, waarom halen we niet meteen iedereen terug, gewoon als allereerste? Dan heb je namelijk geen gedoe en breng je het risico terug naar nul." Dat snap ik echt. Ik snap de behoefte om te denken: what if? Ik heb ook de eigenschap om te denken: wat nou als het helemaal misgaat? Wat is dan het meest veilig? Dat is dat je iedereen hebt teruggehaald. Dat gevoel heb je allemaal nog extra door wat we met betrekking tot Afghanistan hebben meegemaakt. Tegelijkertijd denk ik dat je daar naast moet leggen dat de intelligence daar geen aanleiding toe geeft, dat de Amerikanen de ambassade overeind houden, anders dan de heer Brekelmans en ook ik aanvankelijk dachten, en dat de andere Europese landen bovendien ook zeggen: wij zien gewoon geen reden om de boel te ontruimen. Ik vind dan ook dat je dat gevoel moet kunnen weerstaan. Want ja, dan ben je misschien honderd procent veilig, maar als je het echt allemaal honderd procent veilig wil doen, dan moet je überhaupt geen ambassades hebben in dit type gebieden en daar mensen naartoe sturen. Wij zeggen natuurlijk: wij hebben daar een rol te spelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil dat laatste deel toch wel even rechtzetten. Ik heb nooit gedacht dat Amerika zijn ambassade volledig heeft ontruimd. Ik heb ook nooit gezegd dat Nederland dat moet doen. Ik heb altijd gezegd dat het gaat om familieleden en niet-essentieel personeel. Diplomaten moeten daar uiteraard blijven totdat de situatie een nog veel hoger risiconiveau heeft bereikt. Ik heb nog één vraag aan de minister. Hij verwijst naar Duitsland en Frankrijk. Ik heb zelf in de afgelopen dagen met verschillende landen gesproken en veel met Duitse en Franse diplomaten. Je merkt dat er, los van de intelligence, gewoon geen algeheel oordeel is over de vraag hoe groot we die Russische dreiging moeten inschatten. Amerikanen en Britten denken daar anders over dan Fransen en Duitsers, ook gegeven de perceptie en de historie.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag is of Nederland daar zelf een inschatting in maakt, dus of we niet automatisch zeggen: als de Duitsers en de Fransen het niet doen, dan doen wij het ook niet. Ik vind namelijk dat we objectief moeten zijn. Wat Frankrijk en Duitsland doen, is ook gekleurd. Kunnen we daar dus als Nederland eigenstandig een besluit in nemen?

Minister Hoekstra:

Misschien even de voorvraag die daaraan vastzit. Iedereen, zelfs het best geïnformeerde land, heeft beperkte informatie. Dat is nou eenmaal een gegeven. Dat geldt ook voor Nederland. Ik kan hier verder niet uit de doeken doen welke informatie wij op wat voor manier tot ons krijgen. Maar vanzelfsprekend is daar nauw contact over met alle bondgenoten. En ja, uiteindelijk vind ik ook dat Nederland eigenstandig een afweging moet maken. Maar bij zoiets precairs, wat bovendien geen exacte wetenschap is, vind ik het wel logisch dat je met partners in gesprek gaat en vraagt: waarom doe je dat nou? Ik vind het wel logisch dat we aan de Amerikanen vragen: wat heeft nou gemaakt dat jullie hiertoe besloten hebben? Hetzelfde doe ik natuurlijk richting degenen die zeggen: wij gaan zeker blijven. Dan vraag ik: maar vind je dat dan niet riskant? Dat is het type dialoog, maar het is geen exacte wetenschap. At the end of the day moet je dus zelf — dat is ook het voorrecht en het ingewikkelde van onze baan, van mijn baan — tot oordeelsvorming komen. Je hoopt dan dat je, daarin altijd zeer verstandig geadviseerd door het ministerie, tot de goede afweging komt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had ook nog een vraag over het informeren van Nederlanders in Oekraïne. Ik ben blij om te horen dat de minister zich daar actief voor inzet en dat we inmiddels meer mensen hebben weten te bereiken. Ik hoor nog steeds een aantal van 100. Ik zag laatst — ik ken het exacte getal niet, maar de minister misschien wel — dat er al meer dan 300 Nederlandse bedrijven in Oekraïne zijn. Het aantal Nederlanders daar, ligt potentieel vele malen hoger dan de 100 waar we tot nu toe contact mee hebben kunnen leggen. Wat gaat de minister concreet doen om in de komende weken echt een hele grote groep te bereiken en daar direct contact mee te hebben, ook gegeven de eerdere discussie die we hadden over de afschrikking op Europees niveau, waar ik niet heel erg van overtuigd ben geraakt?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar een paar dingen aan doen, maar ik zeg er meteen bij dat ik er maar beperkt wat aan kan doen. Ik denk niet dat de meeste Nederlanders in Oekraïne zitten te kijken, maar ik zou ook hier weer aan iedereen die op de een of andere manier iets van dit debat meekrijgt, de oproep willen doen: vergewis je van het reisadvies, vraag je af waar je eigen situatie om vraagt, vraag je af of je wellicht op een plek zit die inmiddels van oranje naar rood is gegaan, volg de adviezen op de website en kom in contact met de ambassade, want dat is potentieel een heel belangrijke bron van informatie om te besluiten wat je wel of niet moet doen. Dat is het eerste.

Het tweede is dat wij — en als ik zeg "wij", dan bedoel ik in de eerste plaats de ambassade — ons heel veel inspanning getroosten om in contact te komen met Nederlanders. Dat gaat bijvoorbeeld via de eerste 100 van wie we nu weten dat ze er zijn, want zij hebben natuurlijk ook weer allemaal Nederlandse contacten. We moeten ons ook realiseren dat er Nederlanders zijn die al decennia in Oekraïne wonen en die daar een eigen afweging in zullen maken. Zij zullen zich niet automatisch melden bij de ambassade. Door de tijd dat ikzelf in het buitenland heb gewoond, weet ik dat er Nederlanders zijn die er elke sinterklaasviering en, toen nog, elke Koninginnedag weer bij zijn, maar dat er ook Nederlanders zijn die denken: ik ben hier juist om mijn eigen dingen te doen; ik vind het leuk om de mensen uit het land zelf te ontmoeten en die Nederlanders, dat doe ik thuis wel. Dus of je met allemaal contact zult weten te leggen, is echt zeer de vraag. Maar we gaan ermee door. Nogmaals, het zou mij een lief ding waard zijn als iedereen die de gelegenheid heeft om Nederlanders die daar zitten en die zich daar misschien niet van bewust zijn, daarvan wel bewust te maken, dat ook doet.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB. Graag de andere microfoon, mevrouw Van der Plas. Toch? Nee! Sorry! Excuus. Ik moet dit ook overlaten aan onze Kamerbode. Kamerbewaarder! Nou zeg ik weer "Kamerbode". Mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voor het schoonmaken.

Ik snap dat het heel moeilijk is om een meldplicht in te stellen. Je kunt natuurlijk niet iemand geboeid afvoeren naar de ambassade zodat hij zich daar meldt. Is het bijvoorbeeld wel mogelijk om mensen die nu met het vliegtuig naar Oekraïne gaan, in het vliegtuig op een formuliertje of iets dergelijks hun gegevens en hun reisplan te laten invullen, zodat bekend is waar ze te bereiken zijn? Nadat ze geland zijn, geven ze dat dan af bij douane op het vliegveld en dan komt het via de douane bij de ambassade. Altijd vrijwillig, natuurlijk. Dat lijkt mij een vrij handig systeem, maar ik weet niet of dat eventueel mogelijk is.

Minister Hoekstra:

Ik vind het oprecht een creatieve gedachte. Ik had er niet gedacht. De vorige keer vond ik de gedachte van de heer Brekelmans overigens ook echt een goede. Ik wil daar graag naar kijken. Zolang dat redelijkerwijs voor een ambassade te doen is — in dit geval zou je daar ook een luchtvaartmaatschappij bij willen betrekken — is dat natuurlijk een goed idee. In het begin had mevrouw Van der Plas het over een meldplicht. Dat is bovendien een meldplicht in een jurisdictie die niet de onze is. Als we de afgelopen anderhalf jaar één ding hebben geleerd over onze gezamenlijke volksaard, dan is het wel dat verplichten niet altijd een recept is waarvoor iedereen helemaal vooraan in de rij komt staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ben ik met u eens. Ik had nog even de gedachte om zoiets te zeggen, maar ik dacht "laat ik dat nou niet doen", maar ik ben blij dat de minister dat constateert. Ik heb nog een andere vraag.

Minister Hoekstra:

Ik ga serieus naar die suggestie kijken. Ik zie de plussen. Er zitten wellicht ook minnen aan, maar ik wil daar serieus naar kijken. Ik vind dat echt een goede, creatieve gedachte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Mijn andere vraag is de volgende. De minister heeft het net ook al even gehad over het plan-"what if?": wat als het nou echt helemaal uit de hand loopt? Stel nu dat dat vanavond gebeurt, terwijl wij hier aan het debatteren zijn. Stel dat het daar echt compleet uit de hand loopt. Is er dan een plan? Ligt dat klaar? Kunnen we dan meteen mensen gaan evacueren? Hoe ziet dat plan eruit? Dat hoeft niet tot in detail, maar daar ben ik wel even benieuwd naar.

Minister Hoekstra:

We kijken zeker naar dat scenario. Maar het is wel goed dat mevrouw Van der Plas dat vraagt, want ik moet toch één belangrijk onderscheid maken. Wij hebben allemaal de situatie in Afghanistan in gedachte. Dat was in heel veel opzichten een uitzonderlijke situatie. Dat was een situatie waarin ambassadepersoneel door de taliban werd gezien, en voor een deel nog wordt gezien, als bezettingsmacht. Dat is echt anders dan hoe het normaal gesproken gaat in dit type conflictsituatie. Als je kijkt naar andere plekken waar er een staatsgreep plaatsvindt, is het helemaal niet zo dat het Nederlandse of ander Westers ambassadepersoneel altijd met z'n allen het land verlaat. Integendeel, diplomatie is ook praten met degene met wie je het oneens bent of met wie je het gesprek aan wil gaan over: waarom respecteert u de democratie niet? Ook de verantwoordelijkheid voor Nederlanders en de situatie voor Nederlanders zijn weer echt anders. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. Daarom ben ik ook zo geporteerd voor wat mevrouw Van der Plas en de heer Brekelmans zeiden. Wij voelen ons natuurlijk allemaal zeer verantwoordelijk, in de eerste plaats ook voor het ambassadepersoneel. Maar mensen hebben zelf ook een belangrijke verantwoordelijkheid om zich te vergewissen van de veiligheid dan wel de onveiligheid in Oekraïne. Het is in een oorlogssituatie altijd maar zeer de vraag, ook als het hier onverhoopt zou gebeuren, wat je dan in de volle breedte kan doen voor Nederlanders ter plaatse. Het is niet zo dat Nederland dan met een stelletje helikopters komt invliegen en iedereen kan repatriëren. Zelfs bij de situatie in Afghanistan hebben we gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld dat is. En dat was totaal anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak dan uit het antwoord op dat wel redelijk goed in beeld is dat als het wel gebeurt, want het kan natuurlijk gewoon gebeuren, mensen inderdaad via de ambassade geëvacueerd kunnen worden.

Minister Hoekstra:

Nee, we moeten echt onderscheid maken tussen de mensen op de ambassade en de Nederlanders die ter plaatse zijn. Het is echt anders wat wij in een acute crisissituatie kunnen doen voor het ambassadepersoneel, waar we natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor hebben. Dat neemt niet weg dat ik me ook zeer betrokken voel bij alle Nederlanders die verder in Oekraïne zitten. Maar ik zou het beeld willen wegnemen dat Nederland — hetzelfde geldt voor Duitsland, Frankrijk en veel andere landen — dan in staat is alle landgenoten te repatriëren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat begrijp ik inderdaad. Maar ik vraag me af of er in Oekraïne dan bijvoorbeeld contactpunten zijn. Zijn de mensen die in Oekraïne verblijven — los van het ambassadepersoneel — voor zaken, voor familiebezoek of omdat ze er misschien wel tijdelijk woonachtig zijn, wel goed genoeg geïnformeerd? Zij kunnen natuurlijk niet allemaal naar de ambassade in Kiev komen, want het is een vrij groot land. Ik zeg niet dat het niet zo is, dat het niet gebeurt. Maar ik wil gewoon even voor mijn eigen beeld weten: hoe gaat dat dan als ik nu ergens in het oosten van Oekraïne zou zitten?

Minister Hoekstra:

Ik hoop — daarom nogmaals die oproep — dat mensen zelf ook het nieuws volgen. Ik hoop dat mensen ook kijken wat de Nederlandse regering verstandig vindt, want dat is te volgen op de website. Nogmaals, we gaan zeer serieus kijken naar alle suggesties die ik ook vandaag weer gehoord heb. Alleen, ik zeg nogmaals: voor Nederlanders die onder deze omstandigheden besluiten te blijven, is het in de eerste plaats hun eigen verantwoordelijkheid om het land weer te verlaten op het moment dat de vlam wel in de pan slaat. De situatie is ook op een andere manier echt anders dan in Afghanistan, want er is gewoon een grens aan de westkant die overgestoken kan worden. Ik had het daarover met de ambassadeur. Die rijdt met de auto op en neer tussen Nederland en Kiev. Je weet natuurlijk niet hoe dat in een oorlogssituatie zou zijn, maar het is echt anders dan wat we in Afghanistan hebben meegemaakt. Dus ik hoop echt dat mensen zich realiseren dat ze die eigen verantwoordelijkheid hebben en dat ze zich er zelf ook van vergewissen hoe ze, als ze nu besluiten te blijven, moeten acteren in het geval van een noodsituatie.

