9 Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO2-prijs bij elektriciteitsopwekking (Wet minimum CO2-prijs elektriciteitsopwekking) ( 35216 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking, Kamerstuk 35216. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Financiën, ook wel bekend als de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst. Als je zo'n mooie titel hebt, moeten we die ook helemaal uitspreken, vind ik.

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Sommige mensen hebben een pittige spreektijd aangevraagd, van een kwartiertje. We zijn dus wel even zoet.

Dit debat kent maar liefst twee maidenspeeches. Het is dus een feestelijk debat. De collega van het CDA en de collega van de VVD gaan hier voor het eerst spreken. Wij gaan dus ook schorsen voor bloemen et cetera.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is hier vaker geweest. Dat is de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren. Hij heeft aangekondigd tien minuten het woord richting ons te gaan voeren. Het woord is aan hem.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wens degenen die een maidenspeech gaan houden, natuurlijk alvast veel succes. Ik kan ze helaas nog niet complimenteren, maar dat zal vast nog komen!

Voorzitter. Ook al lijkt het op het oog misschien niet zo, ook vandaag hebben we het eigenlijk weer over de brede welvaart, het bredewelvaartsbegrip. Het gaat immers over afruilen, niet alleen in het hier en nu, maar ook de afruil tussen wat we hier op dit moment gaan doen ten opzichte van het belang van toekomstige generaties, het later.

Toen dit kabinet vier jaar geleden begon, zou bij wijze van verduurzamingsprikkel een nationale minimum-CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking worden opgesteld. Dat is eigenlijk tegen de stijgende cumulatieve CO₂-emissies uit de Monitor Brede Welvaart. Dat is misschien wel het belangrijkste metertje uit die monitor. De bodemprijzen van de EU waartegen de CO₂ de lucht in kon worden gestoten, konden namelijk niet voorkomen dat het aandeel broeikasgassen dat aan de atmosfeer zou worden toegevoegd, alleen maar verder steeg. Zodoende zou het groenste kabinet ooit het heft in eigen handen nemen, iets wat we natuurlijk toejuichen. Want volgens het kabinet zou een minimumprijs, ook als die lager zou liggen dan de verwachte EU ETS-prijs, een prikkel geven voor verduurzaming, vanwege de zekerheid die de markt biedt over de prijs van CO₂-uitstoot, ongeacht de ontwikkelingen in de EU. De EU doet dus wat, en Nederland zou ook wat doen.

Maar wat er nu, vier jaar later, voorligt, is stuitend, want de nieuwe bodemprijzen van het kabinet liggen nog lager dan wat iedereen eigenlijk al onaanvaardbaar vond. Dat roept de vraag op: gelooft deze demissionaire staatssecretaris met de hele lange titel, die de voorzitter net voorlas, er nou echt zelf in? Gelooft hij nu werkelijk dat deze minimumprijzen het in zich hebben om een verduurzamingsprikkel te zijn? Durft hij echt met droge ogen te beweren dat hij door het invoeren van deze CO₂-prijs een voorlopersrol in Europa vervult? Durft hij met droge ogen te beweren dat andere EU-lidstaten, onze buurlanden, worden gestimuleerd om hierdoor een ambitieuzer energie- en klimaatbeleid te voeren? Hij introduceert een minimumprijs die zo is vormgegeven dat er voorlopig helemaal geen heffing tot stand komt. Ik zou de andere landen willen oproepen om wat dit betreft juist geen voorbeeld aan Nederland te nemen. Laat ik het anders formuleren: hoeveel gaat deze heffing opleveren? Hoeveel CO₂ gaat deze heffing vermijden? Kan er een toets worden gedaan aan de hand van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet? Dat moet tegenwoordig gebeuren. Kan er ook worden getoetst op de impact van met name de cumulatieve uitstoot op de brede welvaart?

Voorzitter. De klimaatcrisis dient als zodanig behandeld te worden. Daarbij is het beprijzen van de CO₂-uitstoot natuurlijk een uitstekend idee, maar dan moet die prijs wel iets voorstellen. Deze regering had de mond vol van groen herstel na de coronacrisis. Zo werd er gesproken over fiscale vergroening. Maar in de praktijk blijft het vooral bij mooie woorden en weinig daden, zoals de CO₂-heffing, die wat tegenvalt. En als dat nou de enige daad zou zijn die wat tegenvalt, dan zou het misschien nog meevallen, maar ik neem u even mee in het rijtje. De vliegtaks is zo laag dat je 'm met het blote oog nauwelijks nog kan zien. De belasting op vrachtvliegtuigen is helemaal geschrapt. Het kabinet zet geen vaart achter het heffen van belasting op kerosine en ook niet achter het instellen van een vleestaks. Maar de btw op groente en fruit ging wel omhoog, net als de btw op treinkaartjes, het duurzame alternatief voor vliegen.

Voorzitter. We zien hier de trend dat ongezond en vervuilend het nog steeds winnen van gezond en duurzaam. De CO₂-heffing voor de industrie is veel te laag en heeft de komende jaren nauwelijks effect. De minimum-CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking, waar we het vandaag over hebben, is niet in lijn met het uitgangspunt dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk moeten doen. Dat is letterlijk wat in het Parijsakkoord staat en waar we ons aan gecommitteerd hebben. Want als de wereld in het huidige tempo blijft uitstoten, is in 2025 de kans om onder de 1,5 graden opwarming te blijven al verkeken. Het scenario dat de aarde in 2030 al 1,5 graden warmer is, is zelfs al realistisch genoemd. Onze CO₂-uitstoot moet dus radicaal worden teruggedrongen. Daar komt nog bij — dat weten we dankzij de Monitor Brede Welvaart — dat Nederland bij uitstek een land is met een relatief hoge uitstoot per hoofd van de bevolking en met heel veel historische emissies. Je zou kunnen zeggen dat we dankzij die historische emissies zijn gekomen tot waar we nu zijn. Dat schept een speciale verplichting om daar nu wat aan te doen. Juist Nederland zou dus internationaal voorop moeten lopen.

Daar is veel voor nodig. Wat de Partij voor de Dieren betreft is daar onder andere een uniforme CO₂-heffing voor nodig, geldig voor alle sectoren en alle uitstoot. Geen uitzonderingsposities meer. Geen gratis uitstootrechten. Geen achterdeurtjes waardoor de grote vervuilers gewoon door kunnen blijven gaan. Een prijspad dat past bij het doel om de uitstoot zo snel mogelijk naar beneden te brengen. Maar voor de CO₂-minimumprijs voor elektriciteitsopwekking, waar we het vandaag over hebben, geldt dat allemaal niet. Het minimum ligt namelijk ver onder het minimum dat we al hadden en dat we allemaal te minimaal vonden. Het kabinet legt de lat nog lager dan de markt, met bodemprijzen die je niet eens meer op de markt ziet. En daarmee hoopt het kabinet dan andere lidstaten te inspireren. Niet dankzij maar ondanks het kabinet is de CO₂-prijs hard gestegen, en dat moeten we vasthouden. Maar de dumpprijzen van het kabinet gaan daar niet aan bijdragen. De vervuiler moet betalen en moet zo snel mogelijk zo veel mogelijk minder wíllen uitstoten door een prijsprikkel. Daarom heb ik net een amendement ingediend op het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat wordt zo uitgedeeld. Met dat amendement gaat de prijs van CO₂ voor de energiesector fors omhoog.

Voorzitter. Dan wil ik nog graag een punt maken over die andere CO₂-heffing, de CO₂-heffing voor de industrie, die ook veel te laag is in relatie tot de subsidies voor het ondergronds opslaan van CO₂. Want aan de ene kant introduceerde het kabinet in de herfst van vorig jaar een CO₂-heffing op die uitstoot voor de industrie — dus aan de ene kant een heffing —en aan de andere kant weer een subsidie om die uitstoot onder de grond te stoppen. Het kabinet heeft 2,1 miljard aan subsidies gegeven aan Shell en ExxonMobile. Kennelijk is het dus goedkoper om CO₂ op te vangen dan om de uitstoot van CO₂ te reduceren. De regering blijft dus eigenlijk de vervuiler belonen en zet zo niet in op de benodigde energietransitie, wég van het verbranden van fossiele brandstof. We moeten minder uitstoten en niet naderhand de uitstoot in de grond stoppen.

Voorzitter. Ik rond af. We kunnen niet anders dan naar een situatie toegaan waarin er geen CO₂ meer is om af te vangen of om onder de grond te stoppen. Daarom roept de Partij voor de Dieren de demissionaire staatssecretaris op om de CO₂-prijs fors te verhogen. Graag een reactie.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, u bedankt.

Dan is thans het heuglijke moment aangebroken van een maidenspeech van de heer Bontenbal. Daar gaan wij eens even goed voor zitten. Wij spitsen de oortjes en we gaan er eens uitgebreid naar luisteren. Het woord is aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het is een nogal ongeschikt moment om als nieuw Kamerlid dat tijdelijk de zetel van Pieter Omtzigt invult een maidenspeech uit te spreken. Wat er in onze partij gebeurt, is pijnlijk voor alle direct betrokkenen, maar ook voor al die duizenden leden, vrijwilligers, raadsleden, wethouders, Statenleden, gedeputeerden en kiezers. Mijn antwoord is deze maidenspeech, waarin ik probeer te verwoorden wat ik beschouw als het hart van de christendemocratie, de idealen waarvoor ik lid ben geworden van het CDA en van waaruit ik in dit huis wil werken.

Voorzitter. De afgelopen maanden maakte ik kennis met drie heel verschillende mensen. Met Ted, Teus en Karen. Ted en zijn broers zijn de eigenaars van Duijvestijn Tomaten in Pijnacker. Dit familiebedrijf produceert op zo'n 25 hectare glastuinbouw jaarlijks 17 miljoen kilo tomaten. Al jarenlang is dit bedrijf koploper in innovatie en duurzaamheid. Ted vertelt gepassioneerd over aardwarmte, zonnepanelen, biologische gewasbescherming en het sluiten van kringlopen. Zijn bedrijf doet het allemaal en hij heeft nog véél meer plannen.

Teus is een sociale vent. Hij is het gezicht van de Zeeuwse energiecoöperatie Zeeuwind. Met hem bezoek ik een zonnepark op een voormalige vuilstortplaats bij Koudekerke. Samen met de plaatselijke dorpscoöperatie is dit zonnepark ontwikkeld vóór en dóór burgers. Teus vertelt welke barrières hij allemaal tegenkomt bij de ontwikkeling van zo'n coöperatief zonnepark en dat het belangrijk is dat duurzame energieprojecten lokaal eigenaarschap hebben. Dat is het mooiste wat er is, vindt hij.

Karen is van huis uit chemisch technoloog, houdt van techniek en is de baas van de raffinaderij van BP in Rotterdam. Ze leidt me rond over de raffinaderij en vertelt over de werking ervan. Deze raffinaderij produceert 400.000 vaten olie per dag. Ook zij snapt heel goed dat de energievoorziening duurzaam moet worden. Daar denkt ze al lang over na. Karen bedenkt projecten om met waterstof aan de slag te gaan in de raffinaderij om op korte termijn de uitstoot terug te brengen. Maar ze denkt ook al veel verder. Over een volledig klimaatneutrale raffinaderij in 2050.

Ted, Teus en Karen zijn heel verschillende mensen, maar ze hebben dít met elkaar gemeen: het zijn gepassioneerde vakmensen, die alle drie de wereld elke dag een stukje mooier maken. Ze staan niet tegenover elkaar maar zij aan zij.

Voorzitter. Klimaatverandering is een van de belangrijkste vraagstukken van deze tijd. Daarvoor is een gezamenlijke aanpak nodig voorbij de tegenstellingen. Dit vraagt om een zij-aan-zij-aanpak, waarin we schouder aan schouder staan om deze uitdaging aan te kunnen. Maar wie naar debatten over het klimaatbeleid kijkt, ziet vaak iets anders dan deze gemeenschappelijkheid. We zien polarisatie, zwart-wit- en goed-foutdenken. We zien dat er gezocht wordt naar schuldigen en zondebokken. De schuld van het klimaatprobleem wordt bij één partij gelegd, evenals de verantwoordelijkheid om het probleem op te lossen. Deze polarisatie in onze samenleving verzwakt ons vermogen om met elkaar de grote maatschappelijke uitdagingen aan te gaan. De polarisatie in onze samenleving is een symptoom van de verschuiving in het denken over de relatie tussen individu en samenleving.

Wie nadenkt over grote maatschappelijke vraagstukken, zoals het klimaatvraagstuk, zal ook moeten nadenken over het culturele klimaat, waarin deze vraagstukken zijn ontstaan. Wie zoekt naar oplossingen voor het klimaatprobleem kan er niet omheen dat deze oplossingen niet politiekneutraal zijn. Ideologie doet ertoe, ook in het debat over het klimaatbeleid.

Vergeeft u me daarom dat ik wat uitgebreider stilsta bij de filosofie van de christendemocratie. Ik sta hier niet alleen met concrete ideeën voor een beter klimaatbeleid, maar ook met een rugzak vol met idealen. De kern van de filosofie van de christendemocratie werd afgelopen zaterdagavond treffend verwoord door de bondscoach van het Deense voetbalelftal, toen hij geëmotioneerd zei: het leven draait om betekenisvolle relaties. De kern van de christendemocratie is dat wij alleen voluit mens kunnen zijn in een gemeenschap en in betekenisvolle relaties met onze naasten. Wij zijn aangewezen op elkaar of, zoals Ruud Lubbers het mooi verwoordde, mensen hebben boodschap aan elkaar. Juist deze gemeenschappelijkheid is de afgelopen decennia geërodeerd.

De Britse rabbijn Jonathan Sacks schreef een indrukwekkend boek over moraal, waarin hij schrijft over wat hij een culturele klimaatverandering noemt. Dat is de verschuiving van het "wij" naar het "ik". Maatschappelijke vrijheid, betoogt hij, kan alleen in stand gehouden worden door een publieke moraal. Betrokkenheid bij het welzijn van anderen, actieve inzet voor rechtvaardigheid, compassie en bereidheid om niet alleen bezig te zijn met wat goed is voor mij, maar met wat goed is voor ons allemaal. Maatschappelijke vrijheid gaat over ons, niet over mij. Het gaat over "wij", niet over "ik".

Het rapport Zij aan zij van ons wetenschappelijk instituut schetst een alternatief, een christendemocratisch perspectief op de samenleving. Ik citeer: "In de christendemocratie is de wereld geen vechtkooi waar het recht van de sterkste geldt, maar is de wereld gegeven om samen te leven en samen te werken. Dat betekent in de praktijk van alle dag samenwerken, zorgzaamheid, verantwoordelijkheid voor elkaar".

In het rapport wordt de metafoor van de wereld als een gemeenschappelijk huis van paus Franciscus overgenomen. De wereld als gemeenschappelijk huis impliceert dat zijn bewoners zich gedragen als een goed rentmeester. Rentmeesterschap is een van de kernwaarden van de christendemocratie. Dit wat ouderwetse begrip betekent: creatief doorgeven wat van waarde is. Het is geen passief, maar een actief begrip. Het gaat niet alleen om het bewaren wat goed is, maar ook om het vruchtbaar maken, verbeteren en innoveren. Traditie is het doorgeven van het vuur en niet de aanbidding van de as.

De metafoor van het gemeenschappelijk huis betekent ook dat we ons geworteld weten, dat ergens ons thuis is en dat we ons daar veilig weten. We maken samen onderdeel uit van dit huis. Dat impliceert dat niemand uitgesloten wordt en dat er voor iedereen plek is. Individuen dragen de gemeenschap en omgekeerd.

Tot slot vraagt een gemeenschappelijk huis om gezamenlijke regels om het huis leefbaar te houden. In de opvatting van paus Franciscus is de ecologische crisis ook een sociale crisis. Dat is de kern van de metafoor van de aarde als een gemeenschappelijk huis: wij worden pas echt mens in relatie tot anderen, maar dat geldt ook voor onze relatie tot de schepping, onze leefomgeving. De schreeuw van de aarde en de schreeuw van de armen versterken elkaar. Een ecologisch verantwoorde aanpak moet daarom ook een sociaal verantwoorde aanpak zijn, schrijft hij.

Paus Franciscus heeft herhaaldelijk gewaarschuwd voor wat hij de globalisering van de onverschilligheid noemt. We kijken niet alleen steeds vaker instrumenteel naar onze medemens, maar ook naar de schepping en naar andere bewoners op onze planeet. We zullen dus op zoek moeten gaan naar een nieuwe verhouding tot onze medemens en onze leefomgeving, een verhouding van zorg en respect, en niet van uitputting en uitbuiting. De lange termijn en het algemeen belang moeten de agenda van de politicus bepalen.

Voorzitter. Die "globalisering van onverschilligheid" mag misschien wat somber klinken, maar in de kern van de christendemocratie staat juist de hoop centraal. In elke situatie, ook in de meest somber stemmende situaties, liggen kiemen van hoop verborgen. "There is a crack in everything — that's how the light gets in", zong Leonard Cohen. Om paus Franciscus nog eenmaal te citeren: "Moeilijkheden die overweldigend lijken, zijn eigenlijk kansen voor groei en geen excuses voor een doffe berusting."

De kern van de christendemocratie is juist dat de zorg voor elkaar en voor onze leefomgeving er al zijn en de essentie van ons menszijn uitmaken. Het gaat erom deze tot bloei te brengen en vruchtbaar te maken. Mensen gaan aan de slag om de wereld mooier te maken. Dat is wat Ted, Teus en Karen laten zien.

Voorzitter. Met deze christendemocratische bril kijk ik naar mijn portefeuille, klimaat en energie. De klimaatopgave is in eerste instantie een kwestie van een gedeelde verantwoordelijkheid tussen mensen. Samen zijn we de rentmeesters van ons gemeenschappelijk huis, de aarde. Als ik de filosofie van de christendemocratie vertaal naar energie- en klimaatbeleid, dan kom ik tot de volgende aanpak:

1. Polarisatie is niet de weg naar succes. Alleen denken vanuit gezamenlijke verantwoordelijkheid brengt ons verder. Ons vertrekpunt is niet de vraag wie schuldig is. Ons vertrekpunt is: wat kan iedereen bijdragen aan de oplossing?

2. Klimaatbeleid kan alleen succesvol zijn als het ook sociaal is. Hier geldt ook dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Iedereen doet mee en moet ook mee kunnen doen.

3. "Rentmeesterschap" betekent niet alleen behouden wat van waarde is, maar ook creatief doorgeven. Dat betekent dat we de enorme potentie voor creativiteit en innovatie die er in de samenleving is, vruchtbaar maken.

4. We moeten het oplossen van het klimaatprobleem daarnaast koppelen aan het versterken van het verdienvermogen van de economie. Bedrijven zijn geen probleem, maar onderdeel van de oplossing. Dat betekent bijvoorbeeld dat we werken aan een groene-industriepolitiek.

5. Alleen een Europese klimaataanpak kan succesvol zijn. Alleen als we als lidstaten nauw samenwerken, een gelijk intern speelveld creëren en een machtsblok vormen ten opzichte van de rest van de wereld, kunnen we met Europa grote stappen zetten in klimaatbeleid.

Voorzitter. Hiermee kom ik bij onze appreciatie van het wetsvoorstel dat nu voorligt. We spreken nu met elkaar over een wetsvoorstel dat twee jaar op de plank heeft gelegen. In deze twee jaar is er veel veranderd. Europa heeft inmiddels zijn klimaatdoel aangescherpt naar 55% in 2030 en komt over een paar weken met een pakket aan maatregelen om dit doel in het beleid van de EU en de lidstaten te verankeren. De markten hebben daarop gereageerd, onder andere met een sterke stijging van de prijs van emissierechten. Al een aantal weken ligt de prijs van emissierechten boven de €50 per ton CO₂.

Het wetsvoorstel regelt een minimum CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking. Dit vloertje in de CO₂-prijs voor elektriciteitsproductie zorgt ervoor dat elektriciteitsproducenten de komende jaren weten waar ze aan toe zijn. De koers is helder: we gaan in Nederland naar een schone energievoorziening toe. We zijn daarom genegen het wetsvoorstel te steunen. Het is een afspraak uit het Klimaatakkoord en het is goed dat we met elkaar deze afspraken nakomen.

De CDA-fractie heeft drie vragen aan de staatssecretaris:

1. We zijn nu drie jaar verder en in de tussentijd zijn de panelen verschoven. Niet alleen is de klimaatdoelstelling van de EU aangescherpt en de CO₂-prijs flink opgelopen, maar er is ook een plafond gezet op de productie van kolenstroom. In hoeverre is dit wetsvoorstel met dit prijspad effectief?

2. Het CDA vindt een Europese focus in het klimaatbeleid belangrijk. We moeten niet alleen kijken naar de CO₂-uitstoot binnen de grenzen van de postzegel Nederland, maar breder kijken naar de effecten van ons beleid op de Europese en mondiale uitstoot. In hoeverre zijn er nog gesprekken over de invoering van een bodemprijs met andere lidstaten?

3. Als andere lidstaten niet meebewegen en als de bodemprijs op een zeker moment echt effect heeft, kan dit betekenen dat gascentrales in Nederland minder gaan draaien en we meer elektriciteit uit het buitenland gaan importeren. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is dat wenselijk?

Voorzitter, ik rond af. Klimaatverandering is een van de grootste uitdagingen waar we de komende decennia voor staan. Samen met vele anderen maak ik me daar zorgen over. Het motiveerde mij om niet aan de zijlijn te blijven staan, maar zelf aan de slag te gaan, eerst in het bedrijfsleven en nu in de Tweede Kamer. Wat meer dan ooit nodig is, is een politiek van verantwoordelijkheid. Daaraan wil ik graag bijdragen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Heel mooi, prachtig. Complimenten. Dit is een maidenspeech zoals we ze graag horen: gedragen en ook nog eens een stukje ideologie. Dat hebben we te weinig in deze Tweede Kamer. We hebben helemaal geen ideologieën meer, lijkt het soms weleens. In die zin heeft u zelf voor een kleine klimaatverandering gezorgd. Wat mij betreft is dat prima.

Ik nodig u uit — ja, u bent alweer gaan zitten, maar zo zijn we niet getrouwd — om hier even te gaan staan. Bij dezen ben ik de eerste die u feliciteert. Dat is een grote eer. Zo te zien zijn er anderen die hetzelfde willen doen. Nogmaals mijn complimenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Tot zover onze staande receptie. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Na deze prachtige oproep voor zij aan zij, komt een Kamerlid dat weleens een "confrontatiepolitica" is genoemd. Door een CDA'er, helaas. Maar ik heb ook veel zij aan zij met CDA'ers gedaan. Als ik het verhaal hoor zoals de heer Bontenbal dat neerzet, over het hebben over ideologie, het nemen van verantwoordelijkheid en het in solidariteit dingen oplossen, dan voel ik me daar heel goed bij. Ik ben nog niet overgestapt. We houden u scherp. U kunt heel trots zijn op deze maidenspeech, zeg ik maar uit de grond van mijn hart.

Dan ga ik toch een beetje vanuit polarisatie dit wetsvoorstel aanvliegen, want waarom staan we hier eigenlijk? Waarom hebben we deze wet? Waarom voeren we een wet in waarvan het uitgangspunt zelfs lijkt te zijn dat deze geen effect hoeft te hebben? Het voorliggende wetsvoorstel legt vast dat voor het opwekken van elektriciteit door brandstof of grondgebruik, dus niet door middel van wind of zon, maar fossiele energie, nooit minder heffing betaald zal worden dan de ETS-prijs. De bedragen van de ETS, de Europese uitstootprijzen, zijn nu echter zo hoog dat de bodem die wordt neergelegd niet eens te zien is. Dus waarom staan we hier dan?

Voorzitter. We hebben een klimaatbeleid in ons land dat een samenraapsel is van wetten zonder zeggingskracht en afspraken die belobbyd zijn door de grootste vervuilers. Dat zelfs de bedragen in deze wet afkomstig zijn van dezelfde sector, laat dat ook zien. Dat is geen klimaatbeleid, dat is mooi weer spelen. Dat is niet iets oplossen, dat is gewoon niksdoen. Wat dan zo risicovol is, is dat we nu dit wetsvoorstel aannemen. Dit wetsvoorstel stond in het regeerakkoord van een regering die uitgeregeerd is; er wordt onderhandeld over een nieuwe. Dit wetsvoorstel wordt dan straks het argument om geen andere maatregelen te nemen, want we moeten toch eerst dit wetsvoorstel evalueren. Dat wou ik de staatssecretaris graag voorhouden. Is dit niet een beetje te weinig, maar ook niet een beetje te laat? Als argument om de heffing zo laag te houden, noemt het kabinet de leveringszekerheid. Maar het doel is om juist via die belasting die overgang te regelen van fossiele energie naar schone energie. We willen die omslag maken. Als je daarbij zorgt dat de oude energie duurder is dan de nieuwe, schone energie, krijg je die omslag ook. Maar er komt nu dus een wet voor een minimum CO2-prijs waarvan de doelstelling niet CO2-reductie is. Ik begrijp het eigenlijk niet en ik kan het niet aan elkaar breien. Dat roept bij mij de vraag op: waarom deze wet? Is die er dan misschien om huishoudens te beschermen tegen hoge prijzen? Is het om energiearmoede te voorkomen? Nee, er zijn vele andere manieren om dat te regelen en het voorkomen van energiearmoede wordt niet in dit wetsvoorstel geregeld.

Nou, nu komt er ook nog een stukje ideologie, voorzitter. Dat bent u van mij wel gewend. Wat de SP betreft, komen we er niet met dit neoliberale marktklimaatbeleid. We hebben regie nodig, regie van de overheid en niet van de markt. De sleutel voor schone energie moeten we niet aan Shell geven, maar die moeten we zelf hanteren. Daadkracht! Als het dan gaat over leveringszekerheid, moeten we kiezen voor bijvoorbeeld publieke energievoorziening. Samen opwekken en het met elkaar, publiek organiseren. De heer Bontenbal had het over de collectieve energievoorzieningen. Wij zijn daar groot voorstander van en wij zien die voorzieningen nog veel te weinig ontstaan, terwijl zelfvoorzienend energie opwekken wel een van de wensen is van ons klimaatbeleid.

Voorzitter. Ik houd het kort, want we hebben een lange dag te gaan en er zijn nog veel sprekers. Mijn fractie zou heel graag zien dat de vervuilers gaan betalen. We hebben dat de vorige keer bij de behandeling van de wet over de CO₂-heffing ook geprobeerd, met twee amendementen. Helaas kregen we daarvoor alleen steun van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Wij denken niet dat dit een oplossing is. Als je de klimaatcrisis echt wilt oplossen, hebben we een overheid nodig die durft, die durft te kiezen tussen enerzijds de grote vervuilers, en anderzijds het belang van ons, de inwoners, de toekomst, de kinderen. En uiteindelijk gaat dat ook goed zijn voor de economie. Want ook Shell heeft uiteindelijk geen snars meer aan een wereld waarin niet meer te leven is.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. En dank aan collega Bontenbal voor een prachtige maidenspeech over betekenisvolle relaties, zij aan zij, en rentmeesterschap dat actief doorgeven is wat van waarde is. Dank, en gefeliciteerd.

Voorzitter. Soms behandelen we wetten waarbij je denkt: hoe bestaat het, hoe kwamen ze erop en wat is de meerwaarde hiervan? En vandaag behandelen we zo'n wet, namelijk de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op de bovengenoemde drie vragen.

Wat ik in ieder geval kan doen, is míjn verhaal achter deze wet vertellen. Daarvoor moeten we terug naar de coalitieonderhandelingen van de zomer van 2017. De ETS-prijs voor CO₂ lag op €7 per ton. Al jaren kwam die prijs nauwelijks van zijn plek. Er waren veel te veel uitstootrechten en er werden er te veel gratis weggegeven. Kortom, de hoeksteen van het Europese klimaatbeleid werkte voor geen ene meter. Het PBL raamde in die tijd dat de prijs tot 2030 maar licht zou stijgen, namelijk tot €20 per ton. Dat onderstreept overigens maar weer eens dat modellen, planbureaus en beleidsmakers alleen maar lineair kunnen denken en voorspellen, en moeilijk greep kunnen krijgen op tipping points. Het EU-reductiedoel voor CO₂ lag op 40% in 2030 ten opzichte van 1990. Dat was ook al niet erg ambitieus. Er moest wat gebeuren.

En zo geschiedde. Naar Engels voorbeeld spraken we in het coalitieakkoord een CO₂-minimumprijs in de elektriciteitsopwekking af, om zo geleidelijk dit broeikasgas een echte prijs te geven, en om en passant de kolencentrales uit te roken. We zouden beginnen met €18 in 2020, oplopend naar €43 in 2030, fors hoger dan de projecties van het PBL indertijd. Om te voorkomen dat de kolencentrales het met behulp van biomassabijstooksubsidies nog langer zouden volhouden, spraken we af geen nieuwe subsidiebeschikkingen meer af te geven voor vuurtje stoken. Tegelijk sprak de toenmalige coalitie af dat we nationaal gingen inzetten op 49% CO2-reductie in 2030, onderwijl in Europa strijdend voor 55% reductie. Dat laatste lukte, want afgelopen najaar heeft de EU deze inzet overgenomen.

Voorzitter. Van het coalitieakkoord uit 2017 naar het Klimaatakkoord uit 2019. Dat Klimaatakkoord betekende namelijk een verslechtering en daarmee een fundamentele verandering van het instrument minimumprijs. Het prijspad ging fors omlaag, van ruim boven de ETS-prijs naar ruim beneden die prijs, om redenen van leveringszekerheid. Daarmee was ook de kans verkeken dat we met sec de minimumprijs als instrument de kolencentrales voor 2030 uit de energiemix zouden duwen. Mijn vraag: hoe valide was en is het argument leveringszekerheid eigenlijk, zowel in 2019 als anno nu onder het huidige prijspad?

Voorzitter. Door naar de actualiteit van het heden. Nadat kijken naar de ETS-prijs voor CO₂ jarenlang hetzelfde was als kijken naar groeiend gras, is de CO₂-prijs in Europa het afgelopen jaar als een raket de lucht ingeschoten, tot zelfs meer dan €50 per ton CO₂. Collega Bontenbal haalde het al aan. En dat terwijl het PBL bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma begin dit jaar nog raamde dat de CO₂-prijs in 2030, over negen jaar, nog niet eens zo hoog zou zijn, namelijk €46. Die voor 2030 voorspelde prijs was anderhalve maand geleden al geschiedenis. Zo snel kan het gaan. Ook al zit er in de huidige prijs vast ook een speculatiecomponent, de op energie deskundige organisaties beginnen hun CO₂-prijsramingen te verhogen, naar boven bij te stellen. Neem Bloomberg. Zij gaan nu uit van €108 per ton in 2030. Bij een CO₂-prijs van rond de €100 gaat het echt hard met de energietransitie en met CO₂-reductie. Stelt u zich eens voor: fossiele energie wordt dan uit de markt geprijsd, vele duurzame opties zijn dan rendabel en kunnen zonder subsidie. Niet alleen wind, maar ook zon, CCS, noem maar op.

Voorzitter. Dit alles roept natuurlijk wel vragen op over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel, met een prijspad dat begint met €12,30 en eindigt met nog geen €32 in 2030. Oké, ik zie het voordeel van investeringszekerheid voor de energiebedrijven. Zij hebben met dit wetsvoorstel de zekerheid dat de prijs nooit onder de voorgestelde waarde zakt. Hun financieringslasten worden daarmee lager, het aantrekken van vermogen wordt door de gegarandeerde minimumprijs namelijk goedkoper. Maar is dit voordeel dan nog wel groot genoeg om dit wetsvoorstel te rechtvaardigen?

Daarom nogmaals mijn vraag aan de staatssecretaris: wat is volgens hem anno nu nog de meerwaarde van de voorgestelde minimumprijs? Hoe is hij voornemens de afspraken in het kader van de minimumprijs uit het Klimaatakkoord uit te voeren of uit te laten voeren? Om precies te zijn, citeer ik even wat er staat: TenneT onderzoekt ieder jaar risico's voor leveringszekerheid voor steeds de daarop volgende zes jaar op basis van objectieve indicatoren. Hierin worden nieuwe ontwikkelingen in de ETS-prijs meegenomen. Twee regels verder: opwaartse bijstellingen van het prijspad worden minimaal vijf jaar van tevoren aangekondigd, waarbij op basis van de eerder genoemde objectieve indicatoren, TenneT, blijkt dat de leveringszekerheid gewaarborgd blijft. Mijn vraag: wat is de ambitie van de staatssecretaris als het gaat over het tijdpad? Immers, de nu voorgestelde minimumprijs heeft in de praktijk waarschijnlijk vrij weinig toegevoegde waarde.

Voorzitter. Omdat er serieuze vragen zijn te stellen bij enerzijds de toegevoegde waarde van de wet en anderzijds het gekozen prijspad, én gelet op de snelle ontwikkelingen in het Europese klimaatbeleid, heb ik een amendement ingediend om de evaluatie te vervroegen: niet binnen vijf jaar, maar binnen drie jaar, zodat er eind 2022/begin 2023 een evaluatie van deze wet ligt. Dat valt samen met de beoogde invoering van een grensheffing en met de afspraak uit het Klimaatakkoord om dan na te denken over het minimumprijspeilpad na 2030.

Voorzitter. Dan kom ik bij een ander aspect van de Europese CO₂-prijs. Deze mag namelijk in Europa flink oplopen. Een groot deel van de wereld doet hier niet aan mee. Dat levert zonder aanvullende maatregelen natuurlijk nadelen op voor de Europese industrieën. Die nadelen worden tot op heden ondervangen door gratis emissierechten uit te delen, niet bepaald een goede oplossing. Bovendien: binnen Europa relatief nadelig voor de Nederlandse industrie, omdat deze al langere tijd relatief efficiënt was. Kortom, het is hoog tijd om dit beter te gaan regelen en om de grootste interne markt ter wereld te gaan beschermen tegen valse klimaatconcurrentie. Ofwel: kom maar door met de CO2-grensheffing. Mijn vragen. Wat is de inzet van de staatssecretaris? Knokt hij voor snelle implementatie, 2023, maar wel zo dat het dan gelijk is afgelopen met het voor miljarden euro's gratis uitdelen van emissierechten? De tijd van grandfathering lijkt me voorbij.

Voorzitter. Ik geef toe: dit was een beschouwing met veel achtergronden en cijfers. Die is wat mij betreft relevant voor de wetsgeschiedenis. Maar het gaat natuurlijk om veel meer dan CO₂-prijzen. Alleen een cynicus kent immers de prijs van alles, maar van niets de waarde. Dit wetsvoorstel staat in het teken van iets wat ver uitstijgt boven CO₂-prijzen en zo. Het gaat hier namelijk om onze zorg en verantwoordelijkheid voor de aarde, die we in bruikleen hebben van onze kinderen. Om de aarde netjes over te dragen, kan het prijsmechanisme een essentiële rol vervullen in de transitie die onze economie en energievoorziening moeten maken. Vanuit die gedachte is deze afspraak over een minimumprijs in 2017 tot stand gekomen. CO₂ was toen gewoon veel en veel te goedkoop. Laten we vooral die originele gedachte achter een effectieve minimumprijs vasthouden.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

Perfect.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de heer Grinwis. Ik luister altijd met veel plezier naar hem. Hij heeft zinnige dingen gezegd. Maar één ding valt me altijd wel op bij de ChristenUnie, en overigens ook bij het CDA, namelijk dat altijd wordt gesteld dat de wereld, als we die nu zouden doorgeven, mooier is dan we die aantroffen. Kijkend naar de brede welvaart is dat absoluut niet het geval. Is de heer Grinwis het met de Partij voor de Dieren eens dat we op dit moment de wereld gewoon minder goed doorgeven en dat er dus een enorme verplichting op ons rust, zeker als we de Monitor Brede Welvaart goed lezen? Ik ben benieuwd wat de heer Grinwis daarop te zeggen heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Laat duidelijk zijn dat de ChristenUnie de opdracht voelt om de wereld op z'n minst even goed en het liefst beter door te geven aan de volgende generatie. Dat is echt iets anders dan stellen dat we dat op dit moment doen. Sterker, in 2017 ging het juist om dat ontbrekende gevoel van urgentie met een ETS-prijs die niet van z'n plek kwam, die op €5, €6, €7, €8 een beetje een bestaan leidde. Daar ging geen enkele impuls of prikkel van uit om te investeren als bedrijfsleven, als energiesector in duurzame alternatieven voor fossiele-energieopwekking. Juist daarom hebben we toen besloten om naar Engels voorbeeld, waar dat goed werkte, een minimumprijs af te spreken in het toenmalige coalitieakkoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dat antwoord. Dat beantwoordt niet helemaal de vraag. De vraag was meer: het frame dat geschetst wordt, het beeld dat geschetst wordt is dat we de wereld mooier gaan doorgeven. Maar ook vier jaar geleden en ook tien jaar geleden stond die er beter voor als je kijkt naar de voornaamste indicatoren voor de Monitor Brede Welvaart. Dus ik snap wel dat de intentie was om dat te doen, maar zoals het er nu voor staat, is dat volledig mislukt. Erkent de heer Grinwis dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Integendeel. Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat een ander deel van de coalitieafspraken destijds was om in Europa in te zetten op een verhoging van de CO₂-reductie van 40% in 2030 naar 55%. Kijk naar wat er gebeurt: op dit moment gebeurt dat. Vooruitwerpend gaat de ETS-prijs omhoog van toen €7 à €7,50 in oktober 2017 naar nu ongeveer €51 à €52. Kortom, op dit moment zie je in de markt prikkels ontstaan om aan de slag te gaan. Is dat genoeg? Nee. Moet er meer gebeuren? Ja. Mijn bijdrage staat in het teken om toch iedere keer weer een stapje verder te komen, maar wel in het besef dat we dat samen moeten doen, om het in de woorden van collega Bontenbal te zeggen: zij aan zij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de heer Grinwis van de ChristenUnie een heel eerlijke inzage heeft gegeven in hoe het wetsvoorstel tot stand is gekomen en wat de betrokkenheid van de ChristenUnie als regeringspartij daarbij is geweest. Nu ligt dit wetsvoorstel er. Te laat, zo zegt de heer Grinwis eigenlijk ook, en eigenlijk zonder doelstelling op de CO₂-reductie, waar we het allemaal wel om doen. Gaat de ChristenUnie voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste. Ik zit nog maar een paar maandjes in de Kamer. Ik verbaasde me erover dat dit wetsvoorstel er nog altijd lag, want het is uit mijn hoofd gezegd al in september 2019 aangemeld voor plenaire behandeling. Ik heb geen idee wat er de afgelopen jaren in de Kamer is gebeurd, maar dit wetsvoorstel is in ieder geval niet behandeld. Dat is één. Twee: wij hebben met elkaar een Klimaatakkoord gesloten. Daar heeft de ChristenUnie in die zin ook haar handtekening onder gezet. Vanuit dat perspectief voel ik nog altijd commitment aan dit voorstel. Tegelijkertijd heb ik ook eerlijk aangegeven dat ik echt met een loep moest zoeken naar de toegevoegde waarde van dit voorstel. Ik heb er echt maar één gevonden. Dat is dat de minimumprijs, met de zekerheid dat de prijs daar niet onder zakt, energiebedrijven de zekerheid geeft om te investeren. Geldverstrekkers bieden dan rentevoordelen, omdat ze aan de voorkant weten dat de minimumprijs nooit lager wordt dan x.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zou je natuurlijk ook op een hele andere manier kunnen oplossen, zou ik willen zeggen. De heer Grinwis zegt hier eigenlijk: "We hebben dat in 2017 afgesproken vanuit een gevoel van urgentie. Vervolgens kwam er een Klimaatakkoord. Dat was een forse stap achteruit, maar ja, ik heb nou eenmaal mijn handtekening gezet, dus we gaan een onzinwet aannemen." Ik vind dat eigenlijk een beetje raar. Maar goed, ik heb gehoord dat hij voor gaat stemmen. Dat heeft u toch maar mooi in de tas, staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, ik mag toch wel kort reageren? Collega Leijten heeft zeker een punt, maar collega Leijten ziet dat ik mijn medewetgevende taak wel serieus neem. Ik heb een amendement ingediend om die evaluatie tenminste te versnellen, natuurlijk met als doel om óf tot effectievere wetgeving te komen óf misschien andere conclusies te trekken. Maar dat is in ieder geval mijn bijdrage aan het wetgevingsproces: een amendement om de evaluatie te versnellen.

De heer Thijssen (PvdA):

De vraag die ik heb, is de volgende. Ik snap dat er een Klimaatakkoord is en dat de heer Grinwis de afspraken die daarin gemaakt zijn wil respecteren. Daar zaten ook heel veel fossiele bedrijven bij. Die hebben ervoor gezorgd dat het huidige prijspad in de wet staat zoals dat erin staat, en dat dat nu dus niet effectief is. Er staat ook een andere afspraak in het Klimaatakkoord, namelijk dat het moet leiden tot 49% CO₂-reductie. De planbureaus stelden afgelopen najaar dat maar ongeveer de helft gehaald wordt van wat er eigenlijk nodig is. Dus welke afspraak weegt nou zwaarder: dat we het klimaat gaan redden en die doelstelling gaan halen, of dat we met een hele lage prijs komen waar de fossiele lobby tevreden mee is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst: de ChristenUnie staat voor de maatregelen die we hebben afgesproken in het Klimaatakkoord. Ten tweede: ja, 49% was het doel, en het doelbereik van het Klimaatakkoord is zoals het er nu uitziet inderdaad slechts 43%. Als je kijkt naar dat doel, moeten er dus stapjes bij. De ChristenUnie heeft een verkiezingsprogramma vol met plannen om dat doel te bereiken. Sterker, dat doen wij zonder weglekeffecten naar het buitenland voor de industrie en dat doen wij met minder CCS dan de PvdA. Maar dat is een plagerijtje.

De heer Thijssen (PvdA):

Plagen mag, maar laten we dan nu dit wetsvoorstel aanpassen en zorgen dat er meer CO₂-reductie is in de elektriciteitssector. Dat kunnen we hier vandaag regelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, een andere afspraak uit het regeerakkoord van 2017 was al: in Europa strijden voor effectiever Europees klimaatbeleid, in de wetenschap dat CO₂ en klimaat zich niet aan grenzen houden. En laat nou net dat gebeurd zijn. Het Europese klimaatbeleid heeft hogere doelstellingen dan het Nederlandse klimaatbeleid. Dat krijgt de komende weken zijn beslag in concrete voorstellen. Daar moeten wij mee aan de slag. Welk kabinet hier ook komt te zitten en welke Kamer hier ook zit, daar moeten wij mee aan de slag. Volgens mij zijn collega Thijssen en ik het uiteindelijk dus eens, voorzitter.

De voorzitter:

Heel mooi. Het is altijd mooi om zo af te sluiten. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb me voor zes minuten ingeschreven; ik zal kijken hoever ik kom uit mijn hoofd. In ieder geval felicitaties aan de heer Bontenbal. Het lokt bij mij de zin uit — misschien komt dat nog een keer — om de discussie te voeren over de verhouding tussen gemeenschap en individu. Toen ik naar hem zat te luisteren, moest ik zelf direct denken aan een prachtig essay van Amos Oz, die ooit eens de vergelijking heeft gemaakt tussen het harde gemeenschapsdenken en het harde individualistische denken, terwijl het compromis is: de samenleving zien als schiereilandjes die verbonden zijn aan één groot eiland, zodat het individu ook weer verbonden is aan de gemeenschap. Dat heb ik altijd een hele prachtige beeldspraak gevonden. Volgens mij past die ook bij de visie van het CDA op de samenleving. Ik ben ook benieuwd naar de maidenspeech van de heer Idsinga; die wordt vast net zo prachtig.

Voorzitter. We spreken inderdaad eindelijk over het wetsvoorstel over een minimumprijs voor CO₂ in de elektriciteitssector. Volgens mij stond dat in januari anderhalf jaar geleden al een keer geagendeerd in de plenaire zaal, en we spreken er nu pas over. Dat ligt volgens mij niet aan de staatssecretaris. We moeten als Kamer ook naar onszelf kijken: waarom hebben we, ook in coronatijd, deze wet niet eerder geagendeerd? De context is wel veranderd. Daar zijn veel vragen over gesteld en ook ik zal daar vragen over stellen. Maar laat ik beginnen met de systematiek van de minimumprijs, want die is belangrijk, ook voor dit wetsvoorstel. Ik denk dat het ETS-systeem vanuit Europa in theorie een zeer efficiënt systeem is. Als dat perfect zou werken, zouden we geen minimumprijs nodig hebben. Maar er zitten wel een aantal nadelen aan de ETS-systematiek. Een van de nadelen is bijvoorbeeld dat de systematiek gevoelig is voor de lobby van bedrijven. Dat hebben we in het verleden gezien. We zullen ook moeten afwachten wat er de komende tijd gaat gebeuren als we het ETS gaan aanscherpen. Maar als die lobby effectief is — ik zal geen sectoren noemen, maar die is in het verleden effectief geweest — ga je gratis rechten en vrijstellingen weggeven. Dat betekent dat het uiteindelijk minder effectief is dan zoals het idealiter zou moeten werken.

Een tweede onvolkomenheid zit misschien in de wijze waarop de markt werkt. Een aantal collega's zeiden het al: de ETS-prijs is nu boven de €50 gestegen. Voor een deel zijn dat volgens mij anticipatie-effecten ten aanzien van de maatregelen en aanscherpingen van de Europese Unie: het doel is 55% en dat zal ook gevolgen hebben voor het ETS-mechanisme en de ETS-prijs. Maar volgens mij wordt er in de aanloop daarnaar ook al op de futuresmarkt gespeculeerd op die rechten. Dat betekent volgens mij ook dat een grotere volatiliteit denkbaar is in de prijs van het ETS. Dat heeft uiteindelijk weer gevolgen voor de effectiviteit van het instrument. Dat heeft weer gevolgen voor de investeringszekerheid voor bedrijven. Dat alleen al is volgens mij een reden om een bodem in het ETS te leggen, zodat er toch een wat stabieler prijspad ontstaat, ook naar de toekomst toe. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris: is deze wat vluchtige analyse die ik nu maak, terecht? Want ik heb me ook wel verbaasd over die stijging van de ETS-prijs en over wat die nou precies betekent.

Voorzitter. Dan toch de context. Ik denk dat de systematiek van belang is. Ik denk dat het om de door mij genoemde redenen echt belangrijk is dat we in die wet de systematiek van die minimumprijs vastleggen. Dat is ook van belang voor de toekomst, niet alleen vanuit de imperfecte werking van het ETS, maar ook omdat we in Nederland bijvoorbeeld eigen ambities hebben om in onze eigen elektriciteitsvoorziening wat extra's te doen als dat nodig is en om die duurzaam te maken. Dat kan ook met een kopgroep van landen, zelfs nog als kop op het ETS. Er zijn goede redenen om dat nu in de wet vast te leggen, maar de context is veranderd. Dat betreft niet alleen de 55% van Europa en de aanscherping van het ETS, maar ook onze buren, Duitsland, dat zelfs naar een doelstelling van 65% toe gaat. Wat betekent dat uiteindelijk voor het wetsvoorstel? Dan kun je inderdaad al gaan nadenken over het nu al verhogen van het prijspad. Ik denk dat het onontkoombaar is dat dat moet gaan gebeuren. In ons verkiezingsprogramma hebben we dat ook aangegeven. Ik denk dat dat onontkoombaar is, maar er zullen bijvoorbeeld wel nieuwe sommen gemaakt moeten worden. De sommen waarop de memorie van toelichting en het wetsvoorstel nu gebaseerd zijn, zijn oude sommen. Dat geldt voor de PBL-sommen die een prognose geven van de ETS-prijs en daarmee een relatie hebben met de minimumprijs, maar ook voor de sommen en berekeningen die zijn gemaakt over de leveringszekerheid. Vindt de staatssecretaris het, nu Europa verder gaat én Duitsland verder gaat én de ETS-prijs omhooggaat, niet noodzakelijk om op korte termijn ook deze sommen helder te krijgen, misschien als we iets meer zekerheid hebben over wat er in Europa gebeurt? De heer Van Raan had het over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Eigenlijk wil je die informatie opnieuw hebben om tot een juist prijspad te komen voor de komende jaren na 2030.