De heer Dassen (Volt):

Bij alles wat je hoort, door de blokjes van de minister heen, zie je een gebrek aan Europese slagkracht; of het nou gaat om de afhankelijkheid van de Verenigde Staten, om het nog steeds niet klaar hebben van de sanctiepakketten en de onduidelijkheid wanneer dat dan klaar is of om de wapenleveranties. Oud-minister Knapen gaf al aan dat Europa eigenlijk helemaal niet klaar is voor huidige en toekomstige dreigingen. Volgens mij zien we dat nu ook hier weer. Ik probeer het dan toch op een bepaalde manier als een kans te zien. Is de minister bereid om te kijken wat de zaken zijn die ontbreken binnen de Europese samenwerking en om een inventarisatie te maken van welke taken door welke landen het best opgepakt zouden kunnen worden in toekomstige situaties? Op die manier kan worden gezorgd voor een eenduidigere en snellere respons. Dat is mijn oproep aan de minister.

Minister Hoekstra:

Met het eerste deel van de vraag ben ik het zeer eens. Dat leent zich ook echt voor de brief waarmee ik nog naar de Kamer kom. Ik kan nu alvast zeggen dat een van de dingen waar ik graag aan zou willen bijdragen de komende jaren, is het ervoor zorgen dat de geopolitieke clout van Europa verbetert. Ik zeg er meteen bij dat dat een wild ingewikkeld traject is. Er zijn 27 lidstaten bij betrokken. Het is echt niet zo dat, omdat wij in het regeerakkoord hebben staan dat we af willen van QMV, we dan aankomen waar de heer Dassen ons toe uitnodigt. Maar ik vind wel dat het moeten proberen, omdat je ook in deze crisis weer ziet hoe ingewikkeld het is en hoe je de slagkracht echt zou kunnen verbeteren. Dus ik ben het daar zeer mee eens.

Taakspecialisatie is, denk ik, nog weer een hele stap verder. Dat zou betekenen dat allerlei landen ook zouden zeggen: dit taakje doe ik niet meer; dat laat ik aan iemand anders. En daar zijn we echt nog wel heel ver van verwijderd. Ik probeer niet het verdriet bij de heer Dassen te vergroten, maar zo is het wel.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we nog van heel veel zaken verwijderd zijn, en dat geeft de minister gelukkig zelf ook aan. Hij geeft ook aan dat hij daar een rol in wil pakken. Maar ik ben nog wel benieuwd wat die voortrekkersrol dan precies gaat inhouden om die stappen te kunnen maken. Ik heb vandaag te vaak gehoord, ook bij het sanctiepakket, dat we afhankelijk zijn van wat er om ons heen gebeurt. Maar daarin kun je zelf natuurlijk ook een leidende positie proberen te pakken, om ervoor te zorgen dat die stappen wel genomen worden.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat probeer ik met de mogelijkheden die het huidige systeem biedt. Je ziet dat je als Europese Unie veel makkelijker een blauwdruk zou willen hebben van hoe een sanctiemechanisme eruitziet, dat je veel sneller zou kunnen besluiten tot sancties over te gaan, misschien zonder dat alle 27 het in alle opzichten met elkaar eens zijn. Dan ben je vrij snel bij die QMV-discussie, die we in het regeerakkoord hebben geraakt. Ik ben er zeer van geporteerd om dat te doen. Ik vind dat ook van groot belang voor de toekomst van Europa. Ik zeg er alleen wel bij dat het feit dat ik die ambitie heb en het feit dat velen in de Kamer die ambitie hebben op zichzelf helaas nog niet genoeg is om al die lidstaten daarvan te overtuigen. Dat gaat veel gesprekken vragen de komende jaren.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben natuurlijk zeer tevreden om dit te horen, maar ik zou de minister toch nog graag iets verder willen uitdagen. Zou hij kunnen aangeven bij Frankrijk en Duitsland dat hij er graag voor wil zorgen dat er een blauwdruk komt om er in een andere situatie beter mee om te gaan en dat hij het voortouw zou willen nemen om de ontwikkeling daartoe aan te zetten? Zou de minister kunnen toezeggen dat hij daar de komende tijd mee aan de slag gaat?

Minister Hoekstra:

Het was een voorbeeld. Ik zou het eerlijk gezegd nog breder willen trekken. Ik kan ook hier wel aangeven dat een van de dingen waarover ik met Le Drian sprak, en overigens ook met mevrouw Baerbock — ik heb het anders geformuleerd — is wat je het geopolitieke deficit van de Europese Unie zou kunnen noemen. Ik vind dat we daarmee aan de gang moeten. Ik zou het als volgt willen doen. Hier zal het zeer nadrukkelijk ook over gaan in het stuk dat ik naar de Kamer stuur, ergens de komende twee, drie weken. Dat gaat over — "visie" is soms een gevaarlijk woord — het perspectief zoals het kabinet dat voor zich ziet, zoals ik dat voor me zie, wat betreft het Nederlandse buitenlands beleid de komende jaren. Uiteraard gaat dat in belangrijke mate ook over het Europese beleid. Daar zal ik deze vraag expliciet in meenemen. Dan komen we er ongetwijfeld in een debat over te spreken, want dit is een thema dat niet meer weggaat. Dit gaat in mijn overtuiging in de komende jaren het buitenlands beleid van Nederland en van de Unie in belangrijke mate domineren.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Dan gaan we naar het thema "overige". Dat gaan we iets sneller doen, want we hebben ook nog de minister van Defensie die we aan het woord willen laten.

Minister Hoekstra:

Die zit te genieten.

De voorzitter:

Dat zie ik ook, maar toch. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch even voortbouwen op het punt dat de heer Dassen maakte. Er ligt nu geen blauwdruk voor sancties. Dat is natuurlijk iets om aan te werken voor de lange termijn. Maar ik vind toch dat de minister zijn rol hier wat te bescheiden opvat. Je kunt als land ook een stevige positie innemen in Europa. Gedurende de hele beantwoording van de minister heb ik toch een vrij afwachtende houding gehoord. Ik hoor ook acceptatie over het feit dat die sancties zo lang gaan duren. Ik kom tot mijn vraag. Duitsland heeft een voorlopige toezegging gedaan om Nord Stream 2 niet in gebruik te nemen bij een aanval. Dat vind ik zeer afwachtend. We hebben het net al gehad over de afschrikwekkende werking die we willen. Dat is ook de inzet van de minister. Waarom neemt de minister dan geen voorloperspositie in en gaat hij niet met Duitsland in gesprek en vertelt hij hen niet dat de inzet van Nederland in ieder geval is dat Nord Stream 2 niet in gebruik genomen kan worden? Hij kan Duitsland vragen daarin samen op te trekken. Dat is een voorloperspositie en die hoor ik hier niet.

Minister Hoekstra:

Ik zou hopen dat de Kamer in de verschillende dialogen die we er inmiddels over gehad hebben en de verschillende gedachtewisselingen die we op schrift hebben gehad ervan overtuigd is geraakt dat, als Nederland iets probeert, als ik daar iets in probeer, het juist wel is om de bal naar voren te schoppen, om daar wel in te brokeren, om daar wel te kijken hoe je al die belangrijkere en vaak grotere bondgenoten van Nederland op één lijn kunt krijgen, nog los van het feit dat afwachtendheid niet per se een van mijn kernkwaliteiten is. Ik voel het als een aanmoediging om daarmee door te gaan. Over de energiekwestie heb ik eerder gezegd — dat kan ik overigens ook mezelf aanrekenen — dat ik vind dat we met elkaar de afgelopen tien jaar veel te weinig hebben gedaan aan energieonafhankelijkheid van ons continent en van dit land. Je ziet hoe dat je ook in dit dossier op een enorme manier parten speelt. We kunnen het verleden niet meer ongedaan maken, maar we zullen er wel mee aan de gang moeten. Dat vraagt een gesprek in het kabinet, dat vraagt een gesprek in Europa en het vraagt ook een gesprek met de Kamer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat die energieafhankelijkheid onwenselijk is. Nu is er weer een directe aanleiding om extra snel te gaan met het onafhankelijk worden van geopolitieke machten. Is de minister bereid om daar nu extra stappen in te zetten?

Minister Hoekstra:

Het kabinet gaat grote stappen zetten op het gebied van energietransitie. Als je naar het regeerakkoord kijkt, is dat primair geïnspireerd door de grote klimaatproblemen. De discussie ging tien, vijftien jaar geleden ook over het vraagstuk om voor gas niet afhankelijk te zijn van Rusland. Ik heb eerder in een televisieprogramma gezegd en ik herhaal dat hier graag, dat ik vind dat er te weinig is gebeurd in Europa en in Nederland en dat dat niet goed is. We hebben ons onvoldoende gerealiseerd dat dat probleem zou terugkomen. Ik heb zes jaar in de Eerste Kamer gezeten en vier jaar in het kabinet en ik vind dat ik het dus ook mezelf kan aanrekenen. Ik laat verder aan anderen hoe zij daarover naar zichzelf kijken.

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om het blokje overig wat sneller te doen, zodat we dan naar de minister van Defensie kunnen.

Minister Hoekstra:

Ik kwam af en toe mensen tegen bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Maar toch.

Minister Hoekstra:

Ik probeer al een halfuur aan dat blokje te beginnen. Ik moet u overigens teleurstellen: het is helemaal niet zo'n dun blokje.

De voorzitter:

Misschien kunt u de vragen wel heel kernachtig wat sneller beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Mevrouw Ellemeet vroeg of we ook nadenken over de gevolgen van een eventueel humanitair conflict. Het antwoord is ja.

De heer Ceder vroeg of we ons willen inzetten voor het herstellen van de banden tussen de NAVO en de Russische Federatie. Absoluut. De NAVO is nog steeds bereid om met Rusland in dialoog te gaan, maar wel met het meenemen van alle punten die ik hiervoor in het debat heb genoemd.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar een grotere rol in het bepalen van de Europese veiligheidsstructuur voor Europa. Ik heb daar net naar verwezen. Laat ik er nog aan toevoegen dat er meer geopolitiek in Europa moet gebeuren, maar dat moeten we in sterke mate wel echt samen met de NAVO blijven doen. Dat willen overigens onze andere NAVO-partners ook. Het misverstand dat ook in deze Kamer weleens bestaat, is dat de Amerikanen dat eigenlijk zouden ontmoedigen. Het tegenovergestelde is mijn waarneming. De Amerikanen willen juist graag dat wij zelf beter in staat geraken om dit continent te kunnen verdedigen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het belang om vast te houden aan coalities en verwees specifiek naar het Balticum. Ook daar is eensgezindheid essentieel, zeker als je ziet wat er inmiddels in Belarus aan de hand is. Daar bevinden zich veel meer troepen, zowel aan de oostgrens als aan de westgrens. Ik verwacht niet dat daar een overschrijding van de grens gaat plaatsvinden, maar het is wel bedoeld om de druk op de NAVO en het westen verder te vergroten, en wellicht ook om de aandacht af te leiden.

De voorzitter:

Heel kort. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoopte al dat het in dit blokje terecht zou komen en anders had ik de andere minister erom gevraagd. In de brief die we hebben gekregen over de militaire steun had ik verwacht te lezen dat er verder zou worden geïnvesteerd in de Baltic Air Policing. Kan de minister daarop ingaan en anders straks de andere minister?

Minister Hoekstra:

Daar heeft de minister van Defensie denk ik voor doorgeleerd. Zo niet, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Dassen vroeg naar het belang van de Oekraïense economie. Volgens mij heb ik daar eerder bij interruptie richting een van de anderen iets over gezegd.

De vraag van mevrouw Teunissen over Nord Stream 2 hebben we ook al gehad.