De heer Bontenbal (CDA):

Waar ik zelf mee geworsteld heb, is het feit dat je zoveel instrumenten over elkaar heen legt. We doen nu net alsof we die wet afzonderlijk moeten bespreken, maar we hebben een emissiehandelssysteem en we hebben een cap op kolenstroom. Hier wordt gedaan alsof we niks aan klimaatbeleid doen en alsof deze wet datgene moet doen wat we willen. Maar er is natuurlijk ook een soort hygiëne nodig; welke wetten en instrumenten stapel je op elkaar? Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat die wet niet nodig is. We hebben immers andere instrumenten: we zorgen voor een hoge CO2-emissieprijs of die cap op de kolenstroom gaat nog naar beneden. Hoe kijkt u naar het stapelen van al die verschillende instrumenten? Vindt u dat effectief?

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij valt het stapelen van instrumenten wel mee bij die duurzame elektriciteitsvoorziening, want daar praten we over. We bekijken wat er in Europa gebeurt en we bekijken wat er in Nederland noodzakelijk is, ook in relatie tot wat er in omringende landen gebeurt. Dan kom je volgens mij tot een vrij rationeel beleid.

Maar de heer Bontenbal heeft natuurlijk gelijk: klimaatbeleid gaat niet alleen over elektriciteit. Het hele Klimaatakkoord ging over veel onderwerpen: van mobiliteit, landbouw, bebouwde omgeving en elektriciteitsvoorziening tot industrie. Daar heb je natuurlijk een heel pallet, een heel scala van allerlei maatregelen die allemaal op die sectoren aangrijpen. Zo hebben we dat de afgelopen jaren in Nederland vormgegeven, juist om ook rekening te houden met verschillende transitiepaden die mogelijk zijn, bijvoorbeeld in de woningbouw, industrie of elektriciteitsvoorziening. Volgens mij is het onontkoombaar dat we bij al die verschillende sectoren verschillende instrumenten gebruiken.

Zou u het mij als econoom vragen, dan zeg ik: weet je, laten we wereldwijd de CO₂-prijs invoeren. Dan zijn we van heel veel ellende af en dan zou het allemaal een stuk makkelijker gaan. Maar ja, de wereld is niet perfect, dus ook de politieke instrumenten werken niet perfect. We zullen dus met imperfecte instrumenten, die soms ook aanvullend zijn, klimaatverandering moeten aanpakken.

De heer Bontenbal (CDA):

Om het dan iets scherper te stellen: u bent eigenlijk niet tevreden met die andere instrumenten, namelijk een Europese CO₂-prijs en een cap op kolenstroom, en daarom denkt u dat dit ook nog nodig is, inclusief een verhoging van het prijspad. Als de Europese emissiehandel voldoende aangescherpt wordt, denk ik dat die een ontzettend effectief instrument gaat zijn om kolen uit de markt te drukken. Maar blijkbaar bent u daar niet van overtuigd en verwacht u nog een extra instrument nodig te hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee. Zoals ik in het begin van mijn bijdrage zei, zou het ETS in theorie perfect kunnen werken, maar werkt het in de praktijk niet perfect. Dat heeft iets te maken met de gevoeligheid voor de lobby, maar ook met de wijze waarop die ETS-prijs op de markt uiteindelijk tot stand komt, waardoor er ook inefficiënties tot stand komen. Dan is het een mooi instrument waarmee je de markt voor een deel de ruimte geeft om die prijs te bepalen en waarmee je tegelijkertijd een publieke prijs als bodem neerlegt. Volgens mij is dat een heel mooie combinatie in dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de sommen, die volgens mij opnieuw gemaakt moeten worden. Die sommen moeten ook in context komen te staan van wat er in de ons omringende landen, ik noem Duitsland, gebeurt en van wat er binnenkort aan aanscherpingen komt vanuit Brussel. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

De heer Grinwis had het al over de evaluatie en stelt voor om die in ieder geval naar voren te halen, maar misschien moet die nog wel verder naar voren gehaald worden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de afspraak uit het Klimaatakkoord dat aanpassingen van het prijspad vijf jaar van tevoren aangekondigd moeten worden? Dat lijkt mij vrij lang, nu de context zo is veranderd. Ik denk dat het noodzakelijk is dat het prijspad omhoog moet en dat we daar ruimte voor moeten hebben. Het moet minder dan vijf jaar zijn en misschien moet het nog wel veel sneller. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Kan hij toezeggen dat dat uiteindelijk ook mogelijk zal blijken in de komende periode?

Voorzitter. Mag ik nog één klein themaatje aansnijden? Heel veel technische vragen en vragen over de veranderende situatie zijn gesteld. Eén vraag is niet gesteld. Die hangt wel een beetje samen met hoe het begon bij het regeerakkoord. Ik ben financieel woordvoerder, dus ik heb het over de budgettaire kant van de zaak. In het regeerakkoord leverde de CO₂-minimumprijs nog uit mijn hoofd 620 miljoen op. Dat is natuurlijk gewoon aangepast in het Klimaatakkoord. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar ik ben het spoor een beetje bijster geraakt bij hoe dat budgettair is opgelost. Ik weet dat 300 miljoen uiteindelijk gedekt is via het niet afschaffen van de dividendbelasting — daar heb je haar weer. Een klein deeltje is volgens mij in andere klimaatmaatregelen opgelost. Maar ik heb het gevoel dat hier nog een gat zit van ongeveer 300 miljoen. Hoe zit dat nou in het lastenpad van het CPB en hoe staat dat nou in de boeken van Financiën? Want we doen alsof er in de toekomst een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven aankomt, maar daar zou je zomaar eens 300 miljoen af kunnen halen. Ik zou daar graag opheldering over hebben. Als financieel woordvoerder zeg ik: we moeten ook zorgen voor goed gedekte voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan de heer Bontenbal voor zijn maidenspeech, en uiteraard succes voor de heer Idsinga, die zo dadelijk voor het eerst gaat spreken.

Voorzitter. De Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking: een nationale CO₂-heffing voor onder andere de elektriciteitsbedrijven. De CO₂-obsessie kent geen grenzen. Denk er eens over na, het idee alleen al: het beprijzen van CO₂-uitstoot. Bovendien bestaat er al een CO₂-heffing in EU-verband. Meer dan 400 Nederlandse bedrijven nemen daar al aan deel. En in aanvulling daarop komt de regering dus nu met een nationale CO₂-heffing, een minimumprijs voor elektriciteitsopwekking.

En wat is het doel hiervan? Ik citeer uit de memorie van toelichting. Het doel is om "bedrijven die elektriciteit produceren, in een grotere mate te stimuleren om in hun keuzes rekening te houden met de gevolgen van CO₂-uitstoot voor het klimaat en de schadelijke consequenties daarvan voor mens en milieu." Nederland wil hiermee — ik citeer opnieuw — "een koplopersrol in Europa pakken, waardoor andere EU-lidstaten (…) worden gestimuleerd om ambitieuzer energie- en klimaatbeleid te gaan voeren." Een "koplopersrol". Wat een grootheidswaan, zou ik willen zeggen. Nederland als braafste klimaatjongetje van de EU-klas, en dat terwijl Nederland zelf verantwoordelijk is voor slechts 0,35% van de totale, wereldwijde CO₂-uitstoot. Die is totaal verwaarloosbaar. Al voert Nederland duizend CO₂-heffingen in en al doen al die andere partijen en de regering daar nog zo lyrisch en enthousiast over: het Nederlandse klimaateffect wordt er echt niet groter op. Het is niks en het zal ook nooit iets voorstellen.

Voorzitter. Een nationale CO₂-heffing dus bij elektriciteitsproductie. Een minimumprijs oplopend tot zo'n €32 per ton CO₂ in 2030. In de praktijk komt het erop neer dat, als het tarief van de Europese CO₂-heffing lager wordt dan de hier in Nederland vastgestelde minimumprijs, er nationaal moet worden bijbetaald. Het is ook andersom het geval: als het EU-tarief hoger is, hoeft in Nederland niet te worden bijbetaald. Dat systeem klinkt misschien heel logisch, maar het is toch wel raar. Want begin vorig jaar, tijdens de coronacrisis, is vooral in de industrie de CO₂-uitstoot enorm afgenomen. Juist daardoor is dat Europese CO₂-tarief gekelderd. Als dat tarief, juist door de afgenomen CO₂-uitstoot, onder de nationale minimumprijs komt, moet er worden bijbetaald. En dat is natuurlijk vreemd, want het doel was toch CO₂-reductie? Op deze manier moet er dus worden bijbetaald bij een afnemende uitstoot. Anders gezegd: zo worden bedrijven gestraft voor hun eigen CO₂-reductie. Dat is raar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Feit is dat de Europese CO₂-prijs flink is gestegen, naar zo'n €50 per ton. Dat is tien keer zoveel als zestien jaar geleden. Links staat daar dan bij te juichen, zo van "kijk eens, fantastisch, de grote vervuilers, de grote uitstoters, worden aangepakt", maar de realiteit is natuurlijk anders. Want feit is ook dat de door de energiebedrijven te betalen CO₂-heffing uiteindelijk funest is voor de huishoudens. Zij draaien er uiteindelijk voor op. Een paar weken geleden berekende gaslicht.com dat de energierekening mede door die gestegen CO₂-prijs dit jaar met €200 zal stijgen. En ja, zo zien we dan weer: links en anderen kunnen juichen wat ze willen, maar uiteindelijk moeten de gewone man en vrouw dokken, altijd. En dat terwijl nu al vele honderdduizenden huishoudens in energiearmoede leven. Honderdduizenden huishoudens kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen. Energie is een basisbehoefte, maar al die peperdure klimaatmaatregelen hebben er een onbetaalbaar luxeproduct van gemaakt. Dan zegt nota bene het Internationaal Monetair Fonds dat die Europese CO2-prijs toch nog steeds te laag is, die zou nog verder omhoog moeten, naar zo'n €60 per ton. Als dat gaat gebeuren, wat doet dat dan in hemelsnaam met de energierekening? Graag een reactie. De conclusie is: nee, niks stijgende energielasten. Hoe gaat de staatssecretaris er eindelijk voor zorgen dat die energierekening fors omlaaggaat?

Dan over de leveringszekerheid van energie. Wat lezen we in de memorie van toelichting? Daarin lezen we dat — ik citeer — "de invoering van een minimum CO₂-prijs gepaard kan gaan met risico's op het gebied van leveringszekerheid. Het rendement van Nederlandse gascentrales kan zodanig onder druk komen te staan dat energiemaatschappijen deze deels buiten gebruik moeten stellen." Het staat er gewoon en het is nogal wat. Ik citeer verder: "Hierdoor kan de situatie ontstaan dat er in latere jaren niet op elk moment voldoende beschikbare binnenlandse productiecapaciteit is om aan de piekvraag te kunnen voldoen." Als je dat tot je laat doordringen. Dat heet dan dus klimaatbeleid, dat heet dan dus duurzaamheid; het licht kan dus gewoon letterlijk uitgaan, omdat er niet genoeg energie is, omdat die hele klimaatwaanzin energie veel te duur heeft gemaakt. Hoe verzin je het? Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Nou, zo lezen we dan in de stukken, we gaan het monitoren. Het staat er. TenneT zal ieder jaar de risico's voor de leveringszekerheid in kaart brengen. In kaart brengen, is dat dan alles? Wat betreft die leveringszekerheid heeft TenneT zich onlangs al luid en duidelijk uitgesproken, namelijk dat door het hele klimaatbeleid de levering van stroom vanaf 2025 niet meer vanzelfsprekend zal zijn door de enorme toename van zonne- en windenergie. De levering van stroom zal niet meer vanzelfsprekend zijn. Dan komen daar de risico's voor de leveringszekerheid als gevolg van dit wetsvoorstel nog eens bij. En dat terwijl Nederland normaal gesproken een leveringszekerheid heeft van 99,99%. Daar mogen we echt trots op zijn, maar dat wordt dus onder de noemer klimaat allemaal de nek omgedraaid.

Conclusie: überhaupt het hebben van energie, het kunnen betalen van energie, het wonen in een warm en comfortabel huis, het wordt allemaal om zeep geholpen. Het moet allemaal wijken voor de allesverblindende klimaatideologie. Het wordt allemaal kapotgemaakt voor 0,35% CO₂-uitstoot. De PVV heeft het al vaker gezegd: dit is feitelijk geen klimaatbeleid maar het is wanbeleid. En het maakt zo ontzettend veel kapot.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg. O, er is nog een vraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Allereerst een compliment aan de heer Kops; ik ben het helemaal met hem eens. Dat brengt mij ook gelijk op mijn vraag. Hoe kan het dat, waar zelfs in de memorie van toelichting staat dat dit een heel groot risico is, al deze partijen die hier zitten dit niet zien? Hoe kan het dat de PVV en de FvD de enige partijen zijn die dit risico serieus nemen?

De heer Kops (PVV):

Dat is een hele goede vraag en ik zou haast zeggen: stelt u die aan die andere partijen. Zoals ik in mijn afsluiting al heb gezegd, ligt de allesverblindende klimaatideologie hieraan ten grondslag. Inderdaad, alles moet daarvoor wijken. We hebben een fantastische en betrouwbare energievoorziening met 99,99% leveringszekerheid, maar dat wordt allemaal om zeep geholpen. Het wonen in een warm huis, het kunnen betalen van de energierekening, het moet allemaal wijken voor die 0,35% CO₂-uitstoot. Als je dat laat bezinken, is dat te gek voor woorden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor ik over de inhoud van de wet ga praten, zou ik het over één punt willen hebben, namelijk hoelang dit wetsvoorstel in onze Kamer heeft gelegen. Het is twee jaar geleden ingediend. Dat merk je ook wel, want de aannames onder dit wetsvoorstel rondom de prijs van ETS zijn inmiddels heel anders. Maar er is nog een tweede reden waarom ik het echt problematisch vind. Wij roepen de staatssecretaris vaak terecht op zijn fiscale wetten niet één keer per jaar in het belastingplan te doen, maar dat wat meer over het jaar te spreiden. Dat gebeurt te weinig, maar ik geef toe dat het vast niet heel erg aanlokkend is dat wij, de keer dat dat dan gebeurt, die wet hier twee jaar laten liggen. Ik begrijp dat het door corona kwam, maar volgens mij is dit dus wel iets waar we als leden van de commissie Financiën een les uit moeten trekken, want ik vind dit niet de schoonheidsprijs verdienen. Ik moedig de staatssecretaris aan om wetten wel zo veel mogelijk los van het belastingplan in te blijven dienen. Dat zorgt er dus voor dat we ze ordentelijk kunnen behandelen, zoals vandaag, maar hopelijk wel wat sneller.

Voorzitter. Collega Grinwis, met wie ik tijdens de formatie op dit dossier heb mogen onderhandelen en op dit onderwerp aan dezelfde kant van de tafel heb mogen trekken, gaf al een historische terugblik op hoe deze wet ooit tot stand is gekomen. Als ik kijk waar we nu staan, heb ik daar gemengde gevoelens bij. Om te beginnen ben ik heel blij, want het feit dat de ETS-prijs nu €50 per ton is, waardoor wij ons hier afvragen of het prijspad nog wel klopt, is natuurlijk eigenlijk heel goed nieuws. ETS, het Europees beprijzen van CO₂-uitstoot, is de allerbeste manier om de CO₂-uitstoot terug te dringen, als je dat goed en eerlijk doet. Dan moeten de gratis heffingen er nog af. Dan moeten de heffingen ook worden aangepast aan het wat ons betreft veel ambitieuzere klimaatdoel. De 55% in Europa zou echt weer een verdere stap vooruit zijn, maar het feit dat de ETS-prijs fors is gestegen, is dus goed nieuws. Dit wetsvoorstel kan in theorie nog steeds gaan bijten als de ETS-prijs de komende tijd daalt, maar dat zou heel slecht nieuws zijn. Ik hoop dus dat deze wet nooit iets gaat betekenen. Als deze wet namelijk wat gaat betekenen, is de ETS-prijs weer naar beneden gekacheld. Dat zou slecht nieuws zijn voor het klimaat.

Tegelijkertijd is er iets veranderd ten opzichte van het regeerakkoord. De heer Kees Vendrik, een prominent GroenLinkspoliticus die een Klimaatakkoordtafel leidde, zei: pas nou op, want als je het op de elektriciteitsproductie te dol maakt, gaat de bruinkool aan en gaan de gascentrales uit. Daar is in het Klimaatakkoord ook naar geluisterd. Het gevolg is een aangepast voorstel, een verbod op kolen, een heffing voor de uitstoot van de industrie. Dat stond niet in het regeerakkoord. Maar het betekent wel dat er nu een prijspad in het wetsvoorstel ligt dat wel erg af is gaan wijken van de huidige ETS-prijs.

Ik zie de heer Van Raan staan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed gezien, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

Ik begrijp het even niet goed. Hij begon zijn betoog met het verhaal dat hij deze wet nog aan de tafel van de vorige kabinetsformatie heeft gemaakt en dat die mede bedoeld is om klimaatverandering tegen te gaan door CO₂-uitstoot te beperken door beprijzing. Maar ik hoor hem zeggen: ik hoop dat de wet niet gaat werken. Dat lijkt me gezien het doel van de wet, CO₂-beprijzing om het te laten dalen, niet gewenst. Is het dan niet beter om de wet zo te repareren dat die wel gaat werken voor de CO₂-uitstootdaling?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zei iets anders, namelijk: als deze wet gaat bijten. Dit wetsvoorstel legt eigenlijk een bodem in de prijs, maar ik hoop vooral dat de ETS-prijs nooit meer naar die bodem zakt. Dat punt maakte ik. Tijdens die onderhandelingen onder leiding van de heer Vendrik was de conclusie: pas op, want bij de industrie kun je strenger zijn en aan de kolencentrales kun je wat doen. Dat zijn we ook gaan doen. Er zitten nog heel veel andere dingen in het Klimaatakkoord die ik mooi vind. De conclusie was ook: pas op bij de elektriciteitssector dat je de leveringszekerheid niet te veel in gevaar brengt en dat je niet zorgt dat Nederlandse centrales uitgaan en dat dat wordt overgenomen door nog veel vervuilendere centrales in bijvoorbeeld Duitsland. Dat is een terechte zorg. Daarom zit in het Klimaatakkoord dat de elektriciteitsproductie natuurlijk een aandeel moet leveren in de CO₂-reductie. Maar dat instrument van het regeerakkoord is een beetje ingehaald. Dan zou je kunnen zeggen: dat is mooi.

Ik zie de heer Thijssen.

De voorzitter:

Maak gewoon maar even uw betoog af, dan let ik wel op de interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is goed, voorzitter.

Je zou dan kunnen zeggen: het is aardig dat u eronder bent gaan zitten, maar het wetsvoorstel zegt dat het prijspad moet stijgen naar 90% van de verwachte ETS-prijs. Dat klopte op het moment van de indiening van het wetsvoorstel, maar daar zijn we nu ver vanaf. Dat levert bij mijn fractie ook wel vragen op: in welke mate werkt dit wetsvoorstel nu nog? Daarom zou ik aan de staatssecretaris eigenlijk twee dingen willen vragen. Kan hij bevestigen dat als we de 55% reductie vastleggen in Europa, die naar Nederland moet worden vertaald? Mijn partij wil nationaal nog verder gaan, zoals ook in ons verkiezingsprogramma staat. Als er een nieuw regeerakkoord komt met een ambitieuzer doel dan de 49%, dan zul je ook moeten zorgen dat de elektriciteitssector weer een extra aandeel gaat leveren in die extra opgave. Dat betekent waarschijnlijk ook dat je moet kijken of dat prijspad niet fors omhoog moet. De heren Grinwis en Snels, en ook anderen, vroegen of er niet opnieuw naar dat prijspad kan worden gekeken. Die vraag zou ik ook wel willen stellen. Want volgens mij moet meer ambitie, iets wat mijn fractie wil, ook iets voor dat prijspad betekenen. Ik teken nu dus voor het Klimaatakkoord. Mijn partij staat voor die handtekening daaronder. Maar het gat tussen de ETS-prijs en de minimumprijs in dit wetsvoorstel ligt wel ver af van wat oorspronkelijk is beoogd. Moet dat prijspad dan dus ook niet opnieuw worden bekeken, zeker als we zo meteen in Nederland onze ambitie verder verhogen, zoals ik van harte hoop, naar 55% of, wat mijn fractie betreft, naar 60%.

Voorzitter. Dat past ook wel bij een tweede ongemak dat ik bij dit wetsvoorstel heb. Dat is de asymmetrie of de ongelijkheid. Bij een risico op de leveringszekerheid moet je snel handelen. Dat snap ik. Dat staat ook in de wet: dan kan er meteen iets aan die precies gedaan worden. Maar als je de prijs wil verhogen, moet het vijf jaar van tevoren. Ik snap het belang van zekerheid, en ik snap het feit dat je dat niet van de ene op de andere dag zou willen doen, maar kan de staatssecretaris bevestigen dat als bijvoorbeeld zo meteen blijkt dat we een ambitieuzer klimaatdoel hebben, je dan niet vijf jaar niks kunt doen? Dan gaan we waarschijnlijk van alle sectoren in onze economie meer vragen. Dan lijkt het me raar om de elektriciteitssector daarvan uit te zonderen. Die uitzonderingspositie lijkt mij onwenselijk. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En is hij het met mijn fractie eens dat je dan moet handelen? Ik ga zo het amendement van de heer Grinwis medeondertekenen, maar ook andere collega's zeiden terecht: als er straks nieuwe doelen zijn, betekent dit wetsvoorstel toch niet dat dat voor alle sectoren impact gaat hebben, maar niet voor de elektriciteitsproductie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Nu zie ik wel de heer Thijssen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik let overigens wel op de interrupties; laat dat maar aan mij over.

De heer Van Weyenberg (D66):

U kent mij als behulpzaam.

De voorzitter:

Dat waardeer ik. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap het betoog van de heer Van Weyenberg. Het is volgens mij heel goed dat er nog wel handelingsvrijheid is voor een volgend kabinet en dat dit kabinet niet over z'n graf heen regeert. Maar ik constateer ook dat dít kabinet de doelen niet haalt en dat dít kabinet ook een stapje extra moet zetten om zijn eigen CO₂-doelen te halen. Kunnen we dan niet nu al zeggen: maak een nieuwe rekensom, kom met een nieuw prijspad en zorg dat de elektriciteitssector nu de bijdrage levert die geleverd moet worden om de doelen van dit kabinet te halen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Een klein onderscheid: dit kabinet moet meer doen om de Urgendadoelen op korte termijn te halen. Daarover heeft u ook de discussie gevoerd met mijn collega Raoul Boucke. Geen misverstand daarover; het kabinet moet daarvoor met voorstellen komen. Ik laat het aan het kabinet wat daarin zit. Als het kabinet van mening is dat dat ook voor de elektriciteitssector geldt, hoor ik dat graag. Ik heb overigens niet de indruk dat het niet halen van de doelstellingen ten opzichte van de oorspronkelijke afspraken specifiek aan de elektriciteitssector ligt. Mijn beeld is eerlijk gezegd dat dat 'm in andere sectoren zit. Als je het prijspad nu zou verhogen naar 90% van de huidige ETS-prijs, levert dat natuurlijk nog steeds niet morgen een extra bijdrage. Het geeft alleen een extra slot op de deur, dat veel steviger is dan het slot dat er nu op zit. Ik ben het dus erg met u eens dat we ambitieuzer moeten zijn en ik ben het met u eens dat we door alle economische omstandigheden "saved by the bell" zijn met Urgenda in 2020. Dat we veel meer moeten doen, is evident, maar ik denk eerlijk gezegd meer aan het veel sneller terugdringen van ETS-rechten. Als je de minimumprijs verandert en dat laat doorrekenen, denk ik dat dat weleens heel weinig zou kunnen bijdragen op korte termijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben heel optimistisch over hoeveel er nog wel uit kan komen. Het gaat voor mij niet over het Urgendadoel, maar over het doel uit het Klimaatakkoord voor 2030 en het pad daarnaartoe. Ik zou dus heel graag die rekensom wel opnieuw willen maken en kijken wat het effect kan zijn, en dan het prijspad in de huidige wet aanpassen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Ik vroeg net zelf ook om een actualisatie. Maar er is één waarschuwing van Kees Vendrik die ik wel serieus neem: als je dat noemt — dat onderscheidt de doorrekeningen van mijn partij soms ook van die van andere — wil je meewegen wat het voor het wereldwijde klimaat doet. Ik wil ervoor waken dat we iets doen wat nationaal heel wat lijkt, maar waardoor de wereldwijde vervuiling oploopt. Ik weet dat de heer Thijssen dat ook niet wil. Volgens mij is wat wij nationaal zelf kunnen doen … Kijk, als de elektriciteitssector daarbij kan helpen, hoor ik dat graag, maar als dat betekent dat de vervuiling zich gewoon verplaatst, ben ik daar wel bezorgd over.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat is het laatste wat de Partij van de Arbeid wil, dat er dan allerlei bedrijvigheid naar het buitenland gaat. We moeten gewoon onze eigen broek ophouden en onze vervuiling terugbrengen. Maar het buitenland zit ook niet stil. In Duitsland is er ondertussen een soort Urgenda-uitspraak gekomen en de regering heeft daar wel naar geluisterd; zij gaan de CO₂-uitstoot nu met 65% reduceren, in plaats van de 49% die dit kabinet wil of de 55% die Europa wil. Sinds de heer Vendrik heeft lopen rekenen, is dus ook het buitenland veranderd. Dus ik denk: laten we nu opnieuw rekenen en laten we nu opnieuw een prijspad vaststellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar dat heeft geleid tot iets nog veel mooiers dan een minimumprijspad, namelijk een veel hogere prijs van ETS. Dat is nog steeds het allerbeste. Verder ben ik trots op de Klimaatwet, met uw fractie, en op het feit dat dit kabinet, met alle dingen die we nog moeten doen — ik ben het eens met iedereen die zegt dat het niet genoeg is — anders dan voorgaande kabinetten echt grote stappen heeft gezet. Moet er meer? Absoluut. Maar dat maakt mij niet minder trots en ook niet minder strijdbaar voor de toekomst. Ik hoop dat ik de heer Thijssen dan aan mijn zijde vind.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor allemaal dingen over theoretische modellen en afkortingen van Europese heffingen en dergelijke, maar ik vraag mij af of u niet een beetje het contact met de werkelijkheid aan het verliezen bent. Dat geldt misschien niet alleen voor u, maar ook voor andere partijen hier. Ik weet namelijk zeker dat als we nu de straat op zouden lopen met deze memorie van toelichting en als we aan mensen zouden vragen of ze het een goed idee vinden om een wet in te voeren die tot gevolg heeft — dat is door een onderzoeksbureau bekeken — dat de leveringszekerheid van stroom niet meer gegarandeerd kan worden, iedereen aan wie je dat vraagt, zou zeggen: nee, dat lijkt me een heel slecht idee. En toch zijn we dat hier aan het doen. Hoe kan het dat u niet ziet dat we hier iets totaal bezopens aan het doen zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Misschien omdat ik in tegenstelling tot de heer Jansen blijkbaar de stukken gelezen heb, waar juist in staat dat we iets anders doen dan het oorspronkelijke plan om risico's op leveringszekerheid te voorkomen. Daarom ligt hier ook een ander voorstel dan in het regeerakkoord.

Maar ik durf nog wel een andere uitdaging aan. Als je met mensen gaat doorpraten en je zegt waar we dit voor doen, dan zeggen zij: "weet u, ik wil graag dat ik en mijn kinderen wat schonere lucht hebben, dat we de opwarming van de aarde stoppen en dat iedereen daar zijn steentje aan moet bijdragen, ook de elektriciteitssector." Ik weet zeker dat heel veel mensen dat steunen.

De heer Jansen (FVD):

Hier zit een heleboel in. Het zijn inderdaad allemaal interessante stellingen. Ten eerste over schone lucht: dat wil natuurlijk iedereen. Maar de consequentie van het beleid dat nu gevoerd wordt, is dat juist de lucht steeds vervuilder wordt door al die biomassacentrales. Die zijn veel vervuilender dan bijvoorbeeld kolenenergie.

Maar daar gaat het even niet om. Ik heb hier de stukken bij me, dus u kunt deze ook lezen. Ik vraag me af of u dat heeft gedaan. Ik kan het ook citeren als u wilt: "Frontier Economics concludeert dat de invoering van een minimum CO₂-prijs gepaard kan gaan met risico's op het gebied van leveringszekerheid." Het gaat nog even door. Maar het lijkt me goed als u het ook leest. Nogmaals de vraag. Ik denk niet dat hier draagvlak voor is. Ik denk niet dat u dat ook durft te vragen aan mensen. Ik denk dat u hier een schimmenspel aan het spelen bent, want u weet dat mensen dit niet willen. Daar is ook genoeg onderzoek naar geweest. Maurice de Hond heeft dat een paar jaar geleden nog gepeild. Als je mensen vraagt "wat wilt u nou betalen voor dat klimaatbeleid?", dan is dat niet meer dan €5 per maand, in 40% van de gevallen. Dus ja, misschien willen mensen iets doen aan het klimaat, maar als ze moeten betalen, of als hun stroom gaat uitvallen, dan willen ze dat wel degelijk niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een paar dingen. Om te beginnen, op basis van al die onderzoeksrapporten ligt hier een heel ander voorstel dan het oorspronkelijke voorstel. Twee, onderliggend is dat ik vind dat er een klimaatprobleem is. Dat vindt u niet. Dat vind ik wel, en dat vindt met mij ongeveer elke redelijke wetenschapper in de wereld, ook dat we daar wat aan moeten doen. En dan is er nog iets. Ik vind het prima als u op opiniepeilingen uw discussie voert, ik voer die graag uit overtuiging en dan ga ik de straat op om mensen te vertellen waarom ik denk dat het nodig is.

De heer Jansen (FVD):

Oké, natuurlijk, we voeren onze debatten vanuit overtuiging. Dat ben ik helemaal met u eens. Mijn overtuiging is dat mensen goedkope, betrouwbare stroom nodig hebben. Als dat in gevaar komt, dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn. Ik vraag aan u: is dat ook iets wat u belangrijk vindt? Want dat zet u op het spel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ten eerste bestrijd ik dat we dat op het spel zetten en ten tweede, het feit dat we nu olie van instabiele regimes moeten importeren, zoals Rusland maar ook andere landen in het Midden-Oosten, en het feit dat we daar minder afhankelijk van worden door zelf groene stroom op te wekken leidt wat mij betreft tot veel meer leveringszekerheid en overigens ook nog tot een veel betere geopolitieke verhouding. Dus ik kan dat van harte aanraden. Wij staan pas aan het begin, maar ik ga ervan uit dat ik de heer Jansen vanaf nu als het gaat om windmolens op zee aan mijn zijde zal vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Felicitaties aan collega Bontenbal voor een hele mooie maidenspeech en heel veel succes dadelijk voor de andere collega van de VVD.

Het deed mij ook even denken aan mijn eigen maidenspeech, nog niet zo heel erg lang geleden, waarin ik het beeld opriep van de aarde die je ziet vanuit de ruimte, waarbij je in één oogopslag duidelijk ziet dat die eindig is en dat we respect dienen te hebben als mensheid voor de planetaire grenzen.

Het is niet alleen ik die dat vind, dat is ook de Nederlandsche Bank, het KNMI, Greenpeace en Eneco, dat met een verschrikkelijk ambitieus plan is gekomen, en eerlijk gezegd volgens mij ook deze regering. Want dit kabinet heeft ook gezegd dat het het groenste kabinet ooit wil zijn en heeft een CO₂-doelstelling gesteld die veel ambitieuzer was dan de regering daarvoor.

Het is belangrijk om dat te constateren, want het is gewoon een harde grens, een harde planetaire grens, waar de mensheid tegenaan loopt. We kunnen een debat hebben over hoe we binnen die grenzen moeten blijven. De PvdA is van mening dat het huidige klimaatbeleid een stuk eerlijker moet. Maar dát er een harde grens is, daar zijn heel veel mensen het over eens. En daar zijn heel veel organisaties het gelukkig over eens.

Dat brengt me tot dit wetsvoorstel. Ik ben super, superblij met dit wetsvoorstel, want het is verschrikkelijk belangrijk dat CO₂-vervuiling eindelijk een prijs krijgt, om heel veel redenen. Want dan loont het namelijk om het op een groene manier te gaan doen.

Maar het is ook verschrikkelijk belangrijk dat vervuilers gaan betalen. Want dat is belangrijk voor het gevoel van rechtvaardigheid van ons, van de mensen in onze samenleving. Die mensen kunnen het niet accepteren dat vervuilers maar door kunnen gaan met vervuilen, wel subsidie kunnen vangen, maar amper gaan betalen voor hun eigen vervuiling. Het is dus superbelangrijk dat die grote vervuilers inderdaad een CO2-prijs voor de kiezen krijgen. Dit kan dus een supereffectieve maatregel zijn. Nu 75% van de mensen wil dat er goed klimaatbeleid wordt gevoerd, kan dit ervoor zorgen dat het ook 75% blijft en dat niet steeds meer mensen dat klimaatbeleid niet meer willen.

Nu heb ik nog wel twee problemen met deze wet. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat. Het ene is dat het prijspad dat nu in de wet staat totaal niet effectief is. Het is al eerder gezegd. Het draagt niet bij aan minder CO₂-vervuiling, omdat de ETS-prijs zo hoog is. Alle argumenten die net genoemd zijn, namelijk dat we dit twee, drie jaar geleden hebben bedacht, dat het in het Klimaatakkoord zit en dat we het dus maar zo willen laten, begrijp ik, maar het overall doel van het Klimaatakkoord was het halen van een bepaalde CO₂-reductie in 2030 en die wordt bij lange na niet behaald. Volgens mij is het dan ook gerechtvaardigd om te zeggen dat we opnieuw kijken naar het prijspad. Vindt de staatssecretaris het niet veel slimmer om niet zozeer een prijspad in de wet te zetten, maar te zeggen: dit is een van de instrumenten waarmee wij het doel gaan halen in 2030 en daarna, hoe hoog we de prijs maken is afhankelijk van de kolenprijs, de gasprijs, de ETS-prijs en wat onze buurlanden doen; op basis daarvan gaan we één keer per jaar een minimum CO₂-prijs vaststellen. Dan hebben we echt een instrument in handen, waarmee we het draagvlak kunnen vergroten, het klimaat kunnen redden en de CO₂-vervuiling kunnen reduceren.

Laten we wel wezen: dit instrument hebben wij kei- en keihard nodig. Het is onvermijdelijk. De rechter heeft ons al verschrikkelijk hard op de vingers getikt met het Urgendavonnis over de uitstoot vanaf 2020. We zien dat in omringende landen, bijvoorbeeld in Duitsland, de rechter de regering ook heel hard op de vingers heeft getikt. Die gaan nu ook al een stuk verder. Het is dus wachten tot in Nederland een organisatie of een individu een rechtszaak start over de doelen in 2030. Dan zullen we er ook aan moeten. Laten we niet weer in een situatie komen zoals nu met Urgenda. Laten we progressiever zijn. Laten we leiderschap laten zien als politiek en laten we deze wet goed inrichten, zodat hij echt kan werken.

En dan mijn tweede zorg. Het kwam net ook al even naar boven in mijn debat met de collega van D66. Ik heb het idee dat het kabinet met deze wet over zijn graf regeert. Als we nu de prijs voor vijf jaar vastzetten, terwijl dit juist zo'n belangrijk instrument is om te kunnen sturen in het klimaatbeleid en te zorgen dat we ons doel halen, denk ik dat deze wet zijn doel daarin voorbij schiet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen we die termijn niet verkorten naar één jaar? Als we het op vijf jaar houden, kan de staatssecretaris mij dan toezeggen dat we niet hoeven te vrezen voor schadeclaims van bijvoorbeeld de kolenbedrijven die geraakt gaan worden door een ander prijspad, als we dat gaandeweg gaan veranderen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de kolenbedrijven geen rechten kunnen ontlenen aan wat er in de memorie van toelichting staat, namelijk dat een prijswijziging of een CO₂-minimumprijswijziging vijf jaar van tevoren moet worden aangekondigd?

Afsluitend, voorzitter. Ik wacht even op de antwoorden van de staatssecretaris, maar ik overweeg een amendement in deze lijn, waarbij we dus niet zozeer een prijspad opnemen in de wet, maar dat we zeggen: dit is het instrument en afhankelijk van de kolenprijs, de ETS-prijs en al die andere prijzen, stellen we jaarlijks het prijspad vast. Dat doen we rond de KEV, want dat is het moment dat we weten hoe het klimaatbeleid ervoor staat. Op die manier voorkomen we dat kolenbedrijven en andere bedrijven schadeclaims kunnen gaan indienen, vanwege die vervelende vijf jaar die in de memorie van toelichting staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een vraag, maar mag ik eerst nog even een standje geven? U had zich ingeschreven voor vijftien minuten en u heeft er maar vijf van opgemaakt. Als Griffie delen wij de dag in naar het aantal sprekers en de spreektijden. Als elke spreker tien minuten extra opgeeft, dan boeken we de hele dag in, maar duren de debatten in de praktijk veel korter. Dat kan met plannen heel veel uitmaken, bijvoorbeeld bij tien sprekers.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zal straks wat extra interrumperen, maar ik had geprobeerd om door te geven dat ik zes minuten spreektijd wilde.

De voorzitter:

Het zij u vergeven, maar voor de toekomst. Het geldt ook voor de anderen. De heer Bontenbal heeft een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik pak die tien minuten graag mee in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling!

De heer Bontenbal (CDA):

O, dat niet? Ik zou aan de heer Thijssen dezelfde vraag willen stellen als net aan GroenLinks. Volgens mij willen we allemaal de CO₂-intensiteit van de elektriciteitsmix omlaag hebben. De discussie gaat over wat de meest geschikte instrumenten zijn. Er is een Europees emissiehandelssysteem, we hebben een bodemprijs en we hebben een cap. Wat vindt u nou het meest geschikte instrument? Vindt u het verstandig om die drie maar op elkaar te blijven stapelen? Ik zoek heel erg naar effectief klimaatbeleid in plaats van dingen voor de bühne doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat het beprijzen van CO₂ niet voor de bühne is, maar een van de meest effectieve milieumaatregelen is die we kunnen invoeren. Je ziet hoe complex onze samenleving in elkaar zit en hoe complex het is om op al die verschillende plaatsen in onze samenleving de CO₂ naar beneden te laten gaan. De samenleving moet worden getriggerd om in een transitie te komen. Want daar gaat het natuurlijk om. We kunnen een hele mooie samenleving hebben die helemaal klimaatneutraal is, maar dan moeten we wel in die transitie komen, zoals dat gelukt is met wind op zee. Dan denk ik niet dat je kunt zeggen: wat is nu die ene milieumaatregel waarmee we de wereld gaan redden? Die bestaat niet. Het Klimaatakkoord bestaat uit 600 maatregelen. Misschien kunnen het er een paar minder zijn, maar we hebben heel veel maatregelen nodig om heel precies al die kikkers in de kruiwagen de goede kant op te krijgen.

De voorzitter:

Prima. Hartstikke goed. Dank u wel.

Dan is nu het heugelijke moment aangebroken van de maidenspeech van de heer Idsinga. We gaan er extra goed voor zitten en met heel veel plezier naar hem luisteren. Het woord is aan de heer Idsinga van de fractie van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn felicitaties aan de heer Bontenbal voor zijn goede maidenspeech. Hij heeft voor mij de lat vrij hoog gelegd, waarvoor dank.

Kort na mijn installatie als Kamerlid werd ik geïnterviewd door Omrop Fryslân, de Friese regionale omroep. Verwachtingsvol vroeg de journalist mij welke portefeuille ik had gekregen. Met oprechte trots vertelde ik hem dat dat de portefeuille Belastingen was. Zichtbaar teleurgesteld vroeg hij mij vervolgens wat daar nou zo sexy aan was. Belastingen, dat was toch maar saai hoor! Mijn antwoord was dat belastingen enorm sexy zijn, maar dat het mij daar niet om te doen is. Het gaat immers om de inhoud. Wij moeten als parlement zorgen voor goede en uitvoerbare wetgeving en de regering controleren. Ik was best tevreden dat ik die vraag zo had beantwoord, totdat het later op de dag toch een beetje begon te knagen. Waarom had ik slechts een half antwoord gegeven? Waarom vond ik die fiscaliteit dan zo belangrijk en zo sexy?

Zoals vaak vind je het antwoord in jezelf: in hoe je bent opgegroeid en gesocialiseerd, in dat wat je bewust en onbewust door ouders, voorouders en omgeving met de paplepel ingegeven hebt gekregen. Mijn vader was leraar en mijn moeder werkte in mijn jonge jaren als cursusleidster bij een volkshogeschool en later in de zorg. Bij ons thuis draaide het dus om onderwijs en om zorg. Maar bovenal draaide het in mijn nabije omgeving om bemoediging. Ik noemde al die volkshogeschool. Dat was iets unieks. In de crisis van de jaren dertig van de vorige eeuw toog een jonge idealist, meneer Van der Wielen, vanuit Amsterdam naar the middle of nowhere in het hoge noorden. In het buurtschap Allardsoog, in een prachtig bos- en heidegebied, maakte hij zijn dromen waar. Naar Deens voorbeeld stichtte hij daar de eerste Nederlandse volkshogeschool, op een steenworp afstand van waar ik, veel later, geboren ben.

Een volkshogeschool is niet wat de naam doet vermoeden. Het is namelijk geen school in de klassieke zin. Het doel van het instituut was om de toen zeer arme plattelandsbevolking te helpen om te emanciperen en te ontwikkelen vanuit eigen kracht en kunnen. De zogenaamde lesmethoden bestonden in die eerste jaren gewoon uit kringgesprekken, waarbij lokale keuterboertjes of werkloze jongeren met elkaar in gesprek gingen en van elkaar leerden, bijvoorbeeld over innovatieve landbouwmethoden of leefbaarheid. Sharing best practices, zou dat nu heten. Het waren geen topdownopleidingen. Bemoediging bij zelfontwikkeling was de rode draad. Het bewustmaken en versterken van eigen vermogens van mensen om zelf te creëren, was het doel. De menselijke maat stond centraal. Het was in die tijd een groot succes. Na zes weken volkshogeschool vonden bijna alle werklozen in die crisisjaren werk. Die volkshogeschool, op een steenworp afstand van mijn ouderlijk huis, bestaat helaas niet meer. Er is overigens in Madurodam, hier vlakbij, een replica te zien van het monumentale hoofdgebouw. Toch heeft dit instituut, op zijn eigen manier, een bijdrage geleverd aan een mooiere wereld. Ook al heb ik zelf nooit op die school gezeten, de nabijheid en dynamiek van het instituut heeft mij ook onbewust beïnvloed in mijn denken en mijn doen. In mijn 25 jaren als fiscalist kreeg ik altijd energie als ik anderen mocht bemoedigen. Vaak was dat bij het begeleiden van de jonge medewerkers, het lesgeven aan studenten of, misschien nog wel het mooiste, het geven van praktijkgerichte cursussen aan mensen die verantwoordelijk waren voor bijvoorbeeld het invullen van btw-aangiftes.

Dan de fiscaliteit zelf. Wat een mooi vak. Belastingheffing is essentieel om onze samenleving te kunnen financieren. Ze zorgt voor veiligheid en maakt liefdevolle zorg en goed onderwijs mogelijk. Fiscaliteit raakt ons allemaal. Vaak stuurt het zelfs bewust of onbewust ons gedrag. Ze houdt ons allen bezig. Ze doet het ook altijd heel goed op feesten en partijen, van hypotheekrenteaftrek naar de hondenbelasting, van bpm tot bijtelling. Hoezo saai? Iedereen heeft er wel een mening over. Helaas kent de fiscaliteit ook heel nare rafelranden. We kennen allemaal de berichten over belastingontduiking en -ontwijking of de berichten over gezinnen die in grote problemen zijn geraakt met de kinderopvangtoeslag.

Ikzelf heb me de afgelopen 25 jaar mogen beziggehouden met verbruiksbelastingen, met name de omzetbelasting, ook wel de btw genoemd. Dat is een van de alleroudste belastingen ter wereld. De oude Romeinen bedienden zich er al van. De invoering van een tiende penning in de Nederlanden door de Spaanse hertog van Alva in 1569 was de aanleiding tot de Tachtigjarige Oorlog. Dat was dus vanwege een btw van 10%. Belastingen: hoezo saai?

De moderne btw is in Europa ingevoerd als tijdelijke fiscale maatregel ter financiering van de Eerste Wereldoorlog. Het is dus altijd oppassen met tijdelijke fiscale maatregelen, want tot op heden bestaat deze nog steeds. Sterker nog, hij rukt wereldwijd steeds verder op. Zelf heb ik in het jaar 2000 het genoegen gehad om mee te werken aan de invoering van een btw-systeem in Australië. Waarom had ik dat die journalist niet verteld?

Ik had het natuurlijk ook heel klein en heel menselijk kunnen maken. Fiscaliteit bestaat namelijk heel vaak uit kleine verhaaltjes die mensen aangaan, uit miniatuurtjes, uit sprookjes bijna. Vaak komt de meest aansprekende casuïstiek voort uit jurisprudentie over echte mensen. Een van die kleine verhaaltjes heeft mij destijds gewonnen voor dat mooie vak. Dat is de wonderlijke zaak van de heer Tolsma. De zaak haalde zelfs het Europese Hof van Justitie en is een van de belangrijkste uitspraken op het gebied van de btw. De zaak ging over meneer Tolsma. Meneer Tolsma heeft een draaiorgel. Hij heeft een draaiorgel waarmee hij in de winkelstraat muziek maakt. Hij houdt voorbijgangers een rinkelend geldbakje voor waarin zij al dan niet wat kleingeld dumpen. De uiteindelijke vraag was of de heer Tolsma over die ontvangsten in zijn bakje btw moest betalen, met andere woorden: of hij voor de btw een levering of een dienst verrichtte. Vaak is de zaal verdeeld als ik deze zaak als quizvraag voorleg. Ik zal u dat vandaag besparen.

Het Hof van Justitie oordeelde dat de heer Tolsma geen btw verschuldigd was. Er bestond namelijk geen afdwingbare rechtsbetrekking tussen Tolsma en zijn publiek. Tolsma speelde maar raak. Sommige mensen gaven wat, andere liepen onverstoorbaar door. Tolsma's geldbakje bleef dus btw-vrij. Maar als Tolsma te lang op eenzelfde plaats stond te draaien en de bewoner van het nabijgelegen pand tureluurs werd van de orgelmuziek en Tolsma verzocht om tegen een kleine vergoeding een stukje verderop te gaan staan met zijn orgel, dan was er wel een rechtsbetrekking. Dan was er causaliteit en dan was de door Tolsma ontvangen vergoeding een tegenprestatie voor zijn verleende dienst. Die dienst was niet muziek maken, maar wegwezen, ophoepelen. Over dat bedrag moest hij dus wel btw betalen. Is het geen wonderlijke wereld, die fiscaliteit? Het is spannend, het is sexy en het grijpt in in ieders leven.