Over de afhankelijkheid van het gas haalde de heer Ceder nog weer van stal dat hij het gas het liefste uit de Verenigde Staten, Cyprus of Israël zou willen betrekken, zou dat nodig zijn. Ik denk dat als we in een grote gascrisis terechtkomen, de hele wereld op de wereldmarkt op zoek zal gaan naar gas. Je zult dan allerlei bewegingen zien en je zult dan maar heel beperkt de luxe hebben om te bedenken uit welk land je het het liefste wilt hebben. Ik ben wel zeer met hem eens dat je dan breed moet kijken. Ik weet dat de meest betrokken collega's uit het kabinet, een in het bijzonder, daar hard en zeer verstandig mee bezig zijn. Mevrouw Piri's vraag over de tegensancties heb ik volgens mij beantwoord. De vraag van de heer Dassen over humanitaire hulp had ik al richting mevrouw Ellemeet beantwoord. De vraag van de heer Omtzigt over de MH17 heb ik genoemd. Op cyber komt minister Ollongren terug.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit …

De voorzitter:

Beantwoordt u maar eerst de heer Van Dijk en daarna kom ik bij de heer Dassen.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijk verwees opnieuw naar het commentaar van James Baker III en uitspraken die er eerder gedaan zijn. Ik heb dat al in het AO gedaan, dus het is een beetje een herhaling van zetten, maar ik vind het belangrijk om hier te markeren: aan wie is het nou uiteindelijk om wel of niet lid te worden van de NAVO? Dat is in de eerste plaats aan een land zelf. Er is in het verleden geen enkel land tegen zijn zin lid geworden van de NAVO. Ten tweede is het natuurlijk aan de NAVO om te kijken of een land daar klaar voor is en of men vindt dat men de verplichtingen kan waarmaken zoals die gelden binnen het bondgenootschap. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Dat is niet veel meer, overigens ook niet minder, dan in het AO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is ook een beetje procedureel wat de minister nu doet, maar mijn vraag is om het in de historische context te plaatsen. Dit is natuurlijk enorm relevant in het hele debat vanavond. Begrijpt deze minister dan het interview van afgelopen week met De Hoop Scheffer, die zegt: het was in 2008 niet slim wat de NAVO toen heeft gedaan? Sterker nog, George W. Bush was eerst van mening dat Georgië en Oekraïne geen NAVO-lidmaatschap moest worden aangeboden, maar nadat hij gesproken had met Cheney, was het ineens: ja, we gaan het wel aanbieden. Begrijpt de minister de gevoeligheid daarvan vanuit Rusland gezien?

Minister Hoekstra:

Dit soort zaken zijn altijd gevoelig. Wat De Hoop Scheffer heel verstandig in dat interview heeft aangegeven — en daar ben ik het zeer mee eens — is dat het aan allerlei mensen is om te bespiegelen over hoe dingen zouden moeten. Maar vanuit mijn perspectief en vanuit mijn positie is het zeer verstandig om heel voorzichtig te formuleren. Elk woord dat je daarover uitspreekt, zou onmiddellijk de suggestie kunnen wekken en wordt onmiddellijk aangegrepen als zouden de afspraken die we gemaakt hebben niet meer gelden. Ik heb te maken met de geschiedenis zoals die zich heeft voltrokken en met de afspraken die eerder zijn gemaakt, de vooruitzichten die zijn geboden en de afspraken zoals die gelden in het bondgenootschap. Dat is dat het in de eerste plaats aan Oekraïne zelf is en daarnaast aan de NAVO-lidstaten is. Als dat moment in de toekomst komt, moeten we daar met deze twee partijen over in gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar kan ik een heel eind in meegaan. Het is formeel aan Oekraïne zelf om lid te willen worden van de NAVO en het is formeel aan de NAVO om daarop in te gaan of niet. Dit blijft politiek; het is geen rechtscollege aan de universiteit. De vraag blijft: vindt deze minister het vandaag wenselijk dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO?

Minister Hoekstra:

Maar ik ga het toch elke keer heel precies formuleren, juist omdat dit niet alleen een juridische discussie is. Dit is een politieke discussie. Daarvoor geldt dat er eerder in 2008 — anderen hebben daar ook naar verwezen — over is gesproken. Het is nu niet aan de orde. Er is toen gezegd: willing and able. Dan hebben we het niet over vandaag of morgen. Dan is dat een gelegenheid waarbij je alle zaken weer zal moeten wegen. In de eerste plaats als Oekraïne — niemand wordt lid tegen zijn zin — en in de tweede plaats als NAVO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Hoop Scheffer heeft precies daarvan gezegd in 2008: zo hadden we het moeten doen. Maar de Amerikanen hebben toen doorgedrukt dat Oekraïne en Georgië lid gaan worden van de NAVO. Dat was niet handig. Erkent de minister dat De Hoop Scheffer daar een punt heeft?

Minister Hoekstra:

Daar zie je de ervaring van De Hoop Scheffer. Hij geeft in dat interview en ook in andere interviews aan dat zijn ruimte om te bespiegelen over het verleden een andere is dan de mijne. Het is dat mooie filosofische zinnetje: take the world as it is, not as it should be. Je kunt werken aan de dag van morgen, maar je kunt niet meer werken aan de dag van gisteren. Daar moeten we ons in het ondermaanse nou eenmaal mee verzoenen.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Dassen (Volt):

Nog even terug naar het bijzonder snelle antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Ellemeet. Zij vroeg of het kabinet nadacht over humanitaire hulp. Daar was het antwoord "ja" op. Ik zou er toch iets meer uitweiding op willen. Op wat voor manier wordt erover nagedacht? In welk verband? Met welke andere organisaties? Kan de minister daar iets meer context aan geven?

Minister Hoekstra:

Zeker, voorzitter. Het is natuurlijk verleidelijk om u de schuld ervan te geven dat ik het zo beknopt deed, maar ik heb geleerd dat ik dat nooit moet doen.

De voorzitter:

Het komt eigenlijk door mij, denk ik.

Minister Hoekstra:

Ik voelde me wel gerechtigd om het nog wat sneller te doen dan hiervoor. Mevrouw Ellemeet en de heer Dassen vroegen ernaar en volgens mij nog meerdere sprekers. Misschien ook de heer Kuzu en anderen. Op dit moment is zo'n situatie niet aan de orde. Ook hierover is overigens wel degelijk in Europees verband gesproken. Je wilt je ook, met name met de omringende landen, voorbereiden op dat soort uitdagingen. Dat zullen we doen via de EU Civil Protection Mechanism. Dat zal de heer Dassen aanspreken. Overigens komt dan meteen de vraag aan de orde of we de humanitaire hulp die Nederland nu geeft, zouden moeten aanvullen. Dat vind ik niet iets om nu al op vooruit te lopen.

Voorzitter, ik slaag er maar niet in om de heer Dassen in één keer gelukkig te maken.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, het is misschien niet direct relevant, maar het is wel weer iets waarvan ik het gevoel heb dat de minister niet echt een duidelijk beeld heeft van waar afspraken over gemaakt zijn en wat de stappen zijn. Het wordt vooruitgeschoven naar het moment dat het eventueel nodig zou zijn en dan wordt er pas aan tafel gegaan. Dat is een beetje het gevoel dat ik krijg, maar misschien interpreteer ik het verkeerd. Als dat zo is, vraag ik toch aan de minister of hij hier actiever mee aan de slag kan gaan.

Minister Hoekstra:

Nee, ook dit is onderdeel van de dialoog. Ik ben wel zo eerlijk om te erkennen dat die in de eerste plaats gaat over cyber, wapens en het sanctiepakket. Al die zaken zitten het meest prominent in de frontaalkwab, maar ook dit onderwerp komt wel degelijk aan de orde. Ook hiervan is tegen de Europese Commissie gezegd: denk erover na. Dat staat nog los van de verantwoordelijkheid die ik voel, maar die ook anderen in het kabinet zullen voelen. Mag ik het als volgt doen met de heer Dassen? Ik zal ook dit stuk van de dialoog hernemen en ik zal hierover steeds terugkoppelen wat Nederland gaat inbrengen, maar ook wat er breder in de RBZ naar voren komt. Dan geeft dat hopelijk meer comfort. Zo niet, dan zal de heer Dassen het debat willen hernemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog een laatste vraag over de aanwezigheid van Russische Buk-systemen aan de Russische kant van de Russisch-Oekraïense grens. We weten allemaal met welk wapensysteem de MH17 destijds is neergeschoten. Mij moet van iets van het hart en dat is in navolging van de internationale coalitie van piloten en de European Cockpit Association. Ik vrees een beetje dat er toch niet voldoende voorzorgsmaatregelen zijn genomen. Aan de Oost-Oekraïense kant van de grens wordt weliswaar niet gevlogen, verstandig, maar precies aan de andere kant van de grens wordt zeer druk gevlogen. Dat zie je als je even op Flightradar kijkt. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Ik vraag de minister om te kijken of we daar ook iets aan kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Ook daar heb ik mij van willen vergewissen. Tegelijkertijd snap ik het ongemak. Er gaan altijd allerlei dingen mis in het leven, maar wat je in ieder geval wilt voorkomen, is dat je je nog een keer aan de steen stoot, waar je je eerder aan gestoten hebt. Ik heb dat ook tijdens het AO gezegd. Anders dan destijds voor de ramp van 2014 is er een heel ander type samenwerking tussen met name IenW en de luchtvaartmaatschappij. En BZ is daar ook bij aangesloten. Ik heb het er vanochtend nog over gehad op het departement: weten we zeker dat …? Laat ik mezelf er nogmaals van vergewissen. Waar niet nodig, passen we niets aan. Waar wel nodig, passen we wel wat aan. Ik zeg de heer Sjoerdsma toe dat ik de Kamer hierover zal terugkoppelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is uiteraard goed. Hoe eerder, hoe beter, zou ik zeggen. Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen. Destijds is geconstateerd dat niet alleen Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten, maar dat ook het luchtruim aan de westkant van Rusland gesloten had moeten worden. Daarom lijkt het mij verstandig om vanuit Europa aan Rusland te vragen om ervoor te zorgen dat er geen civiele burgerluchtvaart meer gaat over de gebieden waar de Russische militairen zich hebben samengebald en waar dit soort grondluchtgeschut aanwezig is. Dat lijkt mij zeer onverstandig.

Minister Hoekstra:

Op die tweede vraag zou ik even moeten studeren, want dat kan ik niet helemaal overzien. Maar als ik nou in het toegezegde antwoord op de eerste vraag deze tweede vraag ook van een antwoord voorzie? Ik zie de heer Sjoerdsma nu knikken.

De voorzitter:

De heer De Roon kan zijn laatste vraag stellen.

Minister Hoekstra:

De minister van Defensie komt met de schrik vrij in dit debat; alle interrupties zijn in mijn termijn opgemaakt.

De heer De Roon (PVV):

Ik had begrepen dat de regering overweegt om ICT-expertise voor cyber defense ter beschikking te stellen aan Oekraïne. Nu las ik enkele dagen geleden op de Teletekstpagina van de NOS dat de regering bereid zou zijn om ICT-experts naar Oekraïne te zenden. Ik las dat niet zo terug in de woorden in uw brief. Dus ik wil in de eerste plaats weten: klopt dat nou? En als dat klopt, waar komen die ICT-experts dan vandaan? Is dat Defensiepersoneel, zijn dat andere overheidsambtenaren, of gaat u civiele experts sturen?

Minister Hoekstra:

Zou daar al iets over te zeggen zijn, dan is de minister van Defensie verreweg het best geëquipeerd om dat te doen.

De voorzitter:

Dat was ook een van de thema's van de minister van Defensie.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga er dan van uit dat mijn vraag straks door de minister van Defensie beantwoord wordt.

De voorzitter:

Ja. Helemaal goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik zou de leden nogmaals zeer willen danken, ook voor de grote mate van eensgezindheid en de steun, veel breder dan alleen van de coalitiepartijen, voor allerlei zeer gevoelige thema's. Ik vind dat echt van groot belang, zeker bij zoiets groots. Ik zou de heer Van der Staaij — ik heb hem niet in het bijzonder genoemd in dit debat — nog willen bedanken voor zijn zeer indrukwekkende bijdrage. Hij refereerde aan de afschrikwekkende en verschrikkelijke gebeurtenissen die eerder hebben plaatsgevonden in en om Kiev. Overigens is iedereen die zich wat breder verdiept in die periode van de geschiedenis, opnieuw met stomheid geslagen. Dus dank.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna de minister van Defensie het woord zal krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng en hun vragen. Ik wil mijn beantwoording structureren langs vier lijnen. Een. De veiligheidssituatie. Twee. De NAVO. Drie. De EU, waarin ik ook cyber meeneem. Vier. De weerbaarheid van Oekraïne en samenwerking.

Voorzitter. De veiligheidssituatie. Het is vandaag al vaak gezegd, maar ik wil dat ook onderstrepen, want die is natuurlijk uiterst zorgelijk. Het staat hoog op onze agenda en ook hoog op de agenda van mijn collega's binnen de NAVO en de EU, en in de bilaterale contacten. Ook ik wil graag onderstrepen dat het allerbelangrijkste wapen dat wij hebben onze eenheid is: de eenheid tussen bondgenoten, de eenheid in de EU. Daarom is die goede samenwerking en zijn al die contacten die wij over en weer hebben cruciaal. Er wordt heel hard gewerkt op dit moment.

We zien sinds september vorig jaar die ongebruikelijke en heel omvangrijke troepenopbouw in de omgeving van Oekraïne. Ik zeg dat nadrukkelijk: ongebruikelijk. De heer Brekelmans vroeg daar ook naar. Op basis van deze capaciteiten is een Russische militaire operatie mogelijk. Sterker nog, dat zou ook kunnen met een echt heel korte reactietermijn. Dat is onze inschatting van de huidige situatie. We moeten ook niet vergeten dat Rusland daarnaast beschikt over een breed palet van hybride instrumenten. Dat zijn andere instrumenten dan de opbouw die we zien. Dat zijn cyber, de beïnvloedingsmiddelen en de economische middelen die ze hebben. Het is dus nog meer dan wat we zien aan troepenopbouw. Tot nu toe heeft de gevoerde dialoog helaas nog niet geleid tot een verandering in deze opstelling, die je toch niet anders dan agressief kan noemen.