Voorzitter. Vandaag ligt er weer zo'n opwindende fiscale wet voor, namelijk de Wet minimum CO₂-prijs elektriciteitsopwekking. Dit is een nieuwe belasting zonder opbrengst. De wet heeft als doel om bedrijven die elektriciteit produceren te stimuleren om in hun keuzes rekening te houden met de gevolgen van CO₂-uitstoot voor het klimaat en met de schadelijke consequenties daarvan voor mens en milieu. De VVD-fractie onderschrijft deze doelen.

Nederland loopt met de minimumprijs voorop in het continentale Europa. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe Nederland deze voortrekkersrol binnen Europa inzet om andere landen te bewegen tot een dergelijke minimum-CO₂-prijs. Vanaf daar kunnen we pas echte stappen zetten. Het is namelijk cruciaal om in Europees verband te komen tot een gelijk speelveld. Daarnaast is het belangrijk voor het primaire doel, namelijk de reductie van CO₂.

De minimumprijs mag niet leiden tot problemen met de leveringszekerheid. Dat is momenteel geregeld in de wet. Ik hecht eraan om dat belang nogmaals te onderstrepen.

De Nederlandse Emissieautoriteit wordt verantwoordelijk voor de monitoring, heffing en invoering van deze belasting. De Raad van State is hier kritisch op en is van mening dat de Belastingdienst hier eigenlijk verantwoordelijk voor zou moeten zijn. In principe ben ik het daar hardgrondig mee eens, maar gezien de huidige problemen bij de Belastingdienst, gezien het feit dat de Nederlandse Emissieautoriteit al verantwoordelijk is voor de monitoring en gezien het feit dat dit wetsvoorstel voorlopig, naar het zich laat aanzien, niet zal leiden tot het daadwerkelijk innen van belasting, vind ik het standpunt van het kabinet ten aanzien van dit punt begrijpelijk. Toch zou ik de staatssecretaris willen vragen om naar de toekomst zeer terughoudend te zijn om fiscale taken bij de Belastingdienst weg te houden. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Dan sloeg ik nog even aan op de door de Raad van State geuite zorgen op het gebied van staatssteunregels. Inmiddels hebben we daar wat nare ervaringen mee. De minimumprijs is immers beperkt tot bedrijven die elektriciteit opwekken. Andere sectoren die ook onder het EU ETS vallen, vallen niet onder dit wetsvoorstel. Dit verschil in behandeling zou mogelijk aanleiding kunnen zijn tot staatssteundiscussies. Hopelijk is deze zorg onterecht, maar ik zou graag van de staatssecretaris een verdere toelichting en comfort krijgen op dit belangrijke punt.

Verder vraag ik met klem aandacht voor de administratieve lasten voor bedrijven. Het bijhouden van de informatie moet zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande verplichtingen. De VVD vindt het verstandig dat het kabinet de verplichting om een elektriciteitsemissieverslag en dergelijke te hebben laat varen als het te heffen tarief nihil is.

Tot slot vraag ik aandacht voor de eventuele uitbreiding van de taken van de Nederlandse Emissieautoriteit. Het kabinet lijkt van mening dat deze taken binnen de huidige organisatie kunnen worden opgevangen. Ik wil daarvan graag nog een bevestiging van de staatssecretaris.

Voorzitter. Terug naar waar ik mee begon. Fiscaliteit grijpt in in ieders leven. Als Kamerleden, als collega's, hebben wij de dure plicht om goede wetgeving te realiseren en deze wetten te toetsen op uitvoerbaarheid en menselijke maat. Laten we elkaar bemoedigen en scherp houden om dit zo goed mogelijk te doen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Kijk! Dat is nog eens een prachtige maidenspeech. Je staat met je mond vol tanden tegenover een journalist, maar je weet er toch een speech uit te draaien van tien minuten. Dat is ontzettend mooi. Ik mag u als eerste feliciteren. Als u hier gaat staan, dan komen de felicitaties en de bloemen vanzelf uw kant op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris is even weg. Ik schors nog even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We continueren. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan de heren Bontenbal en Idsinga. En een heel warm welkom aan de mensen op de publieke tribune, want het was alweer een tijdje geleden dat ik mensen op die tribune heb zien zitten. Ik ben heel blij dat we de coronazotheid een klein beetje afbouwen en dat er weer mensen aanwezig kunnen zijn bij debatten. Daar ben ik heel blij mee.

Helaas voor de toeschouwers is dit wel een treurig debat. Het is de zoveelste stap in een reeks teleurstellende besluiten die we helaas na vandaag kunnen onderbreken. De afgelopen tien jaar steeg de energierekening met 30%. Als het aan deze partijen ligt, wordt dat de komende jaren nog veel meer. Want VVD en CDA, samen met D66 en GroenLinks, hebben bedacht een minimumprijs te gaan heffen op CO₂. Eerder dienden ze al samen de omstreden Klimaatwet in. De wet de vandaag voorligt, dwingt elektriciteitsbedrijven om belasting te betalen per ton CO₂ die vrijkomt bij hun waardevolle werk, het opwekken van goedkope en betrouwbare stroom voor alle Nederlanders.

De Europese Unie verplicht bedrijven nu al om rechten te kopen voor het mogen uitstoten van CO₂. Maar met deze wet worden de duimschroeven nog verder aangedraaid. Het doel van deze wet is dat de uitstoot van CO₂ zo duur wordt dat alle betrouwbare kolen- en gascentrales, die het grootste deel van onze elektriciteit opwekken, niet meer rendabel zijn en zullen moeten worden vervangen door onbetrouwbare wiebelstroom zoals van windturbines en zonnepanelen. Daarvan is het niet zeker op welk moment zij wel en niet stroom leveren, en als de wind niet waait of de zon niet schijnt, heeft Nederland dan geen stroom.

De voorstanders van dit heilloze plan zullen ons betichten van het ernstig overdrijven van dit risico. Maar het is niet alleen FvD die hiervoor waarschuwt; ook het eigen onderzoeksbureau dat is ingeschakeld door EZK en Financiën doet dat. Ik citeer uit de memorie van toelichting bij deze wet; ik vond het echt schokkend om dit te lezen. "In opdracht van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Financiën heeft Frontier Economics onderzoek gedaan naar de effecten van een nationale invoering van de minimum-CO₂-prijs in combinatie met het verbod op kolen. In het onderzoek worden de effecten van een minimum-CO₂-prijs en het verbod op kolen voor elektriciteitsproductie afzonderlijk van elkaar en gezamenlijk in beeld gebracht. Op 10 juli 2018 zijn de resultaten van deze studie naar de Tweede Kamer gestuurd. Frontier Economics concludeert dat invoering van een minimum-CO₂-prijs gepaard kan gaan met risico's op het gebied van leveringszekerheid. Frontier geeft aan dat een unilaterale CO₂-minimumprijs het rendement van Nederlandse gascentrales zodanig onder druk zet dat energiemaatschappijen deze deels per 2020" — de wet had natuurlijk al in werking moeten zijn getreden — "buiten gebruik stellen. Hierdoor kan de situatie ontstaan dat er in latere jaren (2025 tot 2030) niet op elk moment voldoende beschikbare binnenlandse productiecapaciteit en interconnectiecapaciteit is om aan de piekvraag te kunnen voldoen. Dit brengt risico's met zich mee op het gebied van leveringszekerheid."

Voorzitter, waar gaat het heen met dit land? Afgelopen winter zagen we dit horrorscenario werkelijkheid worden in Texas. Daar zaten 3 miljoen mensen zonder stroom in de vrieskou. De windturbines waar Texanen van afhankelijk zijn gemaakt, waren namelijk bevroren en dan draaien ze niet. Ook in Zweden, waar het deze winter betrekkelijk windstil was en koud bovendien, stonden de windturbines stil. Wie had ooit gedacht dat het koud zou worden in Zweden … Even stoppen met stofzuigen, was het advies van de Zweedse publieke omroep aan de Zweedse bevolking die tijdelijk zonder stroom kwam te zitten. Dat is beter voor het milieu en de eigen portemonnee, vond de staatsomroep.

Weet je wat beter is voor het milieu? Stoppen met al die windmolens overal neerzetten die bedreigde roofvogels in tweeën hakken. Stoppen met overal biomassacentrales neerzetten waar hele bossen in de kachel verdwijnen. Stoppen met zonneakkers neerzetten die zware metalen in de grond lekken en de biodiversiteit op de grond aantasten. En weet je wat beter is voor de eigen portemonnee? Dat we stoppen met deze peperdure waanzin. Ik ben natuurlijk geen ingenieur, maar ik verwacht wel van onze minister — ik spreek hopelijk via de staatssecretaris die dit wil doorgeven — die besloten heeft om de hele Noordzee, een groot deel van het IJsselmeer en een groot deel van het vasteland vol te zetten met overal van die afgrijselijke windmolens om het zo om te toveren in een soort kerkhof van die eng witte palen en die besloten heeft dat kolencentrales en gascentrales op korte termijn allemaal gesloten moeten worden, dat die minister heeft nagedacht over wat de gevolgen kunnen zijn van dit beleid en of ons Texaanse toestanden te wachten staan. Er zijn allerlei typen windmolens met allerlei typen eigenschappen, heb ik me laten vertellen. De meeste windturbines draaien vanaf windkracht 3 tot aan windkracht 10. Je hebt weer speciale windmolens die vanaf windkracht 10 draaien, maar niet als de windkracht lager is. Ook heeft de temperatuur hier invloed op, heb ik gehoord. Ik zou graag van de minister willen weten — wellicht kan dat worden doorgegeven aan de minister van EZK — hoe dit in Nederland gesteld is. Kan de minister een overzicht aan de Kamer sturen van alle Nederlandse windturbineparken, het jaar dat ze zijn geplaatst, het type windmolens die daar draaien, bij welke minimum- en maximumtemperatuur ze operationeel zijn, bij welke minimum- en maximumwindsnelheid ze operationeel zijn en tevens hoeveel stroom ieder windturbinepark opwekt.

De voorzitter:

U stelt nu vragen aan een minister die niet aanwezig is.

De heer Jansen (FVD):

Ja. Wellicht kunt u dit doorgeleiden naar de juiste minister.

De voorzitter:

Nee, ik ga niks doorgeleiden.

De heer Jansen (FVD):

Ah, dat vind ik altijd zo'n mooi zinnetje.

De voorzitter:

Ja, u vroeg erom.

De heer Jansen (FVD):

Moet ik dit dan schriftelijk indienen?

De voorzitter:

Ja, het lijkt me het handigst dat u gewoon Kamervragen stelt aan de desbetreffende minister. Deze staatssecretaris wil daar misschien wel iets over zeggen, maar hij gaat er niet over. Dan is het raar om hem een vraag daarover te stellen.

De heer Jansen (FVD):

Dit debat raakt natuurlijk aan veel meer dan alleen de financiën van de Staat.

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar we hebben hier maar één bewindspersoon, en dat is de bewindspersoon van Financiën.

De heer Jansen (FVD):

Dat is natuurlijk waar. Dan zal ik ze schriftelijk indienen, maar ik ben wel heel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Jansen (FVD):

En dan hoop ik ook dat die minister kan garanderen dat Nederlanders nooit zonder stroom zullen zitten. Ik hoop dat die minister ook zal reageren op de waarschuwing van onderzoeksbureau Frontier Economics. Trouwens, daar kan de staatssecretaris wel op reageren, want dat was mede in opdracht van Financiën. Frontier Economics concludeert dat de CO₂-prijs ervoor zorgt dat de leveringszekerheid niet meer op alle momenten kan worden gegarandeerd.

De voorzitter:

Ja. Nou, succes met uw Kamervragen dan.

De heer Jansen (FVD):

Maar deze zijn dus wel ...

De voorzitter:

Deze dan weer wel? Oké. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoor nu zoveel onzin achter elkaar verteld worden. Ik was eigenlijk van plan te blijven zitten, maar misschien kan ik toch de tien minuten van de heer Thijssen pakken.

De heer Jansen (FVD):

Wat begrijpt u niet?

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, ik begrijp heel veel. Eén puntje over bijvoorbeeld Texas. U noemt dat eventjes tussen neus en lippen door.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? Dus: de heer Jansen noemt.

De heer Bontenbal (CDA):

Flinke stroomstoringen, februari 2021. Daar is onderzoek naar gedaan. Dat blijkt helemaal niet primair aan windturbines te liggen. Dat bleek ook uit bevroren leidingen, gascentrales, enzovoorts. U kunt die rapporten allemaal vinden. U blamet nu de duurzame energievoorziening, maar uit onderzoek blijkt dat dat niet het geval is. De plaatjes die destijds op Twitter rondgingen, bleken gemaakt te zijn. Dat waren bevroren windturbines in Zweden. U kunt dat allemaal teruglezen. Wat u nu doet, is weer een hele tirade met fake news, enzovoorts. U verzuimt gewoon goed onderzoek te doen naar wat duurzame energievoorziening is en wat de pro's en contra's zijn. Dit is gewoon opgewarmde kliek en het bestaat uit een hoop onzin. Dank, voorzitter.

De heer Jansen (FVD):

Ik neem afstand van deze kwalificaties. Ik refereer helemaal niet aan foto's van windmolens. Ik refereerde aan het nieuws dat dit in Texas gebeurd is. Wellicht is het inderdaad zo dat het ook betrekking heeft gehad op andere elektriciteitsvoorzieningen. Maar als het gaat over Zweden, was dit wel degelijk de reden dat dit gebeurd is. U kunt ook de memorie van toelichting bij deze wet lezen, waarin wordt gewaarschuwd voor dit ernstige risico. Ik hoop dat u daar daadwerkelijk voor openstaat en u niet blindstaart op een soort ideologisch bijgeloof, maar daadwerkelijk de risico's serieus neemt die hieraan verbonden zijn. O, ik hoop dat meneer Bontenbal dat doet.

De voorzitter:

Kijk, een leermoment. De heer Bontenbal, ook via de voorzitter graag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een aantal jaren in de energiesector gewerkt, dus u hoeft mij niet te vertellen wat leveringszekerheid is en hoe belangrijk dat is. Volgens mij is het ontzettend belangrijk en moeten we daarnaar kijken. Volgens mij is dat ook precies de reden waarom het prijspad onder die €43 per ton is gelegd. U citeert allemaal onderzoek, maar dat is juist precies de reden geweest waarom dat prijspad is aangepast. Volgens mij heeft u de stukken niet goed gelezen en citeert u maar te pas en te onpas uit rapporten. Ik weet niet waar u het allemaal vandaan haalt, maar volgens mij klopt er weinig van.

De heer Jansen (FVD):

Eerst ging het om Texas wat niet zou kloppen. Nu blijkt het natuurlijk wel te kloppen. En nu zou het dan gaan om de leveringszekerheid. Het staat er toch echt. Die prijs is nu inderdaad onder de ETS-prijs gesteld, maar ik ben heel benieuwd — ik vraag dat ook aan de minister — of dat gegarandeerd zo blijft. Als je kijkt naar die tabel, dan is het zo dat de prijs die Nederland stelt in tien jaar verdrievoudigt. En het is ook nog eens zo dat in het Klimaatakkoord de meest draconische maatregelen worden genomen vanaf 2030, bijvoorbeeld als het gaat om het gasloos maken van woningen. Tot 2030 moeten 1,5 miljoen woningen van het gas zijn gehaald en daarna, in 2050, alle 8 miljoen woningen. Zo gaat dat met dit beleid. Er wordt iedere keer verstoppertje gespeeld met het jaar 2030, maar de echte gevolgen komen in 2050. Dan zal die prijs er wel degelijk boven komen. Ik voorspel het tenminste alvast, want u zult daar allemaal mee instemmen en dan gaan mensen wel degelijk betalen voor die stroom.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Of je wel of niet in klimaatverandering gelooft is natuurlijk een belangrijk startpunt voor deze discussie. Dat zullen bijvoorbeeld de heer Kops van de PVV en de SP het niet over eens zijn, terwijl we elkaar wel heel kunnen vinden op bijvoorbeeld maatregelen tegen energiearmoede en dat soort zaken. Waar ik me wel een beetje aan stoor, is voorbeelden gebruiken die niet kloppen. Daar mag je best op aangesproken worden in deze zaal, omdat er namelijk genoeg voorbeelden zijn die je wel kan gebruiken en die wel kloppen. Kijk bijvoorbeeld naar hoe de heer Kops dat al die tijd al doet.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor geen vraag, maar ben wel bereid om hierop in te gaan. De voorbeelden kloppen wel degelijk. Dus ik weet niet precies waaraan u refereert. Het is een soort algemene opmerking. Ik ben ermee eens dat we voorbeelden moeten gebruiken die kloppen. In mijn overtuiging heb ik dat ook gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

In mijn overtuiging niet, omdat er van alles voorspeld wordt: pas maar op, na 2030; het is een groter plan, het is een complot. Dat mag u geloven, maar toon het dan aan. We hebben ook laatst een commissiedebat gehad over energie en klimaat, waar de heer Jansen bij was. Dat was één groot verhaal, vijf minuten lang, over het complot, zonder een enkele vraag of bijdrage aan het debat. Dat mag. Maar dit is een wetsbehandeling. Uw stem verklaren is prima, maar, zoals de heer Bontenbal zegt: een opmerking over het gebruik van een voorbeeld van energie-uitval dat niet met duurzame energie te maken heeft, moet de heer Jansen dan toch ook even nemen. Ik vind dat we elkaar ook moeten aanspreken als dat gebeurt. Daarom wil ik de heer Jansen daar ook op aanspreken.

De heer Jansen (FVD):

Bedankt dat u mij aanspreekt. Mevrouw Leijten noemt een ander voorbeeld, namelijk dat mijn voorspelling zou zijn dat na 2030 strengere maatregelen worden genomen. Dat is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Dat is wel degelijk wat er in het Klimaatakkoord staat. Ik noemde een voorbeeld over het gasloos maken van huizen. Er staat wel degelijk in het Klimaatakkoord dat die echte slag na 2030 komt. Dat betreft ook bijvoorbeeld het verplicht stellen van het gasloos maken van huizen. Er wordt nu over gesproken. Nu kan het nog niet, maar als het niet goed genoeg gaat in 2030, dan zullen we dat moeten verplichten ná 2030. Dat staat er wel degelijk. Ik heb dat gelezen. Ik kan het u doen toekomen als u het niet hebt gelezen. Dus dat zijn geen voorbeelden die ik zomaar heb verzonnen, mevrouw. Dit zijn gewoon dingen die staan in het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Over het gasvrij maken van huizen en toekomstige woonwijken of huizen die er nu al zijn, en hoe dat nu georganiseerd is, ook met subsidiebeleid, zullen we misschien best wel vaak overeenstemming hebben. Maar wat de heer Jansen net deed, was zeggen dat het na 2030 alleen maar erger wordt. Dat mag je vinden, vanuit het perspectief dat je de klimaatverandering niet accepteert en al het beleid onzin vindt, maar staaf het dan met voorbeelden die kloppen. U deed echt een beetje denigrerend tegen de heer Bontenbal. Die gaf gewoon aan dat het verhaal van Texas niet klopte. Het is toen wel verspreid dat de energie in Texas zou zijn uitgevallen door de duurzame opwekking, maar het is uitgezocht en het is niet juist. Dat lijkt me dan toch wel iets waar de heer Jansen van Forum voor Democratie zuiver in moet zijn. We moeten niet nepnieuws verder verspreiden bij een onderwerp waarin we allemaal zoeken naar oplossingen, of je het nu wel of niet gelooft.

De heer Jansen (FVD):

Ik begrijp uw punt, dank u wel. Ik ben ervan overtuigd dat het geen nepnieuws is. Als er een uitgebreid onderzoeksrapport blijkt te zijn waaruit dat niet zou blijken, dan lees ik dat heel graag. Maar er zijn ook een heleboel andere invalshoeken die dat wel degelijk niet zo zeggen. Meneer Bontenbal refereerde aan een foto. Daar haakte ik op in. Ik zou mijn opvattingen hebben gebaseerd op het zien van een foto die uiteindelijk eigenlijk uit Zweden zou komen. Nou, ik weet niet eens van het bestaan van die foto. Dus daar reageerde ik op. Maar er zijn wel degelijk aanwijzingen om te geloven dat in Texas het uitvallen van de windenergie voor een heel groot probleem heeft gezorgd, omdat de capaciteit daardoor namelijk sterk verlaagd is. Dat is in Zweden ook gebeurd en dat gaat hier ook gebeuren. Daar waarschuwt Frontier Economics voor. Dat staat gewoon in de memorie van toelichting. We kunnen hier dus heel lang heen en weer gaan in de zin van "u vindt dit" en "u vindt dat". Dat zijn dan misschien interpretatieverschillen van de feiten, maar ik werp de beschuldiging van mij dat ik hier nepnieuws verspreid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan maar gewoon een beetje in een ja-neevorm. Dat rapport heb ik ook gelezen. De crux is volgens mij dat in het Klimaatakkoord, waar de heer Jansen niet in gelooft, een vorm is gekozen die anders is dan het oorspronkelijke plan vanwege zorgen. Ik doe niks af aan de zorgen over leveringszekerheid, maar het zou de heer Jansen sieren als hij zegt dat er op basis van al die rapporten een heel ander voorstel in dit wetsvoorstel ligt dan wat er oorspronkelijk was bedacht. Dus er is iets gedaan met dat rapport. Ik vind het problematisch als een rapport over voorstel 1 en alles wat meekomt met de stukken nu worden geplakt op voorstel 2.

De heer Jansen (FVD):

Ja, voorzitter, je weet nooit hoelang het duurt. Maar dank u wel; u was betrekkelijk bondig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik stel gewoon een vraag.

De voorzitter:

Hij gaat antwoord geven op uw vraag.

De heer Jansen (FVD):

Ik wilde alleen wat drinken pakken, maar toen was u al klaar. Over dat andere voorstel, het laag houden van die prijzen; daarom maakte ik dat punt van 2030. Nu blijft die onder de ETS-prijs, maar mijn voorspelling is dat de nationale prijs niet over de ETS-prijs gaat, waardoor er dus wel degelijk een extra heffing komt op CO₂. Wellicht bent u het daar niet mee eens en ik hoop ook dat u tegen zal stemmen, mocht dat voorstel er komen, maar mijn vermoeden is dat u daar wel degelijk voor bent. Daar heb ik u ook net een kort debatje over horen voeren, geloof ik. Er is hier net een heel debat gevoerd over de tandenloosheid van deze wet omdat die niet echt belasting heft. Er is wel een intentie om dat te doen. Op dit moment is dat misschien niet zo, maar na 2030 gaat dat waarschijnlijk wel gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee dingen. Om te beginnen is die intentie er niet omdat ik hoop dat de ETS-prijs dan zo hoog is dat het ons helpt om inderdaad …

De heer Jansen (FVD):

Dat is gewoon broekzak-vestzak.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben net de ontmaskering van Forum fake news gezien. Eerst wordt gezegd: deze wet is een drama; het gaat mis! Dan komt de heer Bontenbal met feiten en zegt u: het is niet zo. Dan is het antwoord: nee, oké, het is nu niet zo, maar het zou in de toekomst zo kunnen zijn. Dat is ook heel erg denken in complotten. Zo maak je mensen bang. Zo verspreid je nepnieuws. Dat is eigenlijk zeggen: hé, kijk, ik heb daar een eenhoorn gezien! Nee hoor, zeggen wij, het is geen eenhoorn. "Nee, maar hij zou morgen kunnen komen." Dit niveau draagt wat mij betreft niet bij aan een inhoudelijk debat. De heer Jansen mag alles vinden wat hij vindt, maar hij maakt mensen bang met een onjuiste weergave. Als dat door collega's wordt ontkracht, zegt hij: dat zou in de toekomst toch kunnen gebeuren. Zo maak je mensen bang en lever je geen echte bijdrage aan het debat.

De heer Jansen (FVD):

De heer Van Weyenberg heeft me ontmaskerd. Ik ben betrapt. Ik heb expres mensen bang gemaakt. Het zal wel. Nee, natuurlijk niet! Ik kan u mijn spreektekst toesturen als u niet hebt geluisterd, maar in mijn hele tekst heb ik helemaal niet gezegd dat er nu wel een prijs is, en ik ben helemaal niet teruggekrabbeld en heb niet gezegd: er is geen prijs. Nee, ik heb geciteerd uit de memorie van toelichting, waarin staat dat er een risico is voor de energiezekerheid. Vervolgens heb ik een ander punt gemaakt. Dat staat hier ook. Ik kan het voorlezen. Ik pak het er weer even bij. Dat is het stukje … Nou, ik zie het even niet staan. Ja, hier: "Want in het wetsvoorstel zijn de bedragen erop ingericht dat er voorlopig nog geen extra belasting hoeft te worden betaald. Het CO₂-prijsplan begint met een laag tarief, maar dit wordt binnen tien jaar al verdrievoudigd." Dat heb ik net ook gezegd in antwoord op een interruptie. Dus volgens mij ben ik heel zuiver geweest in mijn antwoord en wordt hier een karikatuur gemaakt van wat ik heb gezegd. Dat vind ik heel kwalijk.

De voorzitter:

Prima. U continueert en rondt af.

De heer Jansen (FVD):

Ja, voorzitter. Dit punt is eigenlijk al voorbijgekomen in een interruptie maar gezien het feit dat u wil dat ik mijn spreektijd volmaak, kan ik het wel gewoon afmaken. Haha. In het wetsvoorstel zijn de bedragen zo ingericht dat er voorlopig nog geen extra belasting hoeft te worden betaald. Het CO₂-prijsplan begint met een relatief lage CO₂-prijs, die dus onder de ETS-prijs blijft, maar wordt binnen tien jaar al verdrievoudigd. De tabel houdt op bij 2030, maar wat weerhoudt de volgende wetgevers ervan om de prijzen wel te verhogen?

Ook in het Klimaatakkoord gaan na 2030 alle remmen los. Ik heb het net al geschetst. Het grootste deel van de meest draconische maatregelen hebben betrekking op de periode tussen 2030 en 2050. Dat is interessant, want in deze wet, noch in de memorie van toelichting, waar het net al over ging, wordt gesproken over het jaar 2050, terwijl dat het jaar is dat de klimaatdoelstellingen uiteindelijk moeten worden gehaald volgens de Klimaatwet, die u heeft ingediend. Kan de minister toezeggen dat de CO2-prijs na 2030 niet nog hoger wordt, mocht dit vreselijke plan wel op steun kunnen rekenen van de Kamer? Want dat is de trend die we wel hebben gezien: alsmaar hogere belastingen, de invoering van de ODE, steeds hogere stroom- en gasbelastingen. Als de stroombelasting naar beneden gaat, gaat de gasbelasting omhoog. Er wordt de hele tijd gesjoemeld, maar uiteindelijk moeten mensen onderaan de streep meer betalen.

Als we klimaatpartijen mogen geloven, dan zorgt dat extra belastinggeld ervoor dat we misschien, eventueel, in het meest optimistische scenario 0,00007 graden minder opwarming bereiken voor duizenden miljarden euro's. De enige consequentie in de echte wereld is dat mensen meer moeten betalen. 21% van de Nederlandse huishoudens kan zijn rekeningen nu al nauwelijks op tijd betalen en heeft nu al te kampen met betalingsachterstanden. Ik sluit me heel erg aan bij mevrouw Leijten, die daar ook over begon. Dit is iets heel reëels. Het is voor jullie misschien makkelijk om de energierekening te betalen, maar dat is het voor heel veel mensen niet. Hoe gaan mensen hun huizen hermetisch isoleren? Hoe gaan ze een warmtepomp kopen van €20.000? Waar gaan mensen dat in hemelsnaam van betalen?

Uw theoretische sprookjeswereld met CO₂-prijzen en groene stroom heeft daadwerkelijke gevolgen voor normale mensen. De extra kosten die elektriciteitsbedrijven op termijn moeten gaan maken — misschien nu nog niet, maar als het aan u ligt, wellicht wel — worden natuurlijk doorberekend in de prijs voor stroom. Normale mensen gaan dat betalen. Ieder mens met gezond verstand begrijpt dat, dus ik doe bij dezen nogmaals de uitnodiging aan de heer Van Weyenberg om samen de straat op te gaan om te vragen of mensen daarop zitten te wachten. Want het enige wat normale mensen gaan krijgen van al dit klimaatbeleid, is een hoge energierekening en een koud huis.

Voorzitter. Het lijkt me duidelijk dat we deze wet niet moeten aannemen en ik hoop op begrip van de rest van de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek ook u om goed te timen, want u zit maar op acht minuten en u had een kwartier aangevraagd.

De heer Jansen (FVD):

Maar ik heb wel veel goedgemaakt met interrupties.

De heer Bontenbal (CDA):

Weet u wat het cynische is aan het hele voorbeeld van Texas? Juist de veranderende weersomstandigheden, die extreme kou, hebben ervoor gezorgd dat het daar misging. Er werd daar tien jaar lang gewaarschuwd voor dit soort omstandigheden. De regulator heeft daar te weinig aan gedaan. Dat kunt u overigens allemaal vinden in de rapporten. Dat is juist het cynische: juist door klimaatverandering is het energiesysteem daar kwetsbaarder geworden. Windenergie is daar maar een beperkt deel van de energievoorziening, dus die kan ook niet zo'n hele grote klapper hebben gemaakt. De grootste klapper die daar gemaakt is, onder andere door het bevriezen van gasleidingen, vond plaats bij de gascentrales. Het is daar in één keer 10 gigawatt naar beneden gegaan. De klimaatverandering heeft ervoor gezorgd dat het daar misging en vervolgens waren het de gascentrales die als eerste uitgingen en die het grootste probleem hebben veroorzaakt. Ik weet niet waar u uw verhaaltjes allemaal vandaan heeft, maar dit zijn helaas de feiten.

De heer Jansen (FVD):

Dus door global warming is het kouder geworden? Dat zijn altijd van die dingen. Vorig jaar was het heel warm in het voorjaar en dan hoor je: klimaatverandering! Dit voorjaar is het koud en dan hoor je niemand. Het zijn altijd dit soort voorbeelden. U praat naar een uiteindelijk doel toe. Volgens mij noemen we dat een doelredenering; dat heb ik weleens gehoord. De conclusie is: het klimaat op aarde verandert. Het past allemaal niet, maar het komt er toch door. Het is allemaal zo duidelijk wat hier gebeurt. U kunt lachen. Ik vind het ook lachwekkend. Ik lach met u mee, maar eigenlijk huil ik, want mensen moeten dit wel gaan betalen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het liefste zou ik willen dat klimaatverandering überhaupt niet bestond. Dan gingen we andere leuke dingen doen en was ik hier niet in de Tweede Kamer aan de slag gegaan met het klimaatbeleid. Het is een raar verhaal om te denken dat klimaatverandering een groot complot is. Ik ben een bèta. Ik heb natuurkunde gestudeerd en ik probeer de wetenschap zo veel mogelijk serieus te nemen. U lijkt de hele wetenschap gewoon in de prullenbak te gooien. Ik neem de wetenschap, de natuurwetenschap, serieus. Daar hebben we grote resultaten mee bereikt. Helaas zegt diezelfde wetenschap dat we op dit moment een issue hebben. Ik zou zeggen: follow the science, wees een beetje rationeel en hang niet allerlei complottheorieën aan, waarvan u stiekem misschien ook wel weet dat ze niet kloppen.

De heer Jansen (FVD):

Bedankt voor deze vraag. Ik vind het een interessant fenomeen wat hier gebeurt. Het woord "complot" is geïntroduceerd in het taalgebruik door mensen die tegengestelde ideeën willen bestrijden. Het is heel interessant. U bent het ergens niet mee eens en dus is het een complot. Een complot betekent: een samenzwering. Dat betekent dat mensen in het geniep bijeenkomen om plannetjes te bedenken om die uit te rollen over de wereld. Is dat wat u denkt dat ik geloof?

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben pas een commissiedebat over klimaat en energie gevoerd. U heeft daar een betoog van tien minuten gehouden ...

De heer Jansen (FVD):

Het wordt steeds langer.

De heer Bontenbal (CDA):

... waarin u precies dit deed. U deed alsof het hele klimaatbeleid in Nederland één grote poging van de Europese Unie is om ons in te kapselen. Nou, dat vind ik toch wel tamelijk complotachtig. U kunt dat een heel rationeel wereldbeeld vinden, maar ik vind dat toch sterk neigen naar het idee dat het een complot is van een kleine elite die ons probeert in te kapselen.

De heer Jansen (FVD):

Helaas is die elite niet zo klein, anders zou het misschien minder succesvol zijn. U heeft misschien niet helemaal goed geluisterd naar mijn definitie; misschien verschillen onze definities. Maar in het geniep? In het commissiedebat heb ik juist geschetst hoe open dit gebeurt. De G7, die afgelopen weekend bijeen is gekomen, heeft hier heel openlijk over gesproken. De Europese Unie is bezig met de Green Deal van Frans Timmermans, die nog veel verder gaat dan de nationale wetgeving die wij al hebben. Dus ik vind helemaal niet dat hier sprake is van een soort van geheime afspraak die we niet kunnen zien. Nee, dat gebeurt gewoon in het openbaar. Mensen hebben het hierover. Ú hebt het hierover. Ik schets alleen maar wat er gebeurt. Dus er is helemaal geen sprake van een complot. Tenminste niet als u een zuivere definitie aanhoudt.

De heer Thijssen (PvdA):

De verandering die de samenleving moet doormaken om de klimaatverandering het hoofd te bieden is immens, heel erg groot. Die gaat heel veel aspecten van ons leven beïnvloeden. We gaan dus wonen in goed geïsoleerde, comfortabele huizen. Ik woon er zelf in een; ik betaal geen energierekening meer. We gaan op een andere manier van A naar B, met elektrische deelauto's, met een openbaar vervoer dat beter werkt en goedkoper is. Dat gaat allemaal gebeuren. Dat kan op een eerlijke manier, waar ik voor sta en waar de Partij van de Arbeid voor staat, of dat kan op een oneerlijke manier. Ik herhaal wat ik al eerder zei: we moeten het er hier over hebben hoe we de klimaatverandering het hoofd gaan bieden.

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat doe ik nu. Ik heb twee vragen. Wij vinden elkaar in het gegeven dat we het op een eerlijke manier moeten doen en dat we niet zomaar de rekening moeten geven aan mensen die het misschien niet kunnen betalen. Maar de vraag is of het nodig is. U lijkt te zeggen dat het niet nodig is. Daarom heb ik twee vragen aan u. Hoeveel mensen zijn de afgelopen jaren jaarlijks gestorven aan de gevolgen van klimaatverandering? Mijn tweede vraag gaat over de migratiestromen: hoeveel mensen slaan er op de vlucht over de wereld vanwege de stijgende temperaturen?

De heer Jansen (FVD):

Ik ga de twee vragen zo beantwoorden. Wat het eerste deel betreft vraag ik me af of de heer Bontenbal het als een complot zou bestempelen wat u net allemaal heeft gezegd over dat mensen toegaan naar deelauto's en dat soort dingen. Dat zijn namelijk dingen die worden besproken op de G7. Die kunt u ook lezen in het verslag. Dan de twee vragen. Help mij even herinneren wat uw eerste vraag was. Sorry, ik ben nu even de draad kwijt.

De heer Thijssen (PvdA):

Of al dit beleid nodig is en hoeveel mensen er aan klimaatverandering sterven. En hoeveel vluchtelingen het gevolg van klimaatverandering zijn.

De heer Jansen (FVD):

Ik weet de exacte cijfers natuurlijk niet, maar ik heb een rapport gezien dat dat de afgelopen decennia dus sterk is gedaald. Door het gebruik van natuurlijke brandstoffen, door de uitbreiding van onze medische capaciteit, die daar eigenlijk altijd volledig op draait, is dat afgenomen. Daar mogen we heel blij om zijn. Wat die klimaatvluchtelingen betreft: ik vind dat een verhaal dat er altijd een beetje met de haren bij gesleept wordt. Ik geloof dat niet zo. Ik geloof niet zo dat er heel veel mensen zijn die, omdat het ergens droger of natter of warmer of kouder wordt, allemaal naar Nederland trekken. Ik geloof dat ze hier komen voor ons socialezekerheidsklimaat. Dat blijkt heel duidelijk uit de motivaties die mensen ook zelf geven.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is dus waar onze wegen scheiden. Dit vind ik totaal onverantwoorde politiek die u hier staat te bedrijven. U zegt dat u opkomt voor al die mensen in dit land en dat u niet wilt dat die met onnodige kosten te maken krijgen, terwijl het voortbestaan van dit land en deze samenleving wordt bedreigd door klimaatverandering. Als u zich zorgen maakt over de kosten die mensen moeten betalen, dan moet u gaan staan voor die mensen, want het probleem moet opgelost worden. Driekwart van Nederland vindt dat ook. Dus houd op met deze verachtelijke bangmakerij en het bagatelliseren van het probleem, en begin met oplossen, begin met bijdragen.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor geen verdere uitdieping op uw vorige vragen, maar ik wil hier ook wel op ingaan. Ik neem aan dat u het dan eens bent met de antwoorden die ik heb gegeven. Wat het redden van de wereld en de dreigende klimaatramp betreft die eraan zit te komen: de cijfers onderbouwen dit natuurlijk niet. Neem de Nederlandse zeespiegelstijging. De gegevens daarover worden gepubliceerd door het RIVM. Dat wordt ieder jaar bijgehouden. Het stijgt ongeveer met 0,19 millimeter per jaar. Dat is niet veranderd in de afgelopen 120 jaar, ondanks het feit dat het iets warmer zou zijn geworden op aarde. Voor de hele wereld berekent NASA dat dat ongeveer neerkomt op 0,3 millimeter per jaar, dus net iets sneller dan in Nederland. Maar alsnog hebben we het over 30 centimeter per eeuw en in Nederland over 19 centimeter per eeuw. Ik zie dat niet als een immanente dreiging voor het voortbestaan van ons land. Ik verschil daarover met u van mening. Wat ik wel zie als een reëel gevaar voor mensen, is dat zij hun stroom niet meer kunnen betalen en dat zij in een koud huis moeten zitten. Ik ben ervan overtuigd, en met mij heel veel anderen — dat blijkt ook uit onderzoeksrapporten die het ministerie zelf heeft aangevraagd — dat dat een reëel risico is. Daar hoor ik u niet over. U zegt mij dat ik niet opkom voor die mensen, maar ik kom wél op voor die mensen. Ik kom op voor de mensen die moeten betalen voor al jullie plannetjes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Om 17.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van deze staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.33 uur geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris doet de eerste termijn zittend vanwege een rugprobleem. Daar werken we graag aan mee. Sommige mensen willen dit debat tot diep in de nacht laten voortduren, maar aan die druk geef ik niet toe. Ik hoop dus dat we het redelijk kort en puntig kunnen doen, en dat we gewoon vóór het diner klaar kunnen zijn. Als iedereen daaraan meewerkt, staan we over ongeveer drie kwartier buiten. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik zoek even zijn microfoon.

De heer Vijlbrief (D66):

Hij doet niks.

De voorzitter:

Nee. Kunt u de microfoon een beetje op u richten?

De heer Vijlbrief (D66):

Hij doet het echt niet hoor.

De voorzitter:

O, dat is een probleem. Ik ga even raad zoeken. Hoe zet ik de microfoon van de staatssecretaris aan?

Man, man, man, zo wordt het nachtwerk.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik kan het ook gewoon met mijn stem doen natuurlijk.

De voorzitter:

Ja, dan zult u toch moeten schreeuwen. Er wordt hulp gezocht. U gooit de hele organisatie in de war.

Ik krijg nu appjes van de Griffie. De staatssecretaris moet zelf een knopje indrukken, meldt de Griffie mij via de app.

De heer Vijlbrief (D66):

O, dat kan ik ook.

De voorzitter:

Testing one, two, three. We kunnen het niet zonder microfoon doen. Dat kan niet vanwege de stenografie. Doe het dan maar schriftelijk, zegt de heer Kops. Of via de app misschien? Kunnen we snel even een groepsapp aanmaken?

De heer Vijlbrief (D66):

Dat moeten we even aan mevrouw Van der Plas vragen.

De voorzitter:

De heer Van Doorn van de Griffie deelt via de app mede dat hij zijn opwachting gaat maken.

De heer Vijlbrief (D66):

U hebt gewoon de stekker eruit getrokken.

De voorzitter:

Ik bedoelde het niet persoonlijk.

De heer Vijlbrief (D66):

We zijn al twee keer demissionair.

De voorzitter:

Ja, precies. U bent al demissionair, dus ik kan de stekker er niet uit halen. Het wordt tijd dat we weggaan uit dit gebouw. Dat is een beetje de les die we kunnen trekken, denk ik.

Die leveringszekerheid werkt ook niet, hè? Ik schors voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Doorn hoeft maar binnen te komen lopen of de zaken gaan ineens van een leien dakje! Het woord is aan de staatssecretaris.

Vijlbrief:

Het is inderdaad net magnetisme; de heer Van Raan heeft gelijk.

Voorzitter, dank u wel. Mag ik allereerst de heer Idsinga en de heer Bontenbal van harte feliciteren met hun maidenspeech? Als ik naar de heer Bontenbal luister, denk ik: ik kan ook bijna bij het CDA. Dat is toch net niet zo, maar sociaalliberalen en christendemocraten blijken heel veel met elkaar gemeen te hebben. Dat had ik hier al een keer eerder geconstateerd. In het verhaal van de heer Idsinga vond ik de verheffingsgedachte erg mooi van de school die hij beschreef. Die spreekt mij enorm aan. Ik kom zelf uit een eenvoudig milieu en mijn overgrootvader kon niet schrijven en niet lezen. Die verheffing spreekt mij daarom zeer aan. Die is voor mijn partij erg belangrijk, net als voor uw partij. Het waren dus beide prachtige verhalen. Dank u wel daarvoor.

Dan ga ik nu terug naar een veel lager-bij-de-grondse zaak, namelijk deze wet. Ik wil eerst wat zeggen over het doel van de wet. Daar zijn veel vragen over gesteld en veel opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat ik wel enig licht in de duisternis kan bieden, omdat het doel in mijn ogen ook ietwat gewijzigd is nadat het Klimaatakkoord gesloten is. Het tweede deel van mijn betoog zal gaan over het prijspad. Dat is het grootste deel, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. Daarna kom ik bij vragen over het door mij geliefde internationale deel, en dan heb ik nog wat overige vragen.

Ik ga eerst in op het doel van de wet. Iemand deed dat zonet ook al en ik ga het toch nog een keer doen, omdat het helpt om na te denken over de vraag waarom deze wet in eerste instantie een bepaald prijspad kende en gemaakt is, en wat het geworden is. Dan kan ik misschien gelijk ook het grote geheim rond dat Frontier Economics meenemen. De heer Jansen is nu niet in de zaal, maar hij hoort het vast wel. Ik ga eerst maar in op hoe het begon. Het begon als een CO₂-prijs voor de elektriciteitssector en het was echt bedoeld om, zoals de heer Thijssen en de heer Snels zeiden, CO₂-uitstoot terug te dringen. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat we daar al een instrument voor hebben. Ik ben een keurige econoom, opgevoed met de regel van Tinbergen: je hebt geen twee instrumenten nodig voor één doel. Dat instrument heet: de ETS-prijs. Dat is eigenlijk het goede instrument, omdat je het Europees gezamenlijk doet, als je dit tenminste belangrijk vindt. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over de doelstelling; de heer Kops denkt daar bijvoorbeeld anders over. Maar als je dit belangrijk vindt, is dat het beste middel, want dan lekt het niet weg. Dat behoeft geen betoog. Toen het Klimaatakkoord werd uitonderhandeld — ik denk dat het in 2019 is geweest, voordat ik staatssecretaris werd — werd in het rapport van Frontier Economics geconstateerd dat, als je dat prijspad te dicht legt op de ETS-prijzen of daaroverheen, het volgende gebeurt. De heer Bontenbal zei dat hij in de energiesector heeft gewerkt, dus hij weet het veel beter dan ik. Maar ik zeg even heel simpel wat er allemaal gebeurd is.

Doordat wij nogal veel interconnectie hebben en we veel energieverbindingen hebben, met name met Duitsland, is de elektriciteitsproductie in Nederland op een gegeven moment niet meer rendabel en wordt deze overgenomen door viezere elektriciteitsproductie uit Duitsland. En dat kon toch niet te bedoeling zijn? Mijn goede vriend Kees Vendrik heeft hier aan de elektriciteitstafel toen over gesproken. Toen is er een nieuw prijspad bepaald. Dat prijspad ligt nu zo dat het niet meer werkt als een bijtende maatregel om CO₂ terug te dringen — daar heb je namelijk het ETS voor — maar als een garantie dat bedrijven op lange termijn structureel genoeg investeren in elektriciteitsbedrijven en in duurzame opwekking. Volgens mij zit daarin de slag die gemaakt is. Dat vroeg de heer Snels en dit is volgens mij de redenering geweest. Dat pad moet je dan natuurlijk zo neerleggen dat het wel iets doet, in de zin dat het een incentive, een prikkel, geeft om die investering te doen. Tegelijkertijd moet het niet boven de ETS-prijs liggen, want dan krijg je dat probleem met die leveringszekerheid van Frontier Economics. Dit is volgens mij in essentie het economieverhaal.

Toen is er na 2019 iets gebeurd, want die ETS-prijs is omhooggeschoten. Die is inderdaad veel hoger geworden. Nu zegt iedereen: ja, dan is dat prijspad wel heel erg laag. Dat klopt, dat is waar. Maar ik ben, zegge en schrijve, ook veertien maanden directeur-generaal energie geweest in 2010. En ik kan u vertellen: er gaat niets zo heen en weer en er is niets zo volatiel als energieprijzen, en daaraan gekoppeld natuurlijk ook de CO₂-prijs. Mag ik iedereen eraan herinneren dat de ETS-prijs aan het begin van de coronacrisis €16 was? Die is nu €50 ongeveer. Dat gaat dus enorm heen en weer. Als je met dat prijspad dus te dicht op die werkelijke ETS-prijs gaat zitten, dan loop je weer die leveringszekerheidsrisico's. Dus daarom is gekozen voor dit pad. Is dit pad dan zaligmakend? Tegen iedereen die daarnaar vroeg, onder andere de heer Thijssen en de heer Van Weyenberg, zeg ik: nee. Maar het is wel ongeveer wat we in 2019 dachten dat het goede pad moest zijn. Ik kom straks nog op de aanpassing van dit pad. Dat ga ik in het volgende blokje doen. Maar dit is de redenering.

Ik heb zelf een ontzettende hekel aan … De heer Bontenbal zei in zijn speech iets over het samenwerken. Mevrouw Leijten bracht het heel goed onder woorden. Ik heb zelf een ontzettende hekel aan dat gehakketak tussen Kamer en regering over de vraag aan wie het nou ligt dat iets misgegaan is. De Kamer is vorig jaar heel vriendelijk voor mij geweest, terwijl ik een megabelastingplan indiende waar ook nog stukken in zaten waar delen van de Kamer een enorme hekel aan hadden. Dat hebben wij keurig behandeld. We hebben dit wel vijftien keer gezegd, maar we hebben het daarna keurig behandeld. Daarna is gezegd: volgend jaar moeten we dat niet meer zo doen; stuur daar nou eens een brief over. Datzelfde geldt nu even andersom. Ik ga één keer zeggen dat het niet aan mij heeft gelegen dat dit er zo lang heeft gelegen. Dan houd ik er verder over op. Want zo werkt het soms gewoon. Dit is denk ik door corona en door het sluiten van de Kamer lang blijven liggen. Dat heeft niemand zo bedoeld. Het ware beter geweest als dit sneller behandeld was.