Nu is het ook weer niet zo dat als de besprekingen geen resultaat opleveren of vastlopen, dat automatisch leidt tot militaire acties. Dat is ook geen wetmatigheid. Op dit moment is ons beeld, en dat is ook internationaal het beeld, dat Rusland daarover nog geen besluit heeft genomen. Het praten is dus ongelofelijk belangrijk. Dat is het spoor, mijn collega zei dat net ook al, van diplomatie, van dialoog en van de-escalatie. Ik zei al dat de ministers van Defensie in de EU en in NAVO-verband veel contact hebben. Ook wij doen dat met als doel om te de-escaleren. Nederland zet daarop in en speelt daar zijn rol in. Ik denk dat wij daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat blijkt ook uit de contacten die ik heb gehad met alle EU-collega's in de informele RBZ-Raad en in de bilaterale contacten die ik al had met de Duitse, Franse en Britse collega's en met de sg van de NAVO. Volgende week zet ik dat voort. Ik zal verder praten in Berlijn met de Duitse collega en met de sg van de NAVO in Brussel. De week erna is al de bijeenkomst van de NAVO-ministers in Brussel. Volgende week is er in deze Kamer ook nog een debat over. Er zijn dus veel momenten waarop we stil kunnen staan bij de laatste ontwikkelingen. Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we via dat overleg allemaal steeds dezelfde boodschap afgeven aan Rusland. Er is een mogelijkheid om via overleg en via dialoog te de-escaleren. Mocht dat niet lukken en mocht Rusland besluiten tot een incursie van Oekraïne, in welke vorm dan ook, dan zal Rusland de hoge prijs betalen die hier vanmiddag en vanavond al vaak is genoemd, door mevrouw Piri, meneer Dassen en ook door vele anderen.

Dan de NAVO. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk om voorbereid te zijn op scenario's waarin die gesprekken niks opleveren. Het is daarom dat we een tweesporenbeleid hebben, namelijk dialoog en daarnaast afschrikking en verdediging. Daarvoor is de NAVO primair aan zet. De NAVO is voorbereid op allerlei scenario's — daar is het bondgenootschap ook voor — maar onderneemt nu, gegeven de actualiteit, nadere noodzakelijk stappen om te bezien of de veiligheid van de bondgenoten in voldoende mate is gegarandeerd. Dat betekent dat de NAVO de bestaande, snel inzetbare reactiemachten die we hebben op volle sterkte brengt en dat alle bondgenoten gevraagd worden om de capaciteiten voor de zogenaamde enhanced NATO Response Force beschikbaar te stellen en te vullen.

Dat doen we ook. Dat doet Nederland ook. Ik heb de Kamer geïnformeerd over bijvoorbeeld die twee F-35-jachtvliegtuigen die we zullen gaan inzetten, voor het eerst operationeel. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het extra schip dat voor het staande NAVO-vlootverband in het noorden van Europa wordt ingezet, de amfibie voor transport. Zou iemand dan suggereren ... Het debat ging vanmiddag natuurlijk over de vraag hoe dat geïnterpreteerd moet worden. Kun je dat interpreteren als een escalatie? Dat is natuurlijk geenszins het geval. Het defensief bondgenootschap dat de NAVO is, doet zijn werk, doet zijn plicht. Dat is dus niet iets waarvan Rusland iets te vrezen heeft.

Het is wel een signaal in tijden van oplopende spanning dat de NAVO goed kijkt, analyseert en beziet wat er nodig is om het grondgebied van de NAVO-bondgenoten te beschermen. Ik denk dat het cruciaal is dat we als NAVO daarmee duidelijk maken dat we in staat zijn om ons te verdedigen tegen agressiviteit en intimidatie als die gericht zouden zijn tegen het bondgenootschap. Dat betreft dus afschrikking en verdediging. Dat heeft natuurlijk ook nadrukkelijk tot doel om Rusland te laten afzien van enige vorm van agressie, ook tegen Oekraïne. Eigenlijk leidt dit precies tot hetgeen Poetin niet wil, namelijk dat de NAVO zich versterkt. Dat is eigenlijk een ongewenst effect, vanuit Poetins perspectief gezien. Daarmee helpen deze NAVO-acties ook als vorm van afschrikking tegen agressie tegen Oekraïne.

Een was nog een aantal specifieke vragen over de NAVO, of gerelateerd aan de NAVO. De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg: kan het zijn dat er Nederlandse militairen naar Oekraïne gaan? Ik voeg er zelf even aan toe: al dan niet in NAVO-verband. Er worden geen Nederlandse militairen ingezet om Oekraïne te verdedigen, want Oekraïne is geen lid van de NAVO. Artikel 5, de bijstandsverplichting, wordt dus niet getriggerd. Oekraïne is een nauwe partner van de NAVO. Onze inzet is om vanuit de NAVO, vanuit de EU, en ook bilateraal, waarop ik zo terugkom, Oekraïne te assisteren. Oekraïne is een soeverein land en heeft recht op zelfverdediging. Ik kom zo even op de bilaterale verzoeken die daarvoor liggen, en op de vraag of daar eventueel trainingsaspecten bij komen kijken. Maar het is niet aan de orde om in het kader van artikel 5 met Nederlandse eenheden op Oekraïens grondgebied te komen.

De heer Brekelmans vroeg naar specifieke opties waar de NAVO naar kijkt. Ik dacht dat hij Roemenië noemde. De heer Sjoerdsma vroeg meer in het algemeen wat de NAVO eigenlijk doet en wat voor scenario's er worden uitgewerkt. Er worden natuurlijk verschillende handelingsopties uitgewerkt. Het is niet één optie, maar het zijn meerdere opties. Ik kan nu nog niet met de Kamer delen welke dat precies zijn. Misschien is het goed om te zeggen, ook omdat dat door de sg van de NAVO is benadrukt, dat de NAVO zich voorbereid op de mogelijkheid dat het nodig is om die bondgenootschappelijke eenheden uit te breiden, mocht de situatie daarom vragen. Op dit moment spreken we dus nog over het opvullen van de capaciteiten die al voorzien waren, maar er worden natuurlijk ook scenario's gemaakt waarin er meer nodig is. Als dat zo is, dan zal Nederland daar natuurlijk over meepraten. We zullen dan ook eventuele verzoeken moeten beoordelen. Zover is het op dit moment nog niet, maar het is belangrijk om te weten dat de NAVO dat wel beziet.

Er was een specifieke vraag van mevrouw Mulder over de Baltic Air Policing. Dat is inderdaad een bestaand verband waaraan Nederland in het verleden ook heeft meegedaan met F-16's. Ik meen dat dat in 2017 was. Het wordt gewoon op rotatie basis opgevuld, zal ik maar zeggen. Het wordt ook versterkt. Op dit moment is voorzien dat onder andere de Verenigde Staten en de Denen daar een bijdrage aan leveren. De slots zijn gevuld. Mocht daar in de toekomst nog behoefte aan zijn, dan zullen we dat altijd heel serieus overwegen. Op dit moment ligt dat niet bij ons voor als concreet verzoek. Die versterking is er wel, maar wordt op dit moment door andere landen opgevuld.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD. Dat is ook meteen zijn laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan me voorstellen dat de minister niet iets heel specifieks kan zeggen over de uitbreiding van NAVO-missies in bijvoorbeeld Roemenië, omdat die nog niet definitief genoeg is. Mijn vraag is wel welke houding Nederland in die discussie aanneemt. Is Nederland welwillend om daaraan een extra bijdrage te leveren, als dat kan gegeven de capaciteit van Defensie?

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk moeilijk om zo in het algemeen te antwoorden, maar het begint ermee dat de NAVO eerst moet identificeren wat er eventueel nodig is qua versterking. Daar moet een strategie achter zitten, daar moet een plan achter zitten. Vervolgens moet je ook kijken welke capaciteiten er zijn: welk land heeft de mogelijkheid om wat te leveren? Wij staan sowieso altijd open voor verzoeken van de NAVO. We willen ook graag altijd zo transparant mogelijk zijn over op welke verzoeken wij dan inderdaad en waar we een positief antwoord op kunnen geven. Op die manier wil ik dus graag in het voortraject zo veel mogelijk meekijken, meedenken en meepraten, zodat een verzoek het liefst ook kan worden ingewilligd. Het antwoord is dus ja, als dat tenminste past bij datgene wat we dan ook daadwerkelijk kunnen leveren.

Ik ben heel blij dat we op de verzoeken die er de afgelopen weken zijn gedaan, iedere keer konden zeggen: ja, dat kunnen we doen, ofwel door daadwerkelijke inzet, activeren, ofwel door gereedstelling. Dat betekent dat je niet weet of het nodig zal zijn, maar dat je wel in staat bent om binnen de afgesproken termijn te leveren. Dat is tot nu toe heel goed gegaan door de positieve grondhouding om te willen voldoen aan onze verplichtingen. Gelukkig werkt het ook wel zo dat er in voldoende mate overleg is, zodat je niet in een situatie komt dat je niet kunt leveren waar om gevraagd wordt. Dus met een positieve grondhouding, zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het antwoord op mijn specifieke vraag over Baltic Air Policing. Ik had het vandaag tijdens het gesprek net anders opgevat. Dus ik zal daar gewoon navraag op doen, mocht dat toch nog veranderd worden. Ik maak me grote zorgen over de verdere opbouw van militairen, juist ook in Belarus en juist ook voor de oppositie die dan weer veelvuldig in de Baltische staten zit. Het moet niet zo zijn dat zij door deze inval door Rusland eigenlijk ook op een zijspoor worden gezet. Daar zitten mijn zorgen en vandaar ook dat ik denk: hoe kunnen we de Baltische staten verder versterken? Mocht zo'n verzoek alsnog komen, staat de minister daar dan positief tegenover?

Minister Ollongren:

Ja, ik snap de zorg van mevrouw Mulder over de Baltische staten. Die zorg heb ik ook gehoord van de collega's uit de Baltische staten, toen we elkaar een paar weken geleden zagen in Frankrijk. Dat is logisch, want als je de geschiedenis kant van de Baltische staten, dan kun je je daar van alles bij voorstellen. Wij zijn natuurlijk actief in Litouwen met de enhanced Forward Presence. Wij kunnen de situatie ter plekke daardoor ook goed. Nogmaals, de informatie die ik heb over de Baltic Air Policing, heb ik zonet met de Kamer gedeeld. Mocht mevrouw Mulder daar andere informatie over hebben, dan hoor ik dat graag. Maar dit is wat ik nu weet over hoe het ingeregeld is. Nogmaals, het hele Balticum heeft, ook via onze aanwezigheid in Litouwen, zeer de aandacht.

Voorzitter. Dan tot slot de meer algemene vraag van de heer Van der Staaij over de NAVO. Hij benadrukt dat het belangrijk is om onze krijgsmacht te versterken. Hij noemde ook de 2% die we in NAVO-verband hebben afgesproken. Ik ben het met hem eens. Gezien de verslechterde internationale veiligheidssituatie denk ik dat het heel goed is dat we de defensie-uitgaven in Nederland verhogen. Ik merkte dat dat ook in EU- en NAVO-verband op een zeer positieve bejegening kon rekenen, als ik het zo mag zeggen.

We zullen echt fors investeren. We hebben het in de komende periode al over 10,7 miljard in het coalitieakkoord. Er is structureel 3 miljard extra per jaar en dat betekent dat we als Nederland wel echt een flinke stap maken. We verwachten dan ook dat we in 2024 in ieder geval op het EU-gemiddelde uit komen. Dat is een forse stap en daarmee zijn we op gelijke hoogte gekomen met onze belangrijkste Europese bondgenoten. We denken dat we rond de 1,88 zullen staan. En ook dit is allemaal verklaarbaar vanuit het verleden. Maar de coalitiepartijen hebben natuurlijk bewust deze stap gezet. Ik zie het als een grote opgave die ik samen met de staatssecretaris op Defensie heb om de middelen die er zijn en die ook hard nodig zijn, op de best mogelijk wijze in te zetten voor de versterking, vernieuwing en verbetering van onze krijgsmacht.

Dan de EU en een aantal zaken over de EU. De EU heeft al het een en ander gedaan in de richting van Oekraïne. We hebben bijvoorbeeld die Europese vredesfaciliteit, de European Peace Facility, waaruit zaken gefinancierd kunnen worden. Dan heb je het over bijvoorbeeld militair-medische capaciteit, over logistieke middelen, over cybercapaciteit. Dat is een financieringsbron die al was aangeboord. Ook in andere zaken hadden we al de samenwerking gezocht met Oekraïne. Zo wil Oekraïne graag zijn militaire onderwijssysteem moderniseren en hervormen. Er wordt nog een beetje gezocht naar de beste manier om dat te doen. Dat kan bijvoorbeeld ook uit dat fonds. Daar zou je een trainingsmissie voor kunnen opzetten. Het maakt mij niet zo veel uit. Ik zou zeggen: laten we daar gewoon snel consensus over bereiken, zodat het kan starten. Dat zijn natuurlijk geen zaken die voor de korte termijn spelen, maar ze worden belangrijk gevonden door Oekraïne en het zijn wel zaken waarmee je de samenwerking kan verbeteren en versterken.

Als het gaat over cyber, leg ik even de link ook met de EU. Om te beginnen: die cyberaanvallen vinden gewoon plaats. We hebben het zien gebeuren. Het is natuurlijk onacceptabel dat een land dat soort aanvallen moet verduren. Ik vrees ook dat, gezien de huidige spanningen tussen Oekraïne en de Russische Federatie, deze cyberaanvallen meer zouden kunnen plaatsvinden, nog groter zouden kunnen worden en daarmee echt destabiliserend zouden kunnen uitwerken of zelfs een escalerende impact zouden kunnen hebben. Het is daarom heel goed en ook heel logisch dat er in de contacten die ook wij in Nederland hebben met Oekraïne wordt gesproken over mogelijkheden van bijstand op dit gebied.

Overigens heeft de EU toen die cyberaanvallen plaatsvonden, ook direct aangeboden om te helpen. We hebben een zogenaamd Cyber Rapid Response Team met een aantal landen, waarvan Nederland deel uitmaakt. Dat is meteen door de Hoge Vertegenwoordiger aangeboden aan Oekraïne. Ook dat is overigens weer met een defensief oogmerk, om dit soort aanvallen te voorkomen. De Nederlandse deelname aan dat project is ook een goede gelegenheid om daar concreet aan bij te dragen.

Het is wel zo dat het aanbod er ligt, maar door Oekraïne nog niet is geactiveerd, zal ik maar zeggen. Ze weten het. Ze weten van de EU en ze weten van Nederland dat we bereid zijn dat soort expertise te leveren en wij denken dat we daarmee een serieuze bijdrage zouden kunnen leveren. Maar nogmaals, Oekraïne moet het dan wel willen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een feitelijke vraag. Ik vind het moeilijk te begrijpen waarom dat verzoek nog niet gedaan is door Oekraïne. De minister zegt terecht: die aanvallen vinden al plaats. Er is dus al sprake van destabilisatie. Kan de minister toelichten hoe zij verklaart dat die vraag nog niet is gedaan?

Minister Ollongren:

Dat kan ik natuurlijk eigenlijk niet. Ik vind het eigenlijk het belangrijkste dat wij het aanbod hebben gedaan en het ook hebben herhaald. Ik kan natuurlijk niet spreken voor Oekraïne. Dus nee, eigenlijk kan ik geen antwoord geven op die vraag. Ik hoop dat het aanbod alsnog wordt aanvaard of dat het niet nodig is. Dat is ook nog denkbaar. Maar het aanbod blijft in ieder geval gewoon in stand.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp dat dit voor de minister een onmogelijke vraag is, maar zij heeft dus ook op geen enkele manier een toelichting gekregen op de afweging die Oekraïne heeft gemaakt om er nog geen gebruik van te maken?

Minister Ollongren:

Nee.

De voorzitter:

De heer Dassen, laatste vraag. En dan de heer De Roon.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter, ik dacht eigenlijk dat ik nog twee vragen had. Maar dan ben ik blij met de vraag van mevrouw Ellemeet, want daar verbaas ik mij ook over. Ik ga er dan ook van uit dat de 72 uur die er normaal voor staan om te reageren, niet meer nodig zijn omdat het aanbod al gedaan is en gewoon staat. Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Die is net iets anders. In principe kan dat Cyber Rapid Response Team cyberdreigingen herkennen, detecteren en mitigeren. Maar stel, er komt een invasie door Rusland, is het dan ook mogelijk dat er een reactief signaal komt vanuit dat team? Kan zo'n invasie gestopt worden door bepaalde apparatuur stil te leggen of door radar of communicatie plat te leggen?

Minister Ollongren:

Kijk, dit team en ook het aanbod gaan over het mitigeren van cyberaanvallen, precies zoals de heer Dassen zegt. Ik begon mijn inleiding met de opmerking dat de troepenopbouw aan de grens van Oekraïne een zorgwekkende en heel ongebruikelijke situatie is. Maar we weten dat Rusland ook andere middelen kan inzetten, waaronder middelen in het cyberdomein. De vraag van de heer Dassen gaat eigenlijk verder, want hij vroeg: "Stel nou dat er sprake is van een militaire agressieve daad, om het zo te zeggen, gepaard gaande met cyberaanvallen. Hoe wordt dat specifieke team dan precies ingezet?" Daar kan ik natuurlijk geen antwoord op geven. Ik kan zeggen wat het cyberteam nu kan doen en waar wij ook op hebben gereageerd, namelijk cyberaanvallen. Als dat gebeurt in combinatie met een veel grootschaliger militair conflict, dan heb je het eigenlijk over een andere situatie. Ik wil niet zeggen dat het aanbod daarmee niet staat, maar wat er dan precies nodig is en wat je dan precies zou kunnen doen, is echt van een andere orde. Daar gaat het nu dus niet over.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Dassen. Heel kort, want ik zie nog vraagtekens.

De heer Dassen (Volt):

Ik was alleen benieuwd of er een mogelijkheid is dat zo'n team dat zou kunnen doen. Dat is mijn vraag.

Minister Ollongren:

Als de vraag gaat over wat er technisch precies kan, dan moet ik de heer Dassen het antwoord schuldig blijven. De situatie die zich voordeed, betrof het mitigeren van cyberaanvallen. Dat was het aanbod dat we konden doen. Dat kan in theorie natuurlijk in iedere context. Maar nogmaals, dit ging niet over de situatie waarin er een grootschalig militair conflict is, want dat zijn zulke andere omstandigheden dat ik daar nu niet over zou durven speculeren.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer De Roon, PVV, voor zijn laatste vraag.

De heer De Roon (PVV):

Als u cyberexpertise aanbiedt aan Oekraïne, dan neem ik aan dat u ook al heeft nagedacht over wie dat dan moeten zijn. U spreekt hier nu ook over "het team". Mag ik daaruit concluderen dat u bereid bent om Nederlandse militairen uit dat team of andere niet-militairen die wel in dat Defensieteam zitten naar Oekraïne te sturen? Klopt dat?

Minister Ollongren:

Nee, ik spreek over "een team" omdat het zo heet. Het heet het Cyber Rapid Response Team. Dat is het team. Dat team bestaat uit een aantal landen, waaronder Nederland en nog een aantal andere Europese landen. Juist in de cyberwereld is het niet per se noodzakelijk om ook ter plekke te zijn. Dat heb ik dus niet gezegd, maar het is goed dat de heer De Roon daarnaar vraagt. Dan zet ik dat bij dezen recht.

Voorzitter. Dan het laatste thema: de weerbaarheid van Oekraïne en onze samenwerking met Oekraïne. Ik denk dat het van belang is om solidariteit uit te stralen naar Oekraïne; dat heb ik vandaag ook wel geproefd bij een groot deel van de Kamer. De reden van het bezoek van de collega's en de reden om hierover te spreken, is dat we het van belang vinden om Oekraïne bij te staan in een moeilijke tijd. Ook heeft Oekraïne natuurlijk gewoon recht op zelfverdediging; dat zei ik net al. Ik heb net geschetst hoe wij dat in de NAVO-context doen. Binnen de NAVO is zelfs door de sg gezegd: we moeten kijken hoe we Oekraïne kunnen ondersteunen. Oekraïne is een partner van de NAVO. Het feit dat we dat tegen elkaar zeggen en ook daadwerkelijk doen, draagt volgens mij bij aan het effect dat we willen bereiken, namelijk afschrikking. Dat draagt weer bij aan destabilisatie. En dat is weer bedoeld om uiteindelijk een militair conflict en bloedvergieten te voorkomen. Ik zeg het de heer Van der Staaij graag na. Met andere woorden, we moeten Oekraïne steunen waar we kunnen.

Het kabinet heeft de Kamer er in het commissiedebat, waar de heer Hoekstra en ik beiden waren, over geïnformeerd dat Oekraïne inderdaad een verzoek heeft gedaan om militaire goederen. Dat verzoek hebben we in behandeling genomen. Dat doen we natuurlijk zorgvuldig. Daar is zonet door de heer Hoekstra al het een en ander over gezegd. Het moet natuurlijk een onderdeel zijn van het grotere geheel; dat is wel belangrijk om hier te benadrukken. Het is niet zo dat een verzoek van Oekraïne om militaire goederen op zichzelf al een enorme bijdrage levert. Wat ik belangrijk vind, is dat Oekraïne dit heeft gevraagd en dat we de mogelijkheden gewoon heel serieus en zorgvuldig bekijken. Op dit moment kan ik daar inhoudelijk nog niet veel over zeggen. Het is ook nog te vroeg om conclusies te trekken. Het proces dat doorlopen moet worden, is net, dacht ik, al goed beschreven. Ik wil eigenlijk nog maar één ding toevoegen aan datgene wat de heer Hoekstra net heeft gezegd. Het sluit ook een klein beetje aan op wat De Roon net zei. Een beetje afhankelijk van het type materiaal zou het kunnen zijn dat mensen ook moeten weten hoe ze ermee moeten omgaan. Met andere woorden, daar is ook een vorm van training voor nodig. Maar ook dat is een afweging die we zullen maken en die we aan het eind van dat traject — als het tenminste leidt tot een positieve reactie — natuurlijk met de Kamer zullen delen.

Tot slot, voorzitter. Nee, sorry, het is nog niet helemaal tot slot. Ik heb nog een paar vragen daarachter. We doen al het een en ander met Oekraïne. Ook de militaire samenwerking komt in een context waarin we in het verleden al steun hebben gegeven, bijvoorbeeld voor ontmijning, voor een veilige munitieopslag. Ik noem ook medische hulp aan gewonde militairen en de belangrijke bijdrage die we daarmee hebben geleverd en trouwens nog steeds leveren. Onderwijs noemde ik al. Er zijn ook allerlei vormen van samenwerking tussen instellingen. Het Militair Revalidatie Centrum in Doorn, dat daar heel goed werk verricht, mag ik daar misschien nog specifiek bij noemen.

Ik zal er toch nog even iets nader op ingaan aan de hand van een aantal vragen. Wat kunnen we nou precies? Mevrouw Mulder vroeg dat bijvoorbeeld. Anderen ook. Ik zei al: het is een zorgvuldig proces. We moeten het toetsen. De vraag bij ons, bij Defensie, is natuurlijk: wat is het eigenlijk precies, hebben we het, zouden we het kunnen leveren? Met andere woorden: is het iets wat we dan ook even kunnen missen? Want, ja, daar moet je ook rekening mee houden. De gereedheid, de inzetbaarheid, van de Nederlandse krijgsmacht speelt daar natuurlijk ook een rol bij. Dus ja, dat wordt meegewogen. En de inventarisatie loopt.

Is er nog meer wat we kunnen doen? Dat was, geloof ik, de vraag van de heer Sjoerdsma. Mevrouw Van der Plas noemde nog een aantal specifieke dingen. Zij had het over trainingsmissies en bewapening en ze had het ook over fregatten: zouden we dat kunnen doen? Ik wil het toch zeggen: laten we niet met z'n allen door het rietje van dat verzoek gaan kijken naar het conflict dat mogelijk kan ontstaan tussen Oekraïne en Rusland. Het is veel meer dan dat. Alles wat ik net heb gezegd, bijvoorbeeld over hoe we ons in de NAVO opstellen, en alles wat wij als Europa kunnen laten zien doordat wij eenheid uitstralen: dat is eigenlijk waar het écht om gaat. Nogmaals, uit solidariteit, omdat we ons echt heel erg zorgen maken en omdat we denken dat een land gewoon het recht heeft om zich te verdedigen, gaan we ook dit heel serieus bekijken. Maar in het kader van expectation management dacht ik: laat ik deze winstwaarschuwing dan wel geven.

Voorzitter. Hiermee wil ik dan wel echt afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst mevrouw Piri van de PvdA. Dan de heer Sjoerdsma en mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een korte, feitelijke vraag over het bilaterale verzoek van Oekraïne aan Nederland. Ik snap dat de inhoud daarvan niet gedeeld kan worden, maar kan de minister in ieder geval zeggen of dat een specifiek verzoek is aan Nederland? Of heeft Oekraïne aan meerdere NAVO-landen een lijst gestuurd met het verzoek om die spullen te leveren?

Minister Ollongren:

Om te beginnen: inderdaad, ik kan dat natuurlijk niet delen. Want op het moment dat Oekraïne bepaalde verzoeken doet aan Nederland, geeft het daarmee inzicht in zijn eigen positie en daarmee … Nou ja, ik geloof niet dat het op prijs zou worden gesteld als dat soort verzoeken op straat zouden komen te liggen. En dat begrijp ik ook heel goed. Dus dat kan ik niet doen.

Dan het tweede wat ik wil zeggen. Ja, het verzoek dat wij hebben gekregen is een verzoek van Oekraïne aan Nederland. Het is dus een bilateraal verzoek. In het verleden is er ook weleens een verzoek aan de NAVO gedaan. De heer Hoekstra zei dat al. Dat ligt er nu niet. Wat vraagt Oekraïne precies aan andere landen? Ook die vraag kan ik niet beantwoorden, want dat zou ik dan aan andere landen moeten vragen. Ik zou er zelf — misschien is dat wat mevrouw Piri ook wil vragen — best begrip voor hebben als er wel wat coördinatie zou komen. Maar het is de keuze van Oekraïne geweest om het op deze manier te doen. Daarom is het zoals het is en behandelen we het ook zo. Voor zover het kan, hebben we wel contact met bondgenoten in andere landen. Maar dat beperkt zich dus een beetje door de wijze waarop het verzoek is binnengekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, tot slot. Afstemming zou inderdaad zeker handig zijn. Kijk, we weten wel van een aantal landen wat ze geleverd hebben. Het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld antitankwapens geleverd. Ik neem aan op verzoek van Oekraïne. Dan over de bondgenoten met wie u contact heeft. Weet u of het verzoek dat Oekraïne heeft neergelegd bij hen, om dezelfde spullen gaat? Of gaat het echt heel specifiek om een verzoek aan Nederland dat niet is gedaan aan andere NAVO-bondgenoten?

Minister Ollongren:

Dat kan ik toch niet zeggen. Het is misschien onbedoeld door mevrouw Piri, maar daarmee zou ik toch een inkijkje kunnen geven in wat aan Nederland is gevraagd. Dat kan ik helaas niet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou graag willen ingaan op een andere dreiging vanuit Rusland. Dat is de dreiging die we laatst voor de kust van Ierland zagen in de Ierse economische zone, waar Russische schepen zouden gaan oefenen en wel precies boven onderzeese datakabels. Uiteindelijk zijn die verdreven door Ierse vissersschepen. Dat is goed afgelopen. Maar we zien dat ook wel voor de Nederlandse kust. Dan zien we ook dat de Russische schepen hun transponders uitzetten. Dus ik wil eigenlijk aan de minister van Defensie vragen of er ook in NAVO-verband wordt gekeken naar niet alleen hoe we deze schepen volgen zodat we weten wat ze doen, maar ook hoe we daar toch wat meer afschrikwekkends tegenover kunnen stellen om te voorkomen dat zij dit soort belangrijke datakabels vernielen.

Minister Ollongren:

De heer Sjoerdsma snijdt een belangrijk punt aan. Het is inderdaad niet zo dat omdat we nu vooral kijken naar de troepenopbouw bij de grens van Oekraïne, we daarmee niet meer kijken naar wat er elders gebeurt, om Europa heen en ook elders in de wereld. We hebben het in deze Kamer bijvoorbeeld ook weleens over Mali gehad. Dus we moeten alles goed in de gaten houden. En niet alleen dat. We moeten natuurlijk ook altijd nadenken over de vraag of er ook handelingsopties zijn. Dus ik wil de heer Sjoerdsma het antwoord geven dat, zonder precies in te gaan op wat dan, ook dit soort dingen inderdaad nauwlettend in de gaten wordt gehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister gaat natuurlijk bewust een beetje "hoog over" met het antwoord op de vraag over de wapens. Op zich begrijp ik dat wel. Maar wat we zouden kunnen leveren, viel dat een beetje mee of viel dat nou verschrikkelijk tegen in de inventarisatie?

Minister Ollongren:

Dat is een charmante manier om de vraag te stellen. Ik probeerde net al in mijn beantwoording aan te geven dat ik niet kan zeggen wat Oekraïne precies vraagt. Ik heb tegelijkertijd de verwachtingen toch een beetje willen temperen, omdat dit natuurlijk niet gaat over een grootscheepse investering in het Oekraïense leger. Ik denk dat de Kamer toch het recht heeft om dat wel te weten. Dat zou niet realistisch zijn. Dat zou niet realistisch zijn van degene die de vraag heeft gesteld, en ook niet realistisch in het perspectief van wat we kúnnen leveren, gegeven waar we staan met Defensie en met de krijgsmacht. Ik wijs op de investeringen die we gaan doen. Die doen we niet voor niks. Ik wijs op het feit dat dit soort verzoeken ook weer niet zo alledaags zijn. Wij hebben niet de gewoonte om wapens te leveren aan andere landen. Dat doen we eigenlijk helemaal niet vaak. Ik denk dat mevrouw Mulder heel goed begrijpt wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Defensie van harte bedanken voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Hij is ook de aanvrager van dit debat. Ik wil de collega's vragen om, voor zover ze dat nog niet doen, wat terughoudend te zijn met het aantal moties, zeker als er een mooie toezegging is gedaan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik doe mijn best, voorzitter. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen Nederlandse militairen uit te zenden naar Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 67 (35925-V).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Even een noot. Ik begrijp dat de minister dat al heeft toegezegd, maar ik dien deze in gezien het belang van de kwestie. Mocht de motie worden aangenomen, dan ligt dat meteen goed vast.

De laatste, tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering Nederlandse burgers tijdig te evacueren zodat hun veiligheid niet in gevaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 68 (35925-V).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alles in het werk gesteld moet worden om de militaire escalatie tussen Rusland en Oekraïne te temperen;

overwegende het belang van een collectieve veiligheidsorde in Europa, gebaseerd op de akkoorden van Helsinki en Parijs, die door alle betrokken landen worden gerespecteerd;

overwegende dat een dergelijke orde bereikt kan worden onder andere door een permanente dialoog binnen de OVSE waaraan zowel Europa als Rusland deelnemen;

verzoekt de regering voorstellen te doen om de OVSE te versterken, met als inzet een meer effectieve collectieve veiligheidsorde in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 69 (35925-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tweede motie, kort en krachtig.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een wapenwedloop voorkomen moet worden en dat dialoog en diplomatie boven militaire escalatie gaan;

verzoekt de regering af te zien van wapenleveranties aan Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Eppink en Teunissen.

Zij krijgt nr. 70 (35925-V).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de eerste motie. In het voorgaande commissiedebat heb ik precies dit voorstel gedaan aan de minister. Ik zou dus graag mijn naam onder de motie willen. De minister heeft volgens mij ook toegezegd dat hij ermee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Dan is ze overbodig.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Misschien is ze overbodig, maar ik had het in ieder geval wel netjes gevonden als ik hierbij betrokken was geworden, omdat ik dit punt in het vorige debat had gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Dat is niet met opzet gebeurd. Wij weten elkaar te vinden.

De voorzitter:

Ik begreep dat het al is toegezegd. Misschien kan de minister daar zo op reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wacht het af.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het is van ongelooflijk belang dat wij Poetin raken daar waar het het meest pijn doet, op zijn achilleshiel. Dat is zijn via corruptie verkregen geld. Dat zijn de banktegoeden die zijn bevriende oligarchen stallen om het maar veilig weg te houden van de Russische bevolking, hier op het Europese continent en in Groot-Brittannië. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige EU-Magnitskywet nog niet voorziet in het opleggen van persoonsgerichte sancties in het geval van grootschalige corruptie;

overwegende dat oligarchen en kleptocraten daardoor de dans ontspringen en niet worden aangepakt voor hun corrupte handelen;

overwegende dat de beste manier om Rusland af te schrikken is om Poetin en de machtskliek rond Poetin financieel zo hard mogelijk te raken;

verzoekt de regering in de Europese Unie draagvlak te creëren om grootschalige corruptie als overtreding toe te voegen op basis waarvan de EU-Magnitskywetgeving geactiveerd kan worden;

verzoekt de regering de Kamer binnen drie maanden te informeren over de genomen stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Agnes Mulder, Van der Plas, Kuzu, Ellemeet, Teunissen, Ceder, Van der Staaij en Dassen.

Zij krijgt nr. 71 (35925-V).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan beide ministers voor de antwoorden en voor de openheid die zij zo veel mogelijk hebben gegeven. Wat mij toch wel zorgen heeft gebaard waren de antwoorden over het sanctiepakket. Het lijkt nog lange tijd te gaan duren voor het Europese sanctiepakket er is. Ik zou de minister willen aansporen om de urgentie hiervan in de Europese Unie te benadrukken. Hetzelfde geldt voor het leveren van wapens. Er werd gesproken over enkele weken. Juist als we een afschrikwekkende werking willen, zowel wat betreft sancties als wat betreft het leveren van defensieve wapens, is het belangrijk dat we daar met urgentie werk van maken.

Ik was blij met de toezegging van de minister dat hij zich er zo veel mogelijk voor blijft inspannen om Nederlanders in Oekraïne te informeren. Ik zou hem willen vragen om voor de volgende RBZ een korte brief te sturen over in hoeverre dat gelukt is en hij het voor elkaar heeft gekregen om meer Nederlanders te bereiken. Ik was ook blij met de toezegging van de minister dat Nederland een eigenstandige afweging blijft maken over ons niet-essentiële ambassadepersoneel en de familieleden.

Ik heb duidelijk gehoord wat de minister heeft gezegd over de levering van wapens. Ik wil niet dat er iets van onduidelijkheid is over de politieke steun die er in deze Kamer is. Ik wil dat het duidelijk is dat daar steun voor is. Daarom dien ik deze motie in. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïne tegenover een grote Russische militaire dreiging staat;

overwegende dat diverse NAVO-bondgenoten Oekraïne steunen met wapens voor afschrikking van agressie en mogelijke zelfverdediging;

constaterende dat Oekraïne ook aan Nederland een verzoek heeft gedaan om wapens en ander materieel te leveren om zichzelf te kunnen verdedigen;

van mening dat Oekraïense militairen de te leveren wapens zelf moeten kunnen bedienen, opleiding daargelaten;

verzoekt de regering dit verzoek welwillend te behandelen, mits Nederland de gevraagde wapens en ander materieel voldoende op voorraad heeft met inachtneming van de noodzakelijke inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 72 (35925-V).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de ministers voor de beantwoording. Er zijn geen grote verschillen tussen de inzet van het kabinet en van mijn fractie op dit terrein. Wij delen de analyse van de dreiging en wij delen ook de bereidheid om naast diplomatie in te zetten op alle mogelijke aspecten van afschrikking. Ik maak me wel oprecht zorgen over de snelheid en de eensgezindheid binnen de EU om werk te maken van serieuze afschrikking. Zonder afschrikking acht ik de kans op diplomatiek succes een stuk kleiner. Het gevaar is dat bij een grote militaire aanval van Rusland die eensgezindheid nog wel te vinden is, maar op het moment dat het blijft bij getreiter, gedreig, groene mannetjes en hybride dreigingen, denk ik dat we óf verlamd raken óf totaal verdeeld. Ondanks dat een aantal partijen hier in de Kamer die steun aan Oekraïne en de afschrikking niet willen steunen en oproepen tot een diplomatieke oplossing, wil ik hier ook zeggen dat een diplomatieke oplossing die als uitkomst heeft dat we in Europa weer worden verdeeld in invloedsferen, net zo catastrofaal is. Mijn oproep aan het kabinet: hou je rug recht! Ivan Krastev, een Bulgaarse politiek analist heeft vandaag een mooi stuk in de New York Times geschreven. Hij sloot af met een Russisch gezegde: als je een beer uitnodigt om te dansen, ben jij niet degene die bepaalt wanneer de dans over is. Dat is de beer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb net al aangegeven dat het ook in deze situatie zorgelijk is om te zien dat de slagkracht en de eensgezindheid van de EU niet altijd even voortvarend is. Ik ben dan ook extra blij met de toezeggingen van de minister van Buitenlandse Zaken om binnenkort in een brief daarop uitgebreid terug te komen.

Na het kleine interruptiedebat met de minister van Defensie vroeg ik me nog wel even af wat de mogelijkheden zijn die de cyber response unit heeft binnen de PESCO. Ik vraag haar of ze een toezegging kan doen om daar iets uitgebreider op in te gaan, ook in de situatie die ik net schetste, zodat we als Kamer een beter beeld van die mogelijkheden krijgen en we ze ook beter kunnen beoordelen.

Verder hoop ik dat de situatie zeker niet uit de hand gaat lopen en dat we met z'n allen het pad van de-escalatie blijven bewandelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank voorzitter. De minister van Defensie begon haar betoog met de stelling: het allerbelangrijkste in deze situatie is eenheid binnen de EU en binnen de NAVO. Als het om de EU gaat, vindt de PVV dat al helemaal niet, maar ook binnen de NAVO vinden wij de eenheid niet het allerbelangrijkste. Het allerbelangrijkste is dat onze regering ons land buiten een oorlog houdt, die ons niet aangaat — dit moet vooral ook zo blijven — en dat onze regering niets doet wat in zo'n oorlog als steun voor een van de partijen kan worden uitgelegd. Concreet betekent dit voor de PVV: geen NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, geen geld van de Nederlandse belastingbetaler naar het corrupte Oekraïne en geen levering van militair materieel en Nederlandse militaire steun aan Oekraïne. De zware sancties waarmee wordt gedreigd, zullen grote gevolgen hebben voor Nederlandse burgers. Ze drijven Rusland in de armen van China. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering overweegt om zware sancties in te stellen tegen Rusland;

overwegende dat sancties grote negatieve gevolgen kunnen hebben voor onze eigen veiligheid, energiezekerheid en economie;

verzoekt de regering een eventueel sanctiepakket, vóór instemming in Brussel, voor te leggen aan de Tweede Kamer en in de EU een voorbehoud van parlementaire goedkeuring te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 73 (35925-V).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Kan de heer De Roon zich voorstellen dat we in crisistijd — dat hebben we gezien toen Kabul op vallen stond en alles zeer diffuus en onduidelijk was — enige discretie aan de bewindspersoon moeten geven en dan maar achteraf vergeving moeten vragen? Zeker als we bewindslieden naar de Kamer roepen in tijden van crisis, is het heel pijnlijk om hen dan van hun werk, crisismanagement, te houden. Na afloop kunnen we altijd nog strooien met moties van wantrouwen, treurnis en afkeuring, als waren het pepernoten op 5 december. Maar bent u het met mij eens dat we in zo'n crisissituatie daar een beetje praktisch mee om moeten gaan?

De heer De Roon (PVV):

Wat pijnlijk is voor een bewindspersoon interesseert me, met alle respect, geen biet. Zij moeten gewoon doen wat zij moeten doen en dat betekent de Kamer de gelegenheid geven om zich hierover van tevoren uit te spreken. Want wij spreken daar namens de Nederlandse bevolking over.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Volgens mij is wat ze moeten doen, tegen die tijd een crisis managen. Dat is toch punt één? Als het huis in brand staat, ga je toch niet de brandweer van zijn werk houden en vragen of de brandvoorschriften niet beter hadden gekund?

De heer De Roon (PVV):

Dat is allemaal beeldspraak. Het gaat erom dat we als Kamer invloed moeten hebben op het sanctiepakket dat opgelegd wordt en moeten zeggen of we het daarmee eens zijn als land en of we alle gevolgen die eraan verbonden kunnen zijn, voor onze rekening willen nemen. Het moet niet zo zijn dat de regering dat op eigen houtje besluit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Ik zie dat er nog iemand iets wil zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik snap de opmerking en hartenkreet van mijn collega wel. U had ook kunnen opschrijven wat u beslist niet had gewild. Dan is dat ook duidelijk en dan weet iedereen in dit huis dat dat uw standpunt is. De rest van de fracties hebben allemaal zo'n beetje gezegd: doe een heel zwaar pakket. Dan ligt dus alles op tafel en hoef je niet van tevoren die afweging nog weer als een tussenstap te maken. Heeft u dat overwogen?

De heer De Roon (PVV):

Ik zou het erg dom vinden als de rest van de Kamer zegt: doe maar een zwaar pakket en we zien wel wat het wordt en wat de gevolgen zijn. Dat zou ik echt heel dom vinden.

Ik heb nog een tweede motie. Die is heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat Oekraïne een neutrale staat dient te blijven;

verzoekt de regering uit te spreken dat toetreding van Oekraïne tot de NAVO niet aan de orde is en zal komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 74 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer De Roon weet het goed te verpakken in procesmoties en het noemen van neutraliteit, maar de werkelijkheid komt hier wel boven, of, zoals de heer De Roon zelf zou zeggen: de aap komt hier uit de mouw. De heer De Roon schaart zich met de PVV volstrekt schaamteloos achter Rusland. Hij probeert sancties te ondermijnen, tegen te houden, te vertragen. Hij probeert Oekraïne neer te zetten als een staat die niet zelf mag beslissen over de eigen toekomst. Het moet maar de neutraliteit behouden, mag niet naar het Westen kijken, mag niet naar de Europese Unie kijken. De heer De Roon en ook zijn partijleider zeggen de soevereiniteit te verdedigen, maar in werkelijkheid ondermijnt hij die volkomen.

De heer De Roon (PVV):

Nou, voorzitter dat is echt onzin. De kwade manier waarop de heer Sjoerdsma over de PVV denkt, neemt nu een loopje met hem. Hij begint allerlei onzin uit te kramen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan dit afronden. Ik hoorde geen vraag, het was meer een stelling. Ja, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, de heer De Roon ontkent het niet. Laten we dat ook even constateren. Het is niet zo dat mij dat heel erg verbaast, want zijn partijleider heeft een heel trots Nederlands …

De voorzitter:

Ik wil even dat u een vraag stelt aan de heer De Roon.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die vraag komt er zeker aan. Ik wil even scherpstellen wat de PVV hier doet. De heer Wilders is er niet om zijn vriendschapsspeldje trots te laten zien, maar de heer De Roon laat het indirect ook trots zien. Feitelijk is hij hier een woordvoerder van Poetin en probeert hij het de heer Hoekstra onmogelijk te maken om daadkrachtig op te treden in Europa. Hij wil de boel vertragen. Ik vraag hem: waarom doet hij dat als hij zegt dat hij echt wil opkomen voor de soevereiniteit van Oekraïne?

De heer De Roon (PVV):

In eerste instantie had ik al gezegd dat er allerlei onzin is uitgekraamd door de woordvoerder van D66. Daar blijf ik bij. De PVV doet dit uitsluitend in het belang van Nederland en van niemand anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de ministers hartelijk danken voor de beantwoording. Ik heb nog twee concluderende opmerkingen en een vraag. Ten aanzien van de wapenleveranties blijft mijn partij op het standpunt dat we niet akkoord gaan met wapens leveren omdat het kan uitmonden in een wapenwedloop. Dat willen we te allen tijde voorkomen. Daarom zetten wij in op ontwapeningsbeleid. Vandaar dat ik van harte de motie heb gesteund van de heer Van Dijk. Daarnaast is het goed dat de inzet van het kabinet is om de sancties een afschrikwekkende werking te laten hebben. Ik hoop echt dat het gaat lukken in de EU, want dat is waar mijn partij voor staat: harde sancties instellen.

Tot slot heb ik nog een vraag. Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken de urgentie ziet van snel van het gas af gaan. Ik vroeg me af of hij in een brief kan uitleggen of er nog consequenties zijn voor het huidige kabinetsbeleid, want daarin wordt wel degelijk tot minimaal 2030 op gas ingezet. Dus de vraag om een brief.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. We gaan naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voorzitter. Dank aan de ministers voor het antwoord. We zijn met hele serieuze zaken bezig, maar ik kan het toch niet nalaten om te zeggen dat dat wekkertje van de minister mij wel getriggerd heeft. Ik ben ontzettend benieuwd wat dat nou was. Het was precies om 22.00 uur, dus ik dacht: hij moet uit het café weg of de kinderen moeten stoppen met Netflix. Of hij moet naar bed. Dat dacht ik inderdaad ook nog even. U hoeft het niet met ons te delen, maar voel u vrij om het wel te doen.

We gaan over tot serious business. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse bezittingen van de Russische elite rond Poetin niet voldoende in beeld zijn;

overwegende dat de Groene Amsterdammer na onderzoek concludeerde dat de Russische elite en criminelen veelvuldig gebruikmaken van Nederlandse banken en ons financiële systeem;

verzoekt de regering om gedetailleerd in kaart te brengen wat de bezittingen van de Russische elite rond Poetin zijn in Nederland;

verzoekt de regering om de Kamer binnen de kortst mogelijke termijn te informeren over de omvang van deze bezittingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 75 (35925-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt onvoorwaardelijke steun uit voor de soevereiniteit van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 76 (35925-V).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Dank aan de ministers voor de heldere beantwoording. Ik vond het een prettig debat, ook al ging het over een zwaar en aangrijpend onderwerp. Dat geldt voor ons, maar in de eerste plaats natuurlijk voor al die mensen die in Oekraïne wonen en heel ongerust zijn over de situatie. Ik denk dat het belangrijkste is dat we op geen enkele manier naïef kunnen zijn over hoe we Poetin kunnen dwingen tot de-escalatie. Mijn fractie is erg voor diplomatie. We hebben goede hoop dat het gaat lukken, maar we moeten realistisch zijn over de manier waarop we Poetin kunnen dwingen tot die diplomatieke oplossing.

Ik ben geschrokken van de beantwoording. Dat verwijt ik niet zozeer de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik constateer wel dat er nog weinig eenheid is binnen de Europese Unie over het samenstellen van het sanctiepakket. Mijn zorg zit er vooral in dat we dat sanctiepakket willen inzetten voor afschrikking en niet pas als het te laat is. Ik kan niet meer doen dan de minister nogmaals aanmoedigen om alles op alles te zetten om die eenheid te organiseren en ook de partners in Europa ervan te doordringen dat het gaat om inzet op afschrikking, waarbij sancties cruciaal zijn.

Ten slotte zou ik nog een keer willen zeggen: eenheid in de Europese Unie is het allerbelangrijkste dat wij hebben om ons niet uit elkaar te laten spelen en niet internationaal het lachertje te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog even de toezegging van mevrouw Ellemeet nagekeken. Zij heeft helemaal gelijk; zij heeft recent dat punt inderdaad gemaakt. Heel goed. Toen heeft de minister gezegd: ik ga niks beloven, maar ik ga wel kijken wat ik kan doen om de OVSE te versterken. Dus ik vind eigenlijk mijn motie des te beter, want die motie roept de regering echt op om dat te doen. De minister heeft toegezegd om te kijken. Dus ik zou zeggen: heel goed als u mee wilt doen. Dan doen we als Kamer de oproep om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Fijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De heer Van Dijk had ook kunnen zeggen: de motie is eigenlijk overbodig, want de toezegging ligt er al. Maar goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het net nagelezen, maar mevrouw Mulder blijkbaar niet. De minister zei: ik ga niets beloven, maar ik ga erover in gesprek. Dat is heel iets anders dan wat in de motie staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag met elkaar gesproken over de-escalatie en het belang daarvan. Sancties zouden afschrikkend moeten werken. Inderdaad ging er een boekje open over hoe het nu werkt in de EU. Dat baart ook mij zorgen. Tegelijkertijd hebben we gezien dat op het moment dat iemand als Loekasjenko iets uithaalt waar wij allen van zeggen dat dit niet kan, wij tot steviger pakketten kunnen komen. Dus ik denk dat Rusland ook heeft gezien dat wij die kracht samen wél hebben. Maar ik zou het graag aan de voorkant willen zien.

Wij denken inderdaad aan de inwoners die onder de dreiging gebukt gaan. Collega's hadden het daar ook al over. Voor ons zitten die inwoners niet alleen in Oekraïne, maar net zo goed in Belarus. Daarom ook vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken om in overleg te treden met de oppositieleidster Tichanovskaja van Belarus. Wil hij dat toezeggen aan de CDA-fractie en aan deze Kamer?

Verder denken we dat het goed is dat wij met elkaar die eensgezindheid, afschrikking en snelheid in de EU voor de toekomst gaan regelen. Want als wij geopolitiek zo tekortschieten, dan is er in ieder geval één heel grote lachende derde, te weten het land dat nu de Olympische Spelen organiseert. Daar moeten we zeker niet naïef in zijn. Dat land gaat morgen ook gezellig in gesprek met Poetin. Dus wij moeten goed weten wat wij hier met elkaar als Europese Unie aan het doen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de beide bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Ik heb me gedurende het debat afgevraagd: hoe zou Poetin nu naar dit debat hebben gekeken? Ik weet dat hij dit niet heeft gedaan, want hij gaat morgen op werkbezoek naar China. Daar heeft hij een meeting met Xi Jinping voor de opening van de Olympische Winterspelen. Maar stel dat hij wel zou hebben gekeken, hoe zou hij hier dan naar gekeken hebben? Ik denk dat hij zou smalen. Ik denk dat hij zou lachen en in zijn handen zou wrijven. Want er is nog geen begin van een sanctiepakket en er is grote verdeeldheid binnen de Europese Unie. We horen hier in de Kamer zelfs geluiden van politieke partijen dat het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne zelfs op termijn not done is. En als er een verzoek komt tot het leveren van wapens, zo horen we van de minister, dan gaat dat nog een aantal weken duren.

Voorzitter. Ik vind het echt spijtig dat we als Europese Unie geen vuist kunnen maken. Ik roep dan ook het kabinet op om zich aan te sluiten bij de voorhoede van Europese landen die dat wél doen. Het Verenigd Koninkrijk onderneemt daadwerkelijk wel acties. Polen doet dat als lid van de Europese Unie ook. Ik hoop dat ook ons kabinet die richting op gaat en niet de houding gaat aannemen waarbij Poetin in zijn handen kan wrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zoals eerder aangegeven, is het voor de ChristenUnie belangrijk dat de NAVO-landen, en ook de EU-landen, eensgezind een vuist weten te maken tegen Rusland. Dat doen we middels sancties. Ik heb van de ministers gehoord dat ze dat serieus oppakken en dat ze dat ook tijdig klaar willen hebben. Daar ben ik blij mee. Aan de andere kant willen ze er ook voor zorgen dat Oekraïne daar waar nodig ondersteuning krijgt. Daar ben ik ook blij mee. Ik heb samen met de heer Sjoerdsma een motie ingediend. Ik kijk uit naar de appreciatie.

Ik heb nog één vraag. Volgens mij werd er gezegd dat we geen militairen naar Oekraïne sturen, maar door minister Ollongren werd wel aangegeven dat er misschien mensen nodig zijn om de Oekraïense collega's te leren omgaan met het materieel. Ik vraag mij dan toch af of dat in Oekraïne plaatsvindt en of dat militairen zijn en, zo ja, of dat de facto niet Nederlandse militaire aanwezigheid in Oekraïne betekent. Misschien is het laat, misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik zou hier toch graag wat opheldering over willen hebben. Het standpunt van het kabinet is dat het welwillend naar het verzoek kijkt, maar dat het niet gaat om militaire aanwezigheid. Tegelijkertijd is dat, als zij materieel moeten gaan klaarmaken en andere soldaten moeten gaan trainen, de facto wel het geval. Ik krijg dus graag wat duidelijkheid daarover. Verder wens ik het kabinet succes met het overwegen van het verzoek zoals dat er ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden, om de moties van appreciaties te voorzien en nog een enkele vraag te beantwoorden.

De vergadering wordt van 23.10 uur tot 23.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik het volgende nog een keer zeggen? Het kabinet waardeert het zeer dat we zeer brede steun denken te voelen in de Kamer, vanuit de coalitiepartijen maar ook vanuit de PvdA, GroenLinks, de SGP, DENK, Volt, van de heer Ephraim, en ik meen ook vanuit BBB en van mevrouw Teunissen, in ieder geval voor het deel dat de sancties betreft. Ik wil zeggen dat ik dat zeer waardeer, omdat dit echt niet om een politieke kleinigheid gaat, maar om iets zeer fundamenteels. Ik waardeer gewoon zeer dat men daar zo open en constructief naar wil kijken. Ik wil dat echt gezegd hebben. Zeer veel dank dus. Tegen de overige leden van uw Kamer zeg ik: ik heb dat te respecteren en in z'n algemeenheid geldt altijd dat je de schapen het verst van de kudde het meeste mist.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen die ik zou willen behandelen en dan kom ik bij de moties. We hebben uw aanmaning zo goed verstaan dat de minister van Defensie heeft gezegd dat ik dan maar in hoog tempo alle moties moet doen. Dat ga ik dus doen.

Ik zou aan mevrouw Mulder willen toezeggen dat ik het contact waarop zij aandrong inderdaad zal hebben. Dat wilde ik dus in haar richting zeggen.

Ik wilde richting de heer Brekelmans zeggen dat ik ook aan de gang ga met zijn suggestie ten aanzien van het bereiken van Nederlanders. Ik zou dan alleen, puur om tijd te besparen, met hem willen afspreken dat ik daarover geen aparte brief schrijf, maar dat punt meeneem in de geannoteerde agenda van de vergadering en waar nodig in het verslag.

Voorzitter. Dan wilde ik nog aan mevrouw Teunissen toezeggen dat ik met minister Jetten in conclaaf ga ten aanzien van de brieven. Ik meen dat hij ook al brieven aan de Kamer heeft toegezegd. Ik weet van het kabinetsberaad ook dat hij hier heel druk mee bezig is. Ik vermoed dus dat ik hem niet in een ingewikkelde positie breng als ik deze toezegging doe. Maar ik doe deze toezegging dus clausulerend dat ik hierover eerst nog met hem in gesprek ga. Ik vond het wel een hele logische en verstandige vraag, dus ik ga mij daarvoor inspannen. Ik dank ook mevrouw Teunissen.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen gehad en ben ik bij de moties. De eerste motie ging over het niet sturen van Nederlandse militairen naar Oekraïne. Het is belangrijk om even heel precies te formuleren en exact aan te sluiten bij datgene wat de minister van Defensie daarover net gezegd heeft en wat we daarover eerder als kabinet hebben gezegd. Er is op geen enkele manier sprake van het sturen van Nederlandse soldaten naar Oekraïne om daar deel te nemen aan gevechtshandelingen. Dat gaan we ook echt niet doen. Daarvan is geen sprake. Het land is geen lid van de NAVO. Het is echt anders. Tegelijkertijd is deze eenregelige motie zo expliciet en zo absoluut gesteld dat je daarmee iedere mogelijkheid uitsluit voor ook maar één enkele soldaat die wellicht ooit in de toekomst, bij wijze van spreken bij een trainingsmissie, nodig zou zijn. Gegeven de absoluutheid moet ik de motie met deze toelichting ontraden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

En als we de motie kunnen aanpassen naar een vers handelingen?

Minister Hoekstra:

Ja. Ik kijk even naar de minister van Defensie, maar dat denk ik wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mag dat, of overtreed ik dan allerlei regels?

Minister Hoekstra:

Dit luistert wel zo nauw dat ik de tekst dan toch graag wil zien.

De voorzitter:

Dan spreken we af dat de heer Ephraim de gewijzigde motie indient en dat we van het kabinet nog een appreciatie krijgen voor de stemmingen.

Minister Hoekstra:

Dat is uitstekend. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 68. Ik dank de heer Ephraim overigens zeer voor zijn constructieve bijdrage aan het debat, maar deze motie moet ik ontraden. Deze motie vraagt namelijk aan de regering om Nederlandse burgers tijdig te evacueren. Ik heb betoogd dat we qua communicatie en ten aanzien van het ambassadepersoneel een heleboel kunnen doen, maar het tijdig evacueren van alle Nederlanders die in Oekraïne zitten, kan ik gewoon niet beloven.

Dan de motie op stuk nr. 69. Zou ik slecht gehumeurd zijn, dan zou ik kunnen zeggen dat die overbodig is en dat er sprake is van broodroof in de richting van mevrouw Ellemeet. Dat zou dan wel charmant verpakte broodroof zijn. Ik zou in de richting van de heer Dassen kunnen zeggen, zoals de vorige voorzitter van de Eerste Kamer altijd opmerkte: bien étonnés de se trouver ensemble. Dit is geen combinatie die ik onmiddellijk had verwacht, maar het is laat op de avond dus ik ga de goudgerande toezegging die ik eerder aan mevrouw Ellemeet heb gedaan, herhalen door middel van het bejaën van deze motie. Ik laat deze motie oordeel Kamer. De motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 70 moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Van de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 71 is het kabinet zeer geporteerd, ook van de opmerkingen zoals die staan in de considerans. Alleen zou ik gegeven de grote complexiteit aan de heer Sjoerdsma willen vragen of hij het goedvindt dat we dan zorgen voor een update. Ik denk namelijk dat dit een langer durend proces zal zijn. Voordat we dat echt hebben ingeregeld, zijn we denk ik echt wel wat verder, wetend hoe snel de raderen daar draaien.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma of dat akkoord is. Dat is akkoord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De motie-Brekelmans/Agnes Mulder op stuk nr. 72 zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik wil daar nog wel bij zeggen dat snelheid en zorgvuldigheid hierbij echt hand in hand gaan.

De handgeschreven motie-De Roon op stuk nr. 73 moet ik ontraden. Niet omdat de mij hier voorliggende versie ervan handgeschreven is, maar onder verwijzing naar het debat.

Ontraden geldt ook voor de motie-De Roon/Wilders op stuk nr. 74.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 75 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel echt bij aangeven dat dit nog behoorlijk lastig is. Ik heb in het debat, zeg ik richting mevrouw Van der Plas, betoogd dat we met het ministerie van Financiën kijken wat er kan. Maar dat wordt een behoorlijk taaie opdracht. We moeten kijken of we deze motie kunnen uitvoeren, maar als ik hem in het kleurbad van mijn eerdere gedachtewisseling met onder anderen de heer Sjoerdsma kan leggen, dan kan ik die motie in ieder geval wat de inspanning betreft, oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Brekelmans. Gaat het over de motie van mevrouw Van der Plas? Oké, zo niet, dan gaan we even verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie-Van der Plas op stuk nr. 76. Dat is een spreekt-uitmotie en dus niet aan mij.

Dan ben ik nog twee dingen vergeten, waarvoor excuus. Ik zou tegen de heer Kuzu, die ik ook zeer bedank, nog willen zeggen — hij heeft het gebouw verlaten, zoals ook anderen — dat ik het zeer met hem eens ben waar hij het kabinet opriep om in de Europese Unie ten aanzien van deze onderwerpen en de geopolitiek tot de voorhoede te gaan behoren. Dat is precies wat ik heb geprobeerd onder woorden te brengen, dus dat zal ik doen en daar zou ik positief op willen reageren.

Dan het laatste. Het gaat mevrouw Van der Plas natuurlijk op geen enkele manier aan, maar ik had inmiddels drie gemiste oproepen van mijn dochter. Die heeft allerlei dingen aan te merken op waar ik mij wel mee bemoei, maar ten aanzien van het huiswerk zoekt ze af en toe contact en dit ging over wat Sparta nou allemaal vermocht een paar duizend jaar geleden. Ook aan de hand van het voorbeeld van de spartaanse opvoeding heb ik dus geprobeerd haar kennisnet in de pauze bij te spijkeren. Die spartaanse opvoeding is overigens een model dat haar dan weer minder aansprak.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van der Plas daarop wil reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dit is nou het nieuwe elan wat Nederland graag wil: opperste transparantie, zelfs over privézaken. Dat wordt zeer gewaardeerd, dank u wel.

Minister Hoekstra:

Ja, en de problemen de rest van het weekend zijn voor mij, maar daar bericht ik u dan na het weekend over.

De voorzitter:

Dan geef ik nog even het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

De Spartanen waren ook heel goed in collectieve zelfverdediging. Wat dat betreft hoop ik dat de minister de lessen daarvan meeneemt.

Nee, ik wilde nog even iets zeggen over de motie-Ephraim op stuk nr. 67, want die luistert heel nauw. Het gaat daarin over het uitzenden van Nederlandse militairen en ik zou aan zowel de heer Ephraim als aan de minister willen vragen om snel met een aangepaste motie en appreciatie te komen, zodat we beide tijdig in de fractie kunnen bespreken. Want hier luistert de bewoording echt heel nauw.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dat ook net afgesproken. In ieder geval maandag zou fijn zijn.

Minister Hoekstra:

Toegezegd. Ik denk dat met name de minister van Defensie dan wel wij samen die gewijzigde motie snel van een appreciatie willen voorzien. Die zal niemand verrassen, gegeven wat we in het debat hebben uitgedragen.

De voorzitter:

De aangepaste motie ligt hier al, dus het gaat snel.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk nog even naar de minister van Defensie. Nee, helemaal goed. U wilt nog een slotwoord ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was eigenlijk van plan het kort en pijnloos te maken, maar dat is mislukt. Ik hou ermee op.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging ... O, ik zie opeens heel veel drukte in de zaal. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog een hele belangrijke vraag aan minister Ollongren. Volgens mij weet zij al waar het over gaat. Ik wilde vragen of wij de facto nog wel militairen in Oekraïne hebben.

Minister Ollongren:

Sorry, ik dacht dat collega Hoekstra daar net al bij de appreciatie van de motie wat over had gezegd. Maar ik wil er met alle plezier ook nog op ingaan. Ik wil in ieder geval een toezegging doen aan de heer Dassen, want die heeft gevraagd of de Kamer een brief kan ontvangen over het Cyber Rapid Response Team in het kader van het PESCO-project, waarbij ik iets dieper in kan gaan op de vraag die hij gesteld heeft. Die toezegging doe ik graag.

Dan in aanvulling op datgene wat de collega net heeft gezegd bij de appreciatie van de motie. Ik kom even terug op mijn eerste termijn. Ik heb heel duidelijk gezegd dat Oekraïne geen lid is van de NAVO. Er is geen sprake van artikel 5 en in die zin is er geen sprake van uitzending van militairen naar Oekraïne om gevechtshandelingen te verrichten ter verdediging van Oekraïne. Voor het overige zei ik dat je bijvoorbeeld in het geval van het leveren van bepaalde typen van militaire goederen niet kunt uitsluiten dat daarbij ook een training zou horen. Daar moet je heel goed naar kijken. Dat zei ik in de context van de beantwoording van de vragen die werden gesteld over de wapens. Tot slot heb ik over datzelfde cybertrainingsteam ook nog gezegd dat dat niet per definitie betekent dat dat team ook naar Oekraïne moet gaan, omdat het ook van afstand plaats kan hebben. Maar het omgekeerde is ook waar. Het kan zijn dat dat voor bepaalde typen assistentie wel nodig is. Met andere woorden, ik sluit me volledig aan bij de collega die dat net heeft gezegd. Ik zou niet voor iedere vorm van samenwerking willen uitsluiten dat dat zou kunnen betekenen dat er niemand meer naar Oekraïne toe kan reizen. Zo heb ik het bedoeld uit te leggen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de minister een toelichting geeft. Ik begrijp, in hele simpele woorden, dat het mogelijk is dat er binnen afzienbare tijd wel degelijk militairen in Oekraïne zijn, al is het dan om materieel te ondersteunen of om collega's in Oekraïne te helpen. Wanneer weet de minister of dat nodig is? En is de minister bereid om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen?

Minister Ollongren:

Ik ben sowieso bereid de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Als het gerelateerd is aan het verzoek om militaire goederen, dan maakt dat onderdeel uit van de afweging. Het kabinet heeft al toegezegd dat het de Kamer deelgenoot zal maken van de eindafweging en daar ook heel transparant over zal zijn. Dus mocht dit daarvan een onderdeel vormen, dan zal de Kamer daar per definitie over worden geïnformeerd. Datzelfde geldt eigenlijk voor de andere situatie die ik schetste rondom cyber.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen en de collega's van harte. Volgens mij was het een fijn, goed debat. Ook dank ik de mensen die het debat hebben gevolgd en de ondersteuning. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.