Ik zou dus zeggen dat dit de redenering is achter de wet zoals die nu is. En dan zeg ik tegen de heer Van Raan, die ik in de debatten in deze Kamer en ook in de verkiezingscampagne heel vaak tegenkwam — we zijn een soort reizend circus Vijlbrief-Van Raan of Van Raan-Vijlbrief; dat is eerlijker — dat we het altijd eens zijn over de doelen. We verschillen alleen altijd ook totaal over de methode daartoe. Het CO₂-effect van deze maatregel is, als je dit in een model stopt, natuurlijk nul, want het ligt onder de prijs. Daar hoef je geen grote econoom voor te zijn. Maar het is natuurlijk niet structureel nul. Als je er even dieper over nadenkt, is deze wet bedoeld om ervoor te zorgen dat er investeringszekerheid is. Je weet de CO₂-prijs en geeft hiermee een structurele impuls aan de verduurzaming van de elektriciteitsproductie. Het zit natuurlijk alleen niet in het model. Hoe moet je modelleren? Dat kun je niet modelleren, omdat de werkelijke prijs hoger ligt. Maar dan heeft het wel degelijk effect. Dat meet je alleen nu niet. Dat zou mijn antwoord zijn op dat punt.

Dat brengt mij bij het prijspad zelf. Er zijn heel veel vragen gesteld over het prijspad en daaraan gekoppeld de doelen van de wet, onder anderen door de heer Grinwis. Hij vroeg: hoe valide is het argument "leveringszekerheid" nu eigenlijk nog? Het antwoord is, denk ik, dat je bij de huidige ETS-prijs een hoger prijspad zou kunnen hebben, zonder dat de leveringszekerheid in gevaar komt. Is dat verstandig? Nou, dat denk ik nu niet vanwege de volatiliteit in de prijs. Daar zei ik net al iets over. Ik ga straks nog wel wat zeggen over de aanpassing, over de evaluatie et cetera, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Grinwis en het amendement dat hij heeft ingediend. Ik zou dus zeggen dat een hoger prijspad nu niet direct een gevolg zou hebben voor de leveringszekerheid. Maar het lijkt me niet verstandig om nu het prijspad aan te passen, omdat je niet weet wat de ETS-prijs gaat doen. Dat zegt misschien wel wat over de evaluatietermijnen. Daar kom ik zo meteen op terug. Dat is ook een reden waarom ik, hoewel ik met belangstelling naar hem heb geluisterd, de heer Thijssen niet helemaal begrijp als hij ervoor pleit om die mogelijkheid jaarlijks te creëren. De gedachte van die vijf jaar is nou juist dat je de industrie enige zekerheid geeft over de prijs waarmee zij moet rekenen als zij wil investeren. En dan is een jaar heel kort. Het is niet omdat ik vriendelijk wil zijn voor de industrie, maar omdat dit aan de orde is.

Laat ik dit blokje even afmaken. Dat is misschien het handigste. De heer Thijssen vroeg mij: stel dat tijdens een formatie aan de orde komt dat die termijn van vijf jaar, die de heer Thijssen veel te lang vindt maar waarvan ik zeg dat het misschien nu wel verstandig is, moet worden verkort. Loop je dan grote risico's richting de sector? Krijg je dan allerlei claims aan je broek? Ik ga natuurlijk niet over de claims die de sector doet. Daar gaat het kabinet niet over, daar gaat u niet over, zeg ik tegen de heer Thijssen. De vijfjaarstermijn staat niet in de wet, het prijspad zelf wel, maar de aanpassing niet. De termijn staat in de toelichting. Wij denken dat dit redelijk veilig is voor een eventuele andere politieke afspraak. Laat ik het preciezer, netter of helderder formuleren: als een nieuwe coalitie zou zeggen dat zij het graag korter heeft, dan is dat theoretisch denk ik gewoon mogelijk. Ik verwacht niet dat claims daar heel veel succes zullen hebben.

Dan is de vraag: waarom doe je dat dan nu niet? Ik doe dat nu niet omdat dit wetsvoorstel ongeveer het politieke evenwicht weergeeft van wat wij nu kunnen bereiken. Ik ben niet helemaal doof voor wat er hier in deze Kamer gebeurt. Ik heb goed geluisterd en ik denk dat dit ongeveer het politieke evenwicht weergeeft van wat ik kan bereiken. Zelfs als je dit allemaal onzin vindt en denkt dat het nu geen effect heeft, dan kan het toch nog steeds een belangrijke wet zijn.

Maar ik zie iemand die mij een vraag wil stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Los van de termijnen geldt dit natuurlijk ook als je zou besluiten naar een ander prijspad te gaan. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, maar mijn stelling zou de volgende zijn. Bij het sluiten van kolencentrales kun je nog zeggen dat het een soort onteigening is. Daar hebben we allerlei waarborgen en uitkopen voor. Maar dit is een belastingmaatregel en belastingtarieven kun je aanpassen. Wat mij betreft is er een primaat van de politiek om ook dit prijspad aan te passen, los van de tekst in de memorie. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Vijlbrief:

Het klinkt erg logisch: "het is een belastingmaatregel". Ik denk dat de heer Thijssen vooral doelt op het feit dat, als je in de memorie van toelichting iets opschrijft over je intentie, namelijk die vijfjaarsaanpassing, het bedrijfsleven vervolgens kan verwijzen naar die intentie: je houdt je niet aan je eigen intentie. Ik heb in deze Kamer gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb een toelichting op de wet gegeven. Ik interpreteer de wet zoals ik hem net interpreteerde.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat interpreteer ik als: een eerdere aanpassing van het pad dan over vijf jaar kan als dat gewoon een politieke keuze is. Er kan gewoon een andere mening zijn, voortschrijdend inzicht, andere Europese doelen. Er kunnen allerlei verschillende argumenten voor zijn. Het is aan de politiek om dat te doen. Er kunnen in die zin geen rechten worden ontleend aan wat hier wordt gezegd omdat het een belasting is. En belastingtarieven kunnen we nou eenmaal elk jaar verhogen en verlagen. De tekst in de memorie doet niks af aan het budgetrecht van deze Kamer.

Vijlbrief:

Ja, dat zou ik ook zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Voor de wetsgeschiedenis is dit een belangrijk punt. Het was een afspraak in het Klimaatakkoord. Het was dus een afspraak die eigenlijk überhaupt geen rechtsgeldigheid had. Immers, die afspraken uit het Klimaatakkoord moesten in wetgeving worden vastgelegd. Het is niet voor niets dat die vijfjaarstermijn niet in een wetsartikel is gekomen. In de memorie van toelichting wordt gerefereerd aan het Klimaatakkoord, een soort maatschappelijk akkoord zonder rechtsgeldigheid. Het staat niet in een wetsartikel, maar als toelichting in de memorie van toelichting. Dat geeft volgende kabinetten alle ruimte om het prijspad aan te passen. Voor de wetsgeschiedenis is dit belangrijk.

Vijlbrief:

Voorzitter, u heeft mij gevraagd bondig te zijn. Dit lijkt mij een goede samenvatting.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan de tweede vraag. De staatssecretaris gaf aan dat hij zo meteen terugkomt op aanpassingen en evaluatietermijnen. Ik heb in mijn eigen termijn ook iets gezegd over die volatiliteit. We hebben eigenlijk nieuwe sommen nodig op basis van de veranderende context. Kan de staatssecretaris aangeven hoe we met die nieuwe sommen, zowel de leveringszekerheid als de verwachtingen voor het prijspad, om moeten gaan?

Vijlbrief:

Ik was voornemens daar wat over te zeggen, maar tegelijk met dat andere punt, als de heer Snels mij dat toestaat.

De heer Van Weyenberg stelde op een iets andere manier dezelfde vraag aan mij. Hij zei namelijk: als er ambitieuzer klimaatbeleid wordt gevoerd, kunt u dan bevestigen dat de elektriciteitssector niet is uitgezonderd? Dat is precies hetzelfde punt. Het antwoord is: ja, dan is de elektriciteitssector niet uitgezonderd. Dat is logisch, gezien mijn eerdere antwoord.

De heer Bontenbal vroeg of het wetsvoorstel leidt tot meer import van elektriciteit. Ja, dat kan. In mijn introductie zei ik al dat dat kan, als je dat prijspad niet goed stelt. Daarom kun je het ook naar beneden bijstellen als het echt misgaat met die ETS-prijzen. Dan kun je die levering naar beneden aanpassen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik blijf toch wel met een ongemakkelijk gevoel zitten. Er zijn twee sporen: of hij doet iets of hij doet niets. In het ene geval is er sprake van import van stroom. Wij willen als CDA-fractie vooral vanuit de Europese focus naar klimaatbeleid kijken. Wij willen dingen doen die effect hebben op het klimaat. Ik blijf daar een soort ongemak bij hebben. Is het effectief? Tegelijkertijd vind ik ook dat het die zekerheid kan geven. Het is een afspraak uit het Klimaatakkoord. Begrijpt u iets van het ongemak dat ik bij dit wetsvoorstel heb?

Vijlbrief:

Zal ik nog een keer proberen de heer Bontenbal te helpen? Ik begrijp dit, maar ik denk dat het toch niet klopt. Ik ga het nog één keer proberen. Misschien ben ik net te snel gegaan.

Het komt wel vaker voor dat je een markt wilt stabiliseren door een minimumprijs in de markt te leggen. Dan heeft dat geen direct effect. Die minimumprijs bijt niet. De naam zegt het al: het is een minimumprijs. Je streeft met die minimumprijs niet na dat die minimumprijs doorbroken wordt, want daarom is het een minimumprijs. Wat je met een minimumprijs probeert te doen is het tweede doel van de wet. Het eerste doel is: leg een minimumprijs in de markt, maar dat is natuurlijk geen echt doel. Het afgeleide beleidsdoel is dat je daarmee investeringszekerheid geeft: bij die en die CO₂-prijs weet ik altijd zeker dat ik een bepaalde investering rendabel kan maken. Dat is wat de wet doet. Niet meer en niet minder.

De wet heeft vervolgens ingebouwd zitten dat je heel voorzichtig het prijspad kunt verhogen als je daar heel ver vanaf komt te zitten, zodat die minimumprijs totaal geen betekenis meer heeft. Sommigen in deze Kamer — Van Raan in zijn amendement — zeggen: doe dat nu. Ik zeg: wees daar voorzichtig mee, want die prijs is zo volatiel. Dat aspect zit daarin, maar volgens mij is daarmee de ongemakkelijkheid weg. Nee, het is een wet die nu inderdaad niet bijt, maar dat wil niet zeggen dat hij niet bijdraagt aan de klimaatdoelen. Dat blijft een moeilijke kronkel in het hoofd. Ik heb er zelf ook goed over moeten nadenken. Maar dit is wat het is. Dit is de wijsheid die er toen aan de elektriciteitstafel was. Er lag een rapport van Frontier Economics dat zei: als je een bijtende prijs erin gooit, betekent dat dat je de leveringszekerheid in gevaar brengt. Het is een typische economiesituatie, namelijk een trade-off tussen investeren en leveringszekerheid. Dat is wat het is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris. Het is een helder verhaal. Maar wat is dan nu naar het inzicht van de staatssecretaris en naar zijn ambitie de meest effectieve prijs die nog net niet zo hard bijt dat het pijn doet?

Vijlbrief:

Als je de redenering volgt … Als je nu een nieuwe klimaattafel zou maken, is het antwoord aan de heer Grinwis — die daar wel bij was en ik niet, maar dat doet er niet toe — dat er toen een marge van 40% daaronder was gekozen. Daar zitten we nu ver onder. En dat liep dan langzaam op. Het ging om 60% van de ETS-prijs en dat liep dan langzaam op. Als je die som nu maakt, krijg je een hoger prijspad. Maar ik zeg daarbij dat dat een gevaarlijke redenering is. Pas daarmee op. Dat zeg ik ook een beetje doordat ik door ervaring wijzer ben geworden toen ik zelf in de energiesector actief was. Ik voel daar veel meer voor de route die de heer Grinwis zelf aangeeft, namelijk sneller evalueren dan na vijf jaar. Dan weten we namelijk veel meer. Ik ga er zo veel meer over zeggen. De belangrijkste beweging zit hier natuurlijk internationaal.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een vraag die gesteld hoort te worden wanneer je met leden van de commissie Financiën in debat bent: het leverde eerst 620 miljoen op, nu is de opbrengst 0, hoe is dat budgettair verwerkt? Hierbij ga ik altijd voorlezen, om precies te zijn. Dat weet de heer Snels ook. Bij het regeerakkoord is uitgegaan van een opbrengst van 300 miljoen in 2021 en een structurele opbrengst van 620 miljoen euro. Bij het herijken van de maatregel blijkt dat er geen sprake meer is van een opbrengst en dat komt door een ander systeem in de prijssetting. De derving binnen de kabinetsperiode is dus 300 miljoen euro. Volgens de begrotingsregels diende deze derving gedekt te worden binnen het inkomstenkader met een lastenverzwaring elders binnen deze kabinetsperiode. Die is gedekt vanuit het pakket — we zouden het woord niet meer gebruiken, maar ik ga het toch nog een keer doen — heroverwegen afschaffen dividendbelasting. Het restant is 64 miljoen euro. Dan blijft er nog over 234 miljoen uit dividendbelasting over. Dat is gedekt binnen het pakket Klimaatakkoord. Het kabinet heeft daarnaast besloten de dekking van 300 miljoen buiten de kabinetsperiode anders in te zetten binnen het pakket Klimaatakkoord. Met andere woorden: men heeft gewoon het Klimaatakkoord na de kabinetsperiode 300 miljoen duurder gemaakt. Ik vertaal het maar even voor iedereen. Dan begrijpen we elkaar weer. Dat is het. Dat is in het kort gelopen, zou een ambtenaar van Financiën zeggen.

Voorzitter. Ik kom straks terug op de amendementen. Dan ga ik ook over die prijspaden en de onderzoeken praten. Ik wilde iets zeggen over het internationale deel. De heer Idsinga vroeg daar heel specifiek naar. De heer Van Raan stelde de vraag: zijn we daar eigenlijk wel koploper; wat doen we daar? Laat ik eerst iets zeggen over het internationale deel in een wat groter verband. Er is op het ogenblik namelijk een interessante ontwikkeling in de wereld bezig en dat is dat er op een aantal terreinen waar jaren niet goed samengewerkt is opeens beter samengewerkt wordt. Ik heb daar vanmorgen iets over gezegd in het debat dat ik samen met de minister met de heer Snels had over Ecofin. Toen ging het over belastingontwijking. Ik vind dat een ongelofelijk gunstige ontwikkeling die daar bezig is. Ik constateerde een aantal weken geleden, zoals ik vanmorgen ook in het debat heb gezegd, dat daar bijna Kamerbreed steun voor bestaat. Kamerbrede steun voor die lijn, dat is nogal wat.

Je ziet bij het klimaatbeleid eigenlijk hetzelfde. Ik verwacht dus uit het pakket-Timmermans, dat in juli gaat komen, op het terrein van ETS-reserves, de overvloed aan ETS-rechten, en een aantal andere dingen positieve effecten. Dat zou kunnen betekenen — ik kom straks nog terug op dat prijspad — dat er uit dat pakket echt een substantieel effect op die ETS-prijzen en daarmee op de CO₂-uitstoot gaat komen. Dat zou heel goed nieuws zijn. Dat past ook bij de hogere ambitie van Europa.

Wat hebben wij als Nederland dan zelf gedaan? Ja, we hebben gesproken met onze buren. Dat heeft mijn voorganger gedaan, dus ik citeer nu wat de heer Snel heeft gedaan. Hij heeft contact gehad met Frankrijk en Duitsland op het gebied van die minimum-CO₂-prijs. Daar bleek geen steun te zijn. Met name de Duitsers hadden een voorkeur om hun CO₂-doelen te bereiken door het sluiten van vieze centrales en niet voor dit systeem. Wij hebben dat daarna natuurlijk ook voor een deel gedaan. Wat betreft bredere CO₂-beprijzing heeft mijn voorganger, zoals de Kamer weet, veel initiatieven genomen, onder andere rond vliegbelasting. Dit was een van de weinige momenten waarop ik het met de heer Van Raan totaal oneens was. Dat zijn we vanaf het begin af aan geweest. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat de vliegtaks een klein dingetje zou zijn. Ja, de prijs is een klein dingetje, maar het feit dat die tickets belast worden en dat we zijn begonnen met internaliseren vind ik zelf geen klein dingetje en vind ik belangrijk. Dat geldt by the way ook voor deze minimum-CO₂-prijs. Je hebt weer een instrument in je tas zitten. Daar is internationaal echt heel wat aan het gebeuren, zeg ik tegen de heer Idsinga. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen: we hebben geen enthousiaste steun gekregen voor het idee van een minimum-CO₂-prijs. Andere landen hebben daar voor andere instrumenten gekozen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voordat de kijkers in totale verwarring achterblijven dat wij het niet eens zouden zijn over het principe dat je kosten internaliseert, geef ik aan dat wij het daar wel degelijk over eens zijn.

De voorzitter:

Er kwamen inderdaad al veel telefoontjes binnen, dus dat is daarmee opgelost. Meneer Idsinga voor zijn maideninterruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris vertellen wat er door voorgangers is gedaan en wat de status quo is in het internationale veld. Maar mijn vraag zag specifiek op het volgende: wat gaat u doen om dit naar de toekomst toe weer op de agenda te krijgen? Het is iets meer vooruitkijkend in plaats van de status quo en wat er in het verleden gebeurde.

Vijlbrief:

Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik steeds geef als het gaat over belastingontwijking: ik vind dat Nederland te lang een land is geweest — volgens mij deden we dat — dat niet naar die toekomst keek en vooral probeerde vast te houden aan eigen kleine voordelen. Dat speelde trouwens niet bij de vergoeding. Als u aan mij vraagt welke rol Nederland daar moet nemen, dan vind ik dat Nederland de rol van aanjager en koploper moet nemen. Met andere woorden, juist omdat we relatief klein zijn tussen die grote landen, moeten wij proberen om zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen met samenwerking. Ik zou zeggen, als het pakket-Timmermans er is, dan moeten wij daar weer over spreken. Dat zult u overigens meer doen met de staatssecretaris van Economische Zaken dan met mij. Met het kabinet moet dan worden gesproken over hoe het kabinet, of het nieuwe kabinet daarna, zo veel mogelijk invulling kan geven aan die drijvende rol in Europa.

We komen dan in een kamp terecht waar we ons, denk ik, goed thuis voelen, namelijk bij Zweden en Denemarken. We komen dan niet in de hoek van Polen en Hongarije terecht, die hier natuurlijk permanent aan de rem hangen. Dus dat zou mijn antwoord erop zijn. Het moet actief. Dat kan van alles zijn. Dat kan dit onderwerp zijn, de minimumprijs, maar het kan ook de accijns op kerosine zijn. Het zijn al die zaken die je beter internationaal en Europees kunt regelen. Dat zou mijn antwoord zijn op de heer Idsinga.

Dat brengt mij bij het blokje overig. Dan ga ik daarna terug naar de amendementen en dan kom ik terug op het prijspad en de sommenmakerij die daarbij hoort. De heer Idsinga vroeg: kunt u bevestigd terughoudend zijn met de belasting bij andere uitvoeringsorganisaties? Ik ben dat erg met hem eens. Nee, het is niet de bedoeling dat wij een belastingdienst naast de Belastingdienst creëren. De Kamer heeft echter ook weet van de problemen die de Belastingdienst heeft, dus ik ben heel blij — de heer Idsinga zei dit ook in zijn bijdrage — dat NEa dit kan en wil doen. U weet dat ik ook bij andere fiscale onderwerpen naar andere uitvoerders kijk, omdat we dit wel zullen moeten doen als we voortgang willen maken.

De heer Idsinga vroeg: leidt het voorstel tot extra administratieve lasten voor bedrijven? Dat is niet het geval als er geen heffing plaatsvindt. Dan zijn er ook geen extra rapportageverplichtingen. Als er wel een heffing plaatsvindt, zijn de lasten beperkt. De rapportageverplichtingen sluiten namelijk aan bij die van het EU ETS.

Ik had dit net ook bij het blokje internationaal kunnen, of misschien zelfs moeten doen, maar laat ik het hier doen. De heer Grinwis vroeg naar de CO₂-grensheffing. In de Brusselse dieftaal is dit: CBAM, carbon border adjustment mechanism. Het kabinet kijkt uit naar de Commissievoorstellen die daar komen. Die zitten in een pakket dat volgende maand wordt gepubliceerd. Dit is eigenlijk een heel simpel ding. Het is eigenlijk gek om hier tegen te zijn, want als je CO₂-beleid voert, wil je liever niet dat andere landen, gebiedsdelen of werelddelen die dat niet doen — die dus freeriden op jouw CO₂-beleid — gaan onderbieden. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Daarom is er die CBAM. Ik begrijp dat de grote tegenstanders, de VS, dit inmiddels ook begrijpen. Zij willen het liefst met ons samenwerken om in hetzelfde gebied van CO₂-uitstootbestrijding terecht te komen. Dan zitten we in de ideale situatie. Alhoewel, het is niet de ideale situatie, want er is nog een héél groot land dat je daar het liefst aan zou laten meedoen. Deze zomer komt er een voorstel van de Commissie. Dan moet dat weer worden besproken. Dat zal opnieuw met een ander lid van het kabinet zijn.

Voorzitter, dat brengt mij bij de amendementen. Daarbij ga ik aan de hand van de amendementen gelijk in op de vragen over prijzen, et cetera. Het eerste amendement dat ik voor me heb, is dat van de heer Grinwis op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Dat wordt misschien medeondertekend door de heer Van Weyenberg en dat zou betekenen dat het een nieuw nummer krijgt, maar vooralsnog spreken wij over stuk nr. 10.

Vijlbrief:

Ik noem het nummer 10 als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Heel goed!

Vijlbrief:

Dat amendement regelt eigenlijk dat de evaluatietermijn wat wordt vervroegd. Dat is ook weer die vijf jaar, maar dan niet die vijf jaar die erin zit. Het is een andere vijf jaar, namelijk "over vijf jaar evalueren met aandacht voor de ontwikkeling van het Europese klimaatbeleid". Ik denk eigenlijk dat het gewoon een verstandig amendement is. Ik zal uitleggen waarom. Er gebeurt zo veel Europees dat je moet kijken of deze wet over drie jaar eigenlijk ... Dat was volgens mij ook ongeveer de redenering van de heer Grinwis. Het kan namelijk zijn dat over drie jaar mijn opvolger hier zit en zegt: die Vijlbrief zag het echt verkeerd, want die ETS-prijs is nu zo skyhigh dat we rustig met dat prijspad omhoog kunnen. Het kan ook zijn dat Vijlbrief gelijk had en dat die ETS-prijs weer eens is ingestort, omdat er iets is gebeurd in de wereld. Dat kan namelijk ook. Het is, denk ik, goed om daar geen vijf jaar op te wachten. Ik ben het daarmee eens en daarom geef ik het amendement oordeel Kamer.

Voorzitter. Alle leden van uw Kamer die hebben gevraagd of ik alvast kan gaan rekenen aan wat nu het goede prijspad moet zijn, kan ik zeggen dat ik dat mee zal nemen in deze kortere evaluatie. Met andere woorden, zoals de heer Grinwis en de andere leden van de Kamer weten duurt het wel even voordat dat allemaal goed is uitgerekend en netjes is opgeschreven. Je moet ook nog maar eens zien wat er van al die Europese maatregelen precies terechtkomt in nationaal beleid. Dan kun je, denk ik, een goede nieuwe som maken van dat prijspad. Je weet dan wat meer en daardoor heb je wat meer zekerheid. Ik zou daarover het volgende willen zeggen tegen iedereen die daarvoor gepleit heeft. De heer Snels vroeg zelfs expliciet om een toezegging. Als ik die zo mag lezen dat er in het kader van die snellere evaluatie van de desbetreffende maatregelen aan PBL et cetera wordt gevraagd om met het oog daarop een nieuwe berekening van het prijspad te maken, dan zeg ik dat graag toe.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, het amendement is oordeel Kamer, hè.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is meer naar aanleiding van. Ik dank de staatssecretaris daar hartelijk voor, maar ik vraag me naar aanleiding van de vraag van de heer Snels in eerste termijn nog wel af of "binnen drie jaar" het verstandigst is. Is dat het snelst mogelijke getal of is het voldoende dat we zeggen "na twee jaar"? Ik bedoel dan: na twee volle jaren met data tot een evaluatie komen. Of kan de staatssecretaris anders toezeggen: zo snel als redelijkerwijs mogelijk een evaluatie te maken met de Europese ontwikkelingen voor ogen. Ik snap dat de heer Snels net als wij allemaal wat ongeduld voelt.

Vijlbrief:

Dit vind ik een beetje ingewikkeld. Ik heb hier een amendement liggen over van vijf naar drie jaar gaan. De heer Grinwis vraagt: als het sneller zou kunnen en moeten, kan het dan sneller en doe je dat dan ook? Dat kan altijd, maar dit amendement verandert de wet van vijf naar drie jaar, en niet naar twee jaar. Anders wordt het ingewikkeld, denk ik. Dit is meer iets voor de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Als het eerder zinvol is … Maar de redenering van de heer Grinwis was — en dat was volgens mij een logische redenering — om dat Europese deel even uit te laten trillen. En ik kan niet helemaal beoordelen wanneer dat uit is getrild en je een goed prijspad kunt maken.

De voorzitter:

Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch even voor alle duidelijkheid. Ik heb veel sympathie voor het amendement van de heer Grinwis, maar heb er toch twee vragen over. Mijn eerste vraag is of het amendement van de heer Grinwis inderdaad helpt om de evaluatie naar voren te trekken. Want bij nota van wijziging is ook de ingangsdatum van de wet verlaat, dus dan zitten we nog steeds in de oorspronkelijke periode. Dus helpt het echt?

Dan mijn tweede punt. Ik zou het op prijs stellen als er toch een toezegging komt. Met het amendement van de heer Grinwis is het in principe drie jaar, maar wellicht geven Europese ontwikkelingen, ontwikkelingen in Duitsland, toch reden om sneller de sommen te maken en de evaluatie te maken, om zo sneller te kunnen handelen. Dat is natuurlijk afhankelijk van wat er in het buitenland en Europa gebeurt, maar als er wat gebeurt, zouden we het iets sneller kunnen gaan doen.

Vijlbrief:

Ik ben blijkbaar onduidelijk geweest, want dit probeerde ik zojuist te zeggen. Ik heb blijkbaar de verkeerde woorden gebruikt. Ik hoorde ook al iemand in mijn linkeroor "uittrillen?" vragen. Ik ga me dus helderder uitdrukken. We veranderen "vijf jaar" naar "drie jaar". Als er aanleiding zou zijn — als het kan en als het moet omdat het bijvoorbeeld in Europa heel snel gaat — om het sneller te doen, lijkt het mij verstandig als de volgende staatssecretaris — nogmaals, dat zal dan de staatssecretaris van Economische Zaken zijn, denk ik — dat ook sneller doet. Ik probeerde er alleen aan vast te houden dat er in het amendement "drie jaar" staat en geen "twee jaar". Want anders wordt het een blurry geheel. Dat was mijn punt. "Een onhelder geheel" bedoel ik, zeg ik tegen mevrouw Leijten, via u, meneer de voorzitter.

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat ik in het licht van wat ik gezegd heb, het amendement van de heer Van Raan om het prijspad te verhogen, ontraad. De heer Jansen is nog steeds niet aanwezig, maar als ik dat zou verhogen, had hij opeens een punt. Dat zou ik willen vermijden en ten tweede zit er ook een inhoudelijk argument achter mijn oordeel, namelijk dat bij dit soort prijspaden de leveringszekerheid in gevaar kan komen. Dat zou ik niet willen, dus ik moet het amendement ontraden.

Datzelfde geldt voor het tweede amendement, dat daarop voortbouwt. Dat zou niet alleen een tarief van €105 regelen, maar daarna ook nog €10 erbij. Ik zeg hier wel bij dat ik helemaal niet uitsluit dat uiteindelijk de prijspaden na zo'n evaluatie weleens dichter daarbij in de buurt zouden kunnen komen dan ze nu zijn. Dat durf ik best te zeggen.

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Thijssen. Dat wil ik ook ontraden. Het is niet in de geest van deze wet om nu te zeggen dat je het prijspad jaarlijks aan kunt passen. We hadden hier al een kort debatje over. De redenering is hier dat de industriebedrijven tijd nodig hebben om zich aan te passen en dat je investeringszekerheid wilt bieden. Dan is een jaar echt een heel korte termijn. Ik heb al eerder gezegd: als de informateur straks aan mij zou vragen wat ik ervan vind dat er partijen zijn die het willen terugbrengen tot één jaar, zal ik hopelijk consistent zijn en zeggen dat ik dat te kort vind. Het staat politieke partijen straks natuurlijk vrij om hier iets anders van te vinden; het staat immers niet in de wet. Maar ik wil ervoor waarschuwen, want je haalt daarmee de geest van de afspraken onderuit. Je trekt het kleed eronderuit met een periode van een jaar, want dat is echt heel kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Er is natuurlijk een doel in het Klimaatakkoord om leveringszekerheid te bieden aan de bedrijven die onze energie maken. Maar er is ook een doel om de CO₂-reductie te halen. Volgens mij zijn er geen energiebedrijven meer die nu nog gaan investeren in fossiele installaties, want dan heb je écht niet door wat er gebeurt in de wereld. Volgens mij is het dus alleen maar om te zorgen dat die bedrijven nog wat meer winst kunnen maken. En ik zit er hier niet voor dat die bedrijven meer winst kunnen maken. Ik zie het probleem van investeringszekerheid dus niet. Er komen geen investeringen meer in fossiele installaties. Investeringszekerheid is dus geen argument volgens mij. Volgens mij kunnen we heel precies gaan dokteren, ieder jaar weer: hoe hoog kunnen we de minimumprijs maken om de CO2-vervuiling zo veel mogelijk te reduceren?

Vijlbrief:

Ik denk toch, met alle respect voor de heer Thijssen ... Het is fijn dat we deze discussie kunnen voeren. Ik denk dat de redenering niet klopt. Ik ben het wel met hem eens — dat is geen redenering; dat is een feit, denk ik — dat de meeste energiebedrijven niet zullen investeren in fossiele centrales, althans niet in Nederland. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Maar het rendement dat iemand kan halen, het soort centrale dat je neerzet, wordt natuurlijk wel degelijk beïnvloed door het prijspad dat jij kent voor de komende jaren. De diepte en omvang van je investeringen wordt daar wel door beïnvloed. Het is geen 1-0-beslissing, maar dit is gewoon een investeringsbeslissing, waarbij het rendement wordt bepaald door de prijs in de toekomst en de hoeveelheid van die spullen die je in de toekomst verkoopt. Ik houd toch vol dat een langere termijn helpt aan zekerheid.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet zeker dat dat helpt, maar mijn voorstel helpt ook om de CO₂-vervuiling te reduceren. Dat is denk ik de afweging die we anders maken.

Vijlbrief:

Ja. Ik zie dit instrument vooral om langetermijninvesteringszekerheid in duurzame energieopwekking te bevorderen — over dat doel zijn we het overigens eens — en niet zozeer de CO2-besparing nu, want daarvoor hebben we het ETS. Dan gaan we in een cirkel.

De voorzitter:

En in cirkels willen we niet. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik zal een vierkante interruptie doen. De heer Thijssen vroeg naar de leveringszekerheid en het klimaat. Ik las een tweede reden om op te passen met een nationale prijs hoger dan ETS bij elektriciteitsproductie, namelijk dat het wereldwijde klimaat er last van had omdat de Duitse bruinkool opengaat. Ik snap het investeringsargument. Maar in de keuze die nu met het Klimaatakkoord gemaakt is, was dit een punt dat bij mij ook resoneerde, namelijk dat het het wereldwijde klimaat niet hielp. Daarom lijkt het me belangrijk om daar oog voor te houden, ook als we gaan aanscherpen. Ik lees het zo dat, tenzij Duitsland bijvoorbeeld heel veel meer zou doen dan Europa, ik me niet kan voorstellen dat de heer Vendrik, als we het hem opnieuw zouden vragen, tot een andere conclusie zou komen.

Vijlbrief:

Dit had ik erbij moeten zeggen. De heer Van Weyenberg heeft gelijk. Dit is een juist argument, denk ik. Er waren twee argumenten als je dat pad niet goed zet. Het eerste is dat je elektriciteitsproductie over de grens duwt, waarmee de leveringszekerheid in gevaar komt. Voor alle helderheid: in pieksituaties, niet direct, niet structureel. Het tweede argument is dat er vieze, CO₂-intensievere energieproductie in andere landen kan plaatsvinden en daarmee de totale productie van CO₂ zelfs kan toenemen. Natuurlijk is dat correct. Ik deed het een beetje losjes en dat had ik niet moeten doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. We hebben aan de ene kant vijf jaar en aan de andere kant het voorstel van de Partij van de Arbeid voor één jaar. Het lijkt mij op zich redelijk, zeker als we wat verder in de energietransitie gaan en die afweging ook anders komt te liggen, bijvoorbeeld omdat het internationale speelveld verandert, om ook dit punt expliciet even mee te nemen in de evaluatie. Kijk nou even of die vijf jaar inderdaad de meest redelijke termijn is waarbij we zowel investeringszekerheid als leveringszekerheid geven.

Vijlbrief:

Dit is volgens mij exact wat de evaluatie behelst. Het korte antwoord hierop is ja. Het iets langere antwoord hierop is: als we gaan evalueren, kijken we naar de totale wet en kijken we hier ook naar. Ik denk dat dat het preciezere antwoord is. Ik zie mensen ongerust kijken als we nu te veel aan die vijf jaar gaan schroeven. Daarom pak ik juist die evaluatiekant, omdat ik denk dat dat mensen meer rust geeft. Dat is eigenlijk het simpele antwoord hierop.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank voor uw beknoptheid. De heer Idsinga? Of kan het in zijn termijn?

De heer Idsinga (VVD):

Het kan heel kort. Ik had een vraag gesteld over de eventuele staatssteundiscussie. Het kan aan mij liggen, maar ik kan me niet herinneren dat ik daar antwoord op heb gekregen.

Vijlbrief:

Dat ligt niet aan de heer Idsinga, maar dat ligt aan mij. Nu zult u ook zien dat ik het blaadje heb weggemaakt, want dit is nou iets wat ik niet uit mijn hoofd weet. Ik heb het wel gearchiveerd, dus het zit in dit mapje. Maar ik ben nu aan het zoeken. Ik kom er zo op terug. Zijn er nog andere mensen met vragen? Dan kan ik tegelijkertijd door zoeken.

De voorzitter:

Nee, ga nou geen interrupties uitlokken.

Vijlbrief:

Oké, dan kom ik er in de tweede termijn even op terug. O, ik zie meneer Janssen. Het antwoord komt.

De voorzitter:

U krijgt ineens een ingeving, zeggen we.

Vijlbrief:

Nee, nee, meneer Janssen krijgt een ingeving, hoop ik.

De heer Idsinga vraagt om een toelichting op de staatssteunregels. De CO₂-minimumprijs geldt alleen voor de elektriciteitsopwekking en niet voor andere uitstoot in het EU ETS. Op basis van de besluitenpraktijk van de Europese Commissie concludeert het kabinet dat deze beperking tot elektriciteitsopwekking geen staatssteun vormt. Ik wilde het precies weten; dit had ik namelijk niet onthouden. Om u een voorbeeld te geven, het Verenigd Koninkrijk heeft al sinds 2013 deze soort heffingen en is hier niet tegenaan gelopen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Idsinga tevreden kijken.

Vijlbrief:

Matig tevreden, constateer ik, voorzitter.

De voorzitter:

Als zelfs mevrouw Leijten geen moties heeft in tweede termijn, hoeven we ook geen tweede termijn te doen, lijkt me.

Vijlbrief:

Dat is uitlokking, dit.

De voorzitter:

Of wel, meneer Van Raan? Heeft u een bijdrage? Het hoeft niet, hoor. Het woord is aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, ik waardeer uw poging om het allemaal kort en bondig te houden enorm. Dat zal ik in dit geval ook moeten doen. Ik feliciteer de maidenspeechhouders met hun prachtige verhalen. 1 minuut 50 is eigenlijk te kort om daar helemaal op in te gaan, maar ik ga dat zeker nog doen.

Ik heb ook ontdekt dat er naast zoiets als een maidenspeech ook zoiets is als een ontvangst van een maidenspeech, die je dan aanhoort. Helaas is de heer Jansen er niet, dus ik zal mijn commentaar daarop ook bewaren, want ik had hem graag nog even van repliek gediend. Maar hij is er helaas niet en ik vind het flauw om daar dan op in te gaan.

Voorzitter. Verder is met dit soort wetten het beste bewijs weer geleverd van het feit dat de economie te belangrijk is om aan economen over te laten. Dat heeft de heer Vijlbrief hier feilloos uitgelegd.

Ik heb drie moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het PBL aangeeft dat een uniforme CO₂-heffing het voordeligst is;

verzoekt de regering om stappen te zetten om de komst van een uniforme CO₂-heffing voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 14 (35216).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de minimumprijzen voor CO₂-uitstoot bij elektriciteitsopwekking ver onder de marktprijzen wil vaststellen, waardoor er in de praktijk geen CO₂-heffing zal plaatsvinden;

spreekt uit:

• dat dit haaks staat op artikel 4 van het klimaatakkoord van Parijs, dat voorschrijft om zo snel mogelijk zo veel mogelijk te doen, overeenkomstig de beste beschikbare wetenschappelijke kennis, om de uitstoot van schadelijke broeikasgassen te verminderen;

• dat het kabinet zo ook tegengesteld handelt aan het belang van de brede welvaart later,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 15 (35216).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er een "wildgroei" aan fiscale regelingen is ontstaan waarbij "de doelstellingen vaag zijn, de onderbouwing gebrekkig, het resultaat onduidelijk en evaluaties zeldzaam";

constaterende dat de aangenomen motie-Van Raan het toepassingsbereik van de Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek uit wil breiden naar fiscale regelingen;

verzoekt de regering om de Wet minimumprijs CO₂-uitstoot elektriciteitsopwekking alsnog te onderwerpen aan een analyse conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 16 (35216).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is het woord aan de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden; ik heb genoeg gezegd. Ik vond het een mooi debat, dat ook echt werd gevoerd op de inhoud, op een enkele uitzondering na. Ik vind het mooi om echt over de inhoud van een wetsvoorstel te kunnen spreken en ook echt inhoudelijke antwoorden te krijgen. Ik ben hier blij mee. Ik ben ook enigszins moe en hoop snel een hapje te kunnen gaan eten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten van de SP ziet af van haar spreektijd. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank ook aan collega Idsinga voor zijn prachtige maidenspeech. Ik heb ervan genoten. Gefeliciteerd. Ik heb één motie meegebracht. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de snel oplopende ETS-prijs de noodzaak van een CO₂-grensheffing met de dag groter maakt om zo Europese bedrijven te beschermen tegen valse concurrentie;

constaterende dat het Europees Parlement recent voor een voorstel voor een in 2023 in te voeren CO₂-grensheffing heeft gestemd;

overwegende dat de komst van een grensheffing de mogelijkheid biedt te stoppen met het gratis uitdelen van emissierechten;

verzoekt de regering om zich in Brussel in te zetten voor een zo snel mogelijke invoering van een eerlijke en effectieve Europese CO₂-grensheffing en het in combinatie daarmee beëindigen van het gratis uitdelen van emissierechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 17 (35216).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn adequate beantwoording.

Ik ben het eens met collega Bontenbal. Het is inderdaad fijn om inhoudelijk over wetgeving te kunnen spreken, alhoewel dit een wet is waarvan we in 2017 dachten "hèhè, we gaan eindelijk eens iets effectiefs doen wat gaat werken", terwijl we nu moeten constateren dat voor het woord "effectiviteit" het woord "marginaal" gezet moet worden. Toch was en is het een belangrijk signaal dat wij CO₂ en broeikasgassen zodanig willen beprijzen dat je er niet zomaar mee omgaat, in de zin van: het maakt niet uit. We hebben het hier over een aarde die we kostbaar vinden en waarvoor we ons willen inspannen. Het is fijn dat het Europees klimaatbeleid eindelijk zo effectief lijkt te gaan worden als we allemaal ooit, ook in 2017, hoopten.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Snels, maar die is ons ontvallen, begrijp ik. Dan is het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. We gaan het uiteraard niet eens worden. Wij zijn en blijven tegen deze wet, maar ik moet toegeven dat de beantwoording wel helder was.

Voorzitter. Nu ik dat zo vriendelijk gezegd heb, verwacht ik oordeel Kamer op de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering energiearmoede uit te bannen en daartoe de energierekening substantieel te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 18 (35216).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering Nederland te bevrijden uit het EU Emissions Trading System,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 19 (35216).

De heer Kops (PVV):

Ik dank u.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik ook de heer Bontenbal en de heer Idsinga van harte complimenteren met hun maidenspeech. De een was na mij en de ander was ik tot mijn grote schande en spijt vergeten. Maar het was mooi. De heer Bontenbal had het over hoop. Ik vind het woord "optimisme" voor sociaalliberalen altijd een soort kernwaarde, dus ook hier zie ik weer heel veel raakvlakken. Ik zie uit naar de samenwerking. Met de heer Idsinga heb ik dat al eerder op andere plekken mogen doen. Bij zijn voorbeeld van de btw moest ik eraan denken dat, als ik het goed heb onthouden, de cavia in het hoge btw-tarief zit en het konijn in het lage, omdat je het konijn kunt eten. Dan weet u dat ook.

Voorzitter. Ik heb een motie mee-ingediend en een amendement meeondertekend, dat volgens mij zo opnieuw wordt ingediend. Dit was ooit bedacht door de heer Grinwis en mijzelf als de hoofdroute naar de elektriciteitssectoraanpak. Het is inmiddels een soort slot op de deur geworden. Andere instrumenten zijn nu de hoofdroute. Is dit daardoor waardeloos? Nee. Moet je het niet overschatten? Ook. Wat mij betreft zul je dit prijspad, dat een soort slot op de deur is, op een gegeven moment moeten aanpassen als we zo meteen een nog ambitieuzer klimaatbeleid gaan voeren, waar mijn fractie een zeer groot voorstander van is. Maar ook dan zal de echte grote tonnenreductie uit andere maatregelen moeten komen en zal dit een soort extra slot op de deur zijn. Het is niet waardeloos, maar het is zeker niet het enige wat we moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is een heel mooi stukje wet, want de vervuiler moet inderdaad gaan betalen. Het mes snijdt aan twee kanten. Dat zorgt voor eerlijk en effectief beleid. Uit mijn amendement en mijn inbreng blijkt duidelijk dat ik het toch iets anders had vormgegeven, om het nog wat effectiever en eerlijker te maken.

Ik vind het wel heel belangrijk dat dit kabinet niet over zijn graf heen regeert en dat het volgende kabinet echt zijn handen vrij heeft. De staatssecretaris heeft daar het een en ander over gezegd, namelijk dat die juridische ruimte er is, maar ik heb echt andere signalen gehoord. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen of hij toch nog in een Kamerbrief uiteen kan zetten dat die ruimte er is, het liefst nog voor de stemmingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dan de heer Idsinga van de fractie van de VVD. Die ziet af van zijn spreektijd. De laatste deelnemer, de heer Jansen, is ons ontvallen. Ik schors twee minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris en dan breien we er snel een eind aan.

Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Van Raan heeft de motie op stuk nr. 14 over een uniforme CO₂-heffing ingediend. Ik begrijp de redenering daarachter, maar ik moet 'm ontraden. Door het op deze manier te doen — "de komst van een uniforme CO₂-heffing voor te bereiden" — kan de regering er niks mee. De heer Van Raan heeft theoretisch gelijk — ik dacht dat de heer Snels dat ook in zijn termijn zei — dat een uniforme heffing het allerbeste is. We proberen daar op zo veel mogelijk manieren aan te werken, namelijk door zo veel mogelijk sectoren te belasten. Ik ontraad de motie dus in deze vorm.

Dan de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 16; die op nr. 15 is verdwenen. "Constaterende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er een wildgroei is aan fiscale regelingen" verzoekt deze motie om te toetsen aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat is gebeurd. In de memorie van toelichting kan de heer Van Raan dat ook teruglezen. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Wat bedoelt u met "de motie op stuk nr. 15 is verdwenen"? Want die hebben wij gewoon.

Vijlbrief:

Ik heb die motie niet. Is dat een spreekt-uitmotie?

De voorzitter:

Het is ook een spreekt-uitmotie. Ja, inderdaad, dan kunnen we 'm laten schieten.

Vijlbrief:

Ja, scherp. De heer Grinwis verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 17 om zich in Brussel in te zetten voor een zo snel mogelijke invoering van een effectieve CO₂-heffing, en voor het gelijktijdig beëindigen van het gratis uitdelen van emissierechten. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer, want de regering is van plan om dit te doen.

Dan de motie over de energiearmoede op stuk nr. 18, waar ik zelf het langst over heb nagedacht. In deze vorm ontraad ik de motie. Energiearmoede uitbannen is een prachtig doel, maar dat kan ik nu niet toezeggen en dus kan ik ook geen oordeel Kamer geven. Een halfjaar geleden heb ik een debat gehad met mevrouw Leijten, dat niet ging over energiebelastingen maar over autobelastingen. Toen hebben we precies deze discussie gevoerd met elkaar. Volgens mij was u daar ook bij, zo zeg ik tegen de heer Kops. Wel ben ik het ermee eens dat je bij het klimaatbeleid en energiebeleid moet proberen goed te letten op de mensen met een kleine beurs. Met andere woorden, u kunt ervan op aan dat ik als ik op de een of andere manier bij de formatie betrokken ben daar ook steeds op zal letten. Ik moet 'm in deze vorm ontraden, maar ik herken en erken het punt.

De laatste motie, op stuk nr. 19, is kansloos voor een oordeel Kamer. Je kunt niet bevrijd worden uit iets ... Je kunt wel bevrijd worden uit iets als je je dat wenst, maar wij willen niet bevrijd worden, zo zeg ik tegen de heer Kops, uit het EU Emissions Trading System, want dat is ons belangrijkste CO₂-instrument.

Ik ben de heer Thijssen een antwoord verschuldigd. Hij vroeg om een brief over het punt van de juridische kant van die vijf jaar. Ik heb daar net even overleg over gehad. Dat is een serieuze vraag. Mijn medewerkers zeggen: een brief heeft geen extra waarde. Mijn gesproken woord hier telt en een brief heeft juridisch niet meer waarde. Als u een brief zou krijgen, krijgt u ongeveer het stenogram van deze vergadering, maar dan in de vorm van een nette brief. Die wil ik u sturen, maar het heeft geen extra waarde. Het is ook een prachtig doel om meer werk voor de ambtenaren te voorkomen, dus ik zou dat niet willen doen. Ik vraag u om te vertrouwen op het gesproken woord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, kort, afrondend, puntig.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan doen we dat.

De voorzitter:

Dat is nog eens kort en puntig. Tot zover de behandeling van wat de heer Idsinga "een opwindende fiscale wet" noemt. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van de niet heel veel vragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de wet, over de amendementen en over de moties. Ik schors tot 19.45 uur en dan gaan we praten over de Wet educatie en beroepsonderwijs.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